Séance du 22 janvier 2009

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2009, adopté par l’Assemblée nationale (n^os 154 et 162).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’amendement n° 40, tendant à insérer un article additionnel avant l’article 1^er.

Articles additionnels avant l'article 1^er (suite)

M. le président. L'amendement n° 40, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1^er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 1^er de la loi n° 2007-1223 du 21 août 2007 en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat est abrogé.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Cet amendement vise à supprimer l’article 1^er de la loi n° 2007-1223 du 21 août 2007 en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat, dite loi TEPA, article qui avait pour objet d’exonérer les heures supplémentaires de cotisations sociales. Je vais m’en expliquer.

D’abord, au vu de la mise en œuvre de cette mesure depuis la fin 2007, il apparaît, même sans avoir forcément le recul économique nécessaire, que les entreprises ont, bien avant la crise que nous vivons, privilégié le maintien des heures supplémentaires et supprimé en priorité les contrats à durée déterminée et les contrats intérimaires. Comme ces contrats précaires ont beaucoup augmenté au cours des quinze dernières années, ils ont finalement servi de marge d’ajustement aux entreprises. C’est mon premier argument.

Ensuite, j’ai trouvé mon deuxième argument en lisant hier un journal économique très sérieux qui faisait le point sur les heures supplémentaires. Après avoir supprimé les contrats à durée déterminée, les emplois temporaires et intérimaires, on attaque aussi les heures supplémentaires, légèrement en baisse selon les dernières statistiques.

Un chef d’entreprise d’Île-de-France confirme ce que nous avons dit toutes les fois que cette mesure a été évoquée dans cette enceinte : il avoue qu’il est parfois plus intéressant de recourir à des heures supplémentaires que de recruter, même des intérimaires.

Cet exemple montre que la mesure en question va à l’encontre de la création d’emplois, ce que confirment les statistiques du chômage. Quand il atteint un tel niveau, franchement, cela devient absurde ! Pour moi, c’est une machine infernale qui provoque un large effet d’aubaine et dissuade d’embaucher.

En pleine période de montée du chômage, cela coûte quand même au budget de l’État – vous me rectifierez si vous avez des éléments plus précis, monsieur le ministre – 3 milliards d’euros. Peut-être cette somme serait-elle plus utile pour donner de la consistance au plan dont nous débattons, ne serait-ce que pour financer le revenu de solidarité active, le RSA, dont le bouclage et le financement sont encore problématiques et pour lequel il faudra bien trouver une solution compte tenu de la montée du chômage !

Je pense que cette mesure, qui tue l’emploi, est une erreur grave. À un moment ou à un autre, peut-être ne voulez-vous pas le faire maintenant, il faudra la supprimer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. La commission est évidemment d’un avis totalement opposé à celui qui vient d’être exprimé.

Notre collègue Nicole Bricq argumente à partir d’un article de presse et de statistiques qui comportent des éléments saisonniers. Elle en tire des conséquences d’ordre général qui ne sont pas de mise.

En outre, avec la réduction des carnets de commandes, il serait bien surprenant qu’un grand nombre d’entreprises ne contractent pas tous les éléments variables qui entrent dans la définition de leur activité, heures supplémentaires, comme recours à l’intérim. Je serais fort étonné que, dans ce contexte, les entreprises, dont les perspectives peuvent évoluer à la baisse dans certaines branches, ne recherchent pas tous les éléments de flexibilité et d’ajustement des charges aux besoins qui résultent notamment de la visibilité des marchés.

Ce n’est certainement pas aujourd’hui que l’on est en mesure de faire une analyse aussi définitive et catégorique que celle de notre collègue Nicole Bricq. Cela me laisse à penser qu’elle est quand même quelque peu partisane ! Or la commission des finances ne voudrait pas inciter à des démarches partisanes lorsqu’il s’agit de la relance, qui doit être l’affaire de tous !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Le dispositif contenu dans l’article 1^er conserve toute son importance, même pendant la crise. Il ne faut pas le supprimer, bien au contraire !

On voit d’ailleurs que le nombre d’heures supplémentaires augmente très régulièrement. C’est la première fois qu’on crée un dispositif de défiscalisation et de suppression des cotisations sociales sur les salaires de cette ampleur.

Il est assez curieux de revenir sur un avantage dont bénéficient les salariés. Bien évidemment, l’avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le rapporteur général, la question n’est pas de savoir si nous sommes ou non partisans. Ce qui est en cause, c’est une différence d’analyse. Vous pensez que la dynamique économique et la reprise vont dépendre d’un marché du travail fluide et d’une baisse maximale du coût du travail, alors que, selon nous, la reprise dépendra de l’investissement, que ce plan est précisément censé favoriser.

Laisser accroire que, globalement, moins on paie les salariés et moins on distribue de revenus du travail, plus on dynamise l’économie nous paraît être le contraire de ce qu’il faut faire !

Ce n’est pas nouveau. Cette politique, vous l’avez menée depuis des années et vous n’avez d’ailleurs pas été les seuls. Je vous en donne acte, me contentant de rappeler que telle n’est pas notre façon de voir les choses.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Puisque nous sommes appelés à dialoguer tout au long de cette séance, je voudrais dire à notre collègue Pierre-Yves Collombat que, s’il est, bien entendu, pleinement libre dans l’expression de sa pensée, il ne lui revient pas d’exprimer celle des autres !

Vous caricaturez les positions de la majorité. Pour exprimer les arguments de la majorité, encore faudrait-il être à notre place ! Moi, je ne me mets pas à la vôtre ! Et, vous sachant de par votre formation attaché au concept de la dialectique, ce qui enrichit nos débats, je me permets de vous dire, mon cher collègue : « Attention ! Ne vous appropriez pas les positions des autres et ne faites pas les demandes et les réponses ! »

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 42, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1^er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Il est attribué en 2009 aux foyers qui ont droit à la prime pour l'emploi prévue par l'article 200 sexies du code général des impôts à raison de leurs revenus de l'année 2008, un complément de 50 % égal au montant de cette prime.

II. - Cette disposition n'est applicable qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

III. - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Dans un souci de concision, je présenterai les argumentaires pour les trois amendements n^os 42, 43 et 44, qui participent d’une même logique. Ils concernent la prime pour l’emploi et l’utilisation qu’on peut en faire dans un plan de relance digne de ce nom.

Du reste, je ne comprends pas pourquoi M. le rapporteur général nous accuse de si bon matin d’avoir une démarche partisane !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il faut bien se mettre en jambes ! (Sourires.)

Mme Nicole Bricq. Ces sujets, qu’il s’agisse des heures supplémentaires ou de la prime à l’emploi, vous ne les découvrez pas à la lecture du contre-plan présenté hier par le parti socialiste ! Vous les connaissez, ne serait-ce que parce que nous en avons longuement débattu depuis 2007, lors de la discussion des lois de finances et de textes importants.

Monsieur le rapporteur général, vous avez parlé de concept. Moi, je vais vous parler de chiffres, dénominateurs communs de ces trois amendements.

Monsieur le ministre du budget, vous nous avez répété en boucle hier que, dans cette phase, les stabilisateurs automatiques et les transferts sociaux permettaient d’amortir le choc de la crise, notamment en ce qui concerne le pouvoir d’achat et la consommation.

Sans allonger le débat, je voudrais dire que l’examen des transferts sociaux sur lesquels vous vous appuyez fait apparaître une augmentation moyenne et automatique, chaque année, de 2,4 % en volume ; et vous suivez ce rythme, y compris en cette année exceptionnelle qu’est 2009, en période de crise. Donc, vous ne faites pas plus que ce qui est habituel !

Si l’on se réfère à la crise de 1993, qui était, de mon point de vue, beaucoup plus grave, on constate qu’il avait été décidé d’augmenter de 4 % en volume les transferts sociaux, pour faire en sorte que le choc soit moins dur. Aujourd'hui, avec 2,4 % en volume, nous en sommes loin ! C'est la raison pour laquelle il faut accélérer la mise en place de dispositifs spécifiques destinés aux plus modestes.

Quand l’État distribue un euro aux 10 % des plus pauvres de la population, 80 centimes d’euro sont immédiatement réinjectés dans le circuit économique. Ces chiffres sont difficilement contestables !

L'amendement n° 42 vise donc à doubler la prime pour l’emploi, mesure que nous avons déjà présentée à plusieurs reprises et dont l’effet massif nous semble encore plus justifié en cette période.

L'amendement n° 43 est un amendement de repli, qui tend à majorer de 50 % les seuils et barèmes de la prime pour l'emploi. Ce dispositif a un coût deux fois moins important que celui qui est prévu à l'amendement n° 42, de l’ordre de 2 milliards d'euros.

L'amendement n° 44 a pour objet de rétablir l’indexation des seuils et barèmes de la prime pour l'emploi. Vous avez supprimé cette mesure dans la loi de finances pour 2009, pour essayer de boucler le financement du revenu de solidarité active, ce à quoi vous n’êtes d’ailleurs pas encore parvenu.

Par cette décision, vous avez amputé la prime pour l'emploi d’environ 400 millions d'euros, puisque vous n’avez pas répercuté l’inflation pour 2008, dont le montant définitif, 2,8 %, a été annoncé hier, ce qui est loin d’être négligeable !

J’ai eu l’occasion de rappeler que l’impôt de solidarité sur la fortune avait été indexé voilà deux ans, ce qui témoigne, là aussi, d’une démarche partisane et idéologique.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 43, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1^er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le A du II de l'article 200 sexies du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Dans le premier alinéa du 1°, le taux : « 7,7 % » est remplacé par le taux : « 11,5 % » ;

2° Dans le second alinéa du 1°, le taux : « 19,3 % » est remplacé par le taux : « 28,95 % » ;

3° Au c du 3°, le taux : « 5,1 % » est remplacé par le taux : « 7,7 % ».

II. - Cette disposition n'est applicable qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

III. - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 44, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1^er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le IV de l'article 200 sexies du code général des impôts, il est inséré un IV bis ainsi rédigé :

« IV bis. - Les montants prévus aux I, II, III et IV sont actualisés chaque année dans la même proportion que la limite supérieure de la première tranche du barème de l'impôt sur le revenu et arrondis à la dizaine d'euros la plus proche. »

II. - Cette disposition n'est applicable qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

III. - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 42, 43 et 44 ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission émet un avis défavorable sur ces amendements, pour trois raisons.

Premièrement, les mesures que ces amendements visent à instaurer ne sont pas conformes au plan de relance, puisqu’elles ne sont pas réversibles et ont un caractère permanent. Or la réversibilité et le caractère temporaire figurent parmi les critères importants qui définissent les actions du plan de relance.

Deuxièmement, les amendements dont il s’agit ont été déjà présentés, mis en discussion, débattus et repoussés lors de l’examen de la loi de finances pour 2009. Je rappelle que nous avons pour principe de ne pas accepter le recyclage d’amendements qui n’auraient pas prospéré au cours des dernières discussions budgétaires.

M. Michel Charasse. Sauf correction d’une erreur matérielle !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Bien entendu, monsieur le sénateur ! Vous avez raison de souligner que toute règle comporte ses exceptions, sinon ce ne serait pas une règle et nous ne serions pas dans notre beau pays. (Sourires.)

Troisièmement, si le barème de la prime pour l'emploi n’est pas indexé en 2009, c’est parce que la majorité a créé le revenu de solidarité active !

Vous qui ne cessez de manifester votre sollicitude intéressée envers les plus défavorisés, vous devriez porter à notre crédit cette réforme, dont le surcoût s’élève à 1,3 milliard d'euros. La non-indexation de la prime pour l'emploi, qui ne représente que 400 millions d'euros, y contribue. En année pleine sur 2009, le revenu de solidarité active représente 900 millions d'euros de transferts supplémentaires en direction des personnes les plus défavorisées.

Toutes les conditions sont donc réunies pour que nous trouvions un accord susceptible d’assurer la réussite du plan de relance. Pour ce faire, évidemment, il faut d’abord rejeter ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Je partage l’avis de la commission des finances.

Ce débat a déjà eu lieu.

Mme Nicole Bricq. Pas vraiment !

M. Éric Woerth, ministre. Si le Gouvernement n’avait rien fait, je comprendrais qu’on réclamât une réévaluation de la prime pour l’emploi. Or il a modifié le dispositif dans son ensemble, en créant le revenu de solidarité active, que je ne décrirai pas de nouveau. C’est un élément très fort. Or vous agissez comme si cela n’existait pas.

Mme Nicole Bricq. Mais si !

M. Éric Woerth, ministre. C’est incroyable !

Il en est de même pour les prestations sociales. Vous prétendez qu’elles ont toujours augmenté. C’est vrai, mais, en période de crise, elles continuent d’augmenter au moins aussi vite, voire plus vite, car, avec l’inflation, le delta est très important.

Mme Nicole Bricq. Non, pas si vite !

M. Éric Woerth, ministre. Cette augmentation sera de l’ordre de 3 % environ, puisque, sur les 4,5 % prévus, l’inflation représente à peu près 1,5 point.

Mme Nicole Bricq. Ce n’est pas vrai !

M. Éric Woerth, ministre. En outre, l’inflation sera probablement moindre l’année prochaine.

Le niveau d’augmentation des prestations sociales est très important aujourd'hui. Là encore, vous faites comme si vous étiez face à une page blanche !

Ce n’est pas le cas ; certains dispositifs d’accompagnement du plan de relance sont extraordinairement puissants. Il faut en avoir conscience, sinon il est impossible d’avoir une vision panoramique de l’ensemble de l’action et des initiatives du Gouvernement.

C'est la raison pour laquelle on ne peut dissocier la prime pour l'emploi du revenu de solidarité active !

Mme Nicole Bricq. J’en ai parlé !

M. Éric Woerth, ministre. Je confirme le chiffre avancé par le rapporteur général : en 2009, grâce au revenu de solidarité active, qui sera mis en place au mois de juillet prochain, 900 millions d'euros de transferts supplémentaires seront destinés à des publics considérés comme des travailleurs pauvres. Il s’agit donc bien d’une mesure de justice sociale très importante.

En outre, le plan de relance de 26 milliards d'euros prévoit une anticipation du revenu de solidarité active, puisqu’une prime de 200 euros sera versée aux bénéficiaires de ce dispositif dès le 31 mars. Ce versement anticipé était techniquement très difficile, mais il nous a paru nécessaire au regard de la situation économique.

Il est impossible aujourd'hui d’analyser la prime pour l'emploi sans l’intégrer au dispositif exceptionnel et très novateur qu’est le revenu de solidarité active. Ne le considérez pas pour rien. On a l’impression que cela n’existe pas, que les dispositifs votés sont invisibles, qu’on part toujours de zéro. Il n’en est rien !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Michel Charasse. Très bonne argumentation !

Mme Isabelle Debré. Si Michel Charasse le dit... (Sourires sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Cette explication de vote vaut pour les trois amendements que je viens de présenter.

Monsieur le ministre, vous prétendez que nous ne tenons pas compte du revenu de solidarité active. J’en ai parlé. Le problème, et tout le monde le sait, vos services mieux que quiconque, c’est que vous n’avez pas encore trouvé le moyen de le financer. Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire.

Quand il a été décidé de créer le revenu de solidarité active, votre premier mouvement a été de vouloir le financer par la prime pour l'emploi. Selon vous, les deux dispositifs ne pouvaient coexister, il fallait que la prime pour l'emploi disparût. C’est parce que l’opposition s’est mobilisée, suivie par l’opinion publique, que votre gouvernement y a renoncé et a inventé la taxe sur certains revenus de l’épargne et du capital.

Des stabilisateurs automatiques et des transferts sociaux existent, j’en prends acte, mais ils sont moins forts aujourd'hui qu’ils ne l’étaient au moment de la crise de 1993.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, vous invoquez la réversibilité, mais vous n’ignorez pas que nous débattons d’un projet de loi de finances rectificative. Ce qu’une loi de finances fait, une autre loi de finances peut le défaire ; c’est pour cela que ces lois sont annuelles.

Enfin, nous n’avons pas la même approche de la crise. La majorité fait le pari d’une crise brutale, mais brève, alors que nous estimons que la crise sera profonde et durable. C'est la raison pour laquelle mes propos valent non seulement pour 2009, mais aussi pour  2010 et peut-être pour 2011.

Nous ne sommes d’accord ni sur l’analyse ni sur les remèdes à apporter. Tel est l’objet du débat qui nous occupe.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je rappelle que le revenu de solidarité active est financé. Il est même « surfinancé » en 2009, puisque la taxe qu’il a été nécessaire de créer est recouvrée à partir du 1^er janvier, alors que le dispositif entre en vigueur au second semestre et que l’équilibre est prévu sur deux ans.

Une telle situation est suffisamment rare dans notre budget pour être relevée ! Il me semble donc difficile de soutenir que le revenu de solidarité active ne sera pas financé en 2009.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 45, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1^er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le troisième alinéa du I de l'article 219 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ... . Les taux fixés au présent article sont diminués d'un dixième lorsqu'une fraction du bénéfice imposable au moins égale à 60 % est mise en réserve ou incorporée au capital au sens de l'article 109, à l'exclusion des sommes visées au 6° de l'article 112. Ils sont majorés d'un dixième lorsqu'une fraction du bénéfice imposable inférieure à 40 % est ainsi affectée. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du même code.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Je devine déjà la réponse du rapporteur général, qui n’est pas favorable au recyclage des mesures refusées lors de l’examen des lois de finances antérieures.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ne me faites pas parler avant que je me sois exprimé !

Mme Nicole Bricq. Tous les calculs établis dans la loi de finances pour 2009 sont révisés de mois en mois et nous examinerons prochainement un amendement du Gouvernement visant à prendre en compte l’état actuel du déficit budgétaire. L’hypothèse économique à partir de laquelle a été élaborée la loi de finances pour 2009 est complètement déconnectée de la réalité : les effets de la crise n’ont pas été anticipés. À l’inverse, tous les amendements que nous présentons sont pertinents au regard de la conjoncture.

Ainsi, l'amendement n° 45 vise à moduler les taux de l'impôt sur les sociétés en fonction de l'affectation du bénéfice réalisé, en prévoyant une minoration d’un dixième des taux, soit 3,33 points pour le taux normal ou 1,5 point pour le principal taux réduit, en cas de réinvestissement des bénéfices à hauteur de 60 %. Il s’agit d’encourager la production plutôt que la distribution de dividendes aux actionnaires ou le rachat d’actions, qui sont souvent à visée spéculative. Parallèlement, ces taux sont majorés d’un dixième lorsque moins de 40 % du bénéfice imposable sont réinvestis. Entre ces deux situations, le barème reste inchangé par rapport à l’existant.

Puisque vous vous dites très attaché à l’investissement et soucieux de sortir la machine économique de l’ornière, vous ne sauriez être défavorable à cette mesure souple, efficace et révisable, qui peut être mise en œuvre dans cette période difficile.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Mme Bricq a anticipé avec une grande justesse – il faut dire que nous avons déjà eu un dialogue cordial sur ce sujet en commission des finances – les arguments que j’allais lui opposer.

En plus de ceux qu’elle a cités, j’ajouterai que l’économie a besoin d’actionnaires. Il ne faut pas croire que, quand il n’y en a pas, les risques sont plus faibles pour la continuité de l’activité et pour le respect du corps social de l’entreprise.

Je ne citerai pas d’exemples, mais je suis sûr que vous avez en mémoire, tout comme moi, de nombreux cas d’organismes qui n’ont pas d’actionnaires – au sens du capitalisme où on l’entend habituellement –, tels les organismes coopératifs et mutualistes, dans lesquels ont pu être commises de graves erreurs de gestion !

Ne diabolisez donc pas l’actionnaire : vous en avez besoin ! Je dirai même que l’État en a d’autant plus besoin qu’il ne peut pas se substituer à tout.

Par conséquent, il est logique et normal de laisser, au moins dans une très large mesure, les assemblées générales allouer les résultats, quand il y en a, de façon que les actionnaires en prennent – ni plus ni moins – la juste part qui leur revient.

Pour toutes ces raisons, je ne peux m’associer à la philosophie de l’amendement n° 45, non plus qu’à tous ceux qui seraient de même inspiration.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. En réalité, on a déjà essayé de moduler de cette façon l’impôt sur les sociétés.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Oui, y compris sous Jospin !

M. Éric Woerth, ministre. C’est Alain Juppé qui avait mis en œuvre un tel dispositif. C’est le parti socialiste qui l’a ensuite supprimé en l’an 2000 ! Il ressort des débats parlementaires que j’ai relus attentivement deux raisons.

D’une part, la majorité de l’époque considérait qu’il s’agissait d’une véritable usine à gaz. Il est en réalité impossible de suivre l’affectation d’un résultat sur une longue période. On peut le faire pendant une année. Au-delà cela devient très difficile.

D’autre part, les entreprises ne se précipitaient pas – c’est le moins que l’on puisse dire – pour mettre en œuvre ce type de dispositif.

Je pense donc que ce système est à remiser définitivement au rayon des fausses bonnes idées. Mais, bien sûr, il est toujours possible d’en discuter !

Sur le plan technique – on est dans le réel et non dans le virtuel ! –, c’est complexe à réaliser !

Par ailleurs, nous pratiquons déjà d’importantes modulations de l’impôt sur les sociétés. Je pense, par exemple, au crédit d’impôt recherche, pour ne citer que le dispositif le plus récent.

Il s’agit d’une modulation très forte de l’impôt sur les sociétés, qui consiste à rembourser une partie de cet impôt en fonction de la manière dont les entreprises affectent leurs profits. Selon qu’une société décide d’orienter ses charges vers tel ou tel dispositif – en l’occurrence, pour bénéficier du mécanisme en question, la recherche – le montant qu’elle verse au titre de l’impôt sur les sociétés peut se trouver fortement minoré. Il s’agit là d’une mesure plus utile et plus efficace que celle que vous proposez.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Dans le prolongement des propos que viennent de tenir M. le rapporteur général et M. le ministre du budget, je voudrais dire à Nicole Bricq que, tout en saluant sa créativité, je comprends mal ce type de propositions.

Les actionnaires et l’entreprise pourraient optimiser de telles modulations. Quand on est actionnaire d’une société cotée en bourse, les plus-values sont au moins aussi importantes que les dividendes distribués.

Dans le cas particulier, il pourrait être tentant de ne rien distribuer de façon à payer moins d’impôt sur les sociétés, de survaloriser les affectations en réserve et de vendre des actions qui se seraient appréciées

Autrement dit, de telles initiatives contribuent à rendre encore plus complexe ce qui est déjà une véritable usine à gaz ! Il s’agit là de merveilleux outils pour tous ceux qui sont experts en optimisation. En définitive, tout cela est donc parfaitement vain ; cela coûte aux finances publiques.

Bref, nous pourrions faire l’économie de telles propositions, pour aller au contraire résolument vers une simplification et une plus grande lisibilité de notre législation.

L’objectif que vous visez, madame Bricq, ne se trouverait, à mon avis, nullement atteint, ce qui me fait dire qu’une telle initiative peut être considérée comme relevant de la gesticulation. (Mme Nicole Bricq s’exclame.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Rassurez-vous, monsieur le président, je n’ai pas l’intention de gesticuler ! (Sourires.)

Je ne crois pas avoir jamais proposé dans cet hémicycle quelque leçon de gymnastique que ce soit ! Et ce n’est pas faute de ne pas pouvoir le faire… (Nouveaux sourires.)

Je donne acte à M. le ministre du budget de son explication sur le fait que, techniquement, et sur la durée, le dispositif proposé est difficile à mettre en œuvre, nous l’avons expérimenté nous-mêmes.

À travers le présent amendement, nous voulons soulever le problème de l’impôt sur les sociétés et de l’investissement.

Quand on considère la période récente, force est de constater que l’impôt sur les sociétés a beaucoup rapporté à l’État, qui d’ailleurs n’en a pas fait bon usage ! De plus, l’investissement, notamment dans les secteurs les plus novateurs, autrement dit ceux qui pourraient nous faire réaliser des sauts technologiques et assurer notre compétitivité, n’a pas été suffisant dans nos entreprises, y compris dans les plus importantes.

D’une certaine manière, quand vous privilégiez dans votre plan l’aide à l’investissement, même si celle que vous pratiquez est contestable, puisqu’elle consiste essentiellement en mesures de trésorerie, c’est bien que vous comprenez que l’État doit prendre la relève du secteur privé. Or, telle est bien l’idée sur laquelle repose cet amendement.

Mes collègues du groupe socialiste et moi-même ne sommes pas aux manettes de l’État, ni ministres. Par conséquent, il ne nous revient pas de réfléchir à la mise en œuvre de ces dispositifs. C’est à vous de le faire ! Donc, très franchement, si vous vous contentez de nous dire que le débat est clos au motif que le mécanisme est techniquement compliqué à appliquer, cela signifie que vous n’avez guère envie de vous retrousser les manches pour faire face à la crise !

La possibilité de faire bouger les choses passe par ce genre de mesures. Si l’on veut que l’investissement augmente plus vite, il convient d’actionner les bonnes manettes. Pour notre part, nous pensons que l’impôt sur les sociétés est l’une de ces manettes. Mais on peut voir les choses autrement !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Ce n’est pas l’argument de la complexité que j’opposerai à Mme Bricq, que je félicite d’ailleurs d’essayer de trouver de bons systèmes pour accélérer l’investissement dans notre pays.

Je pense à la sortie de crise, et je considère que nous devons mettre à profit la période actuelle pour essayer d’harmoniser autant que possible le système d’imposition des sociétés dans notre pays avec les pratiques constatées dans l’ensemble des pays européens.

Mme Nicole Bricq. On est d’accord !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Jean-Pierre Fourcade. Notre système est complexe. Il est vrai que nous avons des progrès à faire sur l’assiette de l’impôt sur les sociétés, mais le mécanisme que vous nous soumettez est trop national. Il faut au contraire aller vers une harmonisation aussi rapide que possible de l’imposition des sociétés dans l’ensemble des pays européens. C’est la raison pour laquelle je m’opposerai à votre amendement.

Mme Nicole Bricq. Je suis d’accord avec vous, mais je maintiens mon amendement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 46, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. - La section 1 du chapitre IV du titre II du livre III de la troisième partie du code du travail est ainsi modifiée :

1° L'article L. 3324-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 3324-1. - La réserve spéciale de participation est égale à 40 % du bénéfice après impôt. Les dividendes versés aux actionnaires sont au plus égaux au dixième de la réserve spéciale de participation. »

2° En conséquence, la troisième phrase du premier alinéa de l'article L. 3324-2 est supprimée.

II. - La perte de recettes résultant pour l'État des dispositions du I est compensée par une augmentation à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des dispositions du I est compensée par une augmentation à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. À travers le présent amendement, nous proposons une répartition différente de la réserve de participation des salariés.

Je rappelle que notre collègue Serge Dassault, rapporteur pour avis de la commission des finances sur le projet de loi en faveur des revenus du travail, examiné à la fin de l’année dernière, avait alors soutenu un amendement, que nous avions nous-mêmes également présenté et qui consistait à répartir en trois tiers la réserve de participation des salariés.

Dans le présent amendement, nous tenons compte de la crise et de la nécessité d’encourager à la fois l’investissement et les revenus du travail. Nous vous proposons donc d’adopter la répartition suivante, qui ne repose plus sur trois parts égales : 50 % pour l’investissement, 40 % pour les salariés et 10 % pour les actionnaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Comme vient de l’indiquer notre collègue, cette idée a déjà été évoquée dans notre hémicycle, même si nous la voyons réapparaître aujourd’hui sous un jour un peu nouveau, et avec une répartition différente entre les ayant-droits.

J’avais considéré à l’époque que la démarche de Serge Dassault était utile et intéressante, au moins sur le plan pédagogique.

Mais je suis au moins aussi sensible à l’argument de Jean-Pierre Fourcade qui est de simplifier notre fiscalité afin de la rendre compatible avec les pratiques généralement constatées dans les pays européens.

Or, si nous usons d’un raffinement toujours plus grand dans l’élaboration de nos dispositifs et creusons ainsi l’écart par rapport aux systèmes des autres États de la zone euro, nous verrons s’éloigner encore plus, mes chers collègues de l’opposition, l’horizon d’une véritable gouvernance économique, à laquelle je vous sais attachés.

On ne peut pas à la fois plaider, comme vous le faites, en faveur d’une gouvernance économique cohérente de la zone euro et défendre des systèmes très franco-français, très spécifiques, en matière d’imposition des sociétés.

Il me semble que le propos de Jean-Pierre Fourcade est à cet égard éclairant ; il nous fixe un cap alors même que la proposition de Serge Dassault reflétait la grande expérience de son auteur et nous permettait d’entamer une réflexion utile.

C’est toute la richesse du groupe se réclamant de notre formation politique – que M. Patrick Devedjian connaît si bien – que de permettre ce type de débat ! Notre hémicycle doit être le lieu où s’expriment ainsi différentes idées.

Dans l’immédiat, la commission des finances est défavorable à l’amendement n° 46 de Mme Bricq.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement. En effet, modifier les proportions revient, d’une certaine manière, à taxer plus les entreprises.

Mme Nicole Bricq. Ce n’est pas vrai !

M. Éric Woerth, ministre. Par ailleurs, cette idée a déjà fait l’objet d’un débat approfondi en 2008.

En outre, le Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, que nous avons institué, est compétent dans ce domaine. Certes, il conviendra de faire le point sur cette question, mais je ne pense pas que votre amendement soit opportun. En tout cas, il nous manque une étude sur les conséquences éventuelles de cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. En ce qui concerne l’intervention de M. Fourcade sur l’impôt sur les sociétés, je voudrais dire que je souscris entièrement aux propos qu’il a tenus.

M. Jean-Pierre Fourcade. Ah ! Enfin ! (Sourires.)

Mme Nicole Bricq. Il faudra bien trouver les moyens d’aller vers une harmonisation fiscale au sein des pays de l’Union européenne.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il faut donc travailler dans ce sens !

Mme Nicole Bricq. Mais je fais remarquer que ce dossier n’était pas inscrit sur l’agenda de la présidence française de l’Union européenne, et que, pendant les six derniers mois, le président en exercice n’a pas fait avancer les choses sur cette question pourtant cruciale, aussi bien pour nos entreprises que pour l’Union européenne.

M. Éric Woerth, ministre. Il y avait déjà quelques dossiers à traiter !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Décidément, notre Président n’a pas travaillé assez ! (Sourires.)

Mme Nicole Bricq. Monsieur le rapporteur général, ce n’est pas moi qui stigmatise les actionnaires ! Il y a moins de dix jours, le Président de la République a prononcé à Vesoul un discours très violent à l’égard de la distribution des dividendes.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous n’avez pas bien écouté !

Mme Nicole Bricq. Comme je l’ai dit hier, nous avons bien compris que cela faisait partie d’un plan de communication : dividendes, bonus, dix milliards d’euros supplémentaires pour les établissements rétifs, accordés sans contrepartie pour débloquer l’économie, notamment en termes de crédit.

Vous invoquez l’Union européenne, mais chaque pays peut déterminer la manière d’attribuer la réserve de participation ! Ce serait un message adressé aux salariés, à condition que l’entreprise dispose d’une réserve de participation. Sont donc plutôt visées les grandes entreprises qui ont conclu des accords salariaux et dans lesquelles un dialogue social a lieu entre organisations représentatives du personnel et direction. Néanmoins, le Sénat s’honorerait d’adopter l’amendement n° 46.

Le Gouvernement, quant à lui, ne se contredirait pas puisque la première tranche de la réserve de participation, la plus importante, serait consacrée à l’investissement.

Je ne sais pas qui se situe dans une démarche idéologique. En tout cas, ce matin, il semblerait que ce soit vous !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Mme Isabelle Debré. En tant que membre du Conseil supérieur de la participation, auquel se substituera le Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, le COPIESAS, je m’opposerai à cet amendement.

Tous les ans, le calcul de la participation revient sur le tapis, si je puis m’exprimer ainsi !

Mme Nicole Bricq. Revient dans l’hémicycle !

Mme Isabelle Debré. Nous travaillerons sur ce sujet, mais la décision ne doit pas être prise dans l’hémicycle, à la légère. Au sein du CSP, déjà l’unanimité ne se dégageait pas sur ce point alors que les différents syndicats et tous les partis politiques étaient représentés dans cette instance. Laissez travailler le COPIESAS !

Mme Nicole Bricq. Le Parlement est-il en congé ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 47, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Lorsque l'entreprise n'est pas couverte par un accord salarial d'entreprise de moins de deux ans en application de l'article L. 2242-8 du code du travail ou par un accord salarial de branche de moins de deux ans en application de l'article L. 2241-2 du même code, le montant de la réduction des cotisations sociales visées à l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est diminué de 10 % au titre des rémunérations versées cette même année et jusqu'à ce que l'entreprise soit couverte par un nouvel accord.

II. - Le produit de cette diminution est versé au budget de l'État.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Les membres de mon groupe portent un certain attachement à cette série d’amendements dont vous comprenez la cohérence. Il ne s’agit cependant pas d’un one woman show ! (Sourires.)

L’amendement n° 47 vise à conditionner la réduction des cotisations de sécurité sociale à l’existence d’un accord salarial d’entreprise ou, à défaut, d’un accord salarial de branche de moins de deux ans. Il tend à inciter les entreprises non seulement à engager, mais aussi à conclure des négociations salariales et à moduler les efforts que la collectivité leur demande en fonction des résultats de cette négociation salariale.

Cet amendement reprend d’ailleurs une proposition du Conseil d’orientation pour l’emploi, qui avait été saisi à la fin de l’année 2007.

Ce mécanisme serait valable pour les exonérations générales dites Fillon, pour les exonérations appliquées aux embauches en zone de redynamisation urbaine, en zone de revitalisation rurale, en zone franche urbaine et aux embauches effectuées dans le cadre de la redynamisation d’un bassin d’emploi.

La loi en faveur des revenus du travail, à laquelle j’ai fait allusion tout à l’heure et qui a été promulguée à la fin de l’année dernière, comporte certaines dispositions intéressantes. Monsieur Woerth, vous pouvez constater que les membres de mon groupe trouvent certaines lois dignes d’intérêt !

Certes, la loi précitée oblige les entreprises à entamer des négociations salariales, mais elle ne les contraint pas à les conclure et encore moins à les mener à terme en faveur des salariés.

Au cours des quinze dernières années, comme vous le savez, la part variable de la rémunération a beaucoup crû, notamment avec l’autonomisation des salaires, et a pris une importance excessive par rapport au salaire de base. À l’heure actuelle, nous constatons que la direction des entreprises qui commence à négocier des accords salariaux insiste beaucoup pour diminuer cette part variable.

Si une telle pression est exercée sur les salaires en période de chômage, le mécanisme enclenché est tout sauf vertueux. Or, en raison de la crise économique que nous connaissons, il ne faut certainement pas que les salaires baissent.

Les négociations qui s’ouvrent n’aboutiront pas parce que les salariés refuseront les accords qui leur seront proposés et en tout cas ne se feront pas en leur faveur.

Actuellement, l’État peut exonérer les entreprises des charges sociales – cette mesure peut d’ailleurs être utile – mais il doit prévoir des contreparties qui ne peuvent pas se faire aux dépens des salariés. Or, c’est ce qui risque de se passer. Dans une telle hypothèse, le processus engagé serait déflationniste.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission va s’en remettre à l’avis du Gouvernement.

Mes chers collègues, c’est à Verberie, commune située dans la circonscription dont M. Éric Woerth est l’élu, que le Président de la République a évoqué, pour la première fois, l’idée de modulation des exonérations de charges sociales.

La disposition susvisée me semble avoir un lien direct avec les préoccupations de la commission et avec les propos que répète avec insistance l’excellent doyen de notre assemblée, Serge Dassault.

J’avais été complètement convaincu par l’idée de subordonner un ticket modérateur très faible – 10 % des exonérations de charges sociales – à une politique salariale équitable. J’étais ressorti de cette séance,…

Mme Nicole Bricq. Ébloui !

M. Philippe Marini, rapporteur général. …qui avait lieu à l’espace Dagobert,…

M. Éric Woerth, ministre. C’est exact !

M. Philippe Marini, rapporteur général. …avec encore plus de conviction que d’habitude !

Je constate, monsieur le ministre, que vous attestez de la véracité de mes propos, y compris du nom de la salle ! Le roi précité a en effet résidé à Verberie dans un palais depuis longtemps disparu puisqu’il était en bois.

M. Patrick Devedjian, ministre. Il était compatible avec le Grenelle 2 !

M. Jean-Jacques Jégou. Il était grenello-compatible !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Non, parce qu’il ne s’inscrivait pas dans un développement durable. (Sourires.)

J’en reviens à mon propos. Les 10 % d’allégement dépendent de l’engagement d’une négociation rendue obligatoire par la loi du 3 décembre 2008.

Nos collègues députés ont renforcé l’effet incitatif du dispositif puisqu’ils ont prévu la suppression totale des exonérations de cotisations patronales lorsque l’employeur ne remplit pas son obligation de négocier pour la troisième année consécutive.

En l’espèce, Mme Bricq soumet à condition la mesure qu’elle propose, à savoir l’existence d’un accord salarial d’entreprise ou de branche. La commission n’est pas choquée par cette démarche. C’est pourquoi elle s’en remet à l’avis du Gouvernement.

M. Adrien Gouteyron. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Je confirme les propos de M. le rapporteur général sur le contexte de l’annonce susvisée !

Sur le fond, mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez récemment adopté la loi en faveur des revenus du travail. La réduction des allégements de charges d’une entreprise est soumise à l’ouverture de négociations salariales. Faut-il aller plus loin ? Il est trop tôt pour le dire, car la disposition vient d’être adoptée. Aujourd’hui, il faut regarder comment les choses se passent.

Quoi qu’il en soit, nous cherchons tous à atteindre le même objectif. J’imagine que tous les sénateurs présents dans cet hémicycle, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, partagent l’idée du Gouvernement de faire en sorte que les entreprises négocient avec les salariés et parviennent à une augmentation des salaires ainsi que, par conséquent, du pouvoir d’achat.

Faut-il aller plus loin et imposer la conclusion des négociations ? Il est beaucoup trop tôt pour se prononcer sur ce point. Une loi vient d’être adoptée. Ne la modifions pas chaque mois !

Au cours de l’année 2009, nous regarderons comment les choses se passent et les personnes compétentes, notamment le ministre du travail, feront le point.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 48, présenté par Mme Bricq, MM. Rebsamen et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le premier alinéa de l'article L. 232-12 du code de commerce, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les sommes distribuables sont au préalable, et prioritairement, affectées à la garantie de l'intégralité des salaires des salariés qui, tout en restant liés à leur employeur par un contrat de travail, subissent une perte de salaire imputable soit à la fermeture temporaire de la société qui les emploie, soit à réduction de l'horaire de travail habituellement pratiqué. »

II. - En conséquence, l'article L. 5122-1 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée : « À l’exception des salariés dont l'employeur a constitué un bénéfice distribuable visé par les articles L. 232-10 et suivants du code de commerce, pour lesquels la rémunération est intégralement garantie par les sommes distribuables ainsi prioritairement affectées. »

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Il s’agit du dernier amendement concernant l’affectation des dividendes et la rémunération des salariés.

Le problème en cause est important et douloureux pour ceux qui le vivent puisqu’il s’agit du chômage partiel.

La financiarisation excessive qui a dominé au cours des vingt à vingt-cinq dernières années entraîne aujourd’hui une crise sans précédent. Il est particulièrement injuste que les salariés, qui n’ont jamais été partie prenante, en subissent les conséquences. Ils participent à la richesse du pays sans forcément en bénéficier.

De plus, certaines entreprises ont profité de cette période pour externaliser les fonctions, pour précariser les emplois et in fine pour délocaliser.

Les entreprises du secteur automobile subissent une crise structurelle et non conjoncturelle. Or, jusqu’à présent, ce sont les salariés qui sont touchés ! Nos deux constructeurs nationaux, alors que le dividende par action est passé de 1,35 à 1,50 euro, sollicitent l’État afin qu’il indemnise mieux le chômage partiel et qu’il les fasse bénéficier du mécanisme des heures supplémentaires, dont nous demandons la suppression.

Se pose toujours le problème des contreparties. Ces entreprises doivent choisir entre la distribution de dividendes, si toutefois les actionnaires, dont l’assemblée générale est consultée en dernier ressort, le décident, et l’aide des pouvoirs publics, qui seraient alors libres d’accorder ou non des aides en fonction des politiques salariales menées.

L’amendement n° 48 vise à apporter une réponse d’urgence aux salariés privés d’activité, confrontés au chômage partiel imposé. De ce point de vue, à la fin de l’année dernière, certains salariés du secteur automobile ont subi près de six semaines de chômage partiel.

Demander l’aide de l’État dans une période si troublée, soit ! Mais des contreparties doivent être exigées.

Mieux vaut adopter une loi, madame Debré – tel est d’ailleurs notre rôle : les parlementaires font la loi – que de faire des discours tonitruants qui ne sont pas suivis d’effets et qui correspondent à une stratégie de communication.

Mme Isabelle Debré. Le Parlement doit légiférer sur des propositions !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission n’est pas enthousiasmée par cet amendement, pour deux raisons.

Tout d’abord, nous avons déjà traité tout à l’heure les questions relatives à la rémunération des actionnaires. Je pourrai reprendre les arguments que j’ai alors développés relatifs à l’importance d’avoir des actionnaires dans une économie.

De surcroît, les conditions de rémunération du chômage partiel, comme nous le savons tous, font actuellement l’objet de négociations entre les partenaires sociaux ; l’adoption de cet amendement préjugerait l’issue de ces négociations.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission est défavorable à l’amendement n° 48.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Sur cette question, tant Christine Lagarde que le Président de la République lui-même se sont clairement exprimés : dans leur esprit, les bonus, les dividendes et toutes les formes de rémunération qui pourraient paraître déséquilibrés ou inadaptés à la situation sont à proscrire.

Lorsqu’une entreprise reçoit des aides de l’État, c'est-à-dire du contribuable, elle doit à la fois réduire la rémunération de ses dirigeants et limiter la distribution des dividendes à la juste rétribution du capital, car il faut bien que celui-ci soit tout de même rémunéré, faute de quoi il cessera de s’investir : on ne peut à la fois affirmer que les entreprises ont besoin de capitaux et refuser de rémunérer ceux-ci ! Simplement, cette rétribution doit être adaptée à la situation économique, et nous devons combattre résolument les rémunérations qui seraient excessives.

Il faut fixer des règles, en l’occurrence des règles morales. L’intervention de l’État ne peut qu’être conditionnée par un certain nombre de principes ; je crois d'ailleurs que le Président de la République les a posés de façon précise et qu’il s’y tient. Voyez, madame Bricq, la réunion qu’il a organisée récemment avec les banquiers au sujet de leurs bonus ! Le problème se pose exactement dans les mêmes termes en ce qui concerne les dividendes.

On ne peut donc pas dire que, dans cette affaire, l’État ne se « mouille » pas ! Du reste, si nous voulons obtenir le soutien de l’opinion publique, dans une situation complexe et difficile à expliquer, nous sommes obligés d’adopter des mesures qui reposent sur des bases saines, justes et transparentes.

Enfin, notre politique doit aussi s’appuyer sur une idée très simple : lorsque l’activité se contracte, mieux vaut le chômage partiel que les licenciements. Nous devons donc tout faire pour que le contrat de travail demeure, de façon que le lien entre l’entreprise et le salarié ne soit pas rompu, car il en va de l’intérêt des deux parties. Ainsi, quand l’activité repartira, l’emploi s’en ressentira immédiatement.

Le Gouvernement a, par conséquent, décidé d’améliorer les dispositifs de rémunération de l’activité partielle. Les partenaires sociaux en ont discuté et des accords ont été conclus. Le Gouvernement en approuve le contenu et il augmentera la participation de l’État au financement de l’activité partielle, en fonction de la taille des entreprises.

Notre politique est donc claire, me semble-t-il. D’un côté, nous imposons une moralisation forte des pratiques en vigueur, une répartition capital-travail plus transparente et la définition de règles déontologiques ; de l’autre, nous proposons une participation plus importante de l’État au financement du chômage ou de l’activité partiels.

C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable à l’amendement n° 48, même si, madame Bricq, nous nous posons les mêmes questions que vous. Nous essayons simplement d’y apporter les réponses les plus claires possibles.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote sur l'amendement n° 48.

M. Thierry Foucaud. Nous partageons les préoccupations exprimées à travers ces amendements par nos collègues du groupe socialiste quant à la détermination des dividendes distribuables. J’observe d'ailleurs avec intérêt que, par l’amendement n° 48, nos collègues ont repris le texte de la proposition de loi déposée à l’Assemblée nationale par Alain Bocquet et les autres députés communistes. Sur cet amendement, comme sur les précédents, nos points de vue convergent donc.

En effet, partout dans le monde, les bourses s’affolent et des milliards d'euros partent en fumée. Plus qu’une crise financière, il s'agit, à l’évidence, de l’échec d’un système économique et financier. Toutefois, comme l’a rappelé Nicole Bricq, ce n’est pas au monde du travail de régler la facture de la faillite de ce système !

En outre, on ne peut, d’un côté, au prétexte de cette crise et aux frais du contribuable, dilapider des milliards d'euros pour venir au secours des milieux bancaires et boursiers et, de l’autre, rester sourd aux difficultés grandissantes de milliers de salariés, et donc de leurs familles, qui sont condamnés aujourd'hui au chômage technique et à la diminution de leur pouvoir d’achat.

Cette situation est encore plus inacceptable quand on sait que le coût du chômage partiel repose en partie sur les contribuables puisque l’État se substitue aux entreprises pour assumer une part significative de la charge financière que ce dispositif entraîne.

Comment ne pas déclarer l’urgence pour tous ces salariés victimes d’arrêts temporaires d’activité et auxquels on impose une diminution de salaire alors qu’ils ne demandent qu’à travailler ?

Comment, en pareilles circonstances, ne pas prendre des mesures immédiates pour maintenir leur rémunération, alors que les grands groupes annoncent toujours des profits en hausse, ceux des entreprises du CAC 40 enregistrant une progression de 12 %  ?

Comme l’a souligné Nicole Bricq, les salariés ne peuvent être la variable d’ajustement d’un capitalisme exclusivement soucieux de ses intérêts propres et de ses profits.

Par exemple, Renault, qui brise l’outil de production de Sandouville et impose le chômage technique, ne garantit pas l’intégralité des salaires des personnels alors que ce groupe a réalisé 2,4 milliards d'euros de bénéfices en 2007.

Comme la presse l’a noté avec beaucoup d’honnêteté, les dividendes de Renault permettraient de financer la masse salariale de 30 000 personnes ! Rappelons que les dividendes distribués en 2007 par cette même entreprise ont été de 860 millions d'euros, soit 3,91 euros par action. Ils représentent 32 % du résultat net consolidé et, malgré les difficultés économiques, semblent devoir être maintenus pour 2009. Si nous prenons pour hypothèse un salaire moyen mensuel de 1500 euros, soit, sur treize mois et en comptant les charges sociales, 28 275 euros, la distribution des dividendes de l’année dernière permettrait bien de financer la masse salariale annuelle de 30 000 personnes ! Ce chiffre est à mettre en parallèle avec l’actuel plan de restructuration, qui touche 4900 salariés.

Seulement 1 % des dividendes des actionnaires de Renault suffirait à maintenir à 100 % le salaire des 20 000 employés du constructeur concernés par le chômage technique !

Il en va de même pour le groupe PSA, dont les profits ont été multipliés par cinq entre 2006 et 2007, pour atteindre 885 millions d'euros.

La démonstration vaut aussi pour la sidérurgie – ArcelorMittal a versé 2,2 milliards d'euros de dividendes à ses actionnaires en 2008 et annonce d'ores et déjà qu’ils devraient s’élever à 1,8 milliard d'euros en 2009 – ou pour l’industrie pharmaceutique. Ainsi, Pfizer prétend supprimer 1 061 emplois en 2009 alors que son bénéfice net a triplé au troisième trimestre dernier de 2008. Avec un cash flow qui pourrait atteindre 13 milliards d'euros, je crois que ce groupe a de quoi voir venir la crise ! Je rappelle d'ailleurs qu’en 2007 Pfizer a versé 5,5 milliards d'euros à ses actionnaires.

C’est dire que, comme l’a indiqué Nicole Bricq, la crise n’est pas la même pour tout le monde ! Ayant l’oreille favorable du Gouvernement, le grand patronat et les milieux d’affaires multiplient les pressions et les décisions pour en tirer des avantages et des rémunérations supplémentaires. Le diktat des dividendes qui vont toujours aux mêmes est, sachez-le, mes chers collègues, insupportable pour le monde du travail.

Il est donc urgent de faire évoluer cette conception de l’économie. Oui, il faut limiter la distribution de dividendes quand la situation économique est vécue aussi difficilement par le plus grand nombre ! C'est pourquoi nous voterons cet amendement et invitons l’ensemble du Sénat à nous suivre.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Le dernier amendement de cette série me paraît tout de même singulièrement adapté à la période que nous vivons puisqu’il vise l’indemnisation du chômage partiel et les contreparties à exiger des entreprises qui recevront un « coup de pouce » de la part de l’État.

Je note tout de même que la majorité et le Gouvernement font preuve d’un grand conservatisme. La crise est là, nous nous y enfonçons, et on ne change rien ! On préfère écouter les recommandations du MEDEF, qui refuse toute législation sur ces questions, et on laisse agir les acteurs privés, c'est-à-dire précisément ceux qui nous ont conduits dans le mur !

Nous sommes tombés dans une ornière, dont nous ne sommes pas prêts de sortir, à cause de ces dirigeants économiques ou de ces grands managers qui ont fait primer la dimension financière sur les aspects industriels. Or on continue comme par le passé, comme s’il n’y avait pas de crise, semblant dire : « Circulez, il n’y a rien à voir ! »

Il est clair que, dans la situation présente, cette attitude n’est pas du tout adéquate. Mais nous serons certainement appelés à revenir sur ces questions, car, dans ces conditions, la situation n’a malheureusement aucune chance de s’améliorer et il nous faudra bien, à un moment, passer par la loi pour prendre les mesures adaptées.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je voudrais formuler deux observations.

Tout d'abord, dans les argumentaires qu’ils ont développés, nos collègues ont longuement évoqué le sort des salariés des constructeurs automobiles, notamment de Renault. Toutefois, je souhaiterais que nous ayons aussi une pensée pour les sous-traitants et leurs salariés.

Mme Nicole Bricq. Bien sûr !

M. Charles Revet. Vous avez tout à fait raison !

M. Michel Charasse. C’est déjà dur de ne pas penser aux fonctionnaires, alors, les sous-traitants…

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Mes chers collègues, il ne faut pas perdre de vue la pression qu’exercent les constructeurs, comme les centrales d’achat d'ailleurs, sur les sous-traitants, non plus que les mécanismes qui sont à l’œuvre et organisent, en quelque sorte, les délocalisations d’activité.

Cela étant, je ne suis pas certain que ce soit par la loi que nous réglerons ce genre de problèmes : c’est bien davantage l’éthique des dirigeants qui est en cause. À cet égard, au-delà de la question des dividendes, je voudrais insister sur ce que représente le rachat d’actions par les sociétés.

En 2007, les entreprises du CAC 40 ont racheté leurs propres titres à leurs actionnaires pour un montant d’un peu plus de 19 milliards d'euros. Monsieur le ministre, à l’heure où nous nous interrogeons sur les délais de paiement, ne serait-il pas plus simple d’inviter ces sociétés à payer un peu plus rapidement leurs fournisseurs, notamment leurs sous-traitants, au lieu de racheter leurs propres actions ?

Nous constatons aujourd'hui que des banques viennent lever des capitaux propres ou des quasi-capitaux propres pour des montants qui correspondent aux rachats d’actions auxquels elles ont procédé il y a deux ans…

Mais, encore une fois, tous ces problèmes me semblent relever moins d’un traitement législatif que d’une éthique assumée et mise en œuvre par les dirigeants d’entreprise, quels qu’ils soient.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Le groupe UMP ne peut rester indifférent aux problèmes que Mme Bricq a justement soulevés et que M. Foucaud a détaillés.

Il est vrai qu’à l’heure actuelle toutes les formes de chômage partiel ou technique sont préférables aux licenciements purs et simples. Par conséquent, nous devons tout mettre en œuvre – comme le Gouvernement l’a fait dans le domaine financier et comme nous nous efforçons de le faire à travers les deux textes dont nous débattons cette semaine – pour que les salariés puissent passer sans trop d’encombre ce moment difficile, qui voit la crise financière se transformer en crise économique. Nous comprenons donc l’objectif visé par le Gouvernement.

Cela dit, comme vous le savez, mes chers collègues, l’indemnisation du chômage partiel ou technique se trouve au cœur de négociations entre les partenaires sociaux. Or ceux-ci sont agacés – j’ai eu l’occasion d’en discuter récemment avec l’un des dirigeants d’une grande organisation syndicale – de voir le Parlement intervenir sans cesse dans la négociation, par voie d’amendements, pour fixer certaines règles.

M. Michel Charasse. Ils ne sont pas agacés quand on bouche les trous !

M. Jean-Pierre Fourcade. En l’occurrence, un accord a été signé – par un seul syndicat pour l’instant, mais on cherche des formules permettant d’y associer d’autres organisations –, qui majore l’indemnisation du chômage technique. L’adoption de l’amendement n° 48 nuirait, me semble-t-il, à cette négociation.

C'est pourquoi, tout en comprenant l’objectif du groupe socialiste et tout en reconnaissant qu’il s'agit là d’un véritable problème, dont le Gouvernement et la majorité suivent de très près l’évolution parce qu’il suscite leur inquiétude, nous ne pouvons approuver cet amendement, qui serait mal reçu par les partenaires sociaux et qui compliquerait les choses au lieu de les simplifier.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je souhaiterais prolonger, un instant seulement, le propos du président Jean Arthuis sur les rachats de leurs actions par les entreprises cotées.

Il faut tout de même se souvenir que c’est dans cette assemblée, sur l’initiative de la commission des finances, que le dispositif sur la traçabilité des rachats d’actions, à mon avis sans doute encore trop timide, a été voté : lorsqu’une entreprise intervient sur le marché pour racheter ses titres, il faut qu’elle explique pourquoi elle le fait et l’ensemble des titres ainsi acquis doit être affecté à une finalité clairement affichée.

Malgré toutes les réserves de celui qui était à l’époque en charge de l’économie et des finances, et qui était soutenu par sa puissante administration (Sourires), ce mécanisme a donc été voté par le Sénat et traduit dans le règlement général de l’Autorité des marchés financiers. Je persiste à penser que, sur le sujet, ce règlement est insuffisant et qu’il faudra y revenir. En effet, la gestion active du capital a des limites, notamment en période de crise.

Certes, nous nous éloignons de l’amendement de Nicole Bricq,…

M. Michel Mercier. Ça, c’est vrai ! (Nouveaux sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. … qu’il convient bien entendu de rejeter, mais le propos de Jean Arthuis nous rappelle très opportunément, à propos des banques et des constructeurs automobiles, l’existence de cette problématique de rachat de capital sur le marché.

En tout cas, monsieur le ministre, c’est un dossier que nous devrons réexaminer avec l’Autorité des marchés financiers et avec votre collègue Christine Lagarde.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48.

(L'amendement n'est pas adopté.)

RESSOURCES AFFECTÉES

Article 1^er

L'article L. 1615-6 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Les dispositions du III sont remplacées par celles des deuxième, troisième et cinquième alinéas du II ;

2° Au premier alinéa du III tel qu'il résulte du 1°, le mot : « Toutefois » est supprimé ;

3° Au troisième alinéa du III tel qu'il résulte du 1°, la référence : « présent II » est remplacée par la référence : « II » ;

4° Le II est ainsi rédigé :

« II. - Pour les bénéficiaires du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée mentionnés à l'article L. 1615–2, autres que ceux mentionnés aux deuxième et troisième alinéas du présent II, les dépenses réelles d'investissement à prendre en considération pour la détermination des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre d'une année déterminée sont celles afférentes à la pénultième année.

« Pour les communautés de communes et les communautés d'agglomération instituées respectivement aux articles L. 5214–1 et L. 5216–1, les dépenses réelles d'investissement à prendre en considération sont celles afférentes à l'exercice en cours.

« Pour les bénéficiaires du fonds qui s'engagent, avant le 1^er avril 2009 et, après autorisation de leur assemblée délibérante, par convention avec le représentant de l'État dans le département, sur une progression de leurs dépenses réelles d'équipement en 2009 par rapport à la moyenne de leurs dépenses réelles d'équipement de 2005, 2006 et 2007, les dépenses à prendre en considération sont, à compter de 2009, celles afférentes à l'exercice précédent. En 2009, pour ces bénéficiaires, les dépenses réelles d'investissement éligibles de 2007 s'ajoutent à celles afférentes à l'exercice 2008 pour le calcul des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée.

« Si les dépenses réelles d'équipement constatées au titre de l'exercice 2009, établies par l'ordonnateur de la collectivité bénéficiaire avant le 15 février 2010 et visées par le comptable local, sont inférieures à la moyenne de celles inscrites dans les comptes administratifs 2005, 2006 et 2007, cette collectivité est à nouveau soumise, dès 2010, aux dispositions du premier alinéa du présent II ; elle ne perçoit alors aucune attribution au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée en 2010 au titre des dépenses réelles d'investissement de 2008 ayant déjà donné lieu à attribution. »

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, sur l’article.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le commentaire que je souhaite formuler en cet instant pourra être mis en facteur commun sur un grand nombre des amendements auxquels cet article 1^er a donné lieu, ce qui permettra de clarifier nos débats, voire de les accélérer.

Monsieur le ministre, nous avons choisi, majorité et Gouvernement, une relance par le soutien à l’investissement et nous avons très largement évoqué, dans cet hémicycle, la place centrale que les collectivités territoriales devaient jouer dans le dispositif. Elles sont effectivement les acteurs majeurs de la relance concrète sur le terrain.

L’article 1^er met en place un mécanisme doublement favorable à l’investissement des collectivités territoriales.

En premier lieu, il s’agit de les inciter à maintenir, en 2009, un niveau d’investissement défini par rapport à une période de référence : nous demandons aux collectivités territoriales de dépenser au moins autant que ce qu’elles ont dépensé au cours de cette période, alors que, dans ces temps d’incertitude, de doute, de crise, de « manque de visibilité » diraient certains à juste titre, une réaction assez naturelle de la part de leurs gestionnaires serait de définir des budgets d’investissement en baisse.

En second lieu, les collectivités qui accepteront de jouer ainsi le jeu de la relance bénéficieront du remboursement anticipé du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée, le FCTVA, dû au titre des investissements de l’année 2008. Cela conduira à affecter deux annuités de FCTVA à la section d’investissement du budget, étant entendu que les montants en question doivent concourir au financement de l’ensemble des investissements de l’année 2009.

On peut toujours vouloir plus, mais ce dispositif a le mérite d’exister, il est clair et, à mon sens, suffisamment simple pour être incitatif. Il doit donc être salué.

La discussion devrait nous permettre, monsieur le ministre, de mieux préciser un certain nombre de points, car, même si le dispositif est clair, nous souhaiterions qu’il le soit encore plus à la sortie de cet hémicycle.

Sur le fond, notre commission a jugé souhaitable de s’intéresser aux investissements des communautés de communes et d’agglomération. Certes, il ne peut être question de leur donner ce dont elles bénéficient déjà en termes de rythme de perception du FCTVA. Mais un plan de relance devant être avant tout nourri par un souci de réalisme, pourquoi se priver d’anticiper 10 milliards d’euros sur les 40 milliards d’euros d’investissements publics locaux ?

C’est là une question que nous souhaitons soulever dans ce débat. D’ailleurs, nous avons pu observer – notre collègue Louis Nègre y a plus particulièrement insisté – que, bizarrement, en ce qui concerne le décalage de perception du FCTVA, les communautés urbaines étaient placées sous le régime des communes, et non sous celui des communautés de communes ou d’agglomération, ce qui ne paraît pas totalement logique !

M. Charles Revet. C’est vrai !

M. Philippe Marini, rapporteur général. À ce stade de mon intervention, je voudrais évoquer l’amendement du président Jean Arthuis, qui soulève la question, évidemment pertinente, de la viabilité à terme des calendriers de versement du FCTVA, calendriers qui diffèrent selon les niveaux de collectivités. Un jour, sans doute, il faudra mettre de l’ordre dans tout cela.

Se pose en outre le problème de la période de référence la plus appropriée. Il sera bien sûr débattu ici, comme il l’a été à l’Assemblée nationale.

Par ailleurs, notre attention sera retenue par des questions de mise en œuvre pratique, questions essentielles pour les gestionnaires locaux que sont beaucoup d’entre nous.

Premièrement, il serait souhaitable, monsieur le ministre, d’inciter dès maintenant les collectivités à préparer leurs états de FCTVA de 2008, afin qu’elles puissent bénéficier du versement du fonds le plus tôt possible. Michel Charasse nous l’a rappelé en commission et le fera certainement à nouveau en séance publique et il a ainsi pointé une question tout à fait concrète. Car, nous le savons bien, le plan de relance est un art d’exécution, avant d’être un ensemble de grandes idées. (M. Michel Charasse acquiesce.)

Deuxièmement, le Gouvernement devra, me semble-t-il, nous préciser le contenu des conventions qui permettront de contrôler que les engagements sont tenus, sans remettre en cause le principe de libre administration des collectivités territoriales. Il faudra trouver le juste équilibre : ne pas créer, comme certains le craignent, une « usine à gaz » et permettre aux préfets d’exercer leur droit de regard au nom de l’État, car telle est leur mission, sans pour autant interférer dans des choix d’opportunité qui sont des choix locaux.

Monsieur le ministre, vous qui connaissez intimement le sujet, d’un côté comme de l’autre, nous espérons que vous voudrez bien nous éclairer sur ce point.

Troisièmement, il conviendrait de confirmer que tous les investissements sont bien pris en compte, notamment les subventions d’investissement et les opérations inscrites dans les différents budgets annexes. Il me semble que cela a été dit à l’Assemblée nationale, mais il serait sans doute bon pour la clarté de nos travaux de le redire ici.

Quatrièmement, nous attendons des précisions quant aux modalités de mise en œuvre du dispositif pour les collectivités dont le périmètre de compétences aura évolué depuis la période de référence. Comment les données de référence seront-elles prises en compte dans ce cas ? Cette question a été soulevée par notre collègue Louis Nègre, qui connaît bien cette situation sur le plan local.

Cinquièmement, il conviendra d’éclairer notre assemblée sur le sort des opérations d’investissement qui ne pourraient pas être mises en œuvre du fait du retard d’un participant financier, qu’il s’agisse de l’État, du département ou de la région. Que se passerait-il si une collectivité se trouvait dans l’impossibilité de réaliser une opération qu’elle a projetée parce qu’une décision n’aurait pas été honorée par l’un ou l’autre des partenaires financiers ? La convention serait-elle remise en cause dans tous ses effets ? C’est une question que notre collègue Albéric de Montgolfier, notamment, a estimé nécessaire de verser au débat.

Enfin, nous souhaiterions – suivant, en particulier, l’initiative de notre collègue Yvon Collin – un report de quinze jours du délai limite de signature des conventions. Cela nous semblerait utile pour garantir qu’aucune collectivité ne sera évincée du dispositif pour des raisons purement matérielles de mise en œuvre.

Monsieur le ministre, nous sommes naturellement, je le confirme, très favorables à ce dispositif, tout en attendant les éclaircissements nécessaires sur tous ces points.

MM. Jean-Pierre Fourcade et Michel Charasse. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet article 1^er représente un sérieux « appel du pied » aux collectivités locales pour les inciter à réaliser un maximum de dépenses d’équipement dans le courant de l’année 2009 et participer ainsi à la relance de l’activité économique.

Comme nous l’avons vu, il soulève un certain nombre de questions.

La première d’entre elles est liée au fait que cet article est proposé dans un cadre très contraint, s’agissant des relations entre l’État et les collectivités locales, de sorte que la moindre anticipation de remboursement du FCTVA pèsera par la suite.

On ne peut que pointer le caractère tout simplement injuste de l’encadrement des dotations budgétaires de l’État aux collectivités locales. En effet, chaque dotation a son économie et sa logique propres, et toute approche globalisante est négative du point de vue des élus locaux.

Davantage de dotation globale de fonctionnement pour l’intercommunalité, c’est moins de dotation de solidarité urbaine, de dotation de solidarité rurale ou encore de dotation de compensation de la taxe professionnelle. Ce peut être aussi moins de dotation globale d’équipement !

En fait, l’enveloppe normée et fermée des concours de l’État aux collectivités locales constitue à elle seule un système, au sens de l’approche systémique. La moindre évolution affectant un élément de l’ensemble interagit évidemment sur les autres. On l’a bien vu avec la malheureuse dotation de compensation de la taxe professionnelle, qui est devenue une variable d’ajustement de l’enveloppe en 1995 et n’a cessé de diminuer au fil du temps, jusqu’à perdre les deux tiers de son « pouvoir d’achat ». Au demeurant, tout donne à penser que cette dotation risque fort de disparaître avant même que la taxe professionnelle ne soit réformée !

Une deuxième question concerne le problème de la convention passée entre l’État et les collectivités locales.

L’article tel qu’il nous est soumis précise que l’aide prévue sera mobilisée au travers d’une convention dont le contenu doit être rapidement défini par les assemblées délibérantes des collectivités locales.

Nous estimons que ce dispositif porte atteinte au principe constitutionnel de libre administration des collectivités locales, dès lors que sont en cause les choix de gestion des élus locaux. Ceux-ci devront, en quelque sorte, justifier les investissements qu’ils feront et préciser les opérations qu’ils s’apprêtent à mener.

Cela nous amène naturellement à reprendre à notre compte la proposition qui a été formulée par les associations d’élus et qui vise à considérer le seul volume des investissements, sans préciser le contenu et la nature de ces opérations.

Se pose, troisièmement, la question de la disparition pure et simple du décalage de remboursement du FCTVA, selon la nature des collectivités.

Comme chacun le sait ici, les groupements intercommunaux ne supportent aucun délai de remboursement dans ce domaine, tandis que les communes, les départements et les régions doivent attendre. Comment justifier le maintien de cette disposition, qui, si je ne m’abuse, date de 1992 et a constitué une sorte de « prime à l’intercommunalité » ? À dire vrai, plus grand-chose puisque les collectivités locales, confrontées à d’évidentes difficultés en termes de capacité de financement, sont avant tout à la recherche d’une dotation prenant véritablement en compte la réalité de leurs dépenses d’équipement.

Quelles sont, aujourd’hui, les communes ou les structures intercommunales capables, dans le contexte d’aggravation de la crise économique et sociale de ce début d’année 2009, de prévoir qu’elles vont accroître leurs dépenses d’équipement ? Je n’en connais guère ! Peut-être s’agit-il de collectivités où la pression de la crise sociale n’est pas assez forte pour consommer largement les capacités financières locales ? Mais nous ne voulons pas voter un article dont l’application se limiterait à la future communauté urbaine de Nice, aux villes de Neuilly-sur-Seine, Courbevoie ou Puteaux, toutes villes dont le potentiel financier est suffisamment fort pour leur permettre de « passer à travers les gouttes » de la crise économique.

Pour ma part, je connais très bien une commune qui va perdre 500 000 euros par an de recettes sur le foncier bâti à cause du départ de deux grosses entreprises et qui se trouvera en fait pénalisée deux fois : une première fois du fait de la disparition ces entreprises et une seconde fois parce qu’elle ne pourra pas bénéficier du dispositif prévu à l’article 1^er, étant trop pauvre pour engager à l’avenir des dépenses supplémentaires, même si cela est nécessaire pour satisfaire les besoins de la population.

Fin du décalage du versement du FCTVA, respect du principe de libre administration des collectivités locales, indépendance de l’évolution de la dotation : voilà ce qui, à notre avis, doit figurer dans cet article 1^er. C’est le sens des amendements que nous avons déposés.

M. le président. La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous étudions un plan de relance centré essentiellement sur l’investissement, et le présent article vise, par le biais du FCTVA, à inclure les collectivités territoriales dans ce dispositif. Vouloir s’appuyer ainsi un peu sur le terrain part plutôt d’une bonne intention.

Néanmoins, la vertu de l’investissement public pour faire « repartir la machine », ne saurait nous faire oublier que la consommation des ménages reste un élément extrêmement important. Or, dans votre plan, monsieur le ministre, la seule mesure tendant à la favoriser est le versement dès le 31 mars de la prime de 200 euros accordée au titre du RSA.

Cette mesure m’inspire quelques réflexions.

Tout d’abord, présentée comme un geste de solidarité, elle pèse bien peu par rapport à la multiplication, ces dernières années, des cadeaux faits aux riches :…

M. Éric Doligé. C’est reparti !

M. Jacques Muller. … une baisse de l’impôt sur le revenu des personnes physiques qui profite aux plus élevés parmi ceux-ci, le bouclier fiscal, que M. le président de la commission des finances évoquait récemment dans Les Échos et qui provoque des injustices insupportables, ou encore l’exonération de cotisations sociales des stock-options et des actions gratuites.

Le versement anticipé de la somme de 200 euros aux bénéficiaires du RSA ne représente pas grand-chose en regard de tous ces cadeaux faits aux plus aisés !

Ensuite, l’effet du versement de cette prime reste décalé dans le temps. Or c’est sur un tel décalage que portent les critiques à adresser aux mesures de relance par l’investissement.

Enfin, je fais observer que cette mesure n’aura qu’une portée très limitée sur le niveau de la demande globale : verser un peu plus tôt que cela n’était prévu initialement 200 euros à 3,8 millions de personnes n’est pas de nature à la hisser bien haut !

Bien sûr, monsieur le ministre, nous sommes favorables à ce que les collectivités territoriales soient « mises dans le coup », sous réserve qu’un certain nombre de précautions soient prises, mais votre plan est terriblement bancal dès lors qu’il ne comporte aucune mesure visant à soutenir la consommation. Il aurait fallu agir aussi sur les minima sociaux ou, à tout le moins, prévoir une réduction de la TVA ciblée sur les produits de première nécessité.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous étudions donc un plan de relance qui, selon moi – mais je ne suis pas le seul de cet avis –, suppose rapidité et efficacité.

L’article 1^er, qui tend à instituer un dispositif de remboursement accéléré du fonds de compensation pour la TVA, est très important. Encore faut-il que nous soyons bien d’accord sur la manière dont les choses seront mises en œuvre. À cet égard, je remercie M le rapporteur général d’avoir repris une partie de ce qui a été dit hier matin à ce sujet en commission des finances.

Monsieur le ministre, afin d’éviter toute « chicaya », je me bornerai à soulever quelques éléments concernant ladite mise en œuvre, éléments qui relèvent non pas du domaine législatif mais du domaine réglementaire, et qui sont cependant la clé de la rapidité et de l’efficacité.

Premièrement, mes chers collègues, l’engagement qu’il va être demandé aux collectivités de souscrire sera bien entendu calculé – cela a été affirmé en commission des finances – sur la totalité de l’investissement, tous budgets confondus, budget principal et budgets annexes, y compris le budget du bureau d’aide sociale ou du CCAS.

C’est certainement évident, mais cela va mieux encore en le disant !

Deuxièmement, puisque le fonds de compensation pour la TVA est une sorte de restitution de la TVA, les sommes prises en compte dans l’engagement souscrit avec l’État seront forcément celles qui seront effectivement payées en 2009 et non les sommes engagées : cela signifie que l’engagement demandé aux collectivités territoriales devra, à un moment ou à un autre, comporter une clause selon laquelle les sommes payées en 2009 devront être supérieures, tous budgets confondus, aux sommes payées en 2008, et cela pour éviter que certaines collectivités ne s’engagent à lancer telle ou telle opération qu’à seule fin de bénéficier du dispositif, ce qui serait un peu trop facile et totalement inefficace au regard de la relance.

Troisièmement, en ce qui concerne le contenu – M. le rapporteur général a rapidement abordé ce point tout à l’heure –, il faudra, monsieur le ministre, lors de l’élaboration de la convention proposée aux collectivités, procéder aux recalages nécessaires, pour tenir compte des changements de structure. Il est bien évident que, si un certain nombre d’opérations ne relèvent plus des collectivités en 2009, il ne sera pas possible de leur demander de s’engager sur un montant de paiements supérieur à celui de l’an dernier.

J’ai signalé à vos collaborateurs, monsieur le ministre, l’exemple, dont j’ai eu connaissance, de deux régions, l’Alsace et l’Auvergne, qui ont obtenu en 2008 l’autorisation d’engager des crédits européens au nom de l’État. Ces crédits européens ont transité, en dépenses et en recettes, par leurs budgets. Comme ce ne sera plus le cas en 2009, il ne pourra évidemment pas être tenu compte de ces sommes dans la base de calcul de l’engagement qu’elles vont signer puisque ces dépenses et recettes n’existent plus.

M. le rapporteur général l’a rappelé : nous avons, en commission, manifesté la volonté d’aller vite et noté que rien ne vous interdisait de demander tout de suite aux préfets et aux comptables publics d’inciter les collectivités à remplir les états 2008, afin qu’ils puissent être envoyés sans retard, dès que la loi sera promulguée.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Bonne remarque !

M. Michel Charasse. Or, vous le savez, si nous ne manifestons aucune hâte, nous ne disposerons de ces états que dans deux ou trois mois, le rythme d’exécution de ce genre de choses étant toujours un peu « plan-plan » !

Quatrièmement, il est un point qu’il faudra éclaircir, celui des circonstances exceptionnelles en cours d’exécution des engagements qui vont être signés entre les collectivités et l’État.

Monsieur le ministre, il ne faut pas, selon moi, exclure d’examiner, au cas par cas, la possibilité de revenir sur l’engagement conclu avec l’État dans l’hypothèse où la collectivité ne peut pas tenir son engagement parce qu’elle tombe sur des fouilles archéologiques imprévues, parce qu’elle est confrontée à un gros aléa de chantier, parce qu’une manifestation trouble l’ordre public, ralentit ou pénalise un chantier, que sais-je encore…

Il faudra, en fin d’année, lorsqu’on dressera le bilan, tenir compte de la bonne foi du maire, du président du conseil général, du président du conseil régional, bref de l’ordonnateur, de façon à ne pas sanctionner la collectivité si c’est un cas de force majeure qui ne lui a pas permis de tenir son engagement.

Enfin, monsieur le ministre, il faudra donner des instructions aux comptables pour qu’ils nous aident à surveiller l’exécution des marchés et des contrats, notamment de ceux signés avec les petites et les moyennes communes. Ces marchés comportent toujours, pour les entreprises, des obligations de délais. Or, souvent, ces délais ne sont pas tenus, si bien que les paiements ne sont pas ce qu’ils doivent être en fin d’année. Une telle situation risque de faire perdre à la collectivité concernée le bénéfice de l’anticipation du remboursement de la TVA. Le comptable ne devra donc pas hésiter à rappeler à l’ordonnateur qu’il doit mettre l’entreprise en demeure d’acquitter les intérêts dus en cas de retard dans l’exécution du marché, c’est-à-dire en cas de non-respect de ses clauses.

Je souhaitais simplement, à ce stade de la discussion, faire un petit catalogue de mesures pratiques qui visent à donner un maximum d’efficacité au dispositif proposé par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je tiens à apporter d’ores et déjà un certain nombre de précisions, comme cela m’est d’ailleurs demandé. J’espère qu’elles seront jugées satisfaisantes, mais je serai éventuellement amené, au fil de l’examen des amendements, à les compléter.

Cet article 1^er a pour objet premier d’inciter les collectivités territoriales à investir davantage, et il est important que chacun ait bien cet élément à l’esprit.

Il est en effet hautement souhaitable que les collectivités territoriales investissent plus en 2009. Or pas moins de 90 % de ces dernières – commune, départements et régions – sont, d’une certaine façon, handicapées par le décalage actuel de deux ans dans la récupération de la TVA.

Nous partons d’une idée très simple : le versement, en 2009, d’une double attribution au titre du FCTVA, ce qui se traduira par une dépense d’environ 2,5 milliards d’euros si l’on considère qu’environ la moitié des collectivités territoriales investiront davantage par rapport aux investissements réalisés en moyenne, comptes administratifs à l’appui, pendant la période de référence, pour laquelle l’Assemblée nationale a retenu les années 2005, 2006 et 2007.

Ces moyens supplémentaires s’ajoutent évidemment à ceux qui ont été adoptés dans le projet de loi de finances pour 2009, soit 1,1 milliard d’euros. Nous sommes donc au-delà de l’enveloppe « normée » ou « fermée » ; je ne sais plus comment il faut l’appeler, car, au fond, aucun de ces qualificatifs n’est satisfaisant.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L’enveloppe « fermée » !

M. Éric Woerth, ministre. Il s’agit donc d’inciter les collectivités territoriales à investir un peu plus – M. le Premier ministre a parlé d’un euro de plus que la base de référence –, tout du moins à maintenir le niveau moyen de leurs investissements réalisés dans les années passées.

À l’Assemblée nationale, il a été décidé de ne pas tenir compte de l’année 2008, car elle a correspondu à un pic d’investissements, notamment pour les communes, non du fait des échéances électorales – tous ceux d’entre vous qui sont maires savent bien que les communes n’investissent pas nécessairement plus les années d’élections municipales ! – mais parce qu’il arrive souvent que les gros investissements décidés en début de mandat ne soient finalement réalisés qu’en fin de mandat, ne serait-ce qu’à cause de la complexité des dossiers à monter, des études préalables à effectuer, etc.

L’année 2008 n’est donc pas retenue de manière à ne pas situer la base de référence à un niveau trop élevé, ce qui ne manquerait de priver un certain nombre de communes du bénéfice du dispositif. Cela étant, nous pourrons bien entendu en discuter ici.

Quoi qu'il en soit, cet engagement de la collectivité nécessite la signature d’une convention entre la collectivité territoriale et le préfet, qui est la personne la plus habilitée à le faire dans le département, puisqu’il connaît le droit et est en mesure d’apprécier les situations locales.

M. Michel Charasse. C’est l’État !

M. Éric Woerth, ministre. Les élus savent depuis longtemps que le préfet est un interlocuteur privilégié, étant un représentant non technocratique de l’État. C’est ainsi qu’il faut voir les choses.

Cette convention concrétisant l’engagement de la collectivité devra être signée avant le 1^er avril. Pourquoi cette date ? Mieux vaut que les règles du jeu soient connues le plus tôt possible, afin que les investissements soient réalisés aussi rapidement que possible. Cependant, si vous souhaitez décaler quelque peu cette date – c’est l’objet de certains amendements –, nous en discuterons : nous ne sommes pas à quinze jours près – encore que ! –, mais il importe d’aller vite et de faire en sorte que le préfet et les représentants de la collectivité territoriale aient très tôt en main le plan d’investissement.

La moyenne des dépenses réalisées entre 2005 et 2007 sera établie sur la base des comptes administratifs, tous budgets confondus, donc au-delà des dépenses éligibles au FCTVA. Cela signifie qu’on ne fera pas la répartition comptable entre dépenses éligibles et non éligibles.

M. Michel Charasse. Très bien !

M. Éric Woerth, ministre. Par conséquent, il s’agira bien de l’ensemble des dépenses d’investissement réalisées par la collectivité territoriale considérée.

Le préfet aura évidemment à tenir compte, dans son évaluation, des changements de périmètre opérés localement. Afin d’éviter que le dispositif ne devienne une usine à gaz, le représentant de l’État devra raisonner à structure constante pour vérifier, collectivité par collectivité, si les engagements pris ont effectivement été respectés. Cela suppose de neutraliser les effets de ces modifications de périmètre.

Le fait de demander à une commune de dévoiler la liste de ses investissements n’a rien à voir avec un quelconque « flicage » des arbitrages effectués. Chaque collectivité conserve, bien entendu, son autonomie pour décider de ses investissements. Le préfet n’aura aucun jugement de valeur à porter sur leur qualité. Il n’est pas dans l’intention du législateur de noter les investissements des collectivités territoriales, en déclarant que ceux-ci sont bons et ceux-là, mauvais.

Je fais observer au passage qu’il n’en va pas de même en ce qui concerne le plan de relance de l’État puisque, pour ce dernier, les critères à respecter sont beaucoup plus stricts : les dépenses d’investissements feront l’objet d’un fléchage précis, en fonction, notamment, de leur immédiateté et de leur effet sur l’aménagement du territoire et sur la productivité.

En revanche, pour les collectivités territoriales, seule compte la nature de la dépense ; la liste des investissements ne sera donnée qu’à titre indicatif.

Le FCTVA versera aux collectivités concernées, avant la fin du premier semestre, donc avant l’été, une compensation au titre des dépenses afférentes à 2008, celle qui est prévue au titre de 2007 étant d’ores et déjà acquise. Le comptable percevra dans sa caisse, au nom de ces collectivités, le montant correspondant au remboursement de TVA et destiné à financer rapidement les investissements qui doivent être réalisés.

Chaque collectivité bénéficiaire s’engage, dans le cadre de la convention qu’elle passe avec l’État, à rendre compte de son action non pas sur les projets d’investissement lancés, mais bien sur les investissements effectivement réalisés.

M. Michel Charasse. Et payés !

M. Éric Woerth, ministre. Absolument !

Les préfectures vérifieront donc, au début de l’année 2010, la réalité des investissements réalisés par la collectivité. Je le dis très officiellement, car tout doit être clair entre nous, chaque préfet aura en la matière une certaine marge de manœuvre.

Ainsi, une collectivité qui n’a pas pu réaliser l’intégralité de son programme d’investissement…

M. Michel Charasse. En cas de force majeure !

M. Éric Woerth, ministre. …pourra s’en expliquer auprès du préfet. Si les arguments avancés sont recevables, le préfet devra en tenir compte.

Certes, les explications peuvent être diverses et variées. M. le rapporteur général et M. Charasse l’ont rappelé, la collectivité peut dépendre d’autres subventions, qui, pour telle ou telle raison, n’ont pas été versées. Il peut aussi arriver, par exemple, qu’une étude préalable n’ait pas été effectuée ou que les caprices de la météo n’aient pas permis d’engager le chantier au moment voulu.

Autrement dit, le préfet devra être en mesure de juger,…

M. Michel Charasse. Au cas par cas !

M. Éric Woerth, ministre. …d’une part, de l’intention réelle de la collectivité de réaliser l’investissement annoncé et, d’autre part, de la mise en œuvre effective de la dépense. Il aura une marge d’appréciation, pour que la collectivité n’ait pas à pâtir de faits dont elle ne serait pas responsable.

L’idée est simplement d’éviter qu’une collectivité qui serait visiblement de mauvaise foi et qui n’aurait pas joué véritablement le jeu, en présentant un programme d’investissement sans commune mesure avec ses capacités réelles, puisse bénéficier du remboursement anticipé de TVA.

Les collectivités qui auront rempli leurs engagements bénéficieront, quant à elles, au titre des deux années concernées, d’une avance de TVA accordée – point très important – à titre définitif. Autrement dit, elle passera définitivement d’un échéancier de deux ans à un échéancier d’un an.

Par ailleurs, pour répondre à M. Charasse, je précise que des consignes seront données aux préfets pour que les états de FCTVA au titre de 2008 soient transmis très rapidement, faute de quoi il ne pourra y avoir de remboursement. La date limite de transmission sera fixée au 1^er mai prochain.

Pour ce qui est des états 2007, les collectivités devraient normalement les avoir déjà transmis. Les représentants de l’État devront demander aux collectivités qui ne l’ont pas encore fait de transmettre l’ensemble des documents très promptement, pour pouvoir arrêter les remboursements de TVA.

Tels sont, mesdames, messieurs les sénateurs, les éléments d’information que je souhaitais porter à votre connaissance en ouverture de ce débat sur le dispositif qui vous est proposé concernant le Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée. (Applaudissements sur certaines travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

MM. Philippe Marini, rapporteur général, et Michel Charasse. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de vingt et un amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 18, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. Rédiger ainsi le 4° de cet article :

4° Le II est ainsi rédigé :

« II. - Pour les bénéficiaires du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée mentionnés à l’article L. 1615-2, les dépenses réelles d’investissement à prendre en considération pour la détermination des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont celles afférentes à l’exercice en cours.

« En 2009, pour les bénéficiaires du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée, autres que les communautés de communes et les communautés d’agglomération instituées respectivement aux articles L. 5214-1 et L. 5216-1, les dépenses réelles d’investissement à prendre en considération pour la détermination des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont celles afférentes aux exercices 2007 et 2009.

« En 2009, les attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre des dépenses réelles d’investissement éligibles afférentes à l’exercice 2009 ne sont pas prises en compte dans le plafonnement de l’augmentation des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales.

« En 2010, pour les bénéficiaires du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée, autres que les communautés de communes et les communautés d’agglomération instituées respectivement aux articles L. 5214-1 et L. 5216-1, les dépenses réelles d’investissement à prendre en considération pour la détermination des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont celles afférentes aux exercices 2008 et 2010.

« En 2010, les attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre des dépenses réelles d’investissement éligibles afférentes à l’exercice 2010 ne sont pas prises en compte dans le plafonnement de l’augmentation des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales. »

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l’État du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l’État des versements anticipés des attributions au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Edmond Hervé.

M. Edmond Hervé. Avant de présenter cet amendement, je voudrais, pour faire écho à mon intervention lors de la discussion générale, formuler trois remarques.

Premièrement, je suis intimement convaincu que les collectivités territoriales, qui sont des entités responsables, continueront de jouer le jeu. Mais, pour cela, elles ont besoin de clarté et de certitudes. La volonté affichée de maximiser les investissements des collectivités territoriales doit être accompagnée d’une attention toute particulière portée à la croissance des dépenses de fonctionnement.

De ce point de vue, monsieur le ministre, il importe que vous veilliez à ce que les décisions relatives au financement des collectivités territoriales ne soient pas prises sans la participation de ces dernières. Je prendrai un exemple très précis : si la rémunération des pompiers est négociée au niveau national, ce n’est pas l’État qui pourvoit à son financement, ce sont bien les collectivités territoriales.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Absolument !

M. Edmond Hervé. Nous avons souvent abordé la question des normes. Je me permets, monsieur le ministre, d’insister sur ces questions de transferts non assurés.

Deuxièmement, lors de la discussion générale, j’ai plaidé, en vertu du principe d’égalité et du respect de la Constitution, en faveur de la généralisation, véritablement nécessaire à mes yeux, de la procédure du reversement de TVA actuellement appliquée aux communautés d’agglomération.

Troisièmement, j’ai été très heureux, monsieur le ministre, de vous entendre parler des préfets. Je considère en effet que, depuis quelque temps, l’autorité préfectorale dans ce pays ne joue plus son rôle d’animateur et de chef d’orchestre en matière de développement économique.

Nous voyons bien les difficultés d’interprétation que les dispositions votées risquent d’entraîner. Les investissements à venir doivent se faire de manière active : pour que la cohésion au niveau national soit assurée, il importe que l’autorité préfectorale s’exprime de manière pertinente et constante.

J’en viens maintenant à l’amendement n° 18, qui a pour objet de simplifier le régime du FCTVA.

Nous proposons en effet que, pour l’ensemble des bénéficiaires du fonds, les dépenses d’investissement à prendre en compte pour l’attribution soient celles afférentes à l’exercice en cours.

Un rattrapage de deux années est donc nécessaire. C’est pourquoi nous prévoyons un mécanisme de transition pour les années 2009 et 2010. Ainsi, en 2009, seraient prises en considération, pour l’attribution du fonds, les dépenses effectuées en 2007 et en 2009. En 2010, ce seraient les dépenses effectuées en 2008 et en 2010.

M. le président. L’amendement n° 32, présenté par M. Dallier, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit les deuxième à dernier alinéas du 4° de cet article :

« II. - Pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération instituées respectivement aux articles L. 5214-1 et L. 5216-1, les dépenses réelles d’investissement à prendre en considération pour la détermination des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont celles afférentes à l’exercice en cours.

« Pour les bénéficiaires du fonds mentionnés à l’article L. 1615-2, autres que ceux mentionnés à l’alinéa précédent, les dépenses réelles d’investissement à prendre en considération en 2009 sont celles afférentes aux exercices 2007 et 2008.

« À compter de l’exercice 2010, pour les bénéficiaires du fonds mentionnés à l’article L. 1615-2, autres que ceux mentionnés au premier alinéa du présent II, les dépenses réelles d’investissement à prendre en considération sont celles afférentes à l’exercice précédent. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l’État de la modification des dépenses réelles d’investissement à prendre en considération pour le calcul des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Au travers de cet amendement, je souhaite plaider en faveur de la confiance qu’il convient d’accorder aux collectivités locales, ce qui justifie, à mes yeux, la suppression du mécanisme de convention prévu.

D’ailleurs, ai-je encore besoin de plaider cette cause dès lors que M. le rapporteur général et Michel Charasse ont dressé une liste exhaustive des questions qui méritaient d’être posées ?

À l’évidence, le contrôle du respect du contenu des conventions va s’avérer extrêmement difficile. Dans la mesure où il y aura cent, voire deux cents cas de figure possibles, il faudra, département par département, sans que l’on sache très bien qui assurera la cohérence d’ensemble, vérifier d’abord que les décisions prises sont équitables.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, ces conventions ont-elles véritablement une quelconque utilité ? Toutes les communes, qu’elles soient gérées par la droite ou par la gauche, ont sur leur territoire un tissu de PME locales : celles-ci, c’est l’évidence, vont souffrir en 2009 et en 2010, et il faudra les soutenir. Comment ? Au travers, bien sûr, de nos budgets d’investissement. Je n’imagine donc pas une seule seconde qu’une majorité d’élus puisse s’amuser de la situation et refuser de jouer le jeu de cette aide en faveur de nos collectivités locales.

Dans ma commune, qui compte 21 000 habitants, le FCTVA représente de 700 000 à 800 000 euros par an. Dans la mesure où le versement supplémentaire d’une somme correspondante sera subordonné à la signature d’une convention, cela supposera de monter ce qu’il faut bien appeler une « usine à gaz » en vue du rendez-vous de fin d’année. (M. le rapporteur général fait un signe de dénégation.) D’énormes difficultés sont donc à attendre, car les préfectures seront confrontées à un surcroît de travail, non seulement en période d’élaboration des budgets, mais aussi en fin d’année.

M. Éric Woerth, ministre. Je rappelle qu’il s’agit tout de même d’un plan de relance !

M. Philippe Dallier. Franchement, nous pourrions nous passer d’un tel dispositif, dont je doute de l’absolue nécessité puisqu’il ne porte que sur 10 % du budget d’investissement des collectivités locales.

Le versement du FCTVA doit être considéré comme une recette d’investissement. Les collectivités locales ont l’obligation de présenter un budget en équilibre au niveau du fonctionnement. Tous les élus locaux le savent ! Il n’y a donc pas de risque à ce que cette recette vienne gager des dépenses de fonctionnement pérennes.

Il peut certes arriver, çà et là, que quelques élus se comportent en mauvais gestionnaires et décident d’asseoir des dépenses de fonctionnement nouvelles et pérennes sur une recette « ponctuelle ». Mais, d’une manière générale, nous pouvons tout de même, ici, au Sénat, faire confiance au sens des responsabilités des élus locaux !

Véritablement, monsieur le ministre, la suppression des conventions allégerait le travail de tous. Ce serait, à mon avis, un signe très positif.

Peut-être avez-vous imaginé ces conventions dans le but de limiter la dépense, puisque, selon les indications fournies, 2,5 milliards d’euros devraient être consacrés à ce remboursement anticipé de FCTVA ? Toutefois, ce montant n’est qu’une estimation, et une proportion considérable de collectivités – 80 % à 90 % d’entre elles – ne manquera pas de se lancer dans ce dispositif, qui est à guichet ouvert, je le rappelle, pour demander le remboursement des sommes dues.

M. Éric Woerth, ministre. Eh bien, tant mieux !

M. Philippe Dallier. Je le reconnais, ce n’est qu’une hypothèse d’école. Mais, dans le cas où elle se vérifierait, le mécanisme de convention prévu se révélerait pour de bon comme une redoutable usine à gaz, et c’est une raison supplémentaire de le dénoncer. À mon sens, nous pouvons nous permettre de le supprimer, tant le risque encouru est vraiment minime. (Applaudissements sur quelques travées de l’UMP ainsi que sur les travées de l’Union centriste. – Mme Nicole Bricq applaudit également.)

M. le président. L’amendement n° 17, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Dans le deuxième alinéa du 4° de cet article, remplacer les mots :

à la pénultième année

par les mots :

à l’exercice précédent

II. - Supprimer les deux derniers alinéas du 4° de cet article.

III. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l’État des I et II, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l’État de l’extension des versements anticipés des attributions au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée aux collectivités dont les dépenses d’investissement ne progressent pas sont compensées, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Edmond Hervé.

M. Edmond Hervé. Je tiens d’abord à dire que je m’associe pleinement aux explications que notre collègue Philippe Dallier vient de développer.

Nous souhaitons vraiment la réussite de ce plan de relance, et il importe de maximiser les conditions de sa réussite.

L’article 1^er prévoit de faire bénéficier du remboursement anticipé du FCTVA les seules collectivités qui s’engagent sur une progression de leurs dépenses d’investissement. Or, selon les estimations gouvernementales, cette mesure ne concernerait que 50 % des collectivités.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Celles qui investissent !

M. Edmond Hervé. Cela signifie évidemment que la moitié des collectivités ne serait pas concernée par ce plan de relance tel qu’il est proposé par le Gouvernement.

C’est la raison pour laquelle l’amendement n° 17 tend à prévoir que l’ensemble des collectivités peut bénéficier du remboursement anticipé du FCTVA de manière pérenne.

Monsieur le ministre, le fait que certaines collectivités ne répondent pas aux conditions que vous avez posées ne signifie pas qu’elles font preuve de mauvaise volonté, voire d’hostilité vis-à-vis du mécanisme par lequel vous souhaitez les voir s’associer au plan de relance. Il y a simplement des moments où, par exemple, malgré des dossiers bien ficelés, malgré un souci affiché de mener une politique volontariste en matière de construction de logements, certaines communes se voient dans l’impossibilité de la concrétiser pour la seule raison qu’elles n’ont pas la maîtrise foncière. Pour autant, elles ne méritent pas d’être pénalisées.

M. le président. L'amendement n° 28, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

I. - À la fin du deuxième alinéa du 4° de cet article, remplacer les mots :

la pénultième année

par les mots :

l'exercice en cours

II. - En conséquence, supprimer le dernier alinéa du 4° de cet article.

III. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État des I et II ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des versements anticipés des attributions au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. J’avais déjà déposé cet amendement lors de l’examen du projet loi de finances. Je l’avais retiré sur l’invitation du Gouvernement, le ministre m’ayant indiqué que le sujet reviendrait dans le cadre du plan de relance. Revoici donc ma proposition.

Elle consiste à aligner le délai de remboursement pour les communes sur celui des intercommunalités. Il est vrai que les communes, en tant que telles, ont maintenant un poids relativement faible dans l’investissement public, mais il me semble que le délai beaucoup plus long qui leur est imposé les pénalise.

M. le président. L'amendement n° 57, présenté par Mme Beaufils, MM. Vera, Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - À la fin du deuxième alinéa du 4° de cet article, remplacer les mots :

la pénultième année

par les mots :

l'année en cours

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État des versements anticipés des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée est compensée à due concurrence par un relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Tout d’abord, je tiens à mon tour à m’associer aux propos de notre collègue Philippe Dallier.

Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai de façon conjointe les quatre amendements que notre groupe a déposés sur cet article. En effet, les amendements n° 57 et n° 58 expriment une position de principe, et les amendements n° 71 et n° 72 sont des amendements de repli.

Dans son intervention sur l’article, mon collègue Thierry Foucaud a exposé les idées de fond qui sous-tendent ces quatre amendements. Je voudrais insister sur un point qui nous semble essentiel dans ce débat, à savoir le rôle moteur joué par les collectivités territoriales dans l’économie de notre pays puisque la réalisation des investissements publics leur incombe très majoritairement. Chacun le sait, elles assument les trois quarts des investissements publics, et nous n’aurions certainement pas de développement économique dans ce pays depuis plusieurs années sans ces investissements des collectivités.

S’assurer de la fluidité du remboursement au titre du FCTVA impose cependant de réfléchir à l’un des autres facteurs de réalisation des investissements locaux, celui de l’endettement. La dette locale est exclusivement composée des emprunts contractés par les collectivités territoriales pour construire, investir et équiper. Nous pensons donc qu’elle doit être largement allégée, au moyen d’une réduction sensible des taux d’intérêt pratiqués par les créanciers traditionnels des collectivités locales.

Au moment où l’État intervient encore et encore pour stabiliser le secteur financier, en particulier pour sauver Dexia de la faillite pure et simple, il convient d’obtenir que les taux courts comme les taux longs qui sont appliqués aux collectivités locales soient révisés fortement à la baisse. Le redressement de Dexia, engagé par le Gouvernement dans le cadre du plan de sauvetage des banques, ne doit pas se faire sur le dos des élus locaux et des dépenses d’investissement des collectivités territoriales. Les taux de Dexia doivent donc épouser clairement l’évolution du taux directeur de la BCE, afin de permettre un désendettement de court et de moyen terme des collectivités et de promouvoir une forme d’endettement susceptible de préserver des marges d’autofinancement plus importantes.

Car, mes chers collègues, l’autofinancement des investissements locaux signifie moins d’imposition locale et, souvent, plus d’équipements. On sait l’incidence que cela peut avoir sur l’emploi et l’activité, notamment dans les bassins d’emploi.

M. le président. L'amendement n° 10, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

I. - Au septième alinéa de cet article, après les mots :

aux articles L. 5214-1 et L. 5216-1

insérer les mots :

ainsi que les communautés urbaines issues de leur transformation

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'extension du dispositif de versement du Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée aux communautés urbaines issues de la transformation de communautés d'agglomération est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le reprends au nom de la commission, monsieur le président, pour obtenir le moment venu une réponse du Gouvernement.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement 10 rectifié.

L'amendement n° 2, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A. - Compléter le troisième alinéa du 4° de cet article par trois phrases ainsi rédigées :

Il est créé, en faveur de ces communautés, un prélèvement sur les recettes de l'État intitulé « dotation de relance », régi par le présent chapitre et non pris en compte dans le plafonnement de l'augmentation des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales. Les communautés qui, après autorisation de leur assemblée délibérante, s'engagent, avant le 15 avril 2009 et par convention avec le représentant de l'État dans le département, sur une progression de leurs dépenses réelles d'équipement en 2009 et en 2010 par rapport à la moyenne de leurs dépenses réelles d'équipement de 2005, 2006, 2007 et 2008, bénéficient, en 2009 et en 2010, d'une dotation égale à 1 % de leurs dépenses réelles d'équipement de l'année. Les communautés qui ne respectent pas les engagements pris par elles dans les conventions susvisées doivent, l'année suivant son versement, reverser à l'État le montant de la dotation perçu par elles.

B. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

III. - La perte de recettes résultant pour l'État de la création de la dotation de relance est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à monsieur le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement traite de la question des communautés de communes et d’agglomération, que j’ai évoquée dans mon propos liminaire. Il est proposé de créer en leur faveur une modeste dotation de relance de 80 millions d’euros.

M. le président. Le sous-amendement n° 19, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Remplacer les deuxième et dernière phrases du second alinéa du A de l'amendement n° 2 par une phrase ainsi rédigée :

Ces communautés bénéficient, en 2009 et en 2010, d'une dotation égale à 1 % de leurs dépenses réelles d'équipement de l'année.

La parole est à M. Edmond Hervé.

M. Edmond Hervé. Nous estimons que le dispositif de relance prévu à l’article 1^er ne contient aucune mesure pour favoriser l’investissement des communautés de communes et d’agglomération puisque celles-ci bénéficient déjà du remboursement du FCTVA.

L’amendement n° 2 prévoit la création d’une dotation de relance au profit des communautés de communes et d’agglomération, dont le bénéfice est conditionné par la progression de leurs investissements. Si leurs engagements ne sont pas tenus, elles devront alors rembourser à l’État le montant perçu. Ce mécanisme ne permettra pas à toutes les communautés visées d’en bénéficier dans la mesure où elles ne pourront pas toutes, dans un contexte de crise, augmenter leurs investissements. En outre, la menace de devoir rembourser les sommes perçues peut créer un effet pervers et mettre en difficulté financière les groupements concernés.

C’est la raison pour laquelle le présent sous-amendement a pour objet de faire bénéficier tous les groupements de communes de ce dispositif, sans aucune condition.

M. le président. L'amendement n° 9, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

I. - Après le septième alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les bénéficiaires du fonds dont le périmètre des compétences a été modifié entre le 1^er janvier 2005 et le 31 décembre 2009, les dépenses réelles d'équipement sont déterminées à périmètre de compétence constant, sur la base des compétences exercées en 2009.

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du huitième alinéa est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le reprends au nom de la commission, monsieur le président.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement 9 rectifié.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. J’ai repris cet amendement relatif aux cas de changement de périmètre de compétences, mais c’est pour le retirer aussitôt, monsieur le président, puisque, dans son propos liminaire, le ministre a indiqué à l’avance qu’il était d’ores et déjà satisfait.

M. le président. L'amendement n° 9 rectifié est retiré.

L'amendement n° 58, présenté par Mme Beaufils, MM. Vera, Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Supprimer les deux derniers alinéas du 4° de cet article.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de la modification du calcul des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée est compensée à due concurrence par un relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement a déjà été défendu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 54 rectifié est présenté par MM. Collin, Vall, Barbier, Charasse et Fortassin, Mme Laborde et M. Mézard.

L'amendement n° 71 est présenté par Mme Beaufils, MM. Vera, Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du 4° de cet article, remplacer la date :

1^er avril

par la date :

15 avril

La parole est à M. Yvon Collin, pour présenter l’amendement 54 rectifié.

M. Yvon Collin. Cet amendement est justifié tout d’abord par les délais de convocation des assemblées délibérantes pour autoriser les exécutifs locaux à signer la convention avec le préfet et, d’autre part, par le fait que les budgets primitifs des collectivités territoriales pour 2009 ont été votés plus tard que d’habitude, notamment en raison de la crise financière.

Afin de permettre à un plus grand nombre de collectivités de s’insérer dans le dispositif prévu à l’article 1^er, un léger report de la date butoir de la signature de la convention semble souhaitable. Nous proposons donc de remplacer la date du 1^er avril par celle du 15 avril.

Bien évidemment, cet amendement n’empêche pas les collectivités d’en délibérer plus tôt et de signer la convention avant cette date limite.

Quoi qu'il en soit, j’ai cru comprendre, en écoutant le propos liminaire de M. le ministre, qu’il n’était pas hostile à un aménagement de ce type.

M. le président. L’amendement n° 71 a déjà été défendu.

L'amendement n° 56, présenté par M. Revet, est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du 4° de cet article, après les mots :

en 2009 par rapport à

insérer les mots :

2008 ou à

II. - Dans le dernier alinéa du même 4°, après les mots :

comptes administratifs

insérer les mots :

2008 ou

III. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État des I et II, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des versements anticipés des attributions au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 11, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

I. - À la première phrase du huitième alinéa de cet article, après les mots :

d'équipement de

insérer les mots :

2003, 2004,

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'extension de la base de calcul de la moyenne des investissements réalisés est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A. - Dans la première phrase du quatrième alinéa et dans le dernier alinéa du 4° de cet article, remplacer (deux fois) les mots :

et 2007

par les mots :

, 2007 et 2008

B. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

II. - La perte de recettes éventuelle résultant pour l'État de la modification de la période de référence est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

C. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de cet article de la mention : I. -

La parole est à monsieur le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s’agit de bien comprendre les considérations relatives à la définition de la période de référence. Pour qu’il n’y ait pas la moindre ambiguïté en la matière, la commission a adopté cet amendement visant à inclure l’année 2008.

M. le président. L'amendement n° 7 rectifié, présenté par M. Arthuis et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

I. - À la fin de la première phrase du quatrième alinéa du 4° de cet article, remplacer les mots :

l'exercice précédent

par les mots :

l'exercice en cours

II. - Dans la seconde phrase du même alinéa, remplacer le millésime :

2008

par le millésime :

2009

III. - Compléter ce même alinéa par une phrase ainsi rédigée :

En 2010, pour ces bénéficiaires, les dépenses réelles d'investissement éligibles de 2008 s'ajoutent à celles afférentes à l'exercice 2010 pour le calcul des attributions du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée.

IV. - Après les mots :

du présent II ;

rédiger comme suit la fin du dernier alinéa du 4° de cet article :

elle ne perçoit plus aucune attribution au titre du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée en 2011 au titre des dépenses réelles d'investissement de 2009 ayant déjà donné lieu à attribution. »

V. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État des I à IV, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des versements anticipés des attributions au titre du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean Arthuis.

M. Jean Arthuis. Je partage la conviction exprimée par nombre d’entre nous selon laquelle les collectivités territoriales peuvent jouer un rôle décisif dans ce plan de relance dans la mesure où elles contribuent déjà pratiquement aux trois quarts de l’investissement public.

Il s’agit ici non pas de construire des ponts qui ne mèneraient nulle part, mais d’anticiper un certain nombre d’investissements qui étaient programmés par les collectivités territoriales, et c’est incontestablement le bon moment pour donner une impulsion.

Chacun peut se préoccuper de ce que sera l’industrie du bâtiment et des travaux publics dans quelques mois. Je ne serais pas étonné, si j’en juge par le nombre de permis de construire délivrés depuis quelques semaines, que les entreprises de ce secteur soient confrontées à des difficultés graves et contraintes de licencier une partie de leurs collaborateurs. L’impulsion donnée par les collectivités sera donc tout à fait opportune.

Monsieur le ministre, le FCTVA et l’enveloppe normée ont donné lieu à des échanges qui ont suscité le trouble et quelquefois le soupçon. Comme je vous le disais à la fin de la discussion du projet de loi de finances pour 2009, je pense qu’à l’avenir il faudra scinder ce qui relève de l’enveloppe normée et des dotations diverses, d’une part, et le FCTVA, d’autre part.

Au fond, le FCTVA, c’est un peu la dette de l’État envers les collectivités territoriales.

Mme Nicole Bricq. Pas « un peu » : c’est la dette de l’État !

M. Jean Arthuis. Or, dans ce plan de relance, vous avez considéré qu’il fallait liquider les dettes de l’État envers les entreprises, à hauteur d’à peu près 10 milliards d’euros, au titre de l’impôt sur les sociétés, du crédit impôt recherche et du décalage de TVA. Je suggère donc d’adopter la même attitude à l’endroit des collectivités territoriales.

Pour qu’il soit une réussite, ce plan de relance doit être porté par la confiance et il est nécessaire que tous les partenaires s’accordent sur les principes. Sans confiance, je pense que le plan de relance serait voué à une réussite très aléatoire.

Mme Nicole Bricq. Ce serait un échec !

M. Jean Arthuis. La confiance suppose la simplicité, la visibilité et la responsabilité.

La simplicité, c’est celle des mécanismes, qui ne doivent pas comporter d’ambiguïtés.

La visibilité, c’est de ne pas s’en tenir à un seul exercice. Les investissements, bien souvent, s’étalent sur deux exercices, parfois plus. On sait les aléas qui peuvent retarder des investissements et la liquidation des différents crédits.

Je propose donc, par cet amendement, que celles des collectivités territoriales qui auront pris l’engagement d’investir en 2009 un euro de plus que la moyenne des années prises en compte dans la période de référence puissent inscrire en recettes d’investissement, outre le FCTVA 2007, la TVA qui aura grevé les investissements de 2009. Le même mécanisme se reproduirait l’année prochaine. Ainsi, en 2010, on inscrirait en recettes le montant de la TVA ayant grevé les investissements de 2008 et la TVA sur les investissements de 2010.

Cela signifie qu’en 2011 il n’y aurait plus de décalage, il n’y aurait plus de dette de l’État envers les collectivités territoriales au titre de la TVA. Alors, celles des communes qui auraient pris cet engagement, qui auraient réalisé cet effort d’investissement, se trouveraient à parité avec les établissements publics de coopération intercommunale, qui récupèrent la TVA en temps réel.

Voila donc l’objet de cet amendement. C’est un amendement de responsabilité puisqu’il y aura une corrélation directe entre l’effectivité des dépenses, des liquidations et des versements, d’une part, et la récupération de TVA, d’autre part. Autrement dit, plus on aura investi, plus on aura récupéré. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste. – M. Yvon Collin applaudit également.)

M. le président. Le sous-amendement n° 85, présenté par M. Dallier, est ainsi libellé :

I. - Au début de l'amendement n° 7, ajouter deux paragraphes ainsi rédigés :

... - Supprimer le premier alinéa du 4° de cet article.

... - Dans la première phrase du quatrième alinéa, remplacer les mots : « Pour les bénéficiaires du fonds qui s'engagent, avant le 1^er avril 2009 et, après autorisation de leur assemblée délibérante, par convention avec le représentant de l'État dans le département, sur une progression de leurs dépenses réelles d'équipement en 2009 par rapport à la moyenne de leurs dépenses réelles d'équipement de 2005, 2006 et 2007 », par les mots : « Pour les bénéficiaires du fonds mentionnés à l'article L. 1615-2, autres que ceux mentionnés au premier alinéa du présent II ».

II. - Rédiger comme suit le IV de l'amendement n° 7 :

Supprimer le dernier alinéa du 4° de cet article.

III. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I, compléter l'amendement n° 7 par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État des I à IV, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes éventuelles résultant pour l'État de la généralisation des modalités des versements anticipés des attributions au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Ce sous-amendement a exactement le même objectif que l’amendement que j’ai présenté précédemment. Au cas où l’amendement de M. Arthuis serait adopté, je souhaiterais donc que nous supprimions le système de convention.

M. le président. Le sous-amendement n° 20, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Compléter le second alinéa du III de l'amendement n° 7 par une phrase ainsi rédigée :

Les attributions du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre des dépenses réelles d'investissement éligibles afférentes à l'exercice 2008 ne sont pas prises en compte dans le plafonnement de l'augmentation des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales.

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I, compléter l'amendement n° 7 par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du III, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État de la neutralisation sur l'enveloppe fermée des concours de l'État de l'effet du surcoût du fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée du fait de la prise en compte des dépenses réelles d'investissement sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Edmond Hervé.

M. Edmond Hervé. J’ai été très heureux d’entendre M. Arthuis reprendre des thèses que nous n’avons cessé de défendre, que ce soit au sein de la commission des finances ou en séance publique, lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2009. Nous avons toujours estimé que l’introduction du FCTVA dans l’enveloppe normée était une erreur. Et vous avez entendu les protestations qui se sont élevées ici et là à ce sujet.

Le sous-amendement n° 20 tend à préciser que le surcoût du FCTVA en 2010, du fait de la prise en compte des dépenses réelles d’investissement éligibles afférentes aux années 2008 et 2010, n’influe pas sur l’évolution de l’enveloppe « fermée » des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales.

M. le président. L’amendement n° 53, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après la première phrase de l'avant-dernier alinéa du 4° de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

La convention avec le représentant de l'État porte uniquement sur le volume des investissements nécessaires pour bénéficier de ce versement anticipé.

La parole est à M. Edmond Hervé.

M. Edmond Hervé. Nous présentons cet amendement dans l’hypothèse où certains amendements précédents ne seraient pas adoptés par la majorité de cette assemblée.

Il vise à faire respecter le principe de la libre administration des collectivités territoriales.

Lors des débats à l’Assemblée nationale, il a été envisagé de prévoir l’obligation pour les collectivités de transmettre au représentant de l’État la liste des opérations d’investissement justifiant le versement anticipé du FCTVA.

Les élus craignent que la transmission de cette liste n’aboutisse au contrôle du préfet sur les choix d’investissement des collectivités. Une telle orientation contredirait la libre administration des collectivités. Elle risquerait, par ailleurs, de dissuader les exécutifs locaux de s’insérer dans ce dispositif.

Notre amendement tend donc à préciser la rédaction du projet de loi afin de lever toute ambiguïté sur ce point.

M. le président. L’amendement n° 55 rectifié, présenté par MM. Collin, Vall, Barbier, Charasse et Fortassin, Mme Laborde et M. Mézard, est ainsi libellé :

Après la première phrase de l'avant-dernier alinéa du 4° de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

La convention avec le représentant de l'État ne porte que sur le volume des investissements nécessaires pour bénéficier de ce versement anticipé et non sur les choix d'investissement des collectivités.

La parole est à M. Yvon Collin.

M. Yvon Collin. Cet amendement a exactement le même objet que celui qui vient d’être défendu par notre collègue Edmond Hervé et je fais donc miennes ses explications.

M. le président. L’amendement n° 72, présenté par Mme Beaufils, MM. Vera, Foucaud et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernier alinéa du 4° de cet article par une phrase ainsi rédigée :

La convention avec le représentant de l'État ne porte que sur le volume des investissements nécessaires pour bénéficier de ce versement anticipé et non sur le choix d'investissement des collectivités.

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 21, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Compléter le quatrième alinéa du 4° de cet article par une phrase ainsi rédigée :

En 2009, les attributions du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre des dépenses réelles d'investissement éligibles afférentes à l'exercice 2008 ne sont pas prises en compte dans le plafonnement de l'augmentation des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales.

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des versements anticipés des attributions au titre du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Edmond Hervé.

M. Edmond Hervé. Cet amendement tend à préciser que le remboursement anticipé de la TVA, dont le coût a été évalué à 2,5 milliards d’euros, n’influe pas sur l’évolution de l’enveloppe « fermée » des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales.

M. le président. L’amendement n° 16, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. Supprimer le dernier alinéa du 4° de cet article

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des versements anticipés des attributions au titre du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Edmond Hervé.

M. Edmond Hervé. L’article 1^er prévoit que les collectivités qui s’engageraient sur une progression de leurs dépenses d’investissement en 2009 bénéficieraient de l’attribution du FCTVA au titre des dépenses réalisées en 2007 et 2008.

Le dernier alinéa du 4° de l’article 1^er prévoit que, en cas de non-respect de son engagement d’investissement pour l’année 2009, la collectivité bénéficiaire sera à nouveau soumise, en 2010, au décalage de deux ans entre l’année de réalisation de la dépense et le remboursement du FCTVA.

Elles devront donc bénéficier du FCTVA en 2010 pour les dépenses d’investissement effectuées en 2008. Néanmoins, l’article 1^er prévoit qu’elles ne percevront aucune attribution du FCTVA en 2010 au titre des dépenses d’investissement de 2008 ayant déjà donné lieu à attribution en 2009.

Par conséquent, les collectivités qui n’auront pas rempli leurs objectifs risquent de ne bénéficier d’aucune attribution du FCTVA en 2009, ce qui ne ferait qu’aggraver leur situation financière.

Cet amendement vise, en conséquence, à supprimer cette disposition, afin d’éviter que les collectivités ne soient victimes d’une « année blanche », et à rendre pérenne pour toutes les collectivités le remboursement anticipé du FCTVA.

M. le président. L’amendement n° 38 rectifié, présenté par M. de Montgolfier, est ainsi libellé :

I. - Compléter le dernier alinéa du 4° de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Les dispositions du présent alinéa ne sont pas applicables si la non-réalisation des dépenses réelles d'équipement prévues résulte de l'absence de mandatement de financements de l'État ou d'une collectivité ayant fait l'objet d'une décision d'attribution.

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des modalités de versement anticipé des attributions du fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le reprends, monsieur le président.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 38 rectifié bis.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je souhaite en effet que M. le ministre puisse y répondre. Dans son intervention liminaire, celui-ci a paru indiquer que les objectifs de l’auteur de cet amendement étaient satisfaits. Il sera sans doute agréable à M. de Montgolfier d’en avoir confirmation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les autres amendements ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est défavorable à l’amendement n° 18, car son adoption aurait pour conséquence d’accroître le coût budgétaire du plan de relance d’environ 7,5 milliards d’euros, mais surtout – j’insiste sur ce point afin de répondre à plusieurs auteurs d’amendements – de supprimer la condition du seuil d’investissement. En effet, si nous voulons être cohérents avec nous-mêmes et aussi par rapport aux objectifs du plan de relance, ce point est essentiel !

Mme Nicole Bricq. Pour un euro !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s’agit d’un échange : si l’on joue le jeu de l’investissement, si l’on investit plus, l’État accorde, de manière anticipée, une annuité supplémentaire du FCTVA. Même pour un euro, on peut obtenir une contrepartie importante ! Dans cet échange, l’État me paraît faire preuve de bienveillance. Du côté des collectivités, au minimum, il faut accepter de jouer ce jeu.

Sinon, je le dis à tous les auteurs d’amendements qui veulent ouvrir considérablement le dispositif, et spécialement à ceux de la majorité, on n’est plus dans le plan de relance !

Mme Nicole Bricq. On est mieux que dans le plan de relance !

M. Philippe Marini, rapporteur général. On est où vous voulez, ma chère collègue, mais pas dans le plan de relance ! (Sourires.)

La commission sollicite donc avec insistance de notre excellent collègue Philippe Dallier le retrait de l’amendement n° 32. C’est une question de cohérence pour notre groupe, pour la majorité, pour la commission des finances.

Mme Nicole Bricq. Vous entendez, monsieur Dallier ? (Nouveaux sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. J’émets le même avis sur l’amendement n° 17, qui équivaut au précédent, à ce détail près qu’il n’émane pas de la majorité. (Nouveaux sourires.)

L’amendement n° 28 de Nathalie Goulet est fort intéressant.

Mme Nicole Bricq. C’est normal ! (Nouveaux sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Peut-être indique-t-il une direction pour l’avenir, mais, en définissant un dispositif pérenne, il déborde les contours du plan de relance et sort des critères définis depuis le début de ce débat sur le projet de loi de finances rectificative. Je demande donc à Mme Goulet de bien vouloir retirer son amendement.

La commission demande également le retrait de l’amendement n° 57 de Mme Beaufils, pour les mêmes raisons.

La commission est tout à fait défavorable au sous-amendement n° 19, car il tend à faire disparaître la condition d’investissement du dispositif et donc son caractère incitatif.

Nos collègues du groupe CRC comprendront que la commission ne soit pas favorable à l’amendement n°58, qui tend en fait à supprimer le dispositif.

Elle est favorable, en revanche, aux amendements identiques n^os 54 rectifié et 71, car ils offrent une souplesse bienvenue aux collectivités qui arrêtent leur budget au 31 mars, même si l’on peut s’interroger sur l’utilité d’un délai de deux semaines pour élaborer une convention assez simple, comportant seulement quelques chiffres.

Mme Nicole Bricq. Qu’on la supprime, cette convention !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ma chère collègue, ne prenez pas vos intentions pour des réalités ! (Sourires.) Nous sommes dans le cadre d’un partenariat. Le rôle du préfet a d’ailleurs été rappelé opportunément. Le préfet est un haut fonctionnaire qui doit pouvoir prendre un engagement au nom de l’État, et non pas un comptable public. Il traduit l’intérêt général dont il est le porteur. Il ne doit pas interférer dans les choix d’opportunité de la collectivité, il doit simplement être le garant républicain d’une règle du jeu. C’est ainsi que la convention nous a été présentée.

Je reviens sur l’amendement n° 1, que j’ai présenté tout à l'heure, pour attirer l’attention de mes collègues sur le fait que l’ajout de l’année 2008 fait indiscutablement remonter un peu la barre. Cependant, j’ai présenté un autre amendement qui fait entrer dans le jeu les communautés de communes et d’agglomération. Je le dis au Gouvernement : ces deux amendements sont vertueux, car les mesures proposées ne coûteront vraisemblablement pas plus cher, mais rendront plus équitable la répartition entre communes et intercommunalités.

Le président Jean Arthuis a présenté de manière claire, cohérente et convaincante l’amendement n° 7 rectifié. Il appartient au Gouvernement de répondre à ses arguments, car notre collègue s’est placé dans la perspective de la durée. On peut même se demander si cette perspective ne dépasse pas l’horizon du plan de relance...

Mme Nathalie Goulet. Si !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je sais que Mme Goulet a sa propre interprétation de la question ! (Sourires.)

Il appartiendra au Gouvernement de nous indiquer sa position sur ce point et au Sénat de se prononcer.

L’avis de la commission est tout à fait défavorable sur le sous-amendement n° 85, qui fait disparaître la condition d’investissement.

Il en va de même pour le sous-amendement n° 20 : la question a déjà été posée au cours de ce débat, et nous n’en sommes pas encore à élaborer la loi de finances pour 2010 !

Les amendements n° 53, 55 rectifié et 72 sont satisfaits s’il s’agit bien, comme j’ai cru le comprendre d’après la déclaration liminaire de M. le ministre, de retracer le total des dépenses d’investissement, au sens le plus large possible, et non pas de dresser une liste pouvant donner lieu à un jugement d’opportunité quant à son contenu. Cela suppose, bien entendu, que le total des dépenses d’investissement corresponde effectivement à des opérations et que des dispositions concrètes aient été votées dans le cadre du budget.

Si l’idée est bien de comparer le total budgété à la moyenne d’une période de référence, puis, un an après, de comparer le total dépensé au total budgété, la mise en application de ces mesures devrait donner satisfaction à Nicole Bricq, Yvon Collin, Marie-France Beaufils et leurs collègues.

L’amendement n° 21 est également satisfait par l’engagement pris, tant par Éric Woerth que par Patrick Devedjian, de ne pas prendre en compte le surplus de FCTVA versé en 2009 au titre des investissements de 2008 dans l’enveloppe fermée. M. le ministre nous confirmera sans doute cet engagement.

La commission ne peut souscrire à l’amendement n° 16 : dès lors qu’il existe une condition d’investissement à respecter, il doit y avoir un contrôle du respect de cette condition.

J’ai entendu le mot « pénalisation ». Or, dans cette affaire, personne ne sera pénalisé : ceux qui respecteront la condition d’investissement, en prévision et en réalisation, bénéficieront de la deuxième allocation du FCTVA ; ceux qui ne pourront pas tenir cet engagement, et donc investiront moins, ne percevront pas l’allocation supplémentaire, mais conserveront leur allocation préexistante. Il ne s’agit en aucun cas d’une pénalisation par rapport à la situation antérieure.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement est défavorable à un grand nombre d’amendements déposés sur l’article 1^er, mais pour des raisons qui ne nous éloignent pas beaucoup les uns des autres, car le dispositif que nous proposons de mettre en place tient largement compte des préoccupations qui ont été exprimées par leurs auteurs.

Nous nous sommes efforcés de gérer ce dossier de façon non pas technocratique ou comptable, mais en appréciant les différentes situations de façon à faire la proposition la plus efficace possible pour la relance de l’investissement.

Je classerai les amendements par catégories.

Tout d’abord, un certain nombre d’entre eux visent, d’une manière ou d’une autre, à supprimer le principe de conditionnalité pour permettre à toutes les collectivités locales de bénéficier du dispositif. C’est le cas des amendements n^os 18, 32, 17, du sous-amendement n° 19, de l’amendement n° 58, du sous-amendement n° 85 et de l’amendement n° 19, sur lesquels le Gouvernement émet un avis défavorable.

Comme M. le rapporteur général l’a très bien expliqué, il s’agit là non pas d’une bourse totalement ouverte, mais bien d’un plan de relance. Nous ne sommes pas – pas encore ! – en train de restructurer de fond en comble le système du FCTVA. Nous voulons modifier le rythme de ses remboursements avec un but bien précis : favoriser l’augmentation de l’investissement.

Si nous rendons le dispositif pérenne, c’est pour éviter une année blanche. Ainsi, les collectivités locales qui auront effectivement accompli un effort d’investissement en 2009 bénéficieront d’un décalage d’un an et non plus de deux ans. Nous verrons plus tard – il y aura d’autres débats – ce qu’il conviendra de faire pour les collectivités qui n’auront pas respecté ce critère.

Je le répète, nous sommes bien dans le cadre d’un plan de relance s’appuyant sur la conditionnalité de l’investissement. Il faut absolument conserver cette clarté, faute de quoi on sombrera dans la confusion en oubliant complètement le plan de relance. Ce n’est pas, monsieur Dallier, une question de confiance ou de défiance à l’égard des collectivités locales : il s’agit simplement de nous en tenir au plan de relance, c'est-à-dire de privilégier l’investissement.

Les amendements n^os 57 et 28 prévoient le versement des attributions au titre du FCTVA dans l’année même de réalisation des investissements, supprimant ainsi tout décalage. Avec son amendement n° 28, Mme Goulet nous propose quasiment la « totale », c’est-à-dire le remboursement intégral, tout de suite, sur les investissements réalisés au cours des trois derniers exercices et de l’exercice clos ; c’est probablement l’amendement le plus coûteux !

Le versement correspondant aux investissements de l’année en cours représente évidemment un « plus » par rapport au décalage d’un an et, a fortiori, de deux ans. La tentation de la surenchère est forte, je le comprends bien ! Mais je pense que nous devons conserver le principe du décalage d’un an, car il est clair, mais aussi acceptable en termes de finances publiques. N’oublions pas qu’au bout du compte il y a tout de même un État qui paie ces remboursements !

L’actuel décalage de deux ans est contestable, c’est vrai, et nous profitons du plan de relance pour le ramener à un an. C’est déjà positif, d’autant que cette disposition répond à une demande ancienne du Sénat, formulée à plusieurs reprises. Évidemment, on peut toujours vouloir aller plus loin. Un jour, les remboursements auront lieu avec une année d’avance ! Pourquoi pas ?

M. Michel Mercier. C’est ce que vous ferez l’année prochaine ! (Sourires.)

M. Éric Woerth, ministre. Effectivement, si nous décidions un jour d’effectuer le remboursement l’année n, nous pourrions aboutir au remboursement de l’année n+1, qui serait fondé sur les intentions d’investissement, au motif qu’il faut faire confiance aux collectivités locales !

J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements en m’en tenant à la proposition du Gouvernement d’un décalage ramené à une année.

En ce qui concerne l’amendement n° 21, nous aurons ce débat sur l’exclusion du FCTVA de l’enveloppe normée en 2010 – Philippe Marini l’a indiqué – au moment de l’examen du projet de loi de finances pour 2010. Parce que, je peux vous l’assurer, et c’est un scoop que je vous livre, il y aura d’autres projets de loi de finances ! (Sourires.) Nous aurons donc évidemment l’occasion de discuter dès cet automne des concours de l’État aux collectivités locales.

Je rappellerai simplement que ces concours comprennent, d’un côté, des remboursements au titre du FCTVA et, de l’autre, les dotations que vous connaissez. Nous en avons fixé le périmètre. Nous verrons s’il faut présenter les choses différemment, tout en conservant l’idée d’une évolution globale des concours financiers de l'État égale à l’inflation, qu’ils soient sous forme de remboursements ou de dotations.

Pour le moment, il faut en rester à cette avancée qui est claire à la fois pour les collectivités locales et pour l’État, sachant que, depuis des années, rien n’est moins clair que les relations entre l’État et les collectivités locales !

L’amendement n° 1 vise à élargir la période de référence 2005-2007 retenue par l’Assemblée nationale – ce n’était pas la proposition initiale du Gouvernement – afin d’y intégrer l’année 2008. C’est une question d’appréciation.

Certes, il est possible d’inclure l’année 2008 dans la période de référence, mais nous avons considéré que ce serait moins favorable pour les collectivités locales. Il ne faut pas étudier cette question collectivité par collectivité – je ne suis pas allé vérifier ce qu’une telle hypothèse donnerait à Chantilly ou dans le département de la Mayenne, par exemple –, car leur intérêt varie en fonction du rythme des investissements qu’elles ont réalisés.

Il convient donc de prendre en compte les volumes de remboursement au titre du FCTVA et les volumes d’investissement. Or, en valeur, les volumes d’investissement sont plus importants en 2008 que les années précédentes. Compte tenu de ce pic, si l’on intègre l’année 2008 dans la période de référence, on met la barre plus haut ; autrement dit ; les collectivités locales devront investir davantage pour bénéficier du remboursement anticipé d’un an. Nous avons donc pensé qu’il fallait la mettre un peu moins haut pour qu’elles aient accès plus facilement à ce dispositif, dont l’objet est bien d’accélérer le volume d’investissements et non pas de le caler sur la barre la plus haute.

La période de référence 2005-2007 correspond à une moyenne d’investissement annuel global des collectivités territoriales de 40,4 milliards d’euros, contre une moyenne de 41 milliards d’euros dans l’hypothèse d’une période 2005-2008, soit un surcroît de 600 millions d’euros dans ce dernier cas. Ce n’est pas une somme considérable, mais toutes les collectivités ne sont pas capables de s’associer à un tel effort.

Au demeurant, ce n’est pas là un problème de fond, et je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cette proposition de la commission.

Par l’amendement n° 2, sachant que les communautés de communes et communautés d’agglomération ne sont pas concernées par l’excellente mesure du Gouvernement au motif qu’elles bénéficient du versement des attributions du FCTVA l’année même de la réalisation de l’investissement, donc sans décalage, le rapporteur général propose de les faire bénéficier d’une sorte de subvention supplémentaire pour les inciter à investir un peu plus.

Je ne suis pas très favorable à cet amendement, je le dis en toute amitié à Philippe Marini. En effet, les collectivités concernées actuellement par le décalage de deux ans et se situant dans le champ d’éligibilité de la proposition du Gouvernement représentent au total 90 % de l’investissement. Je rappelle que notre but à tous, collectivités locales et Gouvernement, est de faire en sorte que l’investissement reparte. Donc, cibler notre action sur 90 % des investisseurs, ce n’est déjà pas mal ! Il ne paraît pas indispensable d’agir en plus sur les 10 % restants, et cela au prix, non plus d’une mesure de trésorerie, mais d’une nouvelle dotation budgétaire, ce que j’essaie au maximum d’éviter.

Je ne suis pas non plus très favorable au très important amendement n° 7 rectifié du président Arthuis. J’espère que je n’en conserverai pas moins son amitié ! (Sourires.)

M. Charles Revet. Voilà qui est très nuancé !

M. Denis Badré. Ne pas être très favorable, ça veut dire l’être un peu ! (Nouveaux sourires.)

M. Éric Woerth, ministre. Je m’efforce d’être aussi diplomate que les sénateurs ! (Nouveaux sourires.) Quand je dis que je ne suis pas très favorable, en réalité, cela veut dire que je ne suis pas favorable du tout. C’est le langage sénatorial ! (Rires.)

Je comprends bien la logique qui aboutit à la réduction à néant du décalage de remboursement. Votre proposition est, certes, plus sophistiquée que cela, monsieur Arthuis, puisque vous souhaitez que le premier remboursement concerne les investissements de 2007 et de 2009, puis le second, ceux de 2008 de 2010, l’abolition de tout décalage s’appliquant pleinement à partir de 2011.

C’est évidemment une suggestion intéressante puisqu’elle permet de faire l’impasse sur la question de la convention : n’entre plus en ligne de compte que ce qui a été effectivement payé et réalisé.

Ce qui me gêne, c’est que votre proposition aboutit, au fond, au remboursement d’une année de plus de TVA : en 2009 et en 2010, ce sont deux annuités que l’État doit rembourser au titre du FCTVA. À supposer que la moitié des collectivités soient éligibles, puisque vous conservez la conditionnalité, le coût supplémentaire pour l'État atteindrait au moins 2,5 milliards d’euros. En revanche, si toutes les collectivités décident d’investir, ce que l’on peut du reste souhaiter, le surcoût pour l'État serait voisin de 5 milliards d’euros !

De 2,5 milliards à 5 milliards d’euros de plus, en 2010, dans le plan de relance, ce n’est tout de même pas rien et c’est ce qui me fait un peu trembler !

M. Jean-Jacques Jégou. C’est de la relance !

M. Éric Woerth, ministre. Cet argent est dû, me dit-on. Il n’en demeure pas moins que c’est une mesure de trésorerie qui pèse directement sur le budget de l'État, vous le savez bien.

Il est vrai que, avec un tel système de rattrapage, au bout d’un moment, il n’y a plus de dette. Mais on peut aussi dire que, à la fin du monde, lorsqu’il n’y aura plus de collectivités locales, plus de TVA, plus rien, il n’y aura plus de dette non plus et plus de remboursement ! Pour autant, personne ne souhaite que la fin du monde se produise le plus tôt possible ! (Sourires.)

Je ne suis donc pas favorable au système que vous proposez, monsieur Arthuis, en raison de son coût élevé pour l'État. Cela ne nous empêchera nullement de rediscuter du problème de l’année 2010 dans l’optique de la relance.

M. Michel Mercier. C’est la même chose !

M. Éric Woerth, ministre. Nul ne sait si 2010 sera une nouvelle année de crise. Croyez bien, madame Bricq, que je ne m’inscris pas dans une vision à court terme à cet égard ! Comme vous tous dans cette enceinte, comme tous les responsables publics ou économiques, je m’efforce de faire en sorte que cette crise dure le moins longtemps possible en essayant d’agir le plus efficacement possible. Cela étant, j’ignore combien de temps elle va durer et je n’ai pas l’impression qu’il y ait grand monde sur cette terre qui le sache. En revanche, nous savons comment agir, et c’est ce qui compte.

Si, en 2010, l’économie reste un peu atone malgré tous les plans de relance, nous nous poserons certainement à nouveau la question du soutien à l’investissement des collectivités locales.

M. Jean-Jacques Jégou. Il sera trop tard !

M. Éric Woerth, ministre. Ce ne sera pas trop tard du tout puisque cela vous permettra, en 2011, d’avoir les deux années de remboursement au titre du FCTVA, conformément au système que vous souhaitez. À ce moment-là, il n’y aura pas d’écart, en 2011, entre la TVA remboursée et les investissements réalisés.

L’amendement n° 10 rectifié, repris par le rapporteur général, vise les communautés urbaines et essentiellement celles qui viennent d’être créées, notamment celles de Nice et de Toulouse.

Les communautés urbaines qui existent depuis longtemps sont traitées aujourd’hui de la même manière que les communes, avec le décalage de deux ans. Quid des communautés urbaines qui viennent de se créer ?

Nous pouvons arrêter une règle ensemble. Si les communautés urbaines qui viennent de se créer sont traitées comme les communautés d’agglomération, cela pose un problème de justice entre les communautés urbaines anciennes et les communautés urbaines nouvelles. Il est vrai que, par définition, les communautés urbaines nouvelles n’ont pas investi au cours des années passées. On pourrait décider, puisqu’elles n’ont pas de programme d’investissement et que l’on ne peut pas se reporter à une période de référence, de les faire rester dans le cadre des deux ans. Là encore, ce serait relativement injuste.

Je pense qu’il faut prendre la moyenne des investissements réalisés par les communautés d’agglomération ou de communes qu’elles remplacent généralement et examiner ensuite ce que la communauté urbaine investit. Si elle investit plus que la moyenne de la période de référence, elle aura accès au dispositif de la même manière que les communautés urbaines existantes. Il me semble que l’on peut rédiger, en ce sens une circulaire assez simple, claire, précise, pragmatique et juste pour tout le monde.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L’amendement est retiré !

M. le président. L'amendement n° 10 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. En ce qui concerne les amendements n^os 53, 55 rectifié et 72, je considère qu’il faut absolument conserver une liste et non inscrire un chiffre sur un bout de papier ou se contenter de la délibération d’une collectivité annonçant qu’elle va investir telle somme. La logique veut qu’on dise à peu près quels investissements on va retenir. J’ai indiqué très clairement, cela figure au procès-verbal et ce sera inscrit dans les circulaires d’application, que cette liste est strictement indicative, ce qui signifie bien que le préfet n’a pas de jugement à porter sur les choix de la collectivité.

M. Hervé l’a dit tout à l’heure, le préfet a un rôle très important à jouer dans ce dispositif. Le préfet n’est pas un technocrate. C’est une personne qui comprend comment fonctionnent nos collectivités. En même temps, il applique la loi, mais avec une marge d’appréciation, en prenant en compte les situations réelles.

Ce sera bien précisé aux préfets dans les instructions qu’ils recevront : ils n’auront pas à se prononcer en opportunité sur les investissements figurant dans cette liste. Ce qui compte, c’est la réalité de l’investissement et non que la commune ait modifié le tracé de la rue du Général-de-Gaulle pour construire un gymnase !

Sur les amendements identiques n° 54 rectifié et 71, qui tendent à reporter de deux semaines la date limite pour la signature de la convention, je m’en remets à la sagesse du Sénat. Il ne s’agit que d’une modalité et je vous laisse juges de cette question.

En ce qui concerne l’amendement n° 9 rectifié, j’estime qu’il faut tenir compte des périmètres réels de compétences. Les préfets l’apprécieront.

Monsieur le rapporteur général, en ce qui concerne l’amendement n° 38 rectifié bis, que vous avez repris et qui était dû à l’initiative de M. de Montgolfier, je vous confirme que, si des raisons de force majeure, extérieures à sa propre volonté, empêchent la collectivité de mener à bien tout ou partie d’un investissement préalablement programmé, le préfet recevra évidemment toutes les instructions nécessaires pour que ladite collectivité n’ait pas à pâtir de cet état de fait au regard du dispositif visé à l’article 1^er.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 38 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Joël Bourdin, pour explication de vote sur l'amendement n° 18.

M. Joël Bourdin. Le dispositif qui nous est présenté est intéressant. Effectivement, les collectivités locales sont un investisseur important. Faciliter ou accélérer leurs investissements par le biais du FCTVA est une bonne chose.

Néanmoins, ce dispositif pose quelques problèmes.

D’abord, le délai pour prendre des décisions communales est assez bref : je suis prêt à parier qu’un certain nombre de communes, pourtant animées des meilleures intentions, ne pourront pas signer la convention.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Pourquoi ?

M. Joël Bourdin. Parce qu’elles ne rempliront pas les conditions !

Premièrement, une commune rurale qui a réalisé, avant les élections municipales, mais d’une manière très étalée dans le temps, un gros investissement pour une école, se retrouvera forcément en dessous de la moyenne et n’aura aucun intérêt à se lancer dans ce dispositif. On oublie qu’il y a des strates de collectivités locales, et beaucoup de communes rurales ne pourront pas entrer dans le dispositif.

Deuxièmement, un certain nombre de communes – je pense en particulier à la strate des communes de 10 000 à 20 000 habitants – connaissent des conditions financières difficiles : très peu, voire pas du tout d’épargne, haut taux d’endettement par rapport à la moyenne. Elles auront sans doute beaucoup de mal à monter des projets d’investissement en deux mois.

Troisièmement, monter des projets d’investissement sérieux en un temps très limité n’est pas chose aisée en raison de toutes les règles auxquelles il faut satisfaire.

En outre, dans sa rédaction actuelle, le texte accorde une prime définitive aux communes pouvant remplir les conditions et investir dans les mois qui viennent. Le texte précise « à compter de 2009 », ce qui signifie que les communes n’entrant pas dans le dispositif à partir de l’année prochaine seront toujours dans le système du remboursement en deux ans. Il y aura ainsi trois régimes de FCTVA.

Or la Constitution exige l’égalité de traitement. Il faut vous expliquer sur ce sujet, monsieur le ministre, et nous éclairer sur la suite. Nous avons un dispositif dynamique, qui démarre en 2005 et qui va jusqu’en 2010. Il est décrit, mais il n’y a pas d’atterrissage. Vous devez nous en dire plus sur l’atterrissage, monsieur le ministre ! Qu’est-il prévu pour qu’il n’y ait pas trois régimes de FCTVA, à l’arrivée, dans trois ans ?

Tel que le texte est rédigé et tel qu’il sera probablement voté, en 2015, on dira à des communes : « Ah ! entre février et avril, vous n’avez pas investi ce que vous auriez dû investir et vous aurez donc un remboursement en deux ans. » Et à d’autres communes on dira : « Vous, entre février et avril, vous avez été un bon élève, et vous bénéficierez d’un remboursement sur un an. »

Ce n’est pas possible, monsieur le ministre, et nous avons besoin d’explications sur ce sujet.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. L’amendement n° 18 est, pour mon groupe, un amendement de principe, et je souhaite revenir sur les arguments qui ont conduit le rapporteur général et Gouvernement à y être défavorables.

Le premier argument consiste à dire que cet amendement viserait à faire sauter la conditionnalité.

Nous savons que les collectivités locales ont porté leur effort en 2007 à 73 % du total de l’investissement public civil. Il faut rapporter ce chiffre à la situation que nous vivons. Au cours de nos échanges préalables, nous avons mis en évidence le fait que, pour les entreprises demandant l’aide de l’État, aucune contrepartie ne leur était demandée. Or, là, dans une sorte de pacte de défiance, vous imposez des conditions aux collectivités locales.

Le deuxième argument portait sur le montant. Vous nous avez dit notamment, monsieur le rapporteur général, que notre proposition ferait passer la somme – une somme dont on affirme par ailleurs qu’elle est « ouverte » – à 7,5 milliards d’euros.

Alors, monsieur le rapporteur général, permettez-moi de citer votre rapport écrit : « Dans la mesure où l’investissement est la dépense publique dont le multiplicateur keynésien est le plus élevé, et donc la plus efficace dans un plan de relance, on peut se demander s’il n’aurait pas fallu privilégier davantage l’investissement des collectivités territoriales. » Ce n’est rien d’autre que ce que nous vous proposons de faire.

Notre collègue Bourdin vient, lui, de vous opposer un excellent argument, celui de la prévisibilité. Comme un chef d’entreprise, un maire, un président d’agglomération, un président de communauté de communes a besoin de prévisibilité. Or, en plus d’être illisible, votre système ne la lui donne pas.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il faut être très clair sur les enjeux du vote.

La conditionnalité est une nécessité. Sans conditionnalité, nous ne sommes pas dans le plan de relance ! Ce n’est pas une mesure d’aide indifférenciée aux finances de toutes les communes, même de celles qui ne peuvent pas ou ne savent pas investir !

Notre rôle est de parler aux gens dans une période de crise en les appelant à prendre des responsabilités.

En l’occurrence, c’est bien un contrat que le Gouvernement propose : L’État prend l’engament de verser une annuité supplémentaire de FCTVA et la collectivité prend l’engagement de jouer encore davantage le jeu de l’investissement.

Mes chers collègues, c’est vraiment une question de principe sur laquelle il faut se prononcer par un scrutin public, que demande la commission.

En ce qui concerne le coût, nous sommes dans un plan de relance qui est calibré d’une certaine façon. Nous n’allons pas le déséquilibrer, mais n’injurions pas l’avenir. Qui peut savoir dans quelle situation nous serons dans un mois, dans trois mois, dans six mois et au moment de délibérer sur le budget de 2010 ?

J’ai bien entendu ceux qui parlent de visibilité, Joël Bourdin et Edmond Hervé, en particulier. Le ministre leur a répondu que, dans ce monde incertain, les collectivités territoriales ne peuvent pas être les seuls agents à avoir institutionnellement plus de visibilité que l’État ou les entreprises. Il faut simplement qu’elles n’en aient pas moins.

Ce n’est pas l’objet de notre débat ici et maintenant, mais je reconnais qu’il y a, de ce point de vue, monsieur le ministre, une question tout à fait cruciale, celle de la taxe professionnelle. À n’en point douter, dans la mesure où cette question est ouverte, elle nuit à la visibilité des finances locales.

M. Edmond Hervé. Tout à fait !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il reste que ce problème de visibilité, mes chers collègues, ne tient pas au FCTVA. Le FCTVA est soumis à une règle du jeu qui est ce qu’elle est, mais qui existe depuis des lustres !

M. Michel Charasse. Depuis 1975, avec Jean-Pierre Fourcade !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Voilà !

M. Jean-Pierre Fourcade. Tout à fait, c’est moi qui l’ai créé !

M. Michel Charasse. La première tranche avait coûté quelques centaines de millions de francs !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il est bon de le rappeler !

En tout cas, je le répète, ces dispositions concernant le FCTVA ne constituent certainement pas l’obstacle majeur à la visibilité. Nous traiterons en temps utile des obstacles à la visibilité de la gestion des collectivités territoriales.

Pour l’heure, mes chers collègues, la commission vous appelle à rejeter l'amendement n° 18.

M. le président. La parole est à M. Jean Arthuis.

M. Jean Arthuis. Monsieur le rapporteur général, je viens de découvrir que la commission demandait un scrutin public… (Rires.) Je ne suis pas certain que ce soit nécessaire. En ce qui me concerne, je voterai contre cet amendement.

D’ailleurs, il aurait peut-être été préférable que nous votions en priorité sur l'amendement n° 7 rectifié que j’ai déposé avec mes collègues du groupe de l’Union centriste.

Comme M. le rapporteur général vient de le rappeler excellemment, dans le cadre du plan de relance, la conditionnalité est effectivement indispensable.

Monsieur le ministre, en vous écoutant, j’ai pu mesurer à quel point votre mission était noble et difficile. En souhaitant donner une impulsion aux collectivités territoriales à travers le FCTVA, vous avez eu une excellente idée au regard de la relance. Mais, oserai-je le dire, vous n’allez pas au bout de votre démarche.

Vous estimez qu’aller au-delà de ce que vous proposez risque de coûter trop cher ? Mais tant mieux !

Mme Nicole Bricq. Bien sûr !

M. Jean Arthuis. Si nous décidons de faire de cette mesure un levier de la relance, il faut aller jusqu’au bout et ne pas commencer par quantifier ! J’ajoute que, compte tenu de l’inertie qui affecte les investissements des collectivités territoriales, vous ne dépenserez pas le montant que vous avez prévu pour 2009.

Je vous propose, moi, d’envisager l’investissement selon une logique de participation : plus on investit, plus on récupère.

M. Denis Badré. Très bien !

M. Jean Arthuis. Dans votre système, quel que soit le montant de l’investissement réalisé, la récupération est forfaitaire. Vous, vous dites : « C’est un euro supplémentaire. » Moi, je dis : « Plus on s’engagera, plus on récupérera. »

Par ailleurs, dès lors que c’est une dette de l’État envers les collectivités territoriales, quelles que soient les modalités de la liquidation, le montant lui-même ne change pas. N’est-on donc pas un peu en train de chipoter, appliquant des règles de trésorerie qui ressortissent plutôt à la comptabilité de la ménagère ?

Lorsqu’il s’agit de rendre aux entreprises les 10 milliards d’euros qui leur sont dus, on n’en fait pas toute une affaire !

Mme Nicole Bricq. Eh non !

M. Jean Arthuis. J’ajoute que les intercommunalités bénéficient d’un remboursement en temps réel. Et d’ailleurs, monsieur le rapporteur général, quand vous voulez faire bénéficier celles-ci d’une dotation spécifique, là, ce n’est pas un remboursement de dette, c’est bien une dépense supplémentaire, un nouveau transfert entre l’État et les collectivités territoriales.

Nous savons tous que des communes ont opté pour l’intercommunalité dans le seul but de bénéficier d’une récupération plus précoce de la TVA. Ne devrions-nous pas mettre un terme à ces artifices ?

Franchement, j’estime que mon amendement règle ces questions, tout en donnant de la visibilité.

Selon vous, monsieur le ministre, on pourra aviser à la fin de l’année 2009 : si l’on constate que cela n’a pas réussi, on en fera un petit chouïa en plus !

Mme Nicole Bricq. Il faut le faire maintenant !

M. Jean Arthuis. Mais il se peut que votre plan ne réussisse pas parce qu’on ne sera pas allé jusqu’au bout aujourd'hui, qu’on n’aura pas donné l’impulsion décisive !

Telles sont les raisons pour lesquelles je ne voterai pas les amendements qui suppriment la conditionnalité, mais je ne renoncerai pas à mon amendement. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. Je relève d’abord que M. le ministre n’a pas répondu à la question que je lui avais posée dans mon intervention sur l’article.

Cela étant, je partage les points de vue exprimés par plusieurs de nos collègues, notamment par M. Arthuis.

M. le rapporteur général nous dit qu’il s’agit d’un plan de relance. Mais, s’agissant des aides attribuées à l’automobile, qui pose les conditions ? Le Gouvernement, le Parlement ou Renault ? Je pense, pour ma part, que c’est Renault lorsque Carlos Ghosn explique : si vous ne voulez pas que j’arrête un plan social et que je ferme une ou deux usines, il faut nous exempter de taxe professionnelle, diminuer les charges, etc.

Puisqu’il s’agit de relance, il importe de donner les moyens d’investir à toutes les collectivités, y compris – et je fais miens les propos de Joël Bourdin –, celles qui n’auront malheureusement pas les moyens, cette année, d’investir plus que les années précédentes.

M. le président. Je précise que la demande de scrutin public sur l'amendement n° 18 émane du groupe UMP. (Sourires.)

La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. Le budget de mon département a été voté avant-hier, avec un investissement en hausse de 10 %.

Mme Nicole Bricq. Bravo !

M. Philippe Adnot. Nous devons accepter la conditionnalité, qui n’est pas un problème. Si nous ne nous engageons pas dans le plan de relance, c’est que nous ne croyons pas à sa nécessité ; or notre pays en a véritablement besoin.

Je rejoins Philippe Dallier non pas sur le fait qu’il faut supprimer la convention – personnellement, elle ne me gêne pas – mais sur la liste, qui, elle, me dérange. Dans mon budget, 22 % des subventions d’équipement sont versées à des communes, mais je ne sais pas quels investissements elles choisiront de retenir. Je ne pourrai donc pas répondre à la requête du préfet.

Je me suis engagé à débloquer les crédits nécessaires pour que les communes puissent réaliser 10 % d’investissements supplémentaires. Mais j’ignore aujourd'hui, et je n’en saurai pas plus au mois d’avril, ce qu’elles feront réellement. Par exemple, si l’agence de bassin libère des crédits pour la réalisation de travaux d’assainissement, certaines communes, dont les dossiers sont prêts, pourront commencer les travaux très rapidement : cela représente des investissements importants que nous pourrons subventionner. Si la DRAC fait de même pour restaurer des églises, les chantiers pourront avancer immédiatement.

Autrement dit, j’approuve la conditionnalité – nous devons nous engager pour faire plus –, mais la liste ne sert à rien : nous pouvons donc la supprimer.

Pour le reste, il me semblait que nous ne devions pas, en effet, contraindre le Gouvernement à s’engager de telle manière qu’il se retrouve dans une situation financière particulièrement difficile, mais je dois dire que l’amendement de M. Arthuis a tout de même quelque chose de séduisant.

Mme Nicole Bricq. Moins que le nôtre !

M. Philippe Adnot. Je le rejoins lorsqu’il affirme que, si l’on croit vraiment à la nécessité de ce plan, il ne faut pas s’arrêter à mi-chemin. Dire qu’on l’ajustera le cas échéant l’année prochaine, c’est admettre que ce plan de relance n’est pas d’une importance vitale. Or je crois le contraire, et c’est pourquoi nous devons, selon moi, nous y engager totalement.

Monsieur Arthuis, je regrette que vous n’ayez pas demandé la priorité sur votre amendement. Les choses auraient été plus simples pour tout le monde et nous aurions gagné du temps. Quoi qu'il en soit, je voterai votre amendement.

Monsieur le ministre, je voudrais enfin vous demander une précision. Le remboursement qui sera versé, si je vous ai bien compris, à la fin du premier semestre de 2009 portera-t-il sur la totalité de l’attribution du FCTVA au titre de 2008 ?

M. Éric Woerth, ministre. Oui !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote, et je rappelle que nous n’en sommes encore qu’à l’amendement n° 18.

M. Michel Charasse. Ces discussions me semblent quelque peu confuses et compliquées. Alors que le système était a priori assez simple, nous finissons les uns et les autres par avoir du mal à comprendre où nous en sommes, d’autant que les amendements se télescopent : alors que, comme vous venez très opportunément de le rappeler, monsieur le président, il ne s’agit pour le moment que de l'amendement n° 18, beaucoup d’autres sont évoqués en même temps par divers intervenants. Il faut, à mon avis, recadrer notre débat.

En ce qui concerne la convention avec l’État, j’étais plutôt sensible à ce qu’a dit Philippe Dallier. Seulement, le problème est très simple : si l’on ne s’engage pas, l’État ne rembourse rien en 2008. Il attendra pour rembourser par anticipation d’avoir les comptes en fin d’année. Selon l’expression souvent utilisée par le président Chirac, et ses amis s’en souviennent, « c’est à la fin de la foire qu’on compte les bouses ». (Rires.) Si c’est ainsi que l’on procède, on se retrouvera en janvier 2010 ! Par conséquent, la convention est nécessaire pour permettre aux collectivités de percevoir, au cours de l’année 2009, les remboursements de FCTVA au titre de 2008.

Autrement dit, cher Philippe Dallier, je ne peux donc suivre votre raisonnement.

Je suis de ceux qui considèrent – de ce point de vue, je rejoins Jean Arthuis – que les choses ne vont pas se passer aussi facilement qu’on le croit en 2009. Une administration locale, c’est lourd, ça suit un certain rythme, et avec une tendance à somnoler ou même à traîner. Si, subitement, on lui dit qu’il faut accélérer, à un moment où se déroulent des discussions avec toute une série d’organismes, que va-t-il se passer ? Pour les toutes petites communes, dont Joël Bourdin a parlé tout à l’heure, ce sera relativement facile : on fait un programme de voirie ou on ajoute une canalisation d’eau. C’est simple ! Mais ailleurs, cela ne sera pas aussi simple que cela !

En tout cas, au final, cela ne va pas, à mon avis, coûter très cher dans l’immédiat.

En revanche, qu’en sera-t-il pour le FCTVA en 2010 ? Nous n’en savons rien ! De ce point de vue, qu’il s’agisse de l’amendement de mes amis socialistes ou de celui du président Arthuis, on peut effectivement prévoir que la charge sera importante en 2010.

Au fond, puisque nous sommes dans la relance, cela ne me gêne pas. Mais, pour le moment, on a plutôt l’impression qu’on ouvre les vannes ! C’est un discours tout à fait différent de celui qu’on a entendu il y a encore deux ou trois mois au moment de la discussion du projet de loi de finances, quand il fallait encore tenir les disciplines budgétaires. Je ne sais pas si les services des comptes rendus de nos débats s’y retrouvent, parce que nous disons aujourd’hui tout à fait le contraire de ce que nous avons dit pendant deux mois ! Cela signifie-t-il que, en 2010, il n’y aura plus de disciplines budgétaires, qu’on lâchera tout, que ce sera la foire ? Allez, on laisse tout faire ! C’est comme avant la Révolution, avec M. Necker ou M. Calonne qui reviennent au pouvoir – monsieur le président, vous qui êtes un très bon historien, vous connaissez parfaitement cela ! –, rappelés après d’autres ministres qui avaient largement dépensé. Va-t-on ouvrir les vannes ? Je n’en suis pas certain, d’autant que, à un moment, l’Europe va siffler la fin de la récréation et nous demander de rentrer dans les normes des traités.

Mes chers collègues, que va-t-il donc se passer ? Nous sommes un certain nombre dans cette assemblée à avoir déjà exercé des responsabilités ministérielles, et d’autres pourraient y être appelés, que ce soit au budget ou ailleurs. Si l’on ouvre les vannes largement dès aujourd’hui sur le FCTVA,…

Mme Nicole Bricq. Avec 2,5 milliards ?

M. Michel Charasse. … le boomerang va nous revenir dans la figure ! L’État va alors chercher à se rattraper l’année prochaine sur les autres dotations aux collectivités locales. Nous aurons un rabotage abominable sur les autres dotations et une enveloppe normée horriblement restreinte !

C'est la raison pour laquelle je vous recommande la plus grande prudence pour que nous ne nous retrouvions pas, à la fin de l’année, dans la situation de l’arroseur arrosé pour avoir dépensé sans compter, comme la cigale de la fable, au moment où les cordons de la bourse étaient largement ouverts !

Mme Nicole Bricq. Ils ne sont pas « largement ouverts » !

M. Michel Charasse. Il ne faudrait pas que nous nous réveillions soudainement au fond du trou !

Sous prétexte de relance, on a l’impression qu’il n’y a plus de disciplines, qu’il faut accélérer la dépense, etc.

Mme Nicole Bricq. N’exagérons rien !

M. Michel Charasse. Chère Nicole Bricq, avec d’autres, j’ai connu une époque où, en tant que ministre du budget, il fallait faire de la régulation budgétaire pour ne pas dépenser plus que ce que les recettes pouvaient couvrir. Maintenant, on a l’impression que tout le monde s’en moque !

Cela ne durera pas éternellement, en tout cas pas autant que les impôts, comme on dit familièrement !

Par conséquent, je le répète, je recommande la plus grande prudence.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Michel Charasse. Je me méfie des dispositifs mirifiques, qui sont sans doute le produit d’imaginations fertiles et brillantes, mais qui pourraient nous conduire demain à pleurer bien fort !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je conçois fort bien qu’il faille conjuguer prudence et relance. Mais pouvez-vous contester, cher Michel Charasse, que le FCTVA constitue une dette de l’État vis-à-vis des collectivités territoriales ?

Mme Nicole Bricq. C’est incontestable !

M. Michel Charasse. Demandez donc à Jean-Pierre Fourcade pourquoi il a prévu un décalage de deux ans quand il l’a créé : parce que, sinon, c’était impossible !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Expliquez-moi pourquoi une intercommunalité récupère en temps réel alors que les communes subissent un décalage de deux ans. Et pourquoi pas trois ans ? Cela n’a pas de justification !

Mme Nicole Bricq. En effet !

M. Michel Charasse. Démagogie !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Quel est le sens d’un décalage de trésorerie ?

La seule donnée qui vaille, c’est la situation patrimoniale. Si l’on suit votre raisonnement, monsieur Charasse, il suffit de vendre les bijoux de famille pour laisser croire que l’on maîtrise l’endettement.

J’espère que nous pourrons aller au-delà de ce genre de considérations. Pour moi qui suis, en tant que membre du groupe de l’Union centriste, l’auteur de l’amendement n° 7 rectifié, …

Mme Nicole Bricq. Et moi de l’amendement n° 18 ! (Sourires.)

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. … il ne s’agit pas de me laisser aller à de tels errements. Que cela soit bien clair !

Monsieur Charasse, contestez-vous le fait que les versements du FCTVA constituent le remboursement d’une dette de l’État ?

M. Michel Charasse. Pas du tout !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Alors, si c’est une affaire de calage de trésorerie, de grâce, sortons de cette ambiguïté !

Mme Nicole Bricq et M. Jean-Jacques Jégou. Très bien !

M. Michel Charasse. Monsieur le président, je souhaiterais répondre à M. Arthuis.

M. le président. Mon cher collègue, sachant que le Sénat doit se prononcer par scrutin public sur l’amendement n° 18 avant la suspension et que la séance devra reprendre impérativement à quinze heures pour les questions d’actualité au Gouvernement, je vais me montrer autoritaire et ne pas vous redonner pas la parole.

M. Michel Charasse. Je le regrette !

M. le président. Vous pourrez vous rattraper lors du vote sur l’amendement suivant.

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je voudrais répondre à M. Bourdin, qui est trop expert de ces questions pour ne pas savoir que toutes les collectivités n’auront pas accès à ce dispositif. C’en est le principe même ! Les communes qui auront beaucoup investi l’année dernière, l’année précédente ou il y a trois ans, notamment les petites communes, ne pourront pas consentir de nouvelles dépenses d’investissement d’un niveau suffisamment élevé pour y être éligibles.

Mme Nicole Bricq. Cela revient à pénaliser les collectivités qui ont le plus investi par le passé !

M. Éric Woerth, ministre. Je le rappelle, nous sommes dans le cadre d’un plan de relance. Notre logique n’est donc pas d’accorder un financement supplémentaire aux collectivités comme nous pourrions le faire dans le cadre d’un projet de loi de finances. Notre objectif est d’augmenter l’investissement public dans notre pays, qu’il provienne de l’État ou des collectivités locales, et de mettre ces dernières en situation d’investir plus par une aide précise et concrète. Il ne s’agit pas d’autre chose ! Faisons donc vraiment la différence entre un projet de loi de finances et le collectif que nous examinons aujourd’hui, qui vise purement et simplement à accélérer la relance et à soutenir l’investissement public.

M. Charasse l’a très bien dit : nous avions un dispositif clair, lisible, compréhensible, simple,…

Mme Nicole Bricq. Pas vraiment !

M. Éric Woerth, ministre. … mais qui, au fur et à mesure, s’est compliqué. On commence d’ailleurs à ne plus y comprendre grand-chose.

Certains voudraient supprimer la conditionnalité, ce qui reviendrait à tenir bourse ouverte. Tout le monde aurait accès à cette aide et dans n’importe quelle condition. Or, je le répète, il faut garder la conditionnalité. Sinon, c’est du n’importe quoi !

M. Arthuis souhaite que nous allions plus vite et réduire le délai de remboursement de la TVA. Pour ma part, je pense que les collectivités ont financièrement intérêt à bénéficier du remboursement de 2008. D’abord, il sera plus important. Ensuite, elles en connaîtront exactement le montant et elles sauront ce qu’elles peuvent investir. Enfin, il existe un élément de souplesse, à savoir l’appréciation du préfet. Celui-ci peut comprendre pourquoi le contrat qui a été signé n’a pas été totalement respecté et décider que la question du remboursement ne se posera pas.

Je suis persuadé qu’à la fin de l’année 2009 ou au début de l’année 2010, au moment où l’on comptera le nombre de bouses (Sourires), on s’apercevra qu’il y aura très peu de cas problématiques, soit parce que les collectivités auront réalisé leur programme d’investissement, soit parce qu’elles seront en passe de le réaliser. Les préfets tiendront évidemment compte de l’état réel de la collectivité. En tout cas, le Gouvernement prendra des circulaires leur demandant d’agir en ce sens.

L’intérêt des collectivités est d’avoir une forte attribution du FCTVA au titre de 2008 plutôt qu’une faible au titre de 2009, dans la mesure où, globalement, en 2009, les collectivités investiront sans doute un peu moins qu’en 2008. C’est la raison pour laquelle nous avons retenu la période de référence 2005-2007.

Pour notre part, nous essayons de marier « soutenabilité » financière et efficacité en matière d’investissement.

Je suis d’accord avec le président Arthuis, les versements du FCTVA constituent bien le remboursement d’une dette, même si le plan comptable de l’État ne l’intègre pas en tant que tel.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C’est bien la sincérité des comptes de l’État qui est en cause !

M. Éric Woerth, ministre. À partir du moment où l’on décide d’accélérer d’un an le remboursement, si toutes les collectivités investissent – notre intérêt étant que l’investissement soit soutenu –, cela devrait coûter entre 2,5 milliards et 5 milliards d’euros à l’État. En gommant totalement le décalage, l’État dépenserait de 3 à 5 milliards d’euros de plus. Or, M. Arthuis le sait bien, cela creuserait le déficit de l’exercice 2010. Ne chargeons pas une barque déjà bien remplie !

Nous pourrons reprendre cette discussion à l’automne, c’est-à-dire au moment de l’examen du projet de loi de finances pour 2010. À ce moment-là, si l’investissement n’est pas reparti, il sera temps de mettre fin au décalage de la TVA en signant une convention avec les communes. Je ne ferme donc pas la porte. Je demande simplement : pourquoi l’ouvrir maintenant ?

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Chacun a ses contradictions, monsieur le ministre. On ne peut pas affirmer qu’il y a une corrélation entre l’investissement et le montant de la TVA et dire qu’il faut prendre 2008 parce que c’est plutôt une bonne affaire.

Mais je poursuivrai mon propos cet après-midi, lorsque nous reprendrons cette discussion, car je ne veux pas vous contrarier plus longtemps, monsieur le président. (Sourires.)

J’ajoute simplement, m’adressant à mes collègues de la commission des finances, que celle-ci va se réunir aussitôt après que la séance aura été suspendue, pour examiner les quatre amendements que le Gouvernement vient de déposer et qui visent à modifier le niveau des recettes de manière à tenir compte des hypothèses macroéconomiques révisées.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 92 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l’auteur de la question de même que la ou le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes trente.

pouvoir d'achat des ménages

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M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Robert Hue applaudit également.)

M. Jean-Marc Todeschini. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

L’INSEE a confirmé que la France est, malheureusement, bien en récession. Dans ce contexte, que le Gouvernement a tenté de minimiser, le plan de relance reste insuffisant au regard du pouvoir d’achat des ménages. Certes, la prime de 200 euros prévue pour les 3,8 millions de bénéficiaires du RSA, le revenu de solidarité active, a été conçue pour améliorer le pouvoir d’achat des plus démunis. Mais qu’en est-il d’une augmentation du SMIC, des bas salaires et des minima sociaux ? Qu’en est-il de la baisse de la TVA et de celle du prix du gaz ?

La baisse du prix du gaz soulagerait bon nombre de ménages et diminuerait le coût de l’énergie pour les entreprises. Alors que le prix du baril de pétrole est retombé aux alentours de 40 dollars, cette diminution n’a pas trouvé de traduction dans la facture du gaz. Vous nous expliquez que c’est dû au mécanisme de fixation du prix fondé sur un lissage des prix des six derniers mois. Mais ce prétendu obstacle technique ressemble plus à un lissage bénéficiant aux dividendes qui alimentent les actionnaires privés de Gaz de France.

En 2008, l’État, lui, a perçu un dividende exceptionnel de 600 millions d’euros de Gaz de France-Suez.

M. Daniel Raoul. Eh oui !

M. Jean-Marc Todeschini. Comme les socialistes le dénonçaient lors de l’ouverture du capital de Gaz de France, la privatisation se fait sur le dos des seuls usagers, puisque le montant des dividendes dépendra du niveau auquel les prix seront fixés entre « amis ». Pis, GDF-Suez prévoit une croissance de 10 % à 15 % par an, en moyenne, des dividendes jusqu’en 2010.

Or, en 2008, avec trois réévaluations à la hausse du prix du gaz, beaucoup de ménages, avec le froid rigoureux de l’hiver, ont vu leur prélèvement augmenter, à la fin du mois de janvier, de près de 40 % par rapport à l’année précédente à la même période !

Face à cette situation, si le Gouvernement ne peut assurer une révision à la baisse du prix du gaz avant avril 2009, que reste-t-il aux ménages les plus modestes pour faire face à cette dépense ? Peut-être le tarif social. Ce tarif, qui permet aux plus démunis de bénéficier d’une remise pouvant aller jusqu’à 118 euros pour un foyer de quatre personnes dont les ressources sont inférieures à 620 euros – une misère ! –, ne peut-il pas être étendu temporairement ?

Est-il envisageable de faire en sorte que ce tarif social bénéficie également aux personnes rémunérées au SMIC et à toutes celles dont le salaire ne dépasse pas le salaire médian ? On pourrait prendre une telle mesure si le Gouvernement acceptait de mettre entre parenthèses la loi TEPA, la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, et de reprendre une partie des 15 milliards d’euros qu’il a accordés au titre des niches fiscales ?

M. le président. Votre question, mon cher collègue !

M. Jean-Marc Todeschini. Cette mesure est d’une impérieuse nécessité quand on sait que les ménages les plus modestes consacrent plus de 15 % de leurs revenus aux dépenses énergétiques.

M. Laurent Béteille. La question !

M. Jean-Marc Todeschini. En période de crise, le lissage n’est-il pas d’abord celui de la justice sociale, de la solidarité ? Tel est le sens de ma question. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Éric Doligé. Ça n’a pas de sens !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation. Monsieur le sénateur, votre question me donne l’occasion de revenir sur le réveil tardif du parti socialiste. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Marc Todeschini. Répondez donc aux ménages !

M. Bernard Frimat. Répondez à la question !

M. David Assouline. Ne commencez pas à nous provoquer !

M. Michel Houel. Laissez parler M. le secrétaire d’État !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Hier, nous avons pris connaissance, quatre mois après la faillite de Lehman Brothers, près de deux mois après l’annonce du plan de relance du Gouvernement,…

M. David Assouline. Arrêtez les provocations !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. …quinze jours après l’adoption par l'Assemblée nationale du plan de relance, des propositions du parti socialiste pour résoudre la crise économique et de son propre plan de relance.

Mme Raymonde Le Texier. On les a faites !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, vous nous proposez d’agir en faveur des moins favorisés. Nous pouvons largement nous retrouver sur cette question.

M. Jean-Pierre Michel. Oh non !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Dès le mois d’octobre, alors même que le parti socialiste était occupé à régler d’autres questions (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste), notamment à débattre des différentes motions déposées au congrès de Reims, l'Assemblée nationale et le Sénat adoptaient une disposition très importante, que vous n’avez pas approuvée, ce que je regrette,…

M. Didier Boulaud. Occupez-vous de la direction de l’UMP ! Vous avez beaucoup à balayer devant votre porte !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. …à savoir la mise en place du revenu de solidarité active, qui constitue une vraie réponse au pouvoir d’achat des plus démunis dans notre pays. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

Monsieur le sénateur, le Président de la République a annoncé au même moment la revalorisation d’un certain nombre de minima sociaux…

M. Didier Boulaud. C’est son pouvoir d’achat qu’il a revalorisé !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. …et a proposé la mise en place d’un tarif social du gaz, que vous avez évoqué et qui concernera cette année plus de 1 million de foyers parmi les moins favorisés de notre pays.

Deux mois plus tard, en décembre, alors même que vous étiez certes préoccupés par le recomptage des voix (Exclamations sur les travées du groupe socialiste)…

Mme Raymonde Le Texier. Encore, vous n’allez pas recommencer !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. …des candidats pour le poste de premier secrétaire du parti socialiste,…

M. Jean-Marc Todeschini. C’est indécent, monsieur le président !

Mme Raymonde Le Texier. Vous êtes pathétique !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. …le Gouvernement a annoncé d’autres mesures, un plan de relance massif avec, notamment, une prime exceptionnelle de 200 euros versée le 1^er avril prochain aux allocataires du RSA.

M. David Assouline. Arrêtez de mettre de l’eau dans le gaz !

M. Didier Boulaud. Expliquez cela sur le terrain !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Sur le fond, il ne faut pas opposer consommation et investissement.

La meilleure des réponses à apporter pour le pouvoir d’achat des ménages, c’est bien l’investissement, qui crée de l’emploi…

Mme Raymonde Le Texier. Mais bien sûr !

M. Jean-Marc Todeschini. Pour les riches !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. …et qui constitue la meilleure des garanties.

C'est la raison pour laquelle le Premier ministre a défendu ce plan de relance, adopté par l'Assemblée nationale et dont vous débattez cette semaine, et qui est, à notre sens, la vraie réponse, courageuse, audacieuse, ambitieuse,…

Mme Raymonde Le Texier. Intelligente !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. …à la crise économique que nous connaissons aujourd'hui. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Boulaud. Poisson d’avril !

rémunération des dirigeants d'entreprises

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M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Danglot. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Claude Danglot. Le second plan de relance n’est pas encore mis en œuvre et l’Union européenne annonce d’ores et déjà une catastrophe économique pour la France en 2009. Le déficit public bondira, atteignant 5,4 % du PIB, alors que celui-ci reculera de 1,8 % l’année prochaine. En corollaire, le taux de chômage atteindra 9,8 % en 2009, et pourrait même franchir la barre des 10 % en 2010.

Dans ce contexte, on comprend mieux la déclaration que vous avez faite à Argenteuil, monsieur Devedjian, sur la situation en France : « C’est comme quand on tombe du 19^e étage et qu’on n’en est qu’au 14^e : pour l’instant, ça va ». Les millions de Français qui subissent durement cette crise apprécieront votre « humour » et votre désinvolture (Exclamations sur les travées de l’UMP),…

M. Alain Fouché. C’est facile !

M. Jean-Claude Danglot. …mais ils n’ont vraiment pas de quoi être rassurés pour l’avenir.

Vous pouvez donc préparer un deuxième, un troisième, voire un quatrième plan de relance, ceux-ci ne feront qu’accompagner la chute de notre économie s’ils ne s’attaquent pas aux racines de la crise. Cette crise financière n’est pas une fatalité ou la conséquence d’erreurs de gestion, elle provient d’un choix de société dont vous rêvez : tout pour la haute finance…

M. Alain Fouché. Ça existe aussi en Chine !

M. Jean-Claude Danglot. …et le monde du travail paie le prix fort, avec un chômage de masse, la précarité, l’insécurité de l’emploi et la peur du lendemain.

Je pourrais détailler le triste bilan du Nord-Pas-de-Calais en termes de désindustrialisation, avec 40 000 emplois industriels supprimés depuis 1985, mais certains de mes collègues UMP m’ont déjà reproché ici de broyer du noir en ne citant que ma région.

Je vous propose donc, mes chers collègues, de consulter la liste des suppressions d’emploi annoncées, depuis septembre 2008, sur le site Mediapart. (Mme Françoise Henneron s’exclame.) Dans un document de vingt pages, il cite plus de 200 entreprises et des dizaines de milliers d’emplois supprimés ou menacés dans des entreprises telles que PSA à Rennes, à Mulhouse et à Montbéliard ; Renault à Sandouville et à Flins-sur-Seine ; Tyco Electronics à Chapareillan dans l’Isère et à Val-de-Reuil dans l’Eure ; Imperial Tobacco, ex-Altadis, à Metz et à Strasbourg ; EDS à Brest, à Nantes, à Rennes, à Toulouse, à Lyon et à Nanterre ; Arcelor Mittal, champion des profits, qui réduit son activité ou arrête ses hauts fourneaux à Fos-sur-Mer, à Florange, à Dunkerque et à Isbergues.

M. le président. Veuillez poser votre question, mon cher collègue !

M. Jean-Claude Danglot. S’ajoutent à cette casse industrielle les suppressions massives d’emploi dans le cadre de la RGPP, la révision générale des politiques publiques.

Le seul plan de relance que vous ne voulez pas engager, ni même simplement envisager, c’est celui de la relance des salaires et des retraites, la mise en œuvre d’un moratoire sur les licenciements pour les entreprises qui réalisent des bénéfices et profitent de la crise pour anticiper leurs plans sociaux en vue d’assurer leurs profits de demain.

M. le président. Votre question !

M. Jean-Claude Danglot. J’y viens, monsieur le président.

Voilà des exigences concrètes qui seront au cœur des revendications que les salariés exprimeront lors de la journée d’action unitaire du 29 janvier prochain.

M. Jackie Pierre. Allons, allons !

M. Jean-Claude Danglot. Monsieur le ministre, ma question est contenue dans les propos que je viens d’exprimer (Ah ! sur les travées de l’UMP), mais je la résumerai ainsi : quand allez-vous considérer les solutions que nous proposons, c’est-à-dire d’autres réponses que votre plan de gaspillage des deniers publics ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. René-Pierre Signé. Ah, on va l’entendre !

M. Patrick Devedjian, ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance. Monsieur Danglot, vous avez tort d’aborder cette crise dans des termes polémiques. (Rires ironiques sur les travées du groupe CRC-SPG.) En effet, il s’agit d’une crise grave, qui affecte non seulement tous les Français, mais également, en réalité, l’essentiel du monde.

M. Jean-Claude Danglot. Pas les banquiers !

M. Patrick Devedjian, ministre. Elle nous vient des États-Unis, à la suite d’une crise immobilière, ayant entraîné une crise financière. J’ai fait ce trait d’humour pour dire que les États-Unis ont exporté cette crise et que l’on ne sait pas à quoi s’attendre, car les catastrophes qui se succèdent dans l’économie américaine se propagent en Europe.

M. David Assouline. Vous êtes anti-américain ?

M. Patrick Devedjian, ministre. Pour répondre à cette crise, le Gouvernement français, sous l’impulsion du Président de la République, réagit avec beaucoup d’intelligence et de courage. (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

La loi TEPA, en dépit des critiques que vous avez formulées à son encontre et que je comprends d’ailleurs mal, a redonné du pouvoir d’achat aux Français, grâce aux heures supplémentaires notamment. Êtes-vous contre les heures supplémentaires qui sont de nature à redistribuer du pouvoir d’achat ? (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) Êtes-vous contre le fait d’avoir anticipé la crise immobilière en ayant permis la déduction des intérêts d’emprunt ? (Mêmes mouvements.) Reconnaissez qu’il fallait avoir une vision à assez long terme pour prendre ces mesures !

Aujourd'hui, le Gouvernement a mis en place un plan de relance économique massif et rapide, dont la vocation première est de créer des emplois là où la crise en détruit.

M. René-Pierre Signé. Ah !

M. Didier Boulaud. On verra les prochains résultats !

M. Patrick Devedjian, ministre. Tel est le fond de la politique du Gouvernement. L’État fait face aux dangers et à la crise et, devant cette situation collective, la nation devrait être solidaire.

M. Jean-Pierre Godefroy. Vous ne l’avez jamais été avec nous !

M. Patrick Devedjian, ministre. Nous cherchons à nous rassembler…

M. Didier Boulaud. Vous n’avez jamais été avec nous !

M. Patrick Devedjian, ministre. Mais bien sûr que nous serons avec vous !

M. Didier Boulaud. Vous étiez pires quand vous étiez dans l’opposition !

M. Patrick Devedjian, ministre. Nous serons avec l’ensemble de notre peuple, comme nous le sommes toujours, parce qu’une telle catastrophe doit trouver la nation rassemblée. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. Didier Boulaud. Rappelez-vous 1993 !

plan de soutien au secteur automobile

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M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Etienne. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-Claude Etienne. Ma question s'adresse à M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation.

La filière automobile se trouve confrontée à des difficultés majeures.

Or elle représente un salarié sur dix en France, soit près de 2,5 millions d’emplois, parmi lesquels 275 000 relèvent de la construction automobile stricto sensu. Les autres emplois, qui occupent donc plus de 2 millions de personnes, se trouvent notamment chez les équipementiers et les sous-traitants, disséminés sur l’ensemble du territoire.

En Champagne-Ardenne, notre région, monsieur le secrétaire d’État, dont la notoriété est avant tout œnologique, 17 000 emplois, sur les 100 000 emplois industriels que compte encore cette région, sont liés à la filière automobile.

Fort de la mission que vous a confiée le Président de la République sur l’avenir du secteur automobile, vous avez organisé, monsieur le secrétaire d’État, voilà deux jours, des états généraux, qui ont rassemblé près de 1 000 participants représentant l’ensemble des acteurs politiques et économiques, tant de France que d’autres pays européens.

Premièrement, quel bilan en tirez-vous ?

M. Jean-Marc Pastor. Catastrophique !

M. Jean-Claude Etienne. Deuxièmement, quelle est ou quelle sera la place de l’accompagnement des sous-traitants et des équipementiers ?

Troisièmement, enfin, pour reprendre ce qu’a évoqué ce matin même le Président de la République devant la communauté scientifique à propos de la nouvelle stratégie « Recherche et innovation » qui doit être arrêtée en mars prochain, comment pensez-vous organiser le phasage entre ce plan stratégique, moteur des moteurs, si je puis dire, et le développement de la filière ? (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation. Monsieur le sénateur, vous connaissez bien ce sujet, puisque, dans votre département de la Marne, vous l’avez très bien rappelé, l’automobile reste un secteur très important pour l’emploi. La filière conditionne en effet l’activité économique des territoires dans tous les secteurs et tous les bassins d’emploi.

Effectivement, nous avons réuni mardi dernier à Bercy, pour la première fois, l’ensemble des acteurs de la filière pour parler d’avenir.

M. Jean-Marc Pastor. La question était téléguidée !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Ce sont des acteurs qui se rencontrent quotidiennement, puisqu’ils doivent négocier les prix. Cependant, ils n’avaient jamais eu l’occasion de travailler ensemble pour définir des perspectives communes d’avenir, l’ensemble de la filière rencontrant aujourd’hui des difficultés absolument majeures.

Les constructeurs, les sous-traitants, les équipementiers et les parlementaires de toutes les sensibilités (Exclamations sur les travées du groupe socialiste) – je tiens à le souligner – étaient présents, accompagnés de représentants des gouvernements étrangers, pour définir une stratégie commune d’accompagnement de la filière automobile.

Monsieur le sénateur, nous allons avancer dans plusieurs directions.

Tout d’abord, il y a un besoin immédiat, lié à la crise, de financement des constructeurs et de l’ensemble de la filière. Le Premier ministre a annoncé mardi un certain nombre de dispositions, qui seront prises dans les prochaines semaines. Il nous faudra évidemment aller plus loin, notamment en travaillant sur le cœur du problème, à savoir la compétitivité de l’industrie automobile française.

Les constructeurs nous ont indiqué – et c’était très intéressant – que l’écart de compétitivité entre la France et les pays à bas coût d’Europe de l’Est est de l’ordre de 10 % pour un véhicule automobile. C’est beaucoup, mais la réduction de cet écart est à notre portée : nous devons diminuer, sur l’ensemble de la chaîne, un certain nombre de dépenses, ce qui nous permettra de redevenir compétitifs.

C’est tout l’enjeu de ces états généraux et du plan de soutien au secteur de l’automobile que le Président de la République sera amené à annoncer dans les prochaines semaines : il faut améliorer la compétitivité de la filière et aider les constructeurs à innover, pour être les meilleurs face aux défis technologiques de demain. Je pense en particulier au véhicule propre. La France dispose des meilleurs énergéticiens du monde et de deux grands constructeurs. Nous devons demain être les meilleurs pour produire des véhicules électriques.

Monsieur le sénateur, vous le constatez, nous sommes totalement mobilisés. La France ne laissera pas tomber son industrie automobile, mais, en contrepartie, l’industrie automobile ne doit pas laisser tomber la France. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et sur plusieurs travées de l’Union centriste.)

M. René-Pierre Signé. Quelle chute !

gestion des risques à l'hôpital

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M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Ma question s'adresse à Mme la ministre de la santé et des sports.

Ces dernières semaines, plusieurs décès de patients sont survenus dans des établissements de santé, ayant pour cause supposée soit un dysfonctionnement dans la prise en charge, soit des erreurs humaines.

Coïncidence ou pas, ces événements dramatiques ont relancé la polémique sur les moyens et le fonctionnement de l’hôpital. Loin de moi la volonté d’alimenter cette polémique, à tout le moins déplacée face à la douleur des familles, mais il faut répondre aux craintes circonstancielles de nos concitoyens.

Affirmons avec force notre confiance en l’hôpital, qui traite chaque année des millions de patients dans les services d’urgence, en consultation et en hospitalisation. Grâce au dévouement et à la qualité de ses personnels, des centaines de milliers de vies sont sauvées tous les ans.

C’est vrai, il y a des erreurs, parfois dramatiques, et des accidents médicaux. Selon Philippe Juvin, chef des urgences de l’hôpital Beaujon, au moins 10 000 décès et 300 000 à 400 000 événements indésirables graves seraient dus chaque année à l’exercice médical.

M. René-Pierre Signé. C’est beaucoup !

M. Gilbert Barbier. Madame la ministre, vous avez confirmé ces chiffres, en précisant qu’il s’agissait d’une extrapolation d’une étude américaine menée en 2005. Il semble en effet qu’aucune statistique fiable n’existe dans notre pays.

Quoi qu’il en soit, la plupart de ces accidents sont imputables plus à des problèmes d’organisation qu’à un manque de moyens ou d’effectifs. (M. Robert Hue s’exclame.) Ce n’est pas acceptable ! Il y a beaucoup à faire : coordination de tous les acteurs de santé, répartition harmonieuse des structures, permanence des soins, organisation interne des hôpitaux et définition des responsabilités. C’est l’objet de la future loi « Hôpital, patients, santé et territoires » ou « HPST ».

On doit cependant rappeler à nos concitoyens que l’activité médicale, dans un contexte technique de plus en plus sophistiqué, présente, par nature, des risques. Mais ceci ne peut expliquer cela.

Ces risques sont aujourd’hui mieux maîtrisés. Par exemple, en ce qui concerne les anesthésies générales, la sécurité est désormais mieux assurée. Notons également une baisse de 12 % des infections nosocomiales entre 2001 et 2006.

Ce sont certes des arguments bien pauvres au regard de la souffrance des victimes ou de leurs familles, surtout quand ces accidents d’hospitalisation paraissent évitables et concernent des enfants.

Détecter les erreurs, analyser leurs causes, en parler : la gestion des risques doit devenir une priorité pour l’hôpital.

Madame la ministre, quelles mesures entendez-vous prendre en ce sens ? Disposez-vous de résultats d’enquêtes permettant d’avoir des données nationales fiables ? Enfin, où en est la mise en place, annoncée voilà deux ans par votre ministère, de la dizaine de centres de référence pour prendre en charge les patients atteints d’infections nosocomiales ? (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l’UMP et sur plusieurs travées de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Monsieur le sénateur, vous m’avez interrogée sur la gestion des risques à l’hôpital.

Je pourrais vous répondre par des statistiques montrant que, finalement, le nombre d’événements indésirables graves à l’hôpital dans notre pays doit être mesuré à l’aune des nombreux actes qui y interviennent.

Mais on ne répond pas par des statistiques à la douleur d’une famille qui vient de perdre l’un des siens. Chaque événement indésirable grave nous interpelle.

C’est la raison pour laquelle la qualité et la sécurité des soins constituent le cœur de ma mission. Je veux développer la politique de sécurité que vous venez d’évoquer à partir d’un certain nombre d’axes, qui sont d’ailleurs déjà mis en œuvre.

Il s’agit du retour systématique d’expérience, chaque fois qu’un événement indésirable grave survient. La culture de la transmission doit être développée, s’agissant de ces événements indésirables graves, en soutenant les personnels qui s’engagent dans une démarche de transparence. Des batteries d’indicateurs doivent permettre de se comparer et de se mesurer.

Vous avez eu raison, monsieur le sénateur, de poser la question de l’organisation de l’hôpital. Nous lui donnons des moyens supplémentaires, certes, mais il faut aussi le réorganiser.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Quels moyens supplémentaires ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. La future loi d’organisation prévoit un certain nombre de moyens.

Je vais confier une mission de sécurité et de qualité à la commission médicale d’établissement. Auprès de chaque ARS, agence régionale de santé, il y aura une commission spécialisée dans les questions de sécurité. Il s’agit de rendre effective la transmission à la Haute Autorité de santé et au Haut Conseil de la santé publique de chaque événement indésirable grave, pour que nous puissions le traiter. Il faut également développer, dans le cadre des communautés hospitalières de territoire, des équipes spécialisées.

Au demeurant, nous devons prendre exemple sur ce qui s’est passé pour les maladies nosocomiales. Nous sommes en effet en tête du palmarès dans ce domaine, puisque, aujourd’hui, 4,97 % des patients sont infectés. C’est l’un des meilleurs résultats d’Europe.

M. Jean-Pierre Sueur. Et revoilà des statistiques !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Et nous allons encore progresser ! Je développe, en effet, un plan stratégique pour lutter contre les maladies nosocomiales. Les huit centres de référence sur les infections ostéo-articulaires en sont un bon exemple. J’avais annoncé leur création voilà un an. Ils ont été créés et dotés chacun de 150 000 euros.

Monsieur le sénateur, c’est une responsabilité cruciale que d’assurer la qualité et la sécurité des soins. Soyez-en convaincu, je m’y emploie. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. René-Pierre Signé. Ce n’est pas terrible !

critères de sélection pour la relance de l’économie dans les territoires

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M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. Devedjian, ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance de l’économie.

M. René-Pierre Signé. Heureusement qu’il est là !

Mme Nathalie Goulet. Depuis hier, le Sénat examine le projet de loi pour l’accélération des programmes de construction et d’investissement publics et privés.

Tous les élus, dans nos départements, ont des projets à financer et des entreprises à protéger ou à soutenir. Certains élus, initiés ou proches des préfets, ont déjà rendu leur copie, d’autres non !

Monsieur le ministre, comment allez-vous arbitrer ces projets ? Premier arrivé, premier servi, ou projet contre projet ? Quel rôle allez-vous laisser aux élus – je ne parle pas des préfets ou des administrations – dans la mise en musique de ce plan de relance ? Quels sont les critères de distribution des fonds destinés aux actions de soutien de l’économie ? Comment éviter l’arbitraire et le favoritisme ?

Ma question se dédouble à ce stade. En effet, les élus haut-normands et bas-normands – et je parle devant mes collègues de la Manche, de l’Eure et de l’Eure-et-Loir qui sont concernés par ce sujet – sont tous extrêmement inquiets concernant la survie de la ligne SNCF Paris-Granville, que M. le président connaît bien, puisqu’elle dessert les bassins de Flers, de l’Aigle et de l’Argentan. Cette ligne souffre en effet de dysfonctionnements majeurs insupportables.

Le président du conseil régional, M. Laurent Beauvais, a d’ailleurs décidé de suspendre la subvention de la région à la SNCF, en attendant une réponse appropriée à ces dysfonctionnements permanents.

Monsieur le ministre, pouvez-vous marquer votre volonté politique et inscrire la modernisation de cette ligne SNCF en tête des priorités du plan de relance ? Vous pourriez, par exemple, – je ne vous demande pas de prendre une décision aujourd’hui ! – lancer l’étude du dossier de prise en charge d’une première tranche de travaux de 190 millions d’euros consacrée à la modernisation des matériels.

Il n’y aura aucune relance efficace sans un réel désenclavement ferroviaire de cette région. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Roland du Luart. C’est vrai !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance. Madame Goulet, votre question vient à propos, puisque le Sénat poursuit cet après-midi l’examen du plan de relance proposé par le Gouvernement.

J’ai déjà eu l’occasion de le dire, mais je le répète bien volontiers, les projets qui seront retenus doivent, selon moi, obéir à sept critères principaux.

M. Jean-Pierre Sueur. Sept ?

M. Patrick Devedjian, ministre. Il peut y en avoir d’autres !

Premièrement, il faut bien sûr que le projet soit utile.

M. Jean-Pierre Sueur. Cela va de soi !

M. Patrick Devedjian, ministre. Par exemple, plutôt que de refaire les peintures, nous préférons construire des infrastructures. Dans ce cas, le choix de l’utilité est vite fait ! Je joins à la notion d’utilité celle de durabilité : il faut que l’investissement permettre de servir la collectivité pendant longtemps ; ce point est capital.

M. David Assouline. Il faut qu’il serve à quelque chose !

M. Patrick Devedjian, ministre. Cela paraît aller de soi, mais il existe des projets qui sont plus utiles que d’autres !

Deuxièmement, la dépense effective des crédits au cours de l’année 2009 doit atteindre 75 % du budget octroyé par le plan de relance. Ce dernier a en effet pour vocation de lutter contre la crise et de créer des emplois.

Troisièmement, nous devons rechercher un effet multiplicateur, en entraînant d’autres investisseurs : les collectivités territoriales, bien naturellement, mais aussi les entreprises publiques et privées.

Quatrièmement, il nous faut, évidemment, tenir compte du nombre d’emplois induits par ces investissements. Face au chômage qui nous frappe, conséquence de la crise, la priorité est de créer des emplois nouveaux ou de substitution, et de préserver des emplois menacés.

Cinquièmement, nous devons garantir l’équité territoriale. Des projets seront donc attribués à tous les départements, qui devront être servis équitablement. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. Certains ont été plus touchés que d’autres !

M. Patrick Devedjian, ministre. Avec cent départements et, facilement, une dizaine de projets par département, nous aurons probablement plus de mille projets, ainsi que je l’ai déjà affirmé.

Un sénateur UMP. On va partager avec les Hauts-de-Seine !

M. Patrick Devedjian, ministre. Sixièmement, il convient d’assurer la visibilité des projets pour montrer à tous que l’État fait face à la crise. Nos compatriotes doivent comprendre qu’il ne faut pas subir la crise mais, au contraire, aller au devant d’elle. Nous devons mobiliser toutes les énergies.

Enfin, septièmement, et je réponds ainsi plus directement à la deuxième partie de votre question, madame la sénatrice, nous devons associer étroitement tous les élus au choix des projets, d’abord via leur participation à un comité de suivi, ensuite à travers l’analyse régulière de critères de performance.

M. Daniel Raoul. Ce n’est pas la question !

M. Patrick Devedjian, ministre. Mme la ministre de l’intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales a d’ailleurs demandé ce matin aux préfets de se rapprocher systématiquement des élus pour élaborer ces projets.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre. Quant à la ligne Paris-Granville, Madame Goulet, nous regarderons dans quelle mesure elle répond à ces critères. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

situation de la poste

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M. le président. La parole est à M. Michel Teston. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Teston. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre et concerne l’avenir de La Poste.

Même si les dés étaient pipés, les travaux de la commission Ailleret ont eu le mérite d’établir un diagnostic partagé sur la nécessité de maintenir l’unité du groupe La Poste et de renforcer ses fonds propres.

En revanche, un profond clivage existe sur la solution qu’il convient de mettre en œuvre pour conforter le groupe.

Les conclusions du rapport Ailleret en faveur d’un changement de statut ont été reprises par le Président de la République, qui a décidé que La Poste serait transformée en société anonyme et que son capital serait ouvert aux seuls crédits de l’État et de la Caisse des dépôts et des consignations.

Quel crédit accorder à cet engagement lorsqu’on se souvient de ce qu’avait dit Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’économie et des finances, à propos de Gaz de France ? La solution qu’il a retenue ouvre, en réalité, la porte à une privatisation ultérieure, avec des risques sérieux pour le service public postal, l’emploi, la présence postale et le prix unique du timbre, élément essentiel de péréquation.

M. René-Pierre Signé. Et la distribution du courrier !

M. Michel Teston. Ce sont les raisons pour lesquelles le groupe socialiste s’oppose à ce que La Poste, actuellement établissement public à caractère industriel et commercial, soit transformée en société anonyme.

Nous considérons en effet que la responsabilité de l’insuffisance des fonds propres de La Poste incombe à l’État, qui ne compense pas le coût de la présence postale territoriale et compense insuffisamment les dépenses de transport de la presse. Pourtant, un tel soutien est possible, l’Union européenne laissant une très large marge de manœuvre aux États membres pour ces deux missions de service public.

Ma question est donc la suivante : monsieur le Premier ministre, êtes-vous prêt à vous engager pour qu’à l’avenir l’État apporte chaque année une aide suffisante au groupe La Poste, établissement public à caractère industriel et commercial, pour financer la présence postale et compléter l’aide au transport de la presse ? Acceptez-vous de commencer à le faire dès cette année dans le cadre du projet de loi de finances rectificative que le Sénat examine actuellement ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Robert Hue applaudit également.)

M. Jean-Pierre Sueur. C’est une question précise !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. David Assouline. Il va encore dire du mal du PS !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation. Monsieur Teston, La Poste est aujourd’hui confrontée à deux défis majeurs : d’une part, la concurrence des médias électroniques,...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ah !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. …qui se traduit par une érosion de 3,5 % du marché du courrier ; d’autre part, l’ouverture à la concurrence, à compter de 2011, de la distribution du courrier de moins de cinquante grammes, entérinée par une directive européenne adoptée en 2008.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La Poste, c’est le service public !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. L’État actionnaire doit préparer La Poste à relever ces défis et donc lui permettre de disposer des moyens nécessaires. C’est ce que nous avons fait en réunissant, avec la commission Ailleret, tous les acteurs directement concernés par ce dossier, à savoir les personnels de La Poste, ses principaux clients ainsi que l’ensemble des groupes parlementaires, notamment le parti socialiste, le parti communiste et la majorité. La Poste appartient à ses salariés mais aussi à l’ensemble des Français, aux territoires et aux élus. Cette commission a remis au Gouvernement des propositions, que le Président de la République a effectivement décidé de retenir.

Pourquoi prévoir un changement de statut, monsieur Teston ? Tout simplement parce que aujourd’hui la poste française est, en Europe, la dernière à prendre la forme d’un établissement public.

M. David Assouline. Et alors ? Si les autres sont bêtes, faut-il l’être également ?

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Au moment où le marché européen va s’ouvrir, nous voulons mettre La Poste sur un pied d’égalité avec ses concurrents, en la dotant des mêmes règles juridiques.

Nous assortissons toutefois ce changement de statut d’une garantie : La Poste restera une société publique, à 100 %. Il n’y aura pas de privatisation.

M. Jean-Pierre Bel. Nous voilà rassurés !

M. Daniel Raoul. C’est comme GDF !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Certes, il y aura une augmentation de capital, la commission Ailleret ayant très bien démontré les besoins de financement. Mais l’État sera au rendez-vous, avec la Caisse des dépôts et des consignations, pour proposer une augmentation de capital de 2,7 milliards d’euros, qui permettra de répondre aux besoins d’investissements de La Poste.

En outre, monsieur le sénateur, il est hors de question de revenir sur les garanties de service public. Le Premier ministre a évoqué ce point à plusieurs reprises. La péréquation tarifaire de même que les 17 000 points de présence sur l’ensemble du territoire – auxquels je sais combien cette assemblée est, à juste titre, attachée – seront préservés.

Enfin, les 300 000 salariés de La Poste, première entreprise de France, ne changeront pas de statut.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Paroles, paroles !

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Vous le voyez, nous préparons l’avenir. L’ouverture à la concurrence représente un défi considérable ; le Gouvernement prendra ses responsabilités et donnera à La Poste tous les moyens de se préparer à ce nouveau défi. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et sur plusieurs travées de l’Union centriste.)

réforme de l’hôpital

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M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme Colette Mélot. Ma question s'adresse à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports.

Lors de ses vœux au personnel de la santé, le Président de la République a rappelé que la réforme de l’hôpital constituait l’une des priorités du Gouvernement.

L’hôpital est, en effet, un service public essentiel pour nos compatriotes. Un récent sondage montre que 77 % d’entre eux lui font confiance.

Cette confiance doit beaucoup aux personnels hospitaliers auxquels je souhaite rendre hommage pour leur dévouement, leur professionnalisme et leur engagement au service des patients, lesquels ne sauraient être remis en cause par les événements tragiques qui se sont déroulés en fin d’année dernière.

Il n’en demeure pas moins que l’hôpital public doit s’adapter aux nouveaux défis. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.)

Mme Raymonde Le Texier. On le dit !

Mme Colette Mélot. Le vieillissement de la population, l’augmentation des prises en charge en médecine ambulatoire, la nécessité de développer des unités de soins palliatifs, les exigences de sécurité de plus en plus fortes imposent à nos établissements de santé de se moderniser.

Le plan Hôpital 2012, doté de 10 milliards d’euros, contribue fortement à l’amélioration de la qualité et de l’accès aux soins dans les hôpitaux.

Mme Raymonde Le Texier. C’est faux !

Mme Colette Mélot. Dans ce cadre, je souhaite attirer votre attention, madame la ministre, sur le projet de l’hôpital de Melun (Ah ! sur les travées du groupe CRC-SPG), afin qu’il soit validé et financé au titre du plan Hôpital 2012. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Plusieurs sénateurs du groupe CRC-SPG. Ah ! Melun ! Une grande cause nationale !

Mme Colette Mélot. Comme vous le savez, il s’agit d’un établissement de 650 lits, résultat d’un partenariat exemplaire entre un hôpital public et une clinique privée et d’un accord entre collectivités locales de sensibilités politiques différentes qui ont su s’entendre pour défendre l’intérêt général d’un bassin de vie de 250 000 habitants. L’hôpital actuel ne répond plus aux besoins de la population du sud de la Seine-et-Marne. Il est donc urgent d’aboutir. Pouvez-vous, madame la ministre, me donner des assurances sur ce dossier ?

Enfin, alors que certains, non sans arrière-pensées polémiques, ne cessent de critiquer, voire de caricaturer, la situation de l’hôpital public (Exclamations sur les travées du groupe socialiste), en parlant de sa disparition, pouvez-vous, madame la ministre, nous rappeler les moyens alloués à l’hôpital, et les engagements du Gouvernement en faveur de la réforme du système hospitalier ? (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. David Assouline. Ça va être de notre faute !

M. René-Pierre Signé. L’hôpital public n’a jamais été aussi malade !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

M. François Autain. Parlez-nous de Melun !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Madame Mélot, vous m’avez interrogée sur la structure du tissu hospitalier de la région melunoise.

M. François Autain. Mélot de Melun !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Loin d’être anecdotique, cette question pose plus globalement celle de l’hôpital dans notre pays. Un projet avait effectivement été déposé dans le cadre du plan Hôpital 2007 pour une restructuration autour de l’hôpital public de Melun et de la clinique des fontaines. À l’époque, les services du ministère de la santé avaient demandé un approfondissement du dossier, car le sujet n’était pas complètement bouclé. Un projet plus abouti nous a été adressé en juillet 2008 mais, concurremment, dans le cadre du plan Hôpital 2012, nous recevions également une demande de financement pour la reconstruction de deux cliniques, l’Ermitage et Saint-Jean. (Marques d’ironie sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Nous avons demandé aux trois cliniques d’approfondir le sujet pour nous présenter un projet plus global apte à répondre aux besoins de la population melunoise.

Mme Raymonde Le Texier. Les Français sont rassurés !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Le dossier n’est pas encore complètement bouclé. Nous attendons, avec l’aide de la direction de l’hospitalisation et de l’Agence régionale, un projet mieux finalisé. Je ne doute pas, madame la sénatrice, que ce projet sera de qualité. Je l’examinerai au cours du premier semestre 2009 et vous aurez donc, d’ici à quelques semaines, une réponse, en espérant qu’elle soit positive.

Bien entendu, votre question pose plus largement celle de l’hôpital. Des moyens nouveaux lui sont attribués : les crédits ont augmenté de 3,1 % dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 et le plan Hôpital 2012 représente 10 milliards d’euros. Enfin, des moyens supplémentaires, destinés à la réorganisation de l’hôpital, figurent dans le projet de loi qui sera débattu dans quelques semaines.

M. René-Pierre Signé. Oh là là !

M. Jean-Pierre Sueur. M. Sarkozy a pourtant dit que ce n’était pas une question de moyens !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Le cœur de l’hôpital va être réorganisé. Nous voulons améliorer sa fluidité avec la médecine de ville mais aussi avec le secteur médico-social. L’organisation de notre système de santé étant actuellement très centralisée, nous voulons également, grâce à l’Agence régionale de santé, véritablement la démocratiser,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. On ne vous croit pas !

M. René-Pierre Signé. Des promesses !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. …et je suis certaine que vous serez sensibles à ce dernier point, mesdames, messieurs les sénateurs. Pour ce faire, je souhaite convoquer de nouveaux acteurs : les professionnels de santé, les organisations de patients et, surtout, les élus locaux que vous représentez. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – MM. Gilbert Barbier et Claude Biwer applaudissent également.)

prix des carburants outre-mer

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M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé.

M. Jean-Paul Virapoullé. Ma question s’adresse à M. le secrétaire d'État chargé de l'outre-mer.

Je vais essayer brièvement de plaider une cause juste.

M. René-Pierre Signé. Pourquoi être à l’UMP dans ce cas ?

M. Jean-Paul Virapoullé. Les populations d’outre-mer subissent une atteinte à leur pouvoir d’achat en raison d’ententes illicites entre quatre compagnies pétrolières. Monsieur le secrétaire d’État, je suis sûr que vous êtes au courant de ce qui se passe.

M. René-Pierre Signé. Il est au courant de tout !

M. Jean-Paul Virapoullé. Alors que le prix du baril de pétrole est passé de 150 dollars à 47,50 dollars, le prix à la pompe n’a pas diminué à la Réunion. Ma revendication est fondée sur deux réflexions.

En tant que membre de l’observatoire des prix de la Réunion, j’ai eu connaissance de certains faits. Mieux que cela, mes chers collègues, le 4 décembre 2008, à la suite d’une requête déposée par la compagnie Air France – ce qui n’est pas rien –, le Conseil de la concurrence a, aux termes d’une décision dont j’ai ici une copie (L’orateur brandit le document), infligé aux quatre compagnies pétrolières une amende de 41 millions d’euros pour entente illicite !

Comment ces quatre compagnies pétrolières s’y prennent-elles pour voler les consommateurs réunionnais ? Elles achètent les hydrocarbures à partir d’un index international – Arab Gulf, par exemple –, mais les facturent à leurs clients des départements d’outre-mer, qu’il s’agisse des compagnies aériennes, comme Air France, ou des détaillants, par référence à un indice « surévalué et artificiel », écrit le Conseil de la concurrence, indice qui est inexistant sur le marché international. De la sorte, en l’absence de toute concurrence, ces compagnies pétrolières réalisent en amont, sans aucune justification, des marges tout à fait illicites.

Interrogées sur la raison pour laquelle leurs prix FOB Singapour étaient supérieurs de 30 % aux prix fixés sur le marché de Rotterdam, ces compagnies ont été dans l’incapacité d’apporter une réponse. L’explication nous est fournie aujourd’hui par la décision du Conseil de la concurrence !

En outre, alors que les taxes pesant sur les carburants sont moins élevées qu’en métropole, le consommateur paie un prix à la pompe supérieur, pour la simple raison que, en l’absence de toute concurrence, les compagnies pétrolières réalisent en aval des marges plus importantes.

Monsieur le secrétaire d'État, ce scandale n’a que trop duré ! Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour que non seulement le marché des hydrocarbures, mais encore, à l’avenir, celui des autres produits de première nécessité, tel le ciment, ne s’apparentent plus à une caverne d’Ali Baba et pour mettre fin à ces pratiques, qui dérogent totalement aux règles de la libre concurrence posées par Bruxelles et par les lois de la République ? (Bravo ! et applaudissements sur l’ensemble des travées.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur la question difficile du prix des carburants outre-mer.

M. Robert Hue. Difficile pour les consommateurs !

M. Yves Jégo, secrétaire d'État. Ce problème est d’autant plus délicat que le marché des carburants est un marché libre et que les sociétés que vous évoquez ne sont pas régulées par l’État. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Charles Revet. Bien sûr !

M. Yves Jégo, secrétaire d'État. De plus, en outre-mer, aucune taxe d’État ne pèse sur les carburants ; les seules taxes auxquelles ils sont soumis sont celles qui sont votées librement par les conseils régionaux et prélevées par les autorités locales.

De fait, il a été constaté un certain nombre de dysfonctionnements. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement, soucieux que les observatoires des prix, créés voilà un an, puissent disposer en toute transparence des informations nécessaires à leur mission, a diligenté voilà quelques semaines une inspection, qui a débuté son travail à la Guyane, où, comme vous le savez, monsieur le sénateur, la fixation du prix de l’essence a suscité récemment de grandes difficultés.

Cette inspection, qui se trouve actuellement en Martinique et en Guadeloupe, arrivera dans quelques jours à la Réunion. Elle a pour mission de remettre à plat l’ensemble du système, d’étudier la manière dont se forment les prix, quelles sont les marges des uns et des autres, et, surtout, de proposer au Gouvernement et aux acteurs locaux une évolution du dispositif, soit par sa libéralisation totale, soit par un renforcement de son administration, qui pourrait être confiée, par exemple, aux régions.

Nous n’avons pas encore arrêté notre choix. En tout état de cause, avant la fin du premier trimestre de cette année, nous aurons remis à plat ce système, éventuellement introduit des actions en justice si cela est justifié, et trouvé une solution pour que cette question lancinante de la formation des prix du carburant outre-mer trouve une issue favorable à l’intérêt des consommateurs. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Mme Muguette Dini applaudit également.)

aides à l’embauche pour les très petites entreprises

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M. le président. La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Ma question s'adresse à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi.

Monsieur le secrétaire d'État, la crise économique internationale qui frappe notre pays affecte durement de nombreuses entreprises, en particulier dans mon département de la Gironde.

Sur le terrain, cette crise se traduit par des projets de restructuration qui suscitent légitimement l’inquiétude de nos concitoyens dont l’emploi est menacé.

Face à la remontée du chômage, que nous constatons depuis quelques mois, le Gouvernement a d’ores et déjà pris des mesures ambitieuses pour amortir le choc de la crise et protéger nos concitoyens : une meilleure indemnisation de l’activité partielle ; 100 000 contrats aidés supplémentaires pour que ceux qui sont le plus éloignés de l’emploi puissent remettre le pied à l’étrier ; l’extension à dix-huit nouveaux bassins d’emploi du contrat de transition professionnelle ; enfin, la mise en œuvre accélérée de Pôle emploi, afin de proposer aux demandeurs d’emploi une offre de services rénovée et un accompagnement plus individualisé.

De mon point de vue, monsieur le secrétaire d'État, il faudrait également aider nos entreprises à faire face à cette crise et à passer ce cap difficile. Je pense en particulier aux plus petites d’entre elles, celles qui ne comptent que quelques salariés, car elles sont les plus fragilisées par la crise.

Dans le cadre du plan de relance mis en place par le Gouvernement, et qui est actuellement examiné par le Sénat, une aide à l’embauche pour les entreprises de moins de 10 salariés est prévue.

Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d'État, nous détailler le contenu de cette mesure, préciser les entreprises auxquelles elle s’adresse, les démarches à entreprendre pour en bénéficier ainsi que son impact sur le coût du travail ? (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi. Madame la sénatrice, je suis très heureux de répondre à votre question, d’autant que j’ai beaucoup travaillé à votre côté sur ces sujets. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Paul Raoult. Renvoi d’ascenseur !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Bien que la situation dans les petites entreprises, notamment les entreprises de moins de 10 salariés, ne soit pas médiatisée, elle aura néanmoins une incidence majeure sur l’évolution de l’emploi dans l’année qui vient.

Les grands plans de restructuration, souvent sous le feu des médias, occultent quelque peu ce qui fait l’emploi au quotidien et la réalité locale de nos territoires. Aujourd’hui, dans notre pays, les entreprises de moins de 10 salariés représentent chaque année 3 millions d’embauches. Or, compte tenu de la crise actuelle, elles risquent de connaître des difficultés de trésorerie plus importantes que les grands groupes.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ah bon ?

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. En outre, soumises aux aléas de la conjoncture et à la raréfaction de leurs clients, elles pourraient être confrontées à de forts retournements du marché.

Cette conjonction d’événements pourrait contraindre ces entreprises à différer leurs embauches, ce qui ne manquerait pas d’avoir, cette année, un effet silencieux mais redoutable sur l’emploi.

Pour cette raison, le Président de la République et le Premier ministre ont voulu mettre en place, à destination de ces entreprises, un dispositif de soutien à l’embauche clair, simple et lisible. Les entreprises de moins de 10 salariés qui embaucheront cette année un salarié en contrat à durée déterminée, en contrat à durée indéterminée, à temps plein ou à temps partiel sur l’année bénéficieront d’une aide, mobilisable sur simple déclaration auprès de Pôle emploi.

Cette aide, d’un montant de 185 euros, fera l’objet d’un chèque qui sera versé tous les trois mois, en contrepartie de cette embauche. Ciblé sur les salariés modestes, ceux qui gagnent entre 1 SMIC et 1,6 SMIC, ce dispositif est d’une utilisation extrêmement simple.

J’ajoute que, pour qu’il soit pleinement efficace, nous avons besoin de vous, mesdames, messieurs les parlementaires. Votre aide est fondamentale. Vous devez vous en emparer sur le terrain et le faire connaître auprès des 1,4 million de petites entreprises auxquelles il est destiné.

Enfin, je n’esquiverai pas un débat qui anime en ce moment la commission des finances du Sénat, dont l’un des membres, M. Serge Dassault, s’est interrogé sur la pertinence de cette mesure. Connaissant son souci permanent que l’utilité des crédits consacrés à la politique de l’emploi soit régulièrement évaluée, je prends l’engagement de dresser un bilan de cette mesure devant la représentation nationale.

Il n’en demeure pas moins qu’il me paraît très important que le plan de relance comporte un volet destiné aux entreprises de moins de 10 salariés, ciblé de manière très claire sur les salariés qui en ont besoin. Ne passons pas à côté de cette occasion. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et sur plusieurs travées de l’Union centriste.)

la diversité

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M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier.

Mme Raymonde Le Texier. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

M. Jean-Pierre Sueur. Il est parti ! 

Mme Raymonde Le Texier. Voici peu, le Président de la République s’est longuement exprimé sur la question de la diversité, annonçant la nomination de Yazid Sabeg et s’engageant sur un certain nombre de propositions.

Malheureusement, de l’incantation à l’action, il y a un fossé que le Gouvernement ne semble pas toujours désireux de combler. (Exclamations sur plusieurs travées de l’UMP.)

En effet, nombre des mesures citées dans ce discours par M. Sarkozy font déjà fait l’objet d’une loi.

En 2006, la loi sur l’égalité des chances rendait déjà obligatoire le curriculum vitae anonyme dans les entreprises de plus de cinquante salariés.

Cette loi prévoyait également que des classes préparatoires aux grandes écoles, ouvertes aux élèves de zone d’éduction prioritaire, ou ZEP, seraient créées dans chaque région.

Enfin, la même loi faisait obligation aux chaînes de télévision de refléter la diversité dans leur programmation.

Malheureusement, tout cela est resté lettre morte puisque, depuis trois ans, aucun décret d’application n’a été pris.

Dans ces conditions, comment croire à une véritable mobilisation du Gouvernement sur les problèmes de discrimination qui minent notre société ? Comment croire à vos bonnes intentions quand les actes ne suivent jamais non seulement la parole donnée, mais encore la loi votée ?

Monsieur le Premier ministre, dans mes permanences, je reçois régulièrement – beaucoup trop régulièrement – des jeunes, ingénieurs, titulaires d’un diplôme de troisième cycle. Certains sont à la recherche d’un emploi, d’autres d’un apprentissage ou d’un stage. Tous ont envoyé des dizaines de CV mais n’ont reçu aucune réponse – même pas les plus diplômés d’entre eux – parce qu’ils n’ont pas le bon nom, la bonne couleur, la bonne adresse.

Vous comprendrez bien que je ne puisse, que nous ne puissions, éternellement leur répondre qu’il y a quand même la politique de la ville, le plan banlieue, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, ou ANRU, les zones urbaines sensibles et même la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE, autant de dispositifs et d’organismes utiles par ailleurs, mais qui ne règlent pas leur situation et n’apaisent en rien leur désespoir.

Je ne peux pas non plus leur dire, comme le fait Nicolas Sarkozy, que c’est en réduisant toutes les fractures sociales que l’on résoudra toutes les fractures ethniques, car ils sont les premiers à savoir que les fractures sociales s’accentuent.

La crise actuelle aggrave une situation déjà délétère. Or nous le savons tous ici, la haine se nourrit du désespoir et un avenir sans issue conduit au repli communautaire. C’est le constat sévère que fait Yazid Sabeg en déclarant que la France est sur la voie de l’apartheid.

En vous interpellant aujourd’hui sur les discriminations que subissent quotidiennement des milliers de jeunes, nous vous demandons, monsieur le Premier ministre, quelle réponse nous pourrons leur apporter demain. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire (Applaudissements sur les travées de l’UMP et huées sur les travées du groupe socialiste), pour qui nous formulons des vœux pour l’exercice de sa mission.

M. Adrien Gouteyron. Très bien !

M. Éric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire. Je vous remercie, monsieur le président.

Madame la sénatrice, vous avez raison : nous devons utiliser et valoriser la richesse de la France et de ses citoyens, toute sa diversité et lutter contre les discriminations. Cela a été rappelé avec force par le Président de la République, voilà quelques jours, dans un discours prononcé à l’École polytechnique. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.)

Je vais travailler sur ces questions avec Fadela Amara et Yazid Sabeg, qui a été nommé récemment haut-commissaire à la diversité et à l’égalité des chances et qui doit présenter un plan et des propositions avant le 31 mars. (Marques d’ironie sur les travées du groupe socialiste.)

Le Président de la République a fixé le cadre. Il veut que nous respections scrupuleusement les critères républicains qui sont le fondement de notre « vivre ensemble ».

M. René-Pierre Signé. Vous n’avez pas honte !

M. Éric Besson, ministre. Il ne veut pas de distinctions fondées sur des critères ethniques ou religieux. Il veut que ce soient les critères sociaux qui prédominent. Concrètement, cela veut dire aider plus ceux qui ont moins (M. Jean-Luc Mélenchon s’exclame), ceux qui sont nés avec le moins de chances au départ.

Tout le monde doit faire des efforts. C’est vrai d’abord de l’éducation nationale et de l’université. Dès septembre prochain, 25 % des classes préparatoires – ce n’est pas rien – réserveront des places aux meilleurs lycéens boursiers. Ils passeront les mêmes concours, mais bénéficieront de plus d’aides concrètes pour leur préparation.

M. Jean-Luc Mélenchon. Tu parles !

M. Éric Besson, ministre. Dans les entreprises, nous nous efforçons de lutter contre la discrimination et de promouvoir la diversité. À ce titre, une centaine d’entreprises expérimenteront ce que l’on appelle le « CV anonyme » (Exclamations sur les travées du groupe socialiste),…

Mme Raymonde Le Texier. Cela fait trois ans que cette mesure a été votée !

M. Éric Besson, ministre. …qui a ses partisans et ses détracteurs. Les risques sont connus. Il faut donc tester le CV anonyme, évaluer les résultats de l’expérimentation afin de savoir s’il apporte un « plus ».

Sur le plan politique, le Haut conseil à l’intégration a remis, voilà quelques jours, un rapport d’étude comparée sur la diversité dans les conseils municipaux de 2001 et dans ceux qui ont été élus en 2008. Cette étude montre que nous progressons un peu.

M. René-Pierre Signé. La gauche progresse !

M. Éric Besson, ministre. Un peu, cela veut dire insuffisamment, mais cela veut aussi dire qu’il y a une dynamique. Il faut aller beaucoup plus loin.

Dans la fonction publique, le Président de la République et le Premier ministre veillent à ce que toute la haute fonction publique soit concernée par la promotion de la diversité. Ils ont d’ailleurs nommé des préfets, des diplomates, un certain nombre de hauts fonctionnaires issus de la diversité.

M. Didier Boulaud. Qu’est-ce que vous racontez comme histoire ? Il y en avait avant : Mahdi Hacène, Mohamed Bengaouer qui fut préfet de la Nièvre voilà vingt-cinq ans !

M. Éric Besson, ministre. Certes, il y en avait avant, mais le rythme s’accélère : réjouissez-vous-en ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Houel. Laissez-le parler !

M. Éric Besson, ministre. Le Gouvernement est conscient de la nécessité d’aller plus vite. Cela dépend de nous tous. Nous devons retrousser nos manches afin que notre République soit une République d’égalité réelle et de fraternité concrète. J’ai compris que, sur toutes les travées de cette assemblée, égalité et fraternité étaient nos préoccupations communes. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et huées sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Baratin !

M. le président. Nous en avons fini avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Jean-Léonce Dupont.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2009, adopté par l’Assemblée nationale.

Article 1^er (suite)

M. le président. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 1^er, au vote sur l’amendement n° 32.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Après la discussion de ce matin, nous y voyons un peu plus clair.

Les arguments avancés par les uns et par les autres tournent autour de trois points : la complexité du système – des conventions –, la lisibilité du dispositif pour les collectivités locales au regard des différents régimes de récupération de la TVA qui pourraient être mis en place au travers des diverses solutions proposées et l’équité du système que nous allons mettre en place.

D’abord, il s’agit d’un système complexe, qui risque même de devenir une usine à gaz. Les collectivités locales et les services préfectoraux devront en effet se réunir et discuter pour résoudre les cas qui seront nécessairement soulevés lorsqu’on s’apercevra que, pour telle ou telle raison, une collectivité n’a pas atteint l’objectif fixé dans la convention.

À cet égard, je n’ai pas vraiment été convaincu par les arguments avancés. Ce dispositif sera effectivement une usine à gaz et le rendez-vous de la fin de l’année 2009 s’annonce difficile.

Ensuite, concernant la lisibilité des propositions pour les collectivités, trois solutions sont possibles.

La première consiste à voter le texte actuel et conduit à trois régimes de récupération de la TVA : les collectivités qui n’auront pas pu ou pas voulu signer la convention continueront à être remboursées l’année n + 2 ; les collectivités qui auront signé la convention et respecté les objectifs passeront à un remboursement l’année n + 1 à partir de l’an prochain ; celles qui auront signé mais n’auront pas respecté les objectifs seront également remboursées l’année n + 2 et une partie des sommes qui leur auront été versées sera récupérée. Les intercommunalités seront, quant à elles, toujours remboursées à l’instant t, puisqu’elles relèvent d’un régime particulier.

Voilà donc ce qui résultera du vote du texte en l’état.

La seconde solution consiste à voter l’amendement que je vous propose. Nous supprimons la convention et donc la complexité liée à la vérification de ce qui aura été fait. Nous aboutissons à un double régime : les intercommunalités continueront à être remboursées l’année n et toutes les autres collectivités passeront, à partir de l’année prochaine, à un régime n – 1, ce qui est déjà un avantage.

Cette solution présente un autre intérêt : le coût pour l’État est moindre par rapport à la troisième solution consistant à voter l’amendement de M. Arthuis.

En effet, l’amendement qu’il présente aboutirait à terme à un seul régime de récupération de la TVA, mais le coût pour le budget de l’État pourrait être beaucoup plus important que dans la solution que je vous soumets.

Enfin, j’en viens à l’équité du système. Il y a là un gros problème. Les collectivités locales qui disposent de ressources, celles qui sont les plus riches, n’auront aucune difficulté à présenter une convention pour arriver au « 1 euro supplémentaire ». Je ne m’inquiète absolument pas pour elles. Certaines collectivités en difficultés pourront réaliser cet effort grâce au double FCTVA en 2009. Mais il restera un tiers des collectivités, les collectivités locales les plus pauvres et peut-être les plus petites, qui elles, de toutes les manières, ne le pourront pas et resteront donc à la traîne.

Ce sera donc un système complexe, illisible en termes de régime de récupération de la TVA et inéquitable.

Nous pouvons voter mon amendement ou celui de Jean Arthuis – le mien me semble cependant moins coûteux –, ou encore les deux, puisque j’ai sous-amendé l’amendement de Jean Arthuis.

Quoi qu’il en soit, je maintiens mon amendement en demandant à la commission de reconsidérer son point de vue. En effet, cet amendement propose, me semble-t-il, la solution la plus lisible, la plus équitable et la moins coûteuse pour le budget de l’État.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Ce matin, nous avons achevé nos travaux par le vote de l’amendement n° 18, que nous avons présenté avant celui de M. Dallier.

Cet amendement visait à simplifier le mécanisme du FCTVA, à permettre l’attribution des fonds pour les dépenses effectuées au titre de l’année en cours et à l’appliquer à l’ensemble des collectivités de manière juste, pérenne et sans condition.

Cet amendement a été refusé.

Mais, bien sûr, nous sommes là pour être constructifs et pour parvenir au dispositif le plus lisible, le plus prévisible, le plus équitable et le plus efficace au regard de l’objectif visé, à savoir permettre aux collectivités locales de participer, comme les années précédentes, à l’investissement civil public.

Dès lors, l’amendement proposé par notre collègue Dallier se rapprochant du nôtre, le groupe socialiste, en toute logique, le votera.

Ce matin, le président Arthuis a dit ce que nous répétons depuis des semaines : le FCTVA est destiné à faire en sorte que l’État paie ses dettes !

Vous voulez actionner la trésorerie. Il faut faire les calculs, d’ailleurs le rapporteur général les a faits.

Le comble serait de constater à la fin de l’année 2009, compte tenu des difficultés de ce système, qu’il existe une enveloppe de trésorerie ! En effet, il s’agit – je le répète pour que cela entre dans la tête du Gouvernement – d’une dette de l’État envers les collectivités locales. 

Si les collectivités locales n’utilisaient que 500 millions d’euros, tout aurait été loupé dans cette affaire !

On ne peut donc pas attendre de voir les comptes. On ne peut attendre, comme vous nous le suggérez, monsieur le rapporteur général, la loi de finances pour 2010, ce qui est d’ailleurs contradictoire avec votre volonté de voir la mesure avoir un impact en 2009.

Arrêtons donc la défiance vis-à-vis des collectivités locales ; faisons leur confiance !

L’amendement de notre collègue Dallier est fondé, me semble-t-il, sur ce principe de confiance.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je rappelle fermement la demande de retrait de la commission en ce qui concerne l’amendement de notre collègue Philippe Dallier.

La question de la conditionnalité, qui est au cœur de la problématique du plan de relance, a été tranchée par un scrutin public en fin de matinée.

Si l’on veut avancer dans ce débat, il faut accepter les choix qui sont assumés publiquement par le Sénat.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Le Sénat s’est prononcé ce matin sur un amendement qui n’était pas le mien.

L’amendement n^o 32 a pour objet de retirer le seul principe de la convention, qui est à mes yeux une usine à gaz et marque que la bonne foi des élus locaux est mise en doute.

Encore une fois, je ne peux pas croire que les élus locaux qui siègent ici, sur quelque travée que ce soit, ne soient pas conscients de l’intérêt d’utiliser les sommes qui seront débloquées pour faire travailler le tissu de PME locales, par exemple sur le bail de voirie, sur l’entretien des bâtiments publics… C’est de cela qu’il s’agit !

Aussi, monsieur le rapporteur général, vous m’en excuserez, mais je n’obtempérerai pas.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Je souhaite m’exprimer à mon tour, car nous sommes là au cœur du débat.

Monsieur le sénateur, on peut dire ce qu’on veut, mais ce n’est certainement pas un problème de confiance !

Mme Nicole Bricq. Si !

M. Éric Woerth, ministre. Une usine à gaz, les conventions ? Savez-vous bien de quoi il est question ? Il s’agit d’une convention entre un préfet et une série de collectivités ! Franchement, non : ce n’est pas un problème d’usine à gaz, et je connais des usines à gaz bien pires ! C’est un problème de clarté de la convention liant d’un côté un État et de l’autre une collectivité locale. Ce n’est vraiment pas un problème de complexité !

Quant à l’égalité ! Nous sommes en train d’élaborer un plan de relance. C’est bien de l’égalité devant ce plan qu’il s’agit, compte tenu que les collectivités ne sont pas seules : il y a un État, il y a la France ! La France doit se relancer, et elle doit le faire au travers de l’investissement ! La seule condition impérative, c’est l’investissement, et nous ne disons rien de plus.

Pour toutes ces raisons, et parce nous vous avons donné, le plus clairement possible, toutes les explications que vous souhaitiez, il me paraîtrait également préférable, monsieur le sénateur, que vous retiriez votre amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 32.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 17.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l'amendement n^o 28.

Mme Nathalie Goulet. M. le ministre a formulé quelques remarques tout à l’heure concernant cet amendement. Il a même proposé que l’on rembourse à l’année n + 1, c’est-à-dire avant même que les dépenses n’aient été réalisées.

Mon amendement avait pour objet d’aligner les délais. Vous me pardonnerez, monsieur le ministre, cette erreur de jeunesse parlementaire ! Je vais donc le retirer, mais je souhaite auparavant rappeler qu’il s’inscrit dans une longue histoire et que son origine est bien antérieure au texte que vous présentez.

Néanmoins, les explications que vous avez apportées et l’amendement défendu par Jean Arthuis devraient permettre de rendre l’ensemble de ce dispositif satisfaisant.

M. le président. L'amendement n^o 28 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n^o 57.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je rappelle que l’amendement n° 10 rectifié a été retiré ce matin.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Lorsque cet amendement a été retiré, j’avais émis le souhait de le reprendre, mais vous ne m’avez pas vue, monsieur le président. Aussi, je le reprends.

Notre collègue M. Nègre avait déposé cet amendement afin que bénéficient également du dispositif de remboursement accéléré de la TVA les communautés urbaines issues de la transformation de communautés d’agglomération ; je crois que, élu de la région niçoise, il visait principalement Nice et Toulouse.

Nous sommes d’accord pour que Nice et Toulouse entrent dans le dispositif. Cependant, le rapporteur général ayant fait valoir que, aux termes de sa rédaction actuelle, les communautés urbaines ne seraient pas traitées toutes de la même manière, je souhaite rectifier l’amendement en supprimant au I les mots : « issues de leur transformation ». Ainsi, toutes les communautés urbaines pourraient bénéficier du dispositif.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n^o 10 rectifié bis, présenté par Mme Bricq, et qui est ainsi libellé :

I. - Au septième alinéa de cet article, après les mots :

aux articles L. 5214-1 et L. 5216-1

insérer les mots :

ainsi que les communautés urbaines

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'extension du dispositif de versement du Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée aux communautés urbaines issues de la transformation de communautés d'agglomération est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 10 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n^o 19.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 2.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 58.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 54 rectifié et 71.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 1.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n^o 85.

M. Philippe Dallier. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n^o 85 est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 20.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote sur l'amendement n^o 7 rectifié.

M. Jean-Pierre Fourcade. Nous arrivons là à un point passionnant du débat ; je souhaite qu’il ne soit pas passionné ! (Sourires.)

J’ai pour ma part longuement fréquenté le Fonds de compensation pour la TVA, puisque c’est moi qui l’ai créé en 1975, en des temps où, dans le cadre d’un plan de relance, nous recherchions les moyens de stimuler l’investissement : c’est dans ces conditions que nous avions décidé d’expérimenter le remboursement de la TVA aux collectivités locales. Cependant, le déficit budgétaire étant à l’époque très faible – il est apparu pour la première fois en 1975, et encore était-il alors bien léger –, nous nous étions montrés beaucoup plus sourcilleux qu’aujourd’hui sur son montant. Cela nous avait conduits, pour éviter un choc budgétaire trop fort, à inventer la règle des deux ans.

Depuis ce matin, nous sommes confrontés à deux choix.

Le premier choix concernait la conditionnalité de l’opération engagée par le Gouvernement. M. le rapporteur général a parfaitement expliqué les raisons pour lesquelles il était souhaitable que les collectivités territoriales reçoivent deux annuités de remboursement de la TVA en échange de leur engagement à maintenir leur volume d’investissement pour 2009 au même niveau – à 1 euro de plus ! Par un scrutin public, nous avons décidé de conserver cette conditionnalité.

L’amendement n^o 7 rectifié nous place devant un second choix. Nous pouvons réformer pour l’avenir, et de manière définitive, le fonctionnement du Fonds de compensation pour la TVA, comme nous le propose avec beaucoup d’intelligence – je lui rends l’hommage qui lui est dû ! – notre excellent collègue M. Arthuis. Mais nous pouvons aussi nous inscrire dans le cadre du projet que nous a présenté le Gouvernement, qui vise à stimuler les investissements des collectivités territoriales – à la condition, que nous avons rappelée, qu’elles s’engagent à investir au moins autant, sinon plus, que l’année dernière – par l’addition de deux versements, celui de l’année 2007 et celui de l’année 2008.

Mes chers collègues, vous avez en son temps voté la loi Chevènement, dont l’objet était de favoriser le regroupement des collectivités en communautés de communes ou d’agglomération. Il avait été prévu, pour stimuler ce mouvement de coopération intercommunale, d’accorder deux avantages aux structures ainsi créées : d’une part, elles percevaient une DGF supplémentaire ; d’autre part, elles avaient la possibilité de récupérer l’année même la TVA frappant leurs investissements.

Aujourd’hui, le Gouvernement nous propose un système intermédiaire aux termes duquel seront remboursées en 2009 à la fois la TVA de 2007 et celle de 2008. L’effet devrait être massif sur la trésorerie de l’ensemble des collectivités, qui, évidemment, s’engageront à investir d’autant. Après 2010, les collectivités pourront être remboursées de la TVA acquittée au titre de leurs investissements non pas deux ans, mais un an après la réalisation des opérations.

Il y a deux différences fondamentales entre la proposition de M. Arthuis et celle du Gouvernement, que soutient M. le rapporteur général.

La première est que, si nous retenons la position du Gouvernement, les collectivités territoriales recevront à la fin du premier semestre 2009 le versement de la totalité des remboursements de TVA pour 2007 et 2008, ce qui leur donnera de l’aisance de trésorerie et leur permettra d’engager réellement un certain nombre d’opérations. Si nous retenons l’amendement de M. Arthuis, le remboursement de TVA n’aura lieu qu’au fur et à mesure que les collectivités enregistreront les paiements.

M. Michel Mercier. C’est une incitation !

M. Jean-Pierre Fourcade. Effectivement ! De ce fait, les collectivités territoriales toucheront en 2009 non pas 2,5 milliards d’euros, mais une somme que, avec l’expérience de vingt-cinq ans du Comité des finances locales, je peux chiffrer entre 1 milliard et 1,5 milliard d’euros. Cela étant, comme M. Arthuis propose de reconduire le dispositif en 2010, il est évident qu’à ce moment-là…

M. Jean Arthuis. …nous serons sortis de la crise !

M. Jean-Pierre Fourcade. …l’opération sera plus complète et excédera 2,5 milliards d’euros. À mon avis, elle n’atteindra pas 5 milliards d’euros, mais portera sur au moins 4 milliards d’euros, puisque la dépense de l’État sera moindre en 2009 mais plus forte en 2010.

La seconde différence est que, si l’amendement de M. Arthuis est adopté, il n’y aura plus de distinction, à partir de 2011, entre les divers niveaux de collectivités locales. Je laisse bien entendu de côté celles qui n’auront pas voulu signer de convention, car la différence de traitement résulterait non pas de la proposition de notre collègue mais du vote que nous avons émis ce matin.

M. Jean Arthuis. Et voilà ! C’est une puissante incitation !

M. Jean-Pierre Fourcade. Au contraire, si nous votons le dispositif de l’amendement du Gouvernement, deux systèmes coexisteront : l’un s’appliquera aux communes regroupées, qui toucheront la TVA l’année même, l’autre aux collectivités non regroupées, qui passeront de l’année n − 2 à l’année n − 1.

Telle est donc la philosophie de chacun des dispositifs en présence.

Quelle est maintenant la position du groupe UMP sur ce sujet ? Mon groupe préfère ne pas retenir l’amendement de M. Arthuis, et ce pour deux raisons.

La première est que, en adoptant l’amendement de M. Arthuis, nous priverions les collectivités territoriales de l’effet massif de trésorerie dont elles pourraient bénéficier si elles recevaient en début d’année, c’est-à-dire dans les mois qui viennent, la totalité des crédits de TVA 2007 et 2008.

Mme Nicole Bricq. Il n’y en aura pas beaucoup !

M. Jean-Pierre Fourcade. Si ! Elles seront nombreuses à percevoir ce remboursement de TVA ! Avec l’amendement n^o 7 rectifié, au contraire, les collectivités consentiront des investissements mais ne seront remboursées de la TVA qu’au fur et à mesure de leur réalisation.

Seconde raison, – et je m’adresse notamment à mon ami M. Dallier, qui a évoqué tout à l’heure la complexité du dispositif –, nous sommes ici au Sénat de la République et le groupe UMP ne souhaite pas engager aujourd’hui une dépense définitive pour l’exercice 2010, afin de ne pas compromettre la relance économique ou risquer de brider l’activité, avec les conséquences sur le chômage.

Nous acceptons que le déficit budgétaire de 2009 soit pratiquement doublé par rapport à celui de 2008, mais nous pensons qu’il ne serait pas raisonnable, au vu de l’intérêt national – que nous devons défendre ici autant que celui de nos collectivités – d’engager tout de suite des dépenses pour 2010.

C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas, cher Jean Arthuis, votre amendement n° 7 rectifié, en dépit du talent que vous avez déployé pour le présenter. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme Nicole Bricq. Il n’y a vraiment pas de quoi applaudir !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Nous devons remercier notre collègue Fourcade de nous avoir exposé les positions des uns et des autres.

Nous avons bien compris que, sur cet amendement, le Gouvernement était rejoint par le groupe UMP, ce qui n’était pas très clair ce matin, mais nous verrons le résultat du vote.

Je regrette que le Gouvernement s’en tienne à son bornage idiot (Protestations sur les travées de l’UMP)…

M. Éric Doligé. Il est tout de même des mots à ne pas employer !

M. Jean-Paul Emorine. Pesez vos mots ! À la rigueur, Dites : « pas très intelligent » !

Mme Nicole Bricq. Excusez-moi, mais je voudrais expliquer ma pensée.

Depuis hier, vous nous expliquez que tout doit être concentré sur 2009. Or, dans l’analyse que nous faisons de la situation, cette crise ne sera pas finie à la fin de l’année, contrairement à ce qu’a pu dire Mme Lagarde.

Sans vouloir polémiquer, celle-ci nous expliquait, il y a encore trois mois, que les choses iraient mieux à partir de juillet 2009. Maintenant, elle parle de la fin de l’année. Arrêtons avec ce problème de calendrier !

Monsieur Fourcade, vous avez bien mis en évidence, en nous les rappelant, les deux principaux avantages du dispositif que propose, à travers son amendement, notre collègue M. Arthuis, au nom du groupe Union centriste.

D’abord, cet amendement tient compte de la réalité de la situation des collectivités locales.

M. Jean-Pierre Fourcade. Mais non !

Mme Nicole Bricq. Pensez aux nouveaux exécutifs locaux issus des élections de 2008. Que font les nouveaux élus à leur arrivée ? Ce que tout le monde fait en pareil cas : ils observent la situation, étudient les comptes, parfois même lancent un audit. En tout cas, ils n’engagent pas directement des investissements, car cela demande du temps. Il faut en effet étudier la manière dont on va pouvoir appliquer son programme.

Pensez aussi que le système actuel pourrait conduire à ce que, sur la base de calcul actuelle, certaines collectivités qui auraient investi, c'est-à-dire participé à l’effort national de croissance dans les années précédentes, mais ne seraient pas en mesure d’investir un euro supplémentaire en 2009, ne bénéficieraient pas du dispositif de l’article 1^er.

Je rappelle d’ailleurs que pour cet euro supplémentaire, vous avez monté une véritable usine à gaz…

M. Philippe Marini, rapporteur général. Oh !

Mme Nicole Bricq. …qui nécessite le tampon du préfet, puisque celui-ci va se prononcer non seulement sur le volume des investissements, mais peut-être aussi sur leur nature et sur l’opportunité de les réaliser.

M. Éric Woerth, ministre. Non !

M. Philippe Marini, rapporteur général. On vous a expliqué le contraire !

M. Éric Doligé. Voilà qui est « idiot », pour le coup !

Mme Nicole Bricq. Bref, ne nous engageons pas dans cette voie.

Donc, la proposition de M. Arthuis tient compte à la fois de la réalité et du rythme propre aux collectivités locales. Ainsi, tout ce qui n’aura pas pu être réalisé en 2009 pourra être fait en 2010. Or, malheureusement, nous serons toujours dans la crise en 2010.

Ensuite, cet amendement permettrait d’éviter un système à trois niveaux : avec cette disposition, toutes les collectivités locales sont traitées de la même façon, ce qui, pour nous, est extrêmement important, et que nous avons d’ailleurs défendu dans notre propre amendement.

Certes, il ne tient pas compte de la demande que nous avions faite au sujet de la conditionnalité. Mais il faut parfois savoir terminer un débat de la moins mauvaise façon possible. C’est du moins ainsi que le groupe socialiste juge les conséquences qu’aura l’adoption de l’amendement de M. Arthuis pour les collectivités locales.

Nous voterons par conséquent l’amendement n° 7 rectifié, car je ne voudrais pas qu’à la fin de l’année 2009 on se retrouve, dans le cadre du système actuel, avec 2,5 milliards d’euros qui ne seraient pas utilisés. Ce serait tout de même un comble de faire un tel cadeau de trésorerie à l’État, alors qu’il s’agit là d’une somme qui est un dû pour les collectivités locales. Il n’y a pas de raison pour que l’État fasse en plus des économies !

M. Jean-Pierre Fourcade. Vous avez dit « idiot », je dis « absurde » !

Mme Nicole Bricq. Quant au déficit, monsieur Fourcade, vous savez que nous sommes officiellement à 86 milliards d’euros et que nous allons arriver aux alentours de 100 milliards d’euros.

De plus, on nous a vanté Keynes de façon dithyrambique à longueur de discours. Nous n’allons donc pas ergoter ! Que le déficit soit de 86 milliards ou de 100 milliards, voire – pourquoi pas ? – de 120 milliards, peu importe au fond, étant donné que les collectivités locales sont des investisseurs de premier rang. Il faut les laisser investir au mieux de leurs possibilités.

M. Jean-Pierre Fourcade. Nous n’avons pas le droit d’hypothéquer le déficit 2010 ! Nous sommes des gens sérieux !

M. Éric Doligé. Et pas idiots !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous ne sommes pas extravagants !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Nous avons sur ce sujet un bon débat, qui méritait d’avoir lieu. Le Sénat est pleinement dans son rôle quand il discute de cette manière de l’amendement présenté par notre collègue Jean Arthuis.

Il ne faut pas aborder le sujet d’une façon trop réductrice. La question essentielle qu’il convient de se poser est la suivante : quelle est la démarche sur laquelle tout le monde peut s’accorder ?

Pour y répondre, il suffit de mesurer les progrès effectués en quelques semaines. Désormais, nous convenons tous que le meilleur levier pour favoriser l’investissement des collectivités locales est le Fonds de compensation pour la TVA.

Pourtant, au moment du Congrès des maires de France, l’état d’esprit n’était pas tout à fait le même ! Il était d’ailleurs apparu clairement à cette occasion qu’il existait un vrai problème, et que nos collègues maires n’avaient pas vraiment apprécié la façon dont on avait traité cette question du Fonds de compensation pour la TVA.

L’amendement qui nous est proposé par M. Arthuis et que les membres du groupe Union centriste soutiennent sans faille repose, premièrement, sur un principe tout simple.

Il est vrai que je n’ai pas les capacités d’économiste de M. Fourcade…

M. Éric Doligé. Nous le saurions ! 

M. Michel Mercier. Si vous le prenez sur ce ton, mon cher collègue, sachez que je pourrais fort bien vous rappeler quelques souvenirs !

Cela étant dit, j’accepte volontiers que M. le président du conseil général du Loiret se soit rendu compte que je n’avais pas les mêmes capacités que M. Fourcade en matière économique. Quelle révélation, d’ailleurs ! (Sourires.)

Je crois pourtant qu’au fondement de toute économie il y a la confiance. Or l’amendement que présente Jean Arthuis vise précisément à rétablir la confiance entre les maires, les présidents de conseil général et l’État.

En ce qui me concerne, monsieur le président du conseil général du Loiret, je ne m’associe jamais aux motions de procédure que vous déposez, parce que je sais bien que je serais parfois obligé, après, de voter dans un sens différent. Connaissant mes petites capacités, je veille à ce que mes votes ne contredisent pas mes prises de position ! (M. Éric Doligé s’exclame.) On fait ce qu’on peut, n’est-ce pas ! (Sourires.)

M. Daniel Raoul. Mais le Loiret, c’est hors sujet !

Mme Nicole Bricq. Et c’est un sénateur du Maine-et-Loire qui parle !

M. Michel Mercier. Premièrement, disais-je, l’amendement vise à rétablir la confiance entre l’État et les collectivités locales. Deuxièmement, il tend à le faire dans la clarté.

Le Fonds de compensation pour la TVA rembourse les collectivités avec deux années de retard. Personne ne sait vraiment pourquoi, si ce n’est que des raisons de trésorerie, qui peuvent d’ailleurs se comprendre, entrent en ligne de compte.

M. Patrick Devedjian, ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance. Si, tout le monde sait pourquoi !

M. Michel Mercier. Non, monsieur le ministre ! Et la preuve en est que l’on discute aujourd’hui pour modifier ce système, que rien ne justifie de conserver en l’état.

Bref, les deux avantages de la proposition de M. Arthuis sont qu’elle rétablit la confiance et qu’elle ne pose plus de problème pour l’avenir.

Pour l’année 2009, le dispositif proposé ne coûte pas plus cher que celui du Gouvernement, tout en étant plus incitatif, et ce pour une raison toute simple : il ne prévoit le remboursement de la TVA que sur les investissements effectivement réalisés. Autrement dit, si vous ne pouvez pas réaliser les investissements en question, vous ne serez pas remboursés de la TVA.

La démarche la plus rigoureuse consisterait à rembourser pour l’intégralité de l’année 2008 et à voir à la fin de 2009 si vous avez fait plus que ce qui était prévu. Mais cette démarche n’est pas incitative, et c’est précisément une des faiblesses du texte du Gouvernement, que pallie largement le dispositif prévu par l’amendement n° 7 rectifié.

Pour des raisons de clarté et de confiance, et dans le souci d’être le plus incitatif possible, donc en accord avec les intentions du plan de relance, notre groupe votera donc l’amendement de M. Arthuis.

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

M. Bernard Vera. La discussion qui nous a occupés ce matin a, je crois, permis d’établir le caractère contestable de l’article 1^er. Ce qui est évident, c’est que le Gouvernement souhaite à la fois faire supporter par les collectivités locales une bonne part de l’investissement public, au moins autant sinon plus qu’auparavant, et encadrer autant que faire se peut les versements effectués au titre du FCTVA.

Comme la discussion budgétaire de novembre dernier l’avait montré, l’inclusion du FCTVA dans l’enveloppe normée des concours aux collectivités locales constitue un élément de bouleversement du système, tout simplement parce qu’il est encore aujourd’hui parfaitement impossible d’évaluer de manière suffisamment précise le montant des crédits de la dotation concernée.

L’économie générale du Fonds de compensation pour la TVA ne pouvait, ne devait, aucunement être intégrée dans une enveloppe normée, qui s’apparente de plus en plus à la contribution forcée des budgets locaux à l’équilibre du budget de l’État.

Pour en revenir à l’article 1^er et à l’amendement de M. Jean Arthuis, le projet de loi va, si l’on n’y prend garde, créer deux catégories de communes. D’un côté, il y aura celles qui pourront recourir au dispositif, parce qu’elles disposeront des moyens financiers pour le faire, ou parce que cela leur sera nécessaire, eu égard à l’évolution de la situation locale comme de l’aménagement du territoire ou du développement urbain. De l’autre, il y aura les communes qui ne disposeront pas des moyens d’avoir recours au dispositif, et qui seront donc pénalisées parce qu’elles ne pourront pas toucher le produit de l’anticipation du FCTVA.

Je ferai d’ailleurs observer que si, par anticipation, le FCTVA est versé aux communes de la première catégorie, il s’imputera sur les ressources de toutes les communes, y compris celles de la seconde catégorie.

L’amendement de M. Arthuis vise à supprimer le décalage dans le versement du FCTVA à l’horizon de l’année 2011, ce qui correspond à une revendication constante des sénatrices et des sénateurs de notre groupe.

Voilà donc une avancée, qu’il convient de mesurer à sa juste valeur. Elle est certes limitée, puisqu’elle n’entrera en vigueur qu’à moyen terme. Cependant, il s’agit tout de même d’une avancée, que nous considérons comme telle, ce qui nous incite à voter en faveur de l’amendement n° 7 rectifié. (Très bien ! sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Mes chers collègues, je ne vais pas m’immiscer dans un débat de spécialistes. J’évoquerai simplement le fait que, au fond, le présent projet de loi est un texte d’appel.

J’ai eu l’occasion de le dire, nous n’en pensons pas du bien. Pour autant, lorsque la situation de notre pays est difficile – et Dieu sait si c’est le cas actuellement –, on peut éventuellement se montrer compréhensif sur certaines choses.

Toutefois, ce que j’observe, c’est que le dispositif en question est d’une grande complexité,…

Mme Nicole Bricq. Oui !

M. François Fortassin. …et que la plupart des maires, et ce n’est pas faire injure à la façon dont ils exercent leurs mandats, n’y comprendront strictement rien s’ils ne sont pas des spécialistes du droit et de la finance ! Autrement dit, vous êtes à côté de la plaque !

Si je m’apprête, à titre personnel, à voter l’amendement de M. Arthuis, c’est parce qu’il me paraît un peu plus simple que le texte défendu par le Gouvernement. (M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique s’exclame.) Vous êtes libre de penser le contraire, monsieur le ministre. Toutefois, vous ne nous avez pas démontré, jusqu’à maintenant, que la simplicité était la caractéristique principale de votre action ! (Sourires.) Mais là n’est pas la question.

J’ajouterai qu’il est illusoire de croire que la situation se rétablira dans les mois qui viennent. Notre État est ruiné ; son déficit est abyssal…

M. Éric Woerth, ministre. Vous allez l’aggraver !

M. François Fortassin. Il ne sera pas forcément aggravé. D’ailleurs, ne l’oubliez pas, en donnant aux collectivités locales la possibilité de réaliser des travaux, vous ne faites que rembourser vos dettes !

Mme Nicole Bricq. Oui !

M. François Fortassin. Ne venez donc pas nous raconter des histoires !

Quand on réfléchit à la situation du monde dans quelques années avec la Chine notamment, qui possède la moitié du stock d’or mondial et certaines capacités de travail, on peut être inquiet et nos divergences, que la plupart des Français ne comprendront pas, risquent d’être très rapidement obsolètes.

Allons à la simplicité ! Aussi, sans enthousiasme extraordinaire et comme la plupart des sénateurs de mon groupe, je voterai l’amendement de M. Arthuis.

M. le président. La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote.

M. Denis Badré. Nous avons depuis ce matin sur l’ensemble de cet article 1^er un très bon débat, au cours duquel ceux qui sont un peu moins économistes, cher Jean-Pierre Fourcade, écoutent ceux qui le sont un peu plus et s’en trouvent bien parce qu’ils approfondissent leur réflexion et que notre débat s’enrichit d’autant.

Il s’agit d’un débat dans lequel ceux qui sont élus locaux, notamment les maires, se sentent vraiment concernés – ils ont l’occasion de le confirmer, mais je le fais de nouveau en leur nom – et sont désireux d’apporter leur plein concours à l’idée que le plan de relance prenne son plein effet le plus vite possible.

Jean Arthuis a présenté très clairement cet amendement ce matin. Il est inutile, me semble-t-il, de reprendre en détail l’argumentation qu’il a développée.

Michel Mercier a rappelé à l’instant que le groupe de l’Union centriste voterait sans faille cet amendement : j’ajouterai qu’il le votera également sans aucun état d’âme.

Je rappelle en toile de fond qu’il s’agit du remboursement d’une dette de l’État. Le fait que l’État rembourse plus vite sa dette pour encourager des collectivités territoriales à s’engager plus activement encore dans la relance me semble assez sain, et c’est l’objectif que nous devons atteindre.

Jean-Pierre Fourcade affirme que le dispositif proposé ne s’inscrit pas dans le cadre du plan de relance. Je pense en effet qu’il n’entre pas dans le cadre du projet de loi que vous avez préparé pour porter le plan de relance, mais on est vraiment dans la relance. On l’a dit et répété, les collectivités locales réalisent 75 % des équipements publics. C’est bien là que l’on peut porter l’effort pour faire en sorte que le plan de relance prenne son plein effet. Aidons les collectivités locales à en faire le maximum.

Vous êtes allés dans cette voie en proposant ce texte, messieurs les ministres. C’est donc que cette démarche est la vôtre. Nous vous demandons simplement de l’amplifier. Vous nous objectez que cela coûte cher. C’est vrai, mais ça peut rapporter gros. Il s’agit d’un excellent investissement, d’un bon investissement national pour amplifier le plan de relance.

Je reviens sur le déficit, qui a été évoqué tout à l’heure par Nicole Bricq.

Je ne peux être suspecté de vouloir creuser le déficit. Le Français et l’Européen que je suis l’a rappelé de nombreuses fois ici même : s’agissant du déficit, nous devons être extrêmement vigilants.

Le plan de relance doit comporter des mesures temporaires, nous l’avons dit et répété. Le déficit va gonfler le temps du plan de relance et après il retombera si on ne retient que des opérations temporaires. Il y aura un télescopage de plusieurs remboursements sur la même année, donc ce sera l’effet de pointe, mais dès 2010 on reviendra au rythme antérieur et, toutes choses égales par ailleurs, le déficit reprendra sa valeur d’avant.

Je ne vois pas en quoi on peut continuer à raisonner sur ce thème. Nous sommes en plein dans le plan de relance. Nous avons un texte qui mobilisera la totalité de nos collectivités territoriales de manière claire et efficace. Nous devons le voter sans état d’âme.

M. le président. La parole est à M. Jean Arthuis, pour explication de vote.

M. Jean Arthuis. Oui, nous sommes dans le plan de relance, et dans le temps de ce plan.

Monsieur Devedjian, vous êtes le ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance. Votre mission est de deux ans et la mesure que je vous propose porte sur deux ans, pour mettre en perspective, pour donner de la visibilité et de la sécurité.

Je voudrais revenir sur ce qu’avait esquissé Éric Woerth ce matin et qui a été parfaitement explicité par Jean-Pierre Fourcade. Je voudrais être sûr qu’il n’y a pas une contradiction dans votre argumentation.

D’un côté, vous nous dites qu’il faut protéger les finances de l’État – j’entends bien ce discours – et, de l’autre, vous dites que nous avons un tas d’or et qu’il faut le mettre sur la table du conseil municipal dès le mois de juin, quel que soit le niveau de vos investissements. C’est l’un ou l’autre ! Sortons de cette argumentation-là.

Ce que je vous propose, c’est une parfaite corrélation entre ce que l’État va encaisser du fait des investissements réalisés sous maîtrise d’ouvrage des collectivités territoriales et ce qu’il va reverser au titre du Fonds de compensation pour la TVA. C’est de cela qu’il s’agit. Il n’y a pas d’altération.

Ou bien vous nous dites que désormais les collectivités territoriales n’auront plus accès à ce fonds de compensation pour la TVA, ce que l’on peut comprendre – il faudra un peu de pédagogie. Ou bien vous ne remettez pas en cause le principe de ce fonds de compensation.

J’ai cru comprendre tout à l’heure que l’on avait évoqué deux ans de décalage, l’État apparaissant ainsi un peu moins déficitaire. Mais de qui se moque-t-on puisque l’État doit cette somme et que son image patrimoniale tient compte de cette dette ? Lorsque le Premier président de la Cour des comptes et le collège expert certifient la sincérité des comptes de l’État, ils tiennent compte de cette dette de TVA.

De grâce, ne faisons pas le procès d’une altération du déficit de l’État. Il faut lever cette ambiguïté et, pour assurer la réussite de ce plan de relance, il convient, bien sûr, de maintenir la conditionnalité, afin que les élus qui s’engagent puissent le faire par un acte symbolique, solennel, proclamant leur volonté de prendre part à la relance par un surcroît d’investissements, et la TVA sera perçue par les collectivités territoriales au rythme de l’effectivité des investissements et des versements.

Voilà un système qui me semble parfaitement équilibré. Nous n’altérons pas les finances de l’État : la seule chose que nous modifions, c’est l’image des finances de l’État sur des conventions qui ne reflètent pas fidèlement sa situation patrimoniale.

Telle est la raison pour laquelle, en conscience, j’ai déposé cet amendement.

Il a, oserai-je dire, les « vertus » de la simplicité. Il fait disparaître ce qui a été un facteur de suspicion entre les élus territoriaux et l’État lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2009. C’est dans ces conditions que la confiance peut nous permettre de réussir la relance.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Nous avons un débat de qualité qui mérite d’exister. Ce plan de relance n’est pas un projet de loi de finances. Il ne remet pas en cause l’ensemble des systèmes de dotation ou des systèmes fiscaux comme on l’a vu ce matin. Nous sommes là spécifiquement pour parler de relance, et non de la réforme du Fonds de compensation pour la TVA. Ce n’est pas tout à fait la même chose (Mme Nicole Bricq s’exclame), même si on peut évidemment l’évoquer.

Le Gouvernement, au travers de la mesure qui est proposée, esquisse une réforme du Fonds de compensation pour la TVA. On ne reviendra pas sur la mesure du décalage d’un an que nous vous proposons. D’ailleurs, nous le disons : il y a une pérennité ; il n’y a pas d’année blanche, comme on a pu l’entendre au départ.

Notre plan vise à relancer l’investissement par l’État et par les collectivités locales. On incite ces dernières à réaliser un investissement supérieur en changeant les règles du Fonds de compensation pour la TVA, en les pérennisant. Ce décalage d’un an sera poursuivi dans le temps dès lors que l’investissement 2009 aura eu lieu.

C’est donc très clair et je réfute l’argument selon lequel on compliquerait les choses. Au contraire, c’est d’autant plus clair que les bases de référence le sont elles aussi, vous venez d’ailleurs de les transformer en ajoutant l’année 2008. Peut-être faudra-t-il réfléchir à l’idée d’inclure l’année 2008 ? En effet, cela compliquerait l’effort des collectivités locales puisque vous placez la barre plus haut. C’est votre choix. Mais il est plus compliqué pour une collectivité locale d’investir plus aujourd’hui puisque l’année 2008 est plus forte que les autres.

Quoi qu’il en soit, il est important de dire que ce fonds de compensation, aujourd’hui, avec ce décalage d’un an, est parfaitement adapté à notre objectif, qui est celui de la relance.

Faut-il totalement modifier le Fonds de compensation pour la TVA et faire ce que propose M. Arthuis, c'est-à-dire rembourser la TVA l’année n en deux ans ?

J’avancerai plusieurs arguments.

Les collectivités seront légèrement perdantes en 2009, comme l’a démontré M. Fourcade. En effet, lorsqu’on regarde les chiffres d’investissement – pour 2009, ce sont évidemment des hypothèses, et pour 2008, les chiffres ne sont pas sûrs –, on observe un pic d’investissement en 2008 et l’année 2009 sera, bien entendu, légèrement en retrait.

Par conséquent, les collectivités locales, en 2009, auront un peu moins d’argent que lorsqu’on leur verse la compensation de la TVA 2008.

Comme je l’ai déjà indiqué, mais je le répète car j’ai entendu Mme Bricq dire le contraire, le préfet jugera sur pièces et non pas d’une manière comptable, en étudiant les investissements de 2009. Il devra regarder pourquoi, dans certaines collectivités, ces investissements 2009 auront du mal à être réalisés, et je pense qu’il y aura peu de remboursements.

Globalement, les collectivités gagneront à obtenir le remboursement en 2009 de la TVA 2008.

En 2010, c’est l’État qui sera perdant.

Mme Nicole Bricq. Vous le devez, cet argent !

M. Éric Woerth, ministre. Ce qui me gêne le plus, monsieur Arthuis, c’est que vous obérez l’année 2010.

M. Jean Arthuis. C’est une dette !

M. Éric Woerth, ministre. J’entends bien ce que vous dites. Il s’agit d’un débat de fond, et non d’une opposition personnelle. Vous avez raison, c’est une dette, sauf qu’en termes de comptabilité ce n’est pas une dette.

Mme Nicole Bricq et M. Jean Arthuis. Si !

M. Éric Woerth, ministre. Non ! Dans le plan comptable de l’État, ce n’est pas une dette !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Budgétairement, c’est une dépense !

M. Éric Woerth, ministre. C’est à l’expert-comptable et au président de la commission des finances que je m’adresse : dans le plan comptable, ce n’est pas une dette. C’est ainsi. Mais oublions la comptabilité.

En revanche, sur le plan budgétaire, c’est une vraie dépense. L’État qui pensait rembourser en 2009 deux ans de TVA, remboursera sur l’année 2010 de nouveau deux ans de TVA. Il remboursera donc quatre ans de TVA en deux ans. La facture se situera entre 2,5 milliards d’euros et 5 milliards d’euros, ce qui est le montant de la TVA.

Donc, vous alourdissez la dette publique et, surtout, le déficit budgétaire d’autant dès l’année 2010. Or il ne me paraît pas nécessaire d’en rajouter.

La proposition que je vous ai faite, sous l’aimable pression de M. Mercier, – et elle tient toujours – est une bonne proposition : le Gouvernement reste ouvert – je le dis devant le ministre chargé du plan de relance – à l’idée que si nécessité fait loi, c’est-à-dire si la crise perdure et si nous devons continuer à aider les collectivités locales à soutenir leurs investissements, nous aurons probablement l’occasion, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2010, en fin d’année, de revenir sur ce fonds de compensation pour la TVA et – pourquoi pas ? – d’inclure de nouveau le remboursement de deux ans de TVA et de passer à l’année n.

Mais à ce moment-là, on le fera à partir d’une évaluation précise. On saura comment s’est déroulée l’année 2009, où en est la crise, où en sont les différents États, où en est le plan américain, où en est le plan français, quel est l’état d’esprit des consommateurs et des industriels.

Nous dirons alors aux collectivités : oui, nous sommes prêts à refaire cet effort encore une fois et à le pérenniser. À ce moment-là, nous aurons modifié le régime du Fonds de compensation pour la TVA, mais nous l’aurons fait étape par étape. Pourquoi brûler les étapes ? Cela coûte très cher. Pourquoi tout lâcher tout de suite ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'Union centriste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 93 :

Le Sénat a adopté.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'amendement n° 53.

Mme Nicole Bricq. Monsieur le président, je souhaite surtout obtenir des précisions.

Ce matin, lorsqu’il s’est exprimé sur l’article 1^er, notre collègue Michel Charasse a posé une question à laquelle le ministre n’a pas répondu. Elle concernait la région Auvergne. Mais, le problème se posant en fait pour les autres régions, nous avons besoin de connaître la réponse.

Monsieur le ministre, la question était la suivante : les fonds versés aux collectivités locales en provenance du FEDER vont-ils ou non compter dans le calcul du mode de remboursement de la TVA ? Jusqu’à présent, cette question n’a pas trouvé réponse.

M. le président. Personne ne demande la parole ?...

Mme Nicole Bricq. Pas de réponse à ma question ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 16 n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l'article 1^er, modifié.

(L'article 1^er est adopté.)

Articles additionnels après l'article 1^er

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Au I ter de l'article 151 septies A du code général des impôts, les mots : « douze mois » sont remplacés par les mots « deux années ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le reprends, monsieur le président.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 8 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s’agit de corriger une erreur matérielle commise lors de la dernière session budgétaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement et lève le gage.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 8 rectifié bis.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative, après l'article 1^er.

L'amendement n° 12 rectifié, présenté par MM. Gaillard, Legendre, Richert, Doublet et Laurent, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - En 2009, une fraction égale à 8 % du produit de la taxe instituée au profit de l'État par le III de l'article 95 de la loi n° 2004-1485 du 30 décembre 2004 de finances rectificative pour 2004 est affectée, dans la limite de 20 millions d'euros, à l'Institut national de recherches archéologiques préventives afin de bénéficier au Fonds national pour l'archéologie préventive.

II. - La perte de recettes pour l'État résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Yann Gaillard.

M. Yann Gaillard. Le Fonds national pour l'archéologie préventive, FNAP, qui fonctionne aux côtés de l’Institut national de recherches archéologiques préventives, INRAP, a pour objet bien précis de participer au financement d’opérations que les maîtres d’ouvrages ne sont pas capables de financer eux-mêmes.

Le FNAP assure, par exemple, les prises en charge des opérations préalables à la réalisation de logements sociaux et constructions individuelles, et les prises en charge pour d'autres types d'aménagements, notamment au profit de petites communes.

Le FNAP est alimenté par un prélèvement de 30 % du produit total de la redevance d’archéologie préventive, soit un montant de l'ordre de 20 millions d'euros en 2007 et 2008. Or les engagements réalisés au titre de 2008 atteignent un tel montant que tous les crédits issus de la redevance d’archéologie préventive en 2009 serviront uniquement à couvrir des engagements pris au titre de 2008. Le produit est donc désormais insuffisant pour que le FNAP soit en mesure d’entreprendre en 2009 des opérations qui s’imposent pourtant.

Pour résoudre les problèmes de fonctionnement qui découlent de cette situation, il est proposé, à titre exceptionnel, d'attribuer en 2009 à l’Institut national de recherches archéologiques, au titre du FNAP, une fraction du produit des droits de mutation, soit 8 %, plafonnée à 20 millions d'euros.

Ainsi, le plan de relance pourra produire son plein effet, et permettre de soutenir les petites communes qui devraient faire face en 2009 à des chantiers de fouilles, avant de réaliser les investissements d'équipement qu'elles ont prévus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. L’amendement vise, à titre exceptionnel en 2009 – cette mesure, contrairement à d’autres, est donc bien en pleine cohérence avec ce texte –, à doter le Fonds national pour l’archéologie préventive de 20 millions d’euros, grâce à l’affectation d’une fraction égale à 8 % du produit des droits de mutation « sur la part de l’État », cela est bien précisé !

Cette proposition vise à permettre audit fonds de soutenir le financement des fouilles préalables à la réalisation de logements sociaux, mais aussi à la réalisation d’équipements mis en chantier par les petites communes. Cela permettra ainsi de favoriser la pleine réussite du plan de relance en dotant le FNAP d’une subvention exceptionnelle, alors qu’il est dans une situation comptable telle qu’il ne pourrait pas, sans une telle disposition, engager de crédits en 2009.

Cet amendement remédiera à la situation constatée et confortera la position de la commission des finances, qui vous propose par ailleurs d’adopter, à l’article 3 de ce projet de loi, un autre amendement dotant l’archéologie préventive de 20 millions d’euros supplémentaires.

L’adoption de ces deux amendements complémentaires doit pouvoir se substituer, elle serait d’ailleurs du même effet, à l’augmentation de la redevance d’archéologie préventive.

Mais, à la suite de débats déjà animés sur ce thème qui ont eu lieu en son sein, la commission a cru comprendre que les virements avaient plus de chance d’être consensuels que le relèvement, même temporaire, de la redevance d’archéologie préventive.

Vous savez ce que l’on dit : « Peu importe que le chat soit gris ou noir pourvu qu’il attrape les souris » ! Selon ce bon principe, je suis amené à soutenir l’amendement présenté par M. Yann Gaillard, auquel la commission donne un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Sur cette affaire compliquée de l’INRAP, le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement, car il vise tout simplement à augmenter de 20 millions d’euros les crédits budgétaires attribués à l’INRAP. Nous examinerons ultérieurement d’autres amendements portant sur la redevance d’archéologie préventive.

Nous pensons qu’il faut en rester à l’équilibre qui a été trouvé à l’Assemblée nationale. Cette dernière a augmenté la redevance d’archéologie préventive, afin qu’un peu plus de travaux de l’INRAP soient financés au travers de ceux qui les projettent. Cela permettra de développer un peu les moyens de l’INRAP et donc d’accélérer les délais, en tout cas lorsque cet Institut est compétent, car les collectivités peuvent se doter elles-mêmes de services archéologiques.

Je ne crois pas qu’il faille encore une fois tirer sur le budget de l’État. On l’a déjà fait à propos des communautés de communes et des communautés d’agglomération, puis du Fonds de compensation pour la TVA.

À un moment donné, le discours tenu sur les déficits publics doit être cohérent ! Ils augmentent, mais ce n’est pas une raison pour lâcher des crédits au fur et à mesure du débat, même lorsqu’il s’agit de 20 millions d’euros.

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Franchement, je m’interroge car, si j’ai bien compris, trois amendements traitent de ce sujet.

L’amendement que nous examinons vise en fait à attribuer exceptionnellement 20 millions d’euros, mais à l’INRAP au titre du FNAP, et non à ce dernier qui redistribue des crédits à d’autres partenaires.

Un deuxième amendement vise à augmenter le taux appliqué pour le calcul de la redevance d’archéologie préventive dont l’augmentation a déjà été décidée à l’Assemblée nationale.

Enfin, un troisième amendement tend, si j’ai bien compris, à transférer de quelque part 20 millions d’euros supplémentaires !

Cela me paraît d’autant plus important qu’on ne nous précise pas comment l’INRAP va s’organiser pour réaliser dans des délais courts les diagnostics archéologiques et les fouilles nécessaires à l’accélération des dossiers pour les collectivités.

Je reste très réservé sur ces amendements visant à doter un organisme qui, je le rappelle, compte 1 953 salariés, dont 500 sur le terrain, pour réaliser 300 fouilles par an. Je suis d’autant plus réservé que le nombre de salariés a doublé en six ans, alors que celui des fouilles n’a pas augmenté !

Par conséquent, j’aimerais que l’on aille un petit peu plus loin. S’il est aussi facile d’augmenter un budget et si cela suffit pour que les choses aillent mieux, alors mieux vaut augmenter tous les budgets dans tous les domaines !

Á mon avis, il y a un problème de fond qui est beaucoup plus important.

Parallèlement, il faut savoir que de nombreuses collectivités sont en train de se doter de systèmes de fouilles, qui doivent être agréés par l’État. Ce sont des dispositifs très lourds ! Or cet amendement ne leur permettra pas d’obtenir des dotations supplémentaires. Il vise à créer une taxe, qu’il faudra bien payer.

Franchement, tout en sachant ne pas être en phase avec un certain nombre de raisonnements, je me pose des questions sur l’architecture globale du système instaurée au travers de plusieurs amendements.

Ne vous méprenez pas sur mon intervention : je ne suis pas contre les fouilles ! Les investissements réalisés et un certain nombre d’opérations menées sur le plan local font de nous l’un des plus grands « fouilleurs », à l’échelon national, au cours des deux dernières années.

Les fouilles sont indispensables. Pour autant, l’argent n’est pas forcément le nerf de la guerre pour obtenir des résultats en la matière.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. En réponse aux interrogations de notre excellent collègue Éric Doligé, je voudrais rappeler comment se situe cette séquence de trois amendements.

Nous en avons la conviction, le texte, tel qu’il nous vient de l’Assemblée nationale, ne permet pas de faire face aux besoins de lancement et de poursuite des chantiers que le plan de relance a pour objectif d’activer.

M. Patrick Devedjian, ministre. Il s’agit surtout des diagnostics !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous craignons en effet que la capacité à réaliser des diagnostics ne soit insuffisante.

Quels que soient les doutes que peuvent susciter certains aspects de la gestion de l’INRAP, je n’ai, pour ma part, aucune opinion à exprimer à ce sujet. Je tiens à être d’une extrême prudence tant que je n’aurai rien vérifié par moi-même et tant qu’un débat contradictoire n’aura pas eu lieu.

Si je comprends les remarques formulées – assez largement répandues, il est vrai – je peux aussi témoigner que les travaux réalisés dans mon département par l’INRAP et par d’autres équipes d’archéologie préventive sont tout à fait satisfaisants et les conclusions tirées d’un commun accord des diagnostics et des fouilles sont loin de s’opposer à la nécessaire progression des aménagements.

Nous sommes en présence de trois catégories d’initiatives.

Il s’agit, d’abord, d’une initiative commune de M.M. Gaillard, Legendre et Richert. Ces grands spécialistes du patrimoine nous proposent de prélever en 2009, à titre exceptionnel, une fraction du produit des droits de mutation attribué à l’État, dans la limite de 20 millions d'euros, pour doter le Fonds national pour l’archéologie préventive.

Ce fonds concerne les fouilles préalables mises en chantier par les petites communes, donc celles qui n’ont pas d’autre solution que le recours à ce fonds.

M. Patrick Devedjian, ministre. Le fonds sert à tout le monde !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Si j’ai bien compris l’argumentation de M. Gaillard, il sert plus particulièrement aux communes qui n’ont pas d’autres capacités de financement.

Il est vrai que cette mesure accroît le déficit budgétaire : ces 20 millions d'euros feront défaut pour financer d’autres dépenses du budget général.

Ensuite viendra, à l’article 3, un amendement de la commission des finances qui prévoit un virement de crédits au sein du plan de relance : cette disposition n’augmente pas le déficit !

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s’agit de prélever un peu d’argent sur un certain nombre de lignes pour les affecter à l’archéologie préventive. Ainsi, nous avons la garantie que les besoins pourront être satisfaits dans toute la mesure du possible.

Enfin, dans l’hypothèse où cette proposition de la commission des finances ne serait pas retenue, un amendement de repli tend à relever le taux de la redevance.

Par conséquent, mes chers collègues, la commission des finances, qui a bien entendu M. Gaillard, tient à préciser que, sur les trois amendements, celui auquel elle est le plus attachée, c’est le deuxième, celui qui ne creuse pas le déficit. (Murmures d’approbations sur les travées de l’UMP.)

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Donc, tout en étant favorable au premier amendement, c’est le deuxième qui, de notre point de vue, réunit les arguments les plus convaincants.

Quant au troisième amendement, j’espère que nous pourrons éviter de le voter. Cela nous épargnerait un débat interne mettant nos divergences en évidence. De ce genre de plaisir, il ne faut sans doute pas trop abuser ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour explication de vote sur l'amendement n° 12 rectifié.

M. Albéric de Montgolfier. Messieurs les ministres, l’Assemblée nationale a voté une augmentation de 38 % de la redevance. J’y vois un très mauvais signe pour la relance dans la mesure où les collectivités locales et les entreprises vont devoir supporter une charge supplémentaire.

Ma question est très simple : avant de voter cet amendement, je voudrais savoir quel montant serait nécessaire pour maintenir le taux actuel de la redevance, c'est-à-dire pour éviter une hausse de 38 %, voire de 50 %. Puisqu’on peut procéder à un virement de crédits, eh bien ! augmentons les crédits budgétaires ! En tout cas, n’augmentons pas la redevance et ne faisons pas peser sur les collectivités et les entreprises des montants déjà insupportables !

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

M. Yann Gaillard. Je serais satisfait si la discussion de mon amendement avait pour résultat de répudier l’horreur qu’éprouvent un certain nombre de nos collègues pour l’INRAP. (Sourires.) Cette horreur, je la comprends très bien. Pour avoir rédigé un rapport sur l’INRAP, je connais les difficultés de cette administration. Elle s’est d’ailleurs réformée, se dotant d’une nouvelle direction et d’un nouveau président, et les premiers résultats sont assez brillants.

Si le retrait de mon amendement peut vous guérir de cette sorte de hargne contre l’INRAP, mes chers collègues, je suis d’accord pour le sacrifier, à condition que l’amendement de la commission soit voté.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur de Montgolfier, il faut parfois accepter de transiger un peu et de participer à un jeu d’équipe. Il vous est demandé de souscrire à une position de compromis !

M. Gaillard a donné l’exemple en acceptant de renoncer à son amendement. Peut-être les choses ne seront-elles pas parfaites, mais si on vote le deuxième amendement, c’est-à-dire celui de la commission, on aboutit à un équilibre satisfaisant. Il ne faut pas en demander davantage !

M. le président. Monsieur Gaillard, l’amendement n° 12 rectifié est-il maintenu ?

M. Yann Gaillard. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 12 rectifié est retiré.

L'amendement n° 22 rectifié, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Il est versé en 2009, 2,5 milliards d'euros de majoration de dotation globale de fonctionnement, non pris en compte dans le plafonnement de l'augmentation des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales.

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Au terme de ce long débat sur la mesure de trésorerie visant à diligenter 2,5 milliards d'euros de dettes de l’État vers les collectivités locales, nous pensons que, quelles que soient les modalités retenues, il sera difficile de mobiliser cette somme et d’entraîner les collectivités locales dans les investissements les plus lourds.

Dans ces conditions, compte tenu de tous les transferts effectués depuis plusieurs années, compte tenu de tout ce que l’État doit aux collectivités locales, il nous paraît raisonnable de proposer une majoration de la dotation globale de fonctionnement à hauteur de 2,5 milliards d’euros.

Cette solution permettrait d’attribuer aux collectivités territoriales de véritables moyens pour faire face à la crise. En outre, elle aurait le mérite de la simplicité et de l’efficacité par rapport à une mesure de trésorerie dont la mise en œuvre ne serait pas facile.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est défavorable à cet amendement : outre qu’il coûte 2,5 milliards d'euros, il est contraire à la logique du plan de relance.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 27 rectifié bis, présenté par Mme N. Goulet, MM. Charasse, Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau et Vall, est ainsi libellé :

Après l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le dixième alinéa de l'article L. 2334-35 du code général des collectivités territoriales, il est inséré deux alinéas ainsi rédigés :

« En 2009, les décisions d'attribution de la dotation globale d'équipement aux communes et à leurs groupements doivent intervenir au plus tard le 28 février 2009. Elles ne peuvent concerner que des projets prêts à être engagés immédiatement, dont les études sont achevées, et qui ont été approuvés ainsi que leur financement par l'assemblée délibérante compétente. Lorsqu'un projet subventionné par l'État au titre de la dotation globale d'équipement n'a pas été effectivement engagé au plus tard le 1er mai 2009, le préfet peut rapporter son arrêté et attribuer la subvention ainsi rendue disponible à un ou plusieurs autres projets prêts à être réalisés par le même bénéficiaire ou par un autre bénéficiaire.

« Lorsque le représentant de l'État refuse l'attribution de dotation globale d'équipement à un projet, sa décision doit être clairement motivée. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement a pour objet de faire en sorte que les décisions d’attribution de la dotation globale d’équipement aux communes et à leurs groupements interviennent au plus tard le 28 février 2009, de façon à pouvoir amorcer les travaux.

Il reprend, en outre, une disposition fort intelligemment votée par le Sénat : il s’agit de contraindre le représentant de l’État qui refuse l’attribution d’une dotation globale d’équipement pour un projet à motiver sa décision.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement, qui réunit un amendement de Mme Goulet et un amendement de M. Charasse, comporte deux volets.

En premier lieu, il est proposé que les décisions d’attribution de la DGE des communes au titre de 2009 interviennent au plus tard à la fin du mois de février 2009 et qu’elles soient réservées à des projets prêts à être engagés immédiatement. Cela paraît conforme à l’esprit du plan de relance.

En second lieu, il s’agit d’obliger les préfets à motiver les décisions de refus d’inscrire un projet au titre de la DGE des communes.

Je dois dire que cette disposition a déjà été votée par le Sénat dans le cadre de la loi de finances rectificative de fin 2008. Donc, dans un souci de continuité, je ne puis que préconiser un vote conforme à ce que nous avons déjà décidé. Cette proposition nous semble avoir un rôle vertueux et aller dans le sens de la transparence.

La commission émet donc un avis favorable sur l’amendement n° 27 rectifié bis.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Cet amendement comporte, en effet, plusieurs aspects.

D’abord, s’agissant de la date de notification de la DGE, qu’elle intervienne le plus tôt possible peut paraître séduisant. C’est oublier qu’il faut du temps pour calculer le potentiel financier sur lequel repose la répartition de l’enveloppe départementale de la DGE. L’exercice n’étant techniquement possible qu’à partir du début mars, la date du 28 février est prématurée, sauf à notifier des éléments inexacts. Il est clair qu’un problème de tempo va se poser.

La question est d’ordre non pas politique, mais technique.

Sans doute serait-il possible, dans un premier temps, de concentrer le travail sur 70 % ou 75 % de la DGE et d’avoir pour objectif, dès cette année, de notifier 75 % ou 80 % de DGE, c’est-à-dire un maximum de DGE, à la date que vous souhaitez, madame la sénatrice. De toute façon, on a intérêt à le faire très vite. Puis, la DGE restante serait notifiée dans les délais légaux, c'est-à-dire au 31 mars. Nous verrons ensuite s’il est possible de faire mieux l’année prochaine.

Cela permettrait de satisfaire tout le monde, sans qu’il soit nécessaire d’en passer par la loi. Le Gouvernement peut communiquer à la commission des finances ou à la commission des affaires économiques un tableau de bord de la notification de la DGE dès la fin du mois de février, en essayant de s’engager sur la notification de 75 % à 80 % de l’enveloppe qui a été attribuée afin que les travaux puissent commencer plus rapidement.

Enfin, nous avons déjà eu l’occasion de débattre de la question de la motivation par les préfets de leur refus d’attribution de la DGE : vous êtes tenace, madame la sénatrice ! (Mme Nathalie Goulet sourit.) J’avais alors émis un avis négatif sur ce sujet.

Un débat s’instaure entre le préfet et les élus locaux, mais un peu de liberté est également nécessaire. En effet, si cette mesure est adoptée, il est à craindre que le préfet ne demande un jour aux collectivités de motiver à leur tour leur besoin en DGE par des études d’impact, etc. Le risque est alors de rendre la procédure très administrative.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C’est une usine à gaz !

M. Éric Woerth, ministre. Effectivement, monsieur le rapporteur général ! Certes, nous ne sommes pas à une usine à gaz près ! (Sourires.)

Ce n’est pas une bonne idée : le préfet doit disposer d’une certaine liberté dans l’attribution des crédits. Les décisions ne sont pas prises « à la tête du client » : des règles précises existent déjà, et elles sont suffisantes.

Imposer une motivation légale engendrera inévitablement des recours. Le système deviendra alors très lourd ! Le préfet cherchera à se protéger, il sera beaucoup plus timide dans l’attribution de la DGE, et ce seront les collectivités qui en pâtiront. Je doute que ce soit l’effet recherché !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance. La motivation de la décision entraînera naturellement un contentieux administratif.

Il faut bien mesurer les conséquences d’une telle mesure : une dotation supplémentaire serait nécessaire pour les tribunaux administratifs, car il faudrait augmenter le nombre de magistrats, peut-être même celui des juridictions ; pour les avocats, ce serait évidemment pain bénit.

En outre, si le préfet devait motiver tout refus de DGE aux collectivités, il serait difficile d’empêcher qu’il en soit de même pour les refus de subvention aux associations, y compris pour les collectivités territoriales. La même procédure entraînera alors les mêmes conséquences.

Ce n’est pas une usine à gaz, c’est un Konzern, une série d’usines à gaz !

M. le président. Madame Goulet, l'amendement n° 27 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. La fusion entraînant le coulage global de cet amendement, je le retire, monsieur le président : ce n’est pas une catastrophe nucléaire ! (Sourires.)

S’agissant de la motivation des décisions, vous vous doutez bien que je ne présente pas cet amendement sans raison. Pour ma part, je serais très heureuse d’avoir un préfet timide !

M. Patrick Devedjian, ministre. On ne les garde pas !

Mme Nathalie Goulet. Envoyez-les moi et on en fera quelque chose ! (Nouveaux sourires.)

Certains préfets font pression sur les maires pour un oui ou pour un non. Leur demander de motiver leur refus d’une dotation, c’est un moyen d’avoir une explication sur leur décision.

J’avais déjà présenté un amendement similaire, qui a été repoussé par la commission mixte paritaire ; la commission des finances, dans sa très grande sagesse, avait émis un avis favorable, et le Sénat l’avait adopté

Je comprends très bien les risques de contentieux administratifs qui ont été évoqués. Il n’en reste pas moins que certains préfets jouent de leur autorité. Leur demander de motiver leurs refus me semblait un moyen de tempérer un peu leurs élans.

Il existe encore des communes qui disposent d’une certaine autonomie et qui résistent à l’intercommunalité. C’est devenu très rare : dans mon département, par exemple, elles sont trois. C’est leur droit ! Mais pourquoi refuserait-on aux habitants de ces communes le bénéfice de la DGE, qui est finalement un retour de l’argent public ?

Cet amendement partait d’un bon sentiment ; il n’était pas question de créer une usine à gaz, ni de multiplier les contentieux. Je reviendrai sur ce problème !

M. le président. L'amendement n° 27 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 52, présenté par M. Botrel, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article 53 de la loi n° 2003-1311 du 30 décembre 2003 de finances pour 2004 est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« 3° Les collectivités territoriales et établissements publics de coopération intercommunale peuvent bénéficier d'une attribution de compensation majorée au titre des années 2009 et 2010, dans la mesure où une perte de produit de taxe professionnelle afférente aux établissements de France-Télécom est constatée entre 2003 et 2008, à condition que cette perte soit égale ou supérieure, pour les communes et les établissements publics de coopération intercommunale soumis au régime fiscal défini à l'article 1609 bis du code général des impôts et aux I et II de l'article 1609 quinquies C du même code, à une fraction du produit fiscal global de la taxe d'habitation, des taxes foncières et de la taxe professionnelle qu'ils ont perçu en 2008 et, pour les établissements publics de coopération intercommunale soumis au régime fiscal défini aux articles 1609 nonies B et 1609 nonies C du même code, à une fraction du produit de taxe professionnelle qu'ils ont perçu en 2008.

« Ces fractions sont fixées à 15 %.

« Par dérogation aux dispositions prévues au deuxième alinéa du 2°, les communes et les établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre éligibles à cette compensation majorée bénéficient d'attributions égales à 90 % de la perte en 2009 et en 2010, et 15 % en 2011. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. Cet amendement reprend celui que j’ai présenté le 19 décembre dernier, et ce afin d’obtenir une réponse claire. Il s’agit du problème posé par la taxe professionnelle de France Télécom transférée par la loi de finances de 2003 aux communautés d’agglomération, par exemple celles de Lannion-Trégor ou de Poitiers.

Lorsque j’ai présenté cet amendement la première fois, le Gouvernement a admis qu’un problème existait. Mme Lagarde a évoqué la mise en place d’un groupe de travail et vous-même, monsieur Woerth, avez souligné que la question était très technique.

J’ai déposé de nouveau cet amendement afin que me soit très clairement indiquée la façon dont on entendait résoudre ce problème.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous l’avez rappelé, monsieur le sénateur, un amendement identique a été présenté, examiné et retiré lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2008.

Depuis, nous ne disposons pas d’éléments d’expertise supplémentaires. Sans doute avons-nous été paresseux durant la période des Fêtes et au début de ce mois de janvier (Sourires), mais nous ne sommes pas davantage en mesure d’évaluer le coût de la mesure préconisée.

Toutefois, sur proposition du président de la commission des finances, Jean Arthuis, le bureau de la commission s’est réuni cette semaine et a établi la liste des études à conduire pour le premier semestre de 2009. Cette question fera donc l’objet d’une expertise au premier semestre de 2009, au terme de laquelle la commission compte formuler une proposition. Mais, à ce stade, je ne saurais préjuger de celle-ci sur le plan technique.

Votre demande réitérée est donc bien prise en considération, mon cher collègue. Nous avons besoin d’effectuer un travail de fond. Il va de soi que vous y serez associé en tant que de besoin. Fort de cette information, peut-être accepterez-vous de retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Botrel, l'amendement n° 52 est-il maintenu ?

M. Yannick Botrel. Je prends acte de la précision que vient d’apporter M. le rapporteur général. Je remercie la commission des finances d’avoir pris en considération ce problème. Je n’ai jamais pensé qu’il était facile à résoudre : ses implications sont encore mal connues, pour la plupart.

Une expertise aura donc lieu au cours du premier semestre de 2009. Dès lors que la solution technique aura été trouvée, ce dont je ne doute pas, à quel moment prendra-t-elle effet ?

Sous réserve de cette précision, je retire l’amendement, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Les conclusions de ce groupe de travail doivent prendre la forme de propositions. Nous nous efforcerons de les mettre en débat lorsqu’un véhicule se présentera. À mon avis, il ne pourra s’agir que d’un projet de loi de finances rectificative ou du projet de loi de finances initiale pour 2010.

M. le président. L'amendement n° 52 est retiré.

L'amendement n° 74, présenté par MM. Foucaud et Vera, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 2242-1 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Cette négociation porte également sur les éléments de rémunération versée aux dirigeants salariés de l'entreprise, sous quelque forme que ce soit, notamment dans le cadre des dispositions visées aux articles L. 225-177 à L. 225-186 du code de commerce. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement a pour objet de moraliser certaines pratiques des dirigeants de grandes entreprises en matière de revenus.

La totale disproportion entre les revenus des salariés et l’attribution de parachutes dorés exorbitants à des dirigeants d’entreprise, qui, pour certains, partent en ayant provoqué plusieurs millions d’euros de pertes dans leur entreprise, n’est plus acceptable aujourd’hui.

Il est tout de même paradoxal, alors que, depuis le printemps 2007, le Président de la république se répand en discours sur la valeur travail, qu’aucune disposition législative expresse n’ait été prise pour que la situation dérogatoire au droit commun des dirigeants d’entreprise soit normalisée.

La presse quotidienne de ces derniers jours peut se faire l’écho des rodomontades élyséennes pour ce qui concerne les bonus des banquiers, la vérité est que, pour le moment, nous ne voyons pas figurer dans le présent texte la moindre mesure. Et les engagements moraux pris par certains hommes d’affaires sous la contrainte des événements seront vite oubliés, pour peu que l’orage passe.

D’autant que nous pouvons faire confiance à la fertile imagination de certains pour trouver d’autres formes de rémunération accessoire – l’accessoire confinant souvent ici à l’essentiel – que celle qui est matérialisée par l’attribution d’actions gratuites, de stock-options ou de primes diverses et variées.

De telles pratiques, que l’on peut aisément qualifier d’immorales, sont évidemment source d’exaspération pour les salariés, qui attendent une ambitieuse politique en faveur des salaires.

Notre volonté est donc de rompre avec les politiques économiques et financières antérieures. Aussi cet amendement vise-t-il à inclure dans la négociation annuelle sur les salaires la question de la rémunération des dirigeants salariés de l’entreprise.

Il est plus que temps que la transparence joue dans tous les domaines s’agissant de cette question. Nous ne pouvons donc que vous inviter à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Pour toutes les raisons que j’ai déjà eu l’occasion de développer depuis le début de cette discussion et que le Gouvernement a également invoquées, il ne semble pas opportun de modifier les règles du jeu de la négociation d’entreprise et de l’organisation des relations sociales au sein de l’entreprise de manière pérenne au détour d’un texte comme celui-ci.

La commission n’est pas convaincue du bien-fondé de cette initiative. Elle émet donc un avis tout à fait défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Sur ce sujet important, le Gouvernement a pris de nombreux engagements, notamment avec les entreprises.

Tout d’abord, la loi TEPA interdit les indemnités de rupture en cas d’échec des dirigeants. Ensuite, en concertation avec l’ensemble des instances représentatives du patronat, le Gouvernement a demandé aux entreprises de limiter le montant et la durée de ces indemnités, de supprimer le cumul entre un mandat social et un contrat de travail, de rendre plus transparentes les politiques de rémunération en y incluant les mécanismes de retraite complémentaire, la mise en place de comités de rémunération, l’interdiction de la distribution gratuite d’actions sans lien avec la performance.

Bref, 94 % des entreprises ont souscrit à ces engagements. Beaucoup a donc été fait, même s’il faut maintenant aller plus loin.

D’ailleurs, la rencontre, voilà deux jours, entre le Président de la République et les représentants des banques françaises démontre la pression exercée par l’État pour éviter tout dérapage. Mais je crois qu’il faut œuvrer en partenariat avec les entreprises : ce sera beaucoup plus efficace !

Pour toutes ces raisons, parce que ce sujet nous concerne et que le Gouvernement agit beaucoup, comme jamais aucun gouvernement n’a agi dans ce domaine, je demande au Sénat de ne pas adopter cet amendement.

M. le président. Monsieur Foucaud, l’amendement est-il maintenu ?

M. Thierry Foucaud. M. le ministre pense que tout, en tout cas presque tout, a été fait. Ce n’est pas notre avis ! C’est pourquoi je maintiens l’amendement, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 74.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 75, présenté par Mme David, M. Vera, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« III. - Le montant de la réduction est calculé chaque mois civil, pour chaque salarié. Il est égal au produit de la rémunération mensuelle, telle que définie à l'article L. 242-1 par un coefficient. Ce coefficient est déterminé par application d'une formule fixée par décret. Il est fonction du rapport entre le salaire minimum de croissance calculé pour un mois sur la base de la durée légale du travail et la rémunération mensuelle du salarié telle que définie à l'article L. 242-1, hors rémunération des heures complémentaires et supplémentaires dans la limite, en ce qui concerne la majoration salariale correspondante, des taux de 25 % ou 50 %, selon le cas, prévus au I de l'article L. 212-5 du code du travail et à l'article L. 713-6 du code rural et hors rémunération des temps de pause, d'habillage et de déshabillage versée en application d'une convention ou d'un accord collectif étendu en vigueur au 11 octobre 2007. Le décret prévu à l'alinéa précédent précise les modalités de calcul de la réduction dans le cas des salariés dont le contrat de travail est suspendu avec maintien de tout ou partie de la rémunération.

« Pour les gains et rémunérations versés à compter du 1^er juillet 2005, le coefficient maximal est de 0,20. Il est atteint pour une rémunération égale au salaire minimum de croissance. Ce coefficient devient nul pour une rémunération égale au salaire minimum de croissance majoré de 60%. Pour les gains et rémunérations versés avant cette date, les dispositions du présent article s'appliquent sous réserve de celles de l'article 10 de la loi n° 2003-47 du 17 janvier 2003 relative aux salaires, au temps de travail et au développement de l'emploi.

« Pour les gains et rémunérations versés à compter du 1^er juillet 2007 par les employeurs de un à dix-neuf salariés au sens des articles L. 620-10 et L. 620-11 du code du travail, le coefficient maximal est de 0,25. Ce coefficient est atteint et devient nul dans les conditions mentionnées à l'alinéa précédent.

« Ce coefficient maximal de 0,25 est également applicable aux groupements d'employeurs visés à l'article L. 127-1 du code du travail pour les salariés exclusivement mis à la disposition, au cours d'un même mois, des membres de ces groupements qui ont un effectif de dix-neuf salariés au plus au sens de l'article L. 620-10 du code du travail.

« Lorsque l'employeur n'a pas rempli au cours d'une année civile l'obligation définie au 1° de l'article L. 2242-8 du code du travail dans les conditions prévues aux articles L. 2242-1 à L. 2242-4 du même code, le montant de la réduction est suspendu. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement procède d’une conception évidente du devenir des comptes publics comme de la négociation salariale.

Il est grand temps, alors qu’une bonne part du déficit du budget général de l’État est due au transfert de recettes fiscales vers la sécurité sociale pour compenser, imparfaitement d’ailleurs, les exonérations de cotisations sociales, que nous nous posions la question de l’efficacité de la dépense publique.

Je ne rappellerai pas ici que de nombreux rapports ont été produits sur la question des exonérations de cotisations sociales et qu’ils ont mis en cause l’absolue pertinence de ce qui a trop souvent tenu lieu de politique publique de l’emploi.

Combien d’emplois privés ont ainsi été créés, préservés ou simplement maintenus grâce à des dispositifs, fort variés, d’allégement des cotisations sociales ?

Certains ont d’ailleurs fait le calcul : en 2009, nous risquons d’engager 42 milliards d’euros de deniers publics pour préserver 900 000 emplois, ce qui représente une dépense publique de pratiquement 50 000 euros pour un poste de travail. Mais cette somme ne correspond-elle pas à trois ou quatre ans de SMIC net ?

Il est donc grand temps que nous donnions à la dépense publique destinée aux allégements de cotisations sociales un caractère nouveau et que nous options pour une sorte d’écologie sociale visant à conditionner la distribution de cette ressource publique à la qualité du dialogue social dans les entreprises.

N’a-t-on pas, encore récemment, adopté une modification de l’attribution du crédit d’impôt portant sur les emprunts liés à l’acquisition de l’habitation principale des particuliers en l’associant à la qualité écologique de cette habitation ?

Dans une sorte de parallélisme des formes, il convient donc de conditionner réellement la distribution des exonérations de cotisations sociales à l’examen de la politique sociale de l’entreprise ou de la branche d’activité.

L’obligation pesant sur l’employeur doit avant tout concerner la conclusion d’un accord salarial, ce qui nous conduit à préconiser la suppression pure et simple des exonérations de cotisations sociales dans les entreprises n’ayant pas conclu d’accord sur les salaires.

Pour l’heure, l’article 26 de la loi en faveur des revenus du travail a modifié le code de la sécurité sociale, mais sans aller plus loin qu’une réduction, en forme de coup de semonce, de 10 % du montant de l’exonération de charges sociales, soit presque rien.

De plus, la pénalisation concerne uniquement les entreprises qui se mettent en défaut quant à la tenue de la négociation, celle-ci pouvant fort bien se conclure par un constat de carence. Ainsi, les employeurs peuvent remplir leurs obligations tout en actant leur désaccord avec les salariés. C’est facile !

Il en résulte une situation profondément injuste : les entreprises conservent le bénéfice des exonérations, tandis que les salariés sortent des négociations sans avoir obtenu d’augmentation de salaire. Or cette question est bien au cœur des préoccupations actuelles de nos concitoyens.

Par ailleurs, cette situation est dramatique pour nos comptes sociaux. En effet, si les salariés obtenaient des augmentations de salaire, les cotisations sociales prélevées sur ces rémunérations viendraient compenser les exonérations de cotisations sociales consenties aux entreprises.

Or, dans les faits, ce n’est pas du tout ainsi que les choses se passent. Le système actuel est « gagnant-gagnant » pour les entreprises qui ne consentent aucun effort en faveur des salariés et qui, de surcroît, bénéficient des exonérations.

En revanche, les salariés et les comptes sociaux sont les grands perdants de ce calcul.

C’est pourquoi nous proposons de réaffirmer l’obligation de négociation en insistant sur un point : la réduction de cotisations sociales accordée doit avant tout être conditionnée par le résultat de la négociation, et non par la seule tenue de celle-ci.

Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je me suis demandé, pendant cette intervention, si le commentaire concernait bien l’amendement n° 75.

Pour moi, ce dernier tend à rendre plus restrictif le dispositif de réduction générale des cotisations patronales de sécurité sociale et repose la question de la pertinence du système actuel d’allègements généraux de charges sociales.

Je voudrais rappeler, à ce sujet, la convergence qui existe entre le groupe CRC-SPG et notre excellent collègue Serge Dassault, rapporteur spécial pour la mission « Travail et emploi ». C’est sur l’initiative de ce dernier qu’a été voté l’article 189 de la loi de finances pour 2009, lequel prescrit la remise au Parlement, avant le 15 juin 2009, d’un rapport évaluant l’efficacité des allègements généraux et ciblés de cotisations sociales au regard de la politique de l’emploi.

Vous comprendrez, chers collègues, que votre proposition apparaisse prématurée, puisque nous ne sommes pas encore saisis de ce document.

Mme Odette Terrade. Il n’est jamais trop tôt pour bien faire !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Lorsque ce rapport nous sera remis, nous l’examinerons comme il se doit en veillant, bien sûr, à ne pas adresser de signal défavorable par rapport à la situation de l’emploi à ce moment-là. En effet, avant de réduire les exonérations de charges sociales, alors qu’un flux important de suppressions d’emplois est, hélas ! en train de se produire, il faudra sans doute y réfléchir à deux fois.

En tout cas, dans l’immédiat, l’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Je souscris pleinement aux propos de M. le rapporteur général. Ce n’est vraiment pas le moment de réduire les allègements de charges sociales ! Cela reviendrait tout simplement à augmenter les charges sociales sur les bas salaires et, par conséquent, à provoquer une hausse immédiate du chômage.

Il est parfaitement envisageable, en situation normale, d’examiner le problème des allègements de charges sociales. Certains, à l’instar du sénateur Serge Dassault, par exemple, étudient cette question. Mais j’estime que ce n’est vraiment pas le moment de prendre une telle mesure.

Nous avons évoqué la question des conditions à remplir : c’est un sujet en soi ! Toutefois, augmenter les charges sociales à un moment où le chômage est en hausse, serait un signe extrêmement négatif vis-à-vis du marché de l’emploi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement n'est pas adopté.)

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES À L'ÉQUILIBRE  DES RESSOURCES ET DES CHARGES

Article 2 et état A

I. - Pour 2009, l'ajustement des ressources tel qu'il résulte des évaluations révisées figurant à l'état A annexé à la présente loi et le supplément des charges du budget de l'État sont fixés aux montants suivants :

II. - Pour 2009 :

1° Les ressources et les charges de trésorerie qui concourent à la réalisation de l'équilibre financier sont évaluées comme suit :

2° Le plafond de la variation nette, appréciée en fin d'année, de la dette négociable de l'État d'une durée supérieure à un an est fixé à 34,3 milliards d'euros.

III. - Pour 2009, le plafond d'autorisation des emplois rémunérés par l'État demeure inchangé.

État A

VOIES ET MOYENS POUR 2009 RÉVISÉS

I. - BUDGET GÉNÉRAL

Récapitulation des recettes du budget général

III. - COMPTES D'AFFECTATION SPÉCIALE

M. le président. La parole est à M. Jacques Muller, sur l'article.

M. Jacques Muller. Cet article 2 vise à faire passer le plafond de la dette de l’État, à moyen et long terme, de 24 milliards d’euros à 34 milliards d’euros à la suite des nouvelles dépenses qui vont être engagées au titre du plan de relance.

Je n’insisterai pas sur la faiblesse du dispositif mis en œuvre, qui représente 0,7 % du PIB ; je me suis exprimé sur ce sujet lors de la discussion générale. Toutefois, le fait que nous ayons débattu très longuement, notamment pour faire passer l’amendement de notre collègue Jean Arthuis, démontre bien la frilosité du Gouvernement dans cette démarche. Je rappelle que, lorsque les ménages font la grève de la consommation et les entreprises la grève de l’investissement, c’est à la dépense publique de prendre la relève. Cette timidité pose donc problème !

Mon propos vise plutôt à élargir notre réflexion à l’espace économique dans lequel nous nous trouvons, c’est-à-dire l’espace européen. En effet, parler de relance française n’a pas beaucoup de sens : nous devons situer cette démarche dans un contexte plus large. Je rappellerai donc quelques chiffres. Une relance de quelque 200 milliards d’euros est envisagée au niveau de l’Union européenne. Elle doit être mise en parallèle avec les 800 milliards de dollars prévus aux États-Unis.

Et un examen un peu plus détaillé démontre que, sur ces 200 milliards d’euros, 30 milliards d’euros relèvent de stratégies européennes et 170 milliards d’euros ne correspondent finalement qu’à des mesures nationales disparates, non coordonnées et sans objectif stratégique. Pourtant, l’Union européenne vient d’adopter un paquet « énergie-climat » qui pouvait permettre de tracer un cap !

Par conséquent, en dépit d’une certaine agitation médiatique présidentielle, l’Europe n’est pas au rendez-vous de la relance, ni sur le plan qualitatif ni sur le plan quantitatif. Je voudrais revenir sur l’aspect qualitatif de notre relance à la française.

Monsieur Devedjian, vous ne m’avez pas répondu, hier, lorsque j’ai fait allusion à la nécessité de fixer un objectif pour que la relance puisse fonctionner : l’histoire montre que les plans de relance ne produisent leurs effets que lorsque les acteurs sociaux, qu’il s’agisse des ménages, des entreprises ou des collectivités, adhèrent à un cap qui leur est fixé.

Je n’ai pas entendu un mot sur la problématique environnementale ; nous avons l’impression d’une forme d’autisme du Gouvernement.

Au vu des chiffres, on constate que 400 millions d’euros sont consacrés à la route. Ce montant est supérieur aux crédits attribués au rail, ce qui semble curieux par rapport aux conclusions du Grenelle de l’environnement.

Des projets autoroutiers qui étaient gelés vont également être repris. Or, dans le département du Haut-Rhin, certains projets concernant le rail auraient mérité d’être débloqués ; je pense notamment au tram-train reliant les villes de Mulhouse et de Thann. Nous aurions bien aimé le déblocage de ce type de projets.

Mme Nathalie Goulet. Vous parlez dans le vide !

M. Jacques Muller. Notre collègue Nathalie Goulet vous a interpellé ce matin, monsieur le ministre, sur les critères qui seront retenus par les préfets pour financer les projets. Vous avez parlé de durée, d’utilité, d’effet multiplicateur, d’emploi, d’équité, de visibilité. Je n’ai pas une seule fois entendu les termes « objectifs climatiques » ou « développement soutenable ».

Je conclurai donc mon propos sur ce point. Le Grenelle de l’environnement a montré que notre mode actuel de développement aboutissait, en quelque sorte, à une impasse dont nous devions commencer à sortir : on ne sort pas d’une impasse d’un coup de baguette magique !

Le budget de relance que vous nous proposez au titre des mesures environnementales représente 700 millions d’euros, soit 1,5 pour mille des objectifs chiffrés par le Grenelle de l’environnement en investissements structurels.

J’aimerais bien obtenir une réponse sur ce hiatus fondamental s’agissant des exigences de conversion de notre économie vers l’environnement. Nous en sommes bien d’accord, cette conversion interviendra par étapes, mais, aujourd’hui, elle est inexistante dans votre plan de relance.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre. Monsieur Muller, je ne voudrais surtout pas que vous pensiez que je n’ai pas souhaité répondre à votre question ou que j’ai traité celle-ci avec laxisme. Simplement, je pensais m’en être expliqué. Mais je vais y revenir.

Les objectifs du plan de relance ne sont pas précisément les objectifs des projets de loi « Grenelle I » et « Grenelle II », dont le Sénat se saisira prochainement. C’est dans ce cadre que les investissements auxquels vous faites référence seront définis.

Vous évoquez une absence de cap ! Si, il y a un cap : c’est celui que j’ai tenté de dessiner tout à l’heure, au travers des critères que j’ai indiqués à Mme Goulet en réponse à sa question.

Vous jugez insuffisants les 700 millions d’euros consacrés à des projets écologiques. Mais ce plan engage déjà 700 millions d’euros sur de tels projets, alors même que sa vocation principale est la relance, et non la mise en œuvre du « Grenelle I » ou du « Grenelle II ».

Le plan de relance comporte des projets écologiques. C’est dans le millier de projets sélectionnés que vous pourrez juger si le prorata que vous avez esquissé est respecté. Certains projets écologiques peuvent répondre aux critères que j’ai énoncés ; il n’y a aucune raison de les mépriser.

M. le président. L'amendement n° 88 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I.  Dans le I de l'état A, modifier comme suit les évaluations de recettes :

I. - BUDGET GÉNÉRAL

1. Recettes fiscales

13. Impôt sur les sociétés

Ligne 1301            Impôt sur les sociétés

Minorer de 3 400 000 000 €.

16. Taxe sur la valeur ajoutée

Ligne 1601            Taxe sur la valeur ajoutée

Minorer de 2 500 000 000 €.

3. Prélèvements sur les recettes de l'État

31. Prélèvements sur les recettes de l'État au profit des collectivités territoriales

Ligne 3120 (nouvelle)         Prélèvement « Dotation de relance » pour les communautés de communes et les communautés d'agglomération

Majorer de 40 000 000 €.

II.  Rédiger comme suit les  I et II de l'article :

I. ─ Pour 2009, l'ajustement des ressources tel qu'il résulte des évaluations révisées figurant à l'état A annexé à la présente loi et le supplément des charges du budget de l'État sont fixés aux montants suivants :

II. ─ Pour 2009 :

1° les ressources et les charges de trésorerie qui concourent à la réalisation de l'équilibre financier sont évaluées comme suit :

2° Le plafond de la variation nette, appréciée en fin d'année, de la dette négociable de l'État d'une durée supérieure à un an est fixé à 34,7 milliards d'euros.

La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre. Cet amendement prend en compte les modifications apportées traditionnellement à la première partie du projet de loi de finances rectificative.

D’une part, il tire les conséquences sur l’article d’équilibre du vote de l’amendement n° 2 présenté par la commission des finances qui conduit à dégrader le déficit budgétaire prévisionnel de 2009 pour un montant estimé à 40 millions d’euros.

D’autre part, et surtout, il procède, comme Éric Woerth a eu l’occasion de l’annoncer lors de la discussion générale, à une révision des recettes fiscales attendues pour 2009.

Les modifications qu’il est proposé d’apporter au projet de loi de finances rectificative conduisent à réduire les recettes attendues en 2009 de 7 milliards d’euros. Elles résultent de la réduction du produit attendu au titre des deux impôts les plus sensibles à la conjoncture : la TVA et l’impôt sur les sociétés.

Les recettes de TVA sont revues à la baisse de 2,5 milliards d’euros, pour tenir compte de la réalité des encaissements de TVA aux mois de novembre et décembre 2008.

Les recettes de l’impôt sur les sociétés sont également revues à la baisse à hauteur de 4,5 milliards d’euros, compte tenu du montant des acomptes versés en décembre 2008. Cela traduit les effets de la crise économique et financière sur les résultats des entreprises.

Cette diminution comprend, pour un montant de 1,1 milliard d’euros, une augmentation des remboursements et dégrèvements afin de tenir compte de l’ajustement du montant des restitutions d’impôt sur les sociétés à effectuer en 2009. Ledit ajustement, qui fera l’objet de l’amendement n° 89 tendant à majorer les crédits dans la seconde partie du présent projet de loi, résulte de la réévaluation à la hausse de l’excédent des acomptes d’impôt sur les sociétés versés en 2008 au titre de l’exercice 2008. Au total, la prévision d’impôt sur les sociétés pour 2009 s’établit à 37,9 milliards d’euros, soit un niveau proche des recettes perçues en 2002 et 2003 et inférieur de 25 % au maximum de 2007.

En revanche, les prévisions de recettes pour 2009 concernant les autres impôts ne sont pas modifiées.

Le déficit budgétaire prévisionnel pour 2009 se trouve donc majoré de 7,04 milliards d’euros et s’établit à 86,4 milliards d’euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?