M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas ça du tout !
M. Ronan Dantec. Dans la Haute Assemblée, dès qu’un article du règlement permet de gagner du temps, il y a l’antidote dans l’article suivant. Comme nous connaissons à peu près tous le règlement – à cet égard, nous avons beaucoup progressé ces derniers jours (Sourires.) –, ces manœuvres ne peuvent pas marcher.
Aussi, soit on déclenche une bataille médiatique pour savoir qui porte la responsabilité de l’impossibilité pour le Sénat d’aller au bout de l’examen, soit le Gouvernement et la majorité sénatoriale décident de respecter l’institution : le Sénat débat, un point c’est tout.
Ce n’est donc pas la peine de sortir du chapeau un article 38, ou 42, ou autre… Si l’on veut aller au bout du texte, il faut laisser aux sénateurs tout le temps pour l’examiner !
Or quelqu’un dans cet hémicycle a le pouvoir d’accorder ce temps au Sénat : le ministre.
Il n’est absolument pas nécessaire d’arrêter l’examen du texte dimanche soir. Si le Gouvernement veut que l’on débatte, prenons une semaine de plus, et nous mènerons la discussion jusqu’à son terme. Il faudra évidemment commencer par retirer l’amendement du rapporteur Savary, pour reprendre l’ordre normal des choses.
On ne brutalise pas le Sénat ! Celui qui cherche dans le règlement des moyens d’accélérer le débat perd à tous les coups. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER.)
M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour un rappel au règlement.
Mme Raymonde Poncet Monge. Le groupe écologiste a déposé des amendements de fond jusqu’au dernier article, et nous aimerions bien qu’ils soient examinés.
Mme Sophie Primas. Nous aussi !
Mme Raymonde Poncet Monge. Quand on aime le travail, quand on l’invoque comme une valeur, on ne le gâche pas ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)
La première chose que le monde ouvrier vous rappellerait, c’est que le travail se respecte et qu’il ne faut pas, j’y insiste, le gâcher.
Vous avez fait tomber des amendements de fond par diverses mesures sur lesquelles je ne reviendrai pas. Ce faisant, vous nous avez obligés à présenter des sous-amendements de moindre qualité – j’en conviens.
Je l’ai dit dès le début de nos travaux en commission des affaires sociales, ce débat aurait dû avoir pour cadre l’examen d’une loi ordinaire, précédée par une loi relative au travail. J’avais prévenu que cette discussion ne tiendrait pas dans la seringue du temps contraint que vous avez accepté. Car vous vous êtes soumis à cette contrainte !
Jamais le groupe écologiste, même inscrit dans une majorité, ne se serait soumis comme vous l’avez fait ! Ce n’est pas notre genre… (Sourires sur les travées du groupe GEST.)
M. René-Paul Savary, rapporteur. Ce sont des insoumis… (Sourires au banc des commissions.)
Mme Raymonde Poncet Monge. Vous bataillez pour savoir qui a la paternité de cette loi. Mais elle a deux pères, le parent 1 et le parent 2 ! Vous étiez contre ces appellations, mais elles conviennent ici… (Rires sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE. – Sourires sur des travées des groupes Les Républicains et UC.)
Si vous vouliez un débat sérieux, il ne fallait pas, dès le début, rendre irrecevables des amendements qui ne l’étaient pas. On vous rend la monnaie de votre pièce, c’est tout ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER.)
M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour un rappel au règlement.
Mme Laurence Cohen. Nous avons débattu toute la journée de manière sérieuse et argumentée, notamment lors de l’examen de l’article 8, et les choses se sont passées sereinement, comme c’est l’habitude au Sénat : avec passion, argument contre argument, mais sans perte de temps particulière.
Dimanche matin, nous avons eu un débat de fond sur la capitalisation, là encore projet contre projet, projet de droite contre projet de gauche.
Sur les travées de la gauche, nous nous battons contre une réforme que vous voulez imposer à la hussarde, contre l’avis du peuple et contre le front uni de toutes les organisations syndicales, lesquelles demandent un rendez-vous avec le Président de la République, parce qu’elles veulent être entendues.
Alors que se déroulait le débat sur le fond, la droite sénatoriale a dégainé des procédures, en parfaite complicité avec le Gouvernement. Puis, celui-ci s’en est mêlé directement par la voix du ministre… Et vous vous étonnez que cela se passe mal ?
On ne discute plus du fond : on fait des rappels au règlement et on demande des scrutins publics, comme c’est notre droit de parlementaires. Vous nous faites perdre du temps à tous et toutes ! (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.) Mais ce n’est pas grave… Ce qui l’est, en revanche, c’est que vous méprisiez les gens.
En effet, cette réforme aura des conséquences extrêmes sur leur vie : vous leur volez deux ans d’existence.
M. Rémy Pointereau. Et à nous, combien d’heures d’existence volez-vous ?…
Mme Laurence Cohen. Toutefois, vous vous en fichez, puisque, contrairement à nous, cela fait quatre ans que vous votez des amendements en ce sens lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Aussi, on ne parle ni de la pénibilité ni des petites retraites, et cela vous amuse.
Mme Françoise Gatel. Non !
Mme Laurence Cohen. Quant à nous, cela ne nous amuse pas. Nous continuerons à nous battre pied à pied !
M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote sur l’amendement n° 2132. (Marques d’exaspération sur les travées du groupe Les Républicains.)
Mme Raymonde Poncet Monge. M. le rapporteur a bien écouté les organisations syndicales, mais pas tout à fait jusqu’au bout.
Elles demandent, certes – vous avez raison sur ce point, monsieur le rapporteur –, que le Fipu prenne en compte l’exposition aux agents chimiques, à côté des trois facteurs ergonomiques. Mais elles demandent aussi – vous ne l’avez pas entendu, car vous êtes un peu dur de l’oreille gauche (Sourires sur les travées du groupe GEST.) – que les six facteurs de pénibilité pris en compte pour le C2P le soient également pour le Fipu, ce qui représente en tout dix facteurs.
Cette revendication très importante fonctionne en miroir avec une autre, qui tend à ce que le C2P intègre ces dix facteurs. J’espère, monsieur le rapporteur, puisque vous écoutez les organisations syndicales, que vous avez prévu un amendement en ce sens.
Je suis quelque peu étonnée par l’argument du ministre selon lequel il faudrait exclure des critères l’exposition aux agents chimiques, du fait de l’achat par les employeurs d’équipements de protection individuels (EPI). Or cette condition vaut pour les trois facteurs ! Souhaitons que l’on n’achète pas pour 250 millions d’euros d’EPI chaque année…
Monsieur le rapporteur, j’y insiste, puisque vous êtes à l’écoute des organisations syndicales, plaidez pour que le Fipu et le C2P prennent en compte les dix facteurs de pénibilité !
M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.
Mme Angèle Préville. Effectivement, madame la rapporteure générale, monsieur le rapporteur, il fallait intégrer de nouveau le critère de pénibilité lié à l’exposition aux agents chimiques dangereux.
Ce rétablissement est absolument nécessaire. La suppression de ce critère de pénibilité en 2017 était une aberration totale et proprement scandaleuse. Tandis que nous avons dépassé la sixième limite planétaire, l’arrivée de nouvelles espèces chimiques sur le marché, donc dans l’environnement, est exponentielle. La Terre n’en peut plus !
Bien sûr, les risques professionnels qu’entraînent la fabrication et la manipulation de ces produits sont on ne peut plus importants et réels. Et plus il y a de nouveaux produits, plus nous devons les prendre en compte. Je voterai donc cet amendement, même s’il n’est pas suffisant.
En effet, il aurait aussi fallu réintégrer les autres critères de pénibilité supprimés en 2017. Vous rendez-vous compte de ce qu’ils représentent pour les salariés qui les vivent au quotidien ? Ils ne sont pas des moindres : manutention manuelle de charges ; postures pénibles, c’est-à-dire positions forcées des articulations ; vibrations mécaniques.
Il me semble que ces critères ne sont pas vraiment rétablis. Cette pénibilité est-elle négligeable et anecdotique ? Ne mérite-t-elle pas que l’on prenne des dispositions particulières pour protéger les travailleurs concernés ?
Plus les débats avancent, et plus ils confirment que vous vivez vraiment dans un autre monde, dans un autre pays, où le travail n’est pas pénible et où l’espérance de vie est la même pour tous… Or tel n’est pas du tout le cas !
Pouvons-nous raisonnablement à notre époque, dans le monde qui est le nôtre et dans cette société que l’on qualifie d’avancée, nier que nombre de nos concitoyennes et concitoyens travaillent dans des conditions difficiles, voire extrêmement difficiles ? Les régressions de 2017 devaient être abolies, mais il aurait aussi fallu examiner de plus près les nouvelles pénibilités.
M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.
M. Pierre Laurent. Cet amendement, à nos yeux extrêmement insuffisant, ne nous convient ni sur la forme ni sur le fond. Comme je le disais précédemment, il vise à nous faire entrer par la plus petite des portes dans le débat, essentiel, que nous aurions dû avoir sur la pénibilité.
Bien sûr, il vise à réintégrer le critère de pénibilité lié à l’exposition aux matières dangereuses. Nous n’y sommes pas insensibles, bien au contraire. Mais il a pour objet de laisser à l’écart tous les autres critères qui ont été exclus du projet de loi, et non de les réintégrer. Il s’agit donc d’un amendement pour solde de tout compte, en quelque sorte, alors que le débat devrait être largement ouvert sur cette question.
Présenté en priorité, afin de faire tomber tous les autres amendements, il tend à évacuer le débat fondamental sur le remplacement de la notion de pénibilité par celle d’usure professionnelle. Or cela, les syndicats le contestent, car ce n’est pas du tout la même chose !
Ce changement de termes vous permet de dire qu’il n’y a plus de métiers pénibles exercés par des salariés – ceux-là mêmes qui reçoivent une compensation en échange de la pénibilité de leur travail, notamment en termes de droits à la retraite. Il n’y a plus que des salariés plus ou moins résistants à l’usure professionnelle. Je le répète, ce n’est pas du tout la même chose.
Dans votre vision des choses – celle de l’usure professionnelle –, on peut user les salariés autant qu’on peut le faire, et on voit ce qu’il en reste avant la retraite, dans le meilleur des cas, avant d’envisager une éventuelle compensation. Cette logique, diamétralement opposée à celle qui tient compte de la pénibilité, les syndicats la contestent.
Quant au fonds que vous proposez de créer, il suscite de nombreuses questions ; je ne sais pas si nous pourrons en discuter, mais je l’espère.
Ce fonds bénéficiera-t-il aux retraités ? Non ! Il servira à financer les entreprises et – éventuellement – leurs dépenses de prévention.
M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. Pierre Laurent. Cet argent n’ira jamais aux retraités, et c’est bien le problème de ce dispositif que vous essayez de nous faire avaler. (Mmes Cathy Apourceau-Poly et Laurence Cohen applaudissent.)
M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, pour explication de vote.
Mme Corinne Féret. Si l’on peut se réjouir que le rapporteur évoque le critère de pénibilité, en particulier au travers de cet amendement, la proposition visant à l’inclure dans le Fipu est insuffisante. En effet, c’est dans le C2P qu’il faut réintroduire ce critère, comme tel était le cas avant 2017, car cela permettra aux salariés concernés de bénéficier de mesures spécifiques, notamment la possibilité de partir à la retraite plus tôt.
Au regard de ces éléments, nous nous abstiendrons sur cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.
M. Guillaume Gontard. Le groupe écologiste aurait pu voter cet amendement, qui vise à inclure l’exposition aux agents chimiques dangereux dans les facteurs pris en compte par le fonds prévu à l’article 9. Mais il y a d’autres critères à prendre en compte.
Nous ne pouvons pas voter, de façon isolée, un amendement qui, en outre, a pour objet de faire tomber nos propres amendements visant à le compléter !
Cette réforme des retraites injuste et brutale n’a rien d’étonnant, puisqu’elle est tout simplement dans la continuité de la politique menée par Emmanuel Macron depuis 2017. Ce gouvernement choisit d’ignorer la pénibilité et la souffrance au travail qui touchent les salariés.
Emmanuel Macron avait déclaré en 2019 : « Moi, je n’adore pas le mot de pénibilité, parce que ça donne le sentiment que le travail serait pénible. »
Oui, monsieur Macron, pour de nombreux salariés, le travail est pénible et il fait souffrir ! Lorsque vous êtes préparateur de commandes ou chef d’exposition et que vous soulevez plusieurs tonnes de produits par semaine, que vous subissez des horaires décalés, le travail de nuit, le froid, et que vous souffrez de problèmes de dos, d’épaule ou de cervicales, alors oui, le travail est pénible !
En 2017, M. Macron avait par ailleurs supprimé quatre critères de pénibilité au travail : les postures pénibles, les vibrations mécaniques, la manutention de charges lourdes et l’exposition aux agents chimiques dangereux ; ce dernier critère recouvre des risques très dangereux pour la santé, puisqu’il entraîne des pathologies très graves – cancers, insuffisances rénales, troubles de la fertilité.
Nous aurions donc pu voter cet amendement ; cependant, nous souhaitons rappeler que le Gouvernement peut faire largement mieux sur ces questions de pénibilité. Le compte professionnel de prévention, par exemple, dispositif utile censé prendre en compte les critères de pénibilité, a ainsi été jugé par la Cour des comptes comme n’étant pas à la hauteur des objectifs qui lui étaient assignés.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.
Mme Marie-Pierre Monier. L’amendement n° 2132 déposé par M. Savary vise à inclure l’exposition aux agents chimiques dangereux, au même titre que les facteurs de risques ergonomiques, parmi les facteurs pris en compte par le Fipu créé à l’article 9. On a compris que le Gouvernement n’était pas tout à fait d’accord…
Pourquoi retenir ce seul critère et ne pas réintégrer tous les critères de pénibilité qui ont été supprimés ?
Rappelons que, en 2017, l’un des premiers actes d’Emmanuel Macron avait consisté à supprimer quatre des dix critères de pénibilité instaurés au cours du quinquennat de François Hollande – l’exposition aux agents chimiques dangereux, la manutention manuelle de charges, les postures pénibles, les vibrations mécaniques –, au motif que certains critères étaient parfois complexes à mettre en place pour les entreprises.
Il est vrai que la notion de pénibilité en elle-même ne convient pas beaucoup au Président de la République, qui déclarait en 2019 : « Moi, je n’adore pas le mot de pénibilité, parce que ça donne le sentiment que le travail serait pénible. »
Or, ne lui en déplaise, il est important de réaffirmer collectivement que le travail peut être pénible, et que c’est justement en le reconnaissant que l’on peut, d’une part, améliorer les conditions de travail qui posent question, et, d’autre part aménager au mieux les conditions de départ à la retraite.
M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour explication de vote.
M. Emmanuel Capus. J’aurais aimé que l’on parle, ce soir, des Françaises et des Français qui travaillent la nuit, qui travaillent dans le froid, dont les tâches sont difficiles, qui font les trois-huit, qui soulèvent des patients, qui portent des charges… J’avais même préparé, modestement, un petit mot à cette fin, car nous étions censés débattre de ce sujet.
J’aurais aimé que l’on parle de l’abaissement des seuils d’accessibilité, de certains critères de pénibilité, du déplafonnement du nombre de points du C2P, de la simplification de l’accès à la retraite anticipée pour incapacité, ainsi que de l’exposition aux agents chimiques et de l’intérêt, ou pas, de la prendre en compte.
Au lieu de cela, nous avons parlé toute la soirée de procédure,…
Mme Laurence Cohen. La faute à qui ?
Mme Raymonde Poncet Monge. Quel rapport avec l’amendement ?
M. Emmanuel Capus. … de la suppression d’amendements identiques.
Monsieur Kerrouche, vous n’avez pas le monopole de la représentation des Français ! Nous aussi, nous les représentons, et nous aurions aimé parler de leurs souffrances et de leurs inquiétudes au regard de la pénibilité de leurs tâches. (Exclamations sur les travées des groupes SER et CRCE.)
Au lieu de cela, vous avez fait un calcul, celui de l’obstruction. Vous avez fait le pari de nous faire perdre du temps pour ne pas voter ce texte.
Ce pari, mes chers collègues, est éminemment dangereux. Vous croyez faire les malins, mais ce n’est pas vous qui gagnerez. Et la démocratie y perdra !
Le Sénat perd en crédibilité en se mélenchonisant et en courant derrière les extrêmes ! (Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)
Mme Émilienne Poumirol. On en a marre !
M. Emmanuel Capus. Finalement, les Français seront déçus par le parlementarisme !
Je voterai cet amendement, mais, malheureusement, force est de constater que nous n’aurons pas pu débattre. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.
Mme Céline Brulin. Je sais bien qu’il est tard et que certains d’entre vous semblent excédés, mais il faut garder non seulement son sang-froid, mais aussi une once de crédibilité.
Notre collègue vient de nous faire la liste de toutes les questions dont il aurait aimé débattre. C’est de cela, bien sûr, qu’il faut parler ! Et c’est précisément sur ces sujets que nous avons déposé des amendements,…
M. Bruno Retailleau. Des amendements de suppression !
Mme Céline Brulin. … lesquels viennent de tomber du fait d’un énième tour de procédure.
Cela fait écho à des propos que j’ai entendus ce matin et qui ne manquaient pas de piquant. Croyez-le ou non, l’un de nos collègues nous a expliqué qu’il avait retiré son amendement sur les carrières longues, lequel visait à apporter de grands bienfaits aux personnes concernées, pour éviter que nous, poignée d’élus de gauche, le sous-amendions !
M. Roger Karoutchi. Vous aviez déposé 500 sous-amendements !
Mme Céline Brulin. Nous avons la chance que le Sénat soit observé comme il l’a rarement été. Attention que cela ne se retourne pas contre nous !
Que croyez-vous que les Français pensent ? Que vous vous moquez du monde, purement et simplement !
M. Xavier Iacovelli. Ils sont dépités, surtout !
Mme Céline Brulin. Nous sommes là pour supprimer les articles qui, selon nous, sont inacceptables, et pour améliorer la loi. Nous ne faisons rien d’autre ! Je suis impressionnée que cela vous gêne à ce point.
M. le président. La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour explication de vote.
Mme Émilienne Poumirol. L’amendement n° 2132 de M. Savary vise à réintégrer l’exposition aux produits chimiques dans le cadre des critères de pénibilité et du Fipu.
En effet, parmi les mesures proposées à l’article 9 figure la création de ce fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, au sein de la branche AT-MP. L’objectif de ce fonds est de prévenir l’exposition aux risques ergonomiques, et M. le rapporteur souhaite qu’y soit intégrée l’exposition aux produits chimiques.
Ce fonds, qui serait doté de 1 milliard d’euros jusqu’en 2027, c’est-à-dire d’à peine 250 millions d’euros par an, aura pour mission de cofinancer avec les employeurs des actions de prévention : sensibilisation, aménagement de postes, formation, reconversion.
La prévention, nous le savons, est un enjeu crucial pour notre système de santé. Le Gouvernement avait parlé, lors de l’examen du PLFSS pour 2023, d’« un virage de la prévention ». L’actuel ministre de la santé est d’ailleurs « ministre de la santé et de la prévention ».
Pourtant, aucun article du présent texte ne traite de la prévention primaire, soit la prévention la plus importante, qui vise à sensibiliser sur la qualité de l’air, la qualité de l’alimentation, les mauvais effets de la sédentarité, les bienfaits du sport, les conditions de travail, etc.
Il est temps que nous changions de paradigme et que nous construisions un modèle fondé non sur le soin, mais sur la santé, en agissant non plus seulement sur les maladies, mais sur les déterminants de la santé, ce que l’on appelle partout le concept One Health.
Or, une fois encore, le Gouvernement ne semble pas avoir pris la mesure des besoins en prévention et de l’utilité de celle-ci pour préserver la santé de nos concitoyens et diminuer, à terme, nos dépenses dans ce domaine.
Les dépenses de prévention prévues dans ce projet de loi, à hauteur de 1 milliard d’euros sur cinq ans, seront d’un niveau largement inférieur à ce que coûtera le relèvement de l’âge légal de départ à la retraite de 62 ans à 64 ans.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2132.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Je rappelle que l’avis du Gouvernement est défavorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 248 :
| Nombre de votants | 344 |
| Nombre de suffrages exprimés | 241 |
| Pour l’adoption | 217 |
| Contre | 24 |
Le Sénat a adopté.
En conséquence, les amendements identiques n° 301 et suivants, ainsi que les amendements nos 44 rectifié, 2369 rectifié, 2637 rectifié, 3436 rectifié, 3823, 430 rectifié, 43 rectifié, 2366 rectifié, 2639 rectifié bis, 3352, 3136 et 3922 rectifié sont sans objet.
Mes chers collègues, je vais lever la séance.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
