SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. Daniel Hoeffel

1. Procès-verbal (p. 1).

2. Parité entre hommes et femmes sur les listes de candidats à l'élection des membres de l'Assemblée de Corse. - Adoption d'un projet de loi (p. 2).

Discussion générale : MM. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales ; Michel Dreyfus-Schmidt, rapporteur de la commission des lois ; Mme Odette Terrade, M. Nicolas Alfonsi, Mme Gisèle Gautier, MM. Jean-Patrick Courtois, Paul Natali.

Clôture de la discussion générale.

M. le ministre.

Article unique. - Adoption (p. 3)

Articles additionnels après l'article unique (p. 4)

Amendements n°s 2 à 5 de M. Paul Natali et 1 de M. Nicolas Alfonsi. - MM. Paul Natali, Nicolas Alfonsi, le rapporteur, le ministre. - Retrait des cinq amendements.

Intitulé du projet de loi (p. 5)

Amendement n° 6 de M. Paul Natali. - Retrait.

Vote sur l'ensemble (p. 6)

M. Bernard Frimat.

Adoption du projet de loi.

3. Conférence des présidents (p. 7).

MM. le président, Claude Estier, Mme Nicole Borvo.

4. Responsabilités locales. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 8).

Article 53 (suite) (p. 9)

Amendements n°s 744 de M. Guy Fischer et 1007 à 1009 de M. Jean-Pierre Godefroy. - MM. Jean-Pierre Godefroy, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; Guy Fischer. - Rejet, par scrutin public, des amendements n°s 744 et 1008 ; rejet des amendements n°s 1007 et 1009.

Adoption de l'article.

Article additionnel avant l'article 54 (p. 10)

Amendement n° 1010 de M. Jean-Pierre Godefroy. - MM. Jean-Pierre Godefroy, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 54 (p. 11)

M. Jean-Pierre Sueur.

Amendements identiques n°s 745 de M. Guy Fischer et 1011 rectifié de M. Jean-Pierre Godefroy ; amendement n° 145 de la commission et sous-amendements n°s 1300 rectifié de M. Jacques Blanc, 1163 de M. Gérard Longuet, 1012 rectifié à 1015 rectifié de M. Jean-Pierre Godefroy. - MM. Guy Fischer, Jean-Pierre Godefroy, le rapporteur, Paul Blanc, Josselin de Rohan, le ministre délégué, Jean-Pierre Sueur, Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Claude Peyronnet, Michel Mercier. - Rejet, par scrutin public, des amendements n°s 745 et 1011 rectifié ; rejet des sous-amendements n°s 1013 rectifié et 1015 rectifié ; adoption des sous-amendements n°s 1300 rectifié, 1163, 1012 rectifié et de l'amendement n° 145, modifié, rédigeant l'article, le sous-amendement n° 1014 rectifié devenant sans objet.

Suspension et reprise de la séance (p. 12)

PRÉSIDENCE DE M. Christian Poncelet

5. Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire du Mali (p. 13).

6. Questions d'actualité au Gouvernement (p. 14).

PÉAGE SUR LES VOIES EXPRESS EN BRETAGNE (p. 15)

MM. Gérard Le Cam, Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

MESURES D'ACCOMPAGNEMENT

EN FAVEUR DES BURALISTES (p. 16)

MM. Jean-Louis Lorrain, Jean-François Copé, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement.

TVA DANS LE SECTEUR DU BÂTIMENT (p. 17)

MM. Fernand Demilly, Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

SITUATION DANS LE CAUCASE

ET ÉLECTIONS EN AZERBAÏDJAN (p. 18)

MM. Daniel Goulet, Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères.

CONFÉRENCE INTERGOUVERNEMENTALE

ET ÉLARGISSEMENT DE L'UNION EUROPÉENNE (p. 19)

MM. Claude Estier, Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères.

CONDUCTEURS SANS PERMIS DE CONDUIRE (p. 20)

MM. Dominique Braye, Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

FISCALITÉ ÉNERGÉTIQUE ET BIOCARBURANTS (p. 21)

MM. Yves Détraigne, Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

SÉCURITÉ MARITIME (p. 22)

MM. Jacques Oudin, Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.

PLAN « DÉPENDANCE » ET PÉRÉQUATION FINANCIÈRE

ENTRE DÉPARTEMENTS

POUR LES PERSONNES ÂGÉES DÉPENDANTES (p. 23)

MM. Michel Moreigne, Hubert Falco, secrétaire d'Etat aux personnes âgées.

VOTE ÉLECTRONIQUE DES FRANÇAIS

DE L'ÉTRANGER (p. 24)

MM. Christian Cointat, Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales.

7. Souhaits de bienvenue au président de la commission européenne de la Chambre des lords (p. 25).

Suspension et reprise de la séance (p. 26)

8. Responsabilités locales. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 27).

Article 55 (p. 28)

Mme Marie-Christine Blandin.

Amendements identiques n°s 146 de la commission, 444 de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, et 746 de M. Guy Fischer ; amendements n°s 1016 à 1018 de M. Jean-Pierre Godefroy et 1019 de Mme Marie-Christine Blandin. - Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales ; MM. Guy Fischer, Jean-Pierre Godefroy, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; Mme Marie-Christine Blandin. - Adoption des amendements n°s 146, 444 et 746 supprimant l'article, les autres amendements devenant sans objet.

PRÉSIDENCE DE M. Adrien Gouteyron

Article 56 (p. 29)

Amendements n°s 747 de M. Guy Fischer et 147 à 153 de la commission. - MM. Guy Fischer, le rapporteur, le ministre délégué, Annick Bocandé, rapporteur pour avis ; Jean-Pierre Sueur, Mme Nicole Borvo, MM. Philippe Richert, Jean Chérioux, Eric Doligé, André Boyer. - Rejet, par scrutin public, de l'amendement n° 747 ; adoption des amendements n°s 147 à 153.

Adoption de l'article modifié.

Article 57 (p. 30)

MM. Jean-Pierre Sueur, le ministre délégué.

Adoption de l'article.

Article 58 (p. 31)

Amendements identiques n°s 748 de M. Guy Fischer et 1020 de M. Jean-Pierre Godefroy ; amendements n°s 607 rectifié, 608 rectifié de M. Jean-Claude Etienne, repris par la commission, 445 de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, 154 à 158 de la commission, 1021 à 1025 de M. Jean-Pierre Godefroy et 1164 à 1166 de M. Gérard Longuet. - MM. Guy Fischer, Jean-Pierre Godefroy, le rapporteur, Eric Doligé, Michel Dreyfus-Schmidt, Roger Karoutchi, le ministre délégué, Jean-Pierre Sueur, Bernard Frimat, Jean-Claude Peyronnet, Jean-Philippe Lachenaud, au nom de la commission des finances. - Retrait des amendements n°s 1164 et 1166 ; reprise de l'amendement n° 1164 rectifié par M. Jean-Pierre Sueur ; reprise de l'amendement n° 1166 rectifié par M. Michel Dreyfus-Schmidt ; irrecevabilité de l'amendement n° 1166 rectifié ; rejet, par scrutins publics, des amendements n°s 748, 1020 et 1164 rectifié ; rejet des amendements n°s 1021 à 1025 ; adoption des amendements n°s 607 rectifié, 445, 154 à 156, 608 rectifié, 1165, 157 et 158.

Adoption de l'article modifié.

Article 59 (p. 32)

Amendements n°s 749 de M. Jack Ralite, 159, 160 de la commission ; amendements identiques n°s 161 de la commission et 446 de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. - MM. Jack Ralite, le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Pierre Sueur. - Rejet, par scrutin public, de l'amendement n° 749 ; adoption des amendements n°s 159 à 161 et 446.

Adoption de l'article modifié.

Titre IV (p. 33)

Article 60 (p. 34)

M. Serge Lagauche, Mme Annie David.

Amendements n°s 750 à 754 de Mme Annie David, 1035, 1026 à 1029 de M. Serge Lagauche, 162 de la commission et 307 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. - Mme Annie David, MM. Serge Lagauche, le rapporteur, Mmes Josiane Mathon, Hélène Luc, MM. Philippe Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles ; le ministre délégué, Jean-Pierre Sueur, Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Claude Peyronnet. - Rejet, par scrutins publics, des amendements n°s 750 et 1035.

Suspension et reprise de la séance (p. 35)

Mme Hélène Luc, MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Sueur, Roger Karoutchi, Mme Nicole Borvo, M. le rapporteur. - Rejet des amendements n°s 1026, 1027, 752, 751, 754 et 1029 rectifié ; rejet, par scrutins publics, des amendements n°s 1028 et 753 ; adoption des amendements n°s 162 et 307.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 60 (p. 36)

Amendement n° 755 de Mme Annie David. - Mme Hélène Luc, MM. le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Pierre Sueur, Jean-Claude Peyronnet, Jean-Jacques Hyest. - Rejet par scrutin public.

Article 61 (p. 37)

M. Jean-Pierre Sueur.

Amendement n° 756 de Mme Annie David ; amendements identiques n°s 163 de la commission et 308 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis ; amendements n°s 1030 de M. Serge Lagauche, 757 rectifié de Mme Annie David, 309 et 310 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. - Mme Annie David, MM. le rapporteur, Serge Lagauche, Mme Nicole Borvo, MM. Philippe Richert, rapporteur pour avis ; le ministre délégué, Claude Domeizel, Michel Charasse, Bernard Frimat, Mme Marie-Christine Blandin, M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet des amendements n°s 756, 1030 et 757 rectifié ; adoption des amendements n°s 163 et 308 à 310.

Mme Nicole Borvo.

Adoption, par scrutin public, de l'article modifié.

Article 62 (p. 38)

Amendements n°s 758, 759 de Mme Annie David, 447 rectifié de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, repris par la commission, et 311 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. - Mme Annie David, MM. le rapporteur, Philippe Richert, rapporteur pour avis ; le ministre délégué, Mme Marie-Claude Beaudeau. - Rejet des amendements n°s 758 et 759 ; adoption des amendements n°s 447 rectifié et 311.

Adoption de l'article modifié.

Article 63 (p. 39)

Amendements n°s 760 de Mme Annie David, 312 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, et 164 de la commission. - Rejet de l'amendement n° 760 ; adoption des amendements n°s 312 et 164.

Adoption de l'article modifié.

Rappel au règlement (p. 40)

MM. Jean-Pierre Sueur, le président.

Article 64 (p. 41)

Amendement n° 313 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. - Adoption.

Amendement n° 761 de Mme Annie David. - Mme Annie David, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 575 rectifié bis de M. Eric Doligé. - MM. Eric Doligé, le rapporteur, le ministre délégué, Claude Domeizel, Bernard Frimat. - Adoption.

Amendement n° 762 de Mme Annie David. - Devenu sans objet.

Amendement n° 1039 rectifié quater de M. Serge Lagauche. - MM. Claude Domeizel, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendement n° 314 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. - MM. Philippe Richert, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption.

Amendements identiques n°s 165 de la commission et 315 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. - Adoption des deux amendements.

Amendement n° 763 de Mme Annie David. - Devenu sans objet.

Amendement n° 1168 de M. Gérard Longuet. - MM. Roger Karoutchi, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 64 (p. 42)

Amendement n° 1227 de M. Bruno Sido. - MM. Roger Karoutchi, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Article 65 (p. 43)

Amendements n°s 764 de Mme Annie David, 579 rectifié de M. Pierre Martin, repris par la commission, 316, 317 de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, 362 rectifié de Mme Françoise Férat, 1115 et 1116 de M. Christian Cointat. - Mme Annie David, MM. le rapporteur, Yves Détraigne, Christian Cointat, Philippe Richert, rapporteur pour avis ; le ministre délégué, Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait de l'amendement n° 1116 ; rejet des amendements n°s 764 et 362 rectifié ; adoption des amendements n°s 579 rectifié, 1115 et 317, l'amendement n° 316 devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

Article 66 (p. 44)

Amendements n°s 765 de Mme Annie David, 1032 rectifié de M. Serge Lagauche et 576 rectifié bis de M. Eric Doligé. - Mme Annie David, MM. Serge Lagauche, Eric Doligé, le rapporteur, le ministre délégué, Philippe Richert, rapporteur pour avis ; Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Mercier, Jean-Philippe Lachenaud. - Rejet des amendements n°s 765 et 1032 rectifié ; adoption de l'amendement n° 576 rectifié bis.

Adoption de l'article modifié.

Renvoi de la suite de la discussion.

9. Dépôt de propositions de loi (p. 45).

10. Ordre du jour (p. 46).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. DANIEL HOEFFEL

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heure trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

PARITÉ ENTRE HOMMES ET FEMMES

SUR LES LISTES DE CANDIDATS

À L'ÉLECTION DES MEMBRES

DE L'ASSEMBLÉE DE CORSE

Adoption d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 437 rectifié, 2002-2003) relatif à la parité entre hommes et femmes sur les listes de candidats à l'élection des membres de l'Assemblée de Corse. [Rapport n° 53 (2003-2004).]

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, mon propos sera bref. Il s'agit aujourd'hui, pour le Gouvernement, de tenir l'engagement qu'il avait pris au printemps dernier : la parité intégrale, c'est-à-dire l'alternance stricte entre hommes et femmes sur toutes les listes présentées, va être introduite dans l'élection de l'assemblée territoriale de Corse.

Chacun ici connaît la chronologie de la parité en Corse. Elle n'y a pas été introduite en même temps que pour le reste de la France par la loi du 11 avril 2003 relative aux élections régionales et européennes parce que restait, posé à ce moment-là, le problème de la réforme institutionnelle en Corse. Si une collectivité unique de Corse avait été créée, la parité aurait été très logiquement instituée dans le texte régissant le statut de cette nouvelle collectivité.

Le Conseil constitutionnel a d'ailleurs volontiers admis cette réserve. Dans sa décision du 3 avril 2003, il a rappelé - ce qui ne fait de doute pour aucun d'entre nous - qu'aucune spécificité n'était de nature à exclure la Corse de la parité. Je crois que ce point fait l'objet d'un consensus absolu, en Corse comme partout ailleurs en France.

La consultation du 6 juillet en Corse n'a pas permis d'engager la réforme institutionnelle de la collectivité unique et a donc exclu la présentation d'une nouvelle loi relative à la collectivité unique de Corse, puisque collectivité unique de Corse il n'y a pas.

Certains parmi vous, dont M. Nicolas Alfonsi, m'avaient interrogé, je crois honnête de le rappeler, sur le devenir de la parité en Corse lors du débat sur la réforme institutionnelle. Je l'avais dit clairement : en cas d'absence de réforme institutionnelle, la parité serait introduite par un texte spécifique afin qu'elle puisse s'appliquer aux élections territoriales de Corse de mars 2004.

Le Gouvernement s'est donc conformé à cette position, et il est même allé au-delà puisque, dès le 14 mai, il a accepté, monsieur Dreyfus-Schmidt, un amendement du groupe socialiste du Sénat tendant à fixer dans l'annexe même de la question soumise le 6 juillet aux électeurs de Corse le principe de l'introduction de la parité intégrale.

En rappelant l'interpellation de M. Nicolas Alfonsi et l'amendement du groupe socialiste, je crois sacrifier au devoir d'honnêteté intellectuelle.

En l'absence d'un nouveau statut de la Corse, le Gouvernement respecte donc, dans le présent projet de loi, un engagement formulé à plusieurs reprises.

Ce texte tient, ce qui est rare, en un seul article, car son objectif est simple : transposer aux membres de l'Assemblée de Corse la législation relative à la parité entre les femmes et les hommes désormais en vigueur pour l'élection des conseillers régionaux.

Les élections restent régies pour la Corse par la loi du 6 juin 2000, qui prévoit notamment - c'est le droit actuel - que, pour les conseils régionaux et pour l'Assemblée de Corse, chaque liste est composée à parité au sein de groupes entiers de six candidats. Or, la loi du 11 avril 2003 a renforcé le principe de la parité en instaurant la règle de l'alternance stricte entre hommes et femmes. C'est donc l'application à la Corse de cette règle d'alternance stricte - un homme, une femme - qui est l'objet unique de ce projet de loi à article unique.

M. Michel Dreyfus-Schmidt, dans un rapport aussi lumineux que concis, ...

MM. Bernard Frimat et Jean-Claude Peyronnet. Oh !

M. Nicolas Sarkosy, ministre. Profitez-en, monsieur le rapporteur !

Mme Odette Terrade. Cela ne durera pas !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Si, cela durera, je l'espère, tout au long de cette discussion !

Dans un rapport donc lumineux et concis - et je mets à dessein le mot « lumineux » avant le mot « concis » -...

M. Michel Dreyfus-Schmidt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Il y a quelques lumières en effet !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. ... M. Dreyfus-Schmidt - votre rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, mesdames, messieurs les sénateurs - donne acte du consensus qui existe sur ce sujet, et je crois en effet que personne sur ces travées n'aurait à coeur de contester l'importance et l'utilité de l'introduction de la parité intégrale en Corse.

Monsieur Dreyfus-Schmidt, rien ne nous sépare donc sur le sujet de la parité, même si vous paraissez regretter que celle-ci n'ait pas figuré dans la loi du 11 avril 2003. Mais, je l'ai dit, cela aurait été prématuré, car la question institutionnelle, qui est maintenant tranchée, ne l'était pas alors. Considérons donc tous ensemble qu'il est normal et juste que nous nous retrouvions aujourd'hui autour de ce projet de loi.

Pour situer l'enjeu de la parité en Corse, je rappellerai que l'Assemblée de Corse compte à ce jour sept femmes sur cinquante et un membres, soit 13,7 %. C'est peu dans l'absolu et c'est peu par comparaison aux autres conseils régionaux. En moyenne, on compte en effet 26,5 % de présence féminine dans l'ensemble des conseils régionaux, soit près du double. Grâce au texte qui vous est proposé, ce pourcentage passera, en Corse comme ailleurs en France, à 50 %.

L'enjeu est d'autant plus fort que la collectivité corse dispose de compétences décentralisées plus importantes que celles des régions de la France continentale : économie, aménagement de l'espace, formation professionnelle, environnement, tourisme, culture sont autant de sujets qui devront être pris à bras-le-corps par les élus territoriaux de Corse.

Je terminerai sur une note optimiste : les femmes ont déjà pris beaucoup plus d'importance qu'on ne le croit dans la vie publique en Corse, et la proportion des maires féminins dans les communes de moins de 3 500 habitants y est d'ailleurs - c'est une curiosité - plus importante que sur le reste du territoire. En Corse, 14 % des maires sont ainsi des femmes, alors que sur le reste du territoire le taux n'est que de 11 %. J'y vois le signe de la reconnaissance du rôle des femmes corses dès lors qu'il s'agit de prendre des décisions et des responsabilités concrètes.

Or le rôle des futurs conseillers de Corse sera important. Les femmes apporteront à l'Assemblée de Corse leur compétence, leur sens du dialogue et leur volonté de s'engager.

Dans une terre de traditions culturelles aussi fortes, la femme est celle qui transmet. Dans une terre de passions aussi vives, la femme est celle qui rassemble. Personne n'a oublié le manifeste pour la vie. C'est l'oeuvre des femmes, et je pense que pour les femmes corses, mères, soeurs, filles, la violence est vécue à sa juste mesure : comme une menace sur la famille et sur la vie.

Il n'est que temps que les femmes se fassent entendre sur tous ces sujets ; il n'est que temps que l'on cesse de parler à leur place. Les femmes corses, dont le rôle familial et social a toujours été puissant et respecté, sont aussi passionnément attachées à leur île et à leur identité que les hommes, mais elles comprennent sans doute spontanément que la défense de cette identité passe par la construction et par le partage.

Je me réjouis donc avec vous que, par ce projet de loi, la parole puisse enfin leur être donnée, comme partout ailleurs en France. C'est une forme de révolution culturelle, mais, pour une fois, il s'agit d'une révolution pacifique et donc porteuse d'espoir. A nous tous de dire le prix que nous y attachons. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Dreyfus-Schmidt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, mes chers collègues, je veux d'abord, vous me le permettrez, remercier la commission des lois de m'avoir fait l'honneur, et à travers moi à la minorité tout entière, de me désigner comme rapporteur de ce projet de loi, qui, outre qu'il est en effet extrêmement court, fait enfin l'unanimité.

Je donne acte à M. le ministre de sa relation des faits, qui est parfaitement exacte, quoiqu'un peu raccourcie, éludant ce que nous nous sommes permis de rappeler dans notre rapport. A la vérité, monsieur le ministre, si nous avons été amenés à poser notre candidature pour présenter ce rapport, c'est un peu pour vous faire - modestement - remarquer que nous aurions gagné beaucoup de temps si, comme nous vous l'avions proposé au cours de l'examen du texte qui est devenu la loi du 11 avril 2003, vous aviez accepté d'inscrire directement dans cette loi le principe de la parité absolue, c'est-à-dire le principe « un homme, une femme » - et non trois hommes, trois femmes - pour la Corse comme pour les autres régions.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est le bon sens, monsieur le rapporteur !

Mme Odette Terrade. Non : une femme, un homme ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt, rapporteur. Nous étions même allés plus loin puisque nous nous étions permis de dire qu'il nous paraissait anticonstitutionnel de ne pas inscrire dans la loi le principe de la parité absolue pour la Corse, alors qu'il y était inscrit pour les élections régionales dans le reste du pays et, bien sûr, pour les élections européennes.

Nous étions allés plus loin encore en vous disant que, du moment que vous modifiiez la situation en Corse en décidant que ce serait la liste à la moyenne d'âge la plus élevée qui aurait accès au siège supplémentaire ou le candidat le plus âgé qui serait élu en cas de partage des voix, le Conseil constitutionnel serait conduit - mais nous nous trompions - à annuler la parité absolue - un homme, une femme - dans les autres régions.

Je dois ajouter pour être tout à fait complet - et peut-être est-ce ce point que vous avez bien voulu qualifier de « lumineux » - que, curieusement, à la suite du recours déposé par le groupe socialiste et par le groupe communiste républicain et citoyen, le Gouvernement, reprenant la thèse exposée par le rapporteur M. Jean-Patrick Courtois, a soutenu devant le Conseil constitutionnel qu'il était tout à fait envisageable que la parité s'applique différemment à la Corse qu'aux autres régions compte tenu de sa « spécificité ». Il a fallu, en réplique à la position prise par le Gouvernement, faire observer qu'il n'était pas envisageable, comme vous l'avez d'ailleurs indiqué tout à l'heure, monsieur le ministre - je vous en donne acte - et comme vous l'aviez laissé entendre à l'époque, de réserver un traitement moins favorable aux femmes de Corse qu'aux femmes du reste de la France.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est lumineux !

M. Michel Dreyfus-Schmidt, rapporteur. Or le Conseil constitutionnel a estimé, très curieusement, que s'il n'y avait certes pas de raison de ne pas appliquer ce qui est un principe constitutionnel et s'il y avait donc bien violation de la Constitution, il ne voulait cependant pas supprimer, par voie de conséquence, l'alternance stricte des candidatures masculines et féminines pour les régions autres que la Corse, car cela irait à l'encontre de la promotion de la parité voulue par le constituant.

Peut-être le Conseil constitutionnel n'a-t-il pas pour mission d'appliquer lui-même la loi ; toujours est-il qu'il a indiqué qu'il appartiendrait à une loi ultérieure de le faire. Nous nous serions donc trouvés devant une curieuse situation juridique, monsieur le ministre, si vous n'aviez pas déposé et inscrit à l'ordre du jour du Parlement ce projet de loi. Aujourd'hui, un plein consensus se fait jour, ce qui me permet de demander au Sénat de faire en sorte, par un vote qui sera, j'en suis sûr, unanime, que les femmes de Corse ne soient pas plus mal traitées que les femmes des autres régions françaises.

Je relèverai cependant que, si le Gouvernement avait bien voulu nous écouter à l'époque de l'élaboration de la loi du 11 avril 2003, nous aurions gagné un temps précieux, celui de cette matinée en tout cas ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Courtoisie pour courtoisie, monsieur le rapporteur, et temps gagné pour temps gagné, j'aurais aimé que le gouvernement de Lionel Jospin nous dispensât de nous réunir ce matin, puisqu'il a eu cinq ans pour instaurer la parité par stricte alternance des candidatures masculines et féminines. Dix-huit mois auront suffi au gouvernement de Jean-Pierre Raffarin pour le faire !...

M. Jean-Pierre Sueur. Vous ne pouvez pas vous en empêcher !...

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Vous connaissez certainement, monsieur Dreyfus-Schmidt, l'adage suivant : « Quand je m'ausculte, je m'inquiète ; quand je me compare, je me rassure ! » Dix-huit mois pour agir, c'est tout de même moins long que cinq ans ! (Rires et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette dicussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire : 20 minutes ;

Groupe de l'Union centriste : 8 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen : 7 minutes ;

Groupe du Rassemblement démocratique et social européen : 7 minutes.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, que de temps perdu inutilement ! Voilà la première phrase qui vient à l'esprit à la lecture du présent projet de loi.

Au début de l'année 2003, souvenons-nous-en, le Gouvernement avait choisi de réserver le cas de l'Assemblée territoriale de Corse pour l'application du principe de l'alternance stricte entre les candidats des deux sexes aux élections régionales. Les femmes corses devenaient ainsi « moins égales que les autres » puisque, en vertu de la loi du 6 juin 2000, l'exigence de parité se limite au respect d'un écart maximal de un entre le nombre de candidatures masculines et le nombre de candidatures féminines pour chaque groupe de six candidats, sans qu'aucune contrainte liée à la position des candidats sur la liste soit prévue.

Autant dire que, plus encore que les femmes vivant sur le continent, les femmes corses apparaissaient largement exclues de la vie politique : à l'heure actuelle, comme vient de le rappeler M. le ministre, ne siègent à l'Assemblée territoriale de Corse que sept femmes sur cinquante et un élus.

C'est pourquoi nous avions été plusieurs à dénoncer cette inégalité de traitement injustifiée lors de l'élaboration de la loi du 11 avril 2003. Notre collègue Nicolas Alfonsi avait alors donné une explication particulièrement pertinente de l'inconstitutionnalité de ce texte, puisque son argumentation a été reprise par le Conseil constitutionnel, qui avait été saisi par les sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC : « Aucune particularité locale ni aucune raison d'intérêt général n'autorisait le législateur à réserver un traitement différent au regard du principe constitutionnel de parité entre les élections en Corse et sur le continent. »

En effet, comme l'explicite parfaitement notre excellent rapporteur, depuis la loi de 1999, le mode de scrutin pour l'élection des membres de l'Assemblée de Corse et celui pour l'élection des conseillers régionaux tendent à l'alignement, à telle enseigne que de nombreuses dispositions relatives à l'élection des conseillers régionaux s'appliquent aux élections en Corse par simple renvoi à un article.

Encore est-il heureux que le Conseil constitutionnel, faisant en l'occurrence preuve d'une très grande sagesse, qui ne lui est pas toujours coutumière, n'ait pas opté pour l'annulation pure et simple de l'article L. 346 du code électoral, ce qui aurait abouti à paralyser l'application de la règle de l'alternance pour l'ensemble des élections régionales ; la haute instance a maintenu cet article et invité le législateur à mettre fin à l'inégalité de traitement par le biais d'une prochaine loi relative à la Corse.

On sait ce qu'il en a été par la suite, puisque, comme l'avait pronostiqué à l'époque ma collègue et amie Nicole Borvo, qui avait mis en garde contre l'attente d'« un hypothétique statut - un statut qui ne sera peut-être pas accepté par la population - pour régler la question de la parité », le référendum de cet été a débouché sur le rejet de la solution présentée.

Cet échec, on le sait, résulte de l'ambiguïté de la consultation référendaire : le statut de la Corse, tel que vous l'avez proposé, monsieur le ministre, et tel qu'il a été rejeté par les Corses, constituait dans une large mesure un laboratoire de la décentralisation, dans la version, catastrophique pour l'unité et la solidarité nationales, que vous nous présentez avec le projet de loi relatif aux responsabilités locales que nous examinons depuis maintenant deux semaines.

Les Corses ne s'y sont pas trompés... Tous les Français pourront en faire le désolant constat dans quelques mois, mais surtout dans quelques années, quand l'ensemble des services publics se trouveront de facto paralysés.

S'agissant de la Corse et, au-delà, des nombreuses interrogations concernant la politique menée par le Gouvernement, il est clair que les sénateurs et sénatrices communistes ne peuvent qu'approuver un projet de loi instituant la parité. Ce texte apparaît d'autant plus indispensable que les femmes corses jouent et joueront un rôle fondamental dans le devenir politique de l'île : c'est sur elles que repose dans une large mesure l'émergence d'une solution pacifiée, dans un contexte où échouent successivement et inéluctablement tous les projets de statut. Le Gouvernement lui-même en convient, qui tente de faire oublier ce cafouillage en recevant une délégation de femmes corses.

Que n'a-t-il tiré plus tôt les conclusions de cette situation ! Que n'accepte-t-il pas d'étendre l'application de la parité à l'ensemble des scrutins locaux ! Lorsque l'on connaît l'émiettement de la Corse, composée d'une très grande majorité de toutes petites communes, on mesure bien l'enjeu, pour l'avenir des femmes comme pour celui de l'île. Par exemple, en Haute-Corse, sur 236 communes, sept seulement, selon le recensement de 1999, comptent plus de 3 500 habitants : Bastia, Biguglia, Borgo, Calvi, Corte, Furiani et Lucciana. Abaisser à 2000 habitants le seuil d'application de la parité, comme nous l'avons plusieurs fois proposé, permettrait de porter très modestement à quinze le nombre des communes concernées : ce serait déjà un progrès, un signe encourageant pour toutes ces femmes qui refusent le fatalisme et l'immobilisme.

Comment ne pas évoquer de nouveau ici la question des seuils en deçà desquels ne peuvent être admises à concourir les listes constituées ? La loi du 11 avril 2003 a, on le sait, relevé ces seuils pour faire échec au pluralisme, qui pourtant est essentiel à la vie politique française, en Corse comme sur le continent. Contrairement à nos collègues de droite, nous considérons que ces seuils devraient être abaissés pour l'ensemble des élections régionales.

En conclusion de cette intervention, monsieur le ministre, permettez-moi de m'attarder un instant sur une forme d'égalité entre hommes et femmes qui reste encore largement à conquérir.

Comme le souligne le chercheur Roland Pfefferkorn à propos du bilan de la loi sur la parité, « l'hégémonie masculine sur la vie publique et plus particulièrement sur la vie politique reste patente » : les femmes demeurent largement exclues des exécutifs locaux - il n'y a encore que 10,9 % de femmes maires - ainsi que des instances intercommunales ou de l'Assemblée nationale. Rappelons que la droite, si prompte à s'indigner aujourd'hui de la modestie de la place réservée aux femmes, a présenté moins de 20 % de candidatures féminines aux dernières élections législatives, ce qui soulève de nouveau la question des sanctions !

Quant à l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, les négociations amorcées entre les partenaires sociaux nous inspirent la plus grande prudence, alors que l'on connaît le refus du MEDEF de s'engager dans toute démarche contraignante. On sait, à cet égard, ce qu'il en est de la reconnaissance de la pénibilité du travail ! Des dispositions législatives existent déjà, qui ne sont guère appliquées : je pense notamment à la loi Génisson. A l'heure actuelle, 80 % des salariés rémunérés au SMIC sont des femmes. Ce sont également les femmes qui occupent le plus fréquemment les emplois précaires et flexibles. L'inégalité en matière de droits à la retraite sera en outre plus flagrante à l'avenir, compte tenu de la réforme de l'été dernier.

Enfin, l'égalité est aussi encore à conquérir dans bien d'autres domaines ; ceux de l'emploi, de l'accès aux soins, de la protection sociale, de l'éducation ou de la fiscalité, comme l'ont rappelé hieravec beaucoup de détermination les 2 500 femmes venues de tous les pays d'Europe pour se réunir à Bobigny à l'occasion de l'assemblée européenne des femmes, organisée dans le cadre du forum social européen.

Sur tous ces aspects de la vie des femmes, les sénatrices et sénateurs de mon groupe ne peuvent que vous interpeller, monsieur le ministre, tant la politique que vous menez au quotidien apparaît en décalage avec la priorité que vous affichez en la matière : que répondez-vous, que proposez-vous aux femmes élevant seules des enfants, sachant qu'une récente étude réalisée par le Secours catholique a révélé la situation d'extrême pauvreté de nombre de foyers monoparentaux ?

C'est sur cette interpellation que je conclurai mon intervention, parce que, monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est au quotidien que les femmes mènent leur combat pour une réelle égalité ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

M. Nicolas Alfonsi. Je souhaiterais d'emblée formuler une observation à la suite des propos que vous avez tenus, monsieur le ministre.

Je voudrais quand même défendre ici M. Lionel Jospin.

M. Jean-Pierre Schosteck. C'est dur !

M. Nicolas Alfonsi. Dieu sait pourtant si j'ai souvent été en désaccord avec lui, mais, si ma mémoire n'est pas défaillante, l'article 3 de la Constitution a bien été modifié sur l'initiative de son gouvernement.

Cela étant, ne polémiquons pas, car ce point est accessoire. Nous voterons votre texte, monsieur le ministre. J'aurais cependant souhaité que l'on votât le mien, si j'ose dire, c'est-à-dire la proposition de loi n° 391, relative à la parité, mais n'engageons pas une querelle d'auteurs, car sur le fond les exposés des motifs des deux textes sont identiques et font référence à la décision du Conseil constitutionnel.

Je soulignerai que nous aurions pu faire l'économie de notre débat d'aujourd'hui-même si, en quelque sorte, il peut permettre de mieux cerner une situation qui a évolué - si le Gouvernement avait accepté, lors de l'élaboration de la loi du 11 avril 2003, les amendements que nous avions déposés.

L'un deux tendait, je le rappelle, à affirmer que la parité est un principe qui vaut en Corse comme ailleurs. Le Gouvernement nous a répondu que cette question serait examinée à l'occasion du débat sur les institutions corses. Le Conseil constitutionnel a été saisi, un nouveau texte a été présenté, sur lequel nous avons déposé un nouvel amendement, qui nous a valu la même réponse : la question sera traitée lors de la discusion d'un projet de loi spécifique relatif à la Corse. Or, s'il n'y a pas de texte sur la Corse, ai-je dit alors, il n'y aura plus de parité mais vous m'avez répondu, monsieur le ministre, que vous vous étiez engagé sur ce point et que la parité serait maintenue. Par conséquent, n'en parlons plus, car il y a mieux à faire aujourd'hui, compte tenu de la situation en Corse, que de polémiquer plus longtemps sur ce sujet. Ce débat est derrière nous, je vous en donne acte, et je considère que les propos que vous avez tenus récemment en Corse sont suffisamment rassurants pour que nous mettions cette question de côté.

J'émettrai maintenant quelques remarques complémentaires.

Tout d'abord, dès lors que, le principe d'égalité étant établi, les femmes siégeront plus nombreuses à l'Assemblée de Corse, un vent de fraîcheur soufflera, si j'ose dire, sur les bancs de celle-ci. Je connais suffisamment mes collègues de l'Assemblée de Corse, même si je ne participe plus à leurs travaux, et je me connais suffisamment moi-même pour savoir que nous sommes souvent marqués par une mentalité quelque peu rigide, et que demain les débats seront moins empreints d'arrière-pensées et plus ouverts si l'assemblée territoriale accueille davantage de femmes, lesquelles sont plus naturelles, plus spontanées et, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire en d'autres lieux, souvent plus courageuses. Il suffit, à cet égard, de rappeler certaines manifestations ayant eu lieu à la suite de l'assassinat du préfet Erignac. Si les femmes n'avaient pas été là, certaines initiatives n'auraient jamais vu le jour.

M. Jean-Pierre Schosteck. Très bien !

M. Nicolas Alfonsi. Je pourrais d'ailleurs apporter quelques précisions sur ces manifestations, mais ce n'est pas ici le lieu de le faire.

Cela étant dit, je formulerai quelques réserves sur le texte qui nous est présenté aujourd'hui.

Ainsi, est-il nécessaire de toujours parler de nous ? Lorsque Le Figaro annonce, monsieur le ministre, que vous recevez trente femmes corses au ministère de l'intérieur, ce qui est une excellente initiative, le lecteur apprend, par ricochet, que la parité va être instituée en Corse. Dans le subconscient collectif national, cette information s'ajoute à d'autres éléments qui finissent par conduire peu à peu nos compatriotes, dont 35 % considèrent que l'on pourrait donner l'indépendance à la Corse, à penser que cette indépendance pourrait en quelque sorte être accordée sans que l'on s'en rende compte. Or une cause parmi d'autres de cet état de choses tient au fait que l'on parle trop souvent de nous en termes de distanciation et de différence, là où les principes constitutionnels naturels et normaux devraient s'appliquer sans distinction.

La parité étant appliquée demain, les choses vont-elles changer en Corse d'une façon fondamentale ? Il convient de ne pas se faire trop d'illusions à cet égard. En effet, il faut bien avoir à l'esprit les contraintes et les rigidités de la société corse. De plus, compte tenu de tous les pouvoirs qui ont été transférés par la loi Jospin de 2002 - elle était au demeurant amplement suffisante - la barque des compétences de l'Assemblée de Corse est aujourd'hui très chargée. Bien que les avantages de l'arrivée des femmes, de cet apport de fraîcheur, compensent - et bien au-delà - les difficultés qu'elles vont connaître pour gérer immédiatement les affaires de Corse, je ne suis pas persuadée que la parité changera fondamentalement les choses. Cependant, il est bon de le dire, nous voterons ce texte.

Dernière observation, il est bien de voter un texte sur la parité, il est bien que nous ressemblions - enfin ! - à tout le monde, mais d'autres dispositions auraient pu être changées dans les textes. Je ne fais pas là référence au référendum. Vous connaissez ma position sur ce point. Vous le savez, je suis toujours extrêmement discret et je ne pousse jamais de cocorico. Je ne reviens pas sur les déclarations que j'ai faites le soir même de la consultation. Le référendum est derrière nous. Cependant, il n'en demeure pas moins que des problèmes perdurent, et qui sont importants.

Le Premier ministre - qui le sait dans cette enceinte ? - a envoyé à ses ministres une circulaire rappelant qu'il ne fallait pas confondre, dix ans après le texte Joxe, le président du conseil exécutif et le président de l'Assemblée de Corse, tant la confusion existe, non seulement dans l'opinion, en raison des « coups » médiatiques des uns et des autres, mais également dans l'esprit de l'Etat et de l'administration. Le président de l'Assemblée de Corse est aux institutions de la Corse ce que Jean-Louis Debré est aux institutions républicaines. Pourtant, une très grande confusion existe. Sur ce point, quelques modifications auraient pu être apportées.

D'autres problèmes demeurent. Nous aurons l'occasion de les évoquer lors de l'examen de l'amendement que j'ai déposé. Quelques arguments n'ont plus de raison d'être. Je vous ai dit en juillet dernier - car, vous le savez, je n'ai pas l'habitude de raconter des histoires - que j'étais favorable au seuil des 5 %. Mais, compte tenu de l'évolution de la situation, un certain nombre de choses peuvent être modifiées. Je m'en expliquerai dans quelques instants.

Le groupe du RDSE et moi-même soutiendrons, bien entendu, ce texte. (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Gautier.

Mme Gisèle Gautier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte qui est soumis à notre examen vise à étendre à l'élection des conseillers à l'Assemblée de Corse la règle - dite « chabada » - de l'alternance des candidats de chaque sexe sur les listes électorales. Ce projet de loi aura pour effet immédiat de faire progresser la parité politique en Corse.

Les travaux de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entres les hommes et les femmes, que je préside, m'ont permis de vérifier, une fois de plus, même si, selon moi, ses travaux ne sont pas suffisamment connus et diffusés, que le facteur humain est essentiel dans le fonctionnement des institutions et, en particulier, que la parité peut, dans une certaine mesure, modifier, voire transformer l'état d'esprit d'une assemblée par une meilleure prise en compte des problèmes de notre société dans leur globalité.

Du point de vue juridique, il est bon de le rappeler, la réforme des élections régionales du 11 avril 2003 a prévu, pour l'application du principe de parité, que chaque liste soit composée alternativement d'un homme et d'une femme. Je souligne que cela constitue un progrès sensible, puisque la précédente législation, introduite par la loi du 6 juin 2000, n'avait prévu la parité que par tranche de six candidats. Il s'agissait là d'un simulacre, bien fragile à l'épreuve des faits. Ainsi, les têtes de liste pouvaient rester des hommes sans pour autant violer la loi !

Dans l'attente de la consultation de la Corse sur son avenir institutionnel, les modalités de l'élection de l'Assemblée de Corse n'avaient pas été prises en compte dans le champ d'application du projet de réforme des élections régionales. Pourquoi avoir tant attendu pour la Corse ? Pourquoi avoir refusé toute évolution, comme les membres du groupe de l'Union centriste et d'autres de nos collègues le demandaient ? Avait-on réellement besoin d'un rappel à l'ordre du Conseil constitutionnel et que les neuf sages précisent qu'en matière de parité il n'y avait aucune raison de reconnaître une spécificité insulaire ? Il est dommage qu'il en ait été ainsi. Cependant, mieux vaut tard que jamais : ce progrès sera acquis grâce au projet de loi que le Gouvernement nous propose aujourd'hui.

J'ajouterai quelques remarques sur la situation de la parité en Corse, même si certains éléments ont déjà été cités. En effet, il est nécessaire de rappeler en permanence les différences de traitement qui existent en matière de parité entre hommes et femmes, et d'enfoncer le clou dès que l'occassion se présente.

A l'heure actuelle, l'assemblée de Corse compte sept femmes sur cinquante et un élus. Je rappelle que, dans l'ensemble des conseils régionaux, la place des femmes a rapidement augmenté : 9 % en 1986, 12 % en 1992 et 27 % aujourd'hui, soit une part encore insuffisante sans doute, mais en tout cas significative. Le progrès a été considérable. La place des femmes dans l'Assemblée de Corse se situe en retrait de cette moyenne générale : sept femmes pour cinquante et un sièges, c'est-à-dire 13,7 %, contre 27 % en moyenne nationale.

Je note également que, sur l'île de Beauté, une seule femme siège au conseil général de Corse-du-Sud parmi ses vingt-deux membres, et aucune en Haute-Corse. Par ailleurs, si ma mémoire ne me fait pas défaut, il n'y a aucune femme députée en Corse. C'est quand même assez extraordinaire !

J'ajoute que cette situation correspond à une tendance générale : sur l'ensemble du territoire, les femmes constituent une sorte d'exception dans les conseils généraux. Leur part était de 0,7 % en 1958 et n'a dépassé le seuil de 5 % qu'en 1992. Aujourd'hui encore, les conseils généraux sont constitués à plus de 90 % par des hommes. La situation sur le continent n'est pas meilleure. En revanche, on recense 26,1 % de conseillères municipales en Corse, soit un chiffre inférieur à la moyenne nationale, qui s'établit, selon l'Observatoire de la parité, à 33 %.

Quels sont les prolongements envisageables de cette réforme ? Du point de vue électoral, il est hautement vraisemblable que la parité entre hommes et femmes va mécaniquement progresser dans l'Assemblée de Corse. Du point de vue humain et institutionnel, je suis convaincue, monsieur le ministre, que l'amélioration de la parité est une des clefs du retour à la sérénité.

En juin dernier, à Ajaccio, dans un discours adressé aux femmes corses, le Premier ministre a cité Lamartine : « Il y a toujours, derrière les grandes choses, une femme. » Cette formule est superbe.Tout à l'heure, l'un des orateurs a dit que l'arrivée des femmes dans les instances politiques en Corse allait apporter de la fraîcheur. Je suis très heureuse d'entendre de tels propos.

Tout en approuvant chaleureusement ces propos, je ne solliciterai pas, pour ma part, les ressources de la littérature et de la poésie françaises ou européennes. Je serai plus pragmatique. Selon moi, la parité est très probablement un facteur d'apaisement politique, vous avez bien voulu le reconnaître, monsieur le ministre, et je vous en remercie. De manière quasi certaine, elle est synonyme de limitation du recours à la violence en cas de conflit. Les forums internationaux sont parfois utiles : ils m'ont permis, notamment celui auquel j'ai participé récemment en Jordanie, de renforcer ma conviction que, partout dans le monde, une participation accrue des femmes aux processus de décision contribuerait à une régulation plus paisible des difficultés et à endiguer les phénomènes « d'ascension aux extrêmes ». Prenons, pour la Corse, ce pari, qui est « mathématiquement » bienfaisant.

J'évoquais en préambule l'évolution des mentalités. Dans ce domaine, la classe politique dans son ensemble a une lourde responsabilité. Si elle renonçait à son rôle d'aiguillon capable de faire évoluer, de faire « grandir », au sens noble du terme, la société civile et publique, elle abdiquerait une part de sa légitimité.

Je suis donc particulièrement heureuse de voter en faveur du texte qui nous est aujourd'hui proposé, car il va dans le sens d'une vraie parité, porteuse, selon moi, de pacification. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Courtois.

M. Jean-Patrick Courtois. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le présent projet de loi prévoit d'instaurer une stricte parité des candidatures à l'élection à l'Assemblée de Corse, en faisant alterner successivement sur chaque liste des candidats de sexe opposé, répondant ainsi à l'objectif constitutionnel de parité inscrit au cinquième alinéa de l'article 3 de la Constitution.

Cette disposition constitutionnelle trouve son origine dans la loi constitutionnelle du 8 juillet 1999 relative à l'égal accès des hommes et des femmes aux mandats et fonctions. Cette loi a été, depuis 1999, complétée par plusieurs lois.

Ainsi, la loi du 6 juin 2000 dispose que, pour les élections régionales et l'élection des membres de l'Assemblée de Corse, le principe de parité doit être mis en oeuvre par la présentation d'un nombre égal de candidats de chaque sexe au sein d'un groupe entier de six candidats.

En outre, afin d'instaurer l'application maximale du principe de la parité pour les élections régionales, la loi du 11 avril 2003 a, quant à elle, instauré la règle de l'alternance stricte d'hommes et de femmes sur les listes de candidats aux élections régionales.

Comme l'a fait remarquer le Conseil constitutionnel, la Corse n'était certes pas prévue dans le dispositif de la loi d'avril 2003. Il nous a donc invités, à l'occasion de la prochaine loi sur l'Assemblée de Corse, à étendre à la Corse le dispositif prévu par cette loi pour les élections régionales. Tel est l'objet du texte que nous examinons aujourd'hui.

Néanmoins, je tiens à rappeler que tel a toujours été l'objectif des membres de l'UMP. Si la loi d'avril 2003 n'avait pas envisagé ce principe de la parité pour la Corse, c'est parce qu'il devait être mis en application à l'occasion de la réorganisation des institutions de l'île, projet soumis à consultation mais qui, malheureusement, n'a pas été adopté.

Le maintien de l'organisation institutionnelle actuelle de la Corse ne devait cependant pas signifier l'abandon de la mise en oeuvre de l'objectif constitutionnel de parité, d'où le présent projet de loi.

Ce texte devrait permettre, à l'occasion des élections territoriales de Corse en mars prochain, de provoquer un profond et, nous l'espérons, salutaire bouleversement du paysage politique dans l'île.

L'arrivée massive de femmes à l'Assemblée de Corse, dont le nombre devrait passer de sept actuellement à vingt-cinq environ, devrait en effet permettre de confier des responsabilités de premier plan à des femmes qui localement s'impliquent déjà fortement depuis de longues années, que ce soit dans le tissu économique, social, culturel ou associatif. J'en veux pour preuve le fait que, avec 11 % contre 7,5 % en métropole, les femmes maires sont ainsi proportionnellement plus nombreuses dans l'île que sur le continent.

Malgré leur engagement réel sur le terrain, notamment contre l'arrêt de la violence, les efforts qu'elles déploient ne se traduisent pas par des investitures à des mandats électoraux plus importants. Les chiffres parlent d'eux-mêmes.

Il est grand temps de donner à ces femmes qui luttent pacifiquement et de manière très pragmatique en faveur d'un meilleur devenir de leur île toute la place institutionnelle qui leur revient.

C'est pourquoi mes collègues du groupe UMP et moi-même voterons en faveur de ce texte qui, je crois, recueille l'unanimité sur l'ensemble des travées de notre Haute Assemblée, en regrettant toutefois que la proximité des élections à l'Assemblée de Corse nous contraigne à adapter la loi Joxe, qui a malheureusement montré ses limites. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Paul Natali.

M. Paul Natali. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes aujourd'hui réunis pour réparer une injustice faite aux femmes de Corse. En effet, à ce jour, la Corse est la seule région de France où la loi sur la stricte parité ne s'appliquerait pas si aucune modification législative n'intervenait. Nous allons donc remédier, unanimement je l'espère, à cette lacune du droit, et je m'en réjouis tout particulièrement.

Je m'en réjouis d'autant plus que je mesure la difficulté pour les femmes d'accéder aux mandats électifs, tant notre univers politique est encore aux mains des hommes, pour qui l'expression « j'y suis, j'y reste » pourrait tenir lieu de devise. Ce constat, je ne le fais pas spécialement pour la Corse, il vaut pour l'ensemble de la nation. Le recours à la loi était donc nécessaire pour permettre aux femmes d'occuper toute la place qui doit être la leur dans nos assemblées locales, et bientôt nationales, je l'espère.

Pour ma part, j'ai toujours été convaincu, bien avant que cela soit « à la mode », de l'apport positif des femmes à la vie publique, à tel point qu'en 1998 j'étais le seul, lors des élections à l'Assemblée de Corse, à avoir choisi une femme en deuxième de liste, pour faire tandem avec moi. Contrairement à bien des idées reçues, les Corses ne sont pas plus sexistes que d'autres : au xviiie siècle, alors que sur le continent régnait un monarque absolu, les femmes corses disposaient, au même titre que les hommes, du droit de vote. Et aujourd'hui encore, les femmes à la tête d'exécutifs municipaux sont bien plus nombreuses en Corse que dans la France continentale.

Si elles sont peu nombreuses à l'Assemblée de Corse, cela tient, je le répète, comme partout ailleurs en France, aux résistances d'une classe politique masculine soucieuse de garder ses places. Alors fallait-il une loi pour étendre la stricte parité à la Corse ? Bien sûr que oui !

Ajoutons à cela qu'il ne peut être acceptable, pour tout citoyen français, homme ou femme, insulaire ou continental, que la loi de la République ne s'applique pas de manière uniforme, conférant les mêmes droits et obligations sur l'ensemble du territoire national.

J'en viens à l'explication de mon raisonnement qui consiste aujourd'hui à profiter de l'examen du projet de loi sur la parité en Corse pour vous proposer, monsieur le ministre, mes chers collègues, d'aller jusqu'au bout de notre démarche en étendant à la Corse non seulement le bénéfice des dispositions sur la stricte alternance des hommes et des femmes, mais aussi le bénéfice de l'ensemble du droit électroral tel qu'il résulte des modifications apportées par la loi du 11 avril 2003 pour l'élection des conseillers régionaux. Les amendements que je défendrai tout à l'heure reprennent la proposition de loi que j'ai déposée voilà quelques semaines.

Tout au long des débats parlementaires qui ont abouti à cette loi du 11 avril 2003, les arguments majeurs, et ô combien valables ! qui ont été avancés se résument en quelques mots : besoin de majorité stable pour garantir l'efficacité de l'action régionale, et représentation équitable des populations et des territoires.

Les Corses n'ont-ils pas, eux aussi, au moins autant que les autres, le droit à l'efficacité de l'action régionale, et le droit à l'équitable représentation des populations et des territoires ?

Or le système électoral actuellement en vigueur pour les élections à l'Assemblée de Corse - système qui résulte de la loi du 13 mai 1991 modifiée - est à la fois injuste et inefficace, puisqu'il aboutit au résultat suivant : quinze listes étaient en présence lors des dernières élections à l'Assemblée de Corse. L'absence de seuil pour fusionner et le seuil de 5 % pour être admis au maintien au second tour et à la répartition des sièges ont eu pour conséquence que les cinquante et un conseillers soient aujourd'hui répartis en neuf groupes et qu'aucune majorité stable n'existe. Enfin, il faut savoir, mes chers collègues, qu'il est permis de présenter, sur l'ensemble de la circonscription unique de Corse, une liste constituée de candidats d'un seul département, au mépris de la représentation équitable des territoires et des populations.

Il faut remédier à ces graves dysfonctionnements, car ils ne font qu'alimenter une spirale de mécontentements qui n'est pas étrangère, hélas ! à l'échec de la consultation du 6 juillet dernier. Nombre de Corses, en effet, ont exprimé leur crainte que, face à la suppression proposée des conseils généraux, l'équilibre des territoires et des populations ne soit plus garanti.

Dès lors, il nous appartient d'assurer une équitable représentation de chaque département au sein de l'Assemblée de Corse.

L'application du système mis en place par la loi du 11 avril 2003 garantirait que l'Assemblée de Corse soit composée de vingt-sept conseillers élus de Haute-Corse et vingt-quatre de Corse-du-Sud. Le chef de l'Etat a réaffirmé, au cours de son voyage dans le Pacifique Sud en juillet 2003, que l'égalité des citoyens devait être le souci de toute législation. Les amendements que j'ai déposés répondent à cette exigence, car il est important que les Corses, dans leur ensemble, puissent être égalitairement et équitablement représentés.

De même, le Premier ministre avait exprimé le souhait que la Corse soit une région pilote de la décentralisation. Dans la mesure où la collectivité territoriale de Corse dispose de pouvoirs plus étendus que les autres régions, le légiférant doit garantir à l'île que ses institutions soient dotées d'une majorité stable, seule à même d'assurer l'efficacité de l'action publique locale.

La Corse a été trop souvent et trop longtemps victime de l'inefficacité institutionnelle et d'un manque de volonté politique, pour que nous renoncions à parfaire l'oeuvre entreprise de façon particulièrement courageuse par le Gouvernement. Vous-même, monsieur le ministre, n'avez cessé de répéter, tout au long de nos récents débats sur la Corse, que son développement économique était lié à des institutions stables et efficaces. Vous aviez parfaitement raison.

C'est bien pour cela que nous devons adopter pour la Corse le même mécanisme de prime majoritaire que pour les autres régions, mécanisme qui permettra d'assurer la stabilité politique indispensable à toute évolution souhaitée pour l'ensemble de la Corse.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'en viens maintenant à l'argument communément admis selon lequel il ne serait pas possible de réformer le mode de scrutin d'une élection moins de un an avant celle-ci. Si cela était vrai, la loi du 11 avril 2003 ne pourrait s'appliquer au scrutin qui aura lieu en mars prochain !

Sur cette question, il n'existe qu'un seul élément législatif et donc juridiquement concret : l'article 7 de la loi du 11 décembre 1990, qui dispose : « Il ne peut être procédé à aucun redécoupage des circonscriptions électorales dans l'année précédant l'échéance normale de renouvellement des assemblées concernées. »

Or si nous étendons à l'élection à l'Assemblée de Corse le système établi par la loi d'avril 2003 pour l'élection des conseillers régionaux, nous ne procédons pas à un redécoupage des circonscriptions. En effet, la Corse reste une circonscription unique, les sections départementales ne constituant pas des circonscriptions.

Pour finir, je souhaite souligner que mes propositions ne sont guidées par aucune arrière-pensée, qu'elles me sont dictées par la seule recherche de l'intérêt général.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je fête aujourd'hui, ce 13 novembre, mes soixante-dix ans. Je n'ai plus d'ambition politique personnelle, mais je suis encore animé par la ferme volonté de voir la Corse sur la voie du progrès et de la pacification.

Le retour au droit commun électoral éviterait l'atomisation de la classe politique et permettrait la clarification des enjeux. Les électeurs de Corse, comme ceux des autres régions de France, ont le droit de voter pour un projet plutôt que pour une somme d'intérêts particuliers qui aboutissent à des alliances contre nature et à des majorités de circonstance aux ambitions contraires.

Monsieur le ministre, vous avez entrepris une démarche courageuse pour sortir la Corse de l'ornière. Vous avez fait le choix ferme et nécessaire de lutter contre le système mafieux qui s'est installé au fil des ans, comme une gangrène, dans notre île. Mes propositions vont dans le même sens, car une Assemblée de Corse dotée d'une majorité stable et efficace constituerait pour vous la meilleure garantie d'appui à la politique que vous avez engagée.

Pour toutes ces raisons, et parce que la Corse ne peut pas être à l'écart de la République, sauf à remettre gravement en cause les principes mêmes des institutions françaises, j'espère être soutenu par vous, monsieur le ministre, et par vous, mes chers collègues, dans mes propositions. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Monsieur le ministre, souhaitez-vous répondre aux orateurs ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Compte tenu des propos tenus et du large consensus qui s'est dégagé, le Gouvernement n'est pas, je crois, discourtois en ne répondant pas.

Les discours, tous éminemment respectables, allaient dans la même direction, et nous allons à présent discuter d'un certain nombre d'amendements tendant à insérer des articles additionnels. On m'a par ailleurs incité à ne pas perdre de temps ! (Sourires.) Je ne souhaite donc pas répondre plus largement en cet instant.

M. le président. Nous passons à la discussion de l'article unique et des amendements tendant à insérer des articles additionnels.

Article unique

La dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 370 du code électoral est remplacée par les dispositions suivantes :

« Chaque liste est composée alternativement d'un candidat de chaque sexe. »

M. le président. Je mets aux voix l'article unique.

(L'article unique est adopté à l'unanimité.)

Articles additionnels après l'article unique

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 2, présenté par M. Natali, est ainsi libellé :

« Après l'article unique, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - L'article L. 365 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 365. - Les dispositions des articles L. 338 et L. 338-1 sont applicables à l'élection des conseillers à l'Assemblée de Corse.

« Cependant, pour cette application, il y a lieu de lire : "en Corse" à la place de : "dans la région" ou : "dans chaque région". »

« II. - L'article L. 373 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 373. - Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 346 sont applicables à l'élection des conseillers à l'Assemblée de Corse. »

« III. - En conséquence, les articles L. 293-1 à L. 293-3 et l'article L. 366 du même code sontabrogés. »

L'amendement n° 3, présenté par M. Natali, est ainsi libellé :

« Après l'article unique, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Dans l'article L. 337 du code électoral, après les mots : "de chaque conseil régional" sont insérés les mots : "et de l'Assemblée de Corse".

« II. - En conséquence, dans le tableau n° 7 annexé au même code, après la ligne :

"Champagne-Ardenne 49

"Ardennes 13

"Aube 13

"Marne 21

"Haute-Marne 10"

est insérée la ligne suivante :

"Corse 51

"Corse-du-Sud 26

"Haute-Corse 29" »

L'amendement n° 4, présenté par M. Natali, est ainsi libellé :

« Après l'article unique, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 366 du code électoral est ainsi modifié :

« I. - Aux deux premiers alinéas, les mots : "trois sièges" sont remplacés (trois fois) par les mots : "huit sièges". »

« II. - Au troisième alinéa, les mots : "moins 5 %" sont remplacés par les mots : "au moins 7,5 %". »

L'amendement n° 1, présenté par M. Alfonsi, est ainsi libellé :

« Après l'article unique, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 373 du code électoral est ainsi modifié :

« Dans le premier alinéa, les mots : "au moins égal à 5 %" sont remplacés par les mots : "au moins égal à 7,5 %".

« Après les mots : "que celles-ci", la fin de la première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée : "aient obtenu un nombre de suffrages au moins égal à 3 % et qu'elles ne se maintiennent pas au second tour". »

L'amendement n° 5, présenté par M. Natali, est ainsi libellé :

« Après l'article unique, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 373 du code électoral est ainsi modifié :

« I. - Au premier alinéa, les mots : "au moins égal à 5 %" sont remplacés par les mots : "au moins égal à 7,5 %".

« II. - Au deuxième alinéa, après les mots : "sur d'autres listes" sont insérés les mots : "ayant obtenu au premier tour au moins 3 % des suffrages exprimés". »

La parole est à M. Paul Natali, pour présenter les amendements n°s 2, 3 et 4.

M. Paul Natali. L'amendement n° 2 vise à rendre applicable en Corse le droit commun électoral applicable à l'élection des conseillers régionaux tel qu'il résulte des modifications apportées par la loi n° 2003-327 du 11 avril 2003.

Le paragraphe I étend le mode de scrutin régional - circonscription unique avec sections départementales - et fixe à 5 % des suffrages exprimés le seuil d'admission à la répartition des sièges.

Le paragraphe II fixe respectivement à 10 % et à 5 % des suffrages exprimés les seuils d'admission au second tour et de fusion des listes.

Le paragraphe III constitue la conséquence formelle des deux précédents.

L'amendement n° 3 est le corollaire formel de l'amendement que je viens de présenter. Il s'agit de rendre applicable en Corse le droit commun électoral relatif à l'élection des conseillers régionaux tel qu'il résulte des modifications apportées par la loi du 11 avril 2003.

Cela implique un vote par section départementale, l'instauration d'une primaire majoritaire de treize sièges sur cinquante et un au lieu de trois actuellement, un seuil de 10 % des suffrages exprimés pour le maintien au second tour, un seuil de 5 % des suffrages exprimés pour être admis à la répartition des sièges et pour fusionner, alors qu'il n'existe actuellement aucun seuil pour les fusions de listes.

Comme je l'ai dit dans la discussion générale, seule l'application de ce système électoral est à même de donner à l'Assemblée de Corse une garantie d'efficacité, de stabilité et de représentation équitable des populations et des territoires.

Je tiens à préciser que ces amendements reprennent le contenu de la proposition de loi que j'ai récemment déposée et que j'ai adressée aux 236 maires de mon département voilà une quinzaine de jours afin de recueillir leur avis. À ce jour, plus de 130 maires, c'est-à-dire plus de 60 % d'entre eux, toutes tendances confondues, ont répondu. Je n'ai pas reçu un seul avis défavorable. Ces maires ont tous exprimé leur plein accord sur cette proposition. Je tenais à vous le faire savoir, monsieur le ministre, mes chers collègues.

L'amendement n° 4 est un amendement de repli.

A défaut d'appliquer à l'élection des conseillers à l'Assemblée de Corse le droit commun électoral applicable à l'élection des conseillers régionaux, il convient à tout le moins d'accorder une petite prime majoritaire et d'éviter la multiplication des listes qui conduisent à l'impossibilité de constituer une majorité stable à l'Assemblée de Corse.

Le paragraphe I porte de trois à huit sièges la prime majoritaire pour un effectif de cinquante et un membres.

Le paragraphe II porte de 5 % à 7,5 % le seuil nécessaire pour être admis à la répartition des sièges.

Connaissant la situation pour avoir déjà vécu plusieurs élections durant lesquelles j'ai moi-même été tête de liste, je suis certain que ce sera la foire d'empoigne. On va se trouver avec quinze listes le jour du vote. Que se passera-t-il à l'issue du scrutin ?

Mon inquiétude, qui est partagée par beaucoup, porte sur le fait qu'il est quand même nécessaire d'obtenir une assemblée soudée qui présente une certaine stabilité. Le mode de scrutin, même si il y a effectivement repli par rapport au droit commun, doit permettre d'éliminer les petites listes ayant obtenu des scores très bas.

Il faut également relever le seuil pour se maintenir au deuxième tour, et éventuellement fusionner à 7,5 % au lieu de 5 %.

Il faut enfin prévoir une prime à la liste qui arrive en tête. Il faut lui donner un chouïa pour qu'elle se rapproche le plus possible d'une majorité franche.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour présenter l'amendement n° 1.

M. Nicolas Alfonsi. J'ai longtemps hésité avant de déposer cet amendement. Dans le climat actuel, je ne souhaitais pas que s'élèvent des voix portant des accusations malvenues de tripatouillage électoral pour un simple changement de seuil. Puis il m'est apparu opportun de le déposer, et je voudrais faire prendre conscience à mes collègues de l'intérêt qu'il présente.

Première observation : j'avais dit à M. le ministre en juillet dernier, et je l'ai rappelé il y a un instant, que je ne me « roulerais pas par terre » si le seuil de 5 % était maintenu. Cette position était justifiée par l'idée qu'il fallait tenir compte de toutes les sensibilités et donc, bien entendu, des sensibilités nationalistes. Mais, petit à petit, mon sentiment a changé.

Il est en effet difficile de vouloir se battre au nom de toutes les familles d'esprit politique quand l'une d'entre elles prétend être le premier parti de Corse. Il ne faut pas pousser le masochisme trop loin et vouloir à tout prix défendre cette sensibilité, même si certaines déclarations récentes tendent à demander à une organisation clandestine d'arrêter de prendre des initiatives, en d'autres termes, de cesser de poser des bombes et de faire une trêve. En effet, je traduirai ainsi la pensée des auteurs de ces déclarations : « Nous aussi, comme les autres, nous voudrions obtenir des suffrages, ce qui est difficile si vous poursuivez vos actions ».

Par ailleurs, cet amendement est consubstantiellement différent de celui de M. Natali, qui tend à revenir au droit commun. En cas de retour au droit commun, certains nous mettent en garde contre une éventuelle sanction du Conseil constitutionnel, la loi disposant qu'un an avant les élections le régime électoral d'une région ne peut pas être modifié.

Mais, est-ce que faire passer le seuil de 5 % à 7,5 % est un élément constitutif d'un régime électoral ? Les éléments constitutifs d'un régime électoral sont le scrutin majoritaire, le scrutin de liste, la répartition des candidats par rapport à la démographie.

De plus, si ce texte était adopté, pensez-vous que quelqu'un irait déposer un recours devant le Conseil constitutionnel ? Ce ne serait pas très sérieux !

Par conséquent, l'argument qui consiste à dire que, pendant l'année précédant les élections on ne peut plus rien faire, n'est, à mon avis pas recevable.

Sur le plan pratique, j'ai déposé cet amendement pour vous dire comment les choses vont à peu près se passer. Je ne lis pas dans le marc de café, mais, pour le référendum déjà, j'avais quelques intuitions quant au résultat de la consultation. Et d'ores et déjà, je peux prévoir comment cela va finir.

Avec un seuil de 5 %, nous aboutirons à une balkanisation que nous avons déjà connue, beaucoup de listes iront « masquées » jusqu'au troisième tour. L'objectif de cet amendement est donc d'ordre technique : obliger les candidats à dévoiler leur programme dès le deuxième tour, de manière que les alliances et les accords se fassent aux yeux et au vu de tous et que les électeurs sachent pour qui ils votent.

Si de nombreuses listes passent la barre du deuxième tour en avançant masquées, ce sera la confusion et il n'y aura plus aucune transparence au troisième tour. Je rappelle pour mémoire que ce type de situation s'était déjà manifesté à l'occasion des dernières consultations électorales.

J'ajoute que, au moment où l'on parle de la parité, le seuil de 5 % risque partiellement de détruire ce principe. Cela peut, certes, paraître paradoxal, mais quand une liste électorale aura obtenu 5,2 % ou 5,5 % des voix - je sais bien qu'à 7,5 % on ne peut rien empêcher non plus, je connais la situation sur le terrain - et puisque a priori aucune femme ne conduira de liste, ou que l'on tentera de faire en sorte que ce soit des hommes qui les conduisent, il y aura souvent trois élus, deux hommes et une femme. Le principe de la parité sera, si j'ose dire, partiellement ruiné. Il s'agit là d'un argument qui peut paraître subtil, mais il tient compte de la réalité sur le terrain.

Cela étant, le Sénat fera comme il voudra. Je devine déjà la position de M. le ministre, qui peut également se justifier : « Nous avons pris des engagements. Nous avons créé un groupe de travail. Il ne fallait rien toucher, etc. » Passons, c'est terminé !

Je crois quand même pouvoir dire que, entre le deuxième et le troisième tour, régnera une grande confusion. Nous aurons l'occasion d'en reparler, encore que je souhaite que ce débat soit le dernier concernant la Corse.

M. le président. La parole est à M. Paul Natali, pour défendre l'amendement n° 5.

M. Paul Natali. Cet amendement est très proche de celui que vient de défendre M. Alfonsi.

Nous avons tous la préoccupation de remonter le seuil permettant la fusion ou le maintien au second tour pour éviter un éparpillement excessif de la représentation.

En effet, le maintien au second tour pose un problème préoccupant. Le regroupement de n'importe quelle liste sur des majorités - ou plutôt sur des groupes ! - risque de masquer la finalité de l'échéance électorale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt, rapporteur. Ces cinq amendements portent sur le seuil d'accès au second tour, sur le seuil d'accès à la fusion de liste et, pour deux d'entre eux, sur la modification de la prime majoritaire.

La règle habituelle veut que l'on ne modifie pas substantiellement, dans l'année qui précède l'élection, le mode de scrutin. Certes, prévoir l'exercice de la parité ne relève pas de cette règle puisque le Conseil constitutionnel a d'ores et déjà affirmé contraire à la Constitution d'exclure la Corse de la parité absolue. Mais aller au-delà ne semble pas opportun.

Par ailleurs, la commission rappelle que des groupes de travail avaient été mis en place par M. le ministre avant le référendum, que la question des seuils y avait fait l'objet d'une longue discussion, mais qu'aucun consensus ne s'était - très loin de là ! - dégagé.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a repoussé l'ensemble de ces amendements, sur lesquels je suis amené, ès qualités, à émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement a beaucoup réfléchi à cette question. Comme tout ce qui touche à la Corse, il ne s'agit pas d'un dossier facile.

J'ai été très heureux, monsieur Natali, de vous entendre prononcer un vibrant plaidoyer sur la parité car, comme vous le savez, sur les cinquante-deux conseillers généraux que compte la Corse, il n'y a qu'une femme ! Malheureusement, cela ne changera pas !

Pourquoi le Gouvernement est-il défavorable à l'ensemble de ces amendements, dont on peut par ailleurs comprendre la logique ?

J'ai beaucoup apprécié que M. Alfonsi explique dans son intervention, qu'il a réfléchi, qu'il a hésité, qu'il a évolué ; cela m'est arrivé de faire la même confession.

M. Nicolas Alfonsi. En sens inverse !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Vous savez, monsieur le sénateur, celui qui a le front de dire à propos de la Corse : « je n'ai jamais douté, je ne me suis jamais trompé », celui-là témoigne d'un autre défaut.

Loin de moi l'idée de vous faire le moindre reproche, je veux simplement montrer que les hommes honnêtes, qui essaient de réfléchir à la situation savent combien la question est compliquée.

Le Gouvernement est défavorable à la modification du mode de scrutin pour quatre raisons principales.

La première, dont M. le rapporteur a fait état, n'est pas qu'un simple argument juridique.

En Corse, la suspicion d'arrière-pensées est plus fréquente et plus prégnante que dans n'importe quelle autre région du territoire. Je crois qu'on peut le dire sans faire injure à qui que ce soit.

En Corse, on suspecte toujours que, derrière l'initiative la plus transparente, il y ait un calcul ; toute personne qui s'est intéressée à l'île le sait.

Mesdames, messieurs les sénateurs, les textes d'application seront publiés en décembre, les élections auront lieu en mars : qui peut penser qu'une modification du mode de scrutin ne sera pas immédiatement interprétée comme une manoeuvre politique, voire politicienne ? Je ne dis pas que c'est l'intention de M. Natali, ni de M. Alfonsi. Mais cette démarche sera interprétée de cette façon. Et qui profite de ces suspicions politiciennes si ce n'est ceux qui veulent rejeter la démocratie, la République, la France ?

Il semble donc peu raisonnable de procéder à des modifications de cette nature dans le contexte actuel.

Deuxième raison : aucun consensus ne s'est dégagé sur une modification du scrutin alors que la parité fait l'objet d'un accord général : aucune force politique en Corse ne se déclare aujourd'hui contre la parité.

Comme M. Alfonsi l'a rappelé, j'ai réuni un groupe de travail sur le mode de scrutin. Celui-ci a fait montre d'une extraordinaire division, non pas entre la gauche et la droite, mais dans chacune des forces politiques : la droite est totalement divisée et la gauche l'est tout autant. Ce groupe de travail est composé d'hommes et de femmes de bonne volonté, mais qui hésitent. Les exemples de cet ordre sont multiples, chacun les a présents à l'esprit.

M. Natali, dont chacun connaît l'implantation forte en Haute-Corse, nous annonce que 60 % des maires du département lui ont donné leur accord. S'il m'avait communiqué ces signatures ; je les aurais considérées avec beaucoup d'intérêt parce que c'est là un consensus que je n'ai jamais rencontré jusqu'à présent en Corse, surtout pas en Haute-Corse !

Troisième raison : les modifications proposées apporteraient-elles de la stabilité ?.

Certes, d'aucuns peuvent le penser. Mais est-ce une certitude ? Qui, aujourd'hui, peut affirmer que la prime de 25 %, compte tenu de ce qu'est la division de la droite républicaine et de ses inimitiés inextinguibles, lesquelles n'ont rien à voir avec des raisons politiques ; compte tenu de ce qu'est la division de la gauche républicaine et de ses inimitiés non moins inextinguibles, profitera à des républicains ? Je ne ferai aucun pronostic s'agissant de la Corse. Bien malin qui peut savoir ! Je voudrais que les républicains de la Haute Assemblée mesurent bien la réalité des choses.

Enfin, dernière raison : le mode de scrutin actuel, c'est, grosso modo, le mode de scrutin du statut Joxe de 1991, qui a été modifié à deux reprises, d'une part, en 1999, pour fixer à 5 % des suffrages exprimés le seuil d'admission à la répartition des sièges, et, d'autre part, en 2003, pour relever la durée du mandat de cinq à six ans, comme cela avait été fait sur l'ensemble du territoire national. Même si le Gouvernement pense que le raisonnement qui consiste à se demander pourquoi instaurer un mode de scrutin particulier puisqu'il existe déjà un statut particulier n'est pas absurde, il émet un avis défavorable.

M. Alfonsi, par son amendement, propose simplement de passer à 7,5 % des suffrages exprimés alors que sur le continent ; le seuil retenu est 10 % et que le seuil actuel est 5 %. Ce ne serait pas une grande modification.

Dans ces conditions, il y a du pour et du contre. Soit la modification aura peu d'effet et, dans ce cas, on prend le risque, permettez-moi cette expression un peu triviale, d'être accusé de mettre les doigts dans le pot de confiture pour peu de chose.

Soit le changement serait considérable - ce que je pense - et l'on retombe sur les arguments que j'ai invoqués tout à l'heure.

N'est-il pas préférable qu'en Corse ceux qui ont des idées puissent les faire valoir, en suivant la voie démocratique, par leurs représentants, ce qui est la règle républicaine normale, plutôt que de condamner certains minoritaires à ne pas avoir de représentation électorale et, de ce fait à, encourager les plus violents, les cagoulés disons les choses comme elles sont ?

Si ceux qui sont porteurs d'idées sont condamnés à ne jamais avoir d'élus, cela les poussera-t-il à la violence ou à la modération ? Je pense qu'on a toujours intérêt à avoir des interlocuteurs se présentant à visage découvert devant les urnes, c'est particulièrement vrai aujourd'hui, alors qu'il y a débat entre les plus violents et les moins violents.

Mesdames, messieurs les sénateurs, sachez bien que le Gouvernement s'est posé les mêmes questions que vous et voilà la réponse que je vous fais, après y avoir mûrement réfléchi, sans être pour autant persuadé que c'est une vérité définitive, totale, complète, qui apporte une solution à tous les problèmes. En tout cas, je pense qu'il y aurait finalement plus d'inconvénients et plus de risques au changement qu'au statu quo.

M. Nicolas Alfonsi. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

M. Nicolas Alfonsi. J'ai été sensible à l'argumentation de M. le ministre de l'intérieur lorsqu'il a dit que le dépôt de nos amendements pouvait laisser penser que nous tentions de dénaturer les élections, de « faire des coups », même si, en réalité, nous tentons de prévenir les coups qui ne manqueront pas de se produire. J'aurais donc quelques scrupules à maintenir mon amendement.

Il n'en demeure pas moins que le vrai problème est de savoir si nous devons assurer la représentation des sensibilités les plus homéopathiques. Qu'est-ce qu'une sensibilité qui représente 2 % ? Est-il indispensable qu'elle ait un élu ? La réponse n'est pas évidente. Entre le souci de représenter des sensibilités aussi homéopathiques et celui d'assurer la transparence entre le deuxième et le troisième tour, période qui donnera lieu à toutes les combinaisons possibles, car nous aurons créé des situations ingérables, le problème reste entier.

Comme je ne souhaite pas polémiquer, je vais retirer mon amendement, tout en prenant date. Nous verrons par la suite s'il était opportun, pour les raisons à la fois techniques et politiques que j'ai évoquées, de prévoir un seuil de 7 %. Pour l'instant, ce n'est véritablement pas le moment de mettre de l'huile sur le feu, je vous en donne bien volontiers acte, monsieur le ministre.

M. le président. L'amendement n° 1 est retiré.

La parole est à M. le ministre.

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je remercie M. Alfonsi de sa très grande honnêteté et je veux qu'il soit assuré que le Gouvernement essaie d'avoir la même.

Le mode de scrutin du statut Joxe devra-t-il rester en l'état dans les années qui viennent ? Le Gouvernement ne le prétend nullement, monsieur Natali. Il y a une situation particulière aujourd'hui, même si la Corse est elle-même une addition de situations particulières. Avec une action engagée par les forces de l'ordre, d'un côté, et une action engagée par les élus, de l'autre, il ne s'agit pas de représenter des sensibilités à 2 %.

Vous avez dit que vous preniez date, moi aussi ! Et nous verrons bien, dans les années ou dans les mois qui viennent, ce qu'il conviendra de faire. A votre demande, monsieur Alfonsi - et à celle de M. Zuccarelli, que j'aperçois dans les tribunes et que je salue je sais qu'il nous écoute comme toujours avec une oreille attentive -, je me suis efforcé de tourner la page de la réforme institutionnelle.

M. Nicolas Alfonsi. C'est réglé !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je crois pouvoir dire que vous vous en êtes réjouis l'un et l'autre. Croyez-vous dès lors raisonnable d'ouvrir aujourd'hui le débat sur la réforme électorale ?

Faisons en sorte que, maintenant, la Corse se tourne vers le développement, vers la paix et que ceux qui ont à rendre des comptes devant la justice le fassent le plus rapidement possible.

M. le président. Monsieur Natali, maintenez-vous vos amendements ?

M. Paul Natali. Notre inquiétude est grande, monsieur le ministre. On voit ce qui se passe en Corse aujourd'hui. Avant-hier, il aurait pu y avoir une centaine de morts parmi les gardes mobiles, puisqu'on a trouvé un 4x4 bourré d'explosifs. Il y a des plasticages tous les jours.

On cherche toujours à prévoir des mesures spécifiques pour la Corse. Or j'ai l'impression que, chaque fois, ces spécificités génèrent une recrudescence de la violence, parce que certains mouvements croient que l'on peut construire l'avenir de la Corse à partir de la violence. Pourtant, l'avenir de la Corse ne pourra bien s'engager qu'à partir du moment où les Corses auront compris qu'il faut se retrousser les manches et aller au charbon.

Notre île se trouve aujourd'hui prise dans des turbulences, soumise à des actions et des réactions contraires qui privent notre jeunesse de tout espoir, qui se tirent mutuellement vers le fond.

Vous dîtes, monsieur le ministre, qu'il ne faut pas modifier le mode de scrutin. Mais vous savez bien que les propositions de modification des institutions de Corse sont dues au fait que les nationalistes ont, une fois de plus, agité le chiffon rouge en disant : « Ce n'est qu'une première étape vers l'indépendance. »

Je le répète, les Corses sont viscéralement attachés à la République et ils veulent aujourd'hui se retrouver de manière durable dans le droit commun, sans être marginalisés par rapport au reste de la France.

Monsieur le ministre, ainsi que je vous l'ai déjà expliqué, j'ai rencontré un très grand nombre de maires. Vous le savez, je suis un homme de terrain et je fais souvent le tour des communes rurales pour voir leur maire. Sur les 236 petites communes que compte la Haute-Corse, plus de 150 ont une population inférieure à 200 habitants ; il y a même des communes de 30 habitants. Cela, il ne faut jamais l'oublier.

On dit aujourd'hui qu'il faut remettre la Corse en mouvement. Est-ce en continuant à prendre des mesures spécifiques, qui ne s'appliquent pas ou qui s'appliquent mal, que nous y parviendrons, que nous la sortirons de l'impasse ? J'en doute.

Pour ce qui est de mes amendements, monsieur le président, comme Nicolas Alfonsi et pour les raisons évoquées par M. le ministre, je les retire, mais je laisse la Haute Assemblée juge du résultat que l'on obtiendra lors de la prochaine échéance électorale.

M. le président. Les amendements n°s 2, 3, 4 et 5 sont retirés.

La parole est à M. le ministre.

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je veux remercier M. Natali et lui dire, avec toute l'amitié que j'ai pour lui, que la stabilité et l'union ne sont pas simplement affaire d'institutions et de règles électorales : c'est aussi affaire de pratiques à l'intérieur des formations politiques.

Puisqu'il souhaite - et je sais qu'il est sincère, car je connais son profond amour de la Corse - que la Corse rentre dans le droit commun, je ne doute pas qu'il en tirera, avec ses amis, toutes les conséquences, d'abord au sein de l'UMP, puis au sein de la droite, pour donner le spectacle de l'union, du rassemblement et de la concorde.

Par ailleurs, j'attache beaucoup de prix, moi aussi, à la Corse de la ruralité, monsieur Natali. Permettez-moi ce clin d'oeil à Nicolas Alfonsi, ainsi peut-être qu'à Emile Zucarelli : s'il n'y avait eu que la Corse de l'intérieur, chacun le sait bien, le « oui » aurait sans doute triomphé...

M. Nicolas Alfonsi. C'était le clan !

M. Nicolas Sarkozy, ministre. ... puisque c'est surtout la Corse de Bastia et d'Ajaccio qui a voté « non ».

M. Nicolas Alfonsi. Elle est « moderne ».

M. Nicolas Sarkozy, ministre. Non, cher Nicolas Alfonsi, je ne l'ai pas dit ! (Sourires.)

Enfin, pour la Corse et pour la République, je souhaite bien entendu que nous réussissions, et croyez bien que je ne négligerai aucun effort pour cela. Mais le Gouvernement ne voulait surtout pas créer les conditions d'un nouvel affrontement en Corse. Je ne pense pas que l'on puisse faire avancer l'île vers la stabilité en lui proposant un nouveau sujet de division. Non que nous estimions détenir la vérité ! Simplement, pour obtenir la stabilité, nous devons commencer par ne pas créer d'éléments d'affrontement.

Monsieur Natali, merci de retirer vos amendements. Croyez bien que, dès le mois de décembre, nous aurons l'occasion d'en reparler, lorsque je me rendrai en Corse pour travailler au développement de l'île.

Intitulé du projet de loi

M. le président. L'amendement n° 6, présenté par M. Natali, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit l'intitulé du projet de loi :

« Projet de loi relatif à l'élection des conseillers à l'Assemblée de Corse. »

Monsieur Natali, dois-je comprendre, compte tenu du retrait de vos autres amendements, que celui-ci est également retiré ?

M. Paul Natali. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 6 est retiré.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Je me permets d'intervenir brièvement en cet instant dans la mesure où notre groupe ne s'est pas exprimé dans la discussion générale. Il est vrai que, une fois n'est pas coutume, nous nous retrouvions parfaitement dans les propos comme dans l'excellent rapport écrit du rapporteur. Cela devrait d'ailleurs inciter notre commission des lois à confier plus souvent des rapports à Michel Dreyfus-Schmidt, ce qui serait un bon moyen d'accélérer nos travaux et de répondre ainsi à un souhait qui est régulièrement émis en ce moment. (Sourires.)

Nous nous félicitons de ce que le débat n'ait porté que sur le seul article qui nous était soumis, même si nous avons apprécié la qualité des arguments de notre collègue Nicolas Alfonsi et s'il faut reconnaître que le problème qu'il a posé devra être traité le moment venu. Mais il nous faudra alors disposer du temps nécessaire pour en débattre dans la sérénité. La Haute Assemblée ne saurait régler une telle question à la sauvette, au détour d'un texte sur la parité.

Nous allons voter ce texte à l'unanimité. Il y a quelque chose de particulièrement réjouissant à voir l'ensemble du Sénat se prononcer en faveur de la parité puisque, pour certains de ses membres, le chemin qui a mené à l'acceptation de celle-ci a été long, cahoteux, voire pénible. Nous pouvons donc qu'être heureux d'une telle avancée. (Nouveaux sourires.)

Le rapport de Michel Dreyfus-Schmidt a été qualifié par M. le ministre de « lumineux et concis ». Nous allons voter une loi qui comporte un article unique. Permettez-moi, en guise de conclusion, de regretter que le très important texte relatif aux responsabilités locales n'ait pas présenté ce double caractère de luminosité et de concision, qui nous aurait sans doute permis de nous retrouver plus facilement. (Nouveaux sourires. - Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté à l'unanimité.)

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CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS

M. le président. La conférence des présidents qui s'est réunie ce matin a confirmé que, pour l'examen du projet de loi relatif aux responsabilités locales, le Sénat siégerait éventuellement le samedi 15 novembre, le matin, l'après-midi et le soir.

La parole est à M. Claude Estier.

M. Claude Estier. Monsieur le président, je souhaite formuler une observation à propos de l'organisation de nos travaux.

Malgré mon intervention et celles de mes collègues Nicole Borvo, Michel Mercier et Jacques Pelletier, qui ont fait toutes réserves sur la possibilité de voir qu'un texte aussi important puisse donner lieu à un débat devant un hémicycle quasiment vide, la conférence des présidents a décidé que, « éventuellement », nous siégerions samedi si la discussion n'était pas achevée vendredi.

Je tiens, au nom de mon groupe, à élever la protestation la plus vive sur la façon dont va se dérouler la fin de ce débat.

Il nous a été donné acte que, à aucun moment, nous n'avons pratiqué l'obstruction ; nous avons fait valoir nos arguments et, jusqu'à présent, le débat a été tout à fait sérieux.

Des dispositions d'une importance majeure figurent dans les derniers articles de ce texte. Or ceux-ci seront discutés dans des conditions tout à fait inacceptables, que ce soit dans la nuit de vendredi à samedi ou, a fortiori, dans la journée de samedi, voire dans la nuit de samedi à dimanche.

Je ne comprends pas. Nous avons proposé que, à un certain moment, à l'issue de l'examen d'un titre, par exemple, la fin de la discussion de ce projet de loi soit reportée jusqu'après le vote de la loi de finances. N'en déplaise à M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, cela est parfaitement possible dans la mesure où, d'une part, ce projet de loi n'est pas déclaré d'urgence et, d'autre part, il ne sera discuté à l'Assemblée nationale qu'à partir du 27 janvier prochain. Par conséquent, la plupart de ses dispositions ne seront applicables qu'à partir de janvier 2005.

Rien ne justifie donc que nous terminions la discussion d'un texte aux conséquences aussi lourdes - le Sénat est particulièrement qualifié pour en mesurer l'ampleur - pour les collectivités locales dans de telles conditions !

C'est pourquoi, au nom du groupe socialiste, j'élève la plus ferme protestation. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Nous prenons acte de cette déclaration, monsieur Estier.

La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. A la suite de mon collègue Claude Estier, je voudrais à mon tour protester contre la décision qui a été, malgré notre opposition, prise en conférence des présidents de faire « éventuellement » siéger le Sénat samedi pour que celui-ci achève l'examen du projet de loi relatif aux responsabilités locales.

Il est tout de même assez extraordinaire, sinon incroyable, que, sur un texte auquel le Gouvernement attache une grande importance, le Sénat, assemblée des collectivités locales, soit contraint de se prononcer nuitamment, presque en catimini.

Comme l'a souligné Claude Estier, rien ne justifie que nous bâclions ainsi la fin de l'examen de ce texte : le calendrier parlementaire nous permet d'en reprendre l'examen soit après le vote de la loi de finances, c'est-à-dire après le 9 décembre prochain, soit au début du mois de janvier 2004. Dès lors, il est absolument inadmissible que nous soyons contraints de légiférer dans la précipitation.

Nous, nous sommes opposés à ce texte, mais je fais appel au sens des responsabilités de ceux qui le soutiennent : considèrent-ils qu'il serait glorieux de le voter dans la nuit de vendredi à samedi, voire dans la nuit de samedi à dimanche ?

Au demeurant, en cet instant, nul ne peut être sûr que nous pourrons effectivement en terminer samedi. Nous risquons donc de nous retrouver exactement dans la même situation samedi soir. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Acte vous est donné, ma chère collègue, de cette déclaration.

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RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 4, 2003-2004) relatif aux responsabilités locales. [ Rapport n° 31 (2003-2004) ; avis n°s 32, 34, 33 et 41 (2003-2004) ].

Dans la discussion des articles, le Sénat a déjà entamé l'examen de l'artcle 53, dont je rappelle les termes.

TITRE III (suite)

La solidarité et la santé

Chapitre IV (suite)

La santé

Article 53 (suite)

Après le troisième alinéa de l'article L. 6115-7 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sous réserve de l'application des dispositions de l'article 54 de la loi n° du relative aux responsabilités locales, siègent, en outre, avec voix consultative dans la commission deux représentants de la région désignés par le conseil régional. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 744, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 1007, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 6115-7 du code de la santé publique :

« Siègent, en outre, avec voix consultative dans la commission deux représentants de la région désignés en son sein par le conseil régional. »

L'amendement n° 1008, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« A la fin du texte proposé par cet article pour l'article L. 6115-7 du code de la santé publique, après les mots : "deux représentants de la région désignés", insérer les mots : "en son sein". »

L'amendement n° 1009, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« I. - Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 6115-7 du code de la santé publique par un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants de la région informent annuellement le conseil régional réuni en séance plénière des orientations prises par la commission exécutive de l'agence régionale de l'hospitalisation. »

« II. - En conséquence, dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots : "un alinéa ainsi rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés". »

Je rappelle que l'amendement n° 744 a déjà été défendu.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter les amendements n°s 1007, 1008 et 1009.

M. Jean-Pierre Godefroy. L'amendement n° 1007 a deux objets.

Il vise tout d'abord à supprimer, dans l'article 53, toute référence à l'article 54, par cohérence avec notre intention de supprimer celui-ci pour des raisons que j'exposerai tout à l'heure.

Le second objet est de préciser que les deux représentants de la région siégeant avec voix consultative à la commission exécutive de l'Agence régionale de l'hospitalisation, l'ARH, sont bien des conseillers régionaux, exigence que, en l'état, le texte ne semble pas poser.

La participation des régions au sein des commissions exécutives des ARH, ne serait-ce qu'à titre consultatif, correspond à une demande récurrente des élus, en vue de satisfaire à des objectifs de proximité, de transparence et de démocratisation. Nous souhaiterions qu'il soit bien précisé que cette participation passe par la désignation d'élus.

Je note que, selon le tableau comparatif du rapport de M. Schosteck, dans les propositions de la commission pour l'article 54, il est prévu que les représentants du conseil régional sont « désignés en son sein ». Pourquoi ne pas appliquer la même formule à l'article 53 ?

L'amendement n° 1008 est un amendement de repli.

Pour renforcer la transparence que j'évoquais à l'instant, notre amendement n° 1009 prévoit une information annuelle de l'ensemble des conseillers régionaux par les représentants de la région au sein de l'ARH. Il s'agit de permettre l'organisation d'un débat réel sur la politique sanitaire de la région.

Lors de l'examen du texte relatif à la qualité du système de soins et aux droits des malades, j'avais déjà proposé un amendement allant dans ce sens. Il prévoyait la transmission des travaux et rapports des conseils régionaux de santé aux conseils régionaux et l'organisation, dans les régions, de débats sur ces avis.

Je déclarais à l'époque : « En fédérant en un lieu unique les missions dévolues à plusieurs instances consultatives, le Gouvernement rend encore un peu plus pertinent l'échelon régional pour la conception et l'organisation d'une politique de santé proche et adaptée aux besoins des populations. Je souhaite toutefois que les collectivités locales y soient plus associées, au-delà de leurs seuls représentants dans ces conseils. Je ne plaide absolument pas pour une régionalisation du système de santé dans le cadre d'une décentralisation de ce domaine de compétence. Néanmoins, je crois que les autorités locales, dont de nombreuses politiques sont liées à l'état de santé de leurs populations, doivent pouvoir se prononcer sur leurs orientations et les programmes de santé mis en place sur leur territoire. »

Cet amendement va donc dans le même sens.

Il présente un autre intérêt : le mode de désignation des représentants de la région au sein de la commission exécutive de l'ARH ne garantissant pas la dévolution d'un siège aux minorités régionales, il est nécessaire que celles-ci soient au moins informées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 744.

Elle est également défavorable aux trois amendements de M. Godefroy.

S'agissant de l'amendement n° 1007, l'obligation de désigner des conseillers régionaux ne s'impose pas. Les conseillers régionaux, comme les élus de toute nature d'ailleurs, sont déjà submergés par les représentations dans des organismes multiples et variés. Par conséquent, on peut laisser au conseil régional - il sait ce qu'il a à faire ! - le soin de choisir ses représentants soit parmi ses membres, soit parmi des personnalités qualifiées.

L'amendement n° 1008 appelle les mêmes observations.

En ce qui concerne l'amendement n° 1009, une réunion plénière du conseil régional serait sans doute intéressante, mais le conseil régional peut lui-même décider de l'organiser. Laissons-lui cette liberté.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est hostile à l'amendement n° 744, car il tient beaucoup à la représentation de la région au sein de l'ARH.

S'agissant de l'amendement n° 1007, je suis sensible à la préoccupation exprimée par M. Godefroy, mais nous avons considéré qu'il fallait laisser à la région la possibilité de choisir, ne serait-ce que du fait des très nombreuses représentations qui doivent déjà être assurées.

Dans le dispositif du Gouvernement, liberté est laissée au conseil régional de choisir ses représentants, aussi bien en son sein que parmi des personnalités qualifiées. C'est une liberté supplémentaire qui lui est accordée.

Je pense que les assemblées régionales auront plutôt tendance à désigner des élus, mais, dans certains cas, elles pourront recourir à des membres du conseil économique et social régional, par exemple.

L'amendement n° 1008 appelle naturellement la même remarque.

En ce qui concerne l'amendement n° 1009 et l'obligation de prévoir une information annuelle, il me semble que, là aussi, il appartient au conseil régional d'organiser lui-même ses travaux comme il l'estime nécessaire et au rythme qu'il estime nécessaire. L'amendement me paraît donc inutile et le Gouvernement y est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'amendement n° 744.

M. Guy Fischer. Il me semble qu'on met la charrue devant les boeufs dans la mesure où le projet de loi appelé à définir la politique de santé publique ne sera débattu au Sénat qu'au début du mois de janvier.

Par ailleurs, si nous proposons de supprimer l'article 53, c'est dans un souci de cohérence avec la position que nous avons prise, notamment, lorsqu'il s'est agi de légiférer par ordonnances. Je pense en particulier à une ordonnance récemment mise en oeuvre qui prévoit de renforcer considérablement le pouvoir des directeurs des ARH.

Nous aurions pu comprendre que des élus régionaux puissent siéger avec voix consultative au sein de la commission exécutive de l'ARH, mais ce qui nous préoccupe fondamentalement, aujourd'hui, c'est la fermeture de centaines d'établissements de santé. De très nombreux élus, de toutes tendances, se plaignent d'ailleurs de la manière dont les décisions sont prises, dont les SROS, les schémas régionaux d'organisation sanitaire, sont mis en place.

En outre, nous ne pouvons accepter le fait de parier sur l'absentéisme des élus au sein de la commission exécutive de l'ARH et nous ne pouvons admettre que le principe de la représentation des élus sur des problèmes aussi importants que le devenir de notre protection sociale puisse être supprimé au profit d'une délégation de personnes qualifiées.

Nous confirmons donc notre opposition à cet article 53 et nous voterons l'amendement n° 744 de suppression.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Nous regrettons beaucoup d'être obligés de voter contre l'article 53. En effet, les propositions que nous avons faites nous semblaient parfaitement adaptées.

Pour l'instant, les conseils régionaux sont représentés au sein des conseils d'administration des hôpitaux, mais, demain, on pourrait y nommer des personnalités qualifiées plutôt que des élus. Je ne vois pas pourquoi cette possibilité subsiste. Cela risque d'ailleurs d'entraîner certaines dérives, car ne connaissant pas les personnes susceptibles d'être nommées, on n'a aucune garantie quant à leur intérêt de siéger dans ces organismes.

En outre, je ne peux retenir l'argument selon lequel les élus régionaux seraient surchargés de travail. Personnellement, il me semble que, lorsque l'on se fait élire, c'est tout de même avec le souci de travailler !

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. C'est bien !

M. Jean-Pierre Godefroy. Par conséquent, étant donné que les trois amendements n°s 1007, 1008 et 1009 n'ont pas été retenus, nous voterons l'amendement de suppression n° 774 présenté par nos collègues du groupe CRC.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 744.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 57 :

Nombre de votants	314
Nombre de suffrages exprimés	313
Majorité absolue des suffrages	157
Pour	113
Contre	200

Je mets aux voix l'amendement n° 1007.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1008.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 58 :

Nombre de votants	319
Nombre de suffrages exprimés	318
Majorité absolue des suffrages	160
Pour	113
Contre	205

Je mets aux voix l'amendement n° 1009.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 53.

(L'article 53 est adopté.)

Article additionnel avant l'article 54

M. le président. L'amendement n° 1010, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant l'article 54 insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les régions sont obligatoirement consultées lors de la phase d'élaboration des schémas régionaux d'organisation sanitaire et sociale. »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Même si les conditions prévues ne nous satisfont pas, bien sûr, la participation de représentants des conseils régionaux à la vie des ARH constitue, nous l'avons dit, une ouverture bienvenue. Par cet amendement, nous proposons donc d'aller dans ce sens, mais plus loin encore.

Les élus régionaux sont bien naturellement concernés et sensibilisés par les questions de santé. Rendre obligatoire la consultation du conseil régional sur le SROS permettrait d'élever le débat au niveau démocratique, tout en assurant une meilleure transparence des décisions de l'ARH.

En effet, dès lors, que le directeur de l'ARH a pour mission de définir et de mettre en oeuvre une politique hospitalière régionale et que l'on s'accorde sur le principe d'impliquer peut-être davantage les élus en matière sanitaire, on est en droit d'attendre qu'une instance élue soit consultée et puisse donc donner au préalable une légitimité à cette politique.

Les SROS de deuxième génération arrivant à échéance au second semestre de l'année 2004, l'élaboration des schémas suivants est non seulement totalement d'actualité, mais aussi encore plus déterminante que par le passé.

En effet, depuis l'ordonnance du 4 septembre 2003 et la suppression de la carte sanitaire, qui régulait depuis trente ans la création de lits et de places, les SROS sont devenus les seuls et uniques outils en matière de planification sanitaire.

C'est dire l'importance que revêt la consultation obligatoire du conseil régional, en termes d'organisation de soins et d'accès aux soins, pour apporter notamment des réponses adaptées aux besoins de la population et appropriées à la situation régionale.

Je sais bien que le Gouvernement s'est engagé à ce que les élus et les usagers soient associés à toutes les étapes de l'élaboration des prochains SROS. Mais, lorsque l'on sait que les restructurations sont au programme, notamment la réévaluation de l'implantation des plateaux techniques, avec des fermetures à la clé, on comprend bien que le Gouvernement, en associant les élus et les usagers, cherche à se prémunir de levées de boucliers et de réactions trop vives.

Pour toutes ces raisons, il nous semble donc légitime et nécessaire d'instaurer par la loi cette consultation obligatoire de la région, et non pas seulement de deux de ses représentants, afin que cette consultation ne soit plus facultative ou conjoncturelle et qu'elle devienne une règle générale et pérenne.

Je vous demande en conséquence, mes chers collègues, de bien vouloir adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement et en demande le retrait.

En effet, le comité régional de l'organisation sanitaire et sociale, dans lequel siègent des représentants de la région, doit déjà donner un avis sur le schéma régional d'organisation sanitaire. Si l'amendement n° 1010 était adopté, une double démarche serait donc instituée, ce qui nous semble quelque peu superflu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le schéma régional d'organisation sanitaire et sociale n'existe pas. Il y a, certes, un schéma régional d'organisation sanitaire, mais seulement sanitaire, mis en place par le comité régional de l'organisation sanitaire et sociale, dans lequel les collectivités sont représentées, à commencer par les régions.

Par ailleurs, en matière de planification sociale et médicale, il existe des schémas départementaux d'organisation sociale et médico-sociale qui répondent à la préoccupation sociale. Ces derniers sont arrêtés après avis d'un comité d'organisation sociale et médico-sociale dans lequel les régions sont représentées.

Monsieur Godefroy, le schéma que vous prévoyez n'existe pas, mais il en existe deux qui répondent à votre demande, et tous les deux font l'objet d'une concertation à laquelle participent les collectivités locales. Vous êtes donc, en principe, satisfait et vous pourriez retirer votre amendement sous le bénéfice de ces explications.

M. le président. Monsieur Godefroy, l'amendement n° 1010 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, j'entends bien vos arguments. Mais, ce que je demande, c'est simplement que le conseil régional soit saisi en séance plénière.

Pour l'instant, toujours selon la même logique, des représentants se réunissent, mais les conseils régionaux ne disposent d'aucune information publique, car aucun compte rendu obligatoire de ces réunions n'est publié. Il n'y a donc pas de débat ouvert. Or, si l'on veut donner plus de responsabilités aux conseils régionaux, il est normal qu'il y ait débat au sein de l'assemblée plénière.

Je maintiens donc cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1010.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 54

A titre expérimental et pour une durée de cinq ans, les agences régionales de l'hospitalisation dont la liste est fixée par arrêté des ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale peuvent conclure avec la région dans le ressort territorial de laquelle elles exercent leur mission, des conventions fixant les modalités de la participation volontaire de la région au financement d'équipements sanitaires.

Ces conventions, dont la durée ne peut être inférieure à trois ans ni supérieure à cinq ans, sont signées par le directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation et le président du conseil régional après avis de la commission exécutive de l'agence régionale de l'hospitalisation. Lorsque la convention a été signée, cette commission comprend par tiers, outre les représentants de l'Etat et les représentants administratifs et médicaux des organismes d'assurance maladie mentionnés à l'article L. 6115-7 du code de la santé publique, des représentants de la région désignés par le conseil régional dans les mêmes conditions que celles prévues au troisième alinéa de l'article L. 4133-5 du code général des collectivités territoriales pour les membres de la commission permanente du conseil régional. En ce cas, il n'est pas fait application du quatrième alinéa de l'article L. 6115-7 du code de la santé publique.

La contribution de la région au fonctionnement de l'agence régionale de l'hospitalisation est fixée par la convention.

Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous abordons l'examen d'un article extrêmement important puisqu'il vise à permettre aux conseils régionaux qui seraient « volontaires », adjectif employé dans le projet de loi, de financer les investissements concernant les équipements à caractère sanitaire, tout particulièrement les hôpitaux.

Or les conséquences de cet article risquent d'être très lourdes. En effet, nous sommes très attachés aux principes de santé publique, au droit de tous les citoyens de ce pays à bénéficier d'un système de soins et d'un système hospitalier de qualité. Ce principe doit s'appliquer partout, quelles que soient les ressources de la région dans laquelle on habite.

Je ne dis pas qu'il y a des régions « riches », mais certaines disposent de davantage de moyens que d'autres. Or les régions dont les ressources sont faibles n'auront pas la possibilité de tirer parti des dispositions de cet article si, toutefois, il est adopté.

A partir de là, on risque d'entrer dans un système à plusieurs vitesses, qu'il s'agisse du système hospitalier ou du système de soins. Ou alors, il faut nous expliquer comment cet article sera compatible avec le principe d'égalité et avec le système des finances locales, des dotations de l'Etat aux régions, des ressources fiscales ou autres des différentes régions.

A cet égard, monsieur le ministre, je voudrais revenir sur les débats qui ont eu lieu au cours des dernières semaines.

Vous n'avez pas cru devoir répondre à un certain nombre de questions qui vous ont été posées par des sénateurs. Je me rappelle très bien, et le Journal officiel pourra en faire foi, que vous n'avez pas répondu à cinq questions précises que j'avais eu l'honneur de vous poser sur les modalités de la péréquation, désormais inscrite dans la Constitution, que vous envisagiez. Vous n'avez pas répondu à mes questions, jugeant qu'elles « relevaient de l'obstruction ».

Monsieur le ministre, si vous persistez dans ce mutisme intégral sur les modalités de la péréquation, comment pourrez-vous répondre aux autres questions que je poserai sur les dispositions « volontaires » qui risquent d'aboutir à de très grandes disparités dont nous ne voulons pas ? Chaque Française, chaque Français a droit à un service public de santé de qualité, quelles que soient la région où il réside et les ressources de cette dernière. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC)

M. le président. Je suis saisi de huit amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 745 est présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 1011 rectifié est présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Guy Fischer, pour défendre l'amendement n° 745.

M. Guy Fischer. Avec l'article 54, le Gouvernement nous propose de faire un pas de plus. L'étape précédente visait à introduire la voie consultative. Là il s'agit d'asseoir le principe d'expérimentation. Nous souhaitons la suppression de cet article, mais nous voulons rester cohérents avec notre volonté de discuter de tous les textes qui nous sont soumis et d'en approfondir la signification.

Le présent article prévoit que, moyennant une participation financière aux équipements sanitaires - qui répond à une préoccupation de l'Etat surtout en matière d'investissements hospitaliers - et une contribution au fonctionnement de l'Agence régionale d'hospitalisation, les régions pourront siéger, avec voix délibérative, au sein de la commission exécutive de l'Agence.

Nous ne voyons pas dans quelle mesure, en termes de démocratisation, l'association des élus pourrait modifier profondément le fonctionnement d'une superstructure technocratique qui a, depuis 1996, fait preuve de sa capacité à nuire au bon développement d'une offre hospitalière de qualité, équitablement répartie sur l'ensemble du territoire. L'offre hospitalière, en effet, a été réduite de manière draconienne.

En revanche, nous percevons, d'une part, les dangers de telles dispositions qui s'inscrivent dans un contexte particulier et, d'autre part, les enjeux énormes qu'elles représentent pour les régions, enjeux financiers considérables, mais aussi enjeux sociaux et politiques, comme n'a pas manqué de le souligner M. le rapporteur de la commission des lois.

Que les régions s'intéressent à l'organisation hospitalière, à l'état des besoins de santé de leur population, qu'elles s'impliquent davantage, à leur niveau, sur les questions de santé, notamment pour en démocratiser l'élaboration, c'est une chose non critiquable et même souhaitable.

A contrario, qu'on leur permette, afin de faciliter et d'accélérer la mise en oeuvre, à moindres frais pour l'Etat, du plan Hôpital 2007 - car il s'agit bien de ce plan qui, je le rappelle, a été approuvé au début du mois de septembre et dont la mise en oeuvre se fait à marche forcée - de participer aux travaux de la commission exécutive de l'Agence dont la portée décisionnelle est sans appel pour structurer l'offre de soins, est une autre chose que nous ne pouvons accepter. Dans l'est lyonnais, par exemple, dans cinq ou dix ans, le nombre des établissements hospitaliers ne sera plus que de trois, contre neuf aujourd'hui.

Nous ne pouvons pas l'accepter, sauf à vouloir que, dans un proche avenir, la responsabilité financière des conseils régionaux en matière de santé l'emporte et que, en conséquence, les inégalités territoriales s'accentuent, rompant ainsi avec le principe d'un traitement identique pour tous les citoyens sauf aussi à cautionner un désengagement de l'Etat, comme le craignent également certains sénateurs de droite, auteurs d'amendements dont l'objet est on ne peut plus explicite.

Sauf, enfin, à ne pas voir que toutes les pièces du puzzle s'emboîtent : régionalisation politique de la santé, les conseils régionaux participant aux décisions d'investissements notamment, et privatisation de la sécurité sociale. Nous allons en débattre dans l'année à venir.

A noter également les critiques formulées par le président de la Caisse nationale d'assurance maladie, lors de son audition par la commission des affaires sociales, à l'encontre de l'ensemble des articles de ce chapitre et, plus particulièrement de l'article 54, que nous examinons en ce moment. Il a fait observer que « sous couvert d'implication accrue des instances politiques régionales, le projet de loi relatif aux responsabilités locales conduirait à une confusion des rôles... »

Considérant qu'il convient de bien distinguer le décideur, l'Etat fixant les orientations, de l'opérateur, de l'ARH contractant avec les établissements hospitaliers, le président du conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance maladie en conclut qu'il n'est pas du rôle du pouvoir politique d'agir au sein de l'ARH gestionnaire, et pour une fois nous partageons ce point de vue.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de cet article. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour défendre l'amendement n° 1011 rectifié.

M. Jean-Pierre Godefroy. L'article 54 offre aux régions la possibilité de participer à titre expérimental au financement d'équipements sanitaires en leur donnant, en échange, une voix délibérative au sein de la commission exécutive de l'ARH.

Sur cet article, j'aimerais avoir des précisions quant à la désignation des personnes représentant les conseils régionaux. Le rapport indique que les représentants de la région sont « désignés par le conseil régional dans les mêmes conditions que les membres de la commission permanente, c'est-à-dire en son sein, au scrutin de liste à la représentation proportionnelle ». Cette phrase ne me paraît pas très claire.

Sur la forme, on peut déjà regretter que cet article, comme beaucoup d'autres, engage un monnayage des voix de la région. « Qui paie peut participer à la décision » est vraiment l'axiome de ce projet de loi : c'est un renversement complet de la théorie de l'action politique.

Sur le fond, nous considérons que la politique d'équipements sanitaires est de la responsabilité de l'Etat. La consolidation d'un droit à la santé passe d'abord par le besoin fondamental de l'égal accès aux soins et c'est l'Etat qui en est le seul garant. M. Jean-Pierre Sueur a fait la démonstration des risques que nous encourons à voter cet article 54.

Comme le reconnaît M. le rapporteur, les régions ont exprimé des réticences face aux transferts de charges considérables qu'implique leur participation au financement des équipements hospitaliers et ce, « compte tenu, d'une part, de l'état de vétusté des bâtiments et, d'autre part, des investissements croissants que nécessitera, dans les années à venir, le recours de la médecine à des technologies de plus en plus sophistiquées ».

S'agissant d'une expérimentation, il n'est donc pas question d'une quelconque compensation financière de la part de l'Etat. Cette expérimentation sera donc génératrice d'inégalités. Aujourd'hui, les disparités dans l'offre de soins sont unanimement reconnues : les besoins des régions en matière d'équipements sanitaires ne sont pas identiques ; leurs capacités financières ne le sont pas non plus. En outre, il n'est pas certain que ce soient les régions les plus riches qui aient le plus de besoins en la matière. Avec cet article, on peut donc craindre un accroissement des inégalités territoriales de l'offre de soins.

M. Guy Fischer. Voilà !

M. Jean-Pierre Godefroy. Concernant les modalités de l'expérimentation, l'article 54 pose de nombreuses autres questions : comment peut-on expérimenter sur des équipements ? On n'expérimente pas le financement d'un appareil d'imagerie par résonnance magnétique, IRM, ou d'un scanner ; on le décide et on s'engage pour l'avenir... L'expérimentation proposée est prévue pour une durée de trois à cinq ans - ce sera quatre ans si l'amendement n° 145 de la commission est adopté - une IRM, par exemple, a une durée de vie de sept ans ; que se passera-t-il au terme d'une période de quatre ans ou cinq ans ? Comment la renouvelle-t-on, avec qui et par quels financements ? Ce ne sera plus alors une expérimentation. Si l'on considère que l'expérimentation n'est pas satisfaisante, doit-on abandonner le financement de l'IRM au cours de la période ?

Si l'expérimentation n'est pas reconduite, la région perdra a priori sa voix délibérative, alors même que les équipements qu'elle aura financés pendant trois, quatre ou cinq ans perdureront et feront toujours l'objet de décisions. Ces expérimentations seront-elles généralisées à l'ensemble des régions ?

Se pose aussi la question des modalités financières. L'article 54 dispose que : « La contribution de la région au fonctionnement de l'agence régionale de l'hospitalisation est fixée par la convention. » Ce paragraphe suggère qu'il ne s'agit pas seulement de financer des équipements hospitaliers, mais bien de subventionner l'ARH et, comme le précise le rapport de M. Schosteck, « en lui allouant des moyens financiers, humains ou une aide technique ».

A nos yeux, c'est inadmissible. L'ARH relève pour partie de l'Etat : c'est donc à ce dernier de lui assurer les moyens de ses missions. Le Gouvernement se défend de vouloir décentraliser les déficits de l'Etat : il ne doit pas non plus faire financier ses services par les collectivités locales.

La gestion de ces ARH étant paritaire, avez-vous, monsieur le ministre, recueilli l'avis des partenaires sur cette disposition ? Il me semble que le président de la CNAM, n'est pas tout à fait d'accord avec cette façon de procéder.

M. Jean-Pierre Sueur. Certes, non !

M. Jean-Pierre Godefroy. Comme le rappellent les deux rapporteurs, l'intérêt de l'article 54 doit par ailleurs être examiné au regard de plusieurs autres dispositions contenues dans le plan Hôpital 2007 ou dans l'ordonnance du 4 septembre 2003 portant simplification de l'organisateur et du fonctionnement du système de santé : au motif d'accélérer les investissements immobiliers des établissements de santé, le Gouvernement organise en fait le futur désengagement de l'Etat. De grandes disparités risquent d'apparaître entre les régions, entraînant une inégalité de traitement des soins dans notre pays.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons la suppression de cet article. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. L'amendement n° 145, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Une expérimentation est engagée dans un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, pour une durée de quatre ans, afin de permettre aux régions qui en font la demande de participer au financement d'équipements sanitaires. Un décret publie la liste des régions dont la candidature a été retenue.

« Dans ces régions, le président du conseil régional et le directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation, après avis de sa commission exécutive, signent une convention fixant les modalités de la participation de la région au financement des équipements sanitaires et sa contribution au fonctionnement de l'agence.

« Lorsque la convention a été signée, la commission exécutive de l'agence régionale d'hospitalisation comprend, par tiers, outre les représentants de l'Etat et les représentants administratifs et médicaux des organismes d'assurance maladie mentionnés à l'article L. 6115-7 du code de la santé publique, des représentants de la région désignés par le conseil régional en son sein, au scrutin de liste à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel. En ce cas, il n'est pas fait application du quatrième alinéa de l'article L. 6115-7 du code de la santé publique.

« Dans un délai de six mois avant le terme de l'expérimentation, le Gouvernement adresse au Parlement un rapport d'évaluation assorti des observations des régions et des agences régionales de l'hospitalisation y ayant participé. »

Le sous-amendement n° 1300 rectifié, présenté par MM. J. Blanc et P. Blanc, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 145, après le mot : "financement", insérer les mots : "et à la réalisation". »

Le sous-amendement n° 1163, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« A la fin du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 145 pour l'article 54, supprimer les mots : "et sa contribution au fonctionnement de l'agence". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 145.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement de réécriture globale de l'article 54 a pour objet de fixer à quatre ans, comme l'a souligné M. Godefroy, la durée de l'expérimentation ; d'instaurer un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi pour la présentation par les régions de leur candidature à l'expérimentation, étant précisé que, bien entendu, ce délai s'ajoutera à la durée de quatre ans précitée ; de prévoir la publication par décret de la liste des régions dont la candidature a été retenue ; de préciser que le directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation est tenu de signer une convention avec les régions dont la candidature a été retenue, tout en maintenant l'avis de la commission exécutive de l'agence ; enfin, d'imposer une évaluation des résultats de l'expérimentation, communiquée au Parlement, avant son terme.

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour présenter le sous-amendement n° 1300 rectifié.

M. Paul Blanc. Ce sous-amendement tend à l'application du principe selon lequel celui qui paie peut également réaliser et ne pas se contenter de payer.

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan, pour présenter le sous-amendement n° 1163.

M. Josselin de Rohan. Il s'agit de faire en sorte que l'expérimentation n'entraîne pas de participation automatique des régions aux frais de l'ARH. Lorsque l'expérimentation cessera, si nous estimons qu'elle n'est pas favorable, j'ai la conviction que la participation des régions au financement de l'ARH sera maintenue.

M. Jean-Claude Peyronnet. Elle est bonne, celle-là !

M. Josselin de Rohan. Cet amendement prévoit donc que les régions ne continuent pas de contribuer au fonctionnement de l'agence après la fin de l'expérimentation.

Je souhaite saisir cette occasion pour indiquer à notre collègue M. Sueur, qui est très hostile à la participation des régions au financement des hôpitaux,...

M. Jean-Pierre Sueur. Dans ces conditions, oui !

M. Josselin de Rohan. ... que cette proposition émane de M. Mauroy, puisque c'est la proposition n° 36 de son rapport.

M. Jean-Pierre Sueur. Oui ! Mais dans d'autres conditions !

M. Josselin de Rohan. Je suis tout à fait d'accord avec lui, et nous sommes très réticents à nous engager sur cette voie, sachant, comme l'a très bien souligné dans son excellent rapport M. le rapporteur de la commission des lois, que les investissements auxquels les régions seraient amenées à participer dans ce domaine seront très lourds. Par conséquent, nous sommes très circonspects à cet égard et l'expérimentation nous paraît être un moindre mal.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est très bien dit ! C'est très révélateur !

M. le président. L'amendement n° 487, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

« I. - Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots : "les agences régionales" par les mots : "les commissions exécutives des agences régionales".

« II. - En conséquence, dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, remplacer les mots : "le directeur de l'agence" par les mots : "le président de la commission exécutive de l'agence". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1013, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de cet article, après les mots : "les modalités", insérer les mots : "et le montant". »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Les amendements suivants que notre groupe a déposés sur l'article 54 sont des amendements de repli pour le cas où notre amendement de suppression n° 1011 rectifié ne serait pas adopté par le Sénat. Mais nous espérons qu'il le votera !

Je défendrai à la fois les amendements n°s 1013 et 1014.

L'article 54 introduit une expérimentation dont la teneur et la finalité soulèvent nombre d'incertitudes, mais surtout des inquiétudes pour l'avenir. C'est pourquoi nous préférerions que notre amendement de suppression soit adopté. A défaut, si tel n'est pas le choix de la Haute Assemblée, nous nous rabattrons vers nos amendements de repli, comme je l'ai indiqué précédemment.

L'amendement n° 1013 vise à préciser que, dans les conventions passées entre les ARH et les régions, à côté des modalités - c'est-à-dire des conditions - de la participation volontaire des régions au financement d'équipements sanitaires, le montant de cette participation doit être également fixé.

Cette indication ne nous paraît pas superflue. Il semble en effet normal de savoir ce qui est financé et à quelle hauteur, d'autant plus que le projet de loi semble instaurer une contribution de la région au fonctionnement de l'ARH.

L'objet de l'amendement n° 1014 est de supprimer une telle contribution.

Si, avec l'ensemble des réserves que nous avons émises sur cet article, nous pouvons, à la limite, souscrire à ce que la région puisse, à titre exceptionnel, participer au financement d'équipements sanitaires, il est en revanche totalement inacceptable qu'elle contribue au fonctionnement de l'ARH, même à titre expérimental.

L'Etat est, en effet, le garant de l'offre de soins et de sa répartition équitable sur le territoire en correspondance avec les besoins.

Pour l'aider dans cette mission, comme dans la mise en oeuvre régionale de la politique hospitalière définie par le Gouvernement, il s'appuie sur les groupements d'intérêt public que constituent les ARH, qu'il finance à parité avec l'assurance maladie.

Afin de mener à bien leur mission, les ARH font appel aux services de l'Etat - les directions régionales des affaires sanitaires et sociales, les DRASS - et les directions départementales des affaires sanitaires et sociales, les DDASS et à ceux de l'assurance maladie - les caisses régionales d'assurance maladie, les CRAM, et les échelons régionaux du contrôle médical.

Que signifie la contribution au fonctionnement de l'ARH ? La région devra-t-elle créer des services qu'elle mettra à disposition de l'ARH ou subventionner le fonctionnement des services existants ?

Dans l'un comme dans l'autre cas, cela est non seulement inacceptable mais, en plus, source de grande complexité.

Le Gouvernement doit sûrement penser qu'il n'y a pas assez de chevauchement des compétences et de confusion des responsabilités pour proposer une telle mesure !

Vous l'aurez compris, je vous demande de voter par défaut cet amendement si notre amendement de suppression n'était pas adopté.

M. le président. L'amendement n° 1012, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, après les mots : "après avis de la commission exécutive de l'agence régionale de l'hospitalisation" insérer les mots : "et après délibération du conseil régional". »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Au risque de me répéter, je confirme que nous sommes très réticents face à l'expérimentation envisagée. Nous le sommes d'autant plus qu'elle se situe essentiellement sur le plan financier. Or, nous pensons qu'il existe bien d'autres moyens que le financement pur et simple pour agir et prendre des responsabilités locales.

Toutefois, je tiens à le préciser, nous sommes en parfait accord avec le principe consistant à permettre aux régions de réelles implications dans le domaine sanitaire en général et dans le domaine hospitalier en particulier, tout en instaurant des responsabilités renforcées sur le terrain.

C'est d'ailleurs dans ce but que nous vous avons proposé la consultation obligatoire de la région lors de l'élaboration des schémas régionaux d'organisation sanitaire, les SROS, ce que vous avez refusé.

C'est également dans cette optique que nous proposons que la convention entre l'ARH et la région ne puisse être signée qu'après une délibération du conseil régional autorisant expressément son président.

Le fait que la majorité du conseil régional puisse ainsi approuver cette convention semble une condition minimale dès lors que la région est engagée financièrement, mais aussi en termes de choix concernant la politique régionale d'offres de soins, pour une durée allant de trois à cinq ans, ce qui n'est pas rien. Le rapporteur a même proposé une durée de quatre ans, mais pourquoi pas six ans, au demeurant, ce qui correspondrait à la durée d'un mandat régional ?

Pour ces raisons, nous vous demandons de bien vouloir adopter cet amendement, qui nous semble indispensable si l'article 54 du projet de loi n'était pas supprimé.

M. le président. L'amendement n° 1014, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Supprimer le troisième alinéa de cet article. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 1015, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le dernier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Une annexe détaille la liste des équipements sanitaires concernés, et la participation correspondante de la région pour chacun d'entre eux. »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. L'objet de cet amendement est encore d'apporter des précisions sur le contenu des conventions signées par l'ARH et la région, ainsi que sur les modalités du financement régional.

Il s'agit notamment de renforcer les garanties de transparence.

Il importe en outre que l'impact de cette expérimentation puisse être facilement évalué, sur le plan tant régional que national, en termes de meilleure efficacité du système de soins.

Cette annexe peut donc devenir un outil intéressant pour définir à terme si les enjeux de proximité, pour une meilleure adaptation aux besoins de la population, et d'équité, pour une réduction des inégalités inter et infrarégionales d'offres de soins, sont satisfaits par la mise en place d'une participation financière aux équipements sanitaires des régions en contrepartie d'un pouvoir délibératif. Nous demandons en conséquence au Sénat, et toujours par défaut, de bien vouloir adopter cet amendement.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements et sous-amendements ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements identiques n°s 745 et 1011 rectifié de suppression de l'article. J'indique à M. Godefroy, en réponse à la question qu'il m'a posée - vous voyez que je n'oublie rien, mon cher collègue - que ceux qui sont désignés doivent être conseillers régionaux et qu'ils sont élus au scrutin proportionnel. Votre préoccupation est donc satisfaisante.

Pour ce qui concerne les sous-amendements n°s 1300 rectifié et 1163, la commission émet un avis favorable, dans la mesure où ils apportent des précisions utiles.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Très intéressantes !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En revanche, je signale à M. Godefroy que son amendement n° 1013 étant incompatible avec l'amendement n° 145 de la commisssion des lois, nous regrettons de lui donner un avis défavorable.

L'avis de la commission est également défavorable sur l'amendement n° 1012, qui prévoit une délibération du conseil, et est également incompatible avec celui de la commission. La précision qu'il apporte est, de surcroît, tout à fait superflue.

L'amendement n° 1014 étant satisfait, vous pourriez, monsieur Godefroy, utilement le retirer.

Enfin, s'agissant de l'amendement n° 1015, je ferai la réponse habituelle : laissons les régions se déterminer et vivre leur vie. L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je répondrai d'abord à M. Sueur sur la péréquation.

Monsieur Sueur, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. J'ai déjà répondu à vos questions. La réponse, certes, ne vous convient pas, mais vous ne pouvez poser des questions dont vous entendez dicter la réponse !

La péréquation sera installée l'année prochaine ; elle est organisée en concertation avec les élus, et le groupe de travail du CFL est en train de travailler sur ce problème. Cette année, nous avons d'ores et déjà créé, dans le projet de loi de finances, une nouvelle architecture de la DGF, qui est portée à 36 milliards d'euros contre 19 milliards d'euros l'année dernière, et qui sera subdivisée. Ces éléments ne vous conviennent pas, mais ils constituent ma réponse.

C'est l'année prochaine que les mécanismes de la péréquation seront définitivement installés par le choix des critères de péréquation. Dans le cadre de la concertation qui est prévue, ils seront déterminés à la fois par la loi organique relative aux lois de finances et par la loi de finances pour 2005.

Telle est la réponse que je vous ai déjà donnée et que je réitère. Elle ne vous plaît pas, je n'y peux rien, mais cela ne vous autorise pas à dire que je ne réponds pas à vos questions. Je n'y réponds pas de la manière qui vous plaît, mais nous avons quelques différences.

M. Jean-Pierre Sueur. Ça, je le sais !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est cette péréquation qui justifie l'expérimentation. Finalement, émanant des rangs de la gauche, tant du groupe CRC que du groupe socialiste, à l'égard de l'article 54 je n'ai entendu s'exprimer que le refus du principe même de l'expérimentation au motif que celle-ci serait prétendument créatrice d'inégalités.

Comme vous l'a dit M. Schosteck, cette question est aussi de la responsabilité des collectivités locales, qui, elles, ont assez d'intelligence et, en tout cas, de légitimité pour déterminer elles-mêmes ce qu'il est dans leur intérêt de faire ou non. Vous, vous voulez les protéger contre elles-mêmes ! C'est toujours comme ça avec le socialisme : vous faites si peu confiance aux gens que vous voulez les protéger contre eux-mêmes.

M. Paul Blanc. C'est vrai !

M. Jean-Pierre Sueur. Le socialisme archaïque !

Mme Nicole Borvo. Que ne faut-il pas entendre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Notre philosophie est totalement différente. Nous croyons que nul mieux que chacun ne peut déterminer son propre intérêt. Cela vaut pour les collectivités territoriales. Chacune doit être maîtresse de son destin. Cela est vrai a fortiori pour les instances démocratiques.

Ce refus de l'expérimentation est quelque peu contradictoire avec le fait d'avoir, par exemple, voté, sous le gouvernement précédent et la majorité précédente, la proposition de loi de M. Méhaignerie sur l'expérimentation. Vous avez accepté vous-même, ce faisant, le principe de l'expérimentation, et vous l'avez prévu sans aucun encadrement juridique, ni condition de péréquation dans la loi relative à la démocratie de proximité.

M. Jean-Pierre Sueur. Uniquement pour les TER !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pas seulement pour les TER !

Nous, nous faisons le contraire. Vous êtes donc malvenus d'affirmer que les garanties ne sont pas suffisantes.

Enfin, je veux rappeler, sur la participation des collectivités locales, la proposition n° 36, qui figure dans le rapport Mauroy que vous avez soutenu, proposition que M. de Rohan a citée...

M. Josselin de Rohan. J'ai une très bonne mémoire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. M. de Rohan a effectivement une très bonne mémoire !

Cette proposition est « parlante » ! Elle est la suivante : « Reconnaître la compétence des régions pour réaliser des investissements en matière d'équipement sanitaire ». C'est bien de cela qu'il s'agit, mais si c'est formidable quand la gauche le propose, la proposition est très mauvaise quand elle vient de la droite ! Qui peut croire pareille chose ?

M. Jean-Pierre Sueur. C'est une caricature et je vous expliquerai pourquoi !

M. Paul Blanc. C'est de l'amnésie !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est bien ce qui est écrit, monsieur Sueur !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Vous en faisiez partie, monsieur Sueur, de cette commission !

M. Eric Doligé. Quelle perte de mémoire ! Il y a de la place dans les maisons de retraite !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'en reviens aux amendements.

Pour les raisons que je viens d'indiquer, le Gouvernement est naturellement défavorable aux amendements identiques de suppression n°s 745 et 1011 rectifié.

Il est favorable à l'amendement n° 145, qui offre davantage de sécurité juridique et permet une meilleure configuration de l'article 54.

Le Gouvernement est également favorable au sous-amendement n° 1300 rectifié. Je précise toutefois à M. Paul Blanc qu'en tout état de cause, même dans le cadre de l'expérimentation, la réalisation d'un nouvel équipement demeurera soumise aux règles de procédure de droit commun en matière d'autorisation préalable. Monsieur Blanc, je pense que vous le savez déjà, mais je tenais à le souligner pour la clarté du débat.

M. Paul Blanc. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est également favorable au sous-amendement n° 1163 concernant les dépenses de fonctionnement. Cela étant, je pense qu'il faut bien limiter les choses et ne pas se laisser entraîner comme ont eu raison de le préciser les auteurs du sous-amendement.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de repli n° 1013. L'accessoire suivant le principal, je ne peux dire pour le repli que ce que j'ai dit pour le principal.

Le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à l'amendement n° 1012, qui est contraire à l'amendement n° 145 de la commission, accepté par le Gouvernement.

L'amendement n° 1014 est satisfait, comme l'a dit M. le rapporteur et comme en est également convaincu le Gouvernement. Il semble donc inutile de le maintenir mais, à la limite, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Enfin, il est défavorable à l'amendement de repli n° 1015.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 745 et 1011 rectifié.

M. Guy Fischer. Le débat qui vient d'avoir lieu montre bien, selon moi, que même un président de région comme M. Josselin de Rohan y va sur la pointe des pieds...

M. Josselin de Rohan. Eh oui !

M. Guy Fischer. ... et souhaite véritablement encadrer le dispositif. C'est le moins que l'on puisse dire ! La liste qui concrétisera finalement l'engagement des différentes régions qui souhaitent procéder à l'expérimentation sur cette compétence devrait, à notre avis, être relativement limitée.

Le fait d'expérimenter au niveau tant des investissements que du fonctionnement avec, en contrepartie, voie délibérative au sein des commissions exécutives des ARH, participera à une réduction sans précédent du nombre des établissements de santé dans notre pays. Le débat est là, mais nous ne l'avons pas encore eu !

La manière dont a été élaboré et débattu le plan Hôpital 2007 n'a pas permis une véritable discussion sur la réalité de l'offre de soins à moyen et à long terme.

J'ai notamment pris pour exemple l'agglomération lyonnaise, où l'on assiste véritablement à une concentration, parfois légitime, certes, de l'offre de soins, car il s'agit de mettre des établissements aux normes. Néanmoins, il faudra véritablement en discuter afin de voir quelles en seront les conséquences sur l'accessibilité aux soins pour le plus grand nombre. Je suis conseiller général d'un quartier très populaire, celui des Minguettes - canton Vénissieux-Sud, - où il y a, à l'heure actuelle, deux cliniques. Elles vont être fermées. Certes, une reconstruction interviendra, mais dans quelles conditions ?

Les régions devront-elles accompagner la mise en oeuvre de schémas régionaux d'organisation sanitaire, ce qui, bien entendu, réduira d'une manière sans précédent le nombre d'établissements ? Je crois que c'est cela et ce n'est pas terminé ! Le professeur Bernard Debré vient de publier un ouvrage, en collaboration avec un de ses confrères, dans lequel il affirme qu'il faut aller encore bien plus loin dans la réduction du nombre de lits. Il faudrait, selon lui, procéder à des suppressions d'établissements dans des conditions sans précédent.

Pour ces raisons, je réitère auprès de vous, chers collègues, ma demande de suppression de l'article 54.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, j'examinerai succinctement votre réponse. Elle comprend deux éléments.

D'abord, vous nous répondez qu'il y aura une future loi sur la péréquation et qu'on en parlera donc ultérieurement. Je comprends parfaitement cet argument, mais, au moment où l'on décide du transfert de charges nouvelles très lourdes, on ne peut pas le considérer comme une réponse. Ce n'est que l'annonce d'une réponse potentielle. Je vois mal comment nous pouvons être en désaccord sur ce point.

Vous avez ensuite évoqué la loi de finances. Je ne vais pas en reprendre l'analyse aujourd'hui - nous en reparlerons, si vous voulez, lorsque vous la présenterez.

Vous avez changé l'architecture de la DGF, mais de manière purement formelle. Et il est très facile de montrer - je peux vous en faire la démonstration avec la DSU, qui est un élément fort de péréquation - que les moyens qui y sont affectés non seulement ne progressent pas, mais sont plutôt en diminution dans la loi de finances que vous nous présenterez.

J'ai donc regardé le projet de loi de finances, mais, le fait que vous modifiez les critères à l'intérieur de la DGF ne peut pas en faire un élément de réponse.

Vous m'avez opposé le fait que votre réponse ne me satisfaisait pas mais, après avoir essayé de la comprendre, j'en déduis logiquement que vous ne m'avez apporté aucun élément nouveau susceptible de répondre à nos interrogations.

Vous avez aussi parlé du rapport Mauroy que je connais bien, puisque, avec plusieurs d'entre vous, j'ai eu l'honneur de participer à la commission présidée par Pierre Mauroy qui a préparé ce rapport.

La phrase que vous avez citée sur la compétence en matière d'équipement sanitaire est tout à fait exacte, mais j'observe plusieurs choses.

Tout d'abord, il s'agissait non pas d'expérimentation, mais de mise en oeuvre d'un transfert qu'il aurait d'ailleurs fallu définir plus précisément.

M. Josselin de Rohan. C'est bien pis sans encadrement !

M. Jean-Pierre Sueur. Par ailleurs, monsieur de Rohan, le rapport de la commission Mauroy comportait des dispositions financières extrêmement précises, tant sur les transferts de charges, leurs modalités et leur calcul, que sur la fiscalité locale, et enfin sur la péréquation.

Je me souviens du débat très riche que nous avons eu au sein de cette commission, des compromis que nous avons faits pour arriver à un accord, car chacun apportait sa pierre à l'ouvrage, jusqu'à ce que, un jour, certains, subitement, sans préavis...

M. Michel Mercier. Très léger préavis !

M. Guy Fischer. Bien court !

M. Jean-Pierre Sueur. ... ou avec un très léger préavis, très court, et pour des raisons qui n'avaient rien à voir avec le contenu du rapport, mais qui avaient beaucoup à voir avec le contexte politique - monsieur le président, vous vous souvenez certainement de cet épisode -, décident de quitter les lieux.

Nous nous en tenons à notre position. Nous ne sommes pas fermés à une évolution de la situation, puisque nous avons soutenu les projets de lois relatifs aux transferts de compétences présentés par Gaston Defferre et par Pierre Mauroy, que nous avons approuvé le rapport Mauroy et voté en faveur de nombreux projets de loi de décentralisation, y compris ceux de 1992 et de 1999, qui ont beaucoup fait avancer les choses.

Aujourd'hui, toutefois, nous vous mettons en garde : si vous faites en sorte que les dépenses hospitalières soient financées par les régions, sans leur apporter aucun moyen financier - je vous assure que des élus de toutes tendances politiques partagent mon opinion -, vous mettez le doigt dans un engrenage qui aura de lourdes conséquences, puisque certains régions, d'ailleurs peu nombreuses, pourront financer certains équipements, tandis que d'autres ne le pourront pas, et qu'ensuite des pressions s'exerceront visant à reprocher à une région de ne pas agir comme telle autre, qui a bien voulu accepter de payer. Ainsi sera finalement détruit le principe d'un hôpital public auquel chacun a droit, qu'il habite dans une commune pauvre ou dans une commune riche, une région pauvre ou une région riche, encore que je n'aime pas beaucoup ces notions de pauvreté et de richesse, car tout est relatif dans la pauvreté et la richesse des collectivités locales. Ce principe absolument fondamental de la santé publique, vous ne le respectez pas - je tiens à le dire - parce que vous proposez des charges nouvelles sans apporter de réponse financière.

Sur cette question, nous reviendrons inlassablement, je vous l'assure, parce qu'au minimum il eût été cohérent de parler des dépenses en même temps que des recettes. Mais que vous ne nous parliez aujourd'hui que des dépenses et que vous nous disiez : « pour les recettes, on verra », ce n'est ni logique, ni correct. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, j'allais dire : « j'enchaîne » ! M. le rapporteur, qui a proposé de supprimer plusieurs articles, se déclare défavorable à notre demande de suppression de celui-ci. C'est un peu court ! Il faut tout de même savoir ce qu'il y a dans l'article 54 et si le Sénat veut ou non le retenir.

On a parlé du rapport Mauroy. Je voudrais rappeler - et cela vient d'être très bien dit par M. Sueur - que c'était un essai pour arriver à un consensus. Ce rapport n'a fait l'objet d'aucun débat, ni au Parlement, ni même au sein du parti ou du groupe socialiste.

M. René Garrec, président de la commission des lois. On n'y peut rien !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'était une proposition qui n'a été entérinée par personne. Cela n'engage nullement le parti socialiste. Je tenais à le rappeler.

En ce qui concerne la péréquation, monsieur le ministre, à chaque fois que vous nous apporterez une réponse qui n'en est pas une et que vous mettez à toutes les sauces, nous vous demanderons des précisions sur ce que doit être cette péréquation.

Tout d'abord, selon la Constitution, on doit tendre vers la péréquation. Il n'est écrit nulle part qu'il y aura une péréquation qui mettrait fin à toute inégalité. Il n'est écrit nulle part non plus qu'il devrait y avoir péréquation pour les régions qui demanderaient à participer au financement d'équipements sanitaires. De plus, elles ne seront pas sûres que leur demande sera acceptée puisqu'il est prévu qu'un décret publiera la liste des régions dont la candidature aura été retenue. Le Gouvernement se réserve donc le droit de choisir certaines régions mais pas d'autres. C'est une curieuse conception de ce que pourrait être une expérience !

D'un autre côté, on ne voit pas très bien comment une expérience peut être menée dans une telle matière. Que se passera-t-il si l'expérience a lieu et qu'à son terme un rapport est déposé ? Il faudra que le Parlement décide soit d'arrêter, soit d'étendre l'expérimentation. Que deviendront les sommes versées par certaines régions si l'expérience n'est pas retenue ? Leur seront-elles remboursées ? Silence absolu dans l'article 54. Or cela mérite pourtant qu'on s'y arrête.

Vous le savez, ce texte continue à engager les régions vis-à-vis de l'ARH. M. de Rohan a veillé à ce qu'au moins les régions ne financent pas l'ARH. Vous avez dit que cette disposition pouvait être retenue. Vous vous êtes longuement concertés, mais vous ne vous êtes pas mis d'accord sur tout.

Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il revient à l'ensemble du Sénat de se prononcer sur l'opportunité d'une telle « expérience ». Dans la pratique, elle sera impossible à mener, car on ne pourra pas revenir en arrière. Vous ne pouvez pas nous dire s'il sera procédé à une péréquation, puisque cela est renvoyé à un texte ultérieur. Or, l'on est en droit de penser qu'après tout la péréquation n'est pas nécessaire pour les régions dont la candidature aurait été retenue et qui se seraient engagées à réaliser l'expérimentation.

Surtout, vous le savez bien, l'inégalité est évidente entre les diverses régions. Cela a été dit et redit, mais on ne peut pas ne pas le répéter. Car il n'est pas certain que ce sont les régions qui ont le plus besoin de voir leurs hôpitaux modernisés dont la candidature sera retenue.

Pour toutes ces raisons, nous demandons un scrutin public sur ces deux amendements identiques. Vous prendrez ainsi la responsabilité d'engager sur ce texte ceux qui sont absents, ce qui ne manquera pas de vous être reproché, à juste titre. (Applaudissement sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il faudrait éviter de se lancer des slogans et des visions schématiques à la tête les uns des autres ! (M. le ministre délégué opine.)

M. Josselin de Rohan. Bonne idée !

M. Jean-Claude Peyronnet. Tirer de son contexte une mesure prévue par la commission Mauroy est intellectuellement incorrecte car, comme l'a très bien rappelé Jean-Pierre Sueur, cette mesure doit être considérée eu égard à l'ensemble des propositions de cette commission. En particulier, il ne faut pas oublier les dispositions financières. Certes, certaines mesures peuvent être prises, parce qu'elles n'ont pas d'incidence majeure en matière financière. Mais celles qui en ont doivent être envisagées dans un cadre plus global.

Je souhaite par ailleurs rappeler notre position en ce qui concerne l'expérimentation.

M. le ministre nous dit que c'est une pratique de liberté des régions. Voire ! En effet, la loi organique relative à l'expérimentation par les collectivités locales prévoit que la loi pourra s'appliquer à l'ensemble du territoire après évaluation. Autrement dit, les régions qui auront choisi librement de procéder à une expérimentation en matière de règlement ou de loi seront peut-être satisfaites, mais rien ne dit que les régions qui se verront imposer une loi ou un règlement le seront.

En l'occurrence, l'alternative est la suivante : soit vous maintenez l'unité de la République, c'est-à-dire que, après l'expérimentation, vous étendez à toutes les régions le transfert de telle ou telle compétence, mais alors ne parlez plus de liberté ; soit vous préservez la liberté des collectivités, mais vous créez cette France éclatée et inégalitaire que nous ne voulons pas. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. A l'heure actuelle, ni l'assurance maladie ni l'Etat ne parviennent à répondre aux besoins en matière d'hospitalisation. Je suis donc très favorable à la régionalisation du système de soins. Pour y parvenir, il faudra bien entendu accorder aux régions, qui sont le bon échelon de décision, les moyens financiers de fournir une bonne offre de soins. Il reste quelques ressources disponibles s'agissant de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TIPP ; nous devrions en profiter !

Il faudra également veiller à confier aux régions un vrai pouvoir de décision et ne pas les cantonner à appliquer des normes décidées par d'autres. Je sais bien que l'on en n'est pas encore là aujourd'hui et c'est peut-être dommage.

L'expérimentation peut nous amener à vérifier que l'échelon régional est le plus efficace, le plus pertinent, le plus adapté pour répondre aux besoins de soins. C'est la raison pour laquelle j'y suis favorable. Mais il ne faudrait pas que cette expérimentation s'apparente trop aux mécanismes institués pour la mise en place des contrats de plan ou du plan Université 2000. Même si, sous la pression, tout le monde les applique, la question du financement n'en demeure pas moins réelle.

Nous sommes favorables pour l'adoption de l'article 54. Cela nous permettrait, au cours de la navette, de réfléchir aux actions qui sont menées en matière de santé. La question est trop importante pour que l'on en reste là. En revanche, le rejet de cet article reviendrait à fermer une porte qui doit rester ouverte. Si nous voulons vraiment aller de l'avant en matière de régionalisation du système de santé, nous devons réfléchir à la fois aux moyens financiers et aux pouvoirs que nous accorderons aux régions.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je souhaite attirer votre attention sur un fait : il ne s'agit pas de refuser aux régions la faculté d'investir dans le domaine de la santé ; elles peuvent le faire tout à fait librement aujourd'hui si elles le souhaitent. Celles qui ne le font pas ont peut-être une bonne raison : elles s'engageraient dans des dépenses très importantes. Or celles-ci ne sont pas compensées et l'article 54 ne règle pas la question.

Par ailleurs, les déséquilibres en matière de démographie médicale sont colossaux. Alors que nous n'avons pas encore réussi à régler ce problème, nous allons créer un choc supplémentaire. C'est de la précipitation ! Cet article 54 risque d'accroître les difficultés auxquelles se heurtent les régions.

Il aurait été souhaitable que tous les textes relatifs à la santé soient étudiés en même temps, plutôt que de se lancer dans des expérimentations dont on ne mesure pas les conséquences.

A l'heure actuelle, les régions peuvent, je le répète, financer des équipements de santé. D'ailleurs, les représentants des conseils régionaux siègent dans les conseils d'administration des centres hospitaliers. Ils sont donc au courant des difficultés. Pourquoi les régions n'investissent-elles pas ? La réponse, vous la connaissez aussi bien que moi, messieurs les présidents de conseil régional : il faut choisir entre les dépenses. Si des ressources nouvelles ne sont pas prévues, ce sera une fausse expérimentation et une contrainte financière de plus.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 745 et 1011 rectifié.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe CRC, l'autre, du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 59 :

Nombre de votants	320
Nombre de suffrages exprimés	319
Majorité absolue des suffrages	60
Pour	113
Contre	206

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, nous transformons en sous-amendements à l'amendement n° 145 nos amendements n°s 1013, 1012, 1014 et 1015.

M. le président. Je donne lecture de ces sous-amendements rectifiés :

Le sous-amendement n° 1013 rectifié, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 145, après les mots : "les modalités", insérer les mots : "et le montant". »

Le sous-amendement n° 1012 rectifié, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 145, après les mots : "après avis de sa commission exécutive", insérer les mots : "et après délibération du conseil régional". »

Le sous-amendement n° 1014 rectifié, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 145, supprimer les mots : « et sa contribution au fonctionnement de l'agence". »

Le sous-amendement n° 1015 rectifié, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le dernier alinéa de l'amendement n° 145, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Une annexe détaille la liste des équipements sanitaires concernés, et la participation correspondante de la région pour chacun d'entre eux. »

Je mets aux voix le sous-amendement n° 1300 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1163.

M. Jean-Pierre Sueur. Nonobstant les nombreuses divergences qui existent entre M. Longuet, M. de Rohan et notre groupe, ce sous-amendement nous paraît tout à fait pertinent. J'ai bien noté, monsieur le rapporteur, que vous avez émis un avis favorable sur ce sous-amendement. Mais la rédaction du texte de loi relève du confusionnisme. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

C'est sans doute l'un des maîtres mots pour caractériser la démarche qui prévaut dans ce projet de loi. Si, d'aventure, ce texte est adopté dans son ensemble, il deviendra, sinon impossible, du moins extrêmement difficile d'énoncer simplement ce qui relève de l'État, d'une part, et des collectivités locales, d'autre part, et, au sein de l'ensemble des collectivités locales, ce qui relève de chacun des niveaux. Ceux qui voudront expliquer cela aux élèves, aux collégiens, aux lycéens,...

M. Paul Blanc. Aux énarques ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. ... devront s'armer d'une grande patience et scruter eux-mêmes longuement la lettre du projet de loi.

Pourquoi y a-t-il confusionnisme ? Parce qu'il s'agit ici de demander aux collectivités locales de financer un organisme qui a été mis en oeuvre par l'Etat. Souvenez-vous de la création des ARH ! (M. Guy Fischer s'exclame.) M. Charasse a dit d'ailleurs, l'autre jour, des choses intéressantes à cet égard. Rappelez-vous les propos qui avaient été tenus à l'égard des préfets, qui auraient été dans l'incapacité - on se demande pourquoi ! - de gérer, sur le plan financier, la politique hospitalière de l'Etat. Il fallait donc les décharger de cette tâche en créant une nouvelle instance, dont la naissance n'a d'ailleurs entraîné la suppression ni des DRASS ni des DDASS.

Par conséquent, l'ARH, qui est une instance de l'Etat, créée par la volonté de l'Etat, met en oeuvre, théoriquement - du moins je le suppose - la politique de l'Etat. Et voilà que maintenant on demande aux collectivités locales de financer une instance de l'Etat ! Dans le même esprit, on leur demandera bientôt de financer la préfecture, la sous-préfecture...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est déjà le cas !

M. Jean-Pierre Sueur. Dès lors, on ne comprendra plus rien !

Monsieur le ministre, j'ai bien entendu, tout à l'heure, l'idée que vous vous faites des conceptions politiques : le socialisme c'est ceci, le libéralisme c'est cela... Pour ma part, ce que je vois, c'est qu'est à l'oeuvre derrière tout cela une idéologie qui vise à faire en sorte qu'en effet on n'y comprenne plus rien. Mais, quand on ne comprend plus rien dans le fonctionnement de la République, c'est grave pour l'esprit républicain. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1163.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1013 rectifié.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Comme pour l'amendement n° 145, il convient de préciser que le montant - et pas simplement les modalités - de la participation volontaire de la région au financement d'équipements sanitaires est fixé dans les conventions passées entre les ARH et les régions. Evidemment, si M. le rapporteur ne réécrivait pas les articles du Gouvernement - d'ailleurs, pour dire à peu près la même chose ! -, nous ne serions pas obligés, comme ici, de transformer nos amendements en sous-amendements.

Cela étant, nous demeurons hostiles, vous l'avez bien compris, à l'amendement n° 145, comme nous le sommes à l'article 54 lui-même. Mais, si, par malheur, l'amendement devait être adopté, il faudrait tout de même que chacun puisse savoir à quoi la région s'engage. D'où ce sous-amendement n° 1013 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1013 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1012 rectifié.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit de prévoir que la convention ne peut être signée qu'après délibération du conseil régional. En effet, si le directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation ne la signe qu'après avis de sa commission exécutive, pourquoi le président du conseil régional, lui, n'aurait-il besoin de l'avis de personne ? Il est normal et nécessaire, c'est le moins qu'on puisse dire, que ce soit après délibération du conseil régional, car un avis ne suffit pas dans une collectivité démocratique.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'avais déjà dit que l'amendement n° 1012 tomberait si l'amendement n° 145, présenté par M. Schosteck, était adopté, mais que, en tout état de cause, je n'étais pas choqué par la disposition. J'émets donc un avis de sagesse sur ce sous-amendement n° 1012 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1012 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. Jean-Pierre Sueur. La sagesse a prévalu !

M. le président. Le sous-amendement n° 1014 rectifié devient sans objet du fait de l'adoption du sous-amendement n° 1163.

La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1015 rectifié.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce sous-amendement a pour objet de préciser le contenu des conventions signées par l'ARH et la région ainsi que les modalités du financement par la région. Cela paraît d'autant plus logique que, s'agissant d'une simple expérimentation dont il faudra bien, par la suite, tirer les leçons, il est possible que l'on décide de revenir dessus. Dans cette dernière hypothèse, la région doit pouvoir éventuellement demander qu'on la rembourse ou que l'on compense les efforts qu'elle aura consentis en vertu d'une expérimentation qui ne serait pas étendue.

Voilà pourquoi j'espère que M. le ministre et plus encore nos collègues présidents de région seront sensibles à notre proposition.

M. Jean-Pierre Sueur. Des sénateurs présidents de notre région ? Il n'y en a pratiquement plus !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il reste M. de Raincourt !

M. Henri de Raincourt. Je ne le suis pas encore !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela va venir ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Au moins, pensez aux contribuables de la région - car, contribuables nous le sommes tous - et acceptez ce sous-amendement n° 1015 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1015 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 145.

M. Jean-Pierre Sueur. Sur cet amendement important, nous souhaitons que le Sénat se prononce par scrutin public.

Nous voudrions vous convaincre, mes chers collègues, de l'extrême complexité dans laquelle nous entrons avec cette expérimentation- là. Car, si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, l'expérimentation ici prévue est différente de l'expérimentation ou du moins d'une des formes d'expérimentation visées par la loi déjà votée. Il s'agit donc d'une expérimentation sui generis, pour quatre ans : c'est dire si la tâche de ceux qui voudront expliquer le régime de l'expérimentation dans ce pays sera difficile. Cette première remarque devrait nous inciter à faire preuve d'une certaine circonspection à cet égard.

« S'agissant maintenant de l'amendement n° 145, par lequel vous réécrivez l'article 54, monsieur le rapporteur, je souhaite rappeler les propos de M. de Rohan, président du groupe UMP du Sénat, donc président du groupe majoritaire dans notre assemblée.

Ces mots devraient en effet figurer en lettres capitales au fronton de certains hémicycles, de sorte que chacun puisse les garder présents à l'esprit.

A propos de cette nouvelle mouture de l'article 54 que nous propose la commission, M. de Rohan déclare : « Nous sommes très réticents pour nous engager dans le financement de dépenses hospitalières. » - « Très réticents », mes chers collègues ! Je suis persuadé que M. de Rohan ne fait qu'exprimer sa pensée et celle d'un très grand nombre d'élus régionaux qui envisagent fort bien, surtout quand, comme lui, ils sont à la tête d'un exécutif régional, les conséquences financières de cette mesure.

Mais M. de Rohan ajoute : « Nous acceptons l'expérimentation comme un moindre mal. » Le président du groupe majoritaire au Sénat exprime non seulement sa pensée mais aussi, à coup sûr, celle de son groupe : je le crois trop avisé pour parler d'un tel sujet sans y avoir longtemps réfléchi.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et maintenant M. Sueur parle au nom de la majorité !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je m'exprime comme je l'entends, et même si cela ne vous convient pas !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et moi, je commente !

M. Jean-Pierre Sueur. Si cela ne vous convient pas, je le regrette, mais j'ai tout à fait le droit de faire référence aux paroles de l'un de nos éminents collègues.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et moi, j'ai tout à fait le droit de commenter vos propos !

M. Jean-Pierre Sueur. La conclusion que je tire, chers collègues de la majorité, est simple : si vous êtes réticents, et s'il s'agit d'un moindre mal, la sagesse serait de voter contre cet amendement. Je ne vois pas comment, sinon, vous pourrez vous expliquer devant les Français.

Vous comprenez bien que, dans ces conditions, il était important pour nous de solliciter un scrutin public...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous ne faites que cela !

M. Jean-Pierre Sueur. ... afin que chacun puisse mettre ses actes en harmonie avec ses paroles !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 145, modifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 60 :

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants	319
Nombre de suffrages exprimés	318
Majorité absolue des suffrages	160
Pour	205
Contre	113

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 54 est ainsi rédigé.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est reprise.

5

SOUHAITS DE BIENVENUE À

UNE DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE DU MALI

M. le président. J'ai le plaisir et l'honneur de saluer la présence, dans notre tribune officielle, d'une délégation de parlementaires de l'Assemblée nationale du Mali, conduite par son président, M. Ibrahim Boubacar Kéita, invitée en France par le groupe interparlementaire du Sénat, présidé par notre ami Jacques Legendre.

Je formule des voeux pour que cette visite contribue à renforcer, s'il en était besoin, les liens d'amitié qui unissent nos deux pays et nos deux peuples. (Mmes et MM. les ministres, Mmes et MM. le sénateurs se lèvent et applaudissent.)

6

QUESTIONS D'ACTUALITÉ

AU GOUVERNEMENT

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Je salue la présence au banc du Gouvernement de M. le Premier ministre qui nous fait l'honneur et le plaisir de participer à cette séance de questions d'actualité. Nous y sommes très sensibles.

Conformément à la règle posée à l'unanimité par la conférence des présidents, je rappelle que l'auteur de la question et le ministre qui lui répond disposent, chacun, de deux minutes trente. Je demande à chacun de faire un effort, d'être à la fois concis et précis.

Chaque intervenant aura à coeur, par courtoisie, de respecter le temps de parole qui lui est imparti, afin que toutes les questions et toutes les réponses puissent bénéficier de la retransmission télévisée.

PÉAGE SUR LES VOIES EXPRESS EN BRETAGNE

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Monsieur le ministre l'annonce du vote par le Sénat de l'article 14 du projet de loi relatif aux responsabilités locales, article qui permet désormais aux départements et aux communes d'instaurer un péage sur les voies express et les ouvrages d'art existants et à venir, a suscité un tollé général, en Bretagne tout particulièrement... (Exclamations sur les travées de l'UMP ?

Mme Hélène Luc. Pas seulement en Bretagne !

M. Gérard Le Cam. ... mais également dans tout l'Hexagone.

En effet, cette disposition impopulaire conduira les collectivités concernées à faire des choix contraints et forcés. Ce ne seront donc plus des choix ! Le volume et le coût des multiples transferts prévus dans ce projet de loi ne laisseront obligatoirement que les alternatives suivantes : faire flamber les impôts, instaurer des péages ou, à défaut, ne pas moderniser les infrastructures qui pourtant, en ont tant besoin. Mais peut-être s'agit-il de réduire artificiellement le montant et le niveau des prélèvements obligatoires locaux, comme le soulignait récemment mon ami Thierry Foucaud dans cet hémicycle ?

Des millions d'usagers, notamment de salariés, n'auront demain d'autres choix que celui de payer toujours plus pour aller travailler. Leur salaire, déjà trop modeste, en sera d'autant plus amputé. Alphonse Allais plagiait-il Joseph Caillaux quand il écrivait : « Il faut prendre l'argent là où il se trouve, c'est-à-dire chez les pauvres. Bon d'accord, ils n'ont pas beaucoup d'argent, mais il y a beaucoup de pauvres. » ?

Inspiré par cette maxime, le Gouvernement taxe « la France d'en bas ». Décidément, cela devient une habitude, après les déremboursements médicaux, la hausse des prix des carburants, du tabac, le jour férié travaillé non payé...

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... La baisse du prix du gaz !

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. La hausse du SMIC !

M. Gérard Le Cam. Cette disposition législative aura d'autres effets pervers, monsieur le ministre. Outre le fait que les parlementaires ne sont même pas informés de la liste des voies à transférer, cette disposition provoquera un véritable effet d'asphyxie économique des départements situés à la périphérie de l'Hexagone, mais également de ceux de la région Centre.

La majorité sénatoriale disposait des moyens politiques pour rejeter cette disposition relative aux péages. M. de Rohan, qui préside le groupe UMP, lequel est majoritaire dans cet hémicycle a préféré céder aux injonctions du Gouvernement. C'est très regrettable !

M. Guy Fischer. C'est vrai !

M. Gérard Le Cam. Mais je lui fais confiance pour expliquer demain aux Bretons pourquoi il dit non en Bretagne et oui à Paris. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Ma question est simple : monsieur le ministre, avez-vous, oui ou non, l'intention, au cours de la navette parlementaire, de retirer la disposition concernant les péages contenue dans l'article 14 du projet de loi relatif aux responsabilités locales, péages qui constitueront un nouvel impôt local à géométrie variable, et de donner à la France les moyens en infrastructures nécessaires ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur le sénateur, vous avez évoqué l'idée d'une redevance sur les poids lourds. Cette idée est à replacer dans le contexte du financement général des infrastructures de transport.

Vous le savez, monsieur le sénateur, nous avons eu sur ce sujet, au printemps, un beau débat, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat.

M. Gérard Larcher. Absolument !

M. Gilles de Robien, ministre. Encore hier, sur l'initiative de M. Oudin, nous avons débattu dans cet hémicycle de l'avenir des infrastructures de transport dans notre pays. Je rappelle également que nous avons fait réaliser un audit par le conseil général des ponts et chaussées et l'inspection générale des finances, qui a fait apparaître que les promesses faites par le gouvernement précédent - des promesses tous azimuts ! - n'avaient pas été financées à hauteur de 15 milliards d'euros. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Monsieur Le Cam, parmi les pistes évoquées dans les pays européens pour financer le développement du secteur du transport figure l'idée d'une redevance sur les poids lourds.

M. Daniel Raoul. Et alors ?

M. Gilles de Robien, ministre. Ce système fait actuellement l'objet d'une analyse dans tous les pays européens, qui suivent attentivement l'expérience en cours en Allemagne. Comme les autres, nous nous intéressons de près à ce système.

Mme Hélène Luc. Ce n'est pas le problème !

M. Gilles de Robien, ministre. Il faut en tout cas éviter d'en tirer des conclusions prématurées. Les difficultés qu'il pose actuellement - même si elles ne sont sans doute que temporaires - nous confortent dans notre prudence.

M. Bussereau et moi-même avons toujours posé deux conditions fortes à la mise en place d'une éventuelle redevance : d'abord, il faut préserver la compétitivité et de nos territoires et de nos entreprises. Ensuite, si redevance il devait y avoir un jour, son produit devrait être intégralement affecté au développement de nos infrastructures de transport.

Enfin, monsieur Le Cam, vous savez que M. de Rohan, que vous avez cité, s'est beaucoup mobilisé sur le sujet. Naturellement, je vous confirme la réponse que le Premier ministre lui a faite ici même. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

MESURES D'ACCOMPAGNEMENT EN FAVEUR

DES BURALISTES

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.

M. Jean-Louis Lorrain. Monsieur le secrétaire d'Etat, le tabagisme est le premier facteur de mortalité et la première cause de cancer dans notre pays. La guerre contre ce fléau est donc une nécessité de santé publique.

L'augmentation des prix du tabac est aujourd'hui une solution efficace pour diminuer la consommation, comme le montrent les exemples étrangers. Pour autant, elle a ses limites.

Je soutiens totalement la politique que le Gouvernement a engagée dans ce sens. Avec cette politique courageuse, il prend le risque de l'impopularité au nom de l'efficacité et de l'intérêt national. Cela mérite d'être salué. Néanmoins, nous devons tenir compte de la situation des buralistes. (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.)

La sécurisation des bureaux de tabac doit être prise en compte. La lutte contre la contrebande des cigarettes, qui n'est pas nouvelle, doit être renforcée.

Les buralistes jouent un rôle important dans la vitalisation de nos villages et de nos quartiers. Ils forment un réseau de proximité que nous devons absolument préserver. C'est un enjeu national dont on aurait tort de sous-estimer l'importance.

Nous devons absolument réagir face à l'augmentation des achats de cigarettes à l'étranger, qui touche de plein fouet les buralistes des départements frontaliers et menace l'existence même de leur activité. C'est particulièrement le cas en Alsace, notamment dans le Haut-Rhin.

Je sais que le Gouvernement a parfaitement conscience des difficultés des buralistes, mais pourriez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, faire le point sur les mesures d'accompagnement prises en leur faveur, notamment dans les régions frontalières, même si la réponse n'est pas immédiate ?

Les buralistes sont aujourd'hui très inquiets pour leur avenir. Ils doivent pouvoir vivre décemment de leur activité, qui peut se diversifier dans le cadre du service public. Le groupe UMP soutiendra toutes les mesures dont vous pourriez nous faire part. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Monsieur Lorrain, vous l'avez rappelé, la lutte contre le cancer est l'une des priorités majeures de l'action gouvernementale en matière de santé publique. Or, chacun sait que le tabac est l'une des premières causes de mortalité par cancer.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a engagé une politique de prévention tout en augmentant la fiscalité sur les tabacs et, par conséquent, les prix. Néanmoins - les choses doivent être parfaitement claires - il n'est naturellement pas question que les 33 000 buralistes français soient les victimes de ces décisions.

M. le Premier ministre, après avoir réuni hier les ministres concernés, a rencontré ce matin même le président de la fédération des buralistes et, à cette occasion, lui a proposé d'ouvrir des discussions afin d'élaborer un contrat d'avenir pour cette profession.

M. Raymond Courrière. Il faut mettre en place une commission !

M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. L'idée est de travailler selon trois grandes orientations.

Il convient tout d'abord d'assurer la sécurité des buralistes et de lutter contre la contrebande. A cette fin, un certain nombre de mesures seront présentées par M. le ministre de l'intérieur.

Ensuite, un travail approfondi devra être mené sur la viabilité de ces entreprises, sur leur développement économique et sur l'évolution du métier de buraliste.

Enfin, une réflexion sera conduite et une initiative sera prise à l'échelon européen concernant, en particulier, l'évolution de la fiscalité dans ce secteur.

Dès demain, M. le Premier ministre recevra les représentants de cette profession et engagera des discussions en vue de conclure ce contrat d'avenir. Cette profession étant associée aux missions de service public, l'Etat sera particulièrement attentif à ce contrat. (Applaudissements sur les travéees de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il fallait commencer par là !

TVA DANS LE SECTEUR DU BÂTIMENT

M. le président. La parole est à M. Fernand Demilly.

M. Fernand Demilly. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, et concerne l'application de la directive sur le taux réduit de TVA dans le secteur de la construction.

La sixième directive européenne de 1999 avait autorisé les Etats membres de l'Union européenne à appliquer un taux réduit de TVA aux services à forte intensité de main-d'oeuvre.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'était le gouvernement Jospin !

M. Fernand Demilly. Cette mesure, applicable jusqu'à la fin de 2002, a été prorogée jusqu'au 31 décembre 2003.

Le gouvernement français a exprimé à plusieurs reprises sa satisfaction face à ce dispositif qui favorise la création d'emplois et la diminution du travail au noir.

M. Jean-Pierre Sueur. Merci, Lionel Jospin !

M. Fernand Demilly. Il a en effet permis la création de 50 000 emplois et entraîné une hausse du chiffre d'affaires de 1,5 milliard d'euros par mois dans le secteur du bâtiment.

Pour pérenniser ce dispositif, une décision communautaire doit être prise, mais les négociations et les interrogations, qui retardent l'accord final, inquiètent les artisans du bâtiment et ont des conséquences néfastes sur les commandes de la clientèle, qui diffère ou renonce à ses projets de travaux.

Il est évident qu'un éventuel retour en arrière au 1er janvier 2004 concernant le taux de TVA risquerait de provoquer la dégradation de la conjoncture dans le secteur du bâtiment.

Il est donc nécessaire que le Gouvernement réaffirme sa volonté de maintenir ce taux de TVA à 5,5 %.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, rassurer les artisans, première entreprise de France, qui soutiennent activement l'économie de notre pays ? (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur celles de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur Demilly, je suis effectivement en mesure de rassurer la profession, car il est possible que dès le 25 novembre 2003, donc très bientôt, lors du prochain conseil ECOFIN, nous puissions obtenir un accord de consolidation, définitif ou non, mais peu importe, sur le taux réduit de la TVA applicable aux travaux dans les logements.

Je vous confirme que la Commission européenne elle-même a émis un jugement favorable sur l'élasticité prix-quantité de cette mesure, qui présente les mérites que vous venez d'évoquer.

Cela s'inscrit dans le cadre d'une réflexion plus générale sur nombre de sujets. C'est d'ailleurs peut-être ce qui a compliqué la tâche du conseil. En effet, la Commission a souhaité, à cette occasion, « toiletter » d'autres textes concernant les TVA à taux réduit ou à taux très faible.

Quoiqu'il en soit, soyez assuré que nous ferons le maximum pour être aussi convaincants que nécessaire, dans ce domaine comme dans les autres. Il est très probable que d'ici à la fin de l'année, le problème sera réglé !

Je suis sensible à ce que vous venez de dire sur les hésitations d'un certain nombre de clients à l'approche de la fin de l'année. Notre objectif commun est donc de les rassurer afin que cette profession, qui travaille bien dans une conjoncture favorable, puisse continuer à développer ses talents ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

SITUATION DANS LE CAUCASE ET

ÉLECTIONS EN AZERBAÏDJAN

M. le président. La parole est à M. Daniel Goulet.

M. Daniel Goulet. Je suis parfaitement conscient, monsieur le président, mes chers collègues, de l'importance des problèmes franco-français qui nourrissent l'actualité et qui, de ce fait, suscitent prioritairement l'intérêt.

Pour autant, je pense que nous devons aussi porter notre regard sur l'actualité au-delà de nos frontières. Je viens d'effectuer deux missions pour le compte du Conseil de l'Europe, au titre de rapporteur de la commission ad hoc d'observation des élections présidentielles en Azerbaïdjan.

Entouré de puissants voisins - la Russie au nord, l'Iran au sud -, l'Azerbaïdjan suscite de nombreuses convoitises, y compris celle des Etats-Unis, tant en raison de sa situation géostratégique que de ses très importantes ressources en gaz et en pétrole.

Par ailleurs, la stabilité de toute la région peut être remise en cause à tout instant, tant que ne sera pas réglée la question du Haut-Karabakh.

Or le président élu, M. Hahm Aliev, est un européen convaincu, et la France a un rôle déterminant à jouer pour soutenir sa volonté d'ancrage européen. Chacun sait que les six premiers mois d'un nouveau mandat sont les plus déterminants.

Monsieur le ministre des affaires étrangères, la France a-t-elle l'intention, dans le cadre d'accords bilatéraux, de proposer à l'Azerbaïdjan des coopérations techniques, notamment en matière d'infrastructures ou de formation par exemple, besoins que j'ai nettement ressentis chez mes interlocuteurs, qui attendent beaucoup de notre pays ?

La France a-t-elle l'intention de reprendre l'initiative au sein du groupe de Minsk afin de résoudre le problème du Haut-Karabakh et de permettre ainsi à tous les Etats du Caucase de se développer de manière durable et stable ? L'Azerbaïdjan est en effet appelée à jouer un rôle majeur dans cette région, et ce n'est pas le président Poncelet qui me démentira ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères. Monsieur le sénateur, nous avons été attentifs au déroulement des élections présidentielles en Azerbaïdjan. Grâce à vous, grâce au Conseil de l'Europe, notre pays a été impliqué dans l'observation de ces élections. Le Président de la République a été l'un des premiers à féliciter le président Aliev qu'il avait reçu au printemps dernier à Paris. Il l'a d'ailleurs invité à se rendre en visite officielle en France dès que possible.

La France est aux côtés de l'Azerbaïdjan pour l'appuyer dans ses efforts de développement économique, et nous sommes décidés à renforcer notre coopération bilatérale, déjà active avec ce pays.

Nos entreprises du secteur pétrolier et parapétrolier sont présentes dans les domaines de l'exploitation et du transit des hydrocarbures. Nous mettons en place des programmes de formation pour les cadres du pays, notamment dans le domaine administratif, et je tiens à saluer ici le concours que le Sénat apporte à cette coopération.

La France est décidée à accorder son appui au nouveau président afin que celui-ci puisse relever les nombreux défis qui se présentent à lui : celui, bien sûr, des réformes démocratiques, à travers, notamment, la nécessaire ouverture d'un dialogue avec l'opposition, celui de la paix, qui conditionne le développement de la région. La France qui, vous l'avez rappelé, copréside le groupe de Minsk avec les Etats-Unis et la Russie, réaffirme qu'elle est disponible pour contribuer à une solution pacifique au conflit du Haut-Karabakh. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Monsieur le ministre, je vous remercie de l'hommage que vous rendez au Sénat pour ses interventions dans ce domaine géographique de l'Europe.

conférence intergouvernementale

et élargissement de l'union européenne

M. le président. La parole est à M. Claude Estier.

M. Claude Estier. Ma question s'adresse également à M. le ministre des affaires étrangères, mais elle porte sur un tout autre sujet.

Monsieur le ministre, vous êtes venu hier devant la commission des affaires étrangères et la délégation pour l'Union européenne. Nous avons apprécié les indications que vous nous avez données sur les travaux de la conférence intergouvernementale, qui restent très obscurs pour l'opinion publique. Nous sentons bien que les choses ne sont pas faciles, et vous-même avez déclaré, il y a quelques jours, que mieux vaudrait un échec que l'affadissement des positions élaborées par la Convention.

Cette situation mériterait pour le moins un ample débat au sein du Parlement, débat que nous réclamons d'ailleurs depuis plusieurs mois et qui serait conforme à la volonté exprimée par la Convention d'accroître le rôle des parlements nationaux.

Vous avez souhaité avec raison qu'un débat européen puisse avoir lieu avant la ratification de la future constitution. Mais ce ne serait qu'un débat sur les résultats de la conférence intergouvernementale, auxquels le Parlement et, à travers lui, les citoyens n'auraient nullement été associés, ce qui risque d'accroître encore leur désintérêt, pour ne pas dire plus, à l'égard de la construction européenne.

Je dirai la même chose au sujet de l'élargissement, dont on doit d'ailleurs déplorer qu'il ait lieu avant que l'on soit vraiment fixé sur ce que seront les futures institutions européennes, ce qui est une façon de mettre la charrue devant les boeufs.

Le commissaire européen Günter Verheugen, que nous avons entendu hier juste après vous, nous rappelait que cet élargissement sans précédent par le nombre des nouveaux adhérents est un événement de portée historique dans la mesure où il consacre l'unification de l'Europe. Je dis tout de suite que nous y sommes tout à fait favorables. Mais, avant qu'il devienne officiel le 1er mai 2004, cet élargissement de quinze à vingt-cinq, en attendant de passer un peu plus tard à vingt-sept et peut-être davantage, pose un certain nombre de problèmes dont certains sont lourds de conséquences et dont il serait normal de débattre sérieusement.

Or on veut contraindre le Parlement à une sorte de ratification en catimini. Ici, au Sénat, seulement deux heures de débat sont prévues, le 10 décembre, dans le cadre de l'examen d'une série de conventions internationales. Cela est sans rapport avec l'enjeu de l'événement, et, je le répète, cette frilosité n'est pas de nature à mobiliser les Français en faveur de cette grande idée qu'est l'Europe et à laquelle est lié l'avenir de la France.

J'insiste donc, monsieur le ministre, pour qu'un vrai débat européen ait lieu au Parlement dans les meilleurs délais. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères. Monsieur le sénateur, vous avez raison, l'Europe mérite un grand débat, et il n'est pas question, pour les Français, de rester frileux quand il s'agit de l'Europe.

La réforme des institutions et l'élargissement sont des échéances capitales. Ces rendez-vous appellent à un rassemblement de tous les Français, en particulier de tous les responsables politiques, car il s'agit de définir ensemble l'Union européenne dans laquelle nous voulons vivre.

Dans cet esprit, la Convention, sous la conduite du président Giscard d'Estaing, a élaboré un projet de Constitution. Les parlements nationaux ont été associés à ses travaux, ce qui constitue une grande innovation par rapport à la pratique antérieure. Deux des éminents représentants de votre assemblée, MM. Hubert Haenel et Robert Badinter, ont été particulièrement actifs dans ces débats.

La volonté du Gouvernement d'associer étroitement le Parlement à ce processus constitutionnel ne s'arrête pas là. Le Président de la République vient de consulter tout les dirigeants des formations politiques représentées au Parlement. Le Premier ministre, je vous le confirme, monsieur le sénateur, vous recevra le 26 novembre avec les présidents des groupes politiques des assemblées.

Pour ma part, j'ai toujours été à la disposition de la représentation nationale, tout comme Noëlle Lenoir, pour vous informer de manière régulière sur l'évolution des travaux de la conférence intergouvernementale. Hier après-midi, vous l'avez rappelé, j'ai répondu aux questions des membres de la commission des affaires étrangères et de la délégation pour l'Union européenne.

Quant à l'élargissement, le projet de loi autorisant la ratification du traité d'adhésion sera soumis le 25 novembre à l'Assemblée nationale et le 10 décembre au Sénat, selon des modalités qui ont été fixées par la conférence des présidents, à laquelle vous participez vous-même, monsieur Estier.

Je vous indique que le Premier ministre ouvrira la discussion personnellement. Conformément à vos voeux, ce sera l'occasion d'un véritable débat où chacun pourra exprimer ses convictions sur l'Europe.

Sachez par ailleurs que tous les membres du Gouvernement seront toujours disponibles pour poursuivre le dialogue à propos de l'Europe, qui demeure, vous le savez, le grand défi de notre continent. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

CONDUCTEURS SANS PERMIS DE CONDUIRE

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

Monsieur le ministre, les dramatiques accidents survenus ces derniers jours dans le Morbihan, avec le décès d'un gendarme de vingt-cinq ans, et dans le Val-d'Oise, avec la mort d'un adolescent de treize ans, ont de nouveau mis en lumière un grave problème de sécurité routière : nombreux semblent être les chauffards circulant sans permis de conduire, menaçant ainsi la vie d'autrui par leur inaptitude à la conduite et par leur totale inconscience, et d'autant plus nuisibles qu'ils ne sont évidemment pas assurés !

Certaines estimations sont très alarmantes : ils seraient ainsi 2,5 millions de conducteurs à rouler en toute illégalité, soit 7,5 % des conducteurs selon vos services, monsieur le ministre, et peut-être 10 % selon d'autres sources.

Monsieur le ministre, vous que nous pouvons féliciter d'avoir fait de la lutte contre la violence routière une action phare de votre ministère en menant une politique déterminée qui commence à porter ses fruits, comment expliquez-vous une telle situation ?

Pouvez-vous préciser si les chiffres avancés correspondent à la réalité ?

Qui sont ces automobilistes qui n'ont jamais passé leur permis ou qui continuent de conduire bien que leur permis leur ait été retiré ?

Peut-on améliorer le fonctionnement du fichier national des permis de conduire ?

Comment entendez-vous, monsieur le ministre, lutter contre cette forme intolérable de violence et de délinquance routière qui semble, hélas ! en plein essor ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Monsieur Braye, vous me permettrez évidemment d'exprimer d'abord, au nom du Gouvernement, toute ma compassion pour les familles qui ont été touchées par les terribles accidents de Sannois et de Quéven.

Il y aurait - je mets le verbe au conditionnel - 2,5 millions de conducteurs qui prendraient le volant sans permis de conduire, ce qui représenterait 7,5 % de l'ensemble des conducteurs. Nous disposons pour notre part des statistiques de l'Observatoire interministériel de la sécurité routière. Je peux donc vous donner des chiffres précis. En 2002, très exactement 3 542 conducteurs impliqués dans un accident corporel n'avaient pas ou n'avaient plus de permis de conduire, soit 3,4 % des conducteurs impliqués dans un accident corporel.

Cela démontre qu'il ne peut pas y avoir 7,5 % de conducteurs sans permis sur les routes, sauf à admettre que ceux qui n'ont pas de permis conduisent plutôt mieux que ceux qui ont un permis. Je n'ose pas imaginer cela ! (Sourires.)

Mon collègue Dominique Perben pourra vous confirmer par ailleurs que, pour ce qui est des sanctions hors accidents, 29 843 personnes ont été condamnées en 2002 pour absence ou pour non-validité de permis. Elles étaient passibles d'une contravention de la cinquième classe et de 1 500 euros d'amende.

En outre, 8 593 personnes ont été sanctionnées pour conduite malgré l'annulation ou la suspension de leur permis de conduire. Elles encouraient, elles, jusqu'à deux ans de prison, une amende de 3 770 euros et la confiscation du véhicule.

Je crois cependant que nous devons nous montrer plus sévères envers ceux qui se placent délibérément en situation de conduire sans permis, ne serait-ce que pour l'excellente raison que vous avez évoquée, monsieur le sénateur : il n'y a pas d'assurance sans permis de conduire. On croit souvent que les victimes seront indemnisées par le fonds de garantie, mais c'est à tort, car le fonds se retournera contre les responsables d'accident qui conduisaient sans permis ; ils seront obligés de le rembourser, ce qui peut créer des situations dramatiques.

Pourquoi, dès lors, ne pas ériger le défaut de permis de conduire en délit dès la première condamnation, laquelle pourrait être assortie, le cas échéant, d'une confiscation du véhicule ? C'est cette piste qu'en concertation avec le garde des sceaux nous allons étudier. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Merci, monsieur le ministre ; nous vous encourageons dans cette voie.

FISCALITÉ ÉNERGÉTIQUE ET BIOCARBURANTS

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Monsieur le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, le débat national sur les énergies qui s'est déroulé au printemps dernier a clairement mis en évidence l'intérêt qu'il y a à engager notre pays dans une politique énergétique durable répondant notamment à des impératifs de diversification de l'offre, de respect de l'environnement et d'indépendance, par le développement des énergies renouvelables au détriment des énergies fossiles.

Il y a huit jours, en présentant en conseil des ministres son plan de lutte contre la pollution de l'air, Mme la ministre de l'écologie et du développement durable a insisté sur la nécessité d'abaisser fortement les émissions polluantes des véhicules.

L'accroissement de la production des biocarburants est précisément un des moyens incontournables, pour notre pays, de répondre à ces impératifs.

Outre son intérêt évident pour le maintien d'une agriculture forte et pour l'occupation de notre espace rural, le développement des biocarburants constitue, en effet, aujourd'hui et pour plusieurs décennies encore, le principal moyen pour le secteur des transports routiers de réduire ses émissions de gaz à effet de serre et, pour notre pays, de respecter les engagements qu'il a pris au travers du protocole de Kyoto.

Par l'importance des investissements et des emplois qu'elle représente, la production de biocarburants est aussi le moyen de développer une nouvelle filière industrielle au moment même où la France est confrontée à un véritable mouvement de désindustrialisation. C'est également un moyen de conforter l'avenir de notre industrie automobile, et on sait quel rôle important elle joue dans notre pays.

Alors qu'une directive européenne du 8 mai 2003 fixe aux Etats européens l'objectif d'incorporer 5,75 % de biocarburants dans leurs essences d'ici à 2010 et que des pays voisins, comme l'Espagne et l'Allemagne, mettent en place des politiques très volontaristes dans ce domaine, la France va-t-elle, monsieur le ministre, devoir se résigner à exporter sa matière première agricole pour la faire transformer à l'étranger et la réimporter en biocarburants ? Le Gouvernement a-t-il, au contraire, la volonté de favoriser le développement de cette filière, notamment par la mise en place d'une fiscalité adaptée à cette énergie renouvelable et beaucoup moins polluante que les énergies fossiles ? (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le sénateur, il est clair que le développement des biocarburants fait partie de la stratégie de la France, et d'ailleurs de l'Europe, visant à la fois à garantir l'indépendance énergétique de notre pays et à lutter contre le CO2.

Il est non moins clair que nous ne sommes qu'au début d'une longue marche technologique pour rendre cette filière aussi compétitive que possible par rapport à d'autres filières qui ont aussi leurs mérites appliquées au domaine des transports terrestres.

Nous consacrons actuellement 175 millions d'euros de dépenses fiscales au développement des biocarburants, cette filière ne représentant que 1 % de notre consommation de fioul et de gasoil, soit 500 000 tonnes, alors que, comme vous l'avez rappelé, monsieur le sénateur, nous devons atteindre 5 % en 2010.

L'écart entre ces pourcentages montre qu'il est nécessaire d'accélérer le développement de la filière.

Sur le plan commercial, nous envisageons d'introduire une obligation de consommer, pour partie, des biocarburants, mais ce qui entrave le développement de la filière elle-même, malgré ses mérites, est principalement la non-compétitivité relative des biocarburants par rapport aux autres sources énergétiques.

La tonne de CO2 « économisée » grâce aux biocarburants coûte actuellement près de 180 euros ; c'est beaucoup par rapport aux prix du « marché gris » qui est en train de se développer en Europe et où le permis d'émettre du CO2 s'échange à environ 40 ou 50 euros.

Un effort technologique doit donc être entrepris sur toute la filière des biocarburants, y compris sur la partie distribution.

Il suffit de chercher pour trouver, et, monsieur le sénateur, nous devrions donc rattraper assez rapidement notre retard, ce qui est en effet indispensable, car il nous serait tout à fait désagréable d'être contraints d'exporter des matières premières pour réimporter des produits finis afin de tenir nos engagements européens.

Mais, rassurez-vous, monsieur le sénateur, nous arriverons, je le pense, à développer une technologie compétitive qui ait des mérites à la fois sur le plan agricole, sur celui de la sécurité des approvisionnements et, bien sûr, sur celui de l'environnement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

SÉCURITÉ MARITIME

M. le président. La parole est à M. Jacques Oudin.

M. Jacques Oudin. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.

Nous ne pouvons oublier le triste anniversaire du naufrage du Prestige, il y a un an, sur les côtes atlantiques. Cette catastrophe faisait suite à celle de l'Erika et à tant d'autres que nous avons tous en mémoire.

Je vous interrogeais déjà à ce sujet le 16 juin dernier, en soulignant la réaction rapide et efficace du Gouvernement.

En effet, loin d'atermoyer à l'instar de vos prédécesseurs, monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez, en toute justesse, choisi de traiter la question dans sa globalité et le plus en amont possible.

Les populations du littoral sont traumatisées et excédées par des catastrophes et des pollutions à répétition. Elles attendent des pouvoirs publics et du Gouvernement une action ferme et volontariste.

Le Président de la République a montré le chemin à suivre par son appel très clair à lutter contre ceux qu'il appelle « les voyous des mers ».

Le bilan de votre action, que vous avez présenté hier en conseil des ministres, fait plus que nous donner satisfaction : il atteint l'excellence. En un an, les choses ont beaucoup avancé, ce qui prouve votre détermination.

Il faut cependant, monsieur le secrétaire d'Etat, doter la France de moyens de surveillance, de contrôle et de sanction à la hauteur des enjeux et, après ce satisfecit, deux interrogations demeurent.

Premièrement, alors que nous avons décidé la mise en place du registre international français, le RIF, l'encadrement des pavillons de complaisance est un impératif que la communauté internationale se doit de traiter rapidement. Où en sont les négociations, en la matière ?

Deuxièmement, l'indemnisation sur le terrain prend du retard et se révèle très insuffisante. Très concrètement, de quels moyens financiers disposez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, pour indemniser les victimes, qu'il s'agisse des professionnels ou des collectivités, de cette catastrophe ? Je souhaite que votre réponse puisse tout particulièrement m'éclairer sur le sort qui sera réservé au département de la Vendée, qui m'est cher, ainsi qu'aux communes et aux communautés de communes du littoral vendéen.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Comme vous venez de le souligner, monsieur Oudin, la sécurité maritime est une priorité essentielle pour le Gouvernement. A cet égard, un an après le naufrage du Prestige, d'importants progrès ont été réalisés, comme cela a été rappelé hier en présence du Président de la République. La France contrôle maintenant les navires à risque à hauteur de 31 %, contre 9 % en mai 2002, et ce alors même que l'Europe lui demande de le faire à hauteur de 25 %. Nous éliminons les pétroliers à simple coque et nous renforçons les sanctions en cas de pollution.

A l'échelon européen, nous avons transposé les directives communautaires, mis en place l'Agence européenne de sécurité maritime, pour l'accueil de laquelle la ville de Nantes reste candidate, et défini une méthodologie concernant les zones refuges.

Cela étant, se pose, à l'échelle mondiale, le problème des pavillons de complaisance. Si nous voulons peser sur l'Organisation maritime internationale, encore faut-il que des bateaux soient immatriculés en nombre sous pavillon français. Or l'excellent rapport de votre collègue Henri de Richemont a montré que notre flotte se réduisait à 211 navires. Une proposition de loi sera prochainement soumise en premier lieu au Sénat en vue de créer le registre international français, qui nous permettra d'augmenter le nombre de bateaux sous pavillon français et d'attirer à nouveau des navires qui avaient quitté celui-ci.

Naturellement, cela ne nous empêche pas d'agir à l'échelon de l'Organisation maritime internationale. Nous mettons en place des moyens pour mieux contrôler les navires immatriculés sous pavillon de complaisance, ainsi que les fameuses sociétés de classification, et pour éliminer les bateaux dangereux et les armateurs malhonnêtes, que M. le Président de la République a qualifiés, à juste titre, de « voyous des mers ».

En ce qui concerne l'indemnisation, monsieur Oudin, elle est confiée au FIPOL, le Fonds international d'indemnisation pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures. S'agissant de la catastrophe résultant du naufrage du Prestige, le montant initialement prévu était de 171 millions d'euros, somme absolument ridicule au regard de l'ampleur des dommages, estimés à environ 1 milliard d'euros, dont 200 millions d'euros pour notre seul pays.

Nous nous sommes donc battus sur le plan international et nous avons pu obtenir que le plafond d'intervention du FIPOL soit relevé à 920 millions d'euros, ce qui permettra des indemnisations plus correctes, même si elles ne sont pas toujours à la hauteur des attentes de nos concitoyens du littoral.

Dans le cas particulier de votre département, la Vendée, je ne dispose pas encore des chiffres exacts, mais il bénéficiera au minimum de 3 millions d'euros, et s'il se révèle nécessaire de faire plus, nous agirons en conséquence.

Quoi qu'il en soit, monsieur Oudin, je vous remercie d'avoir rendu hommage aux efforts déployés par le Gouvernement pour lutter contre les « voyous des mers ». C'est là un objectif national, autour duquel nous devons tous nous rassembler. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

PLAN « DÉPENDANCE » ET PÉRÉQUATION FINANCIÈRE

ENTRE DÉPARTEMENTS POUR

LES PERSONNES ÂGÉES DÉPENDANTES

M. le président. La parole est à M. Michel Moreigne.

M. Michel Moreigne. Trois mois après la canicule, M. le Premier ministre a présenté, jeudi dernier, une réforme du dispositif de solidarité en faveur des personnes âgées et des handicapés, avec l'ambition d'apporter une pierre à notre système de protection sociale.

De la journée de travail offerte aux employeurs aux incantations compassionnelles et à la copie bâclée, en passant par l'absence de concertation et l'agression caractérisée contre les 35 heures, les critiques ont fusé. L'épiscopat s'insurge ainsi contre la suppression du lundi férié de Pentecôte. (Vives exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.)

Un sénateur de l'UMP. C'est faux !

M. Gérard Larcher. Monseigneur Moreigne !

M. Michel Moreigne. Avec les professionnels de la prise en charge de la dépendance, je ne peux que déplorer le manque d'ambition de cette réforme et l'insuffisance du financement prévu, qui ne représenterait que le montant estimé de la baisse de l'impôt sur le revenu pour 2004.

M. Raymond Courrière. Très bien !

M. Michel Moreigne. Alors que le Gouvernement prône la simplification des règles administratives et l'autonomie financière des collectivités locales, il est envisagé de créer une nouvelle branche de la sécurité sociale, ne devant pas gérer elle-même, semble-t-il, le risque dépendance. Les départements alimenteraient cette caisse nationale de solidarité pour l'autonomie avant qu'une redistribution n'intervienne, dont on ne connaît pour l'heure ni la teneur ni les modalités, puisqu'une projection est en cours d'élaboration.

C'est là une source d'inquiétude pour les départements, en premier lieu pour le plus défavorisé d'entre eux, que je représente ici et dont la population compte le pourcentage de personnes âgées le plus élevé.

Je suis de ceux - ils sont nombreux ici - qui ont insisté pour que soit instaurée, en 2003, la dotation spécifique de solidarité dans le cadre du fonds de financement de l'APA. Malgré cette dotation, le rapport de la charge nette de l'allocation personnalisée d'autonomie sur le potentiel fiscal varie de 3 % pour les départements les plus riches à 34,3 % pour la Creuse.

M. Jean-Pierre Schosteck. Mais quelle est donc la question ?

M. Michel Moreigne. Qu'en sera-t-il en 2004 ? Comment les conseils généraux pourront-ils, sans disposer de davantage d'informations, préparer et voter leur budget avant la fin de l'année 2003 ? Que prévoyez-vous pour améliorer la péréquation, afin que s'estompe le risque d'explosion de la fiscalité locale départementale en 2004 ?

Bref, le Gouvernement tiendra-t-il compte des appréciations négatives portées sur ses propositions initiales et reverra-t-il sa copie en conséquence ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Raymond Courrière. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat. Ecoutons-le religieusement, mes chers collègues ! (Rires.)

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Monsieur le sénateur, M. le Premier ministre a effectivement présenté une grande réforme sociale. (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.) Elle permettra de financer l'APA dans les années à venir, ce que, je le rappelle, le précédent gouvernement, que vous souteniez, n'avait pas prévu ! (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.)

M. Raymond Courrière. Arrêtez !

M. Paul Raoult. Il suffisait d'augmenter la CSG !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Dans ce cadre, nous allons bien sûr renforcer la solidarité au profit des départements les plus en difficulté. Cette réforme permettra d'améliorer les conditions de vie des personnes âgées, à domicile ou en établissement. L'accent sera mis sur le maintien au domicile.

M. Paul Raoult. On ne votera pas votre budget !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. S'agissant des seules personnes âgées, les crédits prévus atteignent 4,2 milliards d'euros,...

M. Raymond Courrière. Et alors ?

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. ... soit plus de 28 milliards de francs. Le groupe socialiste, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, a réclamé pendant des mois l'inscription de 180 millions d'euros de crédits, qui n'avaient jamais été budgétés ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Pour la seule année 2004, nous allons, pour notre part, inscrire 480 millions d'euros !

M. Paul Raoult. De combien aviez-vous réduit les crédits auparavant ? Soyez sérieux !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Ce montant, réellement budgété, est à comparer, je le répète, aux illusoires 180 millions d'euros que j'évoquais et que la gauche n'avait jamais inscrits au budget ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition, garantir la qualité de vie des personnes âgées, leur permettre de vivre dans la dignité, telle est notre ambition.

M. Bernard Piras. Ce n'est pas sérieux !

M. Paul Raoult. Vous aviez fait des économies sur le dos des personnes âgées auparavant !

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. La différence entre vous et nous, c'est que nous agissons tandis que, pour votre part, vous n'avez fait que susciter des illusions ! (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jacques Valade. C'est vrai ! Ce sont des marchands d'illusion !

M. Raymond Courrière. Repartez au Canada !

M. Paul Raoult. C'est scandaleux !

VOTE ÉLECTRONIQUE

DES FRANÇAIS DE L'ÉTRANGER

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, la date de clôture des listes électorales approche à grands pas. Or, pour les scrutins où notre pays est considéré comme une circonscription unique - et pour ces seuls scrutins - la loi permet aux Français de l'étranger de voter dans les consulats. Si ces électeurs sont également inscrits dans une commune en France, la liste électorale de la commune mentionne expressément, afin d'éviter tout risque de double suffrage, que leur droit de vote est suspendu pour ces élections, puisqu'ils exercent ce droit ailleurs. Jusqu'à présent, trois types de consultations étaient concernées par ces dispositions : les élections présidentielles, les référendums et les élections européennes.

La création de huit circonscriptions électorales pour les élections européennes, afin de rapprocher les élus de leurs électeurs et de donner ainsi davantage de poids à la représentation française au Parlement européen, a changé ce dispositif. Elle ne permet plus aux Français de l'étranger, faute de circonscription unique, de voter pour les candidats français dans les consulats de France. Ils devront donc, comme pour les élections législatives par exemple, voter dans leur commune en France.

Cela suppose, tout d'abord, que la suspension locale de droit de vote qui les frappe quand ils sont inscrits dans une commune soit expressément levée, puisqu'ils ne pourront plus faire leur devoir civique dans les consulats.

Cela signifie, ensuite, que tous les électeurs inscrits dans le centre de vote d'un consulat devront être officiellement informés de ces nouvelles dispositions, afin de pouvoir s'y conformer.

Cela implique, en outre, que les électeurs non inscrits dans une commune en France soient invités à s'y inscrire au plus vite, puisque la clôture des listes électorales est fixée au 31 décembre. Il y a donc urgence.

Cela souligne, enfin, que les efforts entrepris par le Gouvernement pour répondre à un voeu, formé de longue date par nos compatriotes expatriés, de voir faciliter, élargir et simplifier leur inscription sur les listes électorales en France, sont particulièrement opportuns et bienvenus. Je vous en remercie, monsieur le ministre.

Mes questions seront donc les suivantes.

Premièrement, quelles mesures entendez-vous prendre, monsieur le ministre, pour que les communes de France soient effectivement, et en temps utile, appelées à lever la suspension de droit de vote pour les élections européennes qui frappe les Français de l'étranger inscrits sur leur liste électorale ? En effet, de nombreux témoignages récents, sur ce sujet, sont alarmants, bien des compatriotes concernés s'étant heurtés à une fin de non-recevoir de la part de municipalités mal informées.

Deuxièmement, comment comptez-vous informer nos compatriotes inscrits sur les listes de vote des consulats des changements intervenus dans leurs droits pour les élections européennes et inviter ceux d'entre eux qui ne sont pas inscrits en France à le faire dans les délais prescrits, sachant qu'il ne leur reste plus beaucoup de temps ?

Troisièmement, estimez-vous possible de rendre opérationnelles avant la clôture du 31 décembre les nouvelles dispositions en cours de préparation, qui donneront lieu à la prise d'une ordonnance visant à faciliter l'inscription des Français de l'étranger sur les listes électorales en France ? Ces mesures constituent une avancée importante, qui honore le Gouvernement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur Cointat, je voudrais d'abord vous rassurer : les Français de l'étranger ne font actuellement l'objet d'aucune suspension de droit de vote. La mention qui figure effectivement sur les listes électorales des communes, s'agissant des électeurs inscrits sur une liste d'un centre de vote consulaire, ne fait pas et ne fera pas obstacle à l'exercice du droit de vote. Une circulaire du ministre de l'intérieur, M. Nicolas Sarkozy, est d'ailleurs en cours de diffusion, qui permettra de mettre les choses au point à cet égard.

Cela étant précisé, je vous remercie, monsieur le sénateur, de vos propos aimables à l'égard du Gouvernement. Le projet d'ordonnance que vous avez évoqué est actuellement examiné par le Conseil d'Etat. Ce texte vise à permettre à un Français de l'étranger de s'inscrire sur la liste électorale d'une commune dès lors que lui-même ou un de ses parents jusqu'au troisième degré y aura été inscrit, ce qui ouvrira un choix en matière d'ancrage territorial.

Dès que le Conseil d'Etat aura rendu son avis, le Gouvernement pourra prendre l'ordonnance. Cela ne devrait pas être très long, mais on ne bouscule pas le Conseil d'Etat !

Par ailleurs, dans le même temps, M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères, fera parvenir à nos représentations à l'étranger une circulaire tendant à informer les Français de l'étranger.

Enfin, le Gouvernement a également inscrit, dans son projet d'ordonnance, des dispositions visant à faciliter le vote par procuration. A l'avenir, une simple déclaration sur l'honneur suffira. (Très bien ! applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

7

SOUHAIT DE BIENVENUE AU PRÉSIDENT

DE LA COMMISSION EUROPÉENNE

DE LA CHAMBRE DES LORDS

M. le président. J'ai le plaisir et l'honneur de saluer la présence, dans notre tribune officielle, de lord Grenfell, président de la commission européenne de la Chambre des lords du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, que notre délégation pour l'Union européenne a eu le plaisir d'auditionner ce matin.

Je forme des voeux pour que cette visite contribue à renforcer les liens d'amitié qui unissent nos deux pays, au-delà de nos deux institutions. (Mmes et MM. les membres du Gouvernement, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.)

M. Claude Estier. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Claude Estier.

M. Claude Estier. Monsieur le président, je demande une suspension de séance d'un quart d'heure, afin de pouvoir réunir mon groupe avant la reprise du débat sur le projet de loi relatif aux responsabilités locales.

M. le président. Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, monsieur Estier.

Nous reprendrons la séance à seize heures quinze, pour la suite de l'examen du projet de loi relatif aux responsabilités locales.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

8

RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif aux responsabilités locales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 55.

Article 55

L'article L. 1424-1 du code de la santé publique est ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-1. - Dans le cadre des compétences qui lui sont reconnues par l'article L. 4221-1 du code général des collectivités territoriales, le conseil régional peut définir des objectifs particuliers à la région en matière de santé. Il élabore et met en oeuvre les actions régionales correspondantes. Il en tient informé le représentant de l'Etat dans la région. »

M. le président. La parole à Mme Marie-Christine Blandin, sur l'article.

Mme Marie-Christine Blandin. L'article 55 précise que « le conseil régional peut définir des objectifs particuliers à la région en matière de santé ».

Venant d'une région où l'espérance de vie est de deux ans inférieure à la moyenne nationale et où sévissent des pathologies spécifiques, je ne peux qu'être sensible à cette proposition. Encore faut-il des outils.

La connaissance de l'état de santé de la population est devenue un passage obligé dans l'élaboration et l'évaluation des politiques de santé, et l'observation en représente une dimension essentielle. Qu'il s'agisse de choisir des priorités de santé, d'assurer la veille, de planifier des équipements et des ressources, ou encore de mettre en oeuvre des actions de prévention et d'éducation pour la santé, il est indispensable de disposer d'informations sur les besoins des populations.

Et s'il est un domaine où l'approche régionale donne sens à la stratégie et au contenu, c'est bien la santé.

Unions de médecins libéraux, conférences et programmes de santé, agences de l'hospitalisation, unions des caisses d'assurance maladie, etc., on ne compte plus les instances infranationales pour qui la région peut être interface entre problématiques locales et choix nationaux.

Qui plus est, les liens étroits entre la santé d'une population et son environnement ne sont plus à démontrer.

Ce qui est en jeu, c'est la connaissance de l'évolution des problèmes de santé, la planification des équipements sanitaires et sociaux, l'allocation des ressources dans le domaine de la santé, la mise en oeuvre et l'évaluation des actions de prévention, notamment le dépistage, la démographie professionnelle et la formation.

Cette diversité des demandes s'accompagne d'un besoin de comparaisons et de synthèses nationales afin de vérifier l'équité entre régions.

De surcroît, toute action locale de prévention pour la santé doit pouvoir faire l'objet d'une évaluation, même simple, mais qui permette d'en mesurer non seulement le processus ou les effets, mais aussi la reproductibilité dans le temps ou l'espace.

Ce souci est assez récent. Le premier rapport de l'INSERM, l'Institut national de la santé et de la recherche médicale, date des années soixante-dix. Le VIe Plan fait apparaître la démarche épidémiologique consistant à mettre en regard les données sanitaires - mortalité, morbidité - et les facteurs qui déterminent l'état de santé - environnement, consommation et structures sanitaires existantes.

Au cours des années quatre-vingt, les ministères chargés des affaires sociales et de la santé ont renforcé leur dispositif statistique. Puis, des références systématiques aux indicateurs mis au point par l'Organisation mondiale de la santé ont été introduites. Des structures plus ou moins formelles sont apparues, notamment les ORS, les observatoires régionaux de la santé, qui font l'objet de certains de nos amendements à venir.

Parallèlement, on a assisté à une volonté de décliner les priorités à l'échelon des régions. Cela s'est trouvé conforté en 1996. Par la voie législative ont ainsi été créées des structures et des institutions à l'échelon régional, notamment des conférences régionales de santé, ces dernières ayant la mission de déterminer les priorités. Ces rencontres publiques ont fait une large place à la connaissance de l'état de santé de la population. Elles ont sollicité les ORS pour qu'ils présentent la situation sanitaire de la région, soit de façon globale, soit de façon thématique ou « populationnelle ». Les programmes régionaux de santé ont vu le jour et se sont développés.

Le budget et la production des ORS ont augmenté de près de deux tiers entre 1996 et 2002, montrant le besoin de plus en plus fort d'une observation indépendante en région et, parallèlement, à l'échelon national.

De plus, malgré une décentralisation qui n'a pas donné de compétence en santé aux conseils régionaux, ceux-ci ont apporté leur contribution à l'observation de la santé et aux ORS dans près de la moitié des régions, dans le cadre des contrats de plan 2000-2006.

Les besoins étant de plus en plus importants dans l'élaboration des choix de la politique de santé, une consolidation législative serait maintenant souhaitable afin de renforcer l'homogénéité des outils pour les décideurs locaux et nationaux, et donc particulièrement pour les conseils régionaux.

Mais si je viens d'une région où la santé se porte mal, je viens aussi d'une région pauvre et insuffisamment équipée.

La santé ne se brade pas au hasard de quelques articles.

Bien entendu, vous auriez trouvé dans les amendements du groupe socialiste matière à une vraie et juste décentralisation : adéquation, cadre national, cohérence, justice territoriale, écoute des besoins, volontés et savoir-faire locaux, mais déconcentration des moyens, péréquation et déconcentration des outils nationaux de veille.

Le sort que vous avez réservé, dans les précédents articles, à ces garanties obère, pour l'instant, toute perspective de soutien à votre texte.

M. le président. Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 146 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 444 est présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 746 est présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 1016, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 1424-1 du code de la santé publique, après les mots : "le conseil régional peut définir" insérer les mots : "en cohérence avec la politique nationale de santé publique,". »

L'amendement n° 1017, présenté par M. Godefroy, Mme Blandin, MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 1424-1 du code de la santé publique, insérer une phrase ainsi rédigée :

« Il s'appuie sur les données fournies par les observatoires régionaux de la santé. »

L'amendement n° 1018, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Remplacer la dernière phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 1424-1 du code de la santé publique par la phrase suivante :

« Il transmet au représentant de l'Etat dans la région le programme régional d'actions. »

L'amendement n° 1019, présenté par Mme Blandin, MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 1424-1 du code de la santé publique, par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Etat déconcentre des outils opérationnels de veille sanitaire, qui avec les observatoires régionaux de la santé et les réseaux de médecins généralistes aident les régions qui le souhaitent à engager des actions de prévention dans le cadre de la politique de santé publique de l'Etat. »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, pour défendre les amendements n°s 146 et 444.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. L'article 55 vise à étendre les compétences attribuées aux régions, en leur confiant la possibilité de mener des actions complémentaires en matière de santé.

Cette mesure nous a semblé tout à fait pertinente dans son esprit et dans sa forme. Cependant, la commission des lois et la commission des affaires sociales ont choisi de déposer chacune un amendement de suppression. En effet, les dispositions de l'article 55 sont redondantes avec celles de l'article 2 du projet de loi relatif à la santé publique que nous examinerons au début de l'année 2004.

Dans ces conditions, la commission des lois et la commission des affaires sociales ont jugé préférable d'étudier ces mesures dans un contexte plus général de déclinaison à l'échelon régional des plans nationaux de santé publique, qui nous permettra de mieux appréhender la portée des dispositions visées.

Aussi, mes chers collègues, nous proposons de supprimer cet article.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 746.

M. Guy Fischer. Les dispositions de l'article 55 illustrent assez bien les paradoxes du texte sur les responsabilités locales.

Plus globalement, elles révèlent la grande difficulté du Gouvernement à mettre en cohérence entre eux des projets de loi multiples dans le domaine de la santé et de l'assurance maladie. Nous avons relevé une dizaine de projets de loi dans lesquels la santé et l'assurance maladie sont concernées.

Plus personne ne semble être en mesure de maîtriser l'ensemble du sujet, même pas l'assurance maladie pourtant concernée directement.

Le fait que le conseil d'administration de la CNAM, la Caisse nationale de l'assurance maladie, n'ait même pas été saisi du présent projet de loi témoigne au mieux de la précipitation dans laquelle le Gouvernement agit, au pire du mépris du Gouvernement pour cet organisme et du peu d'attention qu'il accorde à la concertation en général.

Le président de la CNAM a d'ailleurs tenu à rappeler cet état de fait à l'occasion de son audition par la commission des affaires sociales.

A titre liminaire, il a également insisté sur les conséquences de cet éparpillement du Gouvernement. Il résulte, selon lui, « de ces petites touches opérées sans vision d'ensemble, des équilibres de pouvoirs modifiés, des organisations déstabilisées, sans que soit garantie la reconstruction d'un système plus stable et plus performant ».

Je voudrais simplement que le Gouvernement m'explique comment il entend articuler la faculté qui est donnée aux régions de définir les objectifs qui leur seront propres en matière de santé et de mettre en oeuvre des actions régionales correspondantes avec les priorités de la politique nationale de santé arrêtées par l'Etat. Comment garantir la cohérence et la coordination des actions si chaque région définit et met en oeuvre librement des objectifs particuliers de santé ?

Alors que M. Mattei n'a eu de cesse de rappeler, défendant son texte relatif à la santé publique, que la politique de santé publique devrait être clairement assumée par l'Etat, dans le même temps, le présent article, aux termes duquel « le conseil régional tient informé le représentant de l'Etat dans la région », laisse à ces collectivités une autonomie certaine pour déterminer et exécuter des actions propres.

Manifestement, tout cela n'est ni clair ni précis. C'est la première raison pour laquelle nous demandons la suppression de l'article.

Une seconde raison, invoquée également par le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales et par le rapporteur de la commission des lois, milite en faveur de la suppression. Nous pensons que les dispositions incriminées ont plus leur place dans le projet de loi relatif à la politique de santé, que nous examinerons dans la première quinzaine de janvier.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter les amendements n°s 1016, 1017 et 1018.

M. Jean-Pierre Godefroy. Alors que l'espérance de vie y est l'une des plus élevées au monde, la France est aussi le pays d'Europe occidentale où les inégalités devant la mort sont les plus importantes.

Il y a d'abord les inégalités socio-économiques : à trente-cinq ans, les cadres et professions libérales ont une espérance de vie de six ans et demi supérieure à celle des ouvriers.

A cela s'ajoutent des inégalités géographiques tout aussi marquées : la mortalité n'est pas la même dans toutes les régions, les différences de conditions et de qualité de vie justifient ces écarts.

La diversité des situations sanitaires et la persistance d'inégalités géographiques fortes, tant du point de vue de l'état de santé que de l'offre et de la consommation de soins, est aujourd'hui une réalité reconnue par tous.

Cette différenciation justifie une « territorialisation » des politiques pour les adapter aux contextes locaux. Cette tendance a déjà été amorcée à l'échelon régional avec notamment les conférences régionales de santé qui sont chargées d'établir les priorités de santé publique de la région et de faire des propositions pour améliorer l'état de santé de la population avec les moyens sanitaires, médico-sociaux et sociaux. Mais on leur reproche souvent leur caractère non opérationnel.

L'article 55 permet donc à la région de concevoir et de mettre en oeuvre ses propres programmes et actions de santé, en tenant compte de ses spécificités locales. Il convient toutefois de noter que l'article L. 4221-1 du code général des collectivités territoriales donne déjà compétence à la région pour promouvoir son développement sanitaire et mener des actions de santé sur son territoire.

L'article 55 de ce projet de loi, s'il ne change pas vraiment la donne par rapport aux possibilités actuellement offertes à la région, a pour mérite d'afficher désormais clairement la compétence de la région et de lui permettre de concevoir des programmes plus cohérents.

Cela étant, les politiques régionales de santé qui seront élaborées devront s'articuler avec la politique nationale de santé publique et ses priorités. Cet article ne doit pas faire oublier que, d'abord et avant tout, c'est l'Etat qui définit et met en oeuvre la politique de santé publique.

Je redis qu'il est dommage que nous n'ayons pas pu examiner plus tôt le projet de loi de programmation de santé publique qui revient sur le rôle de l'Etat et sur la procédure d'élaboration des priorités de santé publique.

Cet amendement a donc pour objet de préciser le cadre dans lequel la région définit et met en oeuvre ses objectifs particuliers de santé. Il est en effet vivement souhaitable que la région puisse veiller à la prise en compte de spécificités régionales dans la mise en oeuvre de priorités ou dans l'expression de problèmes particuliers de santé publique. Mais ce travail régional doit rester cohérent avec la politique nationale de santé publique, ce que ne garantit pas en l'état l'article 55 du texte.

L'amendement n° 1017 a déjà été excellement défendu par Mme Blandin.

Quant à l'amendement n° 1018, il vise à renforcer l'information donnée au représentant de l'Etat dans la région.

Si chacun s'accorde sur la pertinence du niveau régional pour la définition et l'application d'une politique de santé, il est nécessaire de s'entendre sur le terme de régionalisation qui, selon nous, ne peut être qu'une décentralisation. Car la santé publique doit rester en France - qui n'est pas un pays fédéral - une compétence de l'Etat.

Les priorités de santé publique doivent être définies au niveau national par l'Etat, en sa qualité de responsable de la politique de santé publique, mais il est évident que ces priorités doivent s'adapter à chaque région en fonction de ses spécificités.

Si je prends le cas de ma région, le problème de l'amiante ou celui d'éventuelles maladies à venir liées à une forte implantation d'installations de production d'énergie nucléaire devra être pris en compte, par exemple par un registre des cancers. Oui, cela peut être un travail complémentaire de la région, qui est d'ailleurs déjà fait actuellement.

Il peut être opportun de fixer, à l'échelon régional, une priorité de santé publique plus importante que les autres pour faire diminuer la mortalité prématurée, soit par des actions sur les facteurs de risques individuels - environnement, contexte socio-économique, comportements - soit par des actions sur l'offre de soins : augmentation de crédits, répartition plus adaptée de l'offre.

Mais le représentant de l'Etat dans la région, qui est chargé d'y décliner les programmes nationaux de santé, doit pouvoir s'assurer de la cohérence avec la politique nationale des actions mises en oeuvre par le conseil régional.

C'est pourquoi nous proposons que, plus qu'une simple information, lui soit transmis le programme détaillé des actions de la région. En conséquence, je vous demande d'adopter cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 1019.

Mme Marie-Christine Blandin. J'ai déjà défendu cet amendement lorsque j'ai pris la parole sur l'article 55 : la pertinence de l'observation de l'état sanitaire est directement associée à la déconcentration des outils de veille.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est bien sûr favorable aux amendements n°s 444 et 746, qui sont identiques à son amendement n° 146. Tous les autres amendements, si les amendements de suppression sont adoptés, n'auront plus d'objet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Comme la commission, le Gouvernement est favorable aux trois amendements identiques de suppression de l'article, ceux qui ont été déposés par les deux commissions pour certaines raisons et par M. Fischer, pour d'autres raisons.

Le 2 octobre dernier, l'Assemblée nationale a en effet voté une disposition tout à fait similaire à celle que nous examinons aujourd'hui : la lettre est différente, mais le sens est très exactement le même.

Par conséquent, par souci de cohérence, le Gouvernement souhaite supprimer de ce projet de loi cette disposition qui figure déjà dans un autre texte. Cela répond d'ailleurs à la demande qui a été faite : ce sera traité dans la loi relative à la politique de santé publique.

Naturellement, les autres amendements, auxquels le Gouvernement est défavorable, n'auront plus d'objet.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 146, 444 et 746.

Mme Marie-Christine Blandin. Depuis deux semaines, monsieur le ministre, vous refusez un à un les amendements de l'opposition, qu'ils soient de suppression ou d'enrichissement... (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pas du tout !

Mme Marie-Christine Blandin. ... par l'ajout de garanties, en particulier sur les moyens.

Notre collègue M. Sueur vous a demandé des explications répétées sur la péréquation ; vos réponses ne nous ont pas satisfaits.

Sur cet article 55, les demandes de suppression sont multiples, mais elles sont d'inspirations politiques très différentes.

Je voudrais vous rappeler quelques-unes de vos réponses. Vous nous avez souvent dit : ces dispositions trouveront toute leur place dans la prochaine loi...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Oui.

Mme Marie-Christine Blandin. ... sur l'eau pour les amendements défendus par M. Miquel, dans la prochaine loi sur la sécurité civile pour les amendements soutenus par M. Peyronnet, dans la loi sur le handicap pour les amendements de nos camarades. Vous nous dites que ces dispositions devraient figurer aujourd'hui dans la loi sur la santé publique. Vous avez raison : ces thèmes peuvent trouver leur place dans de véritables lois thématiques. Je propose d'ailleurs que nous ne parlions de décentralisation que lorsque nous serons d'accord sur les buts de ces politiques publiques.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ça, c'est autre chose !

Mme Marie-Christine Blandin. Finalement, le renvoi à ces lois est peut-être pertinent. En revanche, ce qui ne l'est pas du tout, c'est cette loi sur la décentralisation avant que nous en connaissions et les orientations politiques et les moyens, à moins que les responsabilités locales ne soient le cheval de Troie de la libéralisation, de la privatisation.

M. Jean Chérioux. Eh bien, voyons !

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. M. le ministre a admis les amendements de suppression, pour des raisons différentes des miennes cependant.

S'agissant du volet santé de ce projet de loi, nous nous interrogeons véritablement, d'autant plus que, comme vous venez de le reconnaître, monsieur le ministre, le contenu de cet article, à quelques mots près, se trouve dans le projet de loi relatif à la politique de santé publique adopté le 14 octobre par l'Assemblée nationale.

A propos de la protection sociale, il nous faut prendre en considération l'émiettement des textes qui nous sont soumis : au début de la semaine prochaine, nous examinerons le projet de loi de financement de la sécurité sociale ; le projet de loi relatif à la politique de santé publique a été adopté dès la rentrée parlementaire par l'Assemblée nationale.

Il y a également eu le plan Hôpital 2007 et le projet de loi autorisant le Gouvernement à procéder par ordonnances à l'adaptation de la partie législative d'un certain nombre de codes.

Le projet de loi sur la ruralité présenté par M. Gaymard comporte lui aussi des volets relatifs à la santé. Il en est de même de certains articles du projet de loi de finances pour 2004.

Par ces amendements de suppression, nous souhaitons attirer l'attention du Gouvernement et de la majorité qui le soutient sur l'émiettement du traitement de cette question.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 146, 444 et 746.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 55 est supprimé et les amendements n°s 1016, 1017, 1018 et 1019 n'ont plus d'objet.

(M. Adrien Gouteyron remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

Article 56

Le code de la santé publique est modifié comme suit :

I. - Les articles L. 1423-1 et L. 1423-2 sont remplacés par les dispositions suivantes :

« Art. L. 1423-1. - Le département est responsable de la protection sanitaire de la famille et de l'enfance dans les conditions prévues au livre premier de la partie II.

« Art. L. 1423-2. - Le département peut, dans le cadre de conventions conclues avec l'État, participer à la mise en oeuvre des programmes de santé définis en application du titre premier du livre quatrième de la première partie, notamment des programmes de dépistage des cancers. »

II. - L'article L. 1423-3 est abrogé.

III. - Au premier alinéa de l'article L. 2112-1, les mots : « le 1° de » sont supprimés.

IV. - Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 2311-5, les mots : « le dépistage et le traitement de maladies transmises par la voie sexuelle » sont remplacés par les mots : « le dépistage et le traitement ambulatoire des infections sexuellement transmissibles dont l'infection par le virus de l'immunodéficience humaine. »

Dans la deuxième phrase du même alinéa le mot « maladies » est remplacé par le mot « infections ».

V. - L'article L. 3111-11 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3111-11. - Les collectivités territoriales peuvent exercer des activités en matière de vaccination, dans le cadre d'une convention signée avec l'État. Cette convention précise les objectifs poursuivis, les catégories de bénéficiaires, les moyens mis en oeuvre, les données dont la transmission à l'État est obligatoire, les modalités d'évaluation des actions entreprises ainsi que, le cas échéant, les relations avec les autres organismes intervenant dans le même domaine. »

VI. - Après l'article L. 3111-11, il est ajouté un article L. 3111-12 ainsi rédigé :

« Art. L. 3111-12. - La détermination des conditions de mise en oeuvre du présent chapitre est définie en tant que de besoin par voie réglementaire.

« La gratuité des vaccinations est assurée lorsque les actes sont réalisés par un établissement ou organisme habilité en application des dispositions du premier alinéa ou des conventions mentionnées à l'article L. 3111-11. »

VII. - L'intitulé du chapitre II du titre Ier du livre Ier de la troisième partie est ainsi rédigé : « Chapitre II : Lutte contre la tuberculose et la lèpre ».

VIII. - L'article L. 3112-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3112-2. - La lutte contre la tuberculose et la lèpre relève de l'État.

« Les collectivités territoriales peuvent exercer des activités en ces domaines dans le cadre d'une convention signée avec l'État. Cette convention précise les objectifs poursuivis, les catégories de bénéficiaires, les moyens mis en oeuvre, les données dont la transmission à l'État est obligatoire, les modalités d'évaluation des actions entreprises ainsi que, le cas échéant, les relations avec les autres organismes intervenant dans le même domaine. »

IX. - L'article L. 3112-3 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3112-3. - Les conditions de mise en oeuvre du présent chapitre sont, en tant que de besoin, définies par voie réglementaire.

« La gratuité de la vaccination, du suivi médical et de la délivrance des médicaments est assurée lorsque ces actes sont réalisés par un établissement ou organisme habilité en application des dispositions prévues à l'alinéa précédent ou des conventions mentionnées aux articles L. 3111-11 et L. 3112-2. Les dépenses afférentes au suivi médical et à la délivrance des médicaments sont prises en charge, pour les assurés sociaux, par les organismes d'assurance maladie dont ils relèvent et pour les bénéficiaires de l'aide médicale, dans les conditions fixées par l'article L. 111-2 et le chapitre 1er du titre Ier du livre Ier du code de l'action sociale et des familles et le cas échéant, selon les modalités prévues à l'article L. 182-1 du code de la sécurité sociale. »

X. - Les articles L. 3112-4 et L. 3112-5 sont abrogés.

XI. - L'intitulé du titre II du livre Ier de la troisième partie est ainsi modifié : « Titre II : Infection par le virus de l'immunodéficience humaine et infections sexuellement transmissibles ».

XII. - L'article L. 3121-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3121-1. - La lutte contre le virus de l'immunodéficience humaine et contre les infections sexuellement transmissibles relève de l'État.

« Les collectivités territoriales peuvent exercer des activités en ces domaines dans le cadre d'une convention signée avec l'État.

« Cette convention précise les objectifs poursuivis, les catégories de bénéficiaires, les moyens mis en oeuvre, les données dont la transmission à l'État est obligatoire, les modalités d'évaluation des actions entreprises ainsi que, le cas échéant, les relations avec les autres organismes intervenant dans le même domaine. »

XIII. - Après l'article L. 3121-2, il est ajouté un article L. 3121-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 3121-3. - Un arrêté du ministre chargé de la santé définit les conditions de mise en oeuvre de l'activité des établissements ou organismes destinés à assurer la prévention, le dépistage, le diagnostic et le traitement ambulatoire des infections sexuellement transmissibles.

« La gratuité et l'anonymat sont assurés lorsque ces activités sont réalisées par une structure habilitée en application de l'arrêté précité. »

M. le président. Je suis saisi de huit amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 747, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

Les amendements suivants sont présentés par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 147 est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit les I et II de cet article :

« I. L'article L. 1423-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1423-1. - Le département est responsable de la protection sanitaire de la famille et de l'enfance dans les conditions prévues au livre premier de la partie II. »

« II. Les articles L. 1423-2 et L. 1423-3 sont abrogés. »

L'amendement n° 148 est ainsi libellé :

« Supprimer le IV de cet article. »

L'amendement n° 149 est ainsi libellé :

« A. - Rédiger comme suit le V de cet article :

« V. - L'article L. 3111-11 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3111-11. - Les vaccinations réalisées par les établissements et organismes habilités dans des conditions définies par décret sont gratuites. »

« B. En conséquence, supprimer le VI de cet article. »

L'amendement n° 150 est ainsi libellé :

« Supprimer le second alinéa du texte proposé par le VIII de cet article pour l'article L. 3112-2 du code de la santé publique. »

L'amendement n° 151 est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le IX de cet article pour l'article L. 3112-3 du code de la santé publique :

« Art. L. 3112-3. - La vaccination, le suivi médical et la délivrance des médicaments sont gratuits lorsque ces actes sont réalisés par un établissement ou organisme habilité dans des conditions définies par décret.

« Les dépenses afférentes au suivi médical et à la délivrance des médicaments sont prises en charge, pour les assurés sociaux, par les organismes d'assurance maladie dont ils relèvent et pour les bénéficiaires de l'aide médicale, dans les conditions fixées par l'article L. 111-2 et le chapitre 1er du titre 1er du livre 1er du code de l'action sociale et des familles et, le cas échéant, selon les modalités prévues à l'article L. 182-1 du code de la sécurité sociale. »

L'amendement n° 152 est ainsi libellé :

« Supprimer les deux derniers alinéas du texte proposé par le XII de cet article pour l'article L. 3121-1 du code de la santé publique. »

L'amendement n° 153 est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le XIII de cet article pour l'article L. 3121-3 du code de la santé publique :

« Art. L. 3121-3. - Les activités de prévention, de dépistage, de diagnostic et de traitement ambulatoire des infections sexuellement transmissibles sont gratuites et anonymes lorsqu'elles sont exercées par des établissements ou organismes habilités dans des conditions définies par décret.

La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 747.

M. Guy Fischer. Allant à rebours du mouvement général de décentralisation des compétences, l'article 56 vise à transférer à l'Etat certaines compétences sanitaires détenues par les départements, notamment dans les domaines de la lutte contre la tuberculose, les infections sexuellement transmissibles et le cancer.

Il est intéressant de noter que l'exposé des motifs du projet de loi justifie cette recentralisation des compétences sanitaires par le souci « d'assurer une mise en oeuvre locale homogène des priorités définies au plan national et d'assurer la cohérence des politiques en matière de lutte contre les infections sexuellement transmissibles et le virus de l'immunodéficience humaine. »

Indiscutablement, la situation actuelle, marquée par une forte inégalité des Français devant la maladie et la mort, n'est pas satisfaisante. Tout le monde en convient.

Nous savons tous que les départements se sont impliqués à des degrés divers pour mettre en oeuvre des programmes de dépistage des cancers du sein chez la femme, par exemple. Il est vrai que la généralisation de ce dépistage reste encore un objectif à atteindre, ce à quoi M. le ministre de la santé s'est engagé pour l'année 2004.

Les causes de ces inégalités sont multiples.

On peut citer, tout d'abord, l'enchevêtrement des compétences, qui n'est effectivement pas sans incidence.

Il convient toutefois de ne pas négliger le fait, comme l'a rappelé dans son rapport la commission d'orientation sur le cancer en janvier 2003, que, structurellement, la France n'a pas su jusqu'alors prioriser la prévention. Faute de volonté politique et de moyens financiers, nous disposons d'un faible dispositif de prévention au niveau tant régional que départemental.

Une autre explication mérite d'être évoquée : si tous les départements n'ont pas réussi à mettre en place le dépistage systématique du cancer du sein, c'est peut être aussi parce qu'un blocage n'a pu être surmonté avec les radiologues. Songez à la résistance opposée par ces professionnels de la santé pour obtenir une revalorisation de leurs actes.

Si, aujourd'hui, nous envisageons de supprimer cet article, ce n'est évidemment pas parce que nous dénions à l'Etat sa responsabilité première pour lutter efficacement contre certaines épidémies, certains fléaux. C'est plutôt pour montrer du doigt l'inconstance du Gouvernement, qui n'admet les transferts de compétences que lorsque cela l'arrange. Pourtant, l'Etat est le garant du respect des droits fondamentaux de chacun.

Que l'on m'explique, par exemple, pourquoi ce qui serait admissible en matière de santé publique - échelon national et politiques locales - ne le serait pas de la même manière en matière de formation professionnelle, d'insertion ou de solidarité.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre les sept amendements de la commission.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 147 a pour objet de supprimer la disposition qui consacre la possibilité pour le département de participer à la mise en oeuvre des programmes de santé publique définis par l'Etat.

Il convient, me semble-t-il, de recentrer l'Etat sur sa responsabilité et de s'en tenir à ce partage clair : les problèmes de santé relèvent de l'Etat, la solidarité est du ressort du département.

L'amendement n° 148 a pour objet de supprimer une disposition qui n'a pas sa place dans un texte consacré à la décentralisation.

Quant aux amendements n°s 149, 150, 151, 152 et 153, ce sont des amendements de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je répondrai d'abord à Mme Bocandé qui, dans la discussion générale, m'a interrogé sur les règles de transfert des moyens et des personnels : les règles de compensation des transferts de compétences sont applicables aussi bien lorsqu'il s'agit d'une décentralisation que dans le cas d'une recentralisation.

Les articles L. 1614-1 et suivants du code général des collectivités territoriales imposent en effet de compenser les charges nettes transférées.

Dans le cas qui nous intéresse, les départements devront donc supporter une diminution de leurs ressources équivalente à la diminution de charges qu'ils enregistreront. Les personnels concernés subiront le même sort que ceux de l'Etat qui seraient touchés par la décentralisation : le système fonctionne évidemment dans les deux sens.

M. Jean Chérioux. C'est logique !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il a en tout cas le mérite de la cohérence.

J'en viens aux amendements.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 747.

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 30 :

Nombre de votants	317
Nombre de suffrages exprimés	315
Pour	111
Contre	204

Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

S'agissant de l'amendement n° 147, il s'en remet à la sagesse du Sénat, ce qui va sans dire allant toujours mieux en le disant !

Le Gouvernement s'en remet également à la sagesse de la Haute Assemblée sur l'amendement n° 148, qui tend à la suppression du paragraphe IV de l'article 56.

Enfin, par coordination, il s'en remet également à la sagesse du Sénat sur les amendements n°s 149, 150, 151, 152 et 153.

M. le président. La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Je remercie M. le ministre d'avoir répondu à une question que j'avais soulevée lors de la discussion générale.

Je connais bien la règle de recentralisation-décentralisation applicable aux fonds. Mais il se trouve que certains départements se sont énormément investi alors que d'autres n'ont rien fait. Ceux qui ont beaucoup investi se trouveront donc pénalisés, puisque l'Etat va profiter des ressources financières qu'ils avaient mis dans ces actions.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 747.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous ne comprenons pas très bien la logique d'ensemble du dispositif qui nous est proposé.

Nous assistons à un mouvement de renvoi vers l'Etat de prérogatives qui étaient fort bien exercées par les conseils généraux.

Ainsi, on nous explique que la vaccination, la lutte contre la lèpre et la tuberculose, la lutte contre les infections sexuellement transmissibles et le dépistage des cancers sont des grandes causes qui doivent relever de l'Etat et donc de la politique de santé publique.

Ce qui est tout à fait étonnant, c'est que, dans le même temps où cela est affirmé, dans bien d'autres articles est formulée toute une série de propositions renvoyant, vers telle ou telle collectivité locale plus ou moins définie, certains aspects de santé publique qui relèvent tout autant du droit universel à la santé et seraient de la responsabilité de l'Etat si l'on suivait le même raisonnement.

Voilà donc une nouvelle preuve du caractère extrêmement incohérent de ce texte, dans lequel il est bien difficile d'y voir clair. En fait, comme nous avons déjà eu l'occasion de le dire, ce désordre apparent dissimule une logique sous-jacente. Il s'agit de mettre en oeuvre une sorte de « République à la carte » dans laquelle chaque collectivité serait dotée, ou serait amenée à se doter, d'une série aléatoire de compétences, que l'Etat récupérerait parfois. Nous avons cherché en vain une conception d'ensemble lisible. C'est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Si nous souhaitons la suppression de cet article, ce n'est évidemment pas parce que nous sommes contre l'intervention de l'Etat en matière de santé publique, bien au contraire, c'est parce que, derrière son incohérence apparente, se profile la volonté de circonscrire l'intervention de l'Etat en matière de santé publique à un domaine limité.

Il serait tout de même souhaitable, et même nécessaire, de définir ce qu'est une politique de santé publique relevant de la compétence de l'Etat. Or ce genre d'article ajoute à la confusion en ne définissant rien.

Ainsi, la santé publique couvre tout l'espace très important de la prévention, domaine à propos duquel les ministres successifs ont reconnu le retard important de notre pays.

Je constate que les sénateurs de la majorité, qui ont d'ailleurs retiré leurs amendements et donnent l'impression de ne plus vouloir participer au débat pour des raisons que nous connaissons, ne se prononcent pas sur ce sujet.

M. Eric Doligé. Mais si !

M. Daniel Goulet. On est là !

Mme Nicole Borvo. Enfin, peut-on limiter l'intervention de l'Etat en matière de santé publique aux trois ou quatre questions mentionnées dans cet article ? C'est absolument inadmissible, car, s'il en est ainsi, peu de politiques de santé publique seront conduites à l'échelle nationale.

Je maintiens donc notre amendement de suppression et je demande qu'il soit mis aux voix par scrutin public.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, pour explication de vote.

M. Philippe Richert. Deux raisons motivent la décision du Gouvernement de faire revenir au plan national les moyens et les politiques relatifs à la santé publique, en particulier toutes les actions de prévention mentionnées dans ce texte.

D'une part, c'est au plan national que sont définis les enjeux de santé publique, parce qu'il faut une politique nationale de santé publique. Bien entendu, nous comprenons cela.

D'autre part, dans notre pays, les différences sont grandes d'un territoire à l'autre. Nous pouvons donc parfaitement comprendre également que les diverses politiques de santé doivent être envisagées à l'échelon national.

Néanmoins, j'ai le sentiment que, lorsque l'Etat détermine une politique, c'est souvent sur le niveau le plus bas qu'il s'aligne. C'est la raison pour laquelle nous sommes de ceux qui souhaitent décentraliser.

Je ne suis pas persuadé que, dans les départements où de gros efforts ont été faits, la renationalisation permettra de faire un grand pas en avant.

M. Guy Fischer. Voilà !

M. Philippe Richert. Mon département est en train d'investir beaucoup en dispensaires spécialisés dans les traitements anti-tuberculeux, dans le domaine du contrôle des MST, dans la lutte ou la prévention contre les maladies comme le cancer. J'espère que, demain, l'Etat sera à la hauteur de la tâche et que la renationalisation n'entraînera pas une régression.

M. Jean-Pierre Sueur. Très intéressant !

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote.

M. Jean Chérioux. Pour ma part, je considère que la politique de santé relève de l'Etat. J'ai toujours été étonné que, par le passé, certaines responsabilités aient pu être confiées à des collectivités territoriales.

Mme Bocandé, comme notre ami Philippe Richert, a soulevé, avec raison, le délicat problème des collectivités ayant accompli un gros effort. Il est normal que tous les moyens matériels, humains ou financiers soient repris par l'Etat, mais à condition que ce dernier reprenne aussi tous les investissements qui ont été décidés et qu'il continue de les financer.

Si l'Etat ne reprend pas tout, il risque d'y avoir des doubles emplois. En matière de décentralisation, lorsque l'on crée des emplois d'un côté, il faut éviter d'en maintenir de l'autre !

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. En demandant à intervenir je ne cherche pas à contredire Mme Borvo, je souhaite simplement participer au débat. (Sourires.)

On a parlé des départements qui faisaient de gros efforts, ce qui sous-entendrait que certains n'en font pas ! Je voudrais simplement ajouter que certains départements souhaiteraient faire de grands efforts, mais que, malheureusement, ils ne disposent pas du personnel médical nécessaire. Il y a un véritable problème d'équilibre médical à l'échelle du territoire national. La reprise par l'Etat permettrait peut-être d'avoir une vision plus globale et plus égalitaire !

Cela étant, un vrai problème de santé et de présence médicale sur le territoire national se pose. Il est regrettable qu'à certains départements qui ont eu la volonté de mettre en oeuvre les moyens dont ils disposaient, l'Etat ait dit : « Freinez un peu vos ardeurs, il n'y a pas les moyens d'y faire face ! »

M. le président. La parole est à M. André Boyer, pour explication de vote.

M. André Boyer. Certains départements parmi les plus dépourvus de moyens ont consenti des efforts considérables pour mener une politique de dépistage. C'est le cas dans mon département en ce qui concerne le dépistage du cancer du sein.

Après décision du conseil général, nous avons organisé la mise en place des structures nécessaires pour procéder à ce dépistage. Nous nous sommes heurtés à des difficultés multiples dont la moindre n'a pas été de trouver le personnel médical nécessaire.

A cette occasion, nous avons d'ailleurs constaté que les radiologues libéraux ont accepté spontanément de participer à ce dépistage alors que les radiologues médecins à temps plein des hôpitaux publics ont refusé de faire partie du système, et cela à l'instigation de leurs directeurs qui ne voulaient pas leur voir distraire une partie de leur temps de travail pour accomplir ces tâches.

Si, en reprenant cette compétence, l'Etat se trouve en mesure d'assurer la coopération de tous les médecins susceptibles d'intervenir dans ce domaine, nous nous en réjouirons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 747.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

(Le scrutin est clos.)

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 61 :

Nombre de votants	317
Nombre de suffrages exprimés	228
Majorité absolue des suffrages	115
Pour	24
Contre	204

Je mets aux voix l'amendement n° 147.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 148.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 149.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 151.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 152.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 153.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 56, modifié.

(L'article 56 est adopté.)

Article 57

I. - L'article L. 3114-5 du code de la santé publique est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 3114-5. - Un arrêté du ministre chargé de la santé établit et tient à jour la liste des départements où est constatée l'existence de conditions entraînant un risque de développement des maladies humaines transmises par l'intermédiaire d'insectes et constituant une menace pour la santé de la population. Dans ces départements, la définition des mesures de lutte nécessaires relève de la compétence de l'Etat.

« Un décret, pris après avis du Conseil supérieur d'hygiène publique de France, détermine la nature des mesures susceptibles d'être prises pour faire obstacle à ce risque. »

II. - Le 3° de l'article L. 3114-6 du code de la santé publique est abrogé.

III. - L'article 1er de la loi n° 64-1246 du 16 décembre 1964 relative à la lutte contre les moustiques est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 1er. - Des zones de lutte contre les moustiques sont délimitées par arrêté préfectoral pris après avis du conseil départemental d'hygiène :

« 1° Dans les départements où est constatée, dans les conditions définies à l'article L. 3114-5 du code de la santé publique, l'existence de conditions entraînant le développement de maladies humaines transmises par l'intermédiaire d'insectes et dont la liste est fixée par arrêté du ministre en charge de la santé ;

« 2° Dans les départements où les moustiques constituent une menace pour la santé de la population et dont la liste est fixée par arrêté conjoint du ministre en charge de la santé et du ministre en charge de l'environnement ;

« 3° En cas de besoin dans les départements dont les conseils généraux le demanderaient.

« A l'intérieur de ces zones, les services et organismes de droit public habilités par arrêté préfectoral sont autorisés à procéder d'office aux prospections, traitements, travaux et contrôles nécessaires à cette action. »

IV. - Il est inséré après l'article 7 de la loi n° 64-1246 du 16 décembre 1964 relative à la lutte contre les moustiques, un article 7-1 ainsi rédigé :

« Art. 7-1. - Dans les départements où est constatée l'existence de conditions entraînant le développement de maladies humaines transmises par l'intermédiaire de moustiques et constituant une menace pour la santé de la population, les arrêtés préfectoraux mentionnés aux articles 1er, 5 et 7 prescrivent toutes mesures utiles à la lutte contre les insectes vecteurs de ces maladies. »

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite interroger M. le ministre sur cet article, que j'ai quelque mal à comprendre, je l'avoue.

Dans l'exposé des motifs, il est expliqué que « les mesures de lutte contre les insectes vecteurs de maladies humaines relèvent de l'Etat », conformément au code de la santé publique et au décret d'application du 12 janvier 1988, mais que, en revanche, « les mesures de lutte contre les moustiques sont de la compétence des conseils généraux et des communes en application de la loi du 16 décembre 1964 ».

Ainsi, nous comprenons que c'est l'Etat qui est compétant lorsque les insectes sont vecteurs de maladies humaines mais que, dans les autres cas, c'est-à-dire pour le fonctionnement général des moustiques, si j'ose dire (Sourires), ce sont les départements et les communes qui sont responsables.

Or il semble, monsieur le ministre, à la lecture de cet article, que vous proposez que l'ensemble de la lutte contre les insectes relève de l'Etat. Mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, car voici ce qu'on peut lire également dans l'exposé des motifs : « S'il apparaît nécessaire de conserver une cohérence dans la lutte contre les maladies infectieuses, puisqu'il s'agit d'une mission de santé publique, cette même cohérence doit être recherchée dans la mise en oeuvre des mesures de lutte contre les insectes et moustiques... » - cette formule est un peu étrange, car elle sous-entend que les moustiques ne sont pas des insectes ! (Nouveaux sourires) - « ... dans la mesure où les compétences et les techniques à mobiliser sont identiques quel que soit l'objectif visé. »

On a donc le sentiment que, par cet article, vous voulez mettre en oeuvre une nouvelle politique publique, telle que l'ensemble de la lutte contre les insectes, en particulier contre les moustiques, relèverait de l'autorité de l'Etat et ne serait plus répartie entre l'Etat, d'une part, et les conseils généreaux et les communes, d'autre part.

Mais on lit plus loin, toujours dans l'exposé des motifs, que « la lutte contre les insectes vecteurs des maladies ne peut s'envisager sans un engagement fort des collectivités territoriales puisque, en dehors de la destruction chimique des vecteurs de maladies, cette lutte passe par une réduction des gîtes et par des actions d'amélioration de la salubrité des zones habitées qui relèvent des autorités territoriales ».

Alors que, dans un premier temps, nous avions été amenés à comprendre - mais peut-être à tort - que l'ensemble du dispositif relèverait désormais de l'Etat, est ensuite évoquée une responsabilité éminente des collectivités locales dans le dispositif.

Que prévoit l'article 57 lui-même ? Le paragraphe III tend à modifier la loi n° 64-1246 du 16 décembre 1964 relative à la lutte contre les moustiques en proposant une nouvelle rédaction de son article 1er. Le paragraphe IV tend à ajouter un article 7-1 après l'article 7 de ladite loi. Dans l'un et l'autre paragraphes, ne sont visés que les cas où est constatée l'existence de conditions entraînant le développement de maladies humaines transmises par l'intermédiaire d'insectes et, en particulier, de moustiques. On comprend bien que, dans de tels cas, c'est l'autorité de l'Etat qui est mise en jeu.

Le 3° du texte proposé pour l'article 1er de la loi précitée précise cependant que, « en cas de besoin », les conseils généraux peuvent demander à ce que l'Etat exerce sa compétence en la matière. Cela paraît signifier que, dans les cas où des problèmes sanitaires ne sont pas en cause, les conseils généraux peuvent demander à l'Etat d'exercer ses compétences.

En vérité, monsieur le ministre, il est très difficile de comprendre exactement ce que vous voulez. C'est pourquoi je me permets de vous interroger.

Dans votre projet de loi, est-il prévu que l'Etat assume la totalité de la mission de lutte contre les insectes et moustiques, qu'il y ait ou non des conséquences sur la transmission de maladies à l'homme, ce qui nous conduirait à conclure que, en tout état de cause, les conseils généraux et les communes n'ont plus aucune responsabilité ?

Ou bien voulez-vous maintenir une distinction entre, les cas où se pose un problème sanitaire et pour lesquels l'Etat serait compétent et les autres cas, où la question relèverait des conseils généraux et des communes ? Mais alors pourquoi modifier la loi puisque c'est la situation qui prévaut actuellement ?

Je vous remercie par avance des réponses que vous voudrez bien apporter à ces questions précises.

M. le président. La parole est M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Sueur, il me semble que le texte de loi est très clair.

M. Dominique Braye. Exactement !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. S'il ne vous paraît pas tel, il faudrait prendre le temps de regarder mot à mot les dispositions qui vous choquent.

Vous vous êtes référé à l'exposé des motifs du projet de loi. Par déformation de juriste, je me méfie toujours des « bavardages » et je préfère donc m'en tenir au texte lui-même. Je sais bien que nous avons tous un certain goût pour le commentaire de la loi. Malheureusement, ce commentaire a souvent pour conséquence d'obscurcir le texte lui-même.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas toujours !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Non, mais souvent. En tout cas, je préfère commenter le texte lui-même que commenter le commentaire, car c'est souvent l'occasion de s'égarer.

M. Jean-Pierre Sueur. Tout ce que je veux savoir, c'est si la compétence de l'Etat est générale.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il me semble que, aux termes du texte qui vous est proposé, lorsqu'il s'agit d'insectes vecteurs de maladies, c'est en règle générale l'Etat qui assume la compétence. Cela suppose notamment qu'il exerce son devoir d'alerte, que nous avons par ailleurs posé comme principe ; les autres cas relèvent en principe de la compétence départementale.

Cela étant, les insectes ne portent pas de cocardes sur leurs ailes (sourires) et ne sont donc pas toujours nettement identifiables. Or nous savons bien, hélas, qu'en matière de santé publique l'incertitude peut ouvrir la voie à bien des polémiques.

Le texte prévoit donc simplement la possibilité pour l'Etat d'intervenir, en accord avec les collectivités, dans un moment de doute, conformément au principe du devoir d'alerte.

Si vous le souhaitez, monsieur Sueur, nous pourrons profiter de la navette pour éclaircir ce point et lever tout malentendu. En tout cas, l'intention est claire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Si j'en crois la réponse qu'a bien voulu nous faire M. le ministre, il s'agit, ni plus ni moins, de revenir au texte actuel puisque l'article L. 3114-5 du code de la santé publique dispose que les mesures de lutte contre les insectes vecteurs de maladies humaines relèvent de l'Etat. Dès lors, nous ne comprenons pas ce que cet article 57 apporte de nouveau.

Puisque nous sommes dans l'incertitude, notre groupe s'abstiendra, en espérant des clarifications ultérieures.

M. le président. Je mets aux voix l'article 57.

(L'article 57 est adopté.)

Article 58

I. - A l'article L. 4311-7 du code de la santé publique, les mots : « autorisé par le ministre chargé de la santé » sont remplacés par les mots : « autorisé dans les conditions prévues à l'article L. 4382-3 ».

II. - L'article L. 4311-8 du code de la santé publique est abrogé.

III. - L'intitulé du titre VIII du livre III de la quatrième partie du code de la santé publique est complété par les mots : « et compétences respectives de l'Etat et de la région ».

IV. - Le chapitre unique du titre VIII du livre III de la quatrième partie du code de la santé publique est remplacé par un chapitre Ier intitulé : « Chapitre Ier. - Dispositions communes ».

V. - L'article L. 4381-1 du code de la santé publique est abrogé.

VI. - Le titre VIII du livre III de la quatrième partie du code de la santé publique est complété par un chapitre II ainsi rédigé :

« Art. L. 4382-1. - L'Etat fixe les conditions d'accès aux formations des professionnels mentionnés aux titres Ier à VII du présent livre, des aides-soignants, des auxiliaires de puériculture, des ambulanciers, et des techniciens de laboratoire d'analyses de biologie médicale. Il détermine les programmes de formation, l'organisation des études, les modalités d'évaluation des étudiants ou élèves. Il délivre les diplômes.

« Le représentant de l'Etat dans la région contrôle le suivi des programmes et la qualité de la formation. »

« Art. L. 4382-2. - Pour chacune des professions mentionnées aux titres Ier à VII du présent livre, le nombre des étudiants ou élèves admis à entreprendre des études en vue de la délivrance des diplômes, certificats ou titres exigés pour l'exercice de la profession considérée peut être fixé de manière annuelle ou pluriannuelle. Ce nombre est fixé au plan national et pour chaque région par le ministre chargé de la santé, après avis des conseils régionaux qui tiennent compte, notamment, des besoins de la population. Dans chaque région, il est réparti entre les instituts ou écoles par le conseil régional.

« Art. L. 4382-3. - La création des instituts ou écoles de formation des professionnels mentionnés aux titres Ier à VII du présent livre, des aides-soignants, des auxiliaires de puériculture, des ambulanciers et des techniciens de laboratoire d'analyses de biologie médicale fait l'objet d'une autorisation délivrée par la région, après avis du représentant de l'Etat dans la région.

« Le président du conseil régional agrée, après avis du représentant de l'Etat dans la région, les directeurs des instituts ou écoles de formation mentionnés au premier alinéa.

« Les autorisations et agréments mentionnés au présent article peuvent être retirés en cas de non-respect des dispositions législatives ou réglementaires régissant l'organisation des formations et d'incapacité ou de faute grave des dirigeants de ces instituts ou écoles.

« Les conditions dans lesquelles sont délivrés les autorisations et les agréments sont fixées par voie réglementaire.

« Art. L. 4382-4. - La région est compétente pour attribuer des aides aux élèves et étudiants inscrits dans les instituts et écoles de formation autorisés en application de l'article L. 4382-3. La nature et le niveau de ces aides sont fixés par délibération du conseil régional.

« Un décret fixe les règles minimales de taux et de barème de ces aides.

« Art. L. 4382-5. - La région a la charge du fonctionnement et de l'équipement des écoles et instituts mentionnés à l'article L. 4382-3 lorsqu'ils sont publics. Elle peut participer au financement du fonctionnement et de l'équipement de ces établissements lorsqu'ils sont privés.

« La subvention de fonctionnement et d'équipement est versée annuellement aux organismes qui gèrent ces écoles et instituts ; les dépenses et les ressources de ces établissements sont identifiées dans un budget spécifique.

« Les personnels des écoles et instituts relevant d'un établissement public de santé sont recrutés, gérés et rémunérés par cet établissement selon les dispositions du titre IV du statut général des fonctionnaires. Les écoles et instituts privés recrutent, gèrent et rémunèrent leurs personnels.

« Art. L. 4382-6. - Les modalités d'application du présent chapitre sont déterminées par décret en Conseil d'Etat. »

VII. - L'article L. 4151-7 du code de la santé publique est ainsi modifié :

Au premier alinéa, les mots : « agréées par l'Etat » sont remplacés par les mots : « agréées par la région ».

VIII. - Après l'article L. 4151-7 du code de la santé publique, il est inséré deux articles L. 4151-8 et L. 4151-9 ainsi rédigés :

« Art. L. 4151-8. - La région est compétente pour attribuer des aides aux étudiants inscrits dans les écoles de formation agréées en application de l'article L. 4151-7. La nature et le niveau de ces aides sont fixés par délibération du conseil régional.

« Un décret fixe les règles minimales de taux et de barème de ces aides.

« Art. L. 4151-9. - La région a la charge du fonctionnement et de l'équipement des écoles mentionnées à l'article L. 4151-7 lorsqu'elles sont publiques. Elle peut participer au financement du fonctionnement et de l'équipement de ces écoles lorsqu'elles sont privées.

« La subvention de fonctionnement et d'équipement est versée annuellement aux organismes qui gèrent ces écoles ; les dépenses et les ressources de l'école sont identifiées sur un budget spécifique.

« Les personnels des écoles relevant d'un établissement public de santé sont recrutés, gérés et rémunérés par cet établissement selon les dispositions du titre IV du statut général des fonctionnaires. Les écoles privées recrutent, gèrent et rémunèrent leurs personnels.

« Les modalités d'application du présent article sont déterminées par voie réglementaire. »

IX. - Le chapitre II du titre IV du livre II de la quatrième partie du code de la santé publique devient le chapitre III, et les articles L. 4242-1 et L. 4242-2 deviennent les articles L. 4243-1 et L. 4243-2.

X. - Il est rétabli au sein du titre IV du livre II de la quatrième partie du code de la santé publique un chapitre II ainsi rédigé :

« Chapitre II

« Compétences respectives

de l'Etat et de la région

« Art. L. 4242-1. - L'Etat fixe les conditions d'accès à la formation des préparateurs en pharmacie hospitalière. Il détermine le programme de formation, l'organisation des études, les modalités d'évaluation des apprentis ou élèves et délivre le diplôme.

« La région a la charge du fonctionnement et de l'équipement des centres de formation des préparateurs en pharmacie hospitalière dans les conditions prévues à l'article L. 4382-5. »

XI. - La région est substituée à l'Etat dans les droits et obligations relatifs au fonctionnement et à l'équipement des écoles de formation et instituts privés.

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 748 est présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 1020 est présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 748.

M. Guy Fischer. Inquiets des conditions dans lesquelles le Gouvernement propose de transférer de l'Etat vers les régions la formation des professions paramédicales, des aides-soignants, des aides-puéricultrices, des ambulanciers et des sages-femmes, nous vous proposons en effet de supprimer le présent article.

Même si, contrairement à ce qu'il en est pour la formation en travail social, l'Etat conserve, à juste titre, des prérogatives importantes sur le secteur de la formation dans le domaine de la santé - il continue notamment à fixer les conditions d'accès aux formations, à déterminer le contenu des programmes, à contrôler l'organisation des études et à délivrer les diplômes -, nous ne sommes pas dupes des motivations qui ont présidé à ce choix.

Dans le contexte de profond bouleversement de l'assurance maladie que nous connaissons, si le Gouvernement a pris une telle option, peu cohérente d'ailleurs avec le transfert aux régions de l'entière responsabilité de la politique de formation, ce n'est, à notre sens, pas par souci de qualité et de cohérence des dispositifs mais bien pour garder en ce domaine le moyen de maîtriser les dépenses de santé via le numerus clausus.

Le partage des rôles est explicite : à l'Etat de continuer à limiter, à l'échelle nationale, le nombre des élèves admis à entreprendre des études pour chacune des professions d'auxiliaire médical ; aux régions d'assumer le reste, notamment les dépenses de fonctionnement et d'investissement des centres ou la prise en charge des bourses attribuées aux élèves.

Concernant plus particulièrement la question de l'attribution des aides aux élèves par la région, je tiens à redire que nous déplorerions, pour des raisons d'égalité de traitement, que chaque collectivité puisse définir librement la nature, le niveau et les conditions d'attribution des bourses, ce qui se passerait si l'amendement n° 155 de la commission des lois était adopté.

Par ailleurs, je souhaite préciser que, contrairement à ce que d'aucuns nous reprochent, nous ne sommes absolument pas contre les élus locaux. Nous sommes simplement inquiets des conséquences politiques, financières, sociales que ce texte ne manquera pas d'avoir sur les collectivités territoriales, déjà très sollicitées et qui ne pourront assumer seules ce que, désormais, l'Etat refuse de faire pour des raisons étroitement idéologiques et budgétaires.

Or les conditions dans lesquelles se réaliseront les différents transferts ne sont pas dénuées d'incertitudes. Ces incertitudes sont d'autant plus fortes pour la compensation budgétaire accompagnant le transfert de la gestion des écoles de formation des professions paramédicales que les dépenses actuellement supportées par plusieurs ministères - le ministère de la santé et de l'éducation nationale notamment -, mais aussi par l'assurance maladie seront difficiles à identifier et devront faire l'objet de montages financiers complexes, comme le souligne Mme le rapporteur pour avis dans le rapport de la commission des affaires sociales.

Toutes ces réserves plaident à notre sens en faveur de la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l'amendement n° 1020.

M. Jean-Pierre Godefroy. Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'article 58 bat un certain nombre de records, particulièrement en termes de scepticisme et d'incompréhension.

Derrière son aspect faussement simplificateur, notamment avec le transfert aux régions des charges de fonctionnement et d'équipement des établissements de formation de certains professionnels de santé, il introduit en réalité une complexité telle que l'applicabilité des mesures laisse perplexe.

En effet, non seulement les professions concernées sont nombreuses - pas moins de quinze -, mais les institutions qui les forment aujourd'hui sont, du point de vue tant de leur statut que de leur financement, loin d'être homogènes. Nous aurons l'occasion de revenir sur ce point lors de la présentation des amendements suivants.

Pire, même en prenant l'exemple, le plus courant, du financement par l'assurance maladie des établissements publics de santé ayant un pôle « formation », la problématique de la faisabilité du transfert du financement persiste. Pour l'instant, ces établissements sont en effet financés au travers de la dotation globale versée aux hôpitaux, et il est à ce jour impossible de déterminer la part destinée à la formation. De surcroît, la mise en oeuvre progressive de la tarification à l'activité risque de complexifier encore la situation.

M. Spaeth, président de la Caisse nationale d'assurance maladie, a bien indiqué que ce transfert n'avait pas été discuté avec l'assurance maladie, alors même que celle-ci finance la majorité de ces établissements. C'est sans doute une illustration supplémentaire de la conception du dialogue social du Gouvernement.

Il a aussi rappelé que, dans la mise en oeuvre progressive de la tarification à l'activité dans les établissements de santé, prévue par le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004, dont nous discuterons la semaine prochaine, il est envisagé que les établissements de santé percevront, en plus du tarif à l'activité, une dotation destinée à couvrir les activités qui ne sont pas à proprement parler des soins, parmi lesquelles figure l'enseignement. M. Spaeth suggère donc d'attendre la mise en place de cette réforme qui permettra d'identifier les coûts liés à la formation avant d'en faire le transfert aux régions.

Par ailleurs, le transfert de la compétence d'attribution des bourses, avec des quotas qui restent unilatéralement fixés par l'Etat, comporte le risque certain de voir se creuser encore un peu plus les inégalités régionales.

L'Etat pourra alors, le cas échéant, afficher des quotas à la hausse, laissant aux régions le soin de faire l'effort d'investissement et de fonctionnement nécessaire pour respecter ces quotas et répondre aux besoins.

Je ne poserai qu'une question, à titre d'exemple, pour illustrer mon propos : que se passera-t-il pour une région contrainte de restreindre son budget alors qu'une hausse des quotas sera décidée ? Elle ne pourra tout simplement pas faire face à la demande et les étudiants se retrouvant précarisés tenteront leur chance ailleurs.

Rien n'empêche, en effet, une région plus riche d'accueillir des étudiants d'autres régions sous conditions d'exercice sur son territoire pendant « x » années. Il n'y a dans ce texte aucune garantie contre l'imposition éventuelle par une région d'une clause de formation.

Au moment où un vent de pénurie est annoncé pour certaines professions de santé et où les problèmes de démographie médicale territoriale sont nombreux, un tel désengagement de l'Etat ne laisse rien présager de bon pour l'avenir.

Faut-il rappeler que, pour l'Etat, le but de la décentralisation est, non pas de faire des économies, mais de faire en sorte que l'exercice du service public et plus exactement, en l'espèce, du service rendu au patient, soit plus efficace, plus juste et au plus proche des besoins ?

Devant tant d'incertitudes et d'imprécisions sur ces transferts et leurs financements, vous comprendrez que les élus craignent de payer la facture et, pour certains, de ne pas être, au détriment de leur population, en mesure de le faire. Le rapport pour avis de Mme Bocandé sur cet article 58 est d'ailleurs assez éloquent : la liste des « inquiétudes » qui y figure est un véritable réquisitoire contre ce transfert.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons de supprimer l'article 58.

M. le président. L'amendement n° 607, présenté par M. Etienne, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 4382-2 du code de la santé publique, remplacer les mots : "par le ministre chargé de la santé" par les mots : "par les ministres chargés de la santé et de l'enseignement supérieur". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je le reprends au nom de la commission, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 607 rectifié.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je reprends cet amendement, car la commission des lois s'y est déclarée favorable.

M. le président. L'amendement n° 445, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 4382-2 du code de la santé publique, par les mots : ", sur la base du schéma régional des formations sanitaires". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de préciser que le nombre d'étudiants suivant une formation préparant à l'exercice d'une profession paramédicale est réparti par le conseil régional, dans chaque région, sur la base du schéma régional des formations sanitaires. Le Sénat a d'ailleurs prévu que le plan régional de développement des formations professionnelles pourra valoir schéma régional des formations sanitaires.

M. le président. L'amendement n° 154, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 4382-3 du code de la santé publique, remplacer les mots : "autorisation délivrée par la région" par les mots : "autorisation délivrée par le président du conseil régional". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. L'amendement n° 1021, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Lise, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par le paragraphe VI de cet article pour l'article L. 4382-4 du code de la santé publique.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je défendrai conjointement les amendements n°s 1021 et 1023, qui ont pour objet de supprimer le transfert aux régions de l'attribution et de la gestion des bourses aux étudiants des établissements de formation aux différentes professions paramédicales, transfert opéré par les articles L. 4382-4 et L.4151-8 du code de la santé publique.

Nous refusons ce transfert pour deux raisons : il est facteur d'inégalités et ses modalités financières nous sont inconnues.

Des inégalités apparaîtront ainsi entre les étudiants selon les régions où ils poursuivront leur formation. Au regard des problèmes actuels de démographie médicale pour certaines de ces professions paramédicales et des capacités financières différentes des régions, les disparités potentielles sont importantes. Rien n'empêchera, je le répète, certaines régions de mener des politiques attractives par dumping ; rien ne les empêchera non plus de mener des politiques de discrimination ou d'imposer des clauses particulières de résidence ou d'installation.

Des inégalités apparaîtront également entre les étudiants de ces formations et les étudiants de l'enseignement supérieur classique relevant du ministère de l'éducation nationale ; il y a là un problème d'équité et d'égalité des chances entre les étudiants.

Par ailleurs, on ignore effectivement tout des modalités financières de ce transfert. Les établissements de formation à ces différentes professions paramédicales ne relèvent pas tous de la même tutelle et l'attribution des bourses n'incombe pas aux mêmes organismes. On ne connaît donc pas le nombre d'élèves et de bourses ni le montant du budget global. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous fournir ces chiffres ? Pouvez-vous également nous dire comment se fera la répartition entre les régions, et sur quels critères ?

Comme l'ont déjà dit à plusieurs reprises mes collègues, l'équation financière de ce texte nous est donc inconnue. Il manque une étude d'impact permettant d'apprécier la réalité chiffrée des transferts que vous proposez, et je suis très étonné que les présidents de collectivité qui siègent dans cet hémicycle ne s'en émeuvent pas davantage.

A ces inquiétudes légitimes, monsieur le ministre, vous opposez continuellement la garantie offerte par le nouvel article 72-2 de la Constitution. Mais il n'y a que deux possibilités : soit vous n'avez pas ces chiffres et je ne comprends pas alors comment l'on peut prévoir ces transferts sans évaluer avant ce qu'il en coûtera réellement aux régions ; soit vous avez ces chiffres et vous devriez pouvoir nous les donner. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 488, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 4382-4 du code de la santé publique, après les mots : "pour attribuer", insérer les mots : ", en sus des aides de l'Etat,". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 155, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Remplacer la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 4382-4 du code de la santé publique par deux phrases ainsi rédigées :

« La nature, le niveau et les conditions d'attribution de ces aides sont fixés par délibération du conseil régional. Aucune condition de résidence ne peut être exigée des élèves et étudiants. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à confier à la région le soin de définir non seulement la nature et le niveau, mais également les conditions d'attribution des aides aux élèves et étudiants inscrits dans les instituts et écoles de formation aux professions paramédicales. Par ailleurs, il a pour objet de prévoir qu'aucune condition de résidence ne pourra être exigée des étudiants.

M. le président. L'amendement n° 1022, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Lise, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par le paragraphe VI de cet article pour l'article L. 4382-5 du code de la santé publique. »

Cet amendement a déjà été soutenu.

L'amendement n° 1164, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 4382-5 du code de la santé publique, après les mots : "La région a", insérer les mots : ", au terme d'un audit financier, au plus tard le 1er janvier 2006,". »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement, qui concerne les écoles de formation des professionnels de santé, risque de faire l'objet de la jurisprudence « audit » que nous avons connue en d'autres occasions. Compte tenu des modalités du transfert, il est proposé de prévoir un audit financier. Nous reviendrons sur ce point quand nous examinerons l'amendement de repli n° 1165.

M. le président. L'amendement n° 156, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« A la fin de la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 4382-5 du code de la santé publique, remplacer les mots : "du titre IV du statut général des fonctionnaires" par les mots : "de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement de précision.

M. le président. L'amendement n° 608, présenté par M. Etienne, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 4382-5 du code de la santé publique par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'école ou l'institut relève d'un établissement public mentionné au titre I ou au titre IV du livre VII du code de l'éducation, les dispositions du présent article et de la dernière phrase de l'article L. 4382-2 font l'objet d'une convention entre la région et l'établissement public, laquelle tient lieu de l'autorisation et de l'agrément prévus à l'article L. 4382-3. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je le reprends au nom de la commission, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 608 rectifié.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de prévoir que la signature d'une convention entre la région et l'établissement public d'enseignement supérieur dont relève une école de formation aux professions paramédicales tient lieu d'agrément de cette école.

M. le président. L'amendement n° 1165, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Après le VI de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Pour l'application de l'article L. 4382-5 du code de la santé publique prévu au V ci-dessus, le représentant de l'Etat dans le département communique aux régions toutes les informations permettant le transfert en connaissance de cause de la charge du fonctionnement de l'équipement des écoles et instituts mentionnés à l'article L. 4382-3 du code de la santé publique ».

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Il s'agit d'un amendement de repli au cas où l'amendement n° 1164 ne serait pas retenu.

M. le président. L'amendement n° 1023, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Lise, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par le paragraphe VIII de cet article pour l'article L. 4151-8 du code de la santé publique. »

Cet amendement a déjà été soutenu.

L'amendement n° 157, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Remplacer la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par le VIII de cet article pour l'article L. 4151-8 du code de la santé publique par deux phrases ainsi rédigées :

« La nature, le niveau et les conditions d'attribution de ces aides sont fixés par délibération du conseil régional. Aucune condition de résidence ne peut être exigée des étudiants. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 1024, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Lise, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par le paragraphe VIII de cet article pour l'article L. 4151-9 du code de la santé publique. »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement forme un tout avec les amendements n°s 1022 et 1025. Cela concerne le transfert de la charge du fonctionnement et de l'équipement des différentes écoles, instituts ou centres de formations aux différentes professions paramédicales visées à l'article 58, qui porte notamment sur plusieurs articles du code de la santé publique.

Nous vous proposons la suppression de certains de ces articles, parce que la décentralisation de la gestion de ces établissements représente un véritable transfert de charges sur les régions et une immense opération de délestage de l'Etat.

Malgré le peu d'informations à notre disposition pour apprécier l'ampleur de ce transfert, il semblerait que ces nouveaux articles du code de la santé publique opèrent la décentralisation d'environ cinq cents établissements. Mais, là encore, on ignore quelle masse financière cela peut bien représenter.

En effet, tous ces établissements n'ont pas le même statut et tous ne relèvent pas de la même tutelle. Pour simplifier, on distingue quatre catégories d'établissements : ceux qui relèvent du ministère de l'éducation nationale au niveau des lycées ; ceux qui relèvent du ministère de l'éducation nationale au niveau des universités ; ceux qui relèvent du ministère de la santé et qui sont autonomes ; ceux qui relèvent du ministère de la santé et qui dépendent d'un établissement de santé.

Certains sont donc financés par l'Etat ; la majorité le sont par l'assurance maladie au travers de la dotation globale des hôpitaux. Le président de la Caisse nationale d'assurance maladie, lors de son audition par la commission des affaires sociales, l'a d'ailleurs indiqué : « Pour l'instant, et c'est inhérent à la nature même de la dotation globale, il n'est pas possible d'isoler les sommes finançant la seule formation. » En clair, on ignore complètement les sommes en jeu. Il me semble impensable que les quelques présidents de région présents ne soient pas vraiment alertés par ce problème et ne sachent pas ce que cela va leur coûter !

Par ailleurs, et alors même que l'assurance maladie prône depuis plusieurs années une clarification de ces financements, l'article 58 introduit de la complexité. A la lecture de l'article L. 4382-5 du code de la santé publique introduit par l'article 58, on ne comprend plus grand-chose, il faut bien le dire.

Prenons l'exemple - et vous voudrez bien admettre que c'est un cas plutôt courant - d'une école d'infirmière relevant d'un hôpital public : l'école est souvent installée dans des locaux de l'établissement de santé. En admettant que l'hôpital arrive à identifier toutes les charges relatives à l'école de formation - les équipements, les frais de chauffage, etc. -, il va donc voir cette somme prélevée de sa dotation globale par l'assurance maladie qui va la transférer à la région. Mais à la lecture du deuxième paragraphe de l'article L. 4382-5 du code de la santé publique, on comprend que la région doit reverser annuellement la subvention d'équipement et de fonctionnement à l'organisme qui gère l'école, c'est-à-dire l'hôpital. Quel intérêt ?

Je ne doute pas que, dans quelque temps, le mécanisme de subventions versées à ces établissements devra faire l'objet d'une ordonnance de simplification. Cela ne va pas de pair, en tout cas, avec le principe de l'intelligibilité du droit, qui veut que tout citoyen puisse comprendre les règles contenues dans la loi.

Aux questions relatives à la compensation financière de ce transfert, vous allez, bien évidemment, sortir une fois de plus la carte de la garantie constitutionnelle. Or comment peut-on l'invoquer sur des cotisations sociales ? Je ne comprends pas : le produit des cotisations sociales dépend du volume de l'emploi et de l'activité économique. Que je sache, la croissance ne peut être garantie constitutionnellement et les erreurs de prévisions du Gouvernement en 2003 devraient inciter à plus de prudence.

De nombreuses autres questions se posent à la lecture de cet article, en ce qui concerne notamment les personnels et l'organisation des enseignements.

En effet, les enseignants dans ces écoles ont le même statut et la même carrière que les cadres infirmiers, ce qui permet judicieusement des alternances entre postes d'encadrement et postes de formation. Cela pourra-t-il perdurer ?

L'étroite relation entre l'hôpital et les écoles offre également l'avantage d'encadrement de stages fiables par les cadres soignants et les infirmiers en exercice eux-mêmes. Toute remise en cause de ce principe fondamental de l'apprentissage pratique, avec mise en situation près des malades par les professionnels de soins eux-mêmes, serait catastrophique.

Règne aussi l'incertitude sur la nature des choix qui seront opérés par la région : que se passera-t-il si une région décide, ou se voit contrainte, de réduire ses crédits de formation ?

Tel qu'il est rédigé, ce texte promet de belles difficultés d'application et, malheureusement, me semble-t-il, ce sont les régions qui seront perdantes. On connaît déjà les difficultés budgétaires de nos hôpitaux. Il va de soi que l'évaluation du coût de ces établissements de formation sera faite au strict minimum. Je gage que ce sont les régions qui vont devoir financer elles-mêmes le fonctionnement et l'équipement de ces écoles. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. le président. L'amendement n° 158, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« A la fin de la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le VIII de cet article pour l'article L. 4151-9 du code de la santé publique, remplacer les mots : "du titre IV du statut général des fonctionnaires" par les mots : "de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, on vient de nous distribuer un amendement n° 1166 qui, apparemment, n'est pas rectifié et qui ne figure pas sur le dérouleur. A priori, cela nous paraît trop tard pour déposer des amendements !

M. le président. Il avait été retiré par erreur, monsieur Dreyfus-Schmidt.

M. Jean-Pierre Sueur. Il y a donc de la précipitation dans les retraits !

M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, j'ose espérer que vous voudrez bien accepter qu'il soit discuté.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, monsieur le président, mais y en a-t-il d'autres ainsi ? (Sourires.)

M. le président. A ma connaissance non, mais l'avenir nous en dira plus !

L'amendement n° 1025, présenté par MM. Godefroy, Peyronnet, Frimat, Sueur, Cazeau, Chabroux, Domeizel, Krattinger, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Mano, Bel, Mauroy, Lise, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer le paragraphe X de cet article. »

Cet amendement a déjà été soutenu.

L'amendement n° 1166, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« I. - Avant la dernière phrase du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 4382-2 du code de la santé publique, insérer une phrase ainsi rédigée :

« Ces décisions entraînent une compensation de l'Etat au titre des charges nouvelles.

« II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - La perte de recettes résultant pour l'Etat de la compensation de l'Etat au titre des charges nouvelles pour les étudiants ou élèves admis à entreprendre des études est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

La parole est M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Cet amendement a trait au lien entre l'Etat et les régions.

L'Etat détermine le nombre de personnes formées, ce qui entraîne, de manière corrélative et proportionnelle, un besoin en ressources financières pour les collectivités en matière d'aides individuelles.

Afin d'assurer une réelle prise en compte des besoins de la population et de permettre aux régions d'anticiper le coût de ces aides individuelles, l'élaboration des quotas doit s'effectuer en lien étroit avec les régions, ce qui doit donc entraîner une compensation de l'Etat au titre des charges nouvelles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est naturellement défavorable aux amendements identiques n°s 748 et 1020, qui tendent à supprimer l'article.

L'amendement n° 1021 vise à supprimer le transfert aux régions de la compétence d'attribution des aides aux étudiants. Il nous faut créer de véritables blocs de compétences, conformément à l'esprit des lois de décentralisation : nous sommes donc défavorables à cet amendement.

L'amendement n° 1022 tend à supprimer, lui aussi, un transfert de nouvelles compétences aux régions, ce qui est contraire à la position de la commission des lois : nous y sommes donc défavorables.

En ce qui concerne l'amendement n° 1164, monsieur Doligé, je souhaite que vous puissiez le retirer, au bénéfice de l'amendement n° 1165 qui est, me semble-t-il, plus adapté.

M. le président. Monsieur Doligé, acceptez-vous la suggestion de M. le rapporteur ?

M. Eric Doligé. Oui, monsieur le président, et je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 1164 est retiré.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous le reprenons, monsieur le président !

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 1164 rectifié.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Dans ces conditions, la commission est défavorable à l'amendement n° 1164 rectifié, mais reste favorable à l'amendement n° 1165.

Les amendements n°s 1023 et 1024 de suppression partielle de l'article 58, en ce qui concerne les écoles de formation de sages-femmes, sont contraires à la position de la commission. Celle-ci émet donc un avis défavorable non seulement sur ces deux amendements, mais également sur l'amendement n° 1025. Ce dernier, qui tend aussi à une suppression partielle de l'article 58, porte sur les centres de formation des préparateurs en pharmacie hospitalière.

S'agissant de l'amendement n° 1166, j'indique à ses auteurs que la commission des finances a déposé un amendement n° 370 qui vise à insérer un article additionnel après l'article 88 du projet de loi et qui répond parfaitement à leur préoccupation. Je demande donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Monsieur Roger Karoutchi, l'amendement n° 1166 est-il maintenu ?

M. Roger Karoutchi. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1166 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux deux amendements de suppression n°s 748 et 1020 car il a la faiblesse de tenir à son texte !

Il est favorable aux amendements n°s 607 rectifié, 445 et 154.

En revanche, l'avis du Gouvernement est défavorable sur l'amendement n° 1021 qui ne prend pas en compte la nécessaire cohérence du transfert de la compétence d'attribution des bourses d'études avec l'ensemble du dispositif.

L'amendement n° 155, le Gouvernement émet un avis favorable.

Quant à l'amendement n° 1022, le Gouvernement y est défavorable. J'indique à M. Godefroy que, comme le prévoit le texte, la répartition entre les conseils régionaux se fera après concertation avec ces derniers qui exprimeront les besoins de la région.

Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 1164 rectifié, monsieur Sueur, pour les mêmes raisons que celles qui conduisaient le Gouvernement à demander le retrait de l'amendement initial. Cet amendement est d'ailleurs satisfait par l'amendement n° 1165.

Sur l'amendement n° 156, le Gouvernement est favorable et, sur l'amendement n° 608 rectifié, il s'en remet à la sagesse du Sénat, qui est grande !

Le Gouvernement est favorable aux amendements n°s 1165, 157 et 158 et défavorable aux amendements n°s 1023, 1024 et 1025.

Je tiens enfin à préciser à Mme Blandin, pour répondre à son interpellation précédente, que le Gouvernement a donné à ce jour un avis favorable sur vingt-huit amendements ou sous-amendements de l'opposition, qui ont tous été adoptés, ce qui prouve qu'il n'y a pas d'opposition systématique, de notre part en tout cas ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Sueur. Il faut savoir prendre son temps.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 748 et 1020.

M. Jean-Pierre Sueur. Je veux me référer à nouveau à l'exposé des motifs du projet de loi, car même si M. le ministre a bien voulu relativiser sa portée tout à l'heure, je dois rappeler que ce texte engage la responsabilité du Gouvernement puisqu'il a été rédigé par ce dernier. Les noms du Premier ministre et du ministre de l'intérieur figurent d'ailleurs sur la première page.

S'agissant de l'article 58, je ferai deux observations.

Tout d'abord, je constate un manque de clarté. Il est en effet proposé de « décentraliser les autorisations et agréments des établissements de formation ». En même temps, il est dit que « l'Etat conserve toute sa compétence dans l'établissement des quotas et des programmes, ainsi qu'en ce qui concerne la délivrance des diplômes et le contrôle de la qualité des formations ». Il est très difficile de mesurer les domaines sur lesquels porteront exactement les autorisations et agréments qui seront la prérogative de la région si ce texte est adopté, dès lors que l'Etat conserve les compétences énumérées dans l'exposé des motifs. Il y a là de grands risques de confusion et de contentieux.

Ma seconde remarque porte sur les aspects financiers, car l'exposé des motifs est extrêmement significatif de la philosophie générale du texte.

En effet, il est indiqué - et je complète la phrase que j'ai citée : « Il est proposé de décentraliser les autorisations et agréments des établissements de formation ainsi que leur financement. » Il nous est donc proposé de décentraliser le financement. Voilà une phrase simple qui illustre bien, monsieur Karoutchi, l'une des orientations majeures de ce projet de loi.

Ce qui est très frappant, c'est que cette intéressante lecture se poursuit par un large développement sur le financement qui est donc décentralisé : « En ce qui concerne le financement des instituts, l'Etat participe actuellement au financement des instituts privés et l'assurance maladie finance les instituts publics. » - C'est vrai... Dans le cadre de la décentralisation, la région aura la charge. « - tout cela est très bien dit - » du fonctionnement et de l'équipement des établissements publics de formation aux professions paramédicales, de sages-femmes et de préparateurs en pharmacie hospitalière. La région pourra participer à des opérations d'investissement prévues dans le cadre du plan Etat-région et pourra aussi aider au financement des institutions privées. »

Par conséquent, tout ce que la région devra financer est très largement développé dans l'exposé des motifs. La région reçoit essentiellement le droit de financer.

Dès lors, la question récurrente, sur laquelle nous ne lâcherons pas et que M. Godefroy a posée avec beaucoup de clarté au Gouvernement, est de savoir comment les régions feront face à ces charges. C'est là une question de bon sens.

Elle a été posée tout à l'heure pour les hôpitaux. Nous n'avons pas obtenu de réponse. Avec cet article, il nous est proposé de décentraliser le financement des instituts de formation dans le domaine de la santé. Où trouve-t-on les recettes ? Nous attendons la suite du feuilleton !

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Je tenterai d'apporter une réponse à la question posée par notre collègue Jean-Pierre Sueur.

S'agissant des financements, si nous décryptons à la fois le projet de loi de financement de la sécurité sociale, que nous examinerons la semaine prochaine, et le volet santé du projet de loi de finances pour 2004, nous trouvons la réponse.

Je rappelle qu'en matière, par exemple, de formation des infirmiers, où l'effort à fournir est important, le quota est limité à 30 000 étudiants. Or nous savons, et notre collègue Jean-Pierre Sueur l'a rappelé, que la totalité du financement reposera sur les régions après 2004. A l'heure actuelle - c'est une aberration - les instituts et les écoles d'infirmiers du secteur privé sont financés par l'Etat. Les crédits qui leur seront attribués progresseront de 16 %, ce qui correspond certainement à des besoins à satisfaire. En revanche, les écoles publiques d'infirmiers, dont le budget est bien souvent intégré à celui des hôpitaux par le biais de la sécurité sociale, ne bénéficient pas d'indicateurs de progression. Mais nous avons une réponse : à l'avenir, tout passera à la région.

Mon second exemple a trait à deux manifestations qui se sont déroulées ce matin et cet après-midi à Strasbourg, notamment celle des étudiants en soins infirmiers. Au lendemain de la canicule, il est criant qu'il s'agit d'une catégorie de personnel en sous-effectif. Ces étudiants protestent contre leurs conditions de formation, réclamant notamment que leur diplôme, qui sanctionne trois ans et demi de formation, soit reconnu équivalent à un diplôme bac plus 3 et non plus bac plus 2.

Ils démontrent ainsi une volonté d'harmonisation. Ils demandent également que les critères d'attribution des bourses d'études soient harmonisés avec ceux de l'éducation nationale. Je ne souhaite pas m'étendre sur ce point, mais ces exemples illustrent des problèmes cruciaux qui méritent d'être véritablement approfondis.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons déposé cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Après les explications excellentes que M. Jean-Pierre Sueur et Guy Fischer viennent de développer, je veux revenir sur un point qui a été évoqué en commission des lois et qui, au-delà des divergences légitimes qui nous séparent, ne peut laisser personne indifférent.

Dans l'exposé des motifs, il est fait allusion de manière très précise au fait que des instituts de formation en soins infirmiers- c'est leur nom de guerre - tirent une partie non négligeable de leurs ressources de l'assurance maladie. Dont acte.

La question à laquelle nous n'avons pas obtenu de réponse et qui a été également formulée en commission des lois, transcendant les clivages habituels, est la suivante : au moment où nous nous apprêtons à voter cette disposition, quelles garanties pouvons-nous avoir de la pérennisation des ressources qui proviennent de l'assurance maladie ? Je ne suis d'ailleurs pas certain que nous ayons la capacité de déterminer ces dernières avec précision au sein des budgets de ces instituts de formation.

Lorsque l'Etat annonce aux régions qu'il leur transférera une ressource, on connaît à la fois les limites de l'exercice et nos points de désaccord. En revanche, lorsqu'il leur indique qu'elles continueront à pouvoir bénéficier des ressources provenant de l'assurance maladie, on peut s'interroger sur les garanties par le Gouvernement pourra donner compte tenu de la santé financière douteuse dans laquelle se trouve l'assurance maladie aujourd'hui.

A cet égard, je crains, monsieur le ministre, que vous ne puissiez nous citer la Constitution, pour laquelle nous avons tous beaucoup de révérence même si nous en faisons des interprétations divergentes, car son article 72-2 ne comporte aucune garantie que les recettes de l'assurance maladie seront pérennisées.

Or une telle incertitude fait peser un risque financier énorme sur les collectivités et nous voyons bien que, en dépit de l'extension envisagée vers le secteur privé, la seule issue se trouvera dans l'augmentation des ressources propres et dans le retour vers la fiscalité.

C'est pourquoi, tout en reconnaissant que notre débat est intéressant et qu'il pourrait faire l'objet d'une réflexion plus approfondie sur la décentralisation, nous ne pouvons, dans l'état actuel d'imprécision, que vous demander la suppression de cet article. En effet, l'hypothèque qu'il ferait peser sur les budgets des collectivités territoriales est d'une telle ampleur que nous ne pouvons vous suivre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements n°s 748 et 1020.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 62 :

Nombre de votants	319
Nombre de suffrages exprimés	318
Majorité absolue des suffrages	160
Pour	113
Contre	205

Je mets aux voix l'amendement n° 607 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 445.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 154.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1021.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 155.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1022.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 1164 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons repris cet amendement de MM. Longuet et de Rohan. Nous sommes opposés à l'article 58, mais nous considérons cet amendement comme un amendement de repli.

MM. Longuet et de Rohan proposent qu'il soit procédé à un audit financier au plus tard le 1er janvier 2006. Je vais vous lire l'objet, qui est très intéressant.

« Ce nouvel article L. 4382-5 du code de la santé publique dispose que la région a la charge du fonctionnement et de l'équipement des écoles et instituts publics de formation des professionnels de la santé et qu'elle peut participer au financement du fonctionnement et de l'équipement des écoles et instituts privés.

« Les écoles de formation des professionnels de santé sont gérées, pour une grande part, par le ministère de la santé, l'éducation nationale, des structures privées comme la Croix-Rouge ou dans des écoles publiques dépendantes d'hôpitaux.

« Les montants dédiés au secteur de la formation sont ainsi globalisés au sein du budget général de l'établissement, ce qui rend leur identification difficile. Par ailleurs, les financements relèvent pour une grande part de l'assurance maladie. »

M. Frimat a expliqué à l'instant les problèmes que cela posait.

« C'est la raison pour laquelle il est proposé de prévoir un audit financier avant le 1er janvier 2006 de la charge du fonctionnement et de l'équipement de ces écoles et instituts de formation des professionnels de la santé. »

Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous avez répondu aux auteurs de l'amendement - que nous n'avons fait que reprendre - que cette disposition ne convenait pas car elle était satisfaite par l'amendement n° 1165, dont je vous donne lecture :

« Pour l'application de l'article L. 4382-5 du code de la santé publique (...), le représentant de l'Etat dans le département communique aux régions toutes les informations permettant le transfert en connaissance de cause de la charge du fonctionnement de l'équipement des écoles et instituts mentionnés à l'article L. 4382-3 du code de la santé publique. »

C'est tout à fait différent ! Le préfet, dans le département, ne sera pas en mesure de donner des informations sur une structure privée comme la Croix-Rouge. Ce n'est pas de sa compétence. Ce n'est pas possible !

Pour conclure, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je veux vous faire observer que cet amendement est signé de MM. Longuet et de Rohan. Si, par conséquent, votre argument était juste, cela signifierait que ces éminents collègues ont déposé deux amendements redondants et que l'un des deux était donc inutile.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'était un amendement de repli, comme ceux que vous faites !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est pourquoi nous défendons cet amendement n° 1164 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Chacun d'entre nous a écouté avec beaucoup d'attention les explications qui viennent d'être fournies. Notre collègue M. Sueur n'a pas voulu être trop long, mais, s'il avait poursuivi, il vous aurait donné lecture de l'objet de l'amendement n° 1165, ce que je vais faire :

« Il s'agit d'un amendement de repli de l'amendement n° 1164. En effet, à défaut d'audit financier préalable, il est souhaitable que le préfet communique aux régions toutes les informations de ce transfert, dans la mesure où les financements relèvent tant du ministère de la santé, que de l'éducation nationale ou d'instituts publics ou privés.

« Une telle disposition a été proposée par le rapporteur au fond pour le transfert des aérodromes et des ports maritimes. »

Ce n'est pas du tout la même chose ! Ne nous dites pas que l'amendement n° 1164 rectifié est satisfait par l'amendement n° 1165. En effet, le malheureux préfet ne pourra donner que les informations qu'il possède, mais pas celles qui sont réclamées dans l'amendement n° 1164 rectifié et que fournira un audit, à savoir comment est financée l'école, par qui, à quelle hauteur, etc., ce qui est évidemment préférable !

Je rappelle que ce n'est pas seulement notre avis, c'est aussi l'avis de MM. Longuet et de Rohan, ainsi que des membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés !

M. Dominique Braye. Laissez-les s'exprimer !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est pourquoi nous vous demandons d'adopter l'amendement n° 1164 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1164 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 63 :

Nombre de votants	311
Nombre de suffrages exprimés	311
Majorité absolue des suffrages	156
Pour	115
Contre	196

M. Robert Bret. Ce sera répété !

M. Jean-Pierre Sueur. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, mon rappel au règlement s'inscrit dans le droit-fil de celui de M. Dreyfus-Schmidt, qui s'était étonné de la distribution de l'amendement n° 1166.

On nous a expliqué que cet amendement avait été déposé, retiré...

M. le président. Par erreur !

M. Jean-Pierre Sueur. ... puis redéposé. J'ai cru entendre qu'il avait été à nouveau retiré par M. Doligé.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Donc, vous le reprenez ?

M. Jean-Pierre Sueur. Non, je le reprends pas. Je veux simplement faire observer l'étrangeté qu'il y a à retirer un amendement déposé par erreur, puis redéposé !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Un amendement voyageur !

M. Jean-Pierre Sueur. Si vous me le permettez, monsieur le président, je ferai une autre observation.

Nous avons considéré avec beaucoup d'intérêt le fait que notre commission des lois, dans sa grande sagesse, ait cru devoir demander un scrutin public. Le scrutin est une procédure à laquelle nous sommes très attachés, car elle permet toutes les clarifications. Mais il doit être noté, pour la bonne compréhension par l'opinion publique de nos travaux, que la commission des lois a demandé un scrutin public pour bien s'assurer que le Sénat voterait contre un amendement présenté initialement par M. Longuet, M. de Rohan, président du groupe, et les membres de l'UMP. C'est très intéressant pour la compréhension générale du débat !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous avez tout compris !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est tout à fait cela !

M. le président. J'en arrive à l'amendement n° 156.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, puis-je reprendre l'amendement n° 1166 ?

M. le président. Normalement, la reprise d'un amendement doit se faire immédiatement après le retrait, monsieur Dreyfus-Schmidt, mais je veux bien vous l'accorder !

Il s'agit donc de l'amendement n° 1166 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 156.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 608 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. J'en viens à l'amendement n° 1165.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'amendement n° 1166 rectifié doit être appelé avant, monsieur le président.

M. le président. Effectivement.

Vous avez la parole, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si nous avons repris cet amendement, c'est parce qu'il porte sur une question que nous voulions poser. En effet, l'article L. 4382-2 du code de la santé publique prévoit que le nombre d'étudiants ou d'élèves admis à entreprendre des études est fixé sur le plan national et pour chaque région par le ministre chargé de la santé, après avoir recueilli des avis formulés par les régions, et que l'Etat détermine le nombre de personnes formées.

Précisément, ce nombre est arrêté sur le plan national, après avis des conseils régionaux qui tiennent compte notamment des besoins de la population. Dans chaque région, il est réparti entre les instituts ou écoles par le conseil régional.

Par cet amendement, nous demandons - après nos collègues du groupe Union pour un mouvement populaire - que « ces décisions entraînent une compensation de l'Etat au titre des charges nouvelles. » Cette disposition est gagée.

Toutefois, une question se pose : les étudiants n'étant pas obligés de faire leur carrière dans la région où ils ont été formés, quel est l'intérêt de faire fixer par le ministre et les régions le nombre d'élèves admis à entreprendre des études ? On le comprend d'autant moins que ce chiffre ne répond pas forcément aux besoins de la carte médicale vers laquelle on voudrait apparemment tendre. Dans ces conditions, cet article n'aurait-il pas plutôt sa place dans un projet de loi que l'on nous promet pour essayer de dresser une carte des régions où les médecins et les personnels des professions paramédicales doivent être accueillis ?

L'amendement n° 1166, M. Doligé a eu tort de le retirer ; c'est sans doute par erreur qu'il l'a été. C'est ce que l'on m'a dit tout à l'heure.

M. Jean-Pierre Sueur. Il a été retiré une première fois par erreur.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il peut avoir été retiré par erreur. Mais la seconde fois...

M. Eric Doligé. Ce n'est pas moi qui l'ai retiré !

M. Roger Karoutchi. C'est moi !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si c'est M. Karoutchi qui l'a retiré, il peut s'agir d'une erreur. M. Karoutchi n'est pas président de région.

M. Roger Karoutchi. M. Doligé non plus !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je pose la question à M. le ministre délégué : comment pourra-t-on être sûr que les étudiants ne quitteront pas la région dans laquelle ils auront été formés pour aller exercer dans une autre ?

Par ailleurs, nous demandons, en effet, que ces décisions entraînent une compensation de l'Etat.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne prétends pas apporter des réponses à mon ami M. Dreyfus-Schmidt, mais je crois comprendre ce qui peut se passer : le nombre d'étudiants étant fixé théoriquement, rien n'empêchera ceux qui auront été formés dans telle ou telle région d'aller exercer leur activité dans une autre.

Il faut mettre en parallèle les bourses qui seront allouées par les régions. On peut penser - c'est peut-être ce qui est sous-tendu par cet amendement - qu'il sera demandé par la région ayant assuré ladite formation et ayant alloué une allocation une obligation de service.

Même si ce n'est pas forcément condamnable, cela risque de renforcer les inégalités entre régions, puisque les plus aisés auront plus de facilité pour assurer une formation que les autres.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les plaisanteries les plus courtes étant les meilleures, le Gouvernement invoque l'article 40 de la Constitution.

M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable, monsieur Jean-Philippe Lachenaud ?

M. Jean-Philippe Lachenaud, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Oui, monsieur le président, il l'est.

M. le président. L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 1166 rectifié n'est pas recevable.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je souhaitais ne plus avoir à parler, mais, comme je n'aime pas les choses ambiguës et que, apparemment, nos collègues socialistes se sont interrogés sur les raisons qui m'avaient incité à demander un scrutin public sur l'amendement n° 1164 rectifié, je voudrais m'en expliquer et leur dire que c'est un hommage que je leur rends ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Merci !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le fait d'avoir demandé un scrutin public est bien un hommage que je vous rends, parce que vous êtes les champions de l'embrouille. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Il faut nous expliquer !

Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'avais bien expliqué que je demandais le retrait de l'amendement n° 1164 parce qu'il était satisfait par l'amendement n° 1165 !

M. Jean-Pierre Sueur. Ce qui est faux !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est votre opinion, monsieur Sueur, mais ce n'est pas la nôtre !

Nos collègues avaient bien voulu souscrire à cette analyse, mais, comme vous avez repris cet amendement en ajoutant nombre d'éléments, je craignais, rendant hommage à votre talent, que certains de nos collègues ne soient quelque peu...

M. Jean-Pierre Sueur. Convaincus !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... perturbés dans leur raisonnement. Voilà pourquoi j'ai voulu clarifier les choses.

M. Roger Karoutchi. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 1165.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est quand même extraordinaire d'entendre ici le rapporteur prétendre que nous sommes les champions de l'embrouille, alors que c'est lui qui a embrouillé les esprits en prétendant que l'amendement n° 1164 était satisfait par l'amendement n° 1165 !

J'ai lu l'objet de ce dernier amendement de MM. Longuet, de Rohan et des membres du groupe de l'Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés. Il y est bien précisé : « Il s'agit d'un amendement de repli de l'amendement n° 1164. En effet, à défaut d'audit financier préalable, il est souhaitable... » C'est clair, c'est net, c'est précis !

Sans doute sommes-nous tous fatigués ! Le rapporteur qui, évidemment, ne quitte pas son banc l'est sans doute plus encore que les autres ! Nous voulons bien croire que c'est par fatigue qu'il nous a fait cette réponse et qu'il vient de la répéter, mais, si vous êtes fatigué, monsieur le rapporteur, on pourrait peut-être suspendre les débats afin que chacun puisse prendre un repos bien gagné !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1165.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1023.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 157.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1024.

(L'amendement n'est pas adopté).

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 158.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1025.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 58, modifié.

(L'article 58 est adopté.)

Article 59

A titre expérimental et pour une durée de trois ans, Paris ainsi que les communes disposant d'un service communal d'hygiène et de santé mentionné au troisième alinéa de l'article L. 1422-1 du code de la santé publique, et répondant aux conditions de fonctionnement précisées par décret, peuvent demander à mettre en oeuvre les procédures de résorption de l'insalubrité définies aux articles L. 1331-23, L. 1331-24, L. 1331-26 à L. 1331-31 et L. 1336-3 de ce code et, conjointement, celles concernant la lutte contre la présence de plomb en application des articles L. 1334-1 à L. 1334-6 du même code, dans le cadre d'une convention conclue avec l'Etat. Cette convention précise les modalités d'application du présent article, et fixe notamment :

1° Les objectifs prioritaires de lutte contre le saturnisme infantile et l'insalubrité dans la commune ;

2° Les engagements financiers provisionnels de la commune et de l'Etat. A cette fin les dotations de l'Etat et de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat sont prévues, en tant que de besoin, dans le cadre des dispositions des articles L. 301-3, L. 301-5-1 et L. 301-5-2 du code de la construction et de l'habitation ;

3° Les conditions de mise en place de dispositifs d'observation de l'habitat insalubre et de l'habitat exposé aux risques d'accessibilité au plomb ;

4° Les conditions dans lesquelles il est rendu compte annuellement de son exécution et les conditions dans lesquelles une évaluation sera effectuée au terme de son application.

A Paris, la convention, conclue avec l'Etat, précise également les conditions dans lesquelles est assurée l'instruction des dossiers d'insalubrité et de lutte contre le saturnisme.

Pour l'exécution de cette convention, le maire exerce les responsabilités dévolues au préfet par les articles L. 1331-23, L. 1331-24, L. 1331-26 à L. 1331-31, L. 1334-1 à L. 1334-6 ainsi que par l'article L. 1336-3 du code de la santé publique. Les arrêtés et mesures pris en application de ces articles sont notifiés au représentant de l'Etat dans le département.

Dans les cas mentionnés aux articles L. 1334-4 du code de la santé publique et L. 521-3 du code de la construction et de l'habitation, en cas de défaillance du propriétaire, l'hébergement ou le relogement des occupants est assuré par la commune.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 749, présenté par M. Ralite, Mmes Terrade, Beaufils et Didier, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 159, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Remplacer le premier alinéa de cet article par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Une expérimentation est engagée dans un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, pour une durée de quatre ans, afin de permettre aux communes qui en font la demande d'exercer la responsabilité de la politique de résorption de l'insalubrité dans l'habitat.

« Peuvent être admises à y participer, à condition d'en avoir fait la demande auprès du représentant de l'Etat dans le département dans ce délai, Paris et les communes disposant d'un service communal d'hygiène et de santé mentionné au troisième alinéa de l'article L. 1422-1 du code de la santé publique. Un décret fixe la liste des collectivités retenues.

« Dans le cadre de l'expérimentation, ces collectivités sont habilitées à mettre en oeuvre les procédures de résorption de l'insalubrité et de lutte contre la présence de plomb, respectivement définies aux articles L. 1331-23, L. 1331-24, L. 1331-26 à L. 1331-31 et L. 1336-3 ainsi qu'aux articles L. 1334-1 à L. 1334-6 du code de la santé publique.

« A cette fin, elles signent avec l'Etat une convention qui fixe : ».

L'amendement n° 160, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du troisième alinéa (2°) de cet article, remplacer le mot : "provisionnels" par le mot : "prévisionnels". »

Les deux derniers amendements sont identiques.

L'amendement n° 161 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 446 est présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Compléter in fine cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans un délai de six mois avant le terme de l'expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d'évaluation assorti des observations des collectivités concernées. »

La parole est à M. Jack Ralite, pour présenter l'amendement n° 749.

M. Jack Ralite. L'article 59 rend possible une décentralisation contractualisée des pouvoirs de l'État en matière d'insalubrité et de lutte contre le saturnisme. Malheureusement, il est déconnecté de la réalité et dangereux. D'ailleurs, aucun des acteurs de la lutte contre l'insalubrité - les maires engagés véritablement dans ce champ, les médecins directeurs des services communaux d'hygiène et de santé, les SCHS - ne demandait cette mesure.

Permettez-moi de dire quelques mots sur mon expérience d'Aubervilliers.

Depuis dix ans, nous avons été parmi les premiers engagés dans la lutte contre le saturnisme infantile. Une publication scientifique récente montre qu'en ces dix ans l'épidémie sur notre ville a été réduite des deux tiers. La majorité des logements diagnostiqués porteurs de plomb et abritant des enfants est désormais traitée dans les mois, voire les semaines suivant le diagnostic. En matière d'insalubrité, nous sommes fiers d'avoir, aussitôt que cela a été possible, signé le protocole d'action avec l'Etat. Nous nous sommes tout de suite engagés dans les travaux de substitution prévus par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, pour sortir des immeubles entiers de l'insalubrité.

Certes, je sais le très long chemin qui reste à parcourir. Mais soulignons qu'à chaque étape l'appui de l'Etat a été recherché : combien de fois ai-je demandé que le contingent préfectoral joue son rôle dans le relogement des familles ? Combien de fois ai-je sollicité le préfet en matière d'hébergement transitoire ? Ce qui freine la lutte contre l'insalubrité et le saturnisme, ce n'est pas - ou plus - la complexité de la procédure, ce n'est pas - ou plus - le poids de l'Etat, c'est bien sa timidité et l'insuffisance des moyens qu'il se donne.

Je rappelle que la lutte contre l'insalubrité bénéficie déjà d'une forme inédite de « décentralisation-coproduction » : dans les villes disposant d'un service communal d'hygiène et de santé, c'est son directeur qui instruit les dossiers d'insalubrité, pour le compte du préfet et au nom de la direction départementale des affaires sanitaires et sociales, la DDASS : ce système, lorsqu'il est mis en oeuvre, comme en Seine-Saint-Denis, assure à la fois la proximité de la gestion représentée par le directeur du SCHS, et la puissance de l'intervention publique, représentée par la signature du préfet en bas de l'arrêté d'insalubrité.

Ce système a besoin d'être toiletté, mais il n'en est pas d'autre qui bénéficie d'un tel alliage, source de souplesse et de puissance.

En matière de saturnisme, la situation est légèrement différente : tous les acteurs de la lutte contre le saturnisme disent que l'intervention de l'État prévue par la loi de 1998 a été une étape décisive de la lutte contre le saturnisme : son engagement fort a contraint les bailleurs de mauvaise foi à prendre en compte le risque d'intoxication de l'enfant. Ce qui limite l'efficacité de la démarche, c'est l'insuffisance de cet engagement dans les domaines connexes, mais décisifs, que sont l'hébergement d'urgence et le relogement. C'est aussi la question du financement des SCHS engagés dans cette action. Cette question n'est absolument pas réglée par la rédaction actuelle de l'article 59.

Lutter contre l'insalubrité et le saturnisme, c'est intervenir dans un champ sanitaire : l'insalubrité est avant tout un problème de santé, qui implique une famille confrontée à un risque sanitaire. Ce n'est pas uniquement, ni même d'abord, un problème de gestion ou de construction.

C'est aussi intervenir face à des pouvoirs importants, souvent puissants, et ayant parfois recours à des pratiques délictueuses.

C'est encore intervenir auprès des familles extrêmement démunies, aux problématiques parfois complexes.

C'est enfin intervenir dans un champ hautement sujet à contentieux juridique.

Si l'article 59 était adopté, et si d'aventure quelque ville s'engageait dans la voie proposée, nous n'y gagnerions rien en proximité, rien en souplesse, mais nous encourrions de gros risques.

Le premier risque, de nature politique, concerne le transfert, au niveau local, de ce qui relève d'abord de la responsabilité solidaire nationale : l'insalubrité ne pourra jamais être réglée, du moins sur une vaste échelle, par l'engagement exclusif d'une ville. Au surplus, les dispositions contractuelles prévues par l'article 59 n'apportent strictement rien de neuf au regard de l'engagement de l'Etat : tous ces dispositifs sont déjà à l'oeuvre dans le cadre des protocoles locaux de lutte contre l'insalubrité. On enferme le règlement d'un problème national ou régional dans une logique locale, mais on ne prévoit comme moyens complémentaires que des moyens déjà mis en oeuvre.

Le deuxième risque est de nature opérationnelle : les arrêtés du préfet ont une puissance de persuasion infiniment supérieure à ceux du maire, au moins en ce domaine, où les enjeux financiers et de profit sont importants. Aux termes de l'article 59, cette puissance serait abandonnée. C'est stupide ! C'est aussi, accessoirement, dangereux, car les pressions qui s'exerceront alors sur les maires et leurs adjoints seront quotidiennes.

Le troisième risque est d'ordre contentieux : les décisions des juges, dans les domaines tant civil qu'administratif, sont plus contradictoires à l'égard des arrêtés municipaux que des arrêtés du préfet. Nous ouvrons, avec cet article 59, un boulevard au contentieux dans un domaine déjà lourdement chargé. Le télescopage entre cet article et les futures dispositions de la loi de santé publique finira de rendre illisible le terrain juridique. Dans cette matière complexe du risque sanitaire, les élus locaux seront engagés - je le dis solennellement - dans une voie périlleuse.

Que l'on ne m'oppose pas le caractère facultatif et expérimental du dispositif : d'une part, le brouillage réglementaire qui se prépare aura un impact national et fragilisera l'ensemble des intervenants ; d'autre part, je parie sans rique que bien des préfets, au fur et à mesure que les services des DDASS continueront de s'étioler, multiplieront les pressions pour que les maires acceptent ce dispositif où l'Etat se retire en raison d'un combat trop difficile.

Cet article, mal inspiré, déconnecté du terrain, est aussi contradictoire avec une orientation de fond : l'affirmation par l'Etat, tous gouvernements confondus, et jusque dans l'actuel projet de loi de santé publique, de sa politique dans le champ environnement-santé. Le point de vue de notre collègue Annick Bocandé, rapporteuse pour avis, établissant un parallèle avec les pouvoirs des maires en matière de copropriété, est à mon sens une erreur. L'insalubrité, le saturnisme, c'est d'abord un problème de santé environnementale, à dimension complexe, multiforme, à connotation sociale essentielle ; ce n'est que partiellement un problème de gestion de propriété ou copropriété.

Ne baissons pas la garde, ne désarmons pas un système qui se met en place depuis peu. Adopter l'article 59, ce serait, à terme, mettre en péril les avancées de ces dernières années dans ce champ difficile et douloureux de l'insalubrité et du saturnisme. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 159, 160 et 161.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 159 a pour objet d'encadrer l'expérimentation et, plus précisément, de porter à quatre ans sa durée, afin qu'elle soit identique à celle des autres expérimentations prévues dans le projet de loi. Il tend également à instaurer un délai d'un an pour la présentation des canditatures, étant précisé naturellement que, comme ailleurs, ce délai s'ajoutera à la durée de quatre ans précitée.

L'amendement n° 160 vise simplement à réparer une erreur de plume.

L'amendement n° 161 a pour objet de mettre en conformité avec la Constitution les dispositions de l'article 59 relatives au transfert aux communes, à titre expérimental, de la politique de résorption de l'insalubrité dans l'habitat. Il tend, à cet effet, à prévoir que le Gouvernement remettra au Parlement, dans un délai de six mois avant le terme de l'expérimentation, un rapport d'évaluation.

M. le président. La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 446.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 749 ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est la jurisprudence « suppression » qui s'applique : avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est évidemment défavorable à l'amendement n° 749.

Monsieur Ralite, je trouve votre propos contradictoire, même si, par ailleurs, la passion que vous mettez dans la lutte contre le saturnisme est très sympathique.

Vous avez, à juste titre, me semble-t-il, souligné les insuffisances de l'Etat. Comme élu local, vous avez fait preuve d'un véritable enthousiasme pour lutter contre ce fléau. Et vous ne voulez pas que vous soit conférée la compétence pour le faire ! C'est tout de même un comportement paradoxal !

Je crois, monsieur Ralite, que vous êtes capable de résister à toutes les pressions dans ce domaine. Dès lors que, dans le cadre de votre collectivité locale, c'est vous qui exercerez la compétence et qui disposerez des petits crédits - je reconnais qu'ils ne sont pas très importants - y afférents, votre lutte gagnera en efficacité. Par conséquent, je ne comprends pas votre position, qui me paraît assez contradictoire.

Monsieur Schosteck, le Gouvernement est favorable à votre amendement n° 159, qui encadre bien l'expérimentation. Effectivement, il était sans doute souhaitable de porter sa durée à quatre ans.

L'erreur de plume pertinemment relevée par l'amendement n° 160 entraîne un avis favorable.

Quant aux amendements identiques n°s 161 et 446, ils permettent, précisément, de juger de la qualité de l'évaluation, donc de savoir s'il est souhaitable de généraliser l'expérimentation.

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour explication de vote sur l'amendement n° 749.

M. Jack Ralite. Je voudrais lever les doutes exprimés par M. le ministre.

Il reconnaît que la ville où j'ai occupé, jusqu'au 31 mai dernier, le poste de maire a beaucoup fait dans ce domaine, au point que toutes les législations d'Etat se sont inspirées de cette expérience. Mais, chaque fois, nous avons eu de grandes difficultés pour avancer, difficultés à la fois financières et de puissance publique.

Nous nous sommes évertués à obtenir du préfet qu'il prenne ses responsabilités. Dès l'instant qu'il les a prises - cela a été très net - la situation s'est améliorée. Il n'y a donc pas du tout de contradiction !

L'Etat commençait à jouer un rôle important de cohérence nationale, puis il n'a plus accordé les moyens nécessaires. Là, on donne tout à la commune. C'est revenir à la situation antérieure ! Dans une ville comme la mienne, un bébé est mort ! Vous parlez de ma passion. Mais lorsque, dans des logements ouvriers, un bébé meurt de cette façon, on est marqué à vie.

Il n'y a donc aucun paradoxe dans mon comportement. Il s'agit d'une demande de renforcement de l'intervention, dont j'ai bien dit qu'elle revêtait à la fois une dimension étatique et une dimension locale. C'était même une connexion à la fois souple par la dimension locale et puissante par la dimension étatique quand elle s'exprimait pleinement. Malheureusement, l'Etat avait du mal à intervenir, tandis que la commune faisait le maximum.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Le groupe socialiste partage la motivation qui sous-tend cet amendement présenté avec beaucoup de force par M. Ralite.

Monsieur le ministre, je voudrais, à l'occasion de cet amendement, formuler deux remarques.

Premièrement, cette question de l'insalubrité et de la lutte contre le saturnisme illustre des traits constants de ce texte : un grand flou et certains renoncements quant aux missions de l'Etat. La confusion règne : on ne saura plus, à l'issue de ce débat, qui fait quoi. Cela vaut pour les collectivités locales, mais cela vaut également pour l'Etat.

On pourrait imaginer - ce qu'a été notre République et ce qu'elle est pour une bonne part, encore aujourd'hui, et heureusement - un système dans lequel l'Etat exerce un certain nombre de compétences qui sont essentielles à l'intérêt général, qu'on les appelle régaliennes ou non.

Les questions capitales d'hygiène, de santé publique, de qualité de l'air et de l'eau qui concernent la sécurité générale, au même titre, d'ailleurs, que la sécurité publique, devraient, à notre sens, relever de l'Etat. Dès lors que l'Etat considère qu'il n'a pas à exercer de responsabilité dans ces domaines ou qu'il peut s'en décharger, on est dans un autre système.

M. Ralite a fort bien expliqué que l'idée que nous nous faisons de la compétence de l'Etat dans ces domaines n'est pas antinomique, ô combien, de l'action des collectivités locales. Mais l'Etat a un pouvoir de réglementation, un pouvoir de contrôle eu égard aux grandes causes nationales et il ne doit pas, à notre sens, s'en défausser.

Je ferai une deuxième remarque : je constate dans tous les volets du texte, et dans d'autres textes, d'ailleurs, une grande continuité.

En matière de politique de la ville, la loi qui nous a été présentée par M. Jean-Louis Borloo se traduit, hélas, par un désengagement de l'Etat. Il suffit, pour s'en convaincre, de lire les éloquents rapports du Conseil économique et social. De même, il suffit d'étudier le budget de la politique de la ville pour l'année 2004 pour s'apercevoir que, si un grand plan est annoncé, les moyens de l'Etat sont toutefois en régression.

Monsieur le ministre, ce que vous nous avez dit - ou ce que vous ne nous avez pas dit, c'est selon - sur le logement et sur le rôle des préfets en cette matière, suscite, de notre part, une grande inquiétude, inquiétude qui est partagée par un grand nombre d'associations, notamment celles qui oeuvrent dans le domaine du logement social. Car on ne peut pas s'empêcher de constater que, si l'Etat abdique de ses responsabilités en matière de mixité sociale, et qu'il ne donne pas les moyens nécessaires à la politique de la ville, cela va malheureusement dans le même sens. Or les problèmes d'insalubrité se posent en priorité dans les quartiers difficiles, dans les quartiers qui vont mal.

Nous sommes donc très opposés au désengagement de l'Etat dans ces domaines, sans doute prioritaires aujourd'hui en termes de solidarité nationale.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 749.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 64 :

Nombre de votants	319
Nombre de suffrages exprimés	318
Pour	114
Contre	204

Je mets aux voix l'amendement n° 159.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 160.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n° 161 et 446.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 59, modifié.

(L'article 59 est adopté.)

TITRE IV

L'ÉDUCATION ET LA CULTURE

Chapitre Ier

Les enseignements

Article 60

L'article L. 211-1 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 211-1. - L'éducation est un service public national, dont l'organisation et le fonctionnement sont assurés par l'Etat, sous réserve des compétences attribuées par le présent code aux collectivités territoriales pour les associer au développement de ce service public.

« L'État assume notamment les missions suivantes :

« 1° La définition des voies de formation, la fixation des programmes nationaux, l'organisation et le contenu des enseignements ;

« 2° La définition et la délivrance des diplômes nationaux et la collation des grades et titres universitaires ;

« 3° Le recrutement et la gestion des personnels qui relèvent de sa responsabilité ;

« 4° La répartition des moyens qu'il consacre à l'éducation, afin d'assurer en particulier l'égalité d'accès au service public ;

« 5° Le contrôle et l'évaluation des politiques éducatives, en vue d'assurer la cohérence d'ensemble du système éducatif.

« Tous les deux ans à compter de l'entrée en vigueur des dispositions de la loi n° du relative aux responsabilités locales, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport évaluant les effets de l'exercice des compétences décentralisées sur le fonctionnement du système éducatif et sur la qualité du service rendu aux usagers. Le Conseil supérieur de l'éducation, le Conseil territorial de l'éducation nationale et le conseil national de l'enseignement agricole sont saisis pour avis de ce rapport. »

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, sur l'article.

M. Serge Lagauche. Nous abordons, avec l'article 60 de ce projet de loi, un domaine auquel nos concitoyens sont très attachés : l'éducation.

Monsieur le ministre, alors que nous avions réussi la décentralisation des collèges et des lycées, vous avez fait aujourd'hui de la décentralisation et de l'éducation des termes totalement inconciliables, aux yeux des acteurs de la communauté éducative. A cause de votre méthode et de l'absence totale de projet de société dans votre vision de la décentralisation, celle-ci rime désormais, pour nos concitoyens, avec délestage des missions de l'Etat, renforcement des inégalités entre les territoires et les citoyens, pression fiscale sur les collectivités locales, confusion de leurs missions respectives.

Vous avez annoncé un transfert de personnels de l'éducation nationale, sans véritable concertation avec les organisations syndicales, et encore moins avec les élus. Puis, vous avez reculé s'agissant de certaines catégories de personnels, et renvoyé à plus tard le règlement de ce dossier. Néanmoins, vous transférez les personnels TOS, personnels techniques ouvriers et de service.

De même, vous avez prétendu vouloir engager un grand débat sur l'école qui n'a eu de cesse d'être repoussé pour, finalement, être organisé, après que des décisions pour l'avenir de notre système scolaire eurent déjà été prises et les projets lancés, par exemple l'autonomie des universités, qui suscite, elle aussi, une forte inquiétude. Ce télescopage des calendriers associé à une carence initiale de dialogue et de concertation ajoute à l'incompréhension et la contestation de votre réforme par nos concitoyens.

Que va apporter de mieux cette décentralisation en matière d'éducation ?

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Tout !

M. Serge Lagauche Votre projet de loi ne permet pas de répondre à cette légitime question, car il ne répond pas à l'exigence d'efficacité que vous avez pourtant assignée à votre « Acte II » de la décentralisation.

Parce que cette décentralisation s'opère sans bilan, ni remise à niveau ni étude d'impact, ce que vous transférez en matière d'éducation, comme dans d'autres domaines, ce sont les déficits.

Déficits et inégalités en personnels TOS, d'abord, comme l'atteste l'écart du taux d'encadrement entre la métropole et les départements d'outre-mer, avec 20,1 TOS pour 1 000 élèves pour la première contre 12,5 pour les seconds. Il en est de même entre les académies métropolitaines, avec 32 TOS pour 1 000 élèves pour celle de Limoges, la mieux lotie, contre 15,6 pour celle de Nice, la plus en retard.

Mais vous transférez également déficits et inégalités en logements étudiants. J'en veux pour preuve le rapport d'information de la commission des affaires culturelles sur le patrimoine immobilier universitaire. La commission estime que le parc de logements étudiants en Ile-de-France correspond à 5 % des étudiants contre 10 % à 15 % pour la moyenne nationale, que la situation très préoccupante de Paris et de l'Ile-de-France nécessite un plan d'urgence, et que, plus globalement, le tiers des cités universitaires peuvent être considérées comme des « taudis dangereux ». Je cite la commission !

Or les Français sont très attachés à l'école, ainsi qu'à la lutte contre les inégalités à l'école, parce que cette école est le creuset de notre République, et savent que les services publics nationaux ont une exigence : la redistribution à l'ensemble des citoyens et des territoires. Aussi, votre décentralisation, monsieur le ministre, risque d'être vécue comme une remise en cause pure et simple du service public et de l'égalité d'accès des citoyens au service public.

Elle est vécue comme un amaigrissement, un délestage des missions de l'Etat. Car les Français ont bien conscience que l'Etat est en proie à des difficultés financières importantes et que votre gouvernement a trouvé, sous le masque de la décentralisation, une échappatoire, pour transférer ses difficultés financières sur les collectivités locales, donc sur les impôts locaux, donc sur eux. Oui, les Français ont bien conscience que, a fortiori, la baisse des impôts à l'échelon de l'Etat n'était qu'une vaste mascarade, puisque ce que votre gouvernement donne d'un côté, monsieur le ministre, il le récupère de l'autre, aggravant les inégalités.

Votre décentralisation, nombre d'élus locaux la redoutent et votre majorité elle-même est sceptique ! Elle doute, manque de confiance et a besoin, elle aussi, de garanties. Ainsi en est-il à juste titre du financement des assistants d'éducation nouvellement créés. Les rapporteurs de la commission des lois et de la commission des affaires culturelles ont aussi bien compris que nous la logique qui sous-tend ce texte. Ils proposent donc des amendements afin d'exclure explicitement les départements et les régions de la prise en charge de la rémunération des assistants d'éducation.

Parce que nous considérons que l'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est une mission consubstantielle de notre Etat républicain, nous proposons que celle-ci figure à l'article L. 211-1 du code de l'éducation.

Parce que nous sommes attachés à la mixité sociale, corollaire de l'égalité des chances, nous proposons, à l'article 66, que le préfet puisse s'opposer à la décision d'un conseil général de localisation d'un collège qui ne respecterait pas les critères d'équilibre démographique, économique et social inscrits dans la loi.

Ce sont des principes forts auxquels la majorité sénatoriale et le Gouvernement ne pourront que souscrire ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. M. Richert rappelle, dans son rapport écrit, les termes de l'alinéa 13 du préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 : « La Nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l'Etat. » Cette disposition constitutionnelle est d'une clarté évidente et chacun ici semble en admettre la portée.

Pourquoi, me direz-vous, une telle mobilisation du personnel de l'éducation nationale contre ce projet de loi de décentralisation durant le printemps ? Parce que, justement, le corps enseignant et l'ensemble des personnels ne comprenaient plus l'action solidaire de la République et percevaient, à juste titre, les avants-projets du Gouvernement comme pouvant porter un coup mortel à l'unicité du service public de l'éducation nationale.

Les personnels ont combattu l'explosion de la communauté éducative qu'engendraient les projets ainsi que la mise en concurrence des territoires dans ce domaine pourtant considéré comme relevant de la compétence régalienne de l'Etat.

Le Gouvernement a dû tenir compte du mouvement. Il a mis en sourdine certaines de ses velléités. Cependant, l'examen des articles à venir confirme pourtant cette idée du désengagement de l'Etat. La première phrase de M. Richert, dans ses commentaires écrits sur l'article 60, est, à ce titre, révélatrice : « Cet article réaffirme le caractère national du service public de l'éducation, dont les objectifs généraux et l'organisation incombent en premier lieu à l'Etat. » Pourquoi ne pas avoir écrit : « dont les objectifs et l'organisation incombent à l'Etat » ?

Nous avons le sentiment que ce gouvernement a maintenu la volonté de dynamiter le service public de l'éducation nationale. Il a modifié sa stratégie et tente d'avancer de manière biaisée.

Ce sentiment est confirmé par les propos de M. Richert (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP), qui écrit : « La clarification des missions essentielles assurées par l'Etat va dans le sens de la réforme de l'Etat et du meilleur ciblage de ces compétences. »

M. Jean-Jacques Hyest. Excellent rapporteur !

Mme Annie David. La question, la vraie question, c'est aujourd'hui celle des moyens apportés au service public de l'éducation nationale pour qu'il vive.

Il s'agit non pas de mieux cibler les compétences, mais de les assumer, ce que le gouvernement de M. Raffarin refuse de faire.

Ces articles sur la décentralisation et l'éducation nationale ne peuvent être examinés en dehors du contexte du dogme de la réduction des dépenses publiques qui prévaut aujourd'hui à Matignon et à l'Elysée.

Nous considérons que la réduction de la « fracture scolaire » et la lutte contre les inégalités ne passent surtout pas par une dilution des responsabilités. C'est à l'Etat, à la collectivité nationale, d'assumer une action déterminée en ce sens.

Ne croyez-vous pas, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que ce débat est prématuré, alors que s'engage un grand débat national sur l'école ?

Nous n'approuvons pas les objectifs et les questionnements de la commission qui préside à ce grand débat. J'ai cependant décidé de participer aux travaux de cette commission pour tenter de démontrer qu'une autre dynamique peut exister en faveur d'une école de la réussite pour tous, d'une lutte résolue contre les inégalités sociales.

La question des moyens est évidemment centrale. Et ce n'est pas la stratégie de délestage qui sous-tend l'ensemble du projet de loi qui permettra d'enclencher une démarche de lutte efficace contre l'échec scolaire.

Compte tenu des menaces qui pèsent sur l'unicité du service public de l'éducation nationale, on ne pourra pas, à notre sens, parvenir à la gratuité effective de l'âge de trois ans à celui de dix-huit ans qui doit constituer l'objectif prioritaire : cette démarche impliquerait des investissements de l'Etat à hauteur de 7 % du PIB !

Nous sommes bien loin du compte et, visiblement, la volonté qui traverse le chapitre dont nous entamons la discussion n'est pas tournée vers un « plus » pour l'éducation nationale, mais plutôt vers un grand « moins ».

Cet article 60 entérine l'enclenchement d'un processus d'éclatement du service public de l'éducation nationale.

Nous sommes aux côtés des personnels et des usagers pour nous opposer à cette démarche libérale désastreuse pour l'avenir de nos enfants et, au-delà, de notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.- M. Jean-Pierre Godefroy applaudit également.)

M. le président. Je suis saisi de douze amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 750, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Le rapporteur de la commission des lois, M. Schosteck, et le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, M. Richert, considèrent que le présent article clarifie et enrichit les dispositions nécessaires au rappel du caractère national du service public d'éducation, ainsi qu'aux compétences qui continuent de relever de l'Etat.

Pour ma part, j'estime que la formulation du premier alinéa, qui limite cette définition par les mots : « sous réserve des compétences attribuées par le présent code aux collectivités territoriales pour les associer au développement de ce service public », n'est pas un enrichissement, mais bien plutôt une dislocation du service public de l'éducation nationale.

Toutefois, je vous rejoins, messieurs les rapporteurs, quant à la clarification : cet article, en effet, nous éclaire sur la politique de votre gouvernement en matière d'éducation nationale, monsieur le ministre !

Jusqu'ici, les compétences attribuées à l'Etat reposaient sur un fondement de nature constitutionnelle ; je me demande si, à cet égard, le présent article était bien nécessaire.

Ce fondement constitutionnel assure à l'Etat la responsabilité de la politique de l'éducation, les orientations pédagogiques, le contenu des enseignements et des diplômes, les formations dispensées.

A l'Etat de gérer aussi les questions posées par le recrutement, l'affectation, la formation et la rémunération de tous les personnels rattachés à l'éducation nationale - je dis bien « tous », enseignants et non-enseignants relevant de sa responsabilité.

L'Etat prend également en charge certaines dépenses pédagogiques.

J'ajoute qu'il en est de même pour l'enseignement supérieur.

Par ailleurs, une collaboration étroite existe depuis longtemps dans ce domaine particulier avec les collectivités locales : elles assurent la construction, la reconstruction, l'équipement et le fonctionnement des écoles, des collèges et des lycées.

Les collectivités locales sont également consultées pour ce qui est de l'implantation et des aménagements des établissements d'enseignement supérieur sur leur territoire.

La planification scolaire suscite la concertation entre différents niveaux nationaux, régionaux et locaux. C'est une réalité de terrain, comme tous les rapporteurs en conviennent.

Alors, si le Gouvernement n'envisage pas le démantèlement du service public de l'éducation nationale et le renforcement des inégalités sur le territoire, il nous paraît parfaitement inutile d'inscrire l'éducation et les enseignements dans la loi relative aux responsabilités locales.

Il faudrait, à mon sens, retirer de cet Acte II de la décentralisation gouvernementale les articles touchant à l'éducation nationale, d'autant plus que le débat tant attendu sur l'école n'a pas eu lieu et que la commission Thélot, qui concerne l'avenir de l'école et dont je fais partie, doit se réunir encore pendant un certain nombre de mois.

M. le président. L'amendement n° 1035, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Charasse, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 211-1 du code de l'éducation :

« L'éducation est une service public national. L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïc à tous les degrés est un devoir de l'Etat. Le fonctionnement de l'éducation est assuré par l'Etat, sous réserves des compétences... »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Point n'est besoin de faire une longue explication de texte de cet amendement.

A l'heure où, de toutes parts, on s'inquiète de la remise en cause du principe de laïcité, en particulier à l'école, il me semble opportun de rappeler dans cet article de principe, qui traite des compétences régaliennes de l'Etat dans le domaine de l'éducation, que l'organisation de l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés doit être assurée par l'Etat.

Imaginons que certaines collectivités territoriales fassent le choix de laisser se développer sur leur territoire, prioritairement, des établissement d'enseignement privé !

Il est primordial que l'Etat soit à même d'assurer partout en France un enseignement public laïque et gratuit ! C'est pourquoi nous souhaitons inscrire dans la loi et au sein de cet article, qui constitue un garde-fou, puisqu'il énumère les missions de l'Etat qui ne pourront jamais être confiées aux collectivités territoriales, la mission de l'Etat d'organisation d'un enseignement public laïque et gratuit. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 162, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 211-1 du code de l'éducation :

« L'Etat assume, dans le cadre de ses compétences, des missions qui comprennent : ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement rédactionnel tend à satisfaire une quasi-obsession de la commission des lois. Il s'agit, mes chers collègues, de faire disparaître un « notamment » (Sourires),...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Très bien !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... sans pour autant remettre en cause le caractère non exhaustif de l'énumération de l'article 60.

M. le président. L'amendement n° 1026, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattaché, est ainsi libellé :

« Au troisième alinéa (1°) du texte prévu par cet article pour l'article L. 211-1 du code de l'éducation, supprimer les mots : "voies de". »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Il s'agit, mes chers collègues, d'un amendement de précision rédactionnelle, à moins que l'erreur ne soit intentionnelle.

« La définition des voies de formation » par l'Etat est une formulation qui ne me satisfait pas. Le terme « voies » est extrêmement flou. L'Etat est compétent pour définir les formations, un point c'est tout ! Lui confier la définition des voies de formation à l'échelon national semble signifier que les collectivités pourraient, par la suite, se voir confier la définition de formations au sein de ces voies de formation.

Je m'oppose à cette possibilité de créer des systèmes d'enseignement à vitesses multiples : les élèves se verraient dispenser des formations diverses selon la définition opérée dans la partie du territoire où ils sont scolarisés. Il en va donc de l'unicité du service public de l'éducation.

La suppression du mot « voies » constitue une garantie quant au maintien du caractère national des formations et du service public de l'éducation.

M. le président. L'amendement n° 1027, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattaché, est ainsi libellé :

« Au troisième alinéa (1°) du texte prévu par cet article pour l'article L. 211-1 du code de l'éducation, supprimer le mot : "nationaux". »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Cet amendement procède du même esprit que l'amendement n° 1026.

L'Etat ne fixe que des programmes nationaux. En lui confiant « la fixation des programmes nationaux », on laisse supposer qu'il pourrait en fixer d'autres n'ayant pas un caractère national. J'invoquerai donc ici encore le risque d'instituer un service public de l'éducation à plusieurs vitesses. Pour l'éviter, je vous demande de bien vouloir supprimer l'adjectif « nationaux ».

M. le président. L'amendement n° 752, présenté par Mme David, MM. Renar, Ralite, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le cinquième alinéa (3°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 211-1 du code de l'éducation, après le mot : "personnel", insérer les mots : "enseignants, ingénieurs, administratifs, techniciens ouvriers de santé et de service, vacataires et assistants d'éducation". »

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Cet amendement de précision vise à souligner l'importance de la diversité de l'ensemble des personnels de l'éducation nationale qui, de par leur spécialisation, garantissent la cohérence des missions de l'éducation. Leur maintien dans ce ministère constitue donc pour nous l'assurance de l'unicité des équipes pédagogiques.

Le transfert éventuel d'une seule catégorie de ces personnels va accroître les inégalités d'encadrement dans les établissements scolaires entre chaque département et chaque région.

Il comportera de plus le risque d'externalisation de certains services. Or, lorsqu'une entreprise externalise telle ou telle de ses activités, c'est bien pour des raisons de rentabilité, en particulier pour réduire les coûts salariaux. Comment parler d'externalisation et de baisse des coûts au sein de l'éducation nationale, si ce n'est pour répondre aux directives de Bruxelles ?

Nous demandons, dans un souci de maintien des missions de service public, que soient exhaustivement répertoriés dans le présent texte de loi tous les métiers de l'éducation nationale.

M. le président. L'amendement n° 751, présenté par Mme David, MM. Renar, Ralite, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« A la fin du cinquième alinéa (3°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 211-1 du code de l'éducation, supprimer les mots : "qui relèvent de sa responsabilité". »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. L'article 60 est ponctué d'expressions apparemment insignifiantes mais qui entérinent en réalité la volonté du Gouvernement de se désengager de la responsabilité de certaines catégories de personnels de l'éducation nationale qu'il entend abandonner en les assujetissant à un statut souvent moins intéressant.

Le Gouvernement ouvre la voie, avec les projets de régionalisation des personnels TOS, à une gestion des ressources humaines contournant le statut de la fonction publique.

C'est un test pour le Gouvernement et un danger pour tous les personnels. Le Gouvernement se place ainsi dans un processus de remise en cause des services publics et de privatisation progressive, qui se caractérise aujourd'hui par des attaques contre l'emploi public : remise en cause de la titularisation des précaires, nombre de postes aux concours ne permettant ni de remplacer tous les départs à la retraite ni de développer le service public de l'éducation.

Les personnels du service public national de l'éducation relèvent tous, sans exception admissible, de la responsabilité de l'Etat, afin d'assurer dans le respect qu'elle exige leur mission de service public.

Nous devons donner la priorité qu'elle mérite à la notion d'équipe éducative et pédagogique, laquelle oeuvre sous la coordination du chef d'établissement. L'école n'est-elle pas la deuxième maison physique et morale de l'enfant-élève ? Aussi, aucun intervenant adulte ne doit-il être étranger à ce service public.

M. le président. L'amendement n° 1028, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattaché, est ainsi libellé :

« Compléter in fine le texte proposé par cet article pour le septième alinéa (5°) de l'article L. 211-1 du code de l'éducation par les mots : "et de faire respecter le principe d'égalité". »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Cet amendement ne relève pas d'une invention des sénateurs socialistes. Il se borne simplement à reprendre une formulation qui apparaissait dans l'avant-projet de loi et qui ne figure plus dans le texte soumis au Sénat.

Il n'est jamais inutile de rappeler le principe à valeur constitutionnelle d'égalité entre les citoyens, ici principalement entre les élèves des établissements d'enseignement public.

Qui, à part l'Etat, pourrait être à même de faire respecter ce principe issu directement de la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen ?

Les remises en cause de plus en plus fréquentes du principe d'égalité, même au sein de l'école, qui devrait pourtant constituer un lieu sanctuarisé, nous incitent à demander l'adjonction de cette mention au 5° de l'article L. 211-1 du code de l'éducation.

De surcroît, à l'heure où les décisions locales, et donc les réalités locales, vont davantage peser dans le secteur scolaire, il n'est pas inutile de donner à l'Etat des pouvoirs accrus pour faire respecter le principe d'égalité lors de l'évaluation des différentes politiques éducatives.

M. le président. L'amendement n° 753, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après le septième alinéa (5°) du texte proposé par cet article pour l'article L.211-1 du code de l'éducation, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... L'Etat assure l'accueil, la restauration, l'hébergement ainsi que l'entretien général et technique des établissements dont il a la charge. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Dans la mesure où le Gouvernement souligne constamment qu'il s'agit par ce texte non pas de démanteler le service public de l'éducation nationale, mais bien de clarifier et d'enrichir les dispositions nécessaires au rappel du caractère national du service public d'éducation, il nous apparaît que définir nommément les missions de l'Etat ne peut poser problème.

L'externalisation déjà pratiquée de certaines de ces missions - accueil, cantine,... - ne doit pas servir de prétexte à de nouveaux transferts de compétences.

Pour notre part, nous réaffirmons le rôle important de tous les métiers qui concourent aujourd'hui à l'éducation nationale et nous demandons leur maintien.

Cet amendement précise, en les citant, les missions dont l'Etat a la charge, en plus, bien sûr, de sa mission pédagogique.

M. le président. L'amendement n° 754, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après le septième alinéa (5°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 211-1 du code de l'éducation, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Le développement sous tous supports des outils et méthodes pédagogiques. »

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Nous proposons de réaffirmer le rôle de l'Etat en matière de développement des outils et des méthodes pédagogiques au travers de ces établissements nationaux de recherche pédagogique, dont fait partie le Centre national de documentation pédagogique. J'aurai l'occasion de revenir plus précisément sur le CNDP à l'occasion de la présentation de l'amendement n° 755.

En ce qui concerne les outils et les méthodes pédagogiques, nous estimons qu'ils doivent rester du seul ressort d'un service public d'édition. Or l'annonce récente de la délocalisation du CNDP et les différentes orientations données sur son évolution et celle de ses centres régionaux, les CRDP, laisse craindre que ce domaine ne soit bientôt « évacué » vers le secteur marchand, avec toutes les dérives que cela suppose.

Certaines lettres de cadrage et diverses déclarations nous font craindre le pire, notamment en ce qui concerne les technologies de l'information et de la communication pour l'enseignement, les TICE.

La mission de service public circonscrite par l'Etat permet d'offrir un service adapté et de qualité. Il faut refuser toute dénaturation et toute détérioration dans ce domaine. Les conséquences seraient en effet désastreuses pour le monde éducatif dans son ensemble si les outils et les méthodes pédagogiques faisaient l'objet d'une « marchandisation ».

Voulons-nous d'une école dans laquelle des « packs » pédagogiques préétablis seraient distribués à des enseignants dont la seule marge de manoeuvre serait de les régurgiter, sans aucune autonomie personnelle, aux élèves ?

Voulons-nous d'une école à l'américaine dans laquelle les entreprises privées se battraient à coup de millions d'euros pour obtenir les marchés de l'édition, entreprises dont le seul objectif serait de faire du profit au détriment même du contenu de l'enseignement, des enseignants eux-mêmes, des documentalistes et, bien sûr, des enfants ?

Pourquoi ne pas envisager dans ce cas des exercices de mathématiques dans lesquels les élèves devraient résoudre des problèmes où interviendraient pas l'exemple une marque de lait lambda ou un paquet de lessive alpha ?

M. Eric Doligé. Ou une faucille et un marteau !

Mme Hélène Luc. La France possède un système qui, à l'heure actuelle, permet d'éviter de telles dérives et fournit un outil pédagogique de qualité.

Le CNDP a toujours montré son aptitude à élaborer, dans un esprit de sérieux et de professionnalisme, des documents et des méthodes dont le seul objectif est l'intérêt de la communauté éducative et des élèves. Cela se fait en dehors de toute notion de profits marchands, dans la seule volonté d'agir pour l'intérêt général et pour l'éducation, c'est-à-dire pour le service public.

Par cet amendement, nous vous demandons, mes chers collègues, de garantir non seulement à la communauté éducative dans son ensemble, mais aussi aux élèves, une pluralité de choix, un égal accès à la documentation et une indépendance sans faille à l'égard des monopoles d'édition.

Je vous demande d'adopter cet amendement pour témoigner de l'attachement que les parlementaires portent à l'école de la République et aux enfants, qui sont l'avenir de notre pays.

M. le président. L'amendement n° 1029, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter in fine la première phrase du texte proposé par cet article pour le dernier alinéa de l'article L. 211-1 du code de l'éducation par les mots : ", notamment au regard de l'application du principe de l'égalité". »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'amendement n° 1028.

Nous souhaitons que le rapport biannuel remis par le Gouvernement au Parlement évalue les compétences décentralisées du secteur éducatif, « notamment au regard de l'application du principe de l'égalité ». Il y va du maintien du caractère national du service public de l'éducation nationale, de la cohérence des formations et des diplômes sur l'ensemble du territoire. L'égalité doit être garantie non seulement au sein même des établissements, mais aussi entre eux.

Compte tenu des velléités de libéralisme du Gouvernement, les sénateurs socialistes souhaitent que le principe d'égalité pèse plus que jamais de tout son poids dans la balance du système éducatif.

M. le président. L'amendement n° 307, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« I. - Compléter in fine cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

« II. - L'article L. 231-1 du même code est complété, in fine, par un alinéa ainsi rédigé :

« Il est saisi pour avis du rapport d'évaluation mentionné à l'article L. 211-1. »

« III. - Après le premier alinéa de l'article L. 814-2 du code rural, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Il est saisi pour avis du rapport d'évaluation mentionné à l'article L. 211-1 du code de l'éducation.

« II. - En conséquence, faire précéder le début de cet article de la mention : "I."

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Cet amendement de coordination vise à inscrire au titre des compétences du conseil supérieur de l'éducation et du conseil national de l'enseignement agricole leur saisine pour avis du rapport d'évaluation prévu au présent article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 750 est un amendement de suppression. La commission y est donc défavorable.

L'amendement n° 1035 précise que l'État a le devoir d'organiser l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés. C'est en effet un noble principe, mais il est déjà affirmé au treizième alinéa du préambule de la Constitution de 1946 et il figure de plus à l'article L. 141-1 du code de l'éducation. Je sais que l'on est dans le domaine de l'éducation et que la pédagogie suppose la répétition, mais tout de même...

L'amendement n° 1026 est inutile. La formation au sens général inclut en effet les voies de formation, c'est-à-dire les types de formation éducative, les programmes d'enseignement, leur organisation et leur contenu. C'est précisément ce que prévoit ledit article.

L'amendement n° 1027 tend à supprimer la précision selon laquelle l'État fixe des programmes nationaux. Nous pensons que par souci de cohérence...

M. Jean-Pierre Sueur. Avec quoi ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... il convient de maintenir cette formulation.

Par conséquent, l'avis de la commission est défavorable.

L'amendement n° 752, tout comme l'amendement n° 751, va à l'encontre de la position de la commission, qui soutient le transfert de certaines catégories de personnels. L'avis est donc défavorable.

L'amendement n° 1028 tend à faire respecter, et c'est fort bien, le principe d'égalité devant le service public. Mais c'est là un principe général du droit qui, dès lors, s'impose partout, y compris dans le cadre de l'enseignement. L'Etat doit naturellement assurer le respect de ce principe sans qu'il soit nécessaire de le faire figurer partout.

M. Claude Domeizel. Pourquoi ne pas l'écrire dans la loi ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais parce qu'il ne faut pas allonger démesurément les textes !

M. Jean-Pierre Sueur. Alors on peut supprimer cet article, monsieur le rapporteur !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est la loi que nous écrivons ! Nous ne pouvons pas reprendre chaque fois tous les principes !

L'amendement n° 753 va également à l'encontre de notre position, puisque nous soutenons le transfert : avis défavorable.

L'amendement n° 754 est sans objet, dans la mesure où le 1° de l'article L. 211-1 du code de l'éducation donne précisément compétence à l'Etat pour « la fixation des programmes nationaux, l'organisation et le contenu des enseignements ». Cette formulation est, bien sûr, de nature à englober les outils et les méthodes pédagogiques.

L'amendement n° 1029 prévoit que le rapport au Parlement doit permettre d'évaluer l'exercice des compétences décentralisées en matière d'éducation. La mention, au sein de cet article, de l'évaluation de « la qualité du service rendu aux usagers » impliquera nécessairement une évaluation du respect du principe d'égalité, principe qui, encore une fois, s'applique à tout service public et qui, en outre, figure à l'article L. 111-1 du code de l'éducation. De surcroît, cet amendement contient une formule rédhibitoire : il comporte un « notamment ». (Sourires.)

Enfin, monsieur Richert, l'amendement n° 307 est bien un amendement de coordination avec certaines dispositions du code de l'éducation. Nous y sommes favorables.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression n° 750, puisque c'est le principe même de la loi qui est visé par la suppression, c'est-à-dire la décentralisation annoncée.

Le Gouvernement est hostile à l'amendement n° 1035 de M. Lagauche, car, comme l'a fort justement souligné M. Schosteck, cela est déjà rappelé à l'article L. 141-1 du code de l'éducation. Cette précision a donc un caractère répétitif, et même incantatoire.

L'invocation réglementaire de l'égalité est assimilable à ces génuflexions que certains bigots font à répétition dans les édifices du culte...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. « Mettez-vous à genoux [...] et bientôt vous croirez ! »

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous sommes tous pour l'égalité, le principe est posé...

Mme Hélène Luc. Il faut le respecter !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... et il nous paraît inutile de faire une génuflexion chaque fois que nous passons devant !

M. Pierre Fauchon. Monsieur le ministre, n'oubliez pas l'Introduction à la vie dévote. Nous allons vous en offrir un exemplaire ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 162, qui a le grand avantage de supprimer l'adverbe « notamment ».

Le Gouvernement est, en revanche, défavorable à l'amendement n° 1026, qui induit une espèce de nationalisation. De l'Etat relève, évidemment, la mission de définir les formations, mais pas les voies de formation !

M. Claude Domeizel. C'est ce que nous proposons !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce serait d'une grande rigidité !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est pour cela qu'on veut supprimer le mot « voies » !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous soutenez l'amendement, monsieur le ministre ! Merci de votre appui !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si vous le supprimez, cela devient un monopole ! Nous ne voulons pas que les voies de formation soient un monopole !

Mme Hélène Luc. C'est clair, vous voulez supprimer le service public de l'éducation nationale !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous venez de dire le contraire : vous vous rattrapez aux branches !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si je me suis mal exprimé tout à l'heure, monsieur Sueur, j'espère avoir été clair cette fois-ci !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous étiez bien plus clair la première fois !

M. Jean-Pierre Sueur. Et plus en accord avec vous-même ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1027, comme il l'est à l'amendement n° 752 - il s'agit d'empêcher le transfert des TOS - et à l'amendement n° 751. L'Etat, évidemment, ne peut embaucher que les personnels qui relèvent de sa responsabilité.

L'amendement n° 1028 est aussi une génuflexion devant le dieu égalité et le Gouvernement y est donc défavorable.

M. Pierre Fauchon. C'est un chemin de croix !(Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 753, car il porte atteinte, par la suppression qu'il induit, au principe même de la décentralisation.

Le Gouvernement est hostile à l'amendement n° 754, car l'Etat ne doit naturellement pas avoir le monopole des outils et des méthodes pédagogiques ; il s'agit là aussi d'une forme de nationalisation.

L'amendement n° 1029, qui est encore une incantation au dieu égalité, est un amendement de cohérence avec l'amendement n° 1028 et, par cohérence, le Gouvernement y est également défavorable.

Enfin, l'amendement n° 307 apporte une précision utile. Le Gouvernement y est donc favorable.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote sur l'amendement n° 750.

Mme Hélène Luc. Nous avons tous à l'esprit le souvenir des luttes d'une intensité extraordinaire menées par les personnels enseignants et non enseignants, au printemps dernier. Les raisons de ce mouvement étaient profondes ; il reflétait l'opposition des personnels à la volonté du Gouvernement de démanteler le service public de l'éducation nationale, seul garant de l'égalité de traitement pour les élèves, les étudiants et les familles sur l'ensemble du territoire.

Il s'agit bien sûr de la suite logique de la modification de la Constitution visant à prévoir que l'organisation de la France est décentralisée. Pourtant, le Conseil d'Etat avait démontré que cette modification était inutile, car l'ajout était d'ordre réglementaire. La preuve en est que la loi de décentralisation de Gaston Defferre, qui était de grande ampleur, a pu être adoptée sans qu'il soit besoin de changer la Constitution.

Le 10 juin 2003 fut une grande journée de lutte. Des engagements avaient été pris par le Gouvernement, notamment sur le non-transfert de la médecine scolaire aux collectivités territoriales ; or on va nous présenter un amendement tendant à transférer cette compétence aux départements !

Par ailleurs, le Gouvernement avait pris l'engagement de mener une véritable concertation. Elle n'a pas eu lieu, pourtant l'opposition aux transferts de personnels de l'éducation nationale demeure la même. Quel est votre objectif, monsieur le ministre ? Cherchez-vous à désespérer les enseignants et les autres personnels de l'éducation nationale, qui font déjà un métier si difficile ?

Je m'étonne d'ailleurs et je déplore que le ministre de l'éducation nationale ne soit pas présent parmi nous aujourd'hui pour discuter de ces questions, alors qu'un grand débat est censé s'être engagé.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas gentil pour moi !

Mme Hélène Luc. J'allais précisément ajouter, monsieur le ministre, que ma remarque n'a absolument rien de désobligeant pour vous. J'affirme simplement que le ministre de l'éducation nationale aurait dû venir aujourd'hui échanger avec les membres de la Haute Assemblée. (Mme Marie-Claude Beaudeau applaudit.)

Les personnels exerçant des fonctions liées à l'accueil, à la restauration et à l'hébergement, ceux qui sont chargés de l'entretien général et technique des établissements demeurent, quant à eux, les victimes de cette décentralisation.

La lutte menée par les personnels de l'éducation nationale n'est pas une lutte corporatiste, bien au contraire ! Elle soulève des questions politiques fondamentales pour l'avenir de notre société. Le mouvement de grève observé dans l'éducation nationale a bien montré l'importance du rôle joué par les personnels non enseignants auprès des élèves. Ces personnels sont indispensables pour permettre aux élèves d'évoluer dans un environnement social favorable, donc pour assurer une bonne qualité de service. La République française s'est notamment construite autour de son école. C'est l'école publique qui a permis d'asseoir la légitimité de la République dans le pays.

Le transfert de compétences proposé, qui n'offre pas la moindre garantie quant au maintien du caractère public des missions assumées aujourd'hui par les personnels TOS - nous y reviendrons -, ouvre la voie à l'accélération du transfert de celles-ci à des entreprises privées spécialisées. Les exemples de délégation du service public de restauration scolaire sont l'illustration de mon affirmation !

En outre, ce transfert de compétences sera fatal au principe d'égalité devant le service public. L'ampleur des inégalités régionales qui sont constatées aujourd'hui et que démontrent les statistiques donne un aperçu des disparités qui pourront exister entre les établissements, dans quelques années, si cette décentralisation-là, qui n'en est pas une mais qui constitue en fait un défaussement de l'Etat sur les collectivités territoriales, voit le jour.

Votre projet, dit de décentralisation, dessine un véritable projet de société, monsieur le ministre. Au côté des personnels enseignants et non enseignants, nous y restons absolument opposés. Il s'inscrit dans la perspective de la constitution d'une Europe fédérale soumise aux dogmes libéraux du traité de Maastricht. (M. le ministre délégué proteste.)

Mais si, monsieur le ministre, cela fait partie d'un tout ! Nous ne pouvons pas toujours nous répéter, mais, à Versailles, à l'occasion de la révision de la Constitution, nous avons souligné que ce projet relèvait de la construction d'une Europe libérale.

Pour toutes ces raisons, monsieur le président, le groupe communiste républicain et citoyen demande qu'il soit statué sur l'amendement n° 750 par un scrutin public.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 750.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 65 :

Nombre de votants	228
Nombre de suffrages exprimés	228
Majorité absolue des suffrages	115
Pour	23
Contre	205

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 1035.

M. Jean-Pierre Sueur. Que l'on me permette tout d'abord de m'associer au regret exprimé par Mme Luc. Il serait bon que, sur un tel sujet, le ministre de l'éducation nationale puisse venir au banc du Gouvernement exposer son point de vue.

M. Roger Karoutchi. Le Gouvernement est un !

M. Jean-Pierre Sueur. Certes, monsieur Karoutchi, vous avez raison : le Gouvernement dans un ensemble est représenté...

M. Roger Karoutchi. Très bien représenté !

M. Jean-Pierre Sueur. ... par M. le ministre délégué aux libertés locales, avec lequel nous sommes, bien entendu, tout à fait heureux de dialoguer. Cependant, il n'aura sans doute échappé à personne que, au sein de nos groupes respectifs, une pluralité d'orateurs s'expriment sur les différents sujets ; nous ne voudrions pas que M. Devedjian s'epuisât à représenter l'ensemble du Gouvernement à lui seul ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Alors épargnez-moi !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous connaissons toute l'étendue de ses qualités, mais nous pensons que le débat ne pourrait que s'enrichir encore si M. Ferry ou M. Darcos étaient présents.

En ce qui concerne l'amendement n° 1035, j'ai été très étonné par la réponse faite par M. le rapporteur et M. le ministre à M. Lagauche.

En effet, ce dernier propose d'insérer la phrase suivante, d'une portée essentielle, dans le code de l'éducation : « L'organisation de l'enseignement public gratuit et laïc à tous les degrés est un devoir de l'Etat. » On lui a objecté que cet ajout était superflu, parce que cette phrase figure déjà dans le code de l'éducation. Or, à supposer que cet argument soit pertinent, permettez-moi de dire, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, qu'il vaut pour la grande majorité des phrases du présent article !

Ainsi, le code de l'éducation prévoit déjà que l'éducation est un service public national, que les programmes, la définition des formations, l'organisation et le contenu des enseignements relèvent de l'Etat, de même que la définition et la délivrance des diplômes nationaux et la collation des grades et titres universitaires. Il est déjà inscrit, enfin, dans le code de l'éducation que le recrutement et la gestion des personnels ressortissent à la compétence de l'Etat.

Pour notre part, à tort ou à raison, nous avons compris cet article, dont le Gouvernement a d'ailleurs débattu avec les responsables des organisations syndicales, comme un texte d'affichage visant à affirmer, au moment où l'on aborde ce sujet important de l'éducation, de la formation et de l'enseignement, des principes majeurs engageant la responsabilité de l'Etat. Si tel était bien votre objectif, monsieur le ministre - et nous pensons qu'il en est bien ainsi -, pourquoi refuser d'inscrire dans le texte cette phrase très importante, présentée par M. Lagauche, qui fait référence à ces principes essentiels, qui ont été et qui restent des principes fondateurs de la République, de gratuité et de laïcité de l'enseignement ? En effet, si cette phrase est redondante, tout est redondant, et donc l'argument tombe. Sinon, je ne vois vraiment pas pourquoi vous n'acceptez pas cette référence à la laïcité.

En ce qui nous concerne, nous y tenons beaucoup. Nous demanderons donc qu'il soit statué par scrutin public sur cet amendement, compte tenu de l'importance que revêtent pour nous les notions de laïcité et de gratuité de l'enseignement. La meilleure manière de régler la question serait toutefois que vous acceptiez, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, notre suggestion, car je pense vous avoir démontré que l'argument de la redondance ne tient pas et qu'il convient donc de faire référence aux deux principes essentiels que j'ai évoqués.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je voudrais faire à M. Sueur la réponse suivante, qu'il connaît d'ailleurs déjà, même s'il fait semblant de ne pas comprendre...

Cet article est effectivement le fruit de la concertation que nous avons menée avec les représentants des personnels de l'éducation nationale. Certes, son texte comporte, j'en conviens, des redondances, mais comme un accord a été passé à son sujet avec les représentants des personnels, le Gouvernement s'y tiendra.

M. Claude Domeizel. A quoi servons-nous, alors ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Sénat fait ce qu'il veut ! Le Gouvernement exprime son opinion, mais vous agissez comme vous l'entendez ! Le Parlement est libre, mais le Gouvernement s'en tient au texte sur lequel il s'est engagé auprès des représentants des personnels, même s'il a un caractère redondant.

Au-delà, on peut certes vouloir accentuer encore cette redondance, mais alors où s'arrêtera-t-on ? Le Gouvernement a en effet accepté un certain degré de redondance, monsieur Sueur, mais il l'a fait dans le cadre d'un engagement moral qu'il a pris et auquel il entend rester fidèle.

Par conséquent, le Gouvernement refuse pour sa part toute modification du texte.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Prenant en considération les explications que vient de nous fournir M. le ministre délégué, nous nous étonnons que le Gouvernement soit favorable, si nous avons bien compris, à l'amendement de la commission des lois ou à celui de la commission des affaires culturelles, qui tendent pourtant à compléter le texte qui aurait fait l'objet, paraît-il, d'un accord avec les syndicats représentatifs des personnels de l'éducation nationale.

Cela étant, j'estime pour ma part que la proposition présentée par le biais de l'amendement n° 1035 est beaucoup plus qu'une redondance, et je suis bien convaincu qu'aucun syndicat de personnels de l'enseignement public ne reprocherait au Sénat d'adopter une telle rédaction. (M. le ministre délégué proteste.)

En effet, aux termes de la rédaction actuelle de l'article 60, « l'éducation est un service public national, dont l'organisation et le fonctionnement sont assurés par l'Etat ». Il ne s'agit pas seulement ici de l'enseignement public ! C'est l'ensemble du service public national de l'éducation qui est visé, y compris les écoles privées. Or il n'est pas vrai que l'organisation et le fonctionnement de celles-ci sont assurés par l'Etat ! Nous proposons donc de préciser que « l'organisation de l'enseignement public gratuit et laïc à tous les degrés est un devoir de l'Etat ».

Par conséquent, l'amendement qu'a présenté notre collègue et ami Serge Lagauche va beaucoup plus loin, à mon sens, que ce que l'on pourrait croire au premier abord.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Raison de plus pour ne pas l'adopter !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est bien évident qu'aucun syndicat de personnels de l'enseignement public ne saurait nous reprocher d'apporter la précision que j'ai mise en exergue, et qui est capitale. C'est pourquoi cet amendement mérite de faire l'objet d'un scrutin public.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. A l'heure où un grand débat national s'est engagé et où l'on envisage, semble-t-il, d'élaborer une loi visant à réprimer le port de signes religieux apparents à l'école, on peut s'étonner que le Gouvernement refuse l'inscription du principe de lalaïcité à l'article 60.

Je veux bien croire qu'un accord ait été passé avec les syndicats, mais ce type d'accord résulte toujours d'un compromis. Par ailleurs, les esprits peuvent évoluer et le climat changer. Enfin, le Sénat est de toute façon parfaitement libre d'avancer des propositions telles que celle-ci.

J'ajoute, à la suite des propos de M. Dreyfus-Schmidt, qu'il incombe à l'Etat d'assurer la gratuité et la laïcité de l'enseignement public. Cela ne signifie pas que les écoles privées ne sont pas financées, mais ce financement s'inscrit actuellement dans le cadre précis de la loi Falloux. Or si l'Etat ne devait pas assurer partout un service d'éducation public et laïc, on pourrait craindre, eu égard à certaines expérimentations, que des départements ou des régions ne dérogent aux dispositions de la loi Falloux, notamment en matière d'investissements.

Ainsi, en Vendée, le pourcentage maximal d'investissements pourrait, à la demande des élus, être porté de 10 % à 40 % ou à 50 %, voire à 60 %. Ensuite, constatant que les choses fonctionnent bien - forcément ! -, il pourrait être décidé d'étendre ce dispositif à l'ensemble du territoire. Ce serait une manière de contourner une loi qui limite les interventions publiques dans ce domaine.

L'inscription de cette phrase a donc une importance majeure. C'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Nos collègues du groupe socialiste et du groupe CRC ont beaucoup insisté sur le fait que concomitamment avec ce débat sur les libertés locales des sujets importants font l'objet d'un grand débat national sur la laïcité. Aujourd'hui, il ne nous revient pas d'aborder tous ces sujets. Notre débat se restreint purement et simplement...

Mme Hélène Luc. C'est vous qui le restreignez !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. ... aux compétences que nous devons éventuellement transférer et à la nouvelle répartition des domaines d'intervention respectifs de l'Etat et des collectivités. Il me paraît donc légitime, sans remettre en cause les principes évoqués, de ne pas préciser à nouveau, dans l'ensemble des thèmes abordés, tout ce qui constitue le fondement de l'enseignement public dans notre pays et de l'enseignement en général.

C'est la raison pour laquelle, s'agissant des amendements, nous limitons nos avis à ce qui relève directement des domaines liés aux transferts de compétence et à la nouvelle répartition de responsabilité. Dès lors, il n'y a pas lieu d'examiner l'ensemble des demandes formulées, celles-ci relevant, le cas échéant, du débat qui est lancé sur le plan national.

Le refus d'inscrire une nouvelle fois la laïcité et la gratuité dans le projet de loi ne signifie pas, bien sûr, que la majorité du Sénat est opposée à ces principes. (M. le ministre délégué opine.) Il s'agit tout simplement de garder le cap par rapport au projet de loi que nous examinons aujourd'hui.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1035.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président.

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants	319
Nombre de suffrages exprimés	318
Pour	114
Contre	204

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif aux responsabilités locales.

La parole est à Mme Hélène Luc, pour un rappel au règlement.

Mme Hélène Luc. Nous constatons que 95 nouveaux amendements ont été retirés de la discussion par le groupe UMP.

Messieurs de la majorité sénatoriale, vous démontrez par là le peu de cas que vous faites de la discussion. Vous ne voulez pas avoir le débat de fond qui intéresse les Français ; vous fuyez la confrontation. C'est un aveu de taille qui montre dans quel mépris vous tenez la représentation nationale.

En réalité, vous savez que vous entrez dans cet hémicycle pour voter les textes du Gouvernement au lieu de vous confronter à la discussion démocratique. Votre objectif est que ce projet soit voté rapidement, avant le congrès des maires. Pourtant, les dispositions que vous allez adopter sont lourdes de conséquences pour l'avenir de la France.

Agir de la sorte témoigne d'un manque de sérieux qui ne grandit pas la représentation nationale. Ceux qui liront le compte rendu de nos travaux penseront soit que les amendements que vous aviez déposés n'avaient pas de sens, soit que vous n'aviez pas le courage de les défendre.

M. le président. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 60, aux explications de vote sur l'amendement n° 162.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet amendement, qui modifie un texte laborieusement arrêté, nous a-t-on dit, avec les syndicats d'enseignants, vient d'une phobie de l'adverbe « notamment », assez ancienne dans cette maison : je me souviens que le président Dailly faisait la chasse au « notamment », quoiqu'il lui arrivât d'estimer impossible de l'éviter.

En l'occurrence, la phobie de notre rapporteur est telle que le texte de son amendement dit la même chose que le texte du projet de loi, mais sans le dire. Ainsi, le texte du Gouvernement : « L'Etat assure notamment les missions suivantes : » serait remplacé par : « L'Etat assume, dans le cadre de ses compétences, des missions qui comprennent : ».

Ce qui est inquiétant, c'est que, quelle que soit la formule retenue, cela implique qu'il peut y avoir d'autres missions ! On aimerait savoir lesquelles. On croyait que l'énumération était exhaustive puisqu'un accord « minutieux » avait été conclu.

En tout cas, je tenais à dire à M. le rapporteur que chasser l'adverbe « notamment » pour dire très exactement la même chose, c'était vraiment nous faire perdre du temps !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 162.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 1026.

M. Jean-Pierre Sueur. L'amendement n° 1026 tend à supprimer le terme « voies ». Le texte de l'article L. 211-1 du code de l'éducation que propose l'article 60 relève, en effet, d'un certain jargon.

Jugez vous-mêmes, mes chers collègues :

« L'Etat assume notamment les missions suivantes : 1° La définition des voies de formation, la fixation des programmes nationaux, l'organisation et le contenu des enseignements. »

C'est vraiment un peu pâteux comme rédaction. Cette succession de termes est vraiment lourde.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce sont ceux de l'éducation nationale !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez peut-être négocié avec les organisations syndicales de l'éducation nationale, monsieur le ministre, et nous vous en félicitons, mais cela n'enlève rien aux pouvoirs du Gouvernement ni à ceux du Parlement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je reconnais que ce n'est pas du beau droit !

M. Jean-Pierre Sueur. Le Parlement est chargé de faire la loi et nous pouvons trouver une formulation plus simple.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Plus heureuse !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous connaissons les voies de chemin de fer, et bien d'autres voies, mais « les voies de formation », cela fait un peu étrange.

M. Michel Charasse. Il y a les voies du Seigneur qui sont impénétrables !

M. Jean-Pierre Sueur. Les voies du Seigneur, je les laisse à M. Charasse ! (Sourires.)

Il me semble donc opportun de supprimer cette expression.

En tout cas, la meilleure défense de cet amendement n° 1026 a été faite tout à l'heure par M. le ministre, qui, dans un premier mouvement - il faut se méfier du premier mouvement, c'est souvent le bon -, l'a défendu avec fougue.

Puis, après un échange de regards avec vos collaborateurs et vos amis, monsieur le ministre, vous vous êtes repris et vous avez défendu la position officielle, mais avec tellement moins de fougue et d'enthousiasme que vous devriez finalement être beau joueur et donner un avis favorable sur cet amendement. (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendemnent n° 1026.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 1027.

M. Jean-Pierre Sueur. M. Lagauche propose un effort de concision tout à fait salutaire puisque, dans le code de l'éducation, il est question des programmes. Ces programmes sont forcément nationaux puisqu'ils sont définis au niveau national par l'Etat. On n'imagine pas que l'Etat définisse des programmes locaux, cantonaux ou régionaux.

M. Michel Charasse. En Corse, peut-être !

M. Jean-Pierre Sueur. Je vois en outre une grande subtilité dans la démarche de M. Lagauche puisque, s'il était nécessaire de préciser que les programmes sont nationaux, cela présupposerait qu'il existe des programmes qui n'auraient pas ce caractère. Or, nous sommes très attachés à l'idée de programmes définis à l'échelon national, parce que c'est évidemment l'un des facteurs de l'égalité à laquelle nous sommes tous très attachés.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Monsieur Sueur, il faut savoir faire preuve de mesure.

Il existe aussi, et tout le monde le sait, des projets ou des programmes d'action éducative internes aux établissements. Il appartient, par définition, à l'Etat et au Gouvernement de définir les programmes nationaux. Cela veut dire qu'il ne leur appartient pas de définir les programmes des établissements, c'est tout.

Il faut donc arrêter de chercher des complications là où il n'y a vraiment pas malice.

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certes, monsieur Karoutchi, il s'agit bien de programmes nationaux. Mais il va de soi qu'ils sont nationaux puisque l'éducation est un service public national, dont l'organisation et le fonctionnement sont assurés par l'Etat. Il n'est donc pas nécessaire de préciser « nationaux ». Notre amendement est tout à fait opportun.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1027.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 752.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 751.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 1028.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons constamment insisté, lors de la discussion de la loi portant révision constitutionnelle, lors du débat sur l'expérimentation ou à l'occasion du présent texte, sur la nécessité de concilier l'objectif de décentralisation et le principe d'égalité.

Pour nous, la décentralisation ne doit pas aboutir à une République éclatée, en miettes, à une République des inégalités, des disparités. Bien entendu, il ne s'agit pas non plus de mettre en oeuvre une République de l'uniformité.

M. Jean Chérioux. Ah !

M. Jean-Pierre Sueur. Soyons très clairs, il faut que la diversité, qui est nécessaire, ne s'oppose pas au principe d'égalité. Au reste, cette discussion renvoie à des débats que nous avons déjà eus sur la péréquation, les transferts de charges, bref, sur tout le dispositif financier.

L'Etat doit assumer, dans ses missions, le contrôle et l'évaluation des politiques éducatives en vue d'assurer la cohérence d'ensemble du système éducatif, dans cet objectif d'égalité. A défaut, nous risquerions d'aboutir à une forme de décentralisation qui ne respecterait pas ce principe. Il nous paraîtrait donc salutaire que, à échéances régulières, on évalue la portée des moyens affectés afin d'éviter de créer des disparités qui seraient insupportables.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Je soutiens cet amendement sans réserve et je ne comprendrais pas que nos collègues ne le votent pas. N'ont-ils pas maintes fois expliqué qu'ils étaient certes pour la décentralisation, mais que celle-ci devait s'opérer dans le respect des principes de la République, de l'unité nationale, etc. ?

Tout à l'heure, monsieur Karoutchi, j'ai vu que vous souffliez de désespoir parce que nos collègues voulaient préciser qu'il s'agissait des programmes nationaux. Mais ce souci de précision est bien compréhensible quand on s'aperçoit que le « ministère de l'éducation nationale » n'est plus que le « ministère de l'éducation » tout court. Il y a tout de même de quoi se poser des questions, au vu des textes que, justement, chers collègues, vous êtes en train de voter. Il me paraît donc indispensable de préciser que le ministère de l'éducation nationale fait respecter le principe d'égalité.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1028.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 67 :

Nombre de votants	319
Nombre de suffrages exprimés	318
Majorité absolue des suffrages	160
Contre	205

Je mets aux voix l'amendement n° 753.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin à lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 68 :

Nombre de votants	235
Nombre de suffrages exprimés	234
Majorité absolue des suffrages	118
Pour	30
Contre	204

Je mets aux voix l'amendement n° 754.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 1029.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je souhaite rectifier cet amendement, monsieur le président.

En effet, M. le rapporteur nous a expliqué qu'il comportait un « notamment », adverbe dont la commission proscrit l'usage dans un texte de loi et que, en conséquence, elle demandait le rejet de cet amendement.

Il s'agirait d'ajouter, à la fin de la première phrase du texte proposé pour le dernier alinéa de l'article L. 211-1 du code de l'éducation, les mots : « , sur l'égalité des chances entre élèves ».

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ça change tout ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est pas une rectification, c'est un autre amendement ! (Nouveaux sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous remercie, monsieur le « président » Hyest, de votre opinion, mais elle ne m'arrête pas !

Outre qu'il fallait chasser le « notamment », M. le rapporteur nous a dit que les mots qui étaient proposés - « notamment au regard de l'application du principe de l'égalité » - étaient compris dans la qualité du service rendu aux usagers. Ce n'est pas du tout certain, mais ce qui compte, en effet, c'est l'égalité des chances entre élèves.

Voyez-vous, monsieur le ministre, je n'ai pas l'habitude de faire des génuflexions. Mais je suis un peu étonné de votre irritation devant le mot « égalité ». C'est sans doute un réflexe que vous avez pris dans votre jeunesse ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean Chérioux. Toujours les procès !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ça, c'est très vilain !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ça dit bien ce que ça veut dire !

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas digne de vous !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est bas !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ça n'a rien de bas !

Cela étant, l'égalité des chances entre élèves est quelque chose d'extrêmement important.

M. Jean Chérioux. Vous ne nous apprenez rien !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La gauche a mis en place les zones d'éducation prioritaires, et chacun sait bien que les chances ne sont pas égales pour les enfants suivant que leurs parents peuvent ou non les aider dans leur scolarité.

Pour nous, l'égalité des chances, c'est la véritable égalité. C'est pourquoi nous vous demandons d'adopter notre amendement ainsi rectifié.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1029 rectifié, qui est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour le dernier alinéa de l'article L. 211-1 du code de l'éducation, après le mot "éducatif", insérer les mots : ", sur l'égalité des chances entre élèves". »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est embarrassée, n'ayant pas pu statuer sur ce qui est en fait, comme l'a dit un de nos collègues, un nouvel amendement. Je m'interroge même sur la recevabilité d'une modification aussi substantielle, dans la mesure où il est fait référence à une autre notion.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'égalité, c'est l'égalité !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il fallait lire Aristote dans votre jeunesse !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela m'est arrivé !

M. Jean Chérioux. C'est le président qui décide !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il me semble que la préoccupation de M. Dreyfus-Schmidt est déjà satisfaite par l'article L. 111-1 du code de l'éducation, qui dispose en son début : « L'éducation est la première priorité nationale. Le service public de l'éducation est conçu et organisé en fonction des élèves et des étudiants. Il contribue à l'égalité des chances. »

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole.

M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je ne peux plus vous donner la parole.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je veux simplement dire qu'il s'agit du rapport !

M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je vous en prie, j'ai déjà accepté votre rectification qui n'en est pas vraiment une !

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas une rectification !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1029 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 307.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 60, modifié.

(L'article 60 est adopté.)

Article additionnel après l'article 60

M. le président. L'amendement n° 755, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après l'article 60, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article 12 de la loi n° 54-405 du 10 avril 1954 relative au développement des crédits affectés aux dépenses du ministère de l'éducation nationale pour l'exercice 1954, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Le Centre national de documentation pédagogique est investi des missions de production et d'édition de la documentation pédagogique de l'éducation nationale, sur tous supports techniques existants, à l'exclusion des manuels scolaires. »

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. L'annonce de la délocalisation du Centre national de documentation pédagogique, le CNDP, à Chasseneuil-du-Poitou suscite de graves inquiétudes concernant tant la mission même de cet organisme que le sort de ses employés et de leurs familles.

Cette décision s'avère étroitement liée à la décentralisation mise en oeuvre par le Gouvernement. C'est ce qui nous a conduits à déposer cet amendement, qui vise à préciser dans la loi les missions du CNDP énoncées dans l'article 12 de la loi du 10 avril 1954, selon lequel le Centre exerce auprès des établissements d'enseignement supérieur, des lycées, des collèges, des écoles et des communautés universitaires et éducatives une mission de documentation, d'édition et d'ingénierie éducative et coordonne l'activité des centres régionaux de documentation pédagogique, les CRDP.

Notre amendement s'appuie sur un décret de 2002 qui définit la mission de service public du réseau CNDP-CRDP et réaffirme son rôle d'éditeur et de producteur public de l'éducation nationale, en élargissant le champ d'une circulaire de 1998 de l'édition papier à l'ensemble des supports.

Le CNDP coordonne à l'heure actuelle un réseau décentralisé de 31 centres régionaux et de 83 centres départementaux, auxquels s'ajoutent une centaine de librairies et médiathèques. C'est dire son importance et la nécessité de conforter sa mission, mission qu'il ne pourra mener à bien qu'en restant au plus près des centres décisionnels de l'Etat, c'est-à-dire dans la région parisienne.

A l'annonce de la délocalisation, j'ai immédiatement alerté le Gouvernement sur les conséquences désastreuses de cette décision à la fois pour le CNDP en tant que tel, mais aussi pour les employés et leurs familles, sans compter son coût pour les finances de l'Etat, qui, si le projet était mené à son terme, devrait engager des sommes très importantes pour l'achat de locaux sur le site du Futuroscope.

Récemment encore, j'ai participé, aux côtés des salariés, à un rassemblement sur le site du Centre national d'enseignement à distance, à Vanves. Ce site est une alternative viable et réfléchie au projet du Gouvernement. Elle permettrait d'éviter un démantèlement du service public, un éloignement douloureux des familles et serait la source d'une économie substantielle pour l'Etat. Ne dites-vous pas, monsieur le ministre, avec M. Raffarin et M. Mer, que l'Etat doit faire des économies ?

Aujourd'hui, nous assistons à un démembrement du CNDP qui se caractérise notamment par une interruption de certaines activités du Centre, comme le thésaurus de l'éducation Motbis, ce répertoire de mots et de concepts choisis pour le travail documentaire : chose impensable pour un service public !

Pourtant, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, le CNDP est un acteur majeur de l'éducation nationale en matière de production pédagogique. Et il apparaît primordial que ce rôle soit reconnu dans la loi.

Qui plus est, cela permettrait que tous les supports soient traités de façon égalitaire. Il ne faut pas qu'une prioritée soit donné, comme on peut le craindre, aux technologies de l'information et de la communication pour l'enseignement, les TICE - avec, à terme, le développement de partenariats privés - au détriment de l'édition écrite et audiovisuelle. Bien entendu, je ne voudrais pas ici minimiser l'effort qu'il est nécessaire de faire en faveur des TICE, mais il ne faut pas pour autant délaisser les autres supports, qui restent primordiaux pour le bon fonctionnement de la production pédagogique destinée à la communauté éducative.

Le CNDP est un organe de l'Etat au service du monde éducatif, des enseignants, des élèves et des parents. Il est aujourd'hui menacé et notre amendement a pour objectif d'éviter des dérives aux conséquences gravissimes pour son avenir et pour celui de ses centres régionaux.

C'est pour ces raisons que je vous invite, mes chers collègues, à adopter notre amendement, afin de réaffirmer les missions d'expertise, de signalement et d'accompagnement pédagogique de l'ensemble des ressources éducatives publiées sur tous les supports du CNDP.

Compte tenu de l'importance que nous attachons à cet amendement, nous demandons que le Sénat se prononce par scrutin public. (M. Roger Karoutchi s'exclame.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'utilité d'un tel organisme n'est évidemment pas contestable. Ce qui l'est, c'est l'existence d'un monopole. Nous avions compris naguère, madame Luc, que vous étiez plutôt hostiles aux monopoles, à condition qu'ils soient grands. Celui-là n'est pas forcément grand, mais c'est néanmoins un monopole. Ce n'est donc, forcément, pas une bonne idée !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Très bien !

Mme Hélène Luc. Eh oui, ou bien on est pour le service public, ou bien on ne l'est pas ! C'est clair !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est, comme la commission, opposé au pouvoir des monopoles. De plus, il s'agit là d'une disposition d'ordre purement réglementaire, et il est totalement aberrant de la confier au pouvoir législatif.

Mme Hélène Luc. Absolument pas !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Le groupe socialiste votera cet amendement, qui tend à définir précisément les missions du CNDP, à savoir la production et l'édition de la documentation pédagogique de l'éducation nationale, ce qui n'exclut bien évidemment pas l'existence de nombreuses autres publications dans notre pays.

Je tiens, par ailleurs, à préciser la position de notre groupe sur la question de la délocalisation, terme un peu jargonneux, lui aussi. Nous ne considérons pas que tous les grands établissements publics nationaux, les grands centres de recherche doivent rester à Paris. Nous estimons qu'un aménagement du territoire raisonné et équilibré est tout à fait nécessaire, car il doit permettre à de grands établissements nationaux, investis d'une mission nationale, de s'implanter dans toutes les régions de France.

M. Jean-Jacques Hyest. C'est l'aménagement du territoire !

M. Jean-Pierre Sueur. Dans le passé, des décisions allant dans ce sens ont été prises.

M. Jean-Jacques Hyest. Oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Elles ont été critiquées, mais elles avaient leur pertinence. En tout état de cause, il faut aborder ce sujet dans sa globalité, dans une perspective d'aménagement du territoire, certes impulsée par l'Etat, mais en concertation avec les régions, avec les départements et avec les collectivités intéressées.

Or, dans le cas du CNDP, ce n'est pas du tout ainsi que les choses se sont déroulées.

En effet, les salariés du CNDP ont appris un jour la décision de transférer le Centre à Chasseneuil-du-Poitou. Cette décision tout à fait singulière ne s'inscrit dans aucun plan global d'aménagement du territoire concernant la localisation de grands équipements. Nous avons le sentiment que c'était le fait du prince et que l'implantation en cet endroit répondait à des raisons qui n'ont d'ailleurs échappé à personne, mais qui ne relevaient pas véritablement d'une stratégie d'ensemble.

Nous sommes favorables à l'amendement n° 755, parce qu'il précise les missions du CNDP.

Nous pensons non pas que tous les grands établissements doivent rester à Paris,...

Mme Hélène Luc. Je n'ai pas dit cela !

M. Jean-Pierre Sueur. ... mais que leur implantation doit s'inscrire, je le répète, dans une réflexion globale d'aménagement du territoire. Or, tel n'est absolument pas le cas de la décision de transfert à Chasseneuil-du-Poitou.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je partage tout à fait la position de M. Jean-Pierre Sueur. Notre groupe ne peut pas être contre les délocalisations. En revanche, il est favorable à la précision apportée par cet amendement concernant les missions du CNDP.

Nous considérons que les délocalisations ont leur intérêt pour un bon aménagement du territoire. Toutefois, deux questions se posent concernant le CNDP : premièrement, la localisation à Chasseneuil-du-Poitou est-elle la meilleure ? (Murmures sur les travées de l'UMP.) Deuxièmement, le Gouvernement peut-il nous donner des précisions - je n'attends pas de réponse aujourd'hui - sur les conditions immobilières et financières de cette délocalisation en relation avec le Futuroscope, la région et le conseil général de la Vienne ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Nous débattons d'un projet de loi qui vise les transferts de compétences aux collectivités locales. Dans cet amendement, il s'agit d'un autre sujet, certes intéressant, et qui aurait pu faire l'objet d'une question d'actualité, d'une question écrite ou d'une question orale, mais qui ne trouve pas sa place dans ce texte,...

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. C'est hors sujet !

M. Jean-Jacques Hyest. ... d'autant que, manifestement, l'organisation des services de l'Etat - je me permets de vous le rappeler, madame Luc - relève non pas de la loi mais du règlement.

Mme Hélène Luc. Cela a déjà été fait, mais vous ne voulez rien entendre !

M. Jean-Jacques Hyest. En ce qui concerne la délocalisation du CNDP, qui doit développer des outils techniques et informatiques d'avenir, je considère qu'elle est cohérente puisque Chasseneuil-du-Poitou est proche d'un grand centre développé. Si l'établissement public Voies navigables de France a été implanté à Béthune et non pas à Paris, c'est pour le situer à proximité des canaux. Par le passé, on a connu des localisations un peu plus bizarres.

Selon moi, je le répète, la disposition proposée n'a pas sa place dans ce texte, et j'ajouterai, madame Luc, que, si le groupe UMP a retiré 63 amendements, il en avait déposé 340. Or, il a estimé, à l'issue des travaux de la commission, qu'un certain nombre d'entre eux n'étaient pas indispensables. Nous avons été éclairés, notamment, par les commissions.

M. Michel Charasse. Par la conférence des présidents !

M. Jean-Pierre Sueur. Et pas le Gouvernement !

M. Jean-Jacques Hyest. On est généralement éclairé par le Gouvernement quand le texte est discuté dans l'hémicycle. Si on était éclairé par avance, on pourrait dire que l'on subit des pressions amicales, ce qui n'est jamais le cas et n'a jamais existé. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste. - M. Roger Karoutchi applaudit.)

Sur un certain nombre de sujets, nous avons obtenu des réponses du Gouvernement. Mais tous nos amendements, même s'ils sont en nombre réduit, s'appliquent au texte, et nous souhaitons poursuivre l'examen de ce projet de loi important en laissant de côté les sujets qui concernent l'éducation. En effet, l'éducation fait l'objet d'un grand débat national, et il est temps, franchement, que nos discussions avancent. J'ai l'impression que, depuis cet après-midi, nous subissons à certaines mesures de retardement qui ne sont pas à l'honneur du Parlement ! (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Jean Chérioux. Obstruction scandaleuse !

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.

Mme Hélène Luc. Vous nous demandez pourquoi nous soulevons aujourd'hui ce problème. Je vous rappelle que les personnels de l'éducation, ceux du CNDP, ont manifesté, réclamant une concertation. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jean-Jacques Hyest. Cela n'a rien à voir !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Si on fait une loi pour tous ceux qui manifestent...

Mme Hélène Luc. Mais ce gouvernement ne veut pas discuter ! Aujourd'hui, alors que nous discutons de questions liées à l'éducation nationale et aux transferts, nous souhaitons précisément évoquer ces problèmes.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela ne relève pas de la loi !

Mme Hélène Luc. Vous vous expliquerez, mais, maintenant, les choses sont de plus en plus claires.

Pour répondre à notre ami M. Jean-Pierre Sueur...

M. Jean-Jacques Hyest. Il ne s'agit pas de répondre, il s'agit d'expliquer votre vote !

Mme Hélène Luc. ... nous n'avons jamais dit qu'il ne fallait pas implanter en province de grands organismes. Mais quand un tel organisme existe à Paris et qu'il se révèle indispensable auprès de toutes les écoles de la région parisienne, les lycées, les collèges,...

M. Jean-Jacques Hyest. Il y a le centre régional de documentation académique, le CRDP !

Mme Hélène Luc. ... il n'y a aucune raison de le démanteler ! (Protestations sur les travées de l'UMP.) Pourtant, les travaux décidés prouvent que vous voulez le démanteler ! Or, à Vanves, il existe des bâtiments - nous les avons visités - qui ne demandent qu'à recevoir le CNDP. Reconnaissez que le centre national d'éducation à distance, le CNED, irait très bien avec le CNDP ! Nous proposons cette solution parce qu'il s'agit d'un problème national de l'éducation.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Où est le CNED ? Il est à Chasseneuil-du-Poitou !

Mme Hélène Luc. A Chasseneuil-du-Poitou, il y a le Futuroscope !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 755.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 69 :

Nombre de votants	319
Nombre de suffrages exprimés	318
Majorité absolue des suffrages	160
Pour	114
Contre	204

Mme Hélène Luc. C'est bien dommage !

Article 61

Au titre III du livre II du code de l'éducation, le chapitre IX est remplacé par les dispositions suivantes :

« Chapitre IX

« Le conseil territorial de l'éducation nationale

et les autres instances consultatives

« Art. L. 239-1. - Le conseil territorial de l'éducation nationale est composé de représentants de l'Etat, des régions, des départements, des communes et, le cas échéant, des établissements publics de coopération intercommunale.

« Il peut être consulté sur toute question intéressant les collectivités territoriales dans le domaine éducatif. Il est tenu informé des initiatives prises par les collectivités territoriales et il formule toutes recommandations destinées à favoriser l'égalité des usagers devant le service public de l'éducation. Il est saisi pour avis du rapport d'évaluation mentionné à l'article L. 211-1 du présent code. Il invite à ses travaux des représentants du personnel et des usagers.

« Un décret précise la composition et les règles de fonctionnement de ce conseil ainsi que les conditions de nomination de ses membres. »

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article prévoit la création d'un conseil territorial de l'éducation nationale composé de représentants de l'Etat, des régions, des départements, des communes et, le cas échéant, des établissements publics de coopération intercommunale.

Nous n'avons rien contre la création de ce nouveau conseil. Je me bornerai à une observation.

Récemment, le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat, M. Plagnol, est venu dans le département du Loiret et, devant les élus réunis, a dit que le Gouvernement supprime les conseils, les comités, les commissions parce qu'ils sont trop nombreux. Il a même élaboré une excellente loi, d'ailleurs connue sous le nom de « loi Plagnol », pour supprimer toutes ces instances. Je lui ai simplement fait observer à la fin de la réunion, de manière tout à fait cordiale, qu'il lui fallait agir vite parce que le texte que nous examinons en ce moment même en crée article après article !

Je ne voudrais pas, monsieur le ministre, que votre collègue M. Plagnol se retrouve dans la situation de ces personnes prisonnières d'une barque percée et qui écopent, cependant qu'inexorablement le niveau de l'eau monte ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais il faut bien créer pour supprimer !

M. Michel Charasse. La commission des cloches en Alsace !

M. le président. Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 756, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 163 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 308 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 239-1 du code de l'éducation, supprimer les mots : " , le cas échéant, ". »

L'amendement n° 1030, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« I. - Compléter in fine le texte proposé par cet article pour le premier alinéa de l'article L. 239-1 du code de l'éducation par les mots : "ainsi que de représentants des personnels, des parents et des étudiants".

« II. - Supprimer la troisième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 239-1 du code de l'éducation. »

L'amendement n° 757 rectifié, présenté par Mme David, MM. Renar et Ralite, Mme Mathon, M. Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 239-1 du code de l'éducation par les mots : "ainsi que des représentants du personnel, des parents d'élèves, des élèves et étudiants". »

L'amendement n° 309, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 239-1 du code de l'éducation, après le mot : "favoriser" insérer les mots : ", en particulier,". »

L'amendement n° 310, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 239-1 du code de l'éducation, remplacer les mots : "du personnel" par les mots : "des personnels". »

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 756.

Mme Annie David. L'amendement n° 756 vise à supprimer l'article 61.

S'il est un point sur lequel la commission des lois et la commission des affaires culturelles du Sénat sont pleinement d'accord, c'est bien celui de l'inutilité de multiplier de manière excessive les instances de consultations, de concertations ou de décisions, comme vient de l'expliquer M. Sueur.

La création du conseil territorial de l'éducation nationale confirme la dimension dogmatique du projet. Sans chercher à faire le bilan des instances existantes, pourtant nombreuses, le Gouvernement veut à tout prix faire passer l'idée du partage, de l'éclatement des compétences devrais-je dire, au sein d'une institution.

Le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles nous indique d'ailleurs que : « cette nouvelle structure vient donc s'ajouter aux nombreuses autres instances consultatives existant aux niveaux tant national que local, notamment le Conseil supérieur de l'éducation, dont le fonctionnement souffre de rigidité » - n'était-ce pas améliorable, monsieur le rapporteur ? - « ou les conseils départementaux et académiques de l'éducation nationale créés par la loi du 22 juillet 1983 ».

Le rapporteur pour avis, M. Richert, conclut son rapport sur ce point en ces termes : « Même s'il reste une réplique quant à l'opportunité de mettre en place une nouvelle structure, alors que le fonctionnement des conseils existants gagnerait à être amélioré, votre commission vous demandera un avis favorable à cet article. »

Je suis étonnée, monsieur le rapporteur, de votre aptitude à valider une disposition tout en soulignant son aspect superfétatoire et, surtout, la confusion supplémentaire qui découlera de la création d'un tel organisme.

La simplification administrative n'est-elle pas un objectif, certes démagogique mais, en tout cas, prioritaire du Gouvernement ? Si c'est le cas, sa majorité est, dans le cadre de cet article, prise la main dans le sac de la contradiction.

Le rapporteur de la commission des lois, M. Schosteck, fait état également, avec franchise, de l'inutilité de la nouvelle instance proposée. Je le cite : « Notre commission des lois souligne que, d'une manière générale, il convient de ne pas surcharger les procédures administratives par la création de nouvelles instances consultatives, qu'elles interviennent au niveau central ou au niveau local.

Dans ce contexte, elle avait d'ailleurs salué, lors de la discussion de la loi du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, la volonté du Gouvernement à procéder par ordonnance à la suppression et à la réorganisation des commissions administratives créées par le législateur au niveau local. »

Monsieur le rapporteur, pour le coup, vous êtes pris à contre-pied, d'autant plus qu'après avoir supprimé des instances au niveau local, le Gouvernement propose la création d'une lourde superstructure au niveau central. En matière de déconcentration, il est possible de faire mieux.

Vous poussez même l'analyse plus loin, monsieur Schosteck, en précisant ce qui suit : « Votre commission relève que les collectivités territoriales sont associées au même titre que les enseignants, les élèves et étudiants, ainsi que les associations ayant un objet lié à l'éducation, à la définition des politiques d'éducation dans le cadre du Conseil supérieur de l'éducation nationale, habilité à donner un avis sur toutes questions intéressant l'éducation. »

Monsieur le ministre, cet amendement n° 756 tendant à proposer la suppression de l'article 61 est donc pleinement justifié, non seulement par vos arguments, mais surtout par ceux du rapporteur de la commission des lois et du rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, tous deux membres de la majorité parlementaire du Gouvernement.

Nous comprenons fort bien le souci de discipline de cette dernière. Mais il faut parfois mettre de côté la discipline quand c'est l'efficacité, le fonctionnement même d'une administration essentielle pour la vie du pays, pour son avenir, qui sont en jeu. (Rires sur les travées de l'UMP.)

Nous demandons donc aux deux commissions de s'associer à cette demande de suppression afin de combattre une complexité accrue des mécanismes et de favoriser l'amélioration du dialogue au sein de l'éducation nationale.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre les amendements identiques n°s 163 et 308.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les EPCI exerçant des compétences en matière d'éducation, leur présence au sein du conseil territorial de l'éducation nationale nouvellement créé est tout à fait justifiée.

En revanche, le texte proposé prévoit que le conseil se compose, le cas échéant, de représentants de ces EPCI. Notre commission est vigilante sur toutes ces phrases qui laissent des portes entrouvertes et vous propose donc, mes chers collègues, de supprimer les mots : « le cas échéant ».

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour présenter l'amendement n° 1030.

M. Serge Lagauche. L'instauration d'un conseil territorial de l'éducation nationale est une bonne chose en soi. Cette instance nationale permettra enfin aux élus, de façon trimestrielle, de dialoguer...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce n'est pas ce qu'a dit Mme David !

M. Serge Lagauche. ... concrètement, si j'en crois l'exposé des motifs du projet de loi, des problèmes éducatifs avec des représentants de l'Etat.

Néanmoins, je ne comprends pas le choix gouvernemental de ne pas associer, en tant que membres permanents, les représentants des personnels, des parents et des étudiants pourtant membres de la communauté éducative à part entière et donc concernés au premier chef par les problèmes que sera appelée à traiter cette instance. J'ai bien noté la possibilité pour les membres titulaires du conseil de les inviter, mais aucune garantie n'est apportée quant à la fréquence de ces invitations ni aucune précision sur les modalités de participation.

Je demande donc que les représentants des personnels, des parents d'élèves et des étudiants puissent siéger au conseil territorial de l'éducation nationale ès qualités. Je pense qu'ils ne sauraient apprécier d'être exclus de cette instance, même si l'exclusion est relative.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement 757 rectifié.

Mme Nicole Borvo. Il a le même objet. On peut débattre de l'utilité de ce conseil territorial de l'éducation nationale. Nous avons proposé de le supprimer, comme cela a été si bien exposé par Mme David. (Sourires.)

Mais il est quand même extraordinaire que ce conseil, qui se voudrait représentatif de la communauté éducative, ne le soit pas, comme l'a dit mon collègue, contrairement au conseil supérieur de l'éducation. Les représentants des usagers et des personnels peuvent y être invités, mais ils n'en sont pas membres.

Créer des organismes moins démocratiques que ce qui existe, c'est quand même un comble,...

M. Eric Doligé. Et qui met-on dedans ?

Mme Nicole Borvo. ... surtout quand votre décentralisation est censée apporter plus de proximité - mot que vous adorez - et plus de concertation - mot que vous employez aussi abondamment.

Je vous propose d'adopter cet amendement, bien que mon groupe ait demandé la suppression de l'article 61. Si cet amendement, que nous avons en commun d'ailleurs avec M. Lagauche, n'est pas adopté, nous demanderons un scrutin public sur l'article 61. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Pour la solennité !

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, pour défendre les amendements n°s 309 et 310.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. L'article 61 du projet de loi qui crée un conseil territorial de l'éducation nationale précise que ce dernier « formule toutes recommandations destinées à favoriser l'égalité des usagers devant le service public de l'éducation ». La commission des affaires culturelles estime que la compétence de ce conseil peut être étendue à d'autres sujets. C'est pourquoi elle a déposé cet amendement de précision.

L'amendement n° 310 est rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 756 de suppression, car elle tient à garder cet organisme de concertation entre l'Etat et les collectivités territoriales qu'est le conseil territorial de l'éducation nationale.

L'amendement n° 1030, qui tend à prévoir la participation de diverses catégories de personnes au conseil, est paradoxal en ce sens qu'il reviendrait à recomposer l'actuel Conseil supérieur de l'éducation nationale, qui a été supprimé.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Non ! Pas le Conseil supérieur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Pardonnez-moi, je me suis trompé. En tout cas, cela reviendrait à doublonner.

Avec l'amendement n° 757 rectifié, Mme David, après avoir proposé la suppression du conseil territorial de l'éducation nationale, entend compléter sa composition par diverses catégories de personnes. Elle estime qu'il n'est pas démocratique d'y faire siéger des élus. J'avoue ma perplexité totale ! La commission est défavorable à cet amendement.

Avec l'amendement n° 309, M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, pose un problème intéressant. La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est un « notamment » !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Non, c'est un « en particulier », monsieur Dreyfus-Schmidt !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission s'en remet également à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 310.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 756, qui vise à supprimer l'article 61.

Il est favorable aux amendements identiques n°s 163 et 308 qui tendent à supprimer les mots : « le cas échéant », qui sont un sous-produit du « notamment ».

Il est défavorable à l'amendement n° 1030, car la rédaction qui a été retenue pour le projet de loi l'a été après des discussions approfondies menées avec les syndicats de l'éducation nationale et résulte donc d'un véritable accord, monsieur Lagauche !

M. Robert Bret. Vous nous avez déjà dit ça tout à l'heure, monsieur le ministre, mais ce n'est pas vrai !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Comment ça, ce n'est pas vrai ? Vous parlez en leur nom maintenant ?

M. Robert Bret. On leur a téléphoné !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous soupçonne de ne pas avoir trouvé les bonnes personnes alors !

L'observation de M. Schosteck est juste dans la mesure où, naturellement, le Conseil supérieur de l'éducation nationale est en pleine vigueur, ce dont nous nous félicitons. S'il n'est pas du tout question de le supprimer, je le précise, il est inutile de le doublonner. Or, ajouter des catégories de personnel, comme cela est demandé dans des amendements, reviendrait à cela, ce qui n'aurait aucun sens.

Le conseil territorial trouve toute sa vocation dans le fait de la décentralisation en réunissant l'Etat et les acteurs locaux de l'éducation nationale, pour précisément trouver un accord sur beaucoup de choses. Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 757 rectifié.

Il est en revanche favorable à l'amendement n° 309, malgré le « en particulier », monsieur Richert (Sourires), et, avec enthousiasme, à l'amendement n° 310, qui est une modification de détail, mais de précision.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 756.

M. Claude Domeizel. Je m'exprimerai, d'une manière générale, sur l'ensemble de l'article 61 tel qu'il résulte du projet de loi.

Il est précisé que le conseil territorial de l'éducation nationale « formule toutes recommandations destinées à favoriser l'égalité des usagers devant le service public de l'éducation ». Là, nous sommes dans l'incohérence totale !

Mme Hélène Luc. Absolument !

M. Claude Domeizel. On peut en effet considérer comme incohérente l'attitude des rapporteurs, du Gouvernement et de la majorité, qui a voté contre notre proposition visant à demander que l'Etat ait pour mission, notamment, de faire respecter le principe d'égalité !

M. Jean Chérioux. Ce n'est pas utile, car cela figure dans la Constitution !

M. Claude Domeizel. Comment voulez-vous que l'on puisse formuler des recommandations destinées à favoriser l'égalité des usagers, alors qu'à l'article 60 vous n'avez pas clairement affirmé que l'Etat avait pour mission de faire respecter le principe de l'égalité ?

Face à une telle incohérence, et compte tenu du fait que l'amendement de notre collègue Serge Lagauche n'a pas été pris en compte, nous voterons cet amendement de suppression de l'article 61.

M. Jean Chérioux. Inutile d'affirmer ce qui est évident !

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Bien que nous ayons présenté l'amendement de repli n° 757 tendant à aménager le conseil territorial de l'éducation nationale, nous voulons en premier lieu la suppression de ce conseil.

Tout d'abord, nous regrettons très fortement que la participation au conseil territorial de l'éducation nationale pleine et entière des personnels et usagers soit restreinte, comme l'a remarquablement développé Mme Nicole Borvo dans notre amendement n° 757 rectifié.

M. le rapporteur, lui-même, note dans son rapport que « la participation des personnels et des usagers est possible, mais plus restreinte que dans les autres organes : le conseil les "invite à ses travaux". »

Je ne comprends pas, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, ce qui peut justifier une telle mise à l'écart des trois piliers de la communauté de l'éducation nationale que sont les personnels, les élèves ou étudiants et, enfin, les parents d'élèves.

Que devient l'idée de proximité, de démocratisation de l'Etat dans ce contexte ?

Enfin, les véritables intentions de la droite libérale en matière de service public nous apparaissent dans les dernières lignes des commentaires du rapport sur l'article 61.

L'amendement que vous proposez, monsieur Richert, nous confirme dans notre opposition à la création de cette nouvelle instance qui pourrait même s'avérer une instance d'organisation du démantèlement du service public de l'éducation nationale.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. En réponse à l'intervention de M. Domeizel, je tiens à revenir sur la cohérence exceptionnelle de ce texte, déjà soulignée par M. le ministre délégué et M. le rapporteur.

Nous sommes en train de créer un nouvel outil de concertation. Il faut donc, dans le texte qui porte création de cet outil, définir quel en est le rôle. Rappeler que ce rôle est dicté, entre autres, par l'idée d'avoir un service public de l'éducation qui tienne compte des besoins d'égalité des chances me paraît tout à fait légitime.

Définir le service public de l'éducation de façon générale, c'est autre chose. Ici, il s'agit de définir le rôle de ce conseil territorial qui, comme M. le ministre délégué et M. le rapporteur l'ont dit,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Excellemment !

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. ... ne fait pas doublon avec le Conseil supérieur de l'éducation. En effet, ce dernier est une instance de concertation avec l'ensemble des acteurs de l'éducation nationale, entre autres les enseignants et les représentants des collectivités, tandis que le conseil territorial réunit les gestionnaires que sont l'Etat et les collectivités dans le cadre de leur relation partenariale, ce qui me paraît effectivement une très bonne mesure.

M. Claude Domeizel. Même votre explication est incohérente !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Plus je fais d'efforts, moins j'arrive à comprendre ce qu'est exactement cet organisme. (M. le ministre délégué sourit.)

En effet, ce conseil territorial, qui est d'abord national- c'est donc un conseil national territoral, première anomalie - peut-être saisi de toute question intéressant les collectivités territoriales dans le domaine éducatif, sauf que les collectivités territoriales, dans ce domaine, n'ont pas de compétence pédagogique,...

M. Jean-Claude Peyronnet. Absolument !

M. Michel Charasse. ... la pédagogie relevant de l'Etat !

Donc, premièrement, il faut savoir s'il est « pédagogique » ou « immobilier ». A mon avis, il est surtout « immobilier », c'est-à-dire qu'il concerne les bâtiments, les cantines, les transports scolaires, les services postscolaires, notamment, et il doit assurer, ou veiller à assurer, l'égalité des usagers devant le service public de l'enseignement.

Monsieur le ministre délégué, je veux bien, mais comment peut-on, sur un sujet pareil, ne jamais entendre les usagers ? Je ne parle même pas des personnels, mais au moins les usagers ! Je suis bien entendu d'accord avec l'amendement que j'ai signé avec M. Lagauche.

Imaginons comment les choses vont se passer dans ce nouveau conseil où vont se retrouver entre eux l'Etat et les collectivités locales :

- Bonjour l'Etat ! (L'orateur s'incline à gauche respectueusement.)

- Bonjour les collectivités locales ! (L'orateur fait de même à droite puis se redresse.)

- Je vous en prie, asseyez-vous, c'est la séance du conseil !

- C'est ça, tout va bien ! (L'orateur tourne la tête à droite.)

- Parfait ! (L'orateur tourne la tête à gauche puis se redresse.)

- Mais bien sûr, je vous en prie... (L'orateur se tourne à droite.)

- Mais pourquoi ?

- J'assure l'égalité !

- Mais merci beaucoup, c'est parfait ! (L'orateur se penche à gauche.)

- Mais oui ! Mais ce n'est pas ma faute, c'est la tienne ! (L'orateur montre quelqu'un à sa droite, puis pivote successivement à droite et à gauche.)

- Non ! C'est la tienne !

- C'est la mienne !

- Non ! C'est pas la tienne !

- Il y a des gens de chez moi... !!!

- Non ! Mais je me félicite !

- Ah ! Vous vous félicitez !

- Oui, et je vous félicite aussi !

- Moi, je ne vous félicite pas !

Etc., etc.

Voilà le conseil supérieur ! (Rires.)

On est entre nous ! On ne se fait pas des enfants, mais on peut s'en faire ; on peut se reproduire ! (Nouveaux rires.)

Je ne comprends pas grand-chose, sinon que c'est un cénacle dans lequel des gestionnaires vont se parler entre eux ou vont parler entre eux des problèmes qui intéressent d'autres personnes qui ne seront pas invitées à la conversation ! Par conséquent, comme je n'y comprends vraiment rien du tout, la meilleure solution, c'est que je vote l'amendement de nos collègues communistes ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Merci, monsieur Charasse.

J'espère que le Journal officiel nous aidera à comprendre votre intervention !

M. Michel Charasse. Si vous n'avez pas compris, monsieur le président, c'est que moi-même je n'ai rien compris !

M. Claude Domeizel. On a tous compris !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, si vous me permettez de citer un ministre du Gouvernement, l'intervention de notre collègue Michel Charasse était lumineuse...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Elle avait beaucoup de qualités, mais pas celle-là !

M. Bernard Frimat. ... et concise. (Sourires.)

Je comprends très bien Michel Charasse et dans ses interrogations et dans sa démarche. De quoi discutons-nous ? De la création d'un nouveau conseil. Je rappelle que nous avons déjà le conseil supérieur de l'éducation - il a échappé de peu à la suppression sur l'initiative dynamique de notre rapporteur, mais il est sauvé ! Ce conseil réunit tous les partenaires de l'éducation nationale et joue un rôle indiscutable dans le domaine pédagogique, et personne ne remet en cause le fait que les différentes composantes de la communauté éducative participent à des réunions dont un certain nombre d'entre nous ont déjà pu apprécier le charme.

A un niveau plus restreint, nous trouvons des conseils académiques de l'éducation nationale auxquels participent aussi tous les acteurs de la communauté éducative. Nous avons même, à l'échelon des collèges, des conseils départementaux de l'éducation nationale ! Vous voyez que la tâche de M. Plagnol est immense !

Ici, on nous propose la création d'un conseil territorial. Certains s'inquiètent d'un éventuel doublon avec le conseil supérieur et je partage leur sentiment. Mais il n'y aurait « doublon » que si ce conseil territorial avait les mêmes fonctions ! Or, si j'en crois vos explications, ce n'est pas le cas, puisqu'il ne s'occupe pas de pédagogie, mais assure l'égalité des usagers devant le service public.

Je ne comprends pas pourquoi vous vous contentez, au détour d'une phrase, d'« inviter » les usagers, les personnels, les parents d'élèves et - pourquoi pas ? - les représentants des lycéens, surtout lorsqu'ils sont majeurs, c'est-à-dire citoyens et sans doute électeurs.

En quoi cela vous gêne-t-il d'écrire dans la loi qu'ils sont partie prenante et, à ce titre, qu'ils sont en quelque sorte des « invités permanents » ?

Pourquoi ne pas consacrer la pratique qui consiste à n'exclure personne et à permettre à l'ensemble des membres de la communauté éducative de participer à la réflexion de ce conseil territorial ?

Si effectivement, comme le prévoit l'article, il s'agit de réfléchir, entre autres choses, sur l'accès et l'égalité d'accès au service public, et, au-delà, sur la qualité du service public, pourquoi exclure ? D'autant que vous avez l'exclusion honteuse, puisque vous excluez tout en invitant ! (Sourires.)

Non ! Monsieur le ministre, il faut écrire les choses plus clairement.

D'ailleurs, l'amendement tout à fait simple de notre collègue Serge Lagauche pourrait fournir à cette assemblée un court moment d'harmonie ! Il ne risque pas de bouleverser un projet dont les zones d'ombre restent importantes.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas le but !

M. Bernard Frimat. Au moins donnerions-nous le sentiment d'avoir accompli un petit progrès en faveur des usagers, qui ne seraient plus les parias du conseil territorial que vous en faites d'une certaine façon.

Pour toutes ces raisons, je vous demande d'adopter cet amendement de Serge Lagauche que nous voterons bien sûr après la brillante démonstration de M. Charasse que je ne saurais égaler.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, vous nous avez vous-même avoué ne pas avoir compris le propos de notre collègue Michel Charasse. Comme vous n'avez pas fait la même réflexion au rapporteur et au Gouvernement, je suppose que vous avez compris, vous, ce que signifie cet article L. 239-1 !

Ce conseil territorial dont vous n'avez pas compris en effet qu'il était national...

M. Michel Charasse. Oui !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... peut être consulté sur toute question intéressant les collectivités territoriales. Mais par qui ? Ce n'est pas précisé.

Mme Nicole Borvo. Oui, par qui ?

M. Michel Charasse. Par téléphone ! (Sourires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ensuite, il est précisé qu'il invite à ses travaux des représentants du personnel et des usagers. Il est bien écrit : « Il invite »...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Quand il veut !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et non pas « Il peut inviter ». Or, comme le dit très souvent M. Jacques Larché, le présent de l'indicatif équivaut à un impératif. Peut-être vaudrait-il mieux, d'ailleurs, les convoquer directement. En tout cas, « il invite » ne veut pas dire « il peut inviter ».

Mais j'ai une autre interrogation. Nous sommes saisis de deux amendements identiques, l'un déposé par la commission des lois, l'autre par la commission des affaires culturelles, qui visent à supprimer les mots « le cas échéant ». Comme ils sont identiques, leur rédaction est, à l'évidence, le produit d'une concertation officielle entre les diverses commissions mais aussi avec les présidents de région et l'Association des présidents de conseils généraux entre autres.

M. Jean-Pierre Sueur. Beaucoup d'autres encore !

M. Michel Charasse. Il y avait du monde !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En revanche, l'amendement de la commission des affaires culturelles qui vise à ajouter les mots « en particulier » n'est pas la copie de celui de la commission des lois, c'est-à-dire que, dans ce cas, la commission des affaires culturelles et la commission des lois ne se sont pas mises d'accord. Pourtant, M. le rapporteur de la commission des lois a émis un avis favorable sur cet amendement, tout comme le Gouvernement, d'ailleurs.

Or l'expression « en particulier » est synonyme du « notamment » que M. le rapporteur ne veut voir en aucun cas figurer dans un texte de loi. C'est assez curieux ! Nous vous proposerons donc de le supprimer.

Mais chaque chose en son temps. Pour l'instant, je pose des questions : qui consulte le conseil territorial et est-ce que l'expression « Il invite à ses travaux » n'équivaut pas à un impératif ?

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Je pense que nous tournons autour du point central de cet article, à savoir la présence ou non, au sein du conseil territorial, de représentants de l'ensemble des personnes concernées.

La communauté éducative vit à son échelle toutes les tensions de la société. Elle est traversée par les doutes ; elle est amputée par les baisses de moyens ; elle est sommée d'avoir réponse à la violence.

On lui demande de faire vivre l'intégration, de transmettre le savoir et d'éduquer au « vivre ensemble ».

Elle vit la moitié de ses journées, et plus, dans des locaux construits par les collectivités que nous évoquons ici. Alors, un conseil territorial de l'éducation nationale qui se priverait localement du diagnostic et des idées des principaux concernés - les personnels, les parents, les étudiants - se condamnerait à parler « pour », avec toutes les bonnes manières évoquées par M. Charasse, et non à parler « avec ».

Pour nous, la décentralisation ne vaut que si elle rapproche la décision du citoyen. La décentralisation ne vaut que par la démocratie, et votre argument d'un éventuel doublon avec le conseil national, si nous faisions entrer les usagers au sein du conseil territorial, ne tient pas. Vous devriez savoir que ce ne sont pas les mêmes usagers. Vous devriez aussi savoir que la participation, c'est la proximité, vocable largement utilisé par le Gouvernement, mais dont la concrétisation est tuée dans l'oeuf sitôt envisagée.

Alors, nous vous proposons un petit pas pour la participation et un très grand pas pour la démocratie : faites un geste !

M. Bernard Frimat. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 756.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 163 et 308.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 1030.

M. Michel Charasse. M. Lagauche propose que soient membres de ce conseil territorial les représentants des parents, des étudiants et des personnels.

M. Dreyfus-Schmidt a posé à cet égard une question intéressante. Est-ce impératif ? Il doit, alors, convoquer ces représentants à chaque réunion. Est-ce facultatif ? Il peut alors procéder comme il veut chaque fois.

Si ces personnes, à cause de cet indicatif impératif, sont quasiment des membres statutaires, on ferait mieux de l'écrire mais, au moins, cela peut s'arranger au cours de la navette. Toutefois, si l'impératif est facultatif (Sourires), on n'est plus dans le même cas de figure.

Je vous sollicite, monsieur le ministre, pour que vous répondiez à M. Dreyfus-Schmidt, si du moins vous en avez la possibilité, car le texte n'est sans doute pas de votre plume, mais de celle de l'éducation nationale. C'est tout le problème d'un ministre chef d'orchestre : parfois, il ne contrôle pas tous les musiciens ! (Sourires.)

Encore une fois, monsieur le ministre, l'expression : « Il invite » doit-elle s'entendre comme une obligation ou comme une faculté ?

Je rappellerai à cet égard que Guy Mollet, à propos de l'article 49 de la Constitution, voyait dans l'expression : « Le Premier ministre (...) engage la responsabilité » la volonté du constituant de 1958 d'en faire une obligation. Dans un autre ordre d'idées, il en est de même pour le code de la route, qui prévoit que, en France, on roule à droite. C'est une obligation et, pourtant, on utilise le présent de l'indicatif. C'est un « présent impératif », comme disait M. Dreyfus-Schmidt tout à l'heure.

Quoi qu'il en soit, cependant, mon groupe va maintenir son amendement, mais, s'il est repoussé, nous aurons moins de regret en pensant que, de toute façon, les représentants dont il s'agit sont pour ainsi dire membres tout de même.

Cette discussion est d'ailleurs quasi conciliaire, parce que des débats très voisins avaient agité le concile Vatican II à propos d'un certain nombre de comités qui ont été d'ailleurs créés puis supprimés peu de temps après par les papes successifs.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous étiez là-bas aussi, monsieur Charasse ? (Rires.)

M. Jean Chérioux. Vous êtes drôlement bien renseigné !

M. Michel Charasse. Il faut toujours savoir ce qui se passe chez l'adversaire. (Sourires.)

M. Jean Chérioux. Parce que c'est un adversaire, le concile ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1030.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 757 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 309.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je souhaite « notamment » faire observer que je n'ai toujours pas obtenu de réponse à la question que j'ai posée sur les deux amendements identiques issus de la concertation entre les commissions et tendant à la suppression des termes « le cas échéant ». En revanche, ici, il n'y a pas eu d'amendement identique. J'ai demandé à M. le rapporteur s'il fallait en déduire qu'il n'était pas d'accord pour introduire les mots : « en particulier », ce qui, d'ailleurs, ne m'étonnerait pas de sa part, puisque, depuis le début de l'examen de ce texte, il chasse avec détermination tous les « notamment ». Or il est évident que ce « en particulier », qui n'a d'ailleurs aucun intérêt, n'est rien d'autre qu'un « notamment ».

J'ai posé une question à laquelle je ne comprends pas qu'on ne veuille pas me répondre.

M. Jean Chérioux. Parce qu'elle est sans intérêt !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Rien n'oblige les commissions à avoir des positions systématiquement homothétiques, mon cher collègue.

Par ailleurs, je rappelle que la commission des lois a émis un avis de sagesse sur une proposition de la commission des affaires culturelles.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ah !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 309.

(L'amendement est adopté.)

Mme Hélène Luc. La sagesse n'a pas prévalu !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 310.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur l'article 61.

Mme Nicole Borvo. Je regrette que nous n'ayons pas eu de réponse aux questions posées, ce qui nous aurait permis de mieux saisir l'utilité de ce conseil territorial de l'éducation nationale. J'avoue que nous ne l'avons pas bien compris. Je me rallie à l'explication imagée de M. Charasse, autrement, je ne vois pas très bien à quoi ce conseil territorial va servir.

Par ailleurs, une importante ambiguïté demeure sur l'invitation : d'aucuns pensent que le conseil territorial invite les usagers et les personnels de façon quasi automatique ; effectivement, la rédaction le laisse entendre. D'autres, notamment M. le ministre tout à l'heure, estiment que, s'agissant d'un conseil composé de représentants de l'Etat et d'élus, la présence des usagers est tout à fait inutile.

Il est assez regrettable que nous ne soyons pas capables de clore ce débat avec au moins les idées claires sur cet article.

Puisqu'il en est ainsi, nous voterons contre cet article, mais un vote par scrutin public permettra à chacun de se déterminer et montrera comment on se détermine ici !

M. le président. Je mets aux voix l'article 61, modifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 70.

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants	319
Nombre de suffrages exprimés	318
Majorité absolue des suffrages	160
Pour	205
Contre	113

Le Sénat a adopté.

Article 62

Le premier alinéa de l'article L. 214-1 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Compte tenu des orientations nationales et après accord des conseils généraux pour les établissements relevant de leur compétence, le conseil régional adopte et transmet au représentant de l'État dans la région, le schéma prévisionnel des formations des collèges, des lycées et des établissements d'éducation spéciale, des lycées professionnels maritimes, des établissements dispensant des formations sanitaires mentionnées aux articles L. 4151-7, L. 4242-1 et L. 4382-1 du code de la santé publique, des formations sociales mentionnées à l'article L. 451-1 du code de l'action sociale et des familles et des établissements d'enseignement agricole mentionnés aux articles L. 811-8, L. 813-8 et L. 813-9 du code rural. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 758, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 759, présenté par Mme David, MM. Renar, Ralite, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 214-1 du code de l'éducation, après les mots : "schéma prévisionnel des formations", insérer les mots : "du second degré". »

L'amendement n° 447, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 214-1 du code de l'éducation, supprimer les mots : ", des établissements dispensant des formations sanitaires mentionnées aux articles L. 4151-7, L. 4242-1 et L. 4382-1 du code de la santé publique, des formations sociales mentionnées à l'article L. 451-1 du code de l'action sociale et des familles". »

L'amendement n° 311, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« A la fin du texte proposé par cet article pour le premier alinéa de l'article L. 214-1 du code de l'éducation, remplacer les références : ", L. 813-8 et L. 813-9" par la référence : "et L. 813-1". »

La parole est à Mme Annie David, pour présenter les amendements n°s 758 et 759.

Mme Annie David. Aux termes de l'article 62, c'est désormais le conseil régional qui aura à charge d'établir le schéma prévisionnel des formations des collèges et lycées d'éducation spéciale ainsi que de celles des lycées professionnels maritimes et des établissements préparant à certaines formations sanitaires, sociales et agricoles.

C'est sur la base de ce schéma que la région et les départements établissent le programme prévisionnel des investissements nécessaires dans les établissements relevant de leurs compétences respectives, lycées ou collèges.

Or il existe aujourd'hui de grandes disparités entre régions. Aussi, avec cette poursuite perpétuelle d'une décentralisation hasardeuse qui touche désormais les formations professionnelles sanitaires, sociales et agricoles, le rôle régulateur de l'Etat risque d'être sérieusement remis en question.

Sur ces thèmes, qui sont et doivent rester représentatifs de biens publics, notamment la santé, il est essentiel de préserver la cohérence des systèmes d'enseignement tant sur le choix des ouvertures et fermetures de filières en fonction de critères objectifs que dans le respect de l'équilibre des secteurs public et privé.

C'est pourquoi, dans un souci d'équilibre et de cohérence entre les différentes régions, leurs enseignements doivent s'inscrire dans un cadre d'objectifs et de références commun à tous les établissements, cadre déjà donné par des schémas prévisionnels nationaux des formations.

Par ailleurs, la gestion locale privilégie trop souvent le court terme alors que l'enseignement sanitaire ou social implique une vision à moyen et à long terme.

En outre, le schéma prévisionnel des formations est déjà source de critiques, car l'ensemble du paysage est progressivement et profondément modifié par le choix local de développement de telle ou telle voie de formation. Ces schémas ne font que répondre à des considérations régionales offrant aux jeunes un panel de formation restreint et de faibles perspectives de mobilité.

On ne peut que s'inscrire en faux contre cet article qui lie uniquement la formation aux besoins territorialisés du marché du travail, avec le risque d'une mainmise du patronat sur les formations professionnelles. Bien que le patronat puisse apporter sa contribution au sein de l'enseignement professionnel, l'entreprise n'est en aucun cas un lieu éducatif, mais bien un lieu de recherche de rentabilité.

Nous devons donc garantir à tous nos jeunes les meilleures conditions possibles d'enseignement pour les préparer au mieux à la vie active. Seul l'Etat peut être le vecteur de cette égalité et de cette qualité d'enseignement.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons la suppression de cet article.

Quant à l'amendement n° 759, il vise à simplifier et à clarifier l'énoncé du texte, en regroupant sous la formule « second degré » l'ensemble des établissements concernés.

Les relations entre l'Etat et les établissements du second degré ne sauraient varier en fonction de la spécialisation ou du profil présenté par l'un ou l'autre de ces établissements.

La nécessité de garantir le lien de l'Etat républicain avec tous les établissements scolaires et leurs usagers en même temps que sa responsabilité à leur égard doit être soulignée, et c'est pourquoi nous vous demandons de voter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 447 n'est pas soutenu.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission le reprend, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 447 rectifié, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, qui est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 214-1 du code de l'éducation, supprimer les mots : " , des établissements dispensant des formations sanitaires mentionnées aux articles L. 4151-7, L. 4242-1 et L. 4382-1 du code de la santé publique, des formations sociales mentionnées à l'article L. 451-1 du code de l'action sociale et des familles ". »

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec le rattachement des schémas de formation sanitaire et sociale au plan régional de développement des formations professionnelles.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 311.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Cet amendement de précision vise à substituer au renvoi prévu un renvoi à un article du code rural concernant de façon plus générique l'ensemble des établissements agricoles privés sous contrat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 758 dans la mesure où il s'agit d'un amendement de suppression.

Elle est également défavorable à l'amendement n° 759, qui lui paraît apporter non pas une clarification mais une précision superflue.

Elle est favorable, en revanche, à l'amendement n° 311, qui vise à corriger une erreur de référence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression n° 758, car il tient à son texte.

Il est également défavorable à l'amendement n{o 759. En effet, la précision apportée n'est pas pertinente dans la mesure où certains établissements - je pense notamment aux formations post-baccalauréat des lycées, comme les classes préparatoires et les sections de techniciens supérieurs - n'entrent pas dans le second degré. Cet amendement est donc inutilement limitatif.

En revanche, le Gouvernement est favorable aux amendements n°s 447 rectifié et 311.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 758.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais expliquer mon vote à partir de certaines positions de principe, d'une part, et de quelques éléments complémentaires liés au sujet couvert par les dispositions de l'article 62, d'autre part.

Sur le principe, nous avons déjà indiqué, au fil du débat, qu'il se soit agi de l'article 6, relatif à la formation professionnelle et au schéma régional des formations, ou des articles 43 et 58, que nous étions particulièrement réticents à confier aux régions la responsabilité unique et centralisée, si l'on peut dire, de la formation professionnelle, et ce pour un certain nombre de raisons.

J'en retiendrai au moins une : la dotation de décentralisation pour la formation professionnelle évolue non pas à concurrence des besoins exprimés sur le terrain, mais à concurrence de l'évolution du prélèvement sur recettes que l'Etat entend consacrer à ce domaine.

Dans les faits, indépendamment des besoins et des changements de périmètre éventuels, la dotation de décentralisation pour la formation professionnelle n'évolue que comme la dotation globale de fonctionnement, ce qui revient à dire, monsieur le ministre, que l'Etat se défausse sur les régions de sa propre incapacité à financer l'effort de formation, singulièrement celle des publics prioritaires. On rappellera que, pour 2004, l'augmentation de la DGF sera de 1,93 %, alors même que le nombre des demandeurs d'emploi s'est accru de 10 % en un an !

Cependant, s'agissant des formations sanitaires et sociales, nous sommes devant un autre cas de figure.

En effet, le présent projet de loi rend les collectivités locales coresponsables de la politique sanitaire et sociale dans le pays, telle qu'elle est définie en particulier par les lois de financement de la sécurité sociale ou telle qu'elle est en train de se concevoir dans le pojet de loi sur la santé publique.

Les formations sanitaires et sociales ont, de tout temps, été assez fortement encadrées en termes de créations nettes de postes. Il est donc légitimement à craindre que certaines régions ne soient rapidement conduites à gérer la pénurie des effectifs et des créations d'emplois dans ces secteurs d'activité, dont le moins que l'on puisse dire est qu'ils sont assez largement sinistrés.

La canicule de cet été a pourtant largement montré l'exigence d'un renforcement des réseaux d'intervention sanitaire et sociale dans la complémentarité et la pluridisciplinarité des intervenants.

C'est parce que nous ne croyons pas que cet objectif puisse être atteint avec cet article 62 que je vous invite à voter notre amendement de suppression.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 758.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 759.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 447 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 311.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 62 modifié.

(L'article 62 est adopté.)

Article 63

Le code de l'éducation est ainsi modifié :

I. - A l'article L. 234-1, il est inséré, après le deuxième alinéa, un alinéa ainsi rédigé :

« Ce conseil peut siéger en formations restreintes. »

II. - Le 2° de l'article L. 231-6 est supprimé et le 3° devient 2°.

III. - A la fin du deuxième alinéa du 4° de l'article L. 234-2, la phrase suivante est ajoutée :

« Lorsque le conseil exerce des compétences relatives aux centres de formation des apprentis, un représentant de ces centres nommé par le recteur lui est adjoint. »

IV. - Le 4° de l'article L. 234-3 est ainsi rédigé :

« 4° L'opposition à l'ouverture des établissements d'enseignements privés prévus par les articles L. 441-3, L. 441-7 et L. 441-12. »

V. - La section 2 : « Les instances consultatives départementales » du chapitre VII du titre III du livre II et l'article L. 237-2 sont abrogés.

VI. - Le dernier alinéa de l'article L. 335-8 est ainsi rédigé :

« Au niveau régional, cette concertation est réalisée au sein des comités régionaux de coordination de l'emploi et de la formation professionnelle, ainsi que, pour les formations assurées par les établissements d'enseignement supérieur, dans le cadre des conseils académiques de l'éducation nationale. »

VII. - Au deuxième alinéa de l'article L. 441-11, les mots : « l'inspecteur de l'éducation nationale désigné par » sont supprimés.

VIII. - L'article L. 441-12 est ainsi rédigé :

« Art. L. 441-12. - Les oppositions à l'ouverture d'un établissement d'enseignement technique privé sont jugées contradictoirement par le conseil académique de l'éducation nationale dans le délai d'un mois.

« Appel de la décision rendue peut être interjeté dans les dix jours à partir de la notification de cette décision. Il est soumis au Conseil supérieur de l'éducation et jugé contradictoirement dans le délai d'un mois.

« Le demandeur peut se faire assister ou représenter par un conseil devant le conseil académique de l'éducation nationale et devant le Conseil supérieur de l'éducation.

« En cas d'appel, l'ouverture ne peut avoir lieu avant la décision du Conseil supérieur de l'éducation. »

IX. - Au dernier alinéa de l'article L. 441-13, les mots : « comité départemental de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi » sont remplacés par les mots : « conseil académique de l'éducation nationale ».

X. - A l'article L. 914-6, la dernière phrase du dernier alinéa est supprimée.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 760, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 312, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le VI de cet article pour le dernier alinéa de l'article L. 335-8 du code de l'éducation, remplacer les mots : "comités régionaux de coordination" par les mots : "comités de coordination régionaux". »

L'amendement n° 164, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le IX de cet article, remplacer les mots : "comité départemental de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi" par les mots : "comité départemental de l'emploi". »

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 760.

Mme Annie David. Il est déjà défendu.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 312.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. C'est un amendement purement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 164 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 760 et 312.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 164 est un amendement de cohérence.

La commission est défavorable à l'amendement n° 760 et favorable à l'amendement n° 312.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 760.

Il est favorable, en revanche, aux amendements n°s 312 et 164.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 760.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 312.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 164.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 63, modifié.

(L'article 63 est adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Mon rappel au règlement est fondé sur l'article 32, alinéa 2, du règlement du Sénat.

Il ne vous a pas échappé, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, qu'après l'adoption de cet article 63 nous en sommes exactement parvenus à la moitié de ce projet de loi qui compte 126 articles. Il nous reste donc la seconde moitié à étudier.

M. Eric Doligé. Bravo !

M. Robert Bret. Il faut encore une semaine !

M. Jean-Pierre Sueur. Et il n'a échappé à personne que nous avons consacré deux semaines et demie à l'examen de 63 articles, ce qui n'est pas rien ! Or, il ne nous reste qu'un jour - plus quelques séances éventuelles complémentaires - pour examiner les 63 articles restants.

Cette situation, qui pose un véritable problème du point de vue de nos conditions de travail, produit d'ailleurs des effets qui auraient intéressé André Breton.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ça, c'est vrai !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est un très grand écrivain, monsieur le ministre ! Il a beaucoup apporté à l'art, à la culture et à la littérature.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'en conviens ! Et vous l'auriez vous-même inspiré ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. C'est ainsi, monsieur le ministre, que nous vous avons vu défendre avec fougue un amendement du groupe socialiste.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ai accepté vingt-huit amendements socialistes !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons également vu M. le rapporteur croire de très bonne foi que le conseil national de l'éducation...

M. Roger Karoutchi. Le conseil supérieur de l'éducation !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Vous voyez ! Vous aussi, vous vous trompez !

M. Jean-Pierre Sueur. Personne n'est à l'abri d'un lapsus, mais vous n'en avez pas moins cru, mon cher collègue, que le nouveau conseil territorial de l'éducation faisait choir l'ancien conseil supérieur. Vous vous êtes ensuite rendu compte que tel n'était pas le cas.

Enfin, nous avons assisté à une chose tout à fait étrange : un amendement du groupe UMP a été successivement déposé, retiré, redéposé,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous l'avez déjà dit !

M. Jean-Pierre Sueur. ... à nouveau retiré...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et repris par vous-même, ce qui était le comble !

M. Jean-Pierre Sueur. ... et en effet repris par nous-mêmes.

M. Eric Doligé. Mais vous ne l'avez pas voté !

M. Jean-Pierre Sueur. Ces différents événements sont symptomatiques, et nous serions bien inspirés de considérer la première phrase de l'alinéa 2 de l'article 32 du règlement : « Le Sénat se réunit en séance publique en principe les mardi, mercredi et jeudi de chaque semaine. »

M. Robert Del Picchia. Notamment ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et en particulier !

M. Jean-Pierre Sueur. Très franchement, monsieur le président, ne serait-il pas possible d'aménager nos travaux de manière que nous puissions procéder à l'examen de la seconde moitié de ce projet de loi avec la sérénité nécessaire ?

M. le président. Monsieur Sueur, personne n'a perdu sa sérénité. Certes, nous avons examiné la moitié des articles, mais aussi les deux tiers des amendements !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Voilà !

M. le président. La conférence des présidents a décidé ce matin que le Sénat siégerait ce soir, demain et, éventuellement, samedi...

Mme Hélène Luc. Et dimanche ?

M. le président. ... comme l'article 32 auquel vous avez fait référence le lui permet.

C'est la seule réponse que je puisse vous donner...

M. Jean-Pierre Sueur. Elle est parfaite !

M. le président. ... et, si vous le voulez bien, poursuivons l'examen des articles !

Article 64

I. - Il est ajouté à l'article L. 213-3 du code de l'éducation deux alinéas ainsi rédigés :

« Les biens immobiliers des collèges appartenant à l'Etat à la date d'entrée en vigueur de la loi n° du relative aux responsabilités locales lui sont transférés à titre gratuit. Ce transfert ne donne lieu au versement d'aucun droit, taxe ou honoraire.

« Les biens immobiliers des collèges appartenant à une commune ou un groupement de communes peuvent être transférés au département, à titre gratuit et sous réserve de l'accord des parties. Ce transfert ne donne lieu au versement d'aucun droit, taxe ou honoraire. »

II. - Il est ajouté à l'article L. 214-7 du code de l'éducation deux alinéas ainsi rédigés :

« Les biens immobiliers des lycées appartenant à l'Etat lui sont transférés à titre gratuit. Ce transfert ne donne lieu au versement d'aucun droit, taxe ou honoraire. »

« Les biens immobiliers des lycées appartenant à un département, une commune ou un groupement de communes peuvent être transférés à la région, à titre gratuit et sous réserve de l'accord des parties. Ce transfert ne donne lieu au versement d'aucun droit, taxe ou honoraire. »

M. le président. L'amendement n° 313, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« I. - Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 213-3 du code de l'éducation, après le mot : "transférés", insérer les mots : "en pleine propriété".

« II. - En conséquence, procéder à la même insertion de mots :

« - dans la première phrase du second alinéa du texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 213-3 du code de l'éducation ;

« - dans la première phrase du premier alinéa et dans la première phrase du second alinéa du texte proposé par le II de cet article pour compléter l'article L. 214-7 du code de l'éducation. »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Cet amendement apporte des précisions rédactionnelles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 313.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 761, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 213-3 du code de l'éducation, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les biens concernés font l'objet d'un diagnostic d'expertise. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Avec l'article 64 du présent projet de loi, c'est un peu Noël avant l'heure !

Voici en effet qu'est organisé un mouvement relativement vaste de transfert de propriété entre les collectivités territoriales et l'Etat, d'une part, puis entre les collectivités territoriales entre elles, d'autre part, cela afin de rendre les collectivités territoriales propriétaires exclusives des biens immobiliers scolaires.

Une telle situation appelle plusieurs observations, d'autant que ce n'est pas la première fois que la question de la propriété de l'immobilier scolaire se pose.

En effet, dans la foulée des lois de décentralisation de 1983, les collectivités territoriales sont devenues des intervenants essentiels dans ce domaine, dans un contexte largement connu de tous ici.

On ne peut oublier les deux facteurs convergents qui ont conduit à l'accroissement des dépenses d'équipement scolaire dans notre pays.

D'une part, le patrimoine scolaire de notre pays était très largement obsolète, les équipements « industrialisés » de type Bender et Pailleron ayant largement fait la démonstration de leur inadaptation, tandis que, d'autre part, l'allongement de la durée moyenne de la scolarité et la « massification » des effectifs scolarisés généraient des besoins nouveaux.

On peut donc légitimement se demander si le processus que l'on a connu dans les années quatre-vingt, et qui a conduit, dans certains cas, à des errements en matière d'exécution des marchés publics, n'est pas susceptible de se reproduire avec les dispositions que l'on nous demande de valider sans trop y regarder.

Les apparences sont évidemment plutôt séduisantes, mais il n'est pas certain que le transfert de propriété prévu ne conduise aux mêmes difficultés que celles que nous avions déjà connues dans le passé.

Nous avons d'ailleurs de ce point de vue une interrogation.

Aucune estimation concrète des conséquences financières réelles du dispositif de l'article 64 ne figure dans les deux rapports, tant dans celui de la commission des lois que celui de la commission des affaires culturelles, et cela est bien regrettable.

Tout au plus, notre collègue Philippe Richert nous indique qu'il y a dix ans près de deux tiers des équipements scolaires n'appartenaient pas aux collectivités directement responsables.

C'est donc tout à fait naturellement que le diagnostic d'expertise doit être réalisé pour ce qui concerne le transfert des biens immobiliers scolaires, ne serait-ce que pour établir avec certitude la présence ou non de matériaux ou de produits contenant de l'amiante ou du plomb, et afin de détecter la présence éventuelle de termites.

C'est d'autant plus vrai que les collectivités locales seront ensuite invitées à gérer, en lieu et place de l'Etat, ce patrimoine essentiel pour le développement du service public de l'éducation nationale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement n'apporte pas vraiment de précision, car la notion de diagnostic d'expertise est pour le moins floue.

La commission signale par avance qu'elle émettra un avis favorable sur l'amendement n° 1039 quater du groupe socialiste, amendement qui est nettement plus précis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement parce qu'il s'agit - faut-il le rappeler ? - d'établissements qui ont été transférés depuis 1980, après avoir été simplement mis à la disposition des collectivités. Imposer maintenant un diagnostic n'a donc pas de signification.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 761.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 575 rectifié bis, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« I. - Rédiger comme suit la seconde phrase du second alinéa du texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 213-3 du code de l'éducation :

« Lorsque le département effectue sur ces biens des travaux de construction, de reconstruction, d'extension ou des grosses réparations, ce transfert est de droit et ne donne lieu au versement d'aucun droit, taxe ou honoraire.

« II. - Rédiger comme suit la seconde phrase du second alinéa du texte proposé par le II de cet article pour compléter l'article L. 214-7 du code de l'éducation :

« Lorsque la région effectue sur ces biens des travaux de construction, de reconstruction, d'extension ou des grosses réparations, ce transfert est de droit et ne donne lieu au versement d'aucun droit, taxe ou honoraire. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. L'amendement précédent me sidère : si aucun diagnostic n'a été fait depuis vingt ans, dans nos collèges, voire dans les lycées, cela signifie que, depuis vingt ans, on envoie des élèves dans des établissements dont on n'est pas certain qu'ils soient conformes aux normes ! Il y a longtemps que nous avons fait venir des commissions de sécurité dans nos établissements que nous avons mis ceux-ci aux normes !

Cela étant dit, l'amendement n° 575 rectifié bis vise à clarifier les choses s'agissant de la propriété des biens immobiliers.

L'article L. 213-3 du code de l'éducation dispose, dans sa rédaction actuelle, que le département est propriétaire des locaux dont il a assuré la construction ou la reconstruction. L'article 64 du projet de loi vise à le compléter en prévoyant d'une part que les biens immobiliers des collèges appartenant à l'Etat à la date d'entrée en vigueur de la loi sont transférés au département à titre gratuit, d'autre part que les biens immobiliers des collèges appartenant à une commune ou à un groupement de communes peuvent être transférés au département à titre gratuit et sous réserve de l'accord des parties.

Par ailleurs, l'article 64 tend à compléter de la même manière l'article L. 214-7 du code de l'éducation, s'agissant du transfert des biens immobiliers des lycées aux régions.

Mon amendement a pour objet de prévoir que ces transferts seront de droit et ne donneront lieu au versement d'aucun droit, taxe ou honoraire lorsque le département ou la région, en ce qui concerne les lycées, aura effectué des travaux de construction, de reconstruction, d'extension, ou des grosses réparations.

En résumé, à chaque fois qu'une collectivité sera intervenue de façon importante sur des bâtiments, elle en deviendra de droit propriétaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Avant que cet amendement ne soit une nouvelle fois rectifié, la commission en avait préconisé le retrait, dans le souci de préserver la souplesse du dispositif et de maintenir, dans le cas des biens appartenant à un département, à une commune ou à un groupement de communes, l'obligation de recueillir l'accord des parties.

La commission n'a pu être consultée sur la nouvelle version de l'amendement, mais, à titre personnel et compte tenu des discussions que nous avons eues, je m'en remets à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement s'en remet lui aussi à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. L'amendement présenté par M. Doligé vise en fait à supprimer l'obligation de recueillir, dans certains cas, l'accord des parties. Nous considérons que cette proposition va encore plus loin et est beaucoup plus contraignante que le projet de loi. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. Il faut distinguer plusieurs cas. Je crois que vous n'avez pas été très attentif à mes propos, mon cher collègue !

S'il n'y a pas eu d'intervention lourde du département ou de la région sur les bâtiments d'un collège ou d'un lycée appartenant à un département, à une commune ou à un goupement de communes, si leur entretien est resté classique, le transfert ne sera possible qu'avec l'accord des parties. Le transfert ne sera de droit qu'en cas de reconstruction ou de transformation profonde du bien immobilier. J'estime logique que la collectivité territoriale, région ou département, qui aura engagé des investissements importants devienne propriétaire de celui-ci.

M. Claude Domeizel. Vous m'avez convaincu !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. La réaction de mon collègue Claude Domeizel était compréhensible, mais les précisions qui viennent de nous être données m'amènent à penser qu'il s'agit ici d'opérer une espèce de mise en ordre.

Depuis vingt ans, en effet, nous connaissons une situation juridique complexe. Des collèges ou des lycées peuvent avoir été restructurés ou rénovés presque intégralement - cela a notamment été le cas d'établissements à structure métallique, qui ont été mis aux normes - par le département ou la région. Cela engendre un enrichissement sans cause pour les collectivités propriétaires, et il convient donc que le transfert soit de droit dans un tel cas. Par conséquent, nous voterons l'amendement présenté par M. Doligé.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 575 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 762, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 213-3 du code de l'éducation par un alinéa ainsi rédigé :

« Les biens concernés font l'objet d'un diagnostic d'expertise. »

Cet amendement n'a plus d'objet.

L'amendement n° 1039 rectifié quater, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le I pour les deux derniers alinéas de l'article L. 213-3 du code de l'éducation par deux alinéas ainsi rédigés :

« Préalablement au transfert, un état des risques d'accessibilité au plomb et un état mentionnant la présence ou l'absence de matériaux ou produits de la construction contenant de l'amiante sont communiqués à la collectivité ou au groupement de collectivités bénéficiaire du transfert de propriété. Un état parasitaire mentionnant la présence des termites lui est également communiqué, lorsque les biens immobiliers faisant l'objet du transfert sont situés dans l'un des secteurs visés à l'article L. 133-1 du code de la construction et de l'habitation.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'établissement et le contenu de ces documents. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Lorsqu'un bâtiment est transféré, il convient de se prémunir contre les vices cachés que celui-ci peut éventuellement recéler. Cette question est importante, car les départements ont déjà vécu quelques expériences financièrement douloureuses en matière de transferts.

Par exemple, à la suite du transfert des routes, en 1970, il est parfois arrivé, notamment en zone de montagne, qu'un éboulement se produise sur un terrain appartenant à l'Etat et surplombant une route transférée au département. Or, dans de tels cas, l'Etat a laissé ce dernier assumer seul le coût de la réparation des dommages occasionnés ! Dans la vallée de l'Ubaye, située dans mon département, deux éboulements ont ainsi imposé au conseil général de faire réaliser des travaux qui auraient dû être pris en charge par l'Etat, puisqu'ils résultaient de l'existence d'un vice caché grevant un bien transféré. Leur coût était équivalent à celui de la construction de deux collèges, ce qui est tout de même important !

Cela étant dit, il s'agit, par cet amendement, de préciser que les bâtiments d'un collège ne pourront être transférés à une collectivité territoriale que si cette dernière a été pleinement informée de l'existence éventuelle de vices tels que la présence d'amiante, de plomb ou de termites. Cette information se fera par le biais de la transmission d'un document administratif contenant un bilan annuel de l'état du bâtiment et un recensement des travaux qui auront éventuellement pu y être réalisés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. En effet, le décret du 7 février 1996 relatif à la protection de la population contre les risques sanitaires liés à l'exposition à l'amiante prévoyait que la recherche de l'amiante et le traitement des bâtiments devraient être achevés au plus tard au 1er janvier 1999, or ce texte entrera en vigueur cinq ans après cette date. L'amendement me paraît donc tout à fait superfétatoire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1039 rectifié quater.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 314, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du premier alinéa et dans la première phrase du second alinéa du texte proposé par le II de cet article pour compléter l'article L. 214-7 du code de l'éducation, remplacer, à deux reprises, le mot : "lycées" par les mots : "établissements visés à l'article L. 214-6". »

La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Le II de l'article 64 prévoit que les biens immobiliers des lycées appartenant à l'Etat sont transférés à la région à titre gratuit et que les biens immobiliers des lycées appartenant à un département, à une commune ou à un groupement de communes peuvent être transférés à la région à titre gratuit, sous réserve de l'accord des parties.

Cet amendement tend à remplacer, à cet article, le mot : « lycées » par les mots : « établissements visés à l'article L. 214-6 », car il convient de viser également, par exemple, les établissements d'éducation spéciale ou les lycées professionnels maritimes, qui relèvent eux aussi des régions.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision, auquel la commission est favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 314.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 165 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 315 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour compléter l'article L. 214-7 du code de l'éducation, après le mot : "Etat", insérer les mots : "à la date d'entrée en vigueur de la loi n° du relative aux responsabilités locales". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'amendements de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 165 et 315.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 763, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le II de cet article pour compléter l'article L. 214-7 du code de l'éducation par un alinéa ainsi rédigé :

« Les biens concernés font l'objet d'un diagnostic d'expertise. »

Cet amendement n'a plus d'objet.

L'amendement n° 1168, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe de l'Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Afin d'assurer la gestion de leur patrimoine immobilier des collèges et des lycées, ainsi que les missions d'accueil, de restauration et d'hébergement, les départements et les régions peuvent créer des établissements publics spécialisés à cet effet. Un décret fixe les modalités de création de ces établissements. »

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Dans la mesure où la gestion du patrimoine immobilier des collèges et des lycées incombera désormais respectivement aux départements et aux régions, il nous est apparu nécessaire et utile de créer des établissements publics de gestion de ces bâtiments, de manière que les choses soient claires.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de créer une nouvelle catégorie d'établissements publics ayant pour mission de gérer les bâtiments des collèges et des lycées et d'exécuter les missions d'accueil, de restauration et d'hébergement qui leur sont liées. La création de telles structures serait de nature à faciliter la gestion. Par conséquent, la commission a émis un avis favorable sur l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est très défavorable à cet amendement. Je vous demande, monsieur Karoutchi, de bien vouloir le retirer, dans la mesure où son adoption aboutirait à compliquer les choses, alors que le décentralisation a pour objet de les simplifier ! A l'heure où l'on transfère des missions et des personnels aux collectivités territoriales, il ne convient pas de construire une telle « usine à gaz », qui serait vraiment un facteur de complexité, une source de dépenses publiques supplémentaires !

M. le président. Monsieur Karoutchi, l'amendement n° 1168 est-il maintenu ?

M. Roger Karoutchi. Je me rends à la sollicitation bienveillante du Gouvernement, monsieur le président ! (Rires.) Je retire l'amendement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous remercie de votre compréhension !

M. le président. L'amendement n° 1168 est retiré. Je mets aux voix l'article 64, modifié.

(L'article 64 est adopté.)

Article additionnel après l'article 64

M. le président. L'amendement n° 1227, présenté par MM. Sido, Guené et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Après l'article 64, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 212-4 du code de l'éducation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les biens immobiliers des écoles primaires annexes aux instituts universitaires de formation des maîtres appartenant à l'Etat lui sont transférés à titre gratuit. Ce transfert ne donne lieu au versement d'aucun droit, taxe ou honoraire. »

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Il s'agit de faire en sorte qu'un problème très particulier puisse être réglé, celui qui est posé par les écoles primaires annexes aux IUFM, les instituts universitaires de formation des maîtres.

En 1990, lors de la création des IUFM, tous les biens affectés aux écoles normales et à leurs écoles annexes avaient été transférés de droit à ces derniers. Cet amendement vise à transférer aux communes les écoles primaires annexes aux IUFM.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission a estimé que cet amendement pourrait être de nature à simplifier le régime juridique des écoles visées. Elle y est donc favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement s'interroge, car le transfert aux communes de ces écoles annexes risque d'entraîner, eu égard au statut particulier des IUFM, de très lourdes ambiguïtés quant à la prise en charge des dépenses de fonctionnement.

Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 1227 est-il maintenu, monsieur Karoutchi ?

M. Roger Karoutchi. Nous ne cherchons nullement à mettre qui que ce soit en difficulté. L'important à nos yeux était d'attirer l'attention du Gouvernement sur les difficultés que soulèvera, à l'avenir, la gestion des écoles primaires annexes aux IUFM. En effet, on ne sait plus très bien qui doit les gérer, qui doit entreprendre les travaux. Je suis persuadé que le Gouvernement s'attachera maintenant à clarifier la situation. Par conséquent, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 1227 est retiré.

Article 65

I. - Au cinquième alinéa de l'article L. 131-5 et à l'article L. 212-7 du code de l'éducation, les mots : « par arrêté du maire » sont remplacés par les mots : « par délibération du conseil municipal ».

II. - Il est ajouté au second alinéa de l'article L. 131-6 du code de l'éducation la phrase suivante :

« Elles précisent l'école ou l'établissement que l'enfant fréquente à moins qu'elles ne déclarent lui faire donner l'instruction dans la famille. »

M. le président. Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 764, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 579, présenté par M. Martin, est ainsi libellé :

« A. - Remplacer le I de cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

« I. - Les deux derniers alinéas de l'article L. 131-5 du code de l'éducation sont ainsi rédigés :

« Toutefois, lorsque le ressort des écoles publiques a été déterminé conformément aux dispositions de l'article L. 212-7, les familles doivent se conformer à la délibération du conseil municipal ou de l'organe délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale compétent, déterminant le ressort de chacune de ces écoles.

« Lorsque le ressort des écoles publiques a été déterminé conformément aux dispositions de l'article L. 212-7, l'inscription des élèves... (Le reste sans changement.) »

« II. - La première phrase de l'article L. 212-7 du même code est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

« Dans les communes qui ont plusieurs écoles publiques, le ressort de chacune de ces écoles est déterminé par délibération du conseil municipal. Lorsque les dépenses de fonctionnement des écoles publiques ont été transférées à un établissement public de coopération intercommunale sur le territoire duquel il existe plusieurs écoles publiques, le ressort de chacune de ces écoles est déterminé par délibération de l'organe délibérant de cet établissement. »

« B. - En conséquence, au début du second paragraphe de cet article, remplacer la mention : "II", par la mention : "III". »

L'amendement n° 316, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Remplacer le I de cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

« I. - Le cinquième alinéa de l'article L. 131-5 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Toutefois, dans les communes qui ont plusieurs écoles publiques, les familles doivent se conformer à la délibération du conseil municipal déterminant le ressort de chacune de ces écoles.

« II. - A l'article L. 212-7 du même code, les mots : "par arrêté du maire" sont remplacés par les mots : "par délibération du conseil municipal". »

L'amendement n° 362 rectifié, présenté par Mme Férat, M. Détraigne et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - L'article L. 131-5 du code de l'éducation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque le fonctionnement des écoles publiques de la commune d'accueil a été transféré à un établissement public de coopération intercommunale, le président de cet établissement est substitué au maire de ladite commune pour apprécier leur capacité d'accueil et décider de l'inscription des enfants résidant dans une commune extérieure à l'établissement public de coopération intercommunale. »

L'amendement n° 1115, présenté par M. Cointat, Mme Brisepierre, MM. Cantegrit, Del Picchia, Durand-Chastel, Ferrand et Guerry, est ainsi libellé :

« Après le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - L'article L. 131-5 du code de l'éducation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La domiciliation des parents à l'étranger ne peut être une cause de refus d'inscription d'un enfant soumis à l'obligation scolaire. Chaque enfant est inscrit soit dans la commune où ses parents ont une résidence soit dans celle du domicile de la personne qui en a la garde soit dans celle où est situé un établissement ou une section d'établissement destiné plus particulièrement aux enfants de Français de l'étranger. »

L'amendement n° 1116, présenté par M. Cointat, Mme Brisepierre, MM. Cantegrit, Durand-Chastel, Ferrand, Guerry, Del Picchia et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« I. - Après le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - L'article L. 131-5 du code de l'éducation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Etat peut conclure des conventions avec les collectivités territoriales limitrophes d'un Etat frontalier de la France afin de permettre la scolarisation en France des enfants dont les parents résident dans ce pays. Pour chaque élève scolarisé dans ces conditions, la convention précise notamment les conditions de la participation de l'Etat aux charges de fonctionnement de l'établissement. »

« II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... La perte de recettes résultant pour l'Etat de la possibilité de conclure des conventions avec les collectivités territoriales limitrophes de la France est compensée à due concurrence par une augmentation du droit prévu à l'article 438 du code général des impôts. »

L'amendement n° 317, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 764.

Mme Annie David. L'amendement n° 764 vise à supprimer l'article 65, qui a trait à l'obligation scolaire et aux conditions de son respect, par conséquent à la sectorisation des écoles publiques maternelles et, particulièrement, élémentaires.

Déterminer la carte scolaire en fonction des délibérations d'un conseil municipal, et non plus dans le cadre d'une concertation entre élus locaux et services académiques, comme c'est le cas aujourd'hui, reviendrait dans les faits à laisser libre cours à une nouvelle forme de discrimination.

En effet, sans chercher à épiloguer trop longuement sur le sujet, on ne peut que rappeler que les inégalités et les discriminations sociales dont souffre la population de notre pays affectent profondément les pratiques des parents en matière d'inscription scolaire, et motivent notamment bien souvent des stratégies d'évitement de certains groupes ou établissements peu réputés.

Que deviendra, par exemple, la sectorisation si elle est laissée à la libre appréciation des élus locaux, lorsque les établissements scolaires du premier degré sont classés en zone d'éducation prioritaire ou en réseau d'éducation prioritaire, ce qui est le cas d'un certain nombre d'établissements situés dans les zones urbaines ?

De la même manière, qu'apportera à la connaissance des problèmes l'obligation imposée aux parents de déclarer le lieu de scolarisation de leurs enfants ?

Veut-on inciter à la mise en concurrence des écoles publiques et des écoles privées, de même que le présent texte incite de manière plus ou moins avouée, au fil de nombre de ses dispositions, à la mise en concurrence des territoires ?

Que veut-on mesurer ? Les effets que les inégalités sociales peuvent engendrer, en termes d'évictions, dans certaines écoles ? Qu'apporteront de plus de telles données à la connaissance que nous pouvons avoir, par le dialogue avec les parents d'élèves, les enseignants, l'ensemble de la communauté éducative, des difficultés que rencontrent certains jeunes, des objectifs pédagogiques qu'il convient de fixer pour y remédier et de l'originalité des démarches d'apprentissage qu'il importe de préserver et de développer ?

Nous ne sommes décidément pas convaincus que laisser la sectorisation à la seule appréciation des élus locaux soit une garantie absolue d'égalité en matière d'accès à l'éducation et au savoir.

C'est pour l'ensemble de ces raisons que je vous demande, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 579 n'est pas soutenu.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je le reprends.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 579 rectifié, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

« A. - Remplacer le I de cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

« I. - Les deux derniers alinéas de l'article L. 131-5 du code de l'éducation sont ainsi rédigés :

« Toutefois, lorsque le ressort des écoles publiques a été déterminé conformément aux dispositions de l'article L. 212-7, les familles doivent se conformer à la délibération du conseil municipal ou de l'organe délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale compétent, déterminant le ressort de chacune de ces écoles.

« Lorsque le ressort des écoles publiques a été déterminé conformément aux dispositions de l'article L. 212-7, l'inscription des élèves... (le reste sans changement). »

« II. - La première phrase de l'article L. 212-7 du même code est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

« Dans les communes qui ont plusieurs écoles publiques, le ressort de chacune de ces écoles est déterminé par délibération du conseil municipal. Lorsque les dépenses de fonctionnement des écoles publiques ont été transférées à un établissement public de coopération intercommunale sur le territoire duquel il existe plusieurs écoles publiques, le ressort de chacune de ces écoles est déterminé par délibération de l'organe délibérant de cet établissement. »

« B. - En conséquence, au début du second paragraphe de cet article, remplacer la mention : "II" par la mention : "III". »

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à prévoir que, en cas de transfert à un établissement public de coopération intercommunale de la compétence en matière scolaire, ce dernier sera chargé de l'élaboration de la carte scolaire municipale, tandis que le maire restera seul compétent pour l'affectation des élèves dans les établissements.

Cet amendement vient opportunément compléter, nous semble-t-il, le projet de loi sur un point que celui-ci n'abordait pas.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 316.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Cet amendement tend à réécrire le I de l'article 65, afin d'en assurer la cohérence rédactionnelle avec l'article L. 131-5 du code de l'éducation.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l'amendement n° 362 rectifié.

M. Yves Détraigne. Cet amendement vise à tirer les conséquences du transfert de la compétence scolaire d'une commune à une structure intercommunale.

A l'heure actuelle, assez curieusement, lorsque l'école dépend d'une structure intercommunale, ce n'est pas le président de celle-ci, mais le maire de la commune, qui inscrit les enfants.

En effet, alors que le président de l'intercommunalité sait qu'il y a ou non de la place pour accueillir les enfants, ce n'est pas lui qui décide de l'inscription ou qui autorise une dérogation. La décision appartient au maire de la commune alors même qu'il n'a pas compétence sur l'immobilier.

Il s'agit donc d'un amendement de cohérence et de bon sens.

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour présenter les amendements n°s 1115 et 1116.

M. Christian Cointat. La France dispose d'un réseau d'enseignement à l'étranger de qualité, mais celui-ci ne couvre pas toutes les zones ni toutes les classes, et n'est donc pas toujours accessible à nos compatriotes qui souvent n'ont pas les moyens de financer les études de leurs enfants car celles-ci sont payantes et relativement chères. C'est la raison pour laquelle, que l'on ait un établissement ou que l'on en n'ait pas, beaucoup d'enfants de compatriotes expatriés doivent terminer ou poursuivre leur cursus scolaire en France.

L'enseignement est obligatoire et ces enfants français doivent trouver dans notre pays un établissement dans lequel ils pourront être inscrits. Ce n'est pas facile et beaucoup de nos compatriotes qui vivent à l'étranger sont très inquiets lorsqu'ils doivent chercher un établissement pour leurs enfants.

L'amendement n° 1115 a pour objet de remédier à cette difficulté, dans le cadre de la décentralisation, qui va bien sûr donner plus de compétence aux régions, aux départements et aux communes. Cet amendement est donc essentiel pour les Français de l'étranger, puisqu'il apporte une réponse à leurs préoccupations en leur permettant d'inscrire leurs enfants, comme les autres en ont le droit, dans un établissement scolaire.

L'amendement n° 1116 est plus spécifique car il concerne les zones frontalières. Il intéresse tout particulièrement les Français qui résident en Suisse et en Allemagne et, dans une moindre mesure, en Italie.

En effet, quand vous habitez de l'autre côté de la frontière, mais pas très loin de la France, que vous avez des problèmes linguistiques, que vous ne connaissez pas bien la langue du pays ou que l'enfant la possède mal, qu'il n'y a pas d'établissement scolaire francophone à proximité, vous êtes tenté d'aller de l'autre côté de la frontière, c'est-à-dire quelques kilomètres plus loin, pour inscrire votre enfant. Là, c'est l'horreur. En effet, on vous oppose souvent une fin de non-recevoir au motif que l'inscription dans cette école de la commune entraînera des charges que personne ne réglera. Il faut alors faire preuve de persuasion, recourir à des pressions. Bref, cette situation n'est pas normale.

Cet amendement a donc pour objet d'essayer de répondre à cette attente des familles et de résoudre un problème réel.

Une solution doit être trouvée. Monsieur le ministre, nous n'avons pas la science infuse en ce domaine et j'avais cru comprendre que vous aviez quelques hésitations (M. le ministe délégué opine), ce que j'admets, d'autant que je ne suis pas sûr de proposer la meilleure formule. L'essentiel, c'est que le Gouvernement parvienne à trouver une solution. En effet, c'est un comble, pour un Français établi à quelques kilomètres de la frontière, de ne pas pouvoir inscrire son enfant dans une école française.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 317.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Le II de cet article rappelle les obligations du maire, qui doit, en principe, établir tous les ans la liste des enfants soumis à l'obligation scolaire dans sa commune. Or la réalité est un peu différente. En effet, ce sont les parents qui inscrivent les enfants et c'est ensuite le maire qui répartit ceux-ci dans les différentes écoles de la commune. C'est la raison pour laquelle il nous semble utile de supprimer le II de cet article. En effet, il ne correspond pas à la pratique et, en l'état, il est source de confusion.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 764.

L'amendement n° 316 n'aura plus d'objet si l'amendement n° 579 rectifié est adopté. Il en est de même en ce qui concerne l'amendement n° 362 rectifié, sur lequel la commission a émis un avis défavorable.

La commission est favorable à l'amendement n° 1115, car le problème qu'il soulève est effectivement important.

S'agissant de l'amendement n° 1116, j'ai cru comprendre que le Gouvernement était en mesure de nous apporter des précisions utiles. La commission souhaiterait donc l'entendre avant de se prononcer.

Enfin, la commission émet bien sûr un avis favorable sur l'amendement n° 317.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Avis défavorable sur l'amendement n° 764, d'autant que la rédaction du Gouvernement constitue une avancée démocratique dans la mesure où l'arrêté du maire est remplacé par la délibération du conseil municipal. Une telle disposition aurait dû être consensuelle.

Sur l'amendement n° 579 rectifié, le Gouvernement émet un avis favorable. En conséquence, si cet amendement est adopté, l'amendement n° 316 n'aura plus d'objet. Sinon, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

L'amendement n° 362 rectifié sera, me semble-t-il, satisfait ultérieurement, à l'article 70. Je vous serais donc reconnaissant, monsieur Détraigne, de bien vouloir le retirer. A défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 1115.

M. Christian Cointat. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il s'agit en effet d'une évolution assez utile.

J'en viens à l'amendement n° 1116. Nous ne devons pas oublier que les communes ont une compétence exclusive en matière de fonctionnement des écoles publiques. Le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur ce principe, en leur imposant quelque chose qui est hors de leur compétence.

De plus, s'agissant de l'inscription des enfants, le maire agit comme agent de l'Etat, et non pas simplement comme maire. Si nous adoptions cette disposition, nous imposerions une charge financière supplémentaire à certaines communes frontalières, qui ne serait pas compensée. Or l'article 72-2 de la Constitution nous obligerait à la compenser. Pour autant, monsieur Cointat, je le concède volontiers, le problème est réel. Aussi, je vous propose d'y réfléchir avec le Gouvernement. En attendant, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Cointat, l'amendement n° 1116 est-il maintenu ?

M. Christian Cointat. Tout à l'heure, j'ai laissé entendre que je serais certainement conduit à retirer cet amendement dans la mesure où le problème est compris.

Je signale simplement qu'il ne s'agissait pas d'imposer une charge financière supplémentaire aux communes, puisque l'Etat peut passer une convention avec elles. La solution préconisée était contractuelle, étant entendu que l'Etat aurait pris à sa charge les dépenses supplémentaires. Monsieur le ministre, je m'attendais d'ailleurs à ce que vous me demandiez de retirer mon amendement pour ne pas avoir à invoquer l'article 40 de la Constitution, mais, dans votre argumentation, il y avait un peu cela. (Sourires.)

Quoi qu'il en soit, je vous remercie de l'intérêt que vous accordez à ce problème, qui est réel, et je retire bien sûr cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 1116 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous remercie, monsieur Cointat.

Enfin, sur l'amendement n° 317, le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 764.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans le labyrinthe que constitue ce projet de loi, il m'arrive de perdre le Nord. Si je comprends bien, il n'y aurait plus de dérogation éventuellement accordée par l'inspecteur d'académie. Si c'est le cas, j'en suis effrayé. En effet, à part les enfants des Français établis hors de France qui, eux, auraient un choix largement ouvert, à part, évidemment, les écoles dites libres, c'est-à-dire privées, pour lesquelles il n'y pas de carte scolaire, il n'y aurait plus de dérogation possible.

Or elles doivent être maintenues, c'est évident. Les inspecteurs d'académie savent très bien les refuser aux parents qui ne veulent pas inscrire leurs enfants dans un établissement qu'ils croient mal fréquenté. Dans ce cas, il faut bien sûr refuser la dérogation.

Il est normal, en revanche, que des dérogations soient accordées lorsque les parents travaillent dans une autre commune ou quand les grands-parents élevent l'enfant.

Je ne comprends pas comment on pourrait retirer ce droit aux inspecteurs d'académie, qui représentent l'Etat et se prononcent en toute neutralité par rapport aux communes ou aux maires. Si tel est le cas, je voterai bien sûr avec empressement l'amendement visant à supprimer l'article.

Vous imaginez aisément la révolution que cela provoquerait et le nombre de personnes qui viendraient expliquer que, puisqu'elles ne peuvent pas inscrire leurs enfants à tel ou tel endroit, elles n'ont d'autre solution que l'école privée. Est-ce là l'objectif ? Si oui, il faut nous le dire.

Telles que les choses nous sont présentées et telles que je crois les avoir comprises - et je vois un certain nombre de nos collègues opiner du chef sur toutes les travées de cette assemblée - nous n'avons d'autre choix que de supprimer cet article, en attendant de voir rétablis au cours de la navette les pouvoirs qui doivent être ceux de l'inspecteur d'académie.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pardonnez-moi, monsieur Dreyfus-Schmidt, mais je ne comprends pas en quoi les dérogations seraient supprimées.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai lu et relu l'article !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le système tel qu'il est demeure ! Si, dans l'article, il n'est pas fait mention des dérogations, c'est qu'elles ne sont pas supprimées. Je ne comprends pas sur quoi vous vous fondez pour dire qu'elles sont supprimées. Cela m'échappe !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai posé une question. Je l'ai dit, ce texte est un labyrinthe dans lequel on ne s'y retrouve pas.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il n'est nullement dans l'intention du Gouvernement de supprimer les dérogations, qui représentent, bien entendu, une souplesse indispensable. Il n'y a pas de changement.

M. le président. Cette information est importante en effet.

Je mets aux voix l'amendement n° 764.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 579 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 316 n'a plus d'objet.

Il semble en être de même de l'amendement n° 362 rectifié. Qu'en pensez-vous, monsieur Détraigne ?

M. Yves Détraigne. Il y a une légère confusion sur l'amendement n° 362 rectifié par rapport à l'amendement n° 579 rectifié, qui vient d'être adopté, et à l'article 70.

Selon M. le rapporteur, l'amendement n° 362 rectifié serait satisfait par l'amendement n° 579 rectifié. Ce dernier porte sur la compétence pour fixer les périmètres d'affectation. Or l'amendement n° 362 rectifié concerne la compétence pour procéder aux inscriptions, et notamment pour accorder les dérogations ou inscrire un enfant dans une école autre que celle du périmètre. Ces deux amendements sont donc légèrement différents, même s'ils sont complémentaires.

Pour le périmètre, c'est le conseil municipal ou le conseil communautaire qui décide, compte tenu de l'adoption de l'amendement n° 579 rectifié. Pour les inscriptions, la décision relève encore du maire, même si la compétence scolaire relève du groupement de communes.

L'amendement n° 579 rectifié n'est pas donc contradictoire avec l'amendement n° 362 rectifié et son adoption ne le fait pas tomber. Voilà ce que je tenais à préciser s'agissant de la cohérence entre les deux amendements.

Quant à l'article 70, il règle en effet une partie du problème de l'inscription, puisqu'il dispose que lorsque la compétence est transférée d'une commune à une communauté de communes ou une communauté d'agglomération ou une communauté urbaine, le président de l'établissement public de coopération intercommunale est substitué au maire de la commune de résidence pour apprécier la capacité d'accueil et donner l'accord à la participation financière. C'est donc pour donner l'accord depuis la commune de résidence. L'amendement que je propose, c'est pour donner l'accord au niveau de l'établissement d'accueil afin d'accepter ou non l'enfant dans cet établissement. C'est donc l'autre bout de la démarche de passage d'une école à une autre.

Aujourd'hui, pour une école qui dépend d'un groupement de communes, mais qui est forcément située sur le territoire d'une commune, c'est le maire de la commune qui donne l'accord pour l'inscription. La logique veut que ce soit le président du groupement de communes, puisque c'est lui qui maîtrise la capacité d'accueil.

Dans mon département, sur le canton de Mme Françoise Férat, le maire a accordé une dérogation sans l'avis - il n'avait pas à le demander - du président de la communauté de communes. En conséquence, ce dernier a été contraint d'accepter un enfant venant de l'extérieur dans l'école dépendant de sa communauté de communes, au détriment d'un enfant qui est arrivé en cours d'année dans cette commune. Comme il n'y avait plus de place pour l'accueillir, cet enfant a dû être scolarisé dans une autre commune.

Il y a donc une incohérence, qui pourrait être réglée par l'amendement n° 362 rectifié.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je voudrais clarifier les choses.

Quand c'est l'enfant de la commune qui est accueilli dans la commune, le Gouvernement considère que l'inscription reste de la compétence du maire, qui agit comme agent de l'Etat, et il n'y a pas de transfert possible à l'EPCI.

Quand il y a transfert d'une commune vers une autre, le deuxième alinéa du I de l'article 70 traite la question. Cela concerne la commune d'accueil.

Le 3° du II concerne la résidence : « Lorsque le fonctionnement des écoles publiques a été transféré à un établissement public de coopération intercommunale, le président de cet établissement est substitué au maire de la commune de résidence pour apprécier la capacité d'accueil et donner l'accord à la participation financière. »

Il me semble que les trois cas sont traités.

M. le président. Monsieur Détraigne, l'amendement n° 362 rectifié est-il maintenu ?

M. Yves Détraigne. Oui, monsieur le président, je le maintiens, car le cas à traiter n'est pas pris en compte.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 362 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 1115.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai dit tout à l'heure qu'il y avait une souplesse tout à fait remarquable pour les enfants de parents domiciliés à l'étranger ou établis hors de France. Cela me permet de revenir sur la question que je posais tout à l'heure.

Je lis qu'à l'article 65 la commission propose de préciser : « Toutefois, dans les communes qui ont plusieurs écoles publiques, les familles doivent se conformer à la délibération du conseil municipal déterminant le ressort de chacune de ces écoles. » Vous me confirmez que c'est bien « sauf dérogation » ? (M. le ministre délégué fait un signe d'assentiment.) J'en accepte l'augure.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est le maintien du système actuel.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1115.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 317.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 65, modifié.

(L'article 65 est adopté.)

Article 66

I. - Le deuxième alinéa de l'article L. 213-1 du code de l'éducation est remplacé par les dispositions suivantes :

« A ce titre, le conseil général arrête après avis du conseil départemental de l'éducation nationale, en tenant compte de critères d'équilibre démographique, économique et social, la localisation des établissements, leur capacité d'accueil, leur secteur de recrutement et le mode d'hébergement des élèves. »

II. - L'article L. 213-1 du code de l'éducation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois les autorités compétentes de l'État affectent les élèves dans les collèges publics. »

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 765, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 1032, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le I de cet article pour le deuxième alinéa de l'article L. 213-1 du code de l'éducation, après les mots : "conseil départemental de l'éducation nationale", insérer les mots : "et du représentant de l'Etat dans le département". »

L'amendement n° 1251, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé par le II de cet article pour compléter l'article L. 213-1 du code de l'éducation :

« Le président du conseil général affecte les élèves dans les collèges publics. »

L'amendement n° 1226, présenté par MM. Sido et Guené, est ainsi libellé :

« Compléter in fine le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 213-1 du code de l'éducation par les mots : "dans le respect des secteurs de recrutement définis par le conseil général". »

L'amendement n° 576 rectifié, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... Après l'article L. 213-12 du code de l'éducation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Les collectivités territoriales peuvent participer au financement des frais de transport collectif des élèves vers les établissements scolaires dont elles ont la charge.

« Une convention avec le conseil général ou l'autorité compétente pour l'organisation des transports scolaires prévoit les conditions de participation de la région, des communes et de leurs groupements au financement de ces transports scolaires.

« En l'absence de convention, une collectivité territoriale ne peut supporter les frais de transport collectif des élèves vers les établissements dont elle n'a pas la charge. »

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 765.

Mme Annie David. La prise en charge de la construction des édifices scolaires et l'organisation du transport scolaire ne sont pas de bonnes raisons pour expliquer la sectorisation décentralisée des collèges : la carte des collèges, donc la sectorisation, touche à l'égalité des chances pour tous et ses contours ne sauraient dépendre des seules questions comptables et pratiques.

Il est vrai qu'aujourd'hui le directeur des services départementaux de l'éducation nationale, autrement dit l'inspecteur d'académie, ne maîtrise plus totalement la carte scolaire. En effet, il est inconcevable que les instances de l'éducation nationale envisagent la construction d'un collège contre l'avis des élus qui en ont la charge financière. De même, il est difficilement concevable, sous prétexte que le département est le principal argentier, qu'il soit seul responsable de la sectorisation des collèges.

Les principes de visibilité et de transparence de la politique de l'Etat en matière d'éducation qui serait diffusée dans l'ensemble des départements ne seraient plus respectés. Dès lors, on peut imaginer une multitude de politiques différentes, avec parfois des préséances sans aucune garantie d'unité entre les départements.

C'est pourquoi le rôle de l'inspecteur d'académie chargé de la mise en oeuvre de l'action éducatrice de l'Etat et de l'application des lois et règlements relatifs à l'éducation dans son département d'affectation est déterminant. Déposséder l'inspecteur d'académie d'une partie de ces prérogatives, c'est gâcher l'intelligence et la connaissance liées au service de l'Etat. En effet, les fonctionnaires ont un savoir-faire et une expérience du territoire qui leur donne le devoir et le droit d'intervenir et de prévenir.

Aussi, les dispositions « garde-fou » dont parle le rapporteur de la commission des affaires culturelles - par exemple que l'avis préalable du conseil départemental de l'éducation nationale sera requis ou encore que l'affectation individuelle des élèves continuera à relever des autorités académiques - me paraissent insuffisantes pour éviter « toute dérive susceptible de remettre en cause des équilibres territoriaux ».

S'il est vrai que l'actuelle « cohabitation » entre le conseil général et l'inspecteur d'académie en terme de sectorisation des collèges est source de raideurs, le remède proposé peut s'avérer plus néfaste que le mal lui-même.

Aussi, je vous demande, mes chers collègues, au nom de mon groupe, d'adopter notre amendement de suppression du présent article.

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour présenter l'amendement n° 1032.

M. Serge Lagauche. Cet article donne aux départements, et ce sans aucun contrôle, la responsabilité de la localisation des collèges. Les élus concernés devront faire face à des pressions importantes, et je crains que ce dispositif ne favorise, ici ou là, l'émergence de collèges ghettos parallèlement à la création de collèges élitistes dans un secteur voisin.

Aussi, notre amendement vise à prévoir un contrôle a priori du représentant de l'Etat dans le département, garant de la cohérence du système éducatif sur l'ensemble du territoire. Il pourra ainsi mesurer si les critères d'équilibre démographique, économique et social ont bien été pris en compte par le conseil général pour décider de la localisation d'un établissement.

Notre dispositif s'inspire de celui qui est proposé dans le projet de loi lui-même pour la formation professionnelle.

M. le président. Les amendements n°s 1251 et 1226 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter l'amendement n° 576 rectifié.

M. Eric Doligé. Par cet amendement, je souhaite pouvoir mettre en oeuvre sur un territoire élargi, le territoire régional, une égalité de traitement de tous les enfants vis-à-vis des transports scolaires, égalité de traitement qui n'existe pas forcément aujourd'hui dans une même région, puisque chaque département n'a pas forcément la même politique.

L'article que mon amendement vise à insérer dans le code de l'éducation comporte trois paragraphes.

Le premier précise que les collectivités territoriales peuvent participer au financement des frais de transport collectif des élèves vers les établissements scolaires dont elles ont la charge.

Dans le deuxième paragraphe, il est dit qu'une convention avec le conseil général ou l'autorité compétente pour l'organisation des transports scolaires prévoit les conditions de participation de la région, des communes et de leurs groupements au financement de ces transports scolaires.

Quant au troisième paragraphe, il prévoit l'absence de convention. Dans ce cas, une collectivité territoriale ne supportera que les frais de transport collectif des élèves vers les établissements dont elle a la charge.

M. le président. La parole est à M. Lagauche.

M. Serge Lagauche. Monsieur le président, je souhaite rectifier l'amendement n° 1032, car y ont été omis les mots « avis conforme ».

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1032 rectifié, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, et ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le I de cet article pour le deuxième alinéa de l'article L. 213-1 du code de l'éducation, après les mots : "conseil départemental de l'éducation nationale", insérer les mots : "et avis conforme du représentant de l'Etat dans le département". »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est bien entendu défavorable à l'amendement de suppression n° 765.

S'agissant de l'amendement n° 1032 dans sa rédaction initiale, la commission a pensé que la précision qu'il apportait était inutile dans la mesure où le représentant de l'Etat présidait le conseil départemental de l'éducation nationale et où sa position était par conséquent prise en compte de facto.

J'ai l'impression que la modification apportée in extremis ne fait qu'ajouter une lourdeur supplémentaire. Toutefois, la commission n'en ayant pas été saisie, je m'en remettrai à l'avis du Gouvernement.

Enfin, s'agissant de l'amendement n° 576 rectifié, la commission s'en remettra également à l'avis du Gouvernement puisqu'il s'agit d'un amendement modifié dont elle n'a pas eu connaissance.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 765, car il tient à son dispositif.

S'agissant de l'amendement n° 1032 rectifié, monsieur Lagauche, permettez-moi de vous préciser que la rédaction retenue par le Gouvernement, je le dis avec humilité, résulte de la concertation engagée avec les représentants des personnels de l'éducation nationale. C'est le point d'équilibre auquel nous sommes parvenus. Le Sénat a le droit de s'en moquer, mais le Gouvernement a le droit de tenir à son texte.

M. Jean-Pierre Sueur. Pas de s'en moquer, monsieur le ministre, mais d'avoir un avis différent.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Sénat a le droit d'y être hostile et de ne pas en tenir compte.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais le Gouvernement a le droit de tenir à son texte, de souhaiter son adoption, et par conséquent de donner un avis défavorable sur l'amendement.

S'agissant de l'amendement n° 576 rectifié, je comprends bien le sens du mot « peuvent » qui figure au premier alinéa du texte proposé et qui donne tout son sens à l'amendement.

En revanche, le troisième alinéa, qui prévoit une sorte de couperet en l'absence de convention, ne nous paraît pas acceptable.

Dans ces conditions, je ne pourrai donner un avis favorable à cet amendement que si M. Doligé accepte de retirer ce troisième alinéa.

M. le président. Monsieur Doligé, accédez-vous au souhait de M. le ministre ?

M. Eric Doligé. Si M. le ministre me donne satisfaction sur deux paragraphes, je peux bien lui donner satisfaction sur un paragraphe ! (Sourires.) Je précise que ce dispositif ne concerne pas l'Ile-de-France, qui a une situation particulière, comme nous l'avons vu voilà une dizaine de jours.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 576 rectifié bis, présenté par M. Doligé et ainsi libellé :

« Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... Après l'article L. 213-12 du code de l'éducation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Les collectivités territoriales peuvent participer au financement des frais de transport collectif des élèves vers les établissements scolaires dont elles ont la charge.

« Une convention avec le conseil général ou l'autorité compétente pour l'organisation des transports scolaires prévoit les conditions de participation de la région, des communes et de leurs groupements au financement de ces transports scolaires. »

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 765.

Mme Annie David. Je souhaite expliquer mon vote car la sectorisation des collèges est une question à plusieurs entrées, et j'aimerais passer par une autre porte pour vous donner d'autres explications.

Laisser à l'appréciation du conseil général, sans recourir à l'avis de l'inspecteur d'académie, la détermination des secteurs couverts par les collèges présente un certain nombre de risques.

Déterminer les secteurs scolaires de chaque collège appelle, selon les cas, de ne pas oublier quelques éléments de fond.

Il convient de faire en sorte, notamment dans les départements comprenant des territoires ruraux importants, que le réseau des collèges soit suffisamment proche des élèves recensés et permette à l'ensemble des jeunes de poursuivre la scolarité de leur choix.

Dans les départements où les quartiers urbains sont déterminants, la question de la mixité sociale est clairement posée et il convient de la préserver.

Ce que je crains cependant, c'est que, au-delà de la sectorisation des établissements, les logiques patrimoniales dont nous avons parlé lors de la discussion de l'article 64 ne finissent par peser sur les choix mêmes des familles quant à la scolarité de leurs enfants.

La montée en puissance, progressive et garantie, des charges d'entretien, de maintenance, de personnel que prévoit l'ensemble du projet de loi au sein de ce titre est porteur de risques et de dangers pour la qualité pédagogique de la sectorisation.

Quant on ajoute à cela la furieuse tentation qu'auront certains élus locaux à privilégier, même s'ils s'en défendent, le développement de l'enseignement privé, nous avons les plus grandes craintes quant à la persistance de l'égalité d'accès au service public de l'éducation nationale.

Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.

M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Le texte tel qu'il nous est proposé formalise dans une large mesure ce qui se passe actuellement sur le terrain. Quand un conseil général, pour les collèges, ou une région, pour les lycées, établissent des programmes prévisionnels d'investissement ou définissent des secteurs d'implantation de nouveaux établissements, le conseil départemental ou le conseil académique de l'éducation nationale sont évidemment consultés.

Par conséquent, je le dis nettement à nos collègues du groupe CRC, il ne s'agit pas de mesures nouvelles destinées à écarter l'éducation nationale de la décision. Il s'agit tout simplement d'avoir, à l'échelon des collectivités, un programme pluriannuel qui offre une lisibilité sur la durée de l'investissement.

Quant à nos collègues socialistes, ils demandent que la décision du conseil général soit conforme à l'avis du représentant de l'Etat. Ce serait vraiment un recul puisque cela signifierait que, dorénavant, les futures implantations et les futurs programmes d'investissement dépendent de la position de l'Etat. On irait donc à rebours de la décentralisation et de ce que nous souhaitons !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 765.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 1032 rectifié.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je formulerai deux observations.

Premièrement, notre rectification s'imposait puisqu'on lisait dans l'objet de notre amendement que le préfet « doit pouvoir s'opposer à une décision de localisation de l'établissement ». C'est donc bien un avis conforme que nous recherchions.

Deuxièmement, M. le ministre nous répond - et à nous seulement, d'ailleurs - qu'il y a eu un accord avec les organisations représentatives du personnel. Je ne sais pas si un relevé de ces discussions pourrait nous être communiqué, de manière que nous puissions savoir par qui il a été conclu et sur quoi il porte. Quoi qu'il en soit, on me permettra de dire que ce n'est peut-être pas au personnel, avec tout le respect que nous avons pour lui, de dire où une faculté, un lycée ou un collège doit être implanté. Qu'on lui demande son avis, soit, mais ce n'est pas tout de même pas lui qui doit prendre la décision en la matière.

Ces observations étant faites, je souhaite répondre à M. le président du conseil général du Bas-Rhin, qui évoque un recul. Je ne sais pas si c'est un recul, mais il me paraît tout de même normal que le préfet, en tant que représentant de l'Etat, puisse s'opposer à la décision d'un conseil général. Cela ne concerne peut-être pas celui du Bas-Rhin, dont il vient d'être dit qu'il procède à toutes les consultations possibles et qu'il tient compte des avis qui sont émis. Mais on peut imaginer d'autres conseils généraux qui n'auraient pas ce même souci de concertation, et l'on peut craindre que, dans certains cas, les établissements ne soient pas implantés là ou ce serait le plus conforme à l'intérêt de toutes les populations.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1032 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 576 rectifié bis.

M. Michel Mercier. L'amendement déposé par notre collègue M. Eric Doligé soulève un vrai problème, non seulement pratique, mais aussi juridique. Je regrette d'ailleurs qu'il ait cédé trop vite au Gouvernement en supprimant le troisième alinéa de son amendement.

Mme Hélène Luc et M. Robert Bret. C'était son seul intérêt !

M. Michel Mercier. Eh oui !

Tant qu'il appartenait à l'Etat de désigner les secteurs géographiques dans lesquels devaient se trouver les lycées et les collèges, des relations s'établissaient entre l'Etat et les collectivités territoriales. Dès lors qu'est dévolue au département, pour les collèges, et à la région, pour les lycées, la compétence de la détermination du secteur scolaire de ces établissements, si la décision de la région implique l'obligation pour le département d'organiser des transports scolaires différents pour le lycée et pour le collège, s'instaure une sorte de tutelle de la région sur les décisions du département.

Or cela me paraît contraire aux dispositions constitutionnelles que nous avons votées : il n'appartient pas à une collectivité de donner des injonctions à une autre collectivité. L'Etat peut indiscutablement le faire, mais les collectivités sont égales entre elles. Il n'existe pas un droit régional qui prévaudrait sur un droit départemental.

A partir du moment où est reconnu à la région le droit de fixer, souverainement en quelque sorte, le lieu d'implantation d'un lycée et le secteur de recrutement d'un lycée, et si le département doit ensuite organiser et financer les transports pour desservir ce lycée, il y a, qu'on le veuille ou non, une sorte de pouvoir de la région sur le département.

Cette disposition-là est contraire à la Constitution et il serait tout à fait nécessaire que notre collègue M. Doligé, pour que sa position reste conforme à la Constitution, réintroduise le troisième alinéa de son amendement initial.

Je sais bien quels problèmes cela soulève pratiquement, mais je sais aussi, monsieur le ministre, que le droit doit primer sur les problèmes pratiques.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. Je comprends bien entendu l'intervention de notre collègue et j'avais bien senti que je me trouvais à la limite de la constitutionnalité. J'aimerais lui donner satisfaction, mais cela risque de prolonger le débat.

M. Michel Mercier. Ce n'est pas grave ! (Sourires.)

M. Eric Doligé. Peut-être, au cours de la navette, la réflexion pourra-t-elle se poursuivre. Le problème est bien posé, et vous en avez parfaitement précisé les termes, monsieur Mercier. Dans ces conditions, il semble préférable de voter cet amendement ce soir en escomptant qu'une solution sera trouvée dans la suite du processus parlementaire.

Je compte sur votre appui, mon cher collègue, pour m'aider à trouver une meilleure rédaction de ce troisième alinéa.

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Lachenaud, pour explication de vote.

M. Jean-Philippe Lachenaud. Je suis un peu troublé par cette discussion, et cela pour deux raisons.

Premièrement, il nous a été indiqué que la disposition prévue ne s'appliquait pas en Ile-de-France. Or le texte ne le précise pas. Nous souhaiterions que cela figure explicitement.

Deuxièmement, dans la plupart des cas, il n'existe plus de transport scolaire spécifique pour les collèges et pour les lycées : le transport des élèves s'intègre dans un dispositif de transport en commun ordinaire et ouvert à tous les publics.

Une question se pose donc : le dispositif prévu par M. Doligé s'appliquera-t-il à l'ensemble des organisateurs de transport transportant des élèves ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 576 rectifié bis.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 66, modifié.

(L'article 66 est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion du projet de loi est renvoyée à la prochaine séance.

9

DÉPÔT DE PROPOSITIONS DE LOI

M. le président. J'ai reçu de MM. Serge Lepeltier, Jean-Paul Alduy, Pierre André, José Balarello, Michel Bécot, Daniel Bernardet, Roger Besse, Laurent Béteille, Joël Billard, Paul Blanc, Joël Bourdin, Jean-Guy Branger, Mme Paulette Brisepierre, MM. Jean-Pierre Cantegrit, Jean-Claude Carle, Jacques Chaumont, Jean Chérioux, Jean Clouet, Christian Cointat, Robert Del Picchia, Christian Demuynck, Jacques Dominati, Michel Doublet, Alain Dufaut, Louis Duvernois, Daniel Eckenspieller, Jean-Claude Etienne, Jean Faure, André Ferrand, Alain Fouché, Serge Franchis, Yann Gaillard, Jean-Claude Gaudin, Alain Gérard, François Gerbaud, Charles Ginésy, Paul Girod, Daniel Goulet, Adrien Gouteyron, Alain Gournac, Francis Grignon, Georges Gruillot, Michel Guerry, Robert Laufoaulu, Philipe Leroy, Gérard Longuet, Serge Mathieu, Dominique Mortemousque, Georges Mouly, Philippe Nachbar, Paul Natali, Mme Nelly Olin, MM. Joseph Ostermann, Jacques Oudin, Michel Pelchat, Jacques Peyrat, Henri de Raincourt, Charles Revet, Philippe Richert, Bernard Saugey, François Trucy, Alain Vasselle, Jean-Pierre Vial et Xavier de Villepin une proposition de loi tendant à la création de délégations parlementaires à la mondialisation.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 64, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J'ai reçu de MM. Serge Lepeltier, Jean-Paul Alduy, Pierre André, José Balarello, Michel Bécot, Daniel Bernardet, Roger Besse, Joël Billard, Paul Blanc, Joël Bourdin, Jean-Guy Branger, Mme Paulette Brisepierre, MM. Jean-Pierre Cantegrit, Jean-Claude Carle, Jacques Chaumont, Jean Clouet, Christian Cointat, Robert Del Picchia, Christian Demuynck, Jacques Dominati, Michel Doublet, Alain Dufaut, Louis Duvernois, Daniel Eckenspieller, Jean-Claude Etienne, Jean Faure, André Ferrand, Alain Fouché, Serge Franchis, Jean-Claude Gaudin, Alain Gérard, François Gerbaud, Charles Ginésy, Paul Girod, Daniel Goulet, Adrien Gouteyron, Alain Gournac, Francis Grignon, Georges Gruillot, Robert Laufoaulu, Jacques Legendre, Philippe Leroy, Gérard Longuet, Serge Mathieu, Dominique Mortemousque, Philippe Nachbar, Paul Natali, Mme Nelly Olin, MM. Joseph Ostermann, Jacques Oudin, Michel Pelchat, Jacques Peyrat, Henri de Raincourt, Charles Revet, Philippe Richert, Bernard Saugey, Francois Trucy, Alain Vasselle, Jean-Pierre Vial et Xavier de Villepin une proposition de loi tendant à la création d'un observatoire national de la mondialisation.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 65, distribuée et renvoyée à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J'ai reçu de MM. Serge Lepeltier, Jean-Paul Alduy, Pierre André, Michel Bécot, Daniel Bernardet, Roger Besse, Joël Billard, Paul Blanc, Joël Bourdin, Jean-Guy Branger, Mme Paulette Brisepierre, MM. Jean-Pierre Cantegrit, Jean-Claude Carle, Jacques Chaumont, Jean Clouet, Christian Cointat, Robert Del Picchia, Christian Demuynck, Jacques Dominati, Michel Doublet, Louis Duvernois, Daniel Eckenspieller, Jean-Claude Etienne, Jean Faure, André Ferrand, Alain Fouché, Serge Franchis, Jean-Claude Gaudin, Alain Gérard, François Gerbaud, Charles Ginésy, Paul Girod, Daniel Goulet, Adrien Gouteyron, Alain Gournac, Francis Grignon, Georges Gruillot, Michel Guerry, Robert Laufoaulu, Gérard Longuet, Serge Mathieu, Dominique Mortemousque, Georges Mouly, Philippe Nachbar, Paul Natali, Mme Nelly Olin, MM. Joseph Ostermann, Jacques Oudin, Michel Pelchat, Jacques Peyrat, Henri de Raincourt, Charles Revet, Philippe Richert, Bernard Saugey, François Trucy, Alain Vasselle, Jean-Pierre Vial et Xavier de Villepin une proposition de loi tendant à la création d'un conseil national des organisations non gouvernementales.

La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 66, distribuée et renvoyée à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J'ai reçu de M. Jacques Oudin une proposition de loi sur la coopération internationale des collectivités territoriales et des agences de l'eau dans les domaines de l'alimentation en eau et de l'assainissement.

La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 67, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

10

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, vendredi 14 novembre 2003, à neuf heures quarante-cinq, à quinze heures et le soir :

Suite de la discussion du projet de loi (n° 4, 2003-2004) relatif aux responsabilités locales.

Rapport (n° 31, 2003-2004) fait par M. Jean-Pierre Schosteck, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Rapport pour avis (n° 32, 2003-2004) de M. Philippe Richert, fait au nom de la commission des affaires culturelles.

Rapport pour avis (n° 34, 2003-2004) de M. Georges Gruillot, fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.

Rapport pour avis (n° 33, 2003-2004) de Mme Annick Bocandé, fait au nom de la commission des affaires sociales.

Rapport pour avis (n° 41, 2003-2004) de M. Michel Mercier, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délais limites

pour des inscriptions de parole

et pour le dépôt d'amendements

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004, adopté par l'Assemblée nationale (n° 54, 2003-2004) :

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 14 novembre 2003, à dix-sept heures.

Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat sur l'assurance maladie : lundi 17 novembre 2003, à dix-sept heures.

Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat sur la famille : mardi 18 novembre 2003, à dix-sept heures.

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 17 novembre 2003, à onze heures.

Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2004 (AN, n° 1093) :

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 19 novembre 2003, à dix-sept heures.

Délai limite pour le dépôt des amendements aux articles de la première partie : jeudi 20 novembre 2003, à dix heures trente.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le vendredi 14 novembre 2003, à zéro heure quarante-cinq.)

Le Directeur

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD

ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL

de la séance

du jeudi 13 novembre 2003

SCRUTIN (n° 57)

sur l'amendement n° 744, présenté par M. Guy Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tendant à supprimer l'article 53 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (participation de représentants des régions, avec voix consultative, dans les commissions exécutives des agences régionales de l'hospitalisation).

Nombre de votants : 314
Nombre de suffrages exprimés : 313
Pour : 113
Contre : 200
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstention

Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Bernard Seillier et Alex Türk, MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 58)

sur l'amendement n° 1008, présenté par M. Jean-Pierre Godefroy et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, à l'article 53 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (participation de représentants des régions, avec voix consultative, dans les commissions exécutives des agences régionales de l'hospitalisation).

Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 318
Pour : 113
Contre : 205
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vezinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstention

Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote

MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

A délégué son droit de vote

(En application de l'ordonnance n° 58-1066 du 7 novembre 1958 portant loi organique autorisant exceptionnellement les parlementaires à déléguer leur droit de vote)

M. Nicolas Alfonsi à M. Pierre André.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 59)

sur l'amendement n° 745, présenté par M. Guy Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et l'amendement n° 1011 rectifié présenté par M. Jean-Pierre Godefroy et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, tendant à supprimer l'article 54 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (participation des régions, à titre expérimental, au financement d'équipements sanitaires).

Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 318
Pour : 113
Contre : 205
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstention

Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote

MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants : 320
Nombre de suffrages exprimés : 319
Majorité absolue des suffrages exprimés : 160
Pour : 113
Contre : 206
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 60)

sur l'amendement n° 145, présenté par M. Jean-Pierre Schosteck au nom de la commission des lois, à l'article 54 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (participation des régions, à titre expérimental, au financement d'équipements sanitaires).

Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 318
Pour : 205
Contre : 113
Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Contre : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Pour : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 9.

Contre : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Contre : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Pour : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Pour : 5.

Ont voté pour

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Ont voté contre

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Abstention

Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote

M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 61)

sur l'amendement n° 747, présenté par M. Guy Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tendant à supprimer l'article 56 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (transfert à l'Etat de la responsabilité des campagnes de prévention et de lutte contre les grandes maladies).

Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 229
Pour : 24
Contre : 205
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 1. _ M. André Boyer.

Contre : 9.

Abstentions : 7. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Abstention : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

François Autain

Jean-Yves Autexier

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Nicole Borvo

André Boyer

Robert Bret

Yves Coquelle

Annie David

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Gérard Le Cam

Paul Loridant

Hélène Luc

Josiane Mathon

Roland Muzeau

Jack Ralite

Ivan Renar

Odette Terrade

Paul Vergès

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstentions

Nicolas Alfonsi

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Marie-Christine Blandin

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Rodolphe Désiré

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

François Fortassin

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

N'ont pas pris part au vote

MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants : 317
Nombre de suffrages exprimés : 228
Majorité absolue des suffrages exprimés : 115
Pour : 24
Contre : 204
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 62)

sur l'amendement n° 748, présenté par M. Guy Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, et l'amendement n° 1020, présenté par M. Jean-Pierre Godefroy et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, tendant à supprimer l'article 58 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (gestion des écoles de formation des professions paramédicales).

Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 318
Pour : 113
Contre : 205
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstention

Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote

MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 63)

sur l'amendement n° 1164 rectifié, présenté par M. Jean-Pierre Godefroy et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, à l'article 58 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (gestion des écoles de formation des professions paramédicales).

Nombre de votants : 310
Nombre de suffrages exprimés : 310
Pour : 114
Contre : 196
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

N'ont pas pris part au vote : 9.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

Nicolas Alfonsi

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

N'ont pas pris part au vote

Gilbert Barbier, Ernest Cartigny, Fernand Demilly, Bernard Joly, Pierre Laffitte, Aymeri de Montesquiou, Georges Othily, Jacques Pelletier et André Vallet, M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

A délégué son droit de vote (en application de l'ordonnance n° 58-1066 du 7 novembre 1958 portant loi organique autorisant exceptionnellement les parlementaires à déléguer leur droit de vote), Nicolas Alfonsi à Pierre André.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants : 311
Nombre de suffrages exprimés : 311
Majorité absolue des suffrages exprimés : 156
Pour : 115
Contre : 196
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 64)

sur l'amendement n° 749, présenté par M. Jack Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tendant à supprimer l'article 59 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (logement insalubre).

Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 318
Pour : 113
Contre : 205
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstention

Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote

MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 318
Majorité absolue des suffrages exprimés : 160
Pour : 114
Contre : 204
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 65)

sur l'amendement n° 750, présenté par Mme Annie David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tendant à supprimer l'article 60 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (compétences de l'Etat en matière d'éducation).

Nombre de votants : 228
Nombre de suffrages exprimés : 228
Pour : 23
Contre : 205
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Contre : 9.

N'ont pas pris part au vote : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer. Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

N'ont pas pris part au vote : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

François Autain

Jean-Yves Autexier

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Nicole Borvo

Robert Bret

Yves Coquelle

Annie David

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Gérard Le Cam

Paul Loridant

Hélène Luc

Josiane Mathon

Roland Muzeau

Jack Ralite

Ivan Renar

Odette Terrade

Paul Vergès

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

N'ont pas pris part au vote

Nicolas Alfonsi

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Marie-Christine Blandin

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Rodolphe Désiré

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

François Fortassin

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

N'ont pas pris part au vote

MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 66)

sur l'amendement n° 1035, présenté par M. Serge Lagauche et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, à l'article 60 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (compétences de l'Etat en matière d'éducation).

Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 318
Pour : 113
Contre : 205
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstention

Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote

MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 318
Majorité absolue des suffrages exprimés : 160
Pour : 114
Contre : 204
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 67)

sur l'amendement n° 1028, présenté par M. Serge Lagauche et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, à l'article 60 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (compétences de l'État en matière d'éducation).

Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 318
Pour : 113
Contre : 205
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstention

Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote

MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 68)

sur l''amendement n° 753, présenté par Mme Annie David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, à l'article 60 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (compétences de l'Etat en matière d'éducation).

Nombre de votants : 236
Nombre de suffrages exprimés : 235
Pour : 30
Contre : 205
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

N'ont pas pris part au vote : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

François Autain

Jean-Yves Autexier

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Nicole Borvo

André Boyer

Robert Bret

Yvon Collin

Yves Coquelle

Annie David

Gérard Delfau

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

Paul Loridant

Hélène Luc

Josiane Mathon

Roland Muzeau

Jack Ralite

Ivan Renar

Odette Terrade

Paul Vergès

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstention

Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

Robert Badinter

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Marie-Christine Blandin

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

N'ont pas pris part au vote

MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

A délégué son droit de vote (en application de l'ordonnance n° 58-1066 du 7 novembre 1958 portant loi organique autorisant, exceptionnellement les parlementaires à déléguer leur droit de vote) Nicolas Alfonsi à Pierre André.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants : 235
Nombre de suffrages exprimés : 234
Majorité absolue des suffrages exprimés : 118
Pour : 30
Contre : 204
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 69)

sur l'amendement n° 755, présenté par Mme Annie David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tendant à insérer un article additionnel après l'article 60 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (missions du CNDP et des CRDP).

Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 318
Pour : 113
Contre : 205
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Contre : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstention

Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote

MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 318
Majorité absolue des suffrages exprimés : 160
Pour : 114
Contre : 204
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 70)

sur l'article 61 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (conseil territorial de l'éducation nationale).

Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 318
Pour : 205
Contre : 113
Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Contre : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (29) :

Pour : 29.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 9.

Contre : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Contre : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (164) :

Pour : 162.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Pour : 5.

Ont voté pour

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Jacques Moulinier

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Ont voté contre

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Abstention

Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote

MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.