Séance du 22 janvier 2009

M. Patrick Devedjian, ministre. Par exemple, le projet de canal Seine-Nord Europe, qui requiert un diagnostic et des études importantes, mobilise à lui seul 180 personnes sur le terrain. Personne ici, ni Yann Gaillard ni aucun autre sénateur, ne songe à envoyer des bulldozers sur des mosaïques ou des baptistères gallo-romains que l’on peut espérer retrouver.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Charles Revet. Encore faudrait-il être sûr qu’il y en a !

M. Patrick Devedjian, ministre. Le diagnostic et la fouille préventive sont une nécessité incontournable.

Cependant, faute de moyens suffisants de l’INRAP, les délais sont souvent trop longs, ce qui retarde des projets très importants et cause un véritable préjudice économique.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument !

M. Patrick Devedjian, ministre. C’est ainsi que se pose le problème !

Pourtant, il y a une solution. Les collectivités territoriales, assez timides jusqu’à présent – y compris, malheureusement, la collectivité que j’administre –, peuvent créer elles-mêmes leur propre service. Dans ces conditions, elles qui critiquent souvent – peut-être d’ailleurs à juste raison – l’organisation de l’INRAP, elles pourraient procéder elles-mêmes, dans des conditions fixées par la loi, à ces opérations. À ce titre, elles seraient éligibles au financement par la taxe.

Le problème qui se pose tant pour les collectivités locales que pour l’INRAP, c’est l’insuffisance de moyens.

La proposition de la commission présente l’avantage de régler la question aujourd'hui, en ayant trouvé les 20 millions d’euros qui manquent.

M. Philippe Marini, rapporteur général. On fait un petit redéploiement !

M. Patrick Devedjian, ministre. Toutefois, ce qui m’ennuie, c’est que cette somme est prélevée sur les mesures en faveur de l’emploi.

M. Philippe Marini, rapporteur général. On n’est pas à ce niveau de finesse !

M. Patrick Devedjian, ministre. Je suis prêt à regarder ce que l’on peut faire au niveau du plan de relance, mais je ne souhaite pas procéder à un prélèvement sur les crédits destinés à favoriser l’emploi.

C’est un fusil à un coup ! Car dès lors que la capacité financière ou l’organisation de l’INRAP ne sont pas adaptées à sa charge de travail, le problème se posera de nouveau très rapidement.

C'est la raison pour laquelle l'Assemblée nationale avait relevé le montant de la taxe. Je sais bien que l’on est dans une période de crise, mais, en réalité, ce ne sont pas les entreprises qui souffriront de l’augmentation de la taxe, puisqu’elles la répercuteront sur le prix final. Comme les travaux sont menés, la plupart du temps, au profit des collectivités territoriales ou de l’État, l’État paiera, d’une certaine manière, deux fois,…

M. Alain Fouché. Et les collectivités locales ?

M. Patrick Devedjian, ministre. …et ce quel que soit le système retenu : d’un côté, en acceptant éventuellement de transférer 20 millions d’euros supplémentaires et, de l’autre, par le biais de la taxe, qui a été augmentée par l’Assemblée nationale.

Monsieur le rapporteur général, laissez-nous un peu de temps pour essayer de trouver un autre dispositif ! (M. le rapporteur général fait un signe de dénégation.) Peut-être faudrait-il proposer une meilleure organisation de l’INRAP, ou un financement qui, en tout état de cause, ne nuise pas à l’emploi. J’en appelle à la raison !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous allons bientôt, je l’espère, achever l’examen de ce projet de loi de finances rectificative. Ensuite, nous devons débattre du projet de loi pour l’accélération des programmes de construction et d’investissement publics et privés, sur lequel de nombreux amendements ont été déposés, ce qui demandera a priori – je parle sous le contrôle des autorités compétentes – plus de temps. L’ordre du jour de nos travaux prévoit de terminer l’examen de ce second texte demain soir. Il faut donc que nous parvenions à franchir les difficultés.

Dans un souci d’être constructive, la commission des finances vous propose, monsieur le ministre, de procéder à un transfert de 20 millions d’euros. Ne passons pas notre temps à délibérer d’un idéal qui, manifestement, n’est pas accessible ici et maintenant. Il s’agit d’un plan de relance visant, en quelque sorte, à désembourber des chantiers pour avancer.

Mme Odette Terrade. Eh oui !

M. Philippe Marini, rapporteur général. D’aucuns diront que la redevance est la bonne solution, tandis que d’autres prétendront que cette solution est horrible. Sortons-en !

Si la ligne budgétaire sur laquelle j’ai gagé ces 20 millions d’euros ne vous convient pas, monsieur le ministre, prenez ladite somme sur une autre ligne ! Vous avez assez de crédits dans ce plan de relance pour dégager 20 millions d’euros ! Pour ma part, cette ligne budgétaire me semblait suffisamment dotée pour rester dans l’épaisseur du trait.

Faisons en sorte que cette somme soit affectée à l’archéologie préventive et passons au texte suivant ! Nous n’allons pas délibérer toute la nuit et toute la journée de demain sur le même sujet !

M. Thierry Repentin. Chiche !

M. Philippe Marini, rapporteur général. C’est dans cet esprit constructif que la commission souhaite avec insistance l’adoption de cet amendement, tout en saluant le geste de Yann Gaillard qui a bien voulu renoncer à son amendement tout à l’heure.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre. Je souhaite simplement formuler deux remarques.

Tout d’abord, monsieur le rapporteur général, ce que je dis ne semble pas être si choquant puisque vous avez vous-même déposé sur le projet de loi pour l’accélération des programmes de construction et d’investissement public, avec M. Gaillard, un amendement n° 21 prévoyant une augmentation de 0,6 % de la redevance.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C’est vrai ! Mais on ne pourra pas le faire voter !

M. Patrick Devedjian, ministre. Ensuite, vous proposez un dispositif non pérenne pour financer des besoins permanents. Il faudra donc y revenir chaque année !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il va sans dire que le vote de l’amendement n° 6 entraîne ipso facto le retrait de l’amendement auquel vient de faire référence M. le ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance.

M. Henri de Raincourt. Évidemment !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. La commission des finances a voulu donner aux aménageurs locaux les bons arguments. En effet, il existe manifestement une inertie liée aux difficultés de mobilisation des moyens consacrés à l’archéologie préventive.

Alors que l’on souhaite encourager les élus territoriaux à réaliser des investissements supplémentaires, si l’on demande à ces élus de verser une cotisation supplémentaire au bénéfice de l’archéologie préventive, on risque de susciter quelques incompréhensions !

De surcroît, la somme en jeu n’est pas énorme. Il s’agit simplement de sortir de cette situation.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre. Notre dialogue est décidément fructueux !

Il faut faire un diagnostic et des fouilles préventives avant de creuser ! Peut-être ne l’a-t-on pas fait assez pour cet amendement ! (Sourires.)

Je suis prêt à accepter cet amendement sous deux conditions – j’ose à peine employer ce dernier terme, car on ne légifère pas sous condition : s’il s’agit bien d’un solde de tout compte et si le dispositif mis en place par l’Assemblée nationale dans le projet de loi pour l’accélération des programmes de construction et d’investissement public n’est pas remis en cause. Certes, les sénateurs ne peuvent prendre un tel engagement, mais le président de la commission des finances peut s’engager à soutenir ce dispositif.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. L’amendement n° 21 est présenté au nom de la commission des finances !

M. Patrick Devedjian, ministre. Si j’ai bien compris, il s’agit d’un amendement de repli !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il sera retiré !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. J’attends le vote !

M. Patrick Devedjian, ministre. Cet amendement sera donc retiré après le vote : c’est un engagement qui a toute sa valeur !

Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, je souhaite financer cette dépense non pas sur les crédits de l’emploi, mais par redéploiement au sein du budget général du plan de relance.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il n’y a pas de problème, du moment que la ressource existe !

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Patrick Devedjian, ministre. Nous sommes parvenus à un accord, monsieur le sénateur !

M. Éric Doligé. Effectivement, mais M. Dassault ayant parlé durant un quart d’heure pour expliquer qu’il retirait son amendement, ...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Tout le monde n’est pas doyen du Sénat !

M. Éric Doligé. ... j’ai bien le droit d’intervenir quelques minutes !

Sans faire preuve d’une hargne particulière, on est en droit de s’interroger sur un problème qui se pose depuis des années sur le terrain. Un certain nombre de mes collègues ont d’ailleurs formulé des réflexions sur le sujet.

Il est vrai que la situation a changé depuis une demi-heure : précédemment, 20 millions d’euros s’ajoutaient à 20 millions d’euros, lesquels complétaient une redevance supplémentaire. Nous devenons donc raisonnables.

Ce dossier traîne depuis des années ! Il faut connaître une situation de crise pour s’apercevoir qu’un effort doit être accompli afin de pouvoir avancer et réaliser des investissements dans de bonnes conditions.

Sur tel chantier, je dois gérer non seulement les fouilles, mais aussi la présence d’un crapaud qui porte le joli nom de « calamite ». Je serais presque tenté de présenter un amendement pour obtenir les subventions qui me permettront de venir à bout de cet animal ! (Sourires.) Voilà où nous en sommes, en France : il faut voter de nouveaux crédits pour faire avancer les dossiers en cours.

Je ne m’opposerai pas à l’amendement n° 6, mais je souhaiterais que l’on pose une condition au vote de crédits supplémentaires : il faudra vérifier, comme on l’a dit à propos du FCTVA, que ceux-ci servent bien à faire avancer les dossiers en cours et non à ouvrir de nouveaux chantiers.

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché. Je voterai cet amendement.

Nous avons bien compris que des crédits étaient nécessaires pour mener à bien un certain nombre de travaux. Mais c’est tout le système de l’archéologie préventive qui doit être revu, car il ne fonctionne pas bien.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Concernant le gage, la commission est prête à accepter toute modification technique du Gouvernement qui permettra de redéployer les 20 millions d’euros à partir d’une autre ligne budgétaire que celle de la politique de l’emploi.

Ce qui importe, c’est de voter le virement de 20 millions d’euros. Le Gouvernement aura ensuite la possibilité de coordonner les positions et, le cas échéant, de proposer un amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre. Je prends l’engagement, au nom du Gouvernement, d’affecter 20 millions d’euros, sur les crédits du plan de relance, au financement de l’INRAP.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cela me paraît suffisant ! Compte tenu de l’engagement de M. le ministre, je retire l’amendement n° 6, monsieur le président.

Par ailleurs, la commission ne présentera pas, lors de l’examen du projet de loi pour l’accélération des programmes de construction et d’investissement public, l’amendement tendant à revaloriser la redevance d’archéologie préventive.

Notre dialogue s’est avéré fructueux, et je vous en remercie, monsieur le ministre !

M. le président. L’amendement n° 6 est retiré.

L’amendement n° 39, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Mission « Médias »

Modifier comme suit les crédits des programmes :

(en euros)

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Je regrette de ne pas avoir trente-neuf ans de plus pour pouvoir être traitée avec la déférence que l’on manifeste à l’égard d’une doyenne. Mais cela viendra ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre. Vous avez d’autres atouts ! (Nouveaux sourires.)

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement vise à revoir le soutien financier de l’État pour la presse écrite. L’État soutient en effet la presse écrite à hauteur de 173 millions d’euros, et ce sans prévoir aucune condition. Même le Syndicat national des journalistes reconnaît qu’il existe un certain nombre d’obligations du journaliste, parmi lesquelles figure la vérification des sources.

Je vous propose de transférer ces crédits au profit de l’audiovisuel public, surtout l’audiovisuel extérieur de l’État. En effet, alors que nous mettons en place un plan de relance, nous devons renforcer l’attractivité de notre territoire et la pertinence de notre audiovisuel extérieur. L’audiovisuel extérieur a été extrêmement malmené, notamment RFI, qui est pourtant un outil très important pour l’attractivité de notre territoire.

Je sais que cet amendement n’a pas un grand avenir. Toutefois, alors que le soutien accordé à l’AFP, qui réalise un travail remarquable, est soumis à un certain nombre de conditions, je ne vois pas pourquoi on accorderait 173 millions d’euros à la presse écrite sans aucune justification et sans qu’aucun contrat d’objectifs et de moyens soit établi.

En cette période de crise, nous avons besoin que la presse soit objective et qu’elle fasse son travail. Si vous voulez des détails, je pourrais vous en donner en dehors de cet hémicycle, car je sais exactement de quoi je parle !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. J’ai dit, à de nombreuses reprises, que le système des aides à la presse était une mauvaise habitude. Certains quotidiens n’ont plus qu’une diffusion très limitée et vivent sous perfusion.

Cela étant, il s’agit d’un amendement d’appel, me semble-t-il, et il serait bon que le Gouvernement réponde à Mme Goulet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Ne commençons pas à détricoter la loi de finances, la fiscalité, etc.

L’audiovisuel extérieur ainsi que les aides à la presse sont de vrais sujets. Le Président de la République doit d’ailleurs conclure, demain, les états généraux de la presse écrite et en faire le bilan. Il est donc trop tôt pour modifier ces crédits. J’ajoute que l’aide à l’audiovisuel extérieur a progressé de façon notable dans la loi de finances pour 2009, puisqu’elle s’élève à environ 300 millions d’euros.

Je sais que l’on vous a déjà demandé de retirer d’autres amendements, madame Goulet, mais je souhaite également le retrait du présent amendement. Il s’agit d’un débat intéressant, qui pourra se poursuivre dans le cadre d’un projet de loi de finances.

M. le président. Madame Goulet, l’amendement n° 39 est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre. Mais étant donné l’état de nos finances publiques, nous devrons, à un moment ou à un autre, revoir les postes de dépenses afin d’éviter le renouvellement systématique de crédits qui n’ont aucune raison d’être et seraient mieux employés ailleurs.

Je retire bien volontiers cet amendement d’appel et de mauvaise humeur. Mais vous reconnaîtrez avec moi que celle-ci est parfois justifiée.

M. le président. L’amendement n° 39 est retiré.

L'amendement n° 89, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission « Remboursements et dégrèvements »

Modifier comme suit les crédits des programmes :

(en euros)

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 89.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l’ensemble de l’article 3 et de l’état B annexé.

(L’article 3 et l’état B sont adoptés.)

Article 4 et état C

Il est ouvert à la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, pour 2009, au titre du compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État », un crédit supplémentaire s'élevant à 3 000 000 000 €, conformément à la répartition par compte donnée à l'état C annexé à la présente loi.

État C

RÉPARTITION DU CRÉDIT SUPPLÉMENTAIRE OUVERT POUR 2009  PAR MISSION ET PROGRAMME AU TITRE DES COMPTES D'AFFECTATION SPÉCIALE

COMPTES D'AFFECTATION SPÉCIALE

La parole est à Mme Nathalie Goulet, sur l’article.

Mme Nathalie Goulet. J’ai dit, lors de la discussion générale, ce que je pensais du Fonds stratégique d’investissement. Étant donné l’heure tardive et l’ambiance générale, je renonce à mon temps de parole. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de l’article 4 et de l’état C annexé.

(L’article 4 et l’état C sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le président, il est dix-neuf heures quarante-cinq et vingt amendements restent à examiner. Si chacun fait preuve de concision, nous pourrons achever cette discussion à vingt heures quarante-cinq.

J’hésite à solliciter ce prolongement de nos débats, car nos travaux ont commencé à quinze heures, mais cela donnerait satisfaction à la plupart d’entre nous.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de la commission ?

M. Patrick Devedjian, ministre. Favorable.

M. le président. Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

TITRE II

DISPOSITIONS PERMANENTES

Article additionnel avant l'article 5

M. le président. L'amendement n° 68 rectifié, présenté par M. Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 112-3 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

« Art. L. 112-3. - I. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 112-1 et du premier alinéa de l'article L. 112-2 et selon des modalités définies par décret, peuvent être indexés sur le niveau général des prix, le rendement moyen des obligations et celui des valeurs inscrites à la cote officielle de la Bourse de Paris :

« 1° Les livrets A définis à l'article L. 221-1 ;

« 2° Les comptes sur livret d'épargne populaire définis à l'article L. 221-13 ;

« 3° Les livrets de développement durable définis à l'article L. 221-27 ;

« 4° Les comptes d'épargne-logement définis à l'article L. 315-1 du code de la construction et de l'habitation ;

« 5° Les livrets d'épargne-entreprise définis à l'article 1^er de la loi n° 84-578 du 9 juillet 1984 sur le développement de l'initiative économique ;

« 6° Les livrets d'épargne institués au profit des travailleurs manuels définis à l'article 80 de la loi n° 76-1232 du 29 décembre 1976 de finances pour 1977.

« II. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 112-1 et du premier alinéa de l'article L. 112-2 et selon des modalités définies par décret, peuvent être indexés sur le niveau général des prix :

« 1° Les prêts accordés aux personnes morales ainsi qu'aux personnes physiques pour les besoins de leur activité professionnelle ;

« 2° Les loyers prévus par les conventions portant sur un local d'habitation ou sur un local affecté à des activités commerciales relevant du décret prévu au premier alinéa de l'article L. 112-2. »

II. - La perte éventuelle de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Lors de la séance de nuit d’hier, M. le rapporteur général soulignait que l’épargne avait finalement été peu évoquée au cours de notre discussion.

Pour notre part, nous sommes convaincus qu’il convient d’associer toujours plus épargne et éthique de responsabilité.

Et voilà que le Gouvernement décide de réduire le taux de rémunération du livret A ! C’est un signe qui sera sans doute pleinement apprécié par les 46 millions de ménages titulaires d’un tel livret, surtout quelques semaines après l’ouverture à la concurrence de la distribution du produit phare de l’épargne populaire dans notre pays.

En juillet dernier, l’adoption de la loi de modernisation de l’économie, au terme d’une discussion longue et argumentée, a banalisé la distribution du livret A. Pendant des mois, les banques privées ont donc tenté, de façon intensive, d’attirer des clients par le biais de publicités toutes plus alléchantes et plus trompeuses les unes que les autres.

Le 15 janvier dernier, on annonce que, à compter du 1^er février, le taux de rémunération du livret A sera réduit à 2,5 %, en attendant de se rapprocher de zéro, en vertu de règles fixées dans le code monétaire et financier.

Nous voulons, par cet amendement, modifier les règles de fixation du taux du livret A.

La dépense fiscale associée au livret A est particulièrement réduite au regard des sommes que celui-ci permet de mobiliser pour ce qui constitue sa mission essentielle, c’est-à-dire le financement de la construction et la réhabilitation de logements sociaux.

Je le souligne, lier l’évolution du livret A à l’inflation n’est pas équilibré quand d’autres produits d’épargne, dont l’utilisation est souvent éthiquement moins responsable que celle du fonds du livret A, peuvent présenter des niveaux de rendement plus élevés.

Il faut garantir aux épargnants un niveau plus élevé de rémunération de leurs placements sur les livrets d’épargne, ne serait-ce que pour capter de manière plus durable l’épargne des ménages.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. C’est précisément sur l’initiative de la commission des finances du Sénat, voilà déjà longtemps, que nous sommes passés d’une fixation politique du taux du livret A à une fixation technique, en fonction d’une formule définie d’abord par un comité d’experts, puis via la Banque de France. Ne revenons pas en arrière !

Par conséquent, la commission est défavorable à l’amendement défendu par le groupe CRC-SPG.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre. Même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 68 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)