Séance du 1er décembre 2010

Mme la présidente. Il faudrait conclure, madame la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. De façon plus spécifique, je voudrais mentionner des mesures relatives à certains territoires, en particulier celles qui répondent à des besoins d’accompagnement. Je pense notamment à la dotation globale de développement économique, la DGDE, dont nous aurons l’occasion de reparler lors de l’examen de certains amendements.

Pour conclure mon intervention, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais vous indiquer que, si les crédits de la mission « Outre-mer » représentent seulement 15 % de l’effort budgétaire en faveur de l’outre-mer, c’est parce que mon ministère n’a pas vocation à devenir le gestionnaire unique des crédits en faveur de ces territoires.

Pour autant, nous devons prendre garde à l’idée selon laquelle nous pourrions traiter les questions relatives à l’outre-mer sans le ministère chargé de l’outre-mer. En effet, compte tenu des évolutions institutionnelles, nous aurons besoin, demain, d’apporter des réponses spécifiques, territoire par territoire, et seul le ministre chargé de l’outre-mer pourra les porter ou les initier dans le cadre de la mise en place des politiques nationales.

Mon rôle est aujourd’hui d’y veiller. Il sera largement renforcé demain, avec le changement de statut prochainement prévu, notamment pour la Martinique et la Guyane. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – M. Adrien Giraud applaudit également.)

Modification du calendrier budgétaire

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je souhaite faire le point sur le déroulement de notre discussion budgétaire.

Je vous prends à témoin que nous dérapons par rapport au programme. Même les ministres peuvent aller au-delà du temps imparti...

C’est ainsi que nous avons déjà reporté la fin de la discussion de l’article 99 de la mission « Ville et logement », à samedi après-midi, et l’examen de la mission « Politique des territoires ». En outre, compte tenu des 26 amendements qui restent en discussion sur les crédits de la mission « Outre-mer », je suis d’ores et déjà obligé de considérer que les crédits de la mission « Santé », de la mission « Engagements financiers de l’État » et du compte spécial participations financières de l’État, ainsi que de la mission « Provisions », programmées aujourd’hui, seront examinés samedi en fin d’après-midi et, sans doute, samedi soir.

Les prochains décalages seront reportés à dimanche matin, étant entendu que nous avons également un menu particulièrement copieux d’articles non rattachés de la seconde partie du projet de loi de finances, qui nous oblige à programmer leur examen en séance dimanche après-midi et dimanche soir.

Aussi, je me permets de lancer un appel à la concision dans la présentation des amendements, dans leur discussion et, si possible, dans les explications de vote.

Je vous remercie, mes chers collègues, de votre compréhension et vous prie de me pardonner pour ces précisions. Mais j’ai jugé bon de les apporter afin d’informer ceux de nos collègues qui avaient prévu de siéger en fin de journée sur les missions que je viens de déclarer reportées.

Mme la présidente. Acte vous est donné, monsieur le président Arthuis, de cette modification de l’ordre du jour, qui sera reprise par la conférence des présidents.

Outre-mer (suite)

Mme la présidente. Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Outre-mer », figurant à l’état B.

État B

Mme la présidente. L'amendement n° II-250, présenté par MM. Gillot, Antoinette, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jacques Gillot.

M. Jacques Gillot. Cet amendement a pour objet de réinjecter outre-mer les économies réalisées grâce à la nouvelle réforme de la défiscalisation des investissements productifs outre-mer – économie fiscale évaluée à 100 millions d’euros – et à la suppression de la défiscalisation dans les investissements photovoltaïques outre-mer – économie fiscale évaluée à 230 millions d’euros.

En effet, ces décisions auront une incidence directe sur les investissements outre-mer. Aussi, il est proposé d'abonder du même montant – 330 millions d’euros au total – les actions 1, 2 et 8 du programme 123 de la mission « Outre-mer ». Ces crédits viendront à leur tour abonder la ligne budgétaire unique – la LBU –, les contrats de projets État-région – les CPER – et autres contrats de développement, ainsi que le fonds exceptionnel d’investissement, ou FEI, afin que l'investissement outre-mer ne soit pas ralenti encore davantage.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Massion, rapporteur spécial. De manière générale, j’indique que la commission des finances n’a pas pu se réunir pour examiner l’ensemble des amendements extérieurs.

Le présent amendement vise à transférer 330 millions d’euros du programme 138, Emploi outre-mer, vers le programme 123, Conditions de vie outre-mer.

Il est censé traduire la réinjection en crédits budgétaires des économies réalisées sur les dispositifs de défiscalisation, notamment dans le domaine du photovoltaïque.

Toutefois, cette réinjection ne peut recueillir un avis favorable de notre part. En effet, la réduction des niches fiscales a pour but, non pas de réinjecter les économies réalisées en crédits budgétaires, mais de réduire le déficit de l’État, qui, je le rappelle, atteindra 92 milliards d’euros en 2011.

Aussi, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. En effet, cette disposition conduirait à un accroissement de la dette à l’égard des organismes sociaux. Dans ces conditions, elle n’est pas acceptable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-250.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-251, présenté par MM. Gillot, Antoinette, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Georges Patient.

M. Georges Patient. Cet amendement a pour objet d'abonder l'action 01, Logement, du programme 123, Conditions de vie outre-mer, de 57 millions d’euros, notamment au profit de la LBU et des autres dépenses à caractère social de ce programme.

En effet, le Gouvernement a réalisé une économie de 57 millions d’euros en ne créant pas le revenu de solidarité active – le RSA – en outre-mer dès 2009, comme en métropole, selon le rapport du député René-Paul Victoria. Il s'agit donc de s'assurer que cette économie réalisée sur les dépenses sociales outre-mer soit réinjectée dans le même secteur.

En compensation, le même montant en autorisations d’engagement et en crédits de paiement est supprimé sur l'action 01 du programme 138 : il reviendra au ministère de l'outre-mer et au ministère de l'économie et des finances de trouver les crédits correspondants afin de compenser aux organismes de sécurité sociale les exonérations de charges.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Doligé, rapporteur spécial. Notre explication sera exactement la même que celle qui a été donnée voilà un instant par notre collègue Marc Massion. La commission émet un avis défavorable sur ce transfert de 57 millions d’euros du programme 138, Emploi outre-mer, vers le programme 123, Conditions de vie outre-mer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Avis défavorable, pour les motifs que j’ai évoqués lors de l’examen de l’amendement précédent.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-251.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II–253, présenté par MM. S. Larcher, Patient, Lise, Gillot, Antoinette, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Serge Larcher.

M. Serge Larcher. Le logement social est depuis longtemps considéré comme une des priorités du budget de l’outre-mer.

Les besoins dans ce domaine sont énormes et ne cessent d’augmenter, alors que l’offre de logement ne cesse de baisser.

Ainsi, pour l’ensemble des départements d’outre-mer, seuls 2 600 logements sociaux neufs ont été financés en 2009, pour un besoin de l’ordre de 45 000 logements. En Martinique, il faudrait construire 2 000 logements sociaux par an. Seuls 664 ont été programmés en 2010 et 134 sont livrés.

Pour répondre à cette situation catastrophique, le Gouvernement a mis en place, en 2009, un dispositif de défiscalisation, unique pour l’outre-mer, devant relayer les crédits de la LBU.

Cette ligne « logement » inscrite sur la mission « Outre-mer » devait par ailleurs être sanctuarisée.

Je tiens à préciser qu’il semblerait que, au moins pour vous, madame la ministre, sanctuariser veuille dire, au mieux, maintenir à l’identique, alors que, pour moi et pour la plupart des élus d’outre-mer, cela signifie maintenir un financement important par le biais de subventions.

Force est de constater aujourd’hui que la mise en œuvre de la défiscalisation dans le logement social ne fonctionne pas et que la LBU perd 21 millions d’euros.

Qui plus est, vous avez signé une circulaire destinée aux préfets des départements d’outre-mer qui indique précisément que « sauf cas particulier, le recours à la défiscalisation doit conduire à une modération de la subvention, voire à une absence totale de subvention ».

Madame la ministre, personne n’est dupe, on perçoit nettement, à travers ces instructions notamment, une volonté de réduire à terme les financements par la LBU.

Mais le logement social ne doit pas dépendre en majorité des investissements privés, car seule une véritable augmentation de la LBU doit permettre à terme aux départements d’outre-mer de combler les besoins en matière de logement social.

Aussi cet amendement vise-t-il à abonder l’action Logement en prélevant 25 millions d’euros sur les crédits destinés à l’aide au fret, puisque, depuis 2009, cette aide était prévue dans le budget, mais n’a jamais été utilisée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Massion, rapporteur spécial. Cet amendement vise à transférer 25 millions d’euros du programme Emploi outre-mer vers le programme Conditions de vie outre-mer, et à augmenter de 25 millions d’euros la LBU.

Mon cher collègue, votre intention est tout à fait louable, mais la commission rappelle que, depuis plusieurs années, selon elle, les crédits du programme Emploi outre-mer sont sous-budgétisés. D’ailleurs, la commission propose un amendement pour les majorer, qui sera examiné dans quelques instants.

Par conséquent, réduire le montant des crédits de ce programme ne paraît pas opportun. Aussi, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Avant de vous faire part de la position du Gouvernement, je voudrais formuler deux observations.

Premièrement, les crédits de la ligne budgétaire unique sont bien sanctuarisés, puisqu’ils sont prévus sur trois ans pour le même montant.

Deuxièmement, l’adoption de votre amendement, monsieur le sénateur, entraînerait la non-application du décret concernant l’aide au fret. Or ce décret, qui vient d’être signé, est très attendu par les milieux économiques.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Serge Larcher, l’amendement n° II-253 est-il maintenu ?

M. Serge Larcher. Madame la ministre, je vous prends au mot : puisque vous me dites que le décret vient d’être signé, il n’y a aucune raison que je m’inquiète, d’autant que la parole de l’État est d’or ! (Sourires.)

Dans ces conditions, je retire mon amendement, de même que l'amendement n° II–254.

Mme la présidente. Les amendements n^os II-253 et II–254 sont retirés.

L'amendement n° II–254, présenté par MM. S. Larcher, Patient, Lise, Gillot, Antoinette, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Cet amendement a été retiré.

L'amendement n° II–10, présenté par MM. Doligé et Massion, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Éric Doligé, rapporteur spécial.

M. Éric Doligé, rapporteur spécial. Cet amendement vise à transférer 24 823 000 euros du programme Conditions de vie outre-mer vers le programme Emploi outre-mer.

Vous savez que les organismes de sécurité sociale connaissent actuellement des difficultés et subissent d’importantes pertes de recettes.

Le présent amendement a un double objet. Il s’agit, d’une part, de réduire une partie de ces pertes, qui est estimée à 62,9 millions d’euros. Il s’agit, d’autre part, de supprimer, pour un même montant, les crédits de l’action Sanitaire, social, culture, jeunesse et sport du programme Conditions de vie outre-mer relatifs au financement de l’Agence de santé du territoire des îles de Wallis et Futuna. Notre collègue Laufoaulu s’est exprimé ce matin sur ce sujet.

Nous souhaiterions connaître la position de Mme la ministre, sachant que la commission des finances a proposé cette modification et ce transfert.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Il est tout à fait justifié que les crédits concernant notamment l’Agence de santé du territoire des îles de Wallis et Futuna figurent dans le budget du ministère de l’outre-mer, puisque cette agence n’est pas comparable aux agences régionales de santé.

Aujourd’hui, ses missions sont dévolues aux hôpitaux, aux formations en cours et aux professionnels de santé. C’est un outil indispensable pour Wallis-et-Futuna.

De plus, le transfert de crédits ne s’effectuera pas au profit des crédits de la mission « Santé ». Par conséquent, ce serait une charge pour l’État, sauf à considérer que l’Agence serait plus opérationnelle, ce qui n’est pas concevable au regard de son rôle à Wallis-et-Futuna.

Dans ces conditions, je souhaiterais que M. le rapporteur spécial retire cet amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Mme la présidente. L'amendement n° II–10 est-il maintenu ?

M. Marc Massion, rapporteur spécial. Nous avons voulu, au travers de cet amendement, attirer l’attention de Mme la ministre sur ce qui nous semble être un dysfonctionnement du ministère. En dépit de vos propos, madame la ministre, je continue à penser que la santé à Wallis-et-Futuna relève non pas du ministère de l’outre-mer, mais du ministère de la santé.

Certes, nous n’allons pas décider le 15 décembre de supprimer les crédits pour l’équipement hospitalier de Wallis-et-Futuna. Mais nous souhaitions juste que vous nous disiez si des pistes de réflexion étaient envisagées pour les années à venir.

Bien entendu, nous retirons notre amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° II–10 est retiré.

L'amendement n° II–249, présenté par MM. Gillot, Antoinette, S. Larcher, Lise, Patient, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Jacques Gillot.

M. Jacques Gillot. Cet amendement a pour objet d'éviter la disparition programmée de l'Institut de formation aux carrières administratives, sanitaires et sociales, l’IFCASS, de Dieppe.

L'IFCASS intervient sur le champ de l'insertion, par la formation et la validation des acquis de l'expérience, au profit d'un public issu essentiellement des DOM-COM. Depuis plus de trente ans, l'IFCASS a accompagné des milliers de jeunes issus des DOM-COM vers l'emploi dans les carrières administratives, sanitaires et sociales.

Il participe ainsi à donner du sens aux notions de solidarité et de continuité territoriale, avec un taux d'insertion avoisinant 80 %.

Aujourd'hui, la Direction générale de la cohésion sociale a acté le désengagement des ministères sociaux en inscrivant dans le projet de loi de finances pour 2011 une subvention divisée par deux. De 1 679 620 euros, elle passerait à 839 810 euros, puis à 0 euro en 2012. Sur un budget de 3 millions d’euros, cette baisse conduit immanquablement à la fermeture de l'établissement dès juin 2011.

Sa sauvegarde consiste donc à rétablir les crédits à hauteur de 1 679 620 euros, qui seraient donc portés, pour la moitié chacun, par le ministère de l'outre-mer et par le ministère du travail, tout en regrettant que celui-ci se désengage et condamne ainsi, à terme, l'existence de cet institut.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Doligé, rapporteur spécial. J’ai bien entendu notre collègue, mais je voudrais tout de même rappeler que cet institut ne relève pas de la mission « Outre-mer ». Il forme évidemment un certain nombre de personnes qui sont issues de l’outre-mer, mais ce n’est pas une raison pour que cela soit pris en charge par le budget de l’outre-mer.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement. En effet, nous ne souhaitons pas que cette somme de 839 810 euros soit prélevée sur le budget de l’outre-mer et transférée au budget de la formation.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Sur ce point particulier, je voudrais vous indiquer, madame la ministre, que, lors de la discussion des crédits de la mission « Ville et logement », un amendement homothétique a été présenté, tendant à extraire des crédits de la mission « Ville et logement » la dotation destinée à cet institut localisé à Dieppe.

Nous considérons que ces crédits ne concernent pas véritablement la mission « Ville et logement », et qu’ils devraient sans doute relever de la sphère de votre ministère.

Nous aimerions connaître votre opinion à ce sujet, car cet institut n’est pas complètement reconnu par la mission « Ville et logement ». Peut-être a-t-il vocation à trouver sa place dans votre propre mission, ce qui supposerait que les crédits de la mission « Ville et logement » soient transférés.

Nous avions imaginé avant-hier soir de sortir ces crédits de la mission « Ville et logement »,…

M. Charles Revet. C’est vrai !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. … pour que le Gouvernement prenne l’initiative – je parle sous le contrôle de notre collègue Charles Revet –, car il y a là une ambiguïté qui doit être levée.

M. Charles Revet. C’est maritime !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Au regard du rôle que joue l’IFCASS, en particulier pour la formation des ultramarins, nous devons veiller à ce que cet établissement puisse continuer à jouer son rôle.

M. Charles Revet. Très bien !

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Par ailleurs, la question est plus compliquée qu’il n’y paraît, car je ne suis pas sûre que les crédits aient vraiment vocation à être affectés au ministère de l’outre-mer, eu égard aux missions qui ont été dévolues à ce ministère.

En revanche, nous pouvons imaginer un financement entre plusieurs ministères. C’est la réflexion qui est conduite actuellement, et une réunion interministérielle a eu lieu sur ce sujet.

Je voudrais vous rassurer, mesdames, messieurs les sénateurs. Tous les moyens sont mobilisés pour que la rentrée scolaire se passe dans de bonnes conditions et que l’année se déroule normalement. Quant à la rentrée 2011, elle sera assurée. En tout cas, j’ai obtenu des engagements de mes collègues sur ce point. Nous avons toute une année pour déterminer les modalités de financement de cette institution.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Bien ! Rendez-vous l’année prochaine !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Gillot, pour explication de vote.

M. Jacques Gillot. J’ai entendu l’intervention de M. le président Arthuis, que je remercie, et la réponse de Mme la ministre.

J’ai bien conscience du sens que l’on voudrait donner à cet amendement : il s’agit de dire que c’est de la solidarité, de la continuité territoriale, qui, selon moi, fait partie de la mission « Outre-mer ».

Ce que nous voulons, c’est la pérennisation de cet institut. Nous demandons à cette fin un financement croisé. Nous aurions souhaité que, dans cette optique, Mme la ministre s’engage à faire tout ce qui est possible pour assurer la pérennité de cet institut, et si d’autres ministères, notamment le ministère du travail, de l’emploi et de la santé, pouvaient intervenir, nous serions satisfaits. Si nous obtenions cette réponse, je pourrais alors retirer mon amendement. Cela dit, cette compétence devrait à mon avis revenir au ministère de l’outre-mer.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Monsieur le sénateur, je vous confirme que nous cherchons à pérenniser le fonctionnement de l’Institut. D’autres moyens financiers peuvent être mobilisés : je pense notamment au Fonds social européen. Des pistes de travail ont été engagées, et nous avons, comme vient de le dire M. le président Arthuis, toute l’année pour agir. En tout cas, je peux vous garantir que la rentrée 2011 sera assurée dans de bonnes conditions.

M. Jacques Gillot. Merci !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Je partage les propos de M. Gillot. Je suis sénateur du département de Seine-Maritime, pour lequel cet institut joue également un rôle très important. Il est nécessaire non seulement pour des formations à l’échelon local, mais aussi pour l’outre-mer.

Je comprends l’inquiétude de mes collègues. Certes, ils sont satisfaits que Mme la ministre cherche à trouver une solution. Mais ils souhaiteraient un engagement de sa part, de façon que, si la solution n’intervient pas au niveau interministériel, le ministère prenne en compte l’année prochaine, dans son budget, le financement de cet institut. Nous serions rassurés. En effet, chercher, c’est bien, mais trouver, c’est parfois plus difficile.

Vous comprenez que, pour l’Institut lui-même et, surtout, pour la mission qu’il remplit, ainsi que pour les personnels concernés, il est important que nous obtenions des garanties pour l’avenir.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Il est trop tôt pour dire aujourd’hui comment cet institut de formation sera financé, d’autant qu’il est possible d’imaginer une participation des collectivités locales ultramarines, qui peuvent aussi être sollicitées, puisque nous sommes dans le cadre d’une formation professionnelle.

Il me paraît difficile, au travers d’un amendement, de régler la question du financement de cet institut de formation qui est indispensable pour nos compatriotes ultramarins.

Mais je peux prendre l’engagement devant la Haute Assemblée que l’Institut continuera de fonctionner, car les autres ministres concernés m’ont donné des assurances en la matière. Nous devons trouver la meilleure formule pour garantir la pérennisation de cet établissement.

Mme la présidente. Monsieur Gillot, l'amendement n° II–249 est-il maintenu ?

M. Jacques Gillot. Eu égard à la volonté affichée de Mme la ministre, je retire mon amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° II–249 est retiré.

Nous allons maintenant procéder au vote des crédits de la mission « Outre-mer », figurant à l’état B.

Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Outre-mer ».

(Ces crédits sont adoptés.)

Mme la présidente. J’appelle en discussion les articles 77, 77 bis, 77 ter, 77 quater et 77 quinquies qui sont rattachés pour leur examen aux crédits de la mission « Outre-mer ».