M. le président. La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.
M. Daniel Breuiller. Je partage avec Vincent Éblé l’idée selon laquelle Victor Hugo aurait voté nos amendements. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.), lui qui a bataillé dans cet hémicycle contre le travail des enfants et contre le sénateur Thénard, partisan du maintien des règles sociales les plus dures.
Mes chers collègues, soyons tous Hugo et ne soyons pas Thénard !
La situation alarmante de la RATP devrait nous inciter à faire preuve de sagesse. Elle est alarmante pour les agents ; les mille démissions le prouvent. Elle l’est aussi pour les usagers – d’ailleurs, nous devrions plutôt parler des « usagés » – lorsque des services de bus et de métro sont annulés.
Vous évoquez la suppression du régime spécial, et ce dès 2023 s’agissant de la proposition du collègue Retailleau, en faisant preuve d’un sens du dialogue social que je qualifierai d’expéditif.
Je doute fort que M. Castex trouve heureuses toutes ces décisions, alors même qu’il souhaite rétablir et améliorer le climat social au sein de la RATP. Surtout, je vous partage une réflexion : est-ce véritablement à nous d’en décider ? Pourquoi ne faisons-nous pas confiance aux partenaires sociaux pour gérer, à l’intérieur de chaque branche, les rapports sociaux ?
Au fond, vous traitez les salariés de la RATP de la même façon que vous traitez les millions de Français qui manifestent et refusent cette réforme, c’est-à-dire en restant non seulement muets, mais également sourds à leurs protestations et à leurs exigences !
D’ailleurs, monsieur le ministre, le régime spécial de la RATP est-il évoqué dans le rapport du Conseil d’État qui vous a été remis et que vous persistez à maintenir secret ?
M. le président. Il faut conclure.
M. Daniel Breuiller. Quelles propositions y a-t-il dans ce rapport ? (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER. – Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.
Mme Raymonde Poncet Monge. Avant de vouloir fermer le régime protecteur – je dis bien « protecteur », et non « spécial » – de la RATP, il faudrait s’interroger sur fait que les embauches de contractuels, c’est-à-dire de personnels n’en bénéficiant pas, se sont multipliées.
Ces contractuels, qui sont près de 5 000, sont déjà soumis au régime général. Un tiers des recrutements sont des contractuels. Mais comme cela ne va pas assez vite, vous fermez le régime avec la clause du grand-père !
Entre-temps, vous avez ouvert le secteur à la concurrence. Or les salariés qui sont transférés dans le privé perdront leur statut, mais garderont leur régime de retraite.
J’espère que vous suivez…
M. Michel Savin. Pas trop !
Mme Raymonde Poncet Monge. Vous souhaitez un référendum sur les régimes spéciaux ? Ce n’est pas plus dur qu’un référendum constitutionnel !
Il y a donc des contractuels qui n’ont ni statut ni régime de retraite et du personnel transféré au privé qui perd son statut, mais garde son régime de retraite ; c’est très brutal ! Et les agents bénéficiant de la clause du grand-père gardent les deux ! D’ailleurs, monsieur le ministre, ce n’est pas moi qui ai parlé de rupture de contrat ; mais on ne prête qu’aux riches ! Enfin, les nouveaux embauchés auront le statut, mais ne bénéficieront plus de l’ancien régime de retraite.
Je ne sais pas si vous avez suivi.
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Non !
Mme Raymonde Poncet Monge. Il y avait quatre combinaisons de dérégulation ; vous les couvrez toutes !
Moi je vous propose une seule option, plus simple : garder ce qui existe depuis 1945, c’est-à-dire le statut et le régime de retraite anticipée ! (Mme Laurence Cohen applaudit.)
Mme Cathy Apourceau-Poly. Exactement !
M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco, pour explication de vote.
Mme Monique de Marco. Je citerai non pas Victor Hugo, mais Georges Moustaki (Exclamations sur les travées des groupes Les Républicains et RDPI.), qui chantait…
M. Martin Lévrier. Ma solitude !
Mme Monique de Marco. … ceci : « Nous avons toute la vie pour nous amuser. Nous avons toute la mort pour nous reposer. »
Je serais tentée de dire : « Nous avons toute la vie pour travailler. Il ne restera que la mort pour nous reposer ». Voilà le refrain de votre partition ! Voilà le sinistre programme qu’esquisse votre réforme ! Voilà le projet que nous combattons argument après argument tandis que vous, visiblement à défaut d’arguments, restez relativement muets.
En cas de recul de l’âge de départ à la retraite à 64 ans, comme le prévoit le présent projet de loi, le départ du personnel de la RATP sera décalé de 52 ans à 54 ans pour la catégorie B, c’est-à-dire les conducteurs, sous réserve d’avoir travaillé vingt-sept ans, et de 57 ans à 59 ans pour la catégorie A, c’est-à-dire les opérateurs machinistes et les agents de maintenance, sous réserve aussi d’avoir effectué vingt ans.
Je vous en prie : postulez donc à un emploi à la RATP ; n’hésitez pas à frapper à la porte de M. Castex, puisque ces emplois sont si confortables ! Comme vous souhaitez par ailleurs maintenir le régime autonome des sénateurs, c’est bien qu’à vos yeux, la pénibilité du travail mérite moins d’être prise en compte dans ces emplois que dans notre propre fonction.
Monsieur le rapporteur Savary, vous avez précédemment dit que plus on met en avant la pénibilité des métiers, plus on nuit à leur attractivité. Votre solution serait donc de cacher la poussière sous le tapis et de faire l’autruche face à la réalité des conditions de travail de nos concitoyens !
Pour nous, faire fi de la dureté de ces métiers, qui sont indispensables au fonctionnement de la communauté, revient à mentir à la population. Ce n’est pas sérieux !
C’est pourquoi nous demandons la suppression des alinéas concernant les agents de la RATP.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. Tous les salariés du secteur du transport en France, en particulier les chauffeurs de bus, ont des conditions de travail éprouvantes, quel que soit l’endroit où ils exercent. Partout se font jour des difficultés de recrutement. Et ce n’est pas en fermant le régime spécial de la RATP que vous apporterez la moindre amélioration à la situation de tous les autres salariés !
Selon nos rapporteurs, la pénibilité sera traitée avec des accords de branche qui prendront en compte la spécificité de ces métiers. Je vous le dis tout net : si de bons accords de branche existaient vraiment pour l’ensemble des professions du transport, nous pourrions nous interroger sur le maintien d’une différenciation.
Mais en supprimant ce régime avant toute négociation de branche globale aboutissant à une amélioration des conditions de travail, de salaires et de retraite de ces métiers, vous cassez toute possibilité de rapport de force permettant d’espérer une convergence vers le haut.
Mme Poncet Monge a très bien expliqué la fragmentation de ces métiers. Elle a décrit comment, en les mettant en opposition les uns contre les autres, on les tire tous vers le bas. Conclusion : les salariés n’ont plus le sentiment que leur métier peut être porteur.
J’en viens à la question de la pénibilité. Je vous invite à prendre un bus de la RATP et à constater la tension qui y règne et la différence entre la situation actuelle et celle qui prévalait voilà une cinquantaine d’années.
Il faut maintenir le régime pour favoriser une convergence vers le haut…
M. le président. Il faut conclure !
Mme Marie-Noëlle Lienemann. … dans le domaine des transports. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)
M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.
M. Guillaume Gontard. Les réformes des retraites impactent toutes les travailleuses et tous les travailleurs. Nous discutons aujourd’hui de la suppression d’un certain nombre de régimes spéciaux, dont celui de la RATP, sur proposition de l’ensemble des droites.
Je ne peux pas m’empêcher d’avoir à l’esprit ceux qui regardent nos débats aujourd’hui et se demandent à juste titre pourquoi le régime autonome des sénateurs n’est pas concerné. Il me semble que nous devons pouvoir aborder sereinement cette question.
On le sait, la séparation des pouvoirs interdit de modifier notre système de retraite par le biais de ce véhicule législatif. Le Sénat lui-même est le seul à avoir la possibilité de réformer son propre régime. C’est la raison pour laquelle l’ensemble des groupes de gauche et écologistes, mus par un devoir d’exemplarité et de cohérence, ont déposé une résolution invitant le bureau du Sénat à une réflexion transparente sur notre régime et sur son évolution, en lien avec le statut de l’élu.
M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse. Ce n’est pas une explication de vote !
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. En effet !
M. Guillaume Gontard. On le voit bien, les spécificités sont nécessaires, et il faut en tenir compte. Il ne nous semble donc pas concevable d’aborder le débat en mettant un tel sujet sous le tapis.
Avant de monter les Français les uns contre les autres par cette suppression de régimes spéciaux, qui correspondent évidemment à de véritables spécificités, il serait sage – c’est la marque du Sénat – d’ouvrir le dossier de notre propre régime et de mener cette réflexion dans le temps. Il n’y a aucune urgence à traiter de la question des régimes spéciaux par ce véhicule législatif.
M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.
M. Pierre Laurent. Madame la rapporteure générale, nous avons avancé des arguments sur le lien entre ce que vous vous préparez à voter et la très grave crise de recrutement que connaît la RATP. Je partage en partie vos propos lorsque vous indiquez que la réforme à venir n’explique pas à elle seule des difficultés qui existent déjà actuellement. La crise a en effet plusieurs sources.
En revanche, prétendre qu’un recul de plus de dix ans de la possibilité de partir à la retraite – car c’est de cela qu’il s’agit – n’aura aucune conséquence supplémentaire sur cette situation est un pas qu’il me semble un peu difficile de franchir.
En supposant que vous assumiez la position que vous vous apprêtez à prendre, il vous faudra être plus sérieux quant à ses effets, afin de prévoir des compensations. Pour le moment, nous n’en voyons aucune. Vous pourriez proposer des mesures nouvelles, par exemple une très forte augmentation des salaires des conducteurs de bus de la RATP. Mais vous n’en faites rien.
En vérité, vous dégradez la situation et vous affirmez que cela ne changera rien. Or tout le monde sait que la réforme changera beaucoup de choses.
Monsieur le ministre, vous faites valoir que des compensations de l’ordre de 700 millions d’euros sont nécessaires en raison d’un déséquilibre entre actifs et retraités et vous prétendez supprimer le problème en fermant la caisse. Mais vous ne le réglez pas ! Le déficit du régime lié au déséquilibre entre actifs et retraités existe toujours. Vous le faites changer de caisse, mais vous ne le faites pas disparaître.
Cessez donc de présenter des arguments des subterfuges qui ne correspondent à rien. Vous manipulez les chiffres, mais, derrière ceux-ci, il n’y a que du vent ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées des groupes SER et GEST.)
M. le président. La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.
M. Claude Raynal. Notre collègue Laurent, que j’ai écouté avec attention, a développé certains arguments que j’avais moi-même à l’esprit.
On fait mine de se demander si le métier, compte tenu des progrès techniques et technologiques, est aussi difficile qu’autrefois et si le régime dont nous discutons est finalement encore nécessaire.
Je me suis rendu aux vœux de la RATP. Ce n’était pas des vœux classiques. M. Castex a peu parlé, mais il a laissé la place à ses salariés, en particulier à des chauffeurs, jeunes et plus anciens. Ceux-ci ont évoqué leur métier avec beaucoup d’émotion et beaucoup d’esprit de maison. Ils donnaient le sentiment de faire partie d’une famille. Mais ils ont aussi fait part de toutes les difficultés qu’ils rencontraient.
On pourrait considérer que le métier de chauffeur de bus a beaucoup évolué par rapport à la période de mon grand-père, voilà cinquante ans, quand il fallait une minute d’efforts pour bien orienter le levier de vitesse et passer la troisième. Il existe maintenant beaucoup d’aides à la conduite.
Pour autant, la responsabilité de ces agents est très lourde, face à une circulation dense, face aux risques de traversées de piétons, de trottinettes, etc. Nerveusement, c’est un métier compliqué.
M. Vincent Segouin. Oh là là !
M. Claude Raynal. Je sais bien qu’ici aussi, c’est difficile nerveusement !
M. le président. Il faut conclure !
M. Claude Raynal. Il importe donc, à mon sens, de revenir sur cette fermeture, qui est une mauvaise idée.
M. le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.
Mme Victoire Jasmin. L’ancien Premier ministre Jean Castex a besoin de nous ! Il a besoin de notre soutien, dans cette affaire, qui s’apparente à un sabotage à son encontre, à l’encontre de la RATP, mais aussi à l’encontre des salariés.
Il a en effet un défi à relever : la France doit réussir les jeux Olympiques de 2024. Il nous faut donc, pour convaincre de nouveaux candidats, maintenir le régime spécial de retraite de la RATP, avec les organisations syndicales et patronales, afin de favoriser l’attractivité des différents métiers et les déplacements de nos concitoyens et de nos invités.
M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.
M. Fabien Gay. J’ai entendu beaucoup d’arguments, justifiés, sur les conditions d’accueil et de transport des millions de visiteurs qui viendront pour les jeux Olympiques. En Seine-Saint-Denis, nous sommes d’ailleurs très heureux : c’est nous qui allons accueillir les JO, avec le Stade de France et la piscine ! (Sourires sur les travées du groupe CRCE.)
En réalité, les conditions de transport sont dégradées pour des millions de Franciliens dès maintenant. Dans mon département, il faut certains jours attendre quarante minutes le bus 148 au Blanc-Mesnil pour aller à Bobigny. Quand il arrive, on ne peut pas toujours monter dedans tant il est plein. Telles sont aujourd’hui les conditions de transport, et donc les conditions de travail des traminots.
Il reste une question à laquelle vous ne répondez pas. Beaucoup d’agents démissionnent ; on en a compté 300 l’an dernier. Certains d’entre eux ne passent même pas par la direction des ressources humaines ; ils abandonnent leur travail du jour au lendemain. Pourquoi ? En raison des conditions de travail dégradées et des salaires bloqués. À la RATP, on commence en dessous du Smic et on ne franchit cette ligne que grâce aux primes. C’est cela, la réalité ! S’y ajoutent la question du statut, l’ouverture à la concurrence et la privatisation prochaine.
Monsieur le ministre, nous aurions apprécié que M. Clément Beaune soit à vos côtés aujourd’hui pour nous répondre. Idem s’agissant de Mme Agnès Pannier-Runacher pour les salariés des industries électriques et gazières. Vos collègues sont-ils favorables à l’extinction et à la casse des statuts ? Face à cette dégradation des conditions de travail, à la fermeture du régime spécial, à la mise à mal du statut, comment comptez-vous recruter ? Il va falloir nous répondre !
Certes, les JO sont un enjeu. Mais c’est bien aujourd’hui que nous devons régler la crise des transports que subissent des millions de Franciliens ! Or cette réforme va aggraver le problème. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées des groupes SER et GEST.)
M. le président. La parole est à M. Patrice Joly, pour explication de vote.
M. Patrice Joly. Nos échanges sur la retraite et sur les régimes spéciaux en témoignent, on ne peut pas isoler ces questions d’autres sujets de société qui leur sont liés : l’évolution du travail et de ses caractéristiques selon les différents secteurs d’activité ; l’approche renouvelée du lien au travail de nos concitoyens ; la question du financement des solidarités, en particulier entre générations et entre Français, financement auquel chacun doit, selon la Constitution, participer selon ses capacités financières.
Je reviens sur les régimes spéciaux. Ce texte n’est ni juste ni légitime. Faut-il rappeler qu’une part importante des Français ayant voté au second tour pour le Président de la République ne l’ont pas fait dans la perspective de cette réforme ? Vous le savez comme moi.
Il apparaît donc nécessaire de donner du temps à la mise en œuvre de la fermeture des régimes spéciaux, en particulier de celui de la RATP, si celle-ci devait être votée. La date butoir de septembre 2023 n’est pas acceptable, car elle ne permet pas de disposer du temps nécessaire à la concertation avec les organisations syndicales et patronales représentatives.
Je voterai tout amendement qui visera à reporter cette date, ouvrant ainsi la voie à une réelle concertation.
M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe SER.)
M. Marc Laménie. Comme beaucoup le savent, je reste un défenseur du ferroviaire. La RATP en fait partie, de même que la SNCF. Cela a été rappelé à propos des régimes historiques. En 2018, j’ai ainsi été le seul de mon groupe à ne pas voter la loi pour un nouveau pacte ferroviaire. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)
Je suis fidèle à mes convictions et à mes engagements, et je respecte mes collègues de tous les groupes. Je souligne néanmoins le travail effectué par la commission des affaires sociales.
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Merci !
M. Marc Laménie. Madame la rapporteure générale, vous avez mené plus de trente auditions. Vous avez démontré votre compétence sur l’ensemble du texte, notamment sur cet article 1er et sur les amendements qui visent à ne pas fermer le régime spécial de retraite de la RATP.
Vous avez indiqué en commission que la caisse du personnel de la RATP comptait plus de 42 000 cotisants pour environ 50 000 pensionnés. Vous avez évoqué l’attractivité des métiers, qui sont de plus en plus difficiles – cela vaut pour les conducteurs de bus, mais aussi pour les autres –, à toutes les échelles et sur tous les territoires.
Pour autant, je me rangerai à l’avis de nos rapporteurs. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Rires sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)
M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.
M. David Assouline. J’ai écouté attentivement l’intervention de M. Laménie, et je l’invite à renouveler ce type de prises de parole. Lui a donné des arguments, venant certes d’un autre bord politique, qui nous font réfléchir. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Jean-François Husson. Vous devriez faire comme lui !
M. David Assouline. C’est beaucoup plus intéressant qu’un débat dans lequel la droite, majoritaire dans l’hémicycle, n’a rien à dire parce qu’elle attend son heure.
Cela montre que ce que nous propose le Gouvernement et dont nous discutons aujourd’hui n’est qu’un cheval de Troie. En réalité, vous ne proposez pas de mener cette évolution progressivement. Vous ouvrez le chemin pour que la droite s’y engouffre et supprime tout de suite ces régimes, sans clause du grand-père.
Mme Victoire Jasmin. Exactement !
M. David Assouline. Il s’agit également d’une diversion. Tout le monde a bien compris que nous discutions du report de deux ans pour tous de l’âge de départ légal. C’est cela qui suscite l’indignation majoritaire dans le pays.
Alors, vous vous proposez de monter les Français les uns contre les autres, en leur expliquant que, finalement, cela ne concernerait que quelques privilégiés et que tous ne seraient pas vraiment touchés. Vous essayez de créer de l’agitation à propos de soi-disant nantis parmi les travailleurs. Mais cela ne prend pas !
C’est aussi pour cette raison que nous sommes opposés à votre texte et que nous soutenons ces amendements.
Puisqu’il s’agit spécifiquement de la RATP, permettez-moi enfin de rappeler que nous nous trouvons actuellement dans une situation catastrophique pour les transports.
M. le président. Il faut conclure !
M. David Assouline. On ne saurait dès lors rogner sur le statut de ces travailleurs, sous peine d’amoindrir l’efficacité de ce service public. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)
M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour explication de vote.
Mme Annie Le Houerou. Vous souhaitez donc fermer le régime spécial de la RATP. Or un rapport de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) de 2015 alerte sur la concentration très élevée en particules fines chargées de métaux dans les couloirs du métro. Les employés courent donc un risque pour leur santé pendant leur travail.
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Les usagers aussi !
Mme Annie Le Houerou. Ce rapport très documenté indique que les conséquences de cette situation sur la santé des agents sont réelles. Ceux-ci subissent des risques respiratoires et cardiovasculaires liés à cette exposition chronique aux particules de l’air des enceintes ferroviaires souterraines, les couloirs du métro et du RER.
Or vous n’avez pas prévu de rétablir parmi les critères de pénibilité les risques chimiques ou l’exposition aux produits dangereux, que vous avez retirés en 2017. Cette réforme est donc injuste et prématurée. Elle nécessite un travail approfondi avec les organisations syndicales.
C’est pourquoi je voterai pour ces amendements de suppression et contre la fermeture rapide du régime spécial de la RATP.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 367 et suivants.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 147 :
| Nombre de votants | 344 |
| Nombre de suffrages exprimés | 340 |
| Pour l’adoption | 98 |
| Contre | 242 |
Le Sénat n’a pas adopté.
Rappel au règlement
M. Victorin Lurel. Monsieur le président, mon rappel au règlement se base sur l’article 32, alinéa 4.
Il ne s’agit pas d’une loufoquerie. Le silence est entretenu sur les travées de la droite, et nos collègues qui y siègent semblent avoir des secrets à partager. Notre collègue Laménie ne serait peut-être pas intervenu en ces termes s’il en avait été dans le secret.
Monsieur le président, vous incarnez le Sénat et vous pouvez décider, conformément à l’article du règlement que j’ai cité, que le Sénat se réunisse en comité secret dès lors que trente-cinq sénateurs ou le Gouvernement le demandent. Je vous demande donc, pour le compte de mes collègues de droite, de mettre aux voix cette possibilité.
M. le président. Monsieur le sénateur, puisque je suis l’incarnation du Sénat, permettez-moi de vous rappeler que le comité secret se tient pendant les périodes de guerre. Cela ne correspond pas encore, me semble-t-il, à la situation dans laquelle se trouve notre pays. (Rires et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Victorin Lurel. Monsieur le président, si vous m’autorisez une réponse sur le ton de l’humour : nous sommes en guerre sociale ou au moins face à l’équivalent moral d’une guerre ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Je demande donc le comité secret.