Séance du 9 mars 2023

M. le président. La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour explication de vote.

M. Xavier Iacovelli. Je suis souvent d’accord avec Mme Rossignol sur de tels sujets, mais je ne suis pas forcément favorable à tous ces amendements.

Je voterai l’amendement n° 4568 rectifié, car le dispositif proposé va dans le sens de l’égalité. Il existe effectivement un risque d’emprise de l’homme sur la femme aboutissant à la mobilisation des quatre trimestres à son avantage. L’idée d’attribuer automatiquement deux trimestres à la mère et de laisser les deux autres au partage entre les deux parents nous convient donc.

Mais il me semble effectivement que nous avons besoin d’une réflexion plus large sur les autres propositions dont nous sommes saisis. Le projet relatif aux droits familiaux que le ministre a annoncé en sera peut-être l’occasion. Je ne voterai pas contre ces amendements, mais je m’abstiendrai.

L’égalité est un vrai sujet. Je ne suis pas certain que nous allions dans le bon sens en privant les pères et en les contraignant. Travaillons plutôt à des dispositifs favorisant le partage des tâches, s’agissant notamment d’éducation des enfants.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. En matière d’égalité entre les femmes et les hommes, nous savons où conduit toujours la liberté. Regardez cet hémicycle ; si le principe de liberté avait été respecté, pas une seule femme n’y siégerait. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sophie Primas. Je ne suis pas d’accord !

Mme Laurence Rossignol. Prenez la parole pour le dire !

M. Pierre Ouzoulias. Madame Primas, vous pourrez parler après moi ; je pense que le débat sera intéressant !

Il nous faut donc prendre des décisions importantes, car nous savons, comme élus, que sans un dispositif légal pour permettre aux femmes de progresser, nous n’y parvenons pas. Mme Rossignol a avancé des propositions en ce sens très cohérentes et réfléchies, fruit de son expérience d’ancienne ministre.

Vous affirmez qu’il n’y a pas d’urgence ? Mais nous siégeons aujourd’hui pour examiner un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale présenté dans une urgence extrême ! Pourquoi donc n’y aurait-il pas d’urgence sur l’égalité entre hommes et femmes ? C’est un sujet aussi urgent que le reste. Nous voterons ces amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Je suis cosignataire de ces amendements, qui pointent un phénomène extrêmement important : la répartition inégale des temps et des tâches dans la sphère parentale et domestique, qui reste prégnante dans notre société. Si la loi ne s’y attelle pas, nous risquons d’attendre encore très longtemps pour que le problème soit réglé.

Certains de nos collègues considèrent que les jeunes générations d’hommes participent plus aux tâches ménagères. Mais les statistiques sont claires : cela évolue très lentement. Ce ne sont pas les femmes qui en font moins ; ce sont simplement les hommes qui en font un petit peu plus.

Il est vrai que nous assistons à une prise de conscience du phénomène. Mais la répartition traditionnelle des tâches en matière parentale reste très ancrée.

Ces amendements ont pour vertu de nous rappeler que, sans la loi tendant à favoriser l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, dite loi sur la parité », beaucoup de femmes ne seraient pas en politique aujourd’hui. C’est la preuve que la loi permet d’avancer.

Pour ce qui est de la répartition des trimestres, nous savons bien que, dans la sphère familiale, entre un homme et une femme, les relations sont beaucoup plus complexes que l’on ne pourrait parfois se l’imaginer.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Bien sûr !

Mme Sylvie Robert. Je voterai donc ces amendements, car il s’agit bien d’un problème de société ; ce n’est pas juste une question de manque d’information.

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour explication de vote.

Mme Annick Billon. Je remercie notre collègue Laurence Rossignol d’avoir déposé ces amendements, qui nous permettent de débattre de l’égalité des chances, de l’égalité tout court et de l’égalité entre les hommes et les femmes devant la retraite.

Comme vous, ma chère collègue, je suis persuadée que la répartition des tâches est profondément inégale et que certaines de nos collègues n’auraient pas siégé dans cet hémicycle s’il n’y avait pas eu de la contrainte. Nous avançons souvent sous la contrainte ; de nombreux exemples le démontrent.

Ainsi, sans la loi relative à la représentation équilibrée des femmes et des hommes au sein des conseils d’administration et de surveillance et à l’égalité professionnelle, dite Copé-Zimmermann, il n’y aurait pas autant de femmes dans les conseils d’administration et dans les conseils de surveillance ; sans la mise en place du seuil des 1 000 habitants, il n’y aurait pas autant de femmes dans les conseils municipaux des communes de plus de 1 000 habitants ; sans l’imposition du binôme mixte pour l’élection des conseillers départementaux, nous n’aurions pas d’assemblées paritaires. Oui, en matière d’égalité, nous avançons seulement sous la contrainte.

Un bémol, tout de même : efforçons-nous de ne pas aggraver la complexité déjà importante de notre système de retraite.

Comme présidente de la délégation aux droits des femmes, je vais m’associer à ces amendements pour le principe et parce que ce sujet a sa place dans notre débat. Attention toutefois à ne pas transformer notre système de retraite en usine à gaz.

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

M. Bernard Jomier. Les amendements de Laurence Rossignol ont un grand intérêt : ils nous permettent d’explorer de nouveaux leviers pour réduire l’inégalité entre les hommes et les femmes. Jusqu’à maintenant, les dispositifs visant cet objectif qui ont été examinés dans ce texte étaient d’ordre financier, à l’instar de l’amendement relatif à la surcote.

À l’inverse, ces amendements ne coûtent rien, n’aggravent aucun déficit et auront pour effet de réduire les inégalités entre les femmes et les hommes.

Je trouve particulièrement ingénieux et adapté le dispositif de l’amendement n° 4570 rectifié, qui me semble être de nature à modifier les comportements en faveur d’une meilleure répartition des tâches entre les femmes et les hommes, grâce à un effet de levier.

Je voterai donc ces amendements avec beaucoup d’intérêt.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

M. Pierre Laurent. Je soutiens également tous ces amendements. Nous les voterons.

Nous savons que si nous ne créons pas d’obligations supplémentaires, la situation n’évoluera pas assez vite, alors même que les attentes sont très importantes. Comme dans d’autres domaines, la société exige de nous non plus des paroles, non plus des intentions, mais bien des avancées concrètes !

Beaucoup d’hommes résistent à un partage réel, mais il en existe beaucoup également qui se posent la question, avec de bonnes intentions, mais sans vraiment franchir le pas et sans aller suffisamment vers une meilleure répartition des tâches. L’amendement qui tend à conditionner le partage des trimestres majorés à la consommation du congé de paternité me semble susceptible d’encourager efficacement ces hommes qui s’interrogent.

Il nous faut émettre un signal pour aider la société tout entière à franchir le pas. C’est pourquoi je soutiens totalement ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Chers collègues de la majorité sénatoriale – je vous le dis très gentiment –, lorsque vous souhaitez débattre de politique familiale, en général, je réponds présente. Je suis donc un peu désolée qu’alors que nous abordons l’articulation entre retraite et politique familiale, vous nous laissiez débattre seuls, comme depuis le début de l’examen de ce texte. Ce petit regret étant exprimé, j’espère que nous aurons d’autres occasions pour discuter du sujet.

Faisons un petit rappel historique. Auparavant, les huit trimestres accordés pour la naissance d’un enfant étaient destinés aux femmes. L’Union européenne ayant considéré que cette politique était discriminatoire à l’égard des hommes, l’allocation a été divisée en deux : quatre trimestres liés à la naissance sont restés attribués aux femmes, quatre autres ont été attachés à l’éducation et répartis entre les deux parents, selon des modalités dont ceux-ci décident.

Or cette évolution ne correspond à la réalité ni de la vie des familles ni des répercussions des inégalités sur les femmes. Certaines des mesures que je propose par ces amendements visent donc à mieux protéger ces dernières.

Xavier Iacovelli l’a dit, cette répartition doit intervenir avant les 4 ans de l’enfant. Il n’est pas farfelu d’imaginer qu’un homme puisse dire à sa femme qu’il va prendre tous les trimestres sans s’impliquer outre mesure dans l’éducation des enfants. Nous pouvons sans doute nous accorder sur ce point. Grâce à ces amendements, au moins deux de ces trimestres reviendront à la mère.

En outre, en cas de désaccord entre les parents, le code permet au père de prouver ensuite qu’il s’est occupé tout seul de l’éducation des enfants. Ces amendements visent donc à protéger les femmes en prenant acte des inégalités qui règnent encore aujourd’hui.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Je réponds à votre appel, madame la présidente Rossignol, et je vous remercie de ce débat. Vous avez raison : dès lors que l’on peut discuter de nouveaux sujets, sans répéter sans cesse les mêmes choses, le débat est intéressant…

Sans être une spécialiste des affaires sociales, je suis très sensible à vos arguments. Je comprends toutefois que le mécanisme que vous décrivez est récent et peu connu des hommes comme des femmes ayant eu des enfants durant les quatre dernières années. Les Français ne se le sont pas approprié.

Il me semble dès lors un peu contradictoire d’ouvrir un dispositif aux hommes pour les encourager à s’occuper des enfants et de leur éducation, pour le refermer immédiatement sous prétexte qu’étant des hommes, ils vont sans doute profiter des femmes.

Le rapporteur nous a indiqué qu’une étude était en cours et que les droits familiaux feront l’objet d’un projet de loi. À mon sens, un peu de temps supplémentaire permettrait de mener la réflexion à son terme et de résoudre cette petite contradiction.

C’est pourquoi, à titre personnel, je m’abstiendrai sur ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Laure Darcos, pour explication de vote.

Mme Laure Darcos. Je remercie à mon tour Laurence Rossignol de ses propositions. Je me pose quant à moi une autre question : il me semble que nous évoquons un phénomène générationnel. Les hommes de la jeune génération, celle qui est actuellement concernée par le congé parental, s’en saisissent beaucoup plus. Or ce sont eux qui se trouveront encore plus motivés en ce sens par le bénéfice d’un partage des trimestres. Le projet de loi en discussion est, par ailleurs, appelé à toucher des hommes et des femmes qui ne sont plus du tout dans les âges des congés parentaux.

Je crains donc que ces mesures pénalisent d’un côté des hommes de bonnes volontés qui ignoraient le système en place et sans pour autant concerner des hommes qui n’auraient de toute façon pas pu en bénéficier, parce qu’il n’existait pas. (Murmures sur les travées des groupes CRCE et SER.)

Peut-être ai-je mal compris, mais ces amendements me paraissent faire sens pour la génération concernée par le congé parental actuellement et qui pratique déjà le partage des tâches. Pour autant, il me semble difficile de désavantager les hommes plus âgés qui n’ont pas pris ces congés ou qui travaillaient dans des entreprises qui ne leur ont pas permis de le faire.

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Mme Angèle Préville. Oui, il y a urgence, monsieur le ministre ; ces amendements sont nécessaires ! Combien de temps encore nous faudra-t-il attendre dans ce long chemin vers l’égalité ? Au rythme où nous allons, beaucoup trop longtemps !

Notre but est que l’égalité s’installe vraiment. Or nous savons tous que sans contrainte, il n’y a pas de progrès. J’en suis particulièrement consciente : sans les lois relatives aux élections, notamment, je n’aurais pas été élue dans ma commune : l’imposition de la parité m’a permis d’être maire adjointe en 2014 puis élue au conseil départemental en 2015, par le biais des binômes. Je suis ici grâce à l’inscription dans la loi de ces principes.

On ne peut pas faire comme si tout ce qui a été évoqué jusqu’à présent n’existait pas, comme si tout allait bien. Les injustices vécues par les femmes sont multiples ; elles se nichent dans beaucoup de petites choses. C’est cela que nous devons regarder en face.

Le cadre posé dans ces amendements me semble légitime et approprié à la réalité que nous vivons. Il s’agit de préserver l’égalité sans rien enlever au droit des pères qui s’impliquent effectivement.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Exactement

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Le débat est en effet intéressant, comme le sont les points de vue transpartisans qui s’expriment.

Ne cédons pas pour autant aux idées fausses : on peut s’interroger quant à cet effet générationnel, et nous connaissons tous des exemples inverses. Il ne s’agit en rien ici de déposséder les pères : l’amendement n° 4568 rectifié tend simplement à préciser que, dans le couple parental, la mère ne saurait bénéficier de moins de la moitié des trimestres restants. C’est équilibré et cela préserve les intérêts de chacun, tout en veillant à celui de la mère.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour explication de vote.

Mme Véronique Guillotin. Je voterai en faveur de ces amendements. Il s’agit, me semble-t-il, d’un marqueur important en matière d’égalité entre les hommes et les femmes. On le constate avec les élections : il est difficile de progresser dans ce domaine sans inscrire clairement ces principes dans la loi.

L’allongement de la durée de la retraite a ainsi souvent été défendu au travers d’amendements qui n’étaient peut-être pas toujours à propos. Cela a mis plusieurs années, mais nous l’inscrivons dans ce texte.

Je rêve, quant à moi, que l’égalité avance. Je voterai donc ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Nous avons évoqué au cours de nos débats les difficultés d’accès à l’emploi des femmes, en constatant que leur taux d’emploi était inférieur à celui des hommes. Une des solutions à ce problème, préconisée par les associations féministes et les syndicats, se trouve dans la socialisation des tâches domestiques, à travers la création d’un service public de la petite enfance et de l’accompagnement des personnes dépendantes.

À l’instar des propositions de Laurence Rossignol, ces pistes s’inscrivent dans une réflexion visant à permettre aux femmes et aux hommes de connaître la pleine égalité.

J’entends qu’il serait peut-être trop original, voire un peu embêtant de voter ces amendements au Sénat, parce que nous n’y aurions pas suffisamment réfléchi, et qu’il faudrait plutôt privilégier un autre véhicule ou lancer une étude d’impact. Nous savons pourtant que ces mesures sont dénuées de conséquences budgétaires.

À mon sens, de tels arguments ne doivent pas nous conduire à renoncer. Ces amendements permettent au contraire aux parlementaires de prendre l’initiative à partir de réflexions qui traversent la société depuis un certain temps. Il serait regrettable que nous décidions d’attendre encore parce qu’il s’agit des femmes ; c’est toujours ce que l’on nous oppose dès lors qu’il est question de travailler pour l’égalité.

Mme Sophie Primas. Ce n’est pas du tout ce que nous avons dit.

Mme Laurence Cohen. Pour toutes ces raisons, avec l’ensemble de mon groupe, je soutiendrai les amendements de Mme Rossignol.

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

M. Olivier Henno. Il est bon que les hommes s’expriment également sur ce sujet. (Mmes Sophie Primas et Agnès Canayer applaudissent.) Mon silence était dicté non pas par la prudence, mais par la réflexion, assortie d’une part de doute.

Je vois bien la distinction entre les congés, de maternité ou de paternité, et la charge que chacun des parents prend dans l’éducation des enfants, celle-ci pouvant évoluer. Je suis donc assez favorable à un partage des trimestres, mais il ne me paraît pas souhaitable de le figer, même si je comprends les raisons pour lesquelles cela nous est proposé. Je vous l’ai toutefois dit : je conserve ma part de doute. Je m’abstiendrai.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je voterai l’amendement n° 4568 rectifié, qui me semble positif en termes d’égalité.

En revanche, je trouve les autres amendements dirimants et je ne peux pas les soutenir.

Par exemple, l’amendement n° 4570 rectifié présente un problème de calendrier. Le partage des trimestres intervient après le congé parental. Or il n’est pas possible, selon moi, de punir a posteriori un père qui n’aurait pas pris ce congé au moment de la naissance de l’enfant, peut-être en raison d’une situation de carrière qui l’aurait empêché de se libérer. Ce problème de concordance de temps emporte donc des conséquences qui me semblent excessives. (Murmures sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour explication de vote.

Mme Sylvie Vermeillet. Je ne fais pas partie de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes du Sénat, mais comme membre de la commission des finances, il ne m’aura pas échappé que ces amendements ne coûtent rien.

Quand il sera nécessaire de créer une délégation au droit des hommes, il sera temps de corriger ces amendements. Mais, ce soir, je vais les voter ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4568 rectifié.

(L’amendement est adopté.) – (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)