COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON
vice-président
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures cinq.)
PROCÈS-VERBAL
M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
RETRAIT DE L'ORDRE DU JOUR
D'UNE QUESTION ORALE
M. le président. J'informe le Sénat que la question n° 387 de M. Joseph Ostermann est retirée de l'ordre du jour de la séance du mardi 27 janvier 2004, à la demande de son auteur.
DÉPÔT D'UN RAPPORT DU GOUVERNEMENT
M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport relatif à l'évaluation de la loi du 27 juillet 1999 portant création d'une couverture maladie universelle, établi en application de l'article 34 de cette loi.
Acte est donné du dépôt de ce rapport.
POLITIQUE DE SANTÉ PUBLIQUE
Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 19, 2003-2004) relatif à la politique de santé publique. [Rapport n° 138 (2003-2004).]
Dans l'examen du titre III, entamé lors de la précédente séance, le Sénat en est parvenu aux dispositions précédemment réservées.
Articles additionnels avant l'article 14
(précédemment réservés)
M. le président. L'amendement n° 214, présenté par M. Chabroux, Mme Campion, MM. Cazeau etGodefroy, Mme Printz, M. Vantomme et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Avant l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 541-6 du code de l'éducation, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... _ A partir du 1er septembre 2004, l'installation de distributeurs automatiques de boissons sucrées dans les établissements scolaires, les collèges et les lycées, ne sera autorisée qu'après la mise en place au sein de l'établissement d'un système de distribution d'eau potable gratuite et accessible à tous et il est prévu l'organisation au moins une fois par an d'une campagne d'éducation pour la santé sur les problèmes de nutrition à destination des élèves. »
La parole est à M. Gilbert Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. Nous abordons le thème « santé et nutrition », un thème important, mais insuffisamment pris en compte dans le projet de loi dont nous débattons. Nous avons donc déposé un certain nombre d'amendements pour améliorer dans ce sens le texte du Gouvernement.
L'amendement n° 214 tend, d'une part, à favoriser la distribution d'eau potable gratuite dans les établissements scolaires, les collèges et les lycées, afin de soustraire les élèves à la consommation de boissons sucrées disponibles dans les distributeurs installés à cet effet ; d'autre part, à organiser, à destination des élèves, au moins une fois par an, une campagne d'éducation pour la santé sur les problèmes de nutrition.
Mes chers collègues, permettez-moi d'insister sur le problème de l'obésité. Les récents chiffres de l'Organisation mondiale de la santé sont alarmants : l'obésité se développe rapidement, et la France n'est pas épargnée. Il faut lutter contre ce fléau et donner la priorité aux exigences de santé publique par rapport à certains intérêts économiques, notamment ceux du secteur agroalimentaire.
Un drame sanitaire est en préparation. Notre planète compte 1 milliard d'adultes en surpoids et 300 millions de personnes cliniquement obèses. L'OMS tire la sonnette d'alarme : c'est l'épidémie du siècle, car le développement de cette maladie prend appui sur des tendances sociales et économiques très lourdes. Lorsque l'on parle, aujourd'hui, d'obésité, on pense surtout aux Etats-Unis, mais l'épidémie s'est répandue dans le monde entier et même le Sud est touché, les préparations bon marché, grasses et sucrées, concurrençant les plats traditionnels, souvent plus longs à préparer.
Je le disais, la France n'est pas épargnée, avec un nombre d'obèses qui croît de 5 % par an et « déjà », si l'on peut dire, 14,4 % des enfants de cinq à six ans en surpoids.
Des mesures s'imposent donc, et nous demandons l'installation, dans les écoles, de fontaines d'eau gratuite préalablement à celle de tout distributeur de boissons. Il faut dire que le poids économique du secteur est considérable. Ainsi, le grignotage représente 10 % des dépenses alimentaires. La consommation moyenne annuelle de la boisson la plus caractéristique, que je ne citerai pas, mais que vous aurez tous reconnue, est de 42 litres par personne ! Quant aux industriels du secteur agroalimentaire, ils ont déjà dépensé 304 millions d'euros de publicité au cours des six premiers mois de l'année 2003. Le droit aux sucreries serait-il plus important que le droit aux soins ?
En conséquence, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaiterais que nous nous arrêtions quelques instants sur le problème de l'obésité et sur les mesures à mettre en oeuvre pour endiguer cette épidémie.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Francis Giraud, rapporteur de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission des affaires sociales a bien mesuré toute l'importance de ce problème et partage le souci des auteurs de l'amendement, tant le danger est, il est vrai, redoutable pour les enfants, comme les chiffres le montrent à l'évidence. C'est, d'ailleurs, l'un des objectifs de santé publique primordiaux qui figurent dans le rapport annexé.
Toutefois, monsieur Chabroux, compte tenu de l'évolution rapide des modes de commercialisation, toute solution visant à régler ce problème, d'une particulière complexité, exige une analyse qui dépasse le seul ministère de la santé : il faut absolument une concertation avec les autres ministères.
Au surplus, le programme national nutrition-santé, mis en oeuvre par le gouvernement précédent, vient à échéance cette année. Or je ne doute pas que le ministre de la santé actuel nous annoncera la relance de ce programme ainsi que les mesures susceptibles de répondre à votre préoccupation.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission des affaires sociales a estimé que, en l'état actuel, votre amendement ne pouvait être retenu.
Mme Hélène Luc. C'est bien dommage !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Jacob, ministre délégué à la famille. Monsieur le sénateur, je rejoins l'avis de M. le rapporteur : les produits sucrés offerts dans les distributeurs automatiques constituent un apport en sucres simples très énergétique, comme on le constate dans nombre de nos établissements scolaires. Cependant, la consommation excessive des sucres simples est un facteur d'obésité, laquelle constitue un terrain favorable au développement de nombreuses pathologies, notamment l'hypertension artérielle ou le diabète. C'est pourquoi, sur le fond, je partage tout à fait votre préoccupation : l'éducation pour la santé, concernant notamment les problèmes de nutrition dans le cadre scolaire, est tout à fait primordiale. Le programme national nutrition-santé, lancé en 2001, mentionne, parmi ses objectifs, la réduction de 25 % de la consommation actuelle de sucres simples, les stratégies pour parvenir à atteindre cet objectif pouvant être dissociées de l'ensemble de celles qui visent à améliorer globalement le régime alimentaire des Français ou tout au moins à éviter sa dégradation.
Pour ce qui concerne les adolescents, M. Jean-François Mattei et moi-même avons constitué un groupe de réflexions, dans le cadre de la conférence sur la famille. A ce titre, toutes les équipes du ministère de la santé sont mobilisées pour que nous parvenions à un ciblage encore plus précis sur les jeunes, public peut-être plus sensible que d'autres.
D'ores et déjà, de nombreuses actions ont été menées ou sont en cours dans le cadre du programme national nutrition-santé. Ce programme intersectoriel implique plusieurs ministères, mais aussi les acteurs économiques et les consommateurs.
Je citerai, notamment, la promotion de la consommation de fruits et légumes qui, outre son intérêt propre, peut venir en substitution de la consommation des produits sucrés. A cette fin, une expérimentation d'implantation de distributeurs de fruits, à côté des distributeurs classiques de sucreries et de boissons sucrées, a été réalisée dans des établissements scolaires du secondaire.
Ces distributeurs, gérés par des grossistes régionaux, proposaient des fruits à un prix modéré, mais encore rentable pour l'acteur économique. Les fédérations de producteurs sont prêtes à s'impliquer. Beaucoup de chefs d'établissement sont également prêts à s'engager dans cette démarche.
Une évaluation de cette action a été réalisée : elle montre l'intérêt des élèves pour ces produits, qu'ils achètent régulièrement à partir du moment où ils sont mis à leur disposition dans de bonnes conditions, c'est-à-dire quand il y a un personnel pour les renouveler dans les rayons et pour s'assurer en permanence de leur qualité et de leur fraîcheur.
Des discussions sont en cours dans diverses régions pour amplifier cette expérience et mieux l'accompagner par des incitations de nature pédagogique, mais aussi pour faire tout simplement connaître la qualité de ces produits.
Parallèlement, une circulaire du ministère de l'éducation, élaborée en concertation avec les services de M. Jean-François Mattei, en date du 11 décembre 2003, relative à la santé des élèves et au programme quinquennal de prévention et d'éducation, fixe à 2007 l'horizon pour que tous les établissements soient pourvus de fontaines d'eau réfrigérée. Je pense que cela répond complètement à votre préoccupation légitime, et que je partage.
Une politique de nutrition ne saurait cependant se cantonner à l'école. Sans action conjointe, cohérente, entre le milieu scolaire et extrascolaire, au sein de la famille, la discordance des messages et des pratiques risque d'aller à l'encontre des objectifs visés.
C'est pourquoi le guide La santé vient en mangeant, diffusé à plus de deux millions d'exemplaires, fixe les repères de consommation alimentaire en soulignant notamment la nécessité de limiter les apports en sucres simples.
M. François Autain. Manger tue !
M. Christian Jacob, ministre délégué. Il est prévu de publier et de diffuser au mois de septembre de cette année un guide alimentaire ciblant spécifiquement les enfants jusqu'à dix-huit ans ainsi que leurs parents, avec une version spécifique pour les adolescents.
Pour renforcer l'impact de ce type de document, une autre version spécifique, destinée, celle-là, aux professionnels de santé, sera aussi diffusée le plus largement possible et portée à la connaissance de tous afin d'aider les enfants et leur famille à adopter les comportements alimentaires les plus favorables.
Compte tenu de l'ensemble de ces mesures et actions, vous comprendrez que le Gouvernement émette un avis défavorable sur l'amendement tel qu'il est rédigé, d'autant qu'il ne relève pas du domaine législatif. Sachez cependant que, sur le fond, votre préoccupation est partagée aussi bien par la commission des affaires sociales que par le Gouvernement.
M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.
M. Guy Fischer. Cet amendement témoigne d'une volonté d'adresser un signal très fort en matière de santé publique. Bien sûr, il faut que les mesures inscrites dans ce projet soient financées, mais il est non moins indispensable que ce projet affiche des objectifs. Or, parmi ceux-ci, celui qui consiste à éduquer les jeunes à une nutrition saine me paraît très important.
On le sait, aujourd'hui, l'obésité est en train de devenir, dans notre pays, un véritable problème de santé publique.
J'ajoute que, selon plusieurs études, la consommation de boissons sucrées, tels les sodas, est particulièrement élevée dans les milieux populaires.
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. Guy Fischer. C'est donc sur ces milieux que doit porter notamment l'effort d'éducation, lequel passe au premier chef par le système scolaire.
Il s'agit d'ailleurs d'un problème tout à fait comparable à celui de la cigarette. Dans un cas comme dans l'autre, il est urgent de lancer un signal clair et net, car le temps des simples recommandations verbales est passé.
M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote.
M. Gilbert Chabroux. M. le ministre et M. le rapporteur disent nous rejoindre sur les intentions, mais nous aimerions qu'ils nous rejoignent aussi sur les mesures concrètes - et faciles à mettre en oeuvre - que nous proposons.
Comme l'a dit M. Fischer, ce problème touche notamment les enfants des milieux modestes, mais les statistiques globales sont déjà effarantes. En 1965, 3 % des enfants âgés de dix ans étaient obèses ; en 1980, ils étaient 6 % et on en est aujourd'hui à près de12 %. Où va-t-on ? Faudra-t-il atteindre 20 % pour prendre conscience de la gravité du problème ?
M. Fischer a raison de rapprocher cette question de celle du tabac.
Si l'on ne prend pas conscience collectivement des dangers que présentent les boissons sucrées et les sucreries en général, on va tout droit vers une augmentation considérable du nombre d'enfants obèses dans notre pays, avec la morbidité et la mortalité qui en découlent.
Le Canada a lancé une opération « de l'eau contre l'obésité » : dans le cadre de lutte contre l'obésité des jeunes, les boissons gazeuses et sucrées vont être retirées des distributeurs placés dans les écoles primaires et les premières classes du collège. Nous n'en demandons même pas tant ! Nous proposons simplement que, à l'avenir, l'on ne puisse pas installer de distributeurs de boissons sucrées s'il n'y a pas eu, au préalable, installation d'un distributeur d'eau potable gratuite et accessible à tous.
Inscrire une telle mesure dans la loi contribuerait à cette prise de conscience collective que je crois indispensable.
M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.
M. Claude Domeizel. Dans le cadre de ce projet de loi relatif à la politique de santé publique, l'amendement que nous proposons est très important, car il s'agit d'une mesure de cohérence avec l'action d'éducation des enfants dans le domaine de la nutrition.
Chacun sait que, aujourd'hui, très nombreux sont les lieux où les jeunes se voient offrir des aliments ou des boissons sucrés, voire très sucrés.
Quand on est au cinéma, maintenant, on en vient à se demander si l'on est dans un endroit fait pour regarder des films ou dans un espace de dégustation de pop-corn !
Dans cet amendement, nous ne visons que les établissements scolaires. Est-il concevable que, d'un côté, on demande aux enseignants d'alerter leurs élèves sur les méfaits des aliments et boissons sucrés et que, d'un autre côté, les mêmes élèves puissent se fournir librement en sucreries grâce à des distributeurs installés dans le lycée ou le collège ?
Par ailleurs, ni le rapporteur ni le ministre n'ont répondu sur le deuxième aspect de cet amendement, qui vise à « l'organisation au moins une fois par an d'une campagne d'éducation pour la santé sur les problèmes de nutrition à destination des élèves ». Cet autre volet de notre proposition est au moins aussi important que le premier.
J'ajoute, monsieur le ministre, que vous bottez une nouvelle fois en touche en arguant de la nécessité d'une concertation. Manifestement, c'est un mot que vous affectionnez, que vous évoquez au gré des besoins, même si vous n'appliquez pas la chose systématiquement.
Vous soutenez qu'une telle disposition n'est pas d'ordre législatif. Là, je ne comprends pas ! Au nom de quoi, dans une loi relative à la politique de santé publique, faudrait-il passer sous silence la question de la surconsommation de boissons et d'aliments sucrés ? Pourquoi une loi ne prévoirait-elle pas que cette question devra être abordée à l'école au moins une fois par un ?
En vérité, c'est dans les tout premiers articles du projet de loi que ce problème devrait être traité ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur Chabroux, j'approuve votre amendement.
M. Claude Domeizel. Mais...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il n'y a pas de « mais ».
J'approuve la volonté du ministre d'engager une discussion avec l'éducation nationale.
M. Claude Domeizel. Cependant... (Sourires.)
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il n'y a pas non plus de « cependant ». (Sourires.)
En conséquence, je souhaite qu'un engagement soit pris pour qu'une solution soit apportée au problème soulevé par M. Chabroux dans le cadre de la navette. Cela implique que M. Chabroux veuille bien retirer l'amendement n° 214.
Monsieur Chabroux, j'approuve également vos trois amendements suivants, mais je ne formulerai pas du tout la même demande.
M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.
M. Paul Blanc. Comme M. le président de la commission des affaires sociales, je suis tout à fait favorable, sur le fond, à cet amendement. D'ailleurs, dans la discussion générale, j'avais déjà évoqué le problème de l'obésité et ses conséquences sur la santé.
Cependant, au-delà de la question des distributeurs, se pose, plus fondamentalement, celle de la nutrition en général. En effet, les jeunes ont aujourd'hui une très mauvaise hygiène alimentaire. Beaucoup d'entre eux oublient notamment de prendre un vrai petit déjeuner et finissent par présenter, dans le courant de la matinée, tous les symptômes de l'hypoglycémie ; d'où, en fin de compte, une certaine utilité des distributeurs de boissons sucrées dans les établissements scolaires, qui permettent d'éviter des malaises.
Je pense donc que ce problème doit être examiné dans le cadre beaucoup plus large de l'hygiène de vie, notamment de l'hygiène alimentaire. Le petit déjeuner est un repas essentiel. Il ne peut pas se composer simplement d'une boisson avalée rapidement avant de partir pour le collège ou le lycée. Il est évident que, si des élèves n'ont pas pris un petit déjeuner suffisamment consistant, le distributeur de boissons sucrées remplit indéniablement une fonction.
Je me rallie bien entendu à la solution proposée par le président de la commission des affaires sociales. Au cas où elle ne serait pas retenue, je voterai contre cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote.
M. Jean Chérioux. J'ai, bien sûr, l'intention de suivre la proposition tout à fait sage du président de la commission, car on ne peut qu'être inquiet face à la surcharge pondérale qui, du fait d'une mauvaise alimentation, frappe un nombre croissant de jeunes.
Je tiens néanmoins à formuler deux remarques.
Tout d'abord, ce débat a lieu à l'occasion de l'examen d'un projet de loi relatif à la politique nationale de santé, qui constitue une grande première et qui permet au Gouvernement de définir certaines priorités en la matière. Or il est évident que si l'on traite de tous les problèmes les uns après les autres, il n'y a plus de priorités !
Par ailleurs, beaucoup de ceux qui, aujourd'hui, réclament l'interdiction du tabac, des boissons sucrées, de l'alcool, sont ceux qui, en mai 1968, lorsqu'ils étaient jeunes, disaient qu'il était interdit d'interdire !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est vrai !
M. Jean Chérioux. Dans ce domaine, reconnaissons-le, le message de 1968 n'a pas été suivi ! On n'a jamais posé autant d'interdits à notre jeunesse que depuis 1981, c'est-à-dire depuis que la gauche est arrivée au pouvoir.
Peut-être cette jeunesse n'a-t-elle pas été bien formée, peut-être l'éducation nationale a-t-elle failli, mais il est bien triste de constater que, maintenant, dans tous les domaines qui les concernent, les jeunes sont en quelque sorte placés sous tutelle. Or, à dix-huit ou vingt ans, si l'on a reçu une éducation adéquate au sein de la famille et de l'école, on est capable de faire des choix sensés.
M. le président. La parole est à M. Francis Giraud, rapporteur.
M. Francis Giraud, rapporteur. Au sein de la commission des affaires sociales, nous avons souvent évoqué les problèmes liés à la consommation excessive de sucre et, d'une manière plus générale, l'éducation à la santé.
L'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé a pour mission d'informer les jeunes, dès leur plus jeune âge, afin de les aider à prendre soin de leur organisme et à acquérir des réflexes sains, qu'il s'agisse d'alcool, de tabac, de drogue ou de nutrition.
Ainsi que M. le président de la commission des affaires sociales l'a indiqué, la navette permettra de dégager des solutions concrètes sur cette question.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes tous d'accord sur le fond : nous voulons que la navette permette d'améliorer le texte. Or, nous le savons bien, pour être sûr qu'une question sera traitée au cours de la navette, c'est-à-dire abordée par l'Assemblée nationale, il faut adopter l'amendement qui la soulève. Bien entendu, cela ne signifie pas que notre proposition, en l'occurrence, sera adoptée définitivement. Simplement, l'Assemblée nationale en sera saisie et, ainsi, le Parlement et le Gouvernement pourront ensemble peaufiner la disposition en question.
C'est la raison pour laquelle non seulement nous ne retirons pas cet amendement, mais nous vous invitons, mes chers collègues, à l'adopter à l'unanimité. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)
M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.
Mme Marie-Christine Blandin. En pédagogie, il faut qu'il y ait cohérence entre ce que l'on dit et ce que l'on fait. Si l'on dit à un enfant « lave-toi les mains » alors qu'on a les ongles sales, le message ne passe pas ! De même, si l'on maintient dans les établissements des distributeurs de boissons gazeuses et sucrées, toutes les campagnes pédagogiques sur l'alimentation que vous annoncez n'auront aucun effet.
Nous avons eu tort de laisser installer ces distributeurs dans les cours de récréation, au grand dam, d'ailleurs, des diététiciens et des nutritionnistes, qui nous avaient avertis du danger. Aujourd'hui, le moins que nous puissions faire est non pas d'interdire les boissons sucrées en milieu scolaire, mais d'offrir simplement aux enfants le libre accès à l'eau potable. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Christian Jacob, ministre délégué. Sur ce sujet, ce qu'il faut rechercher avant tout, c'est l'efficacité. Dans la mesure où nous sommes tous d'accord sur l'objectif, nous devrions réussir à être d'accord sur les moyens de l'atteindre.
Je rappelle que Jean-François Mattei a signé, le 11 décembre dernier, une circulaire pour faire en sorte que, d'ici à 2007, tous les établissements scolaires soient équipés en fontaines à eau réfrigérée. Dès lors, est-il utile de viser aujourd'hui dans la loi uniquement les cas où il existe un distributeur de boissons surées ? L'amendement paraît finalement restrictif par rapport à la circulaire.
Cela étant, je rejoins volontiers le président de la commission des affaires sociales : la navette permettra de procéder à un examen de cette question au niveau interministériel et, éventuellement, d'apporter certaines précisions ou améliorations. Toutefois, il me paraît difficile d'aller plus loin que la mesure qui est d'ores et déjà décidée, programmée et budgétée.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 214.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Plusieurs sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC. Cela commence ! Ils ne sont pas en nombre !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est un amendement important !
M. le président. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du
scrutin n° 126
:
| Nombre de votants | 315 |
| Nombre de suffrages exprimés | 314 |
| Majorité absolue des suffrages | 158 |
| Contre | 201 |
Mme Hélène Luc. Il faudrait quand même que les sénateurs de la majorité viennent en séance ! Ce n'est pas possible !
M. le président. La parole est à M. Claude Estier, pour un rappel au règlement.
M. Claude Estier. Monsieur le président, nous constatons une fois de plus que, trois quarts d'heure après l'ouverture de la séance, nos collègues de l'UMP, bien que disposant de la majorité absolue dans cette assemblée, sont incapables d'être présents dans l'hémicycle, ce qui oblige à multiplier les scrutins publics.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Multiplier ? Il n'y en a eu qu'un !
M. Claude Estier. Je demande donc une suspension de séance jusqu'à ce que nos collègues de l'UMP soient suffisamment nombreux pour que le débat puisse se dérouler normalement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. Monsieur Estier, je vous donne acte de votre rappel au règlement.
Je ne puis que constater la situation. J'observe que nous n'avons eu, jusqu'à présent, qu'un scrutin public. Je propose donc que nous poursuivions pour l'instant la discussion. Ensuite, si vous le voulez bien, j'apprécierai la situation.
Article additionnel avant l'article 14 (suite)
M. le président. L'amendement n° 215, présenté par M. Chabroux, Mme Campion, MM. Cazeau et Godefroy, Mme Printz, M. Vantomme et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Avant l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Toute publicité télévisuelle en faveur de produits alimentaires dans les programmes destinés à la jeunesse doit être assortie d'un message de caractère sanitaire rappelant les principes d'éducation diététique - diversité, modération - agréés par l'Institut national d'éducation pour la santé.
« A défaut, l'annonceur devra financer un temps de passage équivalent sur la même chaîne et dans les mêmes conditions horaires pour la diffusion d'un message d'information sanitaire sur la nutrition réalisé sous la responsabilité de l'Institut national d'éducation pour la santé. »
La parole est à M. Gilbert Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. Cet amendement vise également les problèmes posés par l'obésité. J'ai bien noté que M. le président About émettrait, à titre personnel je le pense, un avis favorable sur cet amendement, qui concerne la publicité télévisuelle en faveur des produits alimentaires dans les programmes destinés à la jeunesse.
Nous souhaiterions que cette publicité soit assortie d'un message de caractère sanitaire rappelant les principes d'éducation diététique - diversité, modération - agréés par l'Institut national d'éducation pour la santé. A défaut, l'annonceur devrait financer un temps de passage équivalent sur la même chaîne, dans les mêmes conditions horaires, pour la diffusion d'un message d'information sanitaire sur la nutrition réalisé sous la responsabilité de l'Institut national d'éducation pour la santé.
D'aucuns trouveront que j'insiste beaucoup sur ce problème de l'obésité, mais on constate un matraquage publicitaire. La publicité influence - c'est d'ailleurs sa raison d'être -, et elle a particulièrement une incidence sur le comportement alimentaire des enfants.
Or nous sommes persuadés que, face à ce phénomène, il est de notre devoir d'agir. Il nous faudrait donc faire de la télévision un allié de notre politique de lutte contre l'obésité.
A partir de deux ans, les enfants regardent la télévision pendant des laps de temps importants : les jeunes enfants passent, en moyenne, deux heures par semaine devant la télévision, dont une demi-heure est consacrée à des publicités pour des produits alimentaires, en général pour des sucreries. Nous en sommes arrivés au point que les enfants ne mangent plus que des céréales sucrées au petit déjeuner. Les messages publicitaires sont bien passés, et les résultats en témoignent : le taux d'obésité s'accroît.
Nous souhaiterions, je le répète, une modération de la publicité télévisuelle en faveur de ces produits et la diffusion de messages sanitaires. Cela n'a rien d'impossible, il suffit d'en avoir la volonté.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Francis Giraud, rapporteur. Cet amendement, qui s'inscrit dans le droit-fil du précédent, avait recueilli un certain consensus lors de son examen en commission. Cependant, la commission des affaires sociales souhaite connaître l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Jacob, ministre délégué. Tout d'abord, je comprends bien entendu la préoccupation qu'exprime M. Chabroux quant à la multiplication des promotions de produits alimentaires pour les enfants, dont la consommation, chacun s'en accorde, est souvent excessive et parfois néfaste pour la santé.
L'éducation nutritionnelle, notamment celle des enfants, est tout à fait essentielle. Cette question est d'ailleurs proche du débat que nous avons eu sur l'amendement n° 214. L'obésité chez l'enfant est en constante augmentation : son taux est ainsi passé de 3,5 % au début des années quatre-vingt à quelque 12 % vers 1995, pour atteindre, selon une étude nationale, 16 % en 2000.
Les facteurs à l'origine de cette évolution sont multiples, l'exposition des enfants à la publicité alimentaire à la télévision étant l'un d'entre eux. Bien qu'il n'existe pas de consensus absolu sur ce sujet, la plupart des experts soulignent la capacité de la télévision à influencer les enfants sur le plan des savoirs et des comportements.
Jusqu'à l'âge de douze ans, les enfants ne comprennent pas le rôle de la publicité comme outil visant à accroître la vente de produits. La télévision a un effet majeur sur les demandes de produits par les enfants. Plus l'exposition des enfants à la télévision est importante, plus la demande pour des produits faisant l'objet de publicité est grande, ce qui montre bien l'impact de l'image pendant les heures de grande écoute par les enfants, notamment par les plus jeunes.
En France, les enfants passent quotidiennement en moyenne deux heures trente devant la télévision. Or c'est essentiellement au travers de la télévision que les enfants sont en contact avec la publicité, le secteur de l'alimentation et des boissons lui consacrant 70 % de ses investissements publicitaires.
D'après une étude menée en mai et en juin 2002 sur cinq chaînes majeures, 42 % de l'ensemble des publicités portent sur les seuls produits alimentaires. Parmi les publicités ciblant les enfants, à savoir les publicités diffusées durant les émissions qui leur sont destinées et mettant en scène un enfant de six à douze ans, 70 % sont des publicités pour des produits alimentaires. Parmi celles-ci, 70 % sont des publicités pour des bonbons, des produits sucrés divers, des céréales pour le petit-déjeuner, fortement sucrées également.
Toutefois, les messages relatifs à la nutrition et à la diététique sont complexes et nécessitent d'être adaptés aux différents types de consommateurs. Trop simplifiés, ils pourraient entretenir de nombreuses idées erronées, sans base scientifique.
Dans le cadre du programme national nutrition-santé, des guides alimentaires adaptés à différentes catégories de populations sont rédigés et très largement diffusés. Il en a été ainsi du guide La santé vient en mangeant, que j'évoquais tout à l'heure. En 2004, il en sera de même de guides orientés vers les enfants et les adolescents. Sur ces bases, l'enfant pourra, avec sa famille, avec l'école, se construire un comportement alimentaire nécessaire au maintien d'un bon état de santé.
Enfin - et c'est là peut-être le point essentiel -, Jean-François Mattei a demandé à ses services, dans le cadre du programme national nutrition-santé, d'engager un travail avec les annonceurs de l'industrie agro-alimentaire afin d'améliorer la qualité des messages publicitaires concernant les aliments riches en sucres ou en graisses, consommés en particulier par les enfants.
Ce travail de concertation est en cours, et c'est la raison pour laquelle je suis quelque peu perplexe sur l'amendement tel qu'il est rédigé. Il faut, à mon avis, raisonner de façon globale sur ce sujet, dans le cadre du programme national nutrition-santé, sans chercher à faire du coup par coup, en revendiquant tel ou tel amendement.
Le programme national nutrition-santé est en cours de constitution, les contacts sont permanents et réguliers, à la fois avec les producteurs, avec les annonceurs et avec les consommateurs. Par conséquent, laissons-le progresser, et restons dans ce cadre-là. Un travail au coup par coup peut bien sûr être réalisé sur tous les sujets sans exception, mais cela ne serait à mon avis pas satisfaisant.
Je suis donc plutôt défavorable à cet amendement, compte tenu de la prise en compte de ce sujet par le ministre de la santé et de la nécessité de ne pas remettre en cause le travail engagé actuellement.
M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote.
M. Gilbert Chabroux. M. le ministre nous dit qu'il faut attendre le programme national nutrition-santé, et que tout ira bien.
On nous a dit également qu'il fallait attendre le plan santé environnement qui comprendra un volet « médecine du travail », qu'il est prévu de réformer.
M. Jean-Louis Lorrain. La réforme est en cours !
M. Gilbert Chabroux. Par conséquent, on nous demande toujours d'attendre, et je me pose donc la question de savoir à quoi sert ce projet de loi. Pourquoi, si nous sommes convaincus de l'intérêt des dispositions que je propose, ne peut-on pas les y inclure ? J'avoue ne pas comprendre !
Ce sont vraisemblablement des manoeuvres de diversion... Pendant ce temps, les problèmes s'aggravent. S'agissant de l'obésité, monsieur le ministre, nous sommes d'accord tant sur les chiffres que sur les intentions, divergeant sur les dispositions à mettre en oeuvre. C'est à mon avis suffisamment important pour être relevé.
Je répète que la publicité la plus insidieuse est celle qui s'adresse aux enfants. J'étais d'ailleurs en dessous de la vérité s'agissant du temps passé par les enfants devant la télévision, puisque, comme M. le ministre l'a indiqué, ils la regardent deux heures et demie par jour,...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Tout à fait !
M. Gilbert Chabroux. ... un quart de ce temps étant consacré à la publicité, dont la moitié pour des produits alimentaires. Chaque semaine, les enfants reçoivent donc, à travers la télévision, des messages publicitaires pour des produits sucrés pendant au moins une demi-heure : ils sont conditionnés ! C'est ainsi que l'on change les comportements et que l'on va faire de la France un pays d'obèses !
Vraiment, il n'est pas très convenable de repousser les décisions à plus tard. J'ai déjà signalé que, parce qu'on les a convaincus de manger des céréales pleines de sucre, les enfants ne consomment plus de pain au petit déjeuner : c'est incroyable ! Mais continuons donc, et attendons le programme national nutrition-santé !
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur Chabroux, ce n'est pas parce que je vous donne raison sur le principe qu'il faut « en remettre une couche » !
M. Gilbert Chabroux. Je suis bien obligé de le faire !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Représentant de l'ancienne majorité, pendant longtemps au pouvoir, vous nous dites aujourd'hui qu'il ne faut plus attendre pour agir. Mais que ne l'avez-vous fait pendant toutes les années où l'on a « sucré » nos enfants et où l'obésité s'est installée dans le pays ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Accordez au Gouvernement le temps de bien faire les choses ! Vous n'avez pas le droit, après avoir été vingt ans au pouvoir, de dire que l'on ne peut plus attendre. Vous auriez dû faire quelque chose ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Mme Hélène Luc. Il y a des choses que l'on ne savait pas !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il est vrai, madame Luc, que les communistes étaient alliés aux socialistes et qu'ils sont aussi responsables !
Mme Hélène Luc. Il y a des données dont on dispose aujourd'hui et qu'on ignorait il y a cinq ans !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Allons, vous allez faire sourire non seulement les médecins, les diététiciens, mais aussi tous les Français !
M. François Autain. Mais la situation s'aggrave !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Par conséquent, si, à titre personnel, je voterai cet amendement, je pense cependant que ceux qui ne le voteront pas, estimant qu'un plan d'ensemble est nécessaire, adoptent une position tout à fait responsable, et je ne me sens pas en opposition avec eux.
M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.
M. Paul Blanc. Je partage tout à fait le propos de M. About, mais, pour ma part, je voterai contre cet amendement.
En effet, monsieur Chabroux, vous refusez un plan d'ensemble.
M. Francis Giraud, rapporteur. Eh oui !
M. Paul Blanc. Ce faisant, vous êtes illogique, car, sinon, vous auriez dû déposer une multitude d'amendements ! Ainsi, savez-vous, monsieur Chabroux, que, dans les nouvelles salles de cinéma, une petite tablette est installée devant les fauteuils, comme dans les avions, pour que les spectateurs, notamment les enfants, puissent poser leur paquet de pop-corn ? Il faudrait donc interdire ce type d'installations, ainsi que la vente de pop-corn dans les cinémas. Jusqu'où va-t-on aller ?
Vous prenez donc le problème par le petit bout de la lorgnette, en mettant en avant un point par-ci, un point par-là, sans doute parce que quelqu'un vous les a soufflés, mais sans aucune cohérence d'ensemble, alors que, selon moi, il faut un projet global de santé publique. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Gilbert Chabroux. Mais à quoi sert alors ce projet de loi ?
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 215.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 14. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
L'amendement n° 216, présenté par M. Chabroux, Mme Campion, MM. Cazeau et Godefroy, Mme Printz, M. Vantomme et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Avant l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Les produits alimentaires d'origine industrielle devront afficher sur chaque emballage le nombre de calories, le contenu en graisses saturées et non saturées ainsi que la teneur en sodium de chaque ration alimentaire.
« Les conditions dans lesquelles devra être établie l'information sur le produit sont fixées par décret. »
La parole est à M. Gilbert Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. Dans la même logique, cet amendement traite des produits alimentaires.
Il s'agit d'afficher sur leur emballage le nombre de calories, le contenu en graisses saturées et non saturées, ainsi que la teneur en sodium de chaque ration alimentaire, données qui me semblent absolument indispensables ; nous reviendrons ultérieurement sur le problème du chlorure de sodium.
Selon une récente enquête, trois consommateurs européens sur quatre considèrent que l'étiquette joue un rôle très important dans leur décision d'acheter. C'est un réflexe d'autant plus grand qu'il s'inscrit dans une période de crise. Nous avons connu notamment celles de la vache folle ou de la dioxine.
A l'heure actuelle, en France, le risque alimentaire constitue encore une préoccupation pour 89 % des consommateurs. Ces derniers demandent qu'au-delà de la définition du produit, de sa marque, de son poids et de sa date de péremption, qui y figurent déjà, l'étiquetage alimentaire mentionne également le nombre de calories, la teneur en graisse et en chlorure de sodium, ainsi que le prévoit cet amendement.
Toutes ces indications permettraient de mieux renseigner les consommateurs, de dissiper leur sentiment de confusion devant un produit, de les aider à choisir des régimes alimentaires plus sains. De plus, elles inciteraient les entreprises alimentaires à améliorer les qualités nutritives de leurs produits.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Francis Giraud, rapporteur. Sur le fond, cela ne vous étonnera pas, la position de la commission est la même que précédemment. Il s'agit d'un sujet important, mais qui devrait être traité dans un plan d'ensemble, dans un système de l'éducation pour la santé.
Mme Hélène Luc. C'est vrai !
M. Francis Giraud, rapporteur. Comme M. le ministre l'a fait remarquer, 200, 300 ou 500 amendements pourraient être votés sur tout ce qui concerne l'éducation et la santé des enfants.
La commission souhaite donc, là encore, entendre le Gouvernement.
Néanmoins, nous sommes tout à fait favorables, je le répète, à un plan d'ensemble. Rien ne sera obtenu s'il n'y a pas la conjonction des éducateurs, des familles, des consommateurs et des enseignants. A l'instar de certains pays qui l'ont fait avec succès, notre pays pourrait réaliser ce programme.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Jacob, ministre délégué. Le sujet est évoqué de longue date, puisqu'il était déjà question de la préparation de cette directive européenne alors que j'étais président de la commission de l'agriculture au Parlement européen.
Depuis, les travaux de la Commission européenne ont bien avancé, et cette dernière a annoncé sa volonté de modifier la directive relative à l'étiquetage nutritionnel, notamment pour le rendre obligatoire sur les emballages de denrées alimentaires dans un certain cadre.
La France s'est positionnée très clairement en faveur d'un étiquetage nutritionnel obligatoire pour les produits préemballés comportant la mention des teneurs en énergie, c'est-à-dire les calories, les protéines, les glucides, les lipides et le sodium.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non !
M. Christian Jacob, ministre délégué. Tous les Etats membres ayant été consultés sur la proposition de modification de la directive de l'étiquetage nutritionnel et ayant rendu leur avis, la Commission doit maintenant entreprendre la révision de la directive dans les meilleurs délais. C'est au moment de la transposition de la directive modifiée qui sera soumise au Parlement, que les éléments que vous venez d'évoquer, monsieur le sénateur, seront pris en compte sur le plan législatif.
C'est pour cette raison que j'émets un avis défavorable sur votre amendement, afin de ne pas accepter un texte aujourd'hui pour le modifier dans quelques mois.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'aurai l'occasion de revenir tout à l'heure, à propos de l'amendement n° 218, sur le problème du sel au sujet duquel j'ai posé il y a longtemps des questions écrites, précédant ainsi M. Mattei, qui a fait la même chose en 2001 mais qui paraissait moins convaincu.
M. François Autain. Absolument !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Aujourd'hui, vous nous dites, monsieur le ministre, que l'Europe va faire quelque chose, et que, en tout cas, les instances européennes se préoccupent de ce point.
Je vous rappelle le principe de subsidiarité ! Il a été demandé au Parlement, dans de nombreux domaines, notamment en matière d'immigration par M. Sarkozy, d'appliquer des directives qui n'avaient pas encore été prises mais dont il nous a été affirmé gratuitement qu'elles le seraient.
Dès lors, puisque nous sommes tous d'accord sur le fond, pourquoi attendre que les autres Etats membres nous rejoignent ? Le principe de subsidiarité n'est-il pas de faire, chez nous, ce que l'on peut faire, et quand on peut le faire ?
C'est pourquoi je me permets d'insister très vivement auprès de nos collègues pour que, sans attendre que nos partenaires européens, dans leur majorité, nous rejoignent éventuellement, nous leur donnions le bon exemple. Rien ne nous en empêche !
M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.
M. Guy Fischer. Nous approuvons l'esprit de l'amendement n° 216, car le moins que l'on puisse dire, c'est que le projet de loi n'est pas très exigeant avec l'industrie agroalimentaire.
Je ne veux pas faire ici un procès d'intention, mais, sur le fond, ce point mérite d'être soulevé : le Gouvernement n'a pas, me semble-t-il, la volonté manifeste de créer des difficultés à l'industrie agroalimentaire toute-puissante.
M. Jean Chérioux. Si l'on pouvait la détruire, ce serait mieux, non ?
M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.
M. Paul Blanc. J'ai un regret après avoir entendu l'exposé de ces différents amendements : celui de ne pas avoir présenté, lors des travaux en commission, un amendement relatif aux problèmes de nutrition. D'ailleurs, je pourrais proposer maintenant un sous-amendement qui viserait à rendre obligatoire pour tous en France le régime crétois, à base de fromage de chèvre, de légumes, de poisson et d'un peu de vin ! (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.)
M. Claude Domeizel. Et d'huile d'olive !
M. Paul Blanc. On en est là, mes chers collègues ! On interdit ceci, cela. Demandons donc aux Français de suivre, d'une façon générale, un régime dont les vertus sont reconnues par tous ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'est pas obligatoire en Crète !
M. Gilbert Chabroux. Très mauvaise plaisanterie !
Mme Hélène Luc. C'est un sujet qui mérite d'être discuté à fond !
M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.
M. Pierre Fauchon. Ayant eu l'honneur de diriger l'Institut national de la consommation pendant cinq ans, dans les années quatre-vingt, je suis de ceux qui ont appris l'importance de l'étiquetage informatique et milité en sa faveur. Je crois que rien n'est plus utile pour les consommateurs.
C'est une mesure qui ne crée par de conflit, qui ne vise pas à boycotter un produit ou à aiguiser l'hostilité entre le producteur et le consommateur. Il faut en effet se garder de les opposer.
Dans un monde où l'on ne cesse d'inventer des produits nouveaux, il s'agit simplement d'indiquer à l'acheteur quel sera le produit qu'il va consommer afin qu'il prenne ses responsabilités.
Je trouve donc cette mesure excellente et je suis surpris de voir qu'elle soulève des difficultés.
Je comprends bien l'argument qui consiste à dire que cela se fera grâce à l'Europe. Dans ce cas, allons de l'avant et donnons l'exemple !
J'ai moi-même participé au comité consultatif des consommateurs. Je connais la capacité de résistance des professionnels qui, à mon avis, ont une politique d'aveuglement dans ce domaine, ce qui n'est pas le cas des Anglo-Saxons, habitués à donner des informations très précises sur les produits de consommation. A ceux qui croient faire plaisir à je ne sais quelle firme en luttant contre l'étiquetage, je répondrai qu'il s'agit de combats d'arrière-garde.
L'idée que nous nous faisons de la santé moderne, les dégâts que provoquent les différentes maladies dues notamment au sel et aux graisses et qui coûtent si cher au budget de ce pays nous encouragent à toutes les actions de prévention.
Ce que propose cet amendement constitue la meilleure des actions préventives. Je souhaite donc que nous votions tous de tels amendements.
M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.
M. François Autain. Je suis tout à fait d'accord avec les propos que vient de tenir M. Fauchon.
En revanche, je veux réagir à l'intervention de M. Paul Blanc et lui dire que la mesure proposée ne constitue en rien une obligation pour le consommateur. C'est le fabricant qui est visé.
Notre préoccupation à nous est de veiller à ce que le consommateur soit informé. A titre personnel, lorsque j'effectue des achats, il me semble très important de connaître la composition du produit qui m'est proposé.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout à fait !
M. François Autain. Il me paraît naturel et absolument nécessaire que l'étiquetage indique le nombre de calories, le contenu en graisses saturées et non saturées ainsi que la teneur en sodium, point sur lequel nous reviendrons tout à l'heure.
Je lisais, voilà quelques jours, un hebdomadaire qui titrait « Manger tue ».
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est vrai ! Tu manges, tu meurs ; tu ne manges pas, tu meurs tout de même !
M. François Autain. C'est vrai, ne pas manger peut tuer aussi. Mais le raccourci de ce titre, bien qu'excessif, montre bien notre tendance à manger trop, et surtout mal.
Grâce aux conseils diététiques, nous pouvons mieux manger. Mais pour cela, il est nécessaire que nous sachions ce que nous mangeons. Pour le savoir, il importe qu'un étiquetage soit appliqué sur l'emballage de tous les produits que nous achetons.
C'est pourquoi je soutiens vigoureusement l'amendement de notre collègue Chabroux.
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. Paul Blanc. Mais comment étiquetterez-vous un kilogramme de pommes de terre vendues en vrac ?
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Christian Jacob, ministre délégué. Je veux clarifier les choses à la suite de certains arguments qui ont été avancés.
Sur le fond, la position de la France est on ne peut plus claire. Je m'interroge cependant sur l'opportunité d'adopter cet amendement maintenant, alors que nous devrons revoir la disposition au moment de la transcription de la directive.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quand ?
M. Christian Jacob, ministre délégué. Même si cet amendement est adopté par la Haute Assemblée, le décret d'application devra tenir compte des dispositions de la directive.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pourquoi ?
M. Gilbert Chabroux. On anticipe !
M. Christian Jacob, ministre délégué. Ce qui est important, c'est la position retenue par la France quant à l'étiquetage.
Je m'en remets volontiers à la sagesse du Sénat.
M. François Autain. C'est bien !
M. Christian Jacob, ministre délégué. Mais je ne suis pas persuadé que nous allons faire avancer les choses avec cet amendement.
M. Marcel Debarge. Cela ne les fera pas reculer !
M. Christian Jacob, ministre délégué. La transcription devra se faire à la lumière de la directive européenne.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. S'il y en a une et on ne sait pas quand !
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Francis Giraud, rapporteur. Sagesse.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 216.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 14.
L'amendement n° 217, présenté par M. Chabroux, Mme Campion, MM. Cazeau et Godefroy, Mme Printz, M. Vantomme et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Avant l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est créé un Centre national pour la prévention du suicide. Ce Centre est composé de professionnels, de représentants des associations ainsi que de bénévoles luttant contre le suicide. Il a pour mission de développer l'intervention auprès des personnes fragilisées et de coordonner la recherche entre l'ensemble des disciplines concernées. »
La parole est à M. Gilbert Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. Cet amendement prévoit la création d'un centre national pour la prévention du suicide.
Chaque année, le suicide provoque la mort de 12 000 personnes et l'on dénombre 160 000 tentatives de suicide. Il s'agit vraiment d'un drame à très grande échelle.
M. Pierre Fauchon. Oui !
M. Gilbert Chabroux. Selon une enquête, 95 % des élus estiment que le suicide est un problème important et même, pour beaucoup d'entre eux, prioritaire. Il est donc bien normal que le Sénat en discute. Il importe de le traiter comme d'autres questions de santé publique particulièrement importantes.
Si l'on reprend les résultats de l'étude de l'INSERM réalisée par Marie Choquet et Xavier Pommereau, le suicide est la seconde cause de décès en France chez les jeunes de quinze à vingt-quatre ans et la première chez les personnes âgées de vingt-cinq à trente-quatre ans.
Il a été dit que le suicide des adolescents est une insulte à l'avenir. Mais la mort par suicide touche aussi, et plus largement encore, les adultes et les personnes âgées. C'est un problème qui nous concerne tous, les élus et les familles. Il faut donc se préoccuper de la mortalité suicidaire tout au long de la vie et rompre les solitudes. Or les idées et actes suicidaires des jeunes sont peu reconnus par l'entourage proche et le sujet reste encore tabou chez un tiers des suicidants.
Je souhaiterais que nous inscrivions dans ce projet de loi relatif à la politique de santé publique des dispositions fortes à ce sujet. Je demande donc que soit créé un centre national pour la prévention du suicide afin d'avancer sur ces questions qui concernent les suicidants, les familles et la société dans son ensemble.
Le centre proposé serait composé de professionnels, de représentants des associations, ainsi que de bénévoles luttant contre le suicide. Il aurait pour mission de développer les interventions auprès des personnes fragilisées et de coordonner la recherche entre l'ensemble des disciplines concernées.
M. Jean-Louis Lorrain. C'est une fausse bonne idée !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Francis Giraud, rapporteur. M. Chabroux a raison. Chacun sur ces travées comprend le drame que représente le suicide, en particulier chez les jeunes et il n'y a pas lieu d'épiloguer sur la conception que tous les sénateurs ont de cette situation.
Cet amendement vise à créer un centre national pour la prévention du suicide. Je répondrai sur deux plans.
En premier lieu, comme vous l'avez rappelé, monsieur le sénateur, l'objectif 92 est très précisément axé sur la prévention du suicide, avec des mesures nationales et régionales. Attendons de connaître l'efficacité de ce dispositif avant de vouloir le remplacer. Il serait vain de voter ce projet de loi si, d'ores et déjà, nous prévoyons la mise en place d'un autre dispositif.
En second lieu, je suis étonné que vous qui, comme d'autres dans cette enceinte, vous plaignez, en matière de santé publique, de l'abondance des structures, qui regrettez le trop grand nombre de rapports déposés, vous nous proposiez de créer un nouvel organisme. Cela ne retire rien à la gravité du problème, mais je ne suis pas persuadé que la création d'un centre national pour la prévention du suicide constitue un moyen important et constructif pour lutter contre ces drames.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Jacob, ministre délégué. Je rejoins point par point les arguments développés par M. le rapporteur et je partage l'avis défavorable de la commission.
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Lorrain, pour explication de vote.
M. Jean-Louis Lorrain. Monsieur le président, voilà vraiment une fausse bonne idée ! S'intéresser à la question du suicide n'est le monopole de personne. Beaucoup de choses se font sur ce sujet, même si on peut regretter qu'elles ne soient pas assez nombreuses ni assez approfondies.
Le vrai problème tient à la méthode qui est retenue : sur un thème précis, aujourd'hui le suicide, demain l'euthanasie ou la laïcité, ou tout autre grand problème de société...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ne lui donnez pas d'idée !
M. Jean-Louis Lorrain. ... on désigne des experts, on constitue des comités. Or, ces questions appellent une réflexion de fond.
M. François Autain. Qu'avez-vous fait pour les objectifs de santé ?
M. Jean-Louis Lorrain. Le Sénat a mis en place un groupe de réflexion associant la commission des lois et la commission des affaires sociales sur l'adolescence, en particulier à risque. Je vous renvoie donc au rapport que nous avons rédigé l'an dernier.
Le problème est donc plus global. Il s'agit des fondements mêmes de la psychiatrie, et en particulier de la pédopsychiatrie, dans notre pays. En pensant résoudre les maux de notre société par des traitements particuliers, un antibiotique par exemple, nous commettons une profonde erreur. L'approche doit absolument être globale et menée dans le cadre d'une politique concertée avec l'ensemble des partenaires. Il s'agit d'un problème culturel, moral, d'éducation et non pas seulement de santé. Evitons donc d'adopter ce type de méthodologie ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote.
M. Gilbert Chabroux. Je comprends que vous critiquiez la création d'un organisme supplémentaire.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est souvent votre critique !
M. Gilbert Chabroux. Il s'agit tout de même d'un problème spécifique sur lequel il convient de s'interroger.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Comme sur les morts prématurées avant l'âge de soixante-cinq ans !
M. Gilbert Chabroux. Comme je l'ai dit, les idées et les actes suicidaires des jeunes sont peu reconnus par leur entourage.
M. Jean-Louis Lorrain. Et les personnes âgées ?
M. Gilbert Chabroux. Le sujet reste tabou pour un tiers des suicidants, il ne saurait l'être aussi pour nous ! C'est la raison pour laquelle je demande que l'on y réfléchisse. Il y a beaucoup à mettre en commun dans un tel domaine et le centre national pour la prévention du suicide pourrait jouer ce rôle, mutualiser les expériences, mettre en oeuvre une prévention. Il pourrait, me semble-t-il, assumer des responsabilités et nous devrions nous engager de façon claire et ferme pour lutter efficacement contre le suicide.
L'objectif 92 comporte certes des données chiffrées, mais aucune indication sur les moyens et les financements qui seront mis en oeuvre.
M. François Autain. Eh oui !
M. Gilbert Chabroux. Il faudrait tout de même examiner le bien-fondé de notre proposition avant de dire que c'est une structure inutile de plus !
D'après une enquête, 95 % des élus estiment que c'est un problème de première importance. Ils ont tendance à considérer qu'ils ont une part de responsabilité. Si nous estimons pour notre part que nous n'avons pas de responsabilité, mes chers collègues, la situation est vraiment grave !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 217.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du
scrutin n° 127
:
| Nombre de votants | 314 |
| Nombre de suffrages exprimés | 313 |
| Majorité absolue des suffrages | 157 |
| Pour | 112 |
| Contre | 201 |