Séance du 4 mars 2023

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre. Madame Assassi, je vous répondrai sur deux points.

Premièrement, vous avez pointé à raison, en citant les différentes fiches d’impact que nous vous avons remises en présentant PLFSSR, que, dès la fin de l’année 2023, quelque 4 490 salariés seraient versés au régime général – les nouveaux embauchés –, ce qui représenterait autant d’inscriptions en moins auprès du régime spécial. Aussi vous inquiétez-vous pour la pérennité du financement du système.

Nous avons notifié à toutes les entreprises concernées par une réforme du régime spécial en flux que nous nous engageons évidemment à garantir le financement des retraites à verser, que ce soient les retraites actuelles ou celles des salariés qui partiront à la retraite en bénéficiant du régime spécial dans le cadre de la clause du grand-père.

Nous avons fait de même, dans un contexte quelque peu différent, dans le cadre du pacte ferroviaire. À titre d’exemple – ce sera discuté à l’occasion de l’examen des prochains textes financiers –, des transferts devraient être prévus entre la Cnav et le régime spécial pour garantir ce financement.

Je le répète bien volontiers devant vous : engagement a été pris d’assurer la soutenabilité et le financement des régimes spéciaux tant qu’ils auront des retraites à verser à des retraités, actuels ou futurs, relevant du régime spécial.

Deuxièmement, M. Retailleau a déposé un amendement après l’article 7, car c’est de cette partie du texte qu’il relève de manière organique, visant à accélérer le régime de convergence tout en maintenant la clause du grand-père.

Si je souligne sa constance, car je sais qu’il dépose cet amendement de manière systématique, j’en profite pour affirmer publiquement que le Gouvernement n’est pas favorable à cette mesure. Nous en discuterons lorsque cet amendement sera examiné, mais comme vous m’avez interrogé directement sur cette question, madame Assassi, j’apporte une réponse tout aussi directe.

Par ailleurs, madame Cohen, je n’ai à aucun moment déclaré que la CTA était responsable de l’explosion des factures énergétiques. Ce que j’ai dit, en revanche, c’est qu’il s’agissait d’une taxe affectée payée par l’ensemble des consommateurs, donc par les contribuables. Je n’ai pas fait de lien entre l’augmentation du prix de l’énergie que nous connaissons et la CTA, puisque celle-ci est remarquablement stable.

Enfin, si j’ai employé les mots « flux » et « stock », ce que j’essaye de faire le moins possible, je n’ignore pas que nous parlons d’êtres humains. Peut-être est-ce un défaut de langage que nous adoptons trop facilement au cours des débats, mais il permet de discerner ce qui relève des nouveaux embauchés et ce qui relève des bénéficiaires du régime actuel.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 345 et suivants.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 153 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 3964 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 154 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 3937 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 155 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Mes chers collègues, si vous en êtes d’accord, je vais mettre aux voix par un vote unique les amendements n^os 3016 rectifié à 2734 rectifié, que Mme Lubin a défendus globalement. (Marques d’assentiment.)

Je mets aux voix ces amendements.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous remercie d’avoir été présents si nombreux, prolixes pour certains, patients pour d’autres… (Rires et applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, INDEP et RDPI.) Cela nous a permis d’avoir un débat !

Nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de Mme Pascale Gruny.)

Mme le président. La séance est reprise.

Mme le président. La parole est à M. Henri Cabanel.

M. Henri Cabanel. Lors du scrutin n° 155 sur l’amendement n° 3937 rectifié, mon collègue Bernard Fialaire souhaitait voter contre.

Mme le président. Acte est donné de votre mise au point, mon cher collègue. Elle figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Mme le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour un rappel au règlement.

Mme Éliane Assassi. Mon rappel au règlement se fonde sur le chapitre XIV de notre règlement, relatif, entre autres, aux conditions de dépôt des projets de loi.

Monsieur le ministre, l’article 39 de la Constitution édicte, à son alinéa 2, ce principe intangible : « Les projets de loi sont délibérés en conseil des ministres après avis du Conseil d’État et déposés sur le bureau de l’une des deux assemblées. » Un avis a donc été rédigé sur ce projet de loi ; le contraire serait anticonstitutionnel.

Or vous avez affirmé hier, monsieur le ministre : « Sur les projets de loi de financement de la sécurité sociale comme sur les projets de loi de finances, le Conseil d’État ne rend pas d’avis : il remet au secrétariat général du Gouvernement une note de synthèse. »

Pouvez-vous me confirmer solennellement vos propos d’hier niant l’existence d’un tel avis ? Et, si cet avis existe, pouvez-vous agir concrètement pour le faire publier, afin d’éclairer nos travaux ?

Quant à la note que vous évoquez et qui, selon la presse, souligne l’inconstitutionnalité de votre projet de loi, il me paraîtrait justifié que nous en ayons connaissance.

Je vous demande donc de nouveau avec solennité de permettre au Sénat d’en prendre connaissance au plus vite, afin d’éclairer nos travaux. (Mmes Laurence Cohen et Raymonde Poncet Monge applaudissent.)

Mme le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. Ce doit être la quatrième ou la cinquième fois que j’apporte cette précision…

Je vous le confirme, madame Assassi, sur les textes financiers – projets de loi de finances et projets de loi de financement de la sécurité sociale –, le Conseil d’État remet au secrétariat général du Gouvernement, donc au Gouvernement, une note. Cette dernière comprend un certain nombre d’observations et d’appréciations sur les dispositions envisagées et sur leur recevabilité, mais il ne s’agit pas d’un avis au sens usuel.

En outre, en 2015, le président François Hollande a décidé, par une décision orale – le président du groupe socialiste au Sénat l’a rappelée hier ou avant-hier –, que les avis, au sens strict, du Conseil d’État émis sur les projets de loi avant examen en conseil des ministres seraient rendus publics. Depuis lors, cela constitue une doctrine constante.

Il a été décidé à la même époque et par le même Président de la République que les notes, avec des appréciations, des commentaires et des évaluations, remises au Gouvernement par le Conseil d’État dans le cadre de son rôle de conseil sur les textes financiers ne seraient pas rendues publiques.

Vous le savez, je ne suis pas Président de la République,…

M. Jean-François Husson. Pas encore… (Sourires.)

M. Olivier Dussopt, ministre. … je n’ai donc pas autorité pour revenir sur une telle décision.

Aujourd’hui, en application de la décision orale du Président de la République en exercice en 2015, les avis du Conseil d’État sur les projets de loi sont rendus publics, mais ses notes sur les textes financiers sont remises au secrétariat général du Gouvernement sans être publiées. Seuls certains parlementaires, au titre de leurs fonctions de contrôle et de prérogatives particulières, peuvent en demander la consultation.

Mme le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour un rappel au règlement.

M. Laurent Duplomb. Encore un ?

Mme Laurence Rossignol. Je crains que ne soit pas le dernier, mon cher collègue…

M. Laurent Duplomb. Il y en a un peu marre tout de même !

Mme Laurence Rossignol. Mon rappel se fonde sur le chapitre XIV de notre règlement.

Je ne m’étais pas encore exprimée sur cette affaire, mais la réponse du ministre, que j’ai entendue plusieurs fois – reconnaissons-lui tout de même une certaine constance – m’amène à réagir.

Vous dites, monsieur le ministre, que le président Hollande a décidé, en 2015, de rendre publics les avis du Conseil d’État sur les projets de loi et non ses notes. Mais il n’est écrit nulle part que ces notes ne peuvent pas être rendues publiques ! Il relève du pouvoir discrétionnaire du Gouvernement, en l’espèce du vôtre, de décider de rendre publique une note qui ne l’est pas obligatoirement.

Vous jouez donc sur la nuance entre publicité obligatoire et publicité non obligatoire. L’absence d’obligation n’interdit pas la publication. C’est ce que mes collègues ont déjà demandé à plusieurs reprises.

Mme le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour un rappel au règlement.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Mon rappel au règlement est également fondé sur le chapitre XIV.

Je voudrais comprendre. Monsieur le ministre, vous affirmez qu’il n’y a pas d’avis du Conseil d’État sur ce texte.

Pourtant, il est indiqué dans le décret de présentation au Parlement du PLFSS pour 2023 :

« La Première ministre […]

« Décrète :

« Le présent projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, délibéré en conseil des ministres après avis du Conseil d’État, sera présenté à l’Assemblée nationale par le ministre », etc. Il y avait donc bien un « avis » !

Par ailleurs, puisque notre collègue Savary est présent, je me permets de l’interroger : mon cher collègue, avez-vous pris connaissance, en tant que président de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale (Mecss), de cet avis ou de cette note, et ne serait-il pas opportun que vous nous en décriviez le contenu ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

Mme Éliane Assassi. Très bien !

Mme le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre. Madame Rossignol, la décision de rendre publique une note du Conseil d’État sur un texte financier devrait, par parallélisme des formes, être prise par le Président de la République, ce que je ne suis pas.

En outre, en rappelant la règle fixée depuis la décision orale du Président Hollande, j’exprime ma fidélité à sa doctrine, de même qu’en matière de politique économique.

Mme Laurence Rossignol. C’est bien votre seule fidélité à cette époque…

Mme Éliane Assassi. C’était une décision purement orale !

Mme le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse. Je m’exprime ici surtout en tant que président de la Mecss.

Soyez-en assurés, mes chers collègues, nous avons fait notre travail. J’ai d’ailleurs été étonné que vous ne me posiez pas la question plus tôt… (Rires et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.) Mais vous vous êtes repris, et c’est très bien !

Oui, j’ai fait en sorte de connaître toutes les informations nécessaires et, en tant que président de la Mecss, je puis en effet avoir accès à ces documents, même si je ne fais pas la publicité de mes actions. Contrairement à l’Assemblée nationale, nous travaillons sur le fond, dans la discrétion, de façon à pouvoir vous présenter des textes travaillés différemment ; c’est le principe du bicamérisme et c’est une différence que nous cultivons.

Mme Éliane Assassi. Et vos collègues de la Mecss ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Cette note, que j’ai consultée, ne contient rien de scandaleux. Elle appelle simplement l’attention sur quelques dispositions qui peuvent éventuellement poser une question de constitutionnalité et qui, du reste, ne nous avaient pas échappé.

M. Thomas Dossus. Lesquelles ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Par exemple sur l’index seniors, sur le recouvrement des cotisations Agirc-Arrco par l’Urssaf et sur la prise en compte des visites médicales, qui n’entrent pas tout à fait dans le cadre d’un PLFRSS.

Bref, il n’y a rien d’extraordinaire : ce sont des alertes tout à fait courantes, qui ne remettent pas en cause nos débats au Sénat.

Mme le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour un rappel au règlement.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Je n’avais aucun doute que vous aviez fait votre travail en tant que président de la Mecss, monsieur Savary. Mais pourquoi n’y avons-nous pas eu accès également, en tant que membres de cette mission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Il n’y a pas eu de réunion !

Mme Cathy Apourceau-Poly. Pourquoi ne nous avez-vous pas remis les notes que vous êtes allé chercher pour faire votre travail ? Pourquoi nous avez-vous empêchés de faire le nôtre, en tant que membres de la Mecss ? (Murmures sur les travées du groupe Les Républicains.)

Cela dit, je vous rassure, nous allons les chercher, puisque nous pouvons le faire !

M. Laurent Duplomb. Eh bien voilà !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Faites votre travail !

Mme le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour un rappel au règlement.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 19 bis A de notre règlement.

Ce qui est en train de se passer est important et grave. (Marques d’ironie sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Philippe Pemezec. Ah oui ?

M. Laurent Duplomb. Qu’est-ce qui n’est pas grave ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Si vous êtes gênés par ce que je dis, vous n’êtes pas obligés de m’écouter, chers collègues. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Nous sommes tous parlementaires, ici, donc respectez ceux qui s’expriment ! (Protestations sur les mêmes travées.)

M. Fabien Genet. Vous aussi, respectez-nous ! Voilà 48 heures que nous vous écoutons !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Madame la présidente, puis-je m’exprimer sans subir ces quolibets ?

Mme le président. Poursuivez sans les écouter, madame de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Depuis le début de ce débat, il a été demandé à plusieurs reprises par divers collègues la communication de ce qui a été présenté d’abord comme un avis, mais qui serait, d’après les dires du ministre, une note.

À plusieurs reprises, nos collègues du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires ont interrogé le Gouvernement.

Je suis frappée et surprise, pour ne pas dire choquée,…

M. Laurent Duplomb. Oh !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. … que le président de la Mecss, par ailleurs rapporteur du texte, n’ait pas cru devoir préciser à ces occasions qu’il avait été, lui, en mesure d’accéder à ce document !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Mais c’est la loi !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il me semble que le résumé assez désinvolte qu’il vient de faire pose également problème. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Fabien Genet. Vous n’êtes jamais contente !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je vais suivre votre conseil, madame la présidente, je ne vais pas écouter nos collègues…

Je demande donc au rapporteur de nous faire un compte rendu précis et rigoureux du contenu de cette note, étant entendu que les autres membres de la Mecss pourront sans doute se la procurer dès demain ou après-demain.

M. Laurent Duplomb. Tout ça pour ça…

Mme le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour un rappel au règlement.

M. Guillaume Gontard. Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 19 bis.

Nous nous trouvons face à un problème : monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas dire que l’on ne vous a pas demandé et redemandé, depuis l’ouverture de la séance – je pense en particulier à mon collègue Daniel Breuiller – de nous transmettre cette note !

J’entends les explications de M. le ministre, mais, franchement, ce document est demandé par tout le monde et, a priori, d’après ce que vous dites, vous n’avez rien à cacher. Vous nous avez même dit que l’on pouvait en lire certains éléments dans les journaux et que nous n’avions qu’à nous y référer… Il faut être sérieux : nous examinons un texte important, et il me semble que vous pourriez transmettre cette note.

Quant à vous, monsieur le rapporteur, vous venez de nous expliquer – cela arrive en effet un peu tard – que vous avez eu connaissance de cette note. Eh bien, je demande, moi aussi, une note sur la note (Sourires.), c’est-à-dire un compte rendu précis qui soit transmis aux membres de la commission, afin que nous disposions de l’ensemble des éléments nécessaires.

Mme le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Quand on me pose une question, je réponds ! Mme Lienemann, toujours pertinente, m’a posé la question : j’ai répondu. C’est vrai, je ne vous le cache pas, j’ai été surpris que l’on ne me l’ait pas posée pas plus tôt.

Chacun ses prérogatives, chacun ses responsabilités et, au travers des dispositions que nous adoptons année après année, nous montrons que nous sommes capables de prendre les nôtres.

Cette note est confidentielle. (Exclamations sur les travées du groupe GEST.) Mais c’est la loi, mes chers collègues ! Cette note peut être consultée par certains parlementaires : la présidente de la commission des affaires sociales, la rapporteure générale et le président de la Mecss.

Mme Éliane Assassi. Les membres de la Mecss !

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Uniquement le président de la Mecss !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Ceux-ci ne doivent en aucun cas la rendre publique ! C’est comme si vous me demandiez de porter atteinte, par exemple, au secret médical ! (Protestations sur les travées du groupe SER.) C’est de la même nature !

En conséquence, je suis ouvert à l’idée d’en parler publiquement, car je puis légalement le faire. Donc nous pouvons en discuter si vous le souhaitez, mais, en aucun cas, je le répète, cette note ne peut être publiée.

Telle est la loi. Je la respecte et je suis sûr que vous êtes dans les mêmes dispositions d’esprit.

Mme le président. La parole est à M. Daniel Breuiller, pour un rappel au règlement.

M. Daniel Breuiller. Je m’appuie toujours sur l’article 19 bis de notre règlement.

Je me suis exprimé à de nombreuses reprises sur le sujet. Je pensais qu’il existait ici une confraternité parlementaire, qui aurait permis de renseigner un tout jeune sénateur, comme je le suis,…

M. Bruno Sido. Un sénateur récent !

M. Daniel Breuiller. … sur le fait que certains de nos collègues avaient accès à cette note.

Toutefois, c’est accessoire. Ce qui ne l’est pas, c’est que nous allons débattre prochainement de l’article 2, qui est, selon cette note, probablement inconstitutionnel.

Nous allons donc consacrer du temps, sans avoir aucune information, à la discussion d’un article, qui a d’ailleurs été supprimé par nos collègues de l’Assemblée nationale ! C’est substantiel, et c’est une atteinte à la sincérité de nos débats. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme Frédérique Puissat. Lisez la presse !

Mme le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour un rappel au règlement.

Mme Monique Lubin. Nous allons aussi…

Mme le président. Sur quel article se fonde votre rappel au règlement, ma chère collègue ?

Mme Monique Lubin. Sur l’article 19 bis A.

Monsieur le président de la Mecss, vous n’avez certes pas le droit de nous photocopier cette note, nous le savons, mais vous pouvez peut-être nous la lire !

Mme Éliane Assassi. Eh oui !

Mme Monique Lubin. Cela nous éviterait un voyage, qui nous ferait perdre du temps, alors que nous avons beaucoup de travail. (Mme Laurence Cohen applaudit.)

Mme le président. La parole est à M. Yan Chantrel, pour un rappel au règlement.

M. Yan Chantrel. Mon rappel se fonde sur l’article 19 bis, et j’espère que, par cette intervention, nous aurons gain de cause !

Monsieur le rapporteur, je constate que vous n’avez pas fait droit à la requête exprimée par ma collègue Marie-Pierre de La Gontrie lors de son rappel au règlement. Elle vous a demandé d’indiquer non pas de manière cavalière, mais précisément, les éléments contenus dans ce document, afin d’éclairer nos débats.

Nous assistons depuis le début de la discussion à une véritable collusion entre le Gouvernement et la majorité sénatoriale,…

M. Vincent Éblé. C’est clair !

M. Yan Chantrel. … y compris sur ce sujet, comme s’il y avait un pacte pour ne pas divulguer certains éléments sur ce projet de réforme… Mais qu’avez-vous donc à cacher ? Divulguez-les-nous !

Nous sommes ici pour débattre, pour parler du fond. Donc, parlons-en, et donnez-nous tous les éléments, non de manière cavalière, comme vous l’avez fait, mais dans le détail et avec précision, afin que le Parlement soit informé comme il se doit et qu’il puisse débattre pleinement, comme M. Breuiller l’a très bien dit, de l’article 2.

Mme le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Laurent. Ce rappel au règlement se fonde également sur le chapitre XIV de notre règlement.

Monsieur le ministre, une chose n’est pas très claire. J’ai bien écouté toutes vos réponses, et il y a bien eu, sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, un « avis » du Conseil d’État. J’ai entre les mains le texte du décret de présentation du Parlement qui l’indique.

Par conséquent, pour le PLFRSS dont nous discutons, pourquoi y aurait-il non pas un « avis », mais seulement une « note » du Conseil d’État ?

M. Philippe Mouiller. Il a déjà répondu !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Il est écrit « après avis du Conseil d’État » !

M. Pierre Laurent. Vous certifiez qu’il n’y a pas d’« avis » sur les PLFSS, mais si, il y en a un. Il y a quelque chose qui n’est pas clair. Nous aimerions donc des précisions.