Séance du 6 décembre 2014

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché. Je siège au conseil d’administration d’un office d’HLM qui agit essentiellement en milieu rural. La moindre construction de logements locatifs s’explique aussi par le fait que l’État a pompé des crédits dans les offices d’HLM, monsieur le secrétaire d’État ; il l’a fait sans s’occuper de savoir si ces offices étaient riches – certains le sont, et font paraître des publicités importantes dans les magazines – ou pauvres. Ce prélèvement a gêné les plus pauvres d’entre eux, et les empêche aujourd’hui de construire des logements locatifs.

Par ailleurs, si la question de la cession du foncier ne dépend pas directement de vous, monsieur le secrétaire d’État, vous pourriez tout de même y regarder de plus près. Les dispositions prises à ce sujet dans la loi Duflot, que j’ai d’ailleurs soutenues, n’empêchent pas Réseau ferré de France, RFF, de résister. Les conditions de cession de ses terrains aux collectivités territoriales sont toujours très dures, malgré la loi.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Je soutiens l’amendement présenté par Marie-Annick Duchêne, lequel vise à supprimer l’article 54.

La situation ne peut manquer de nous interpeller. Si cet article était adopté, ce sont 120 millions d’euros qui ne seraient pas injectés dans le secteur du bâtiment, avec les conséquences que cela emporte sur l’emploi.

Pour ces questions, on s’adresse toujours aux parlementaires, comme s’ils avaient une baguette magique. Ce n’est pas du tout le cas ! Vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, il y a beaucoup trop d’embûches en la matière : les normes de construction, le retard dans la procédure d’octroi du permis de construire, les problèmes rencontrés par l’aide à la pierre, notamment.

Les entreprises du bâtiment souffrent réellement ; nous le voyons tous, dans chacun de nos départements.

S’il ne s’agit pas de juger la haute administration, nous avons du respect pour tout le monde, il faut tout de même constater qu’en la matière il y a beaucoup trop de normes, de blocages. On le voit avec cet article : le prélèvement qu’il prévoit aura des répercussions sur l’économie. La question dépasse donc les politiques, qui ne sont pas, contrairement à ce qu’on dit, responsables de tout ; une remise en question pourrait parfois être nécessaire en haut lieu…

M. le président. La parole est à Mme Marie-Annick Duchêne, pour explication de vote.

Mme Marie-Annick Duchêne. Il est tout à fait humain de se poser cette question fondamentale, formulée par M. le rapporteur spécial : où trouver l’argent ?

Est-il possible de ne ponctionner que les organismes HLM riches ? Cela a été dit, il est inconcevable de mettre à contribution les organismes pauvres. (M. Jean-Claude Boulard opine.) Où trouver un argent qui n’existe pas ? Sur le dos des locataires, comme l’a expliqué Jean-Claude Boulard ?

Ce problème, mes chers collègues, nous dépasse tous ; il mérite une réflexion approfondie. Je maintiens par conséquent ma proposition de suppression de l’article 54 ; à titre personnel, je ne peux pas me permettre de prendre une autre décision pour l’instant.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. J’étais rapporteur pour avis de la loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion, dite « loi MOLLE ». Quand je pense à nos longues heures de débat sur ce texte et aux arguments mobilisés par la gauche sénatoriale pour critiquer la logique de Mme Boutin, qui évoquait les « dodus dormants » et prônait la mutualisation,…

Mme Marie-Noëlle Lienemann. On l’a fait !

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. … je trouve les regrets exprimés par certains aujourd’hui un peu étonnants ! Il est vrai que le Sénat avait réduit le montant du prélèvement perçu sur les organismes concernés, lequel, dans l’idée de Mme Boutin, devait initialement dépasser 300 millions d’euros.

Je vous donnerai un seul chiffre, mes chers collègues : si cet article est supprimé, il restera 160 millions d’euros de crédits budgétaires. C’est le seul point à considérer : que direz-vous aux élus locaux désireux de présenter des dossiers de subvention si les fonds n’existent pas ? Il sera bien temps, ensuite, de regretter qu’il n’y ait pas assez de logements sociaux construits.

J’entends les arguments avancés par les uns et les autres, mais j’insiste sur ce point : supprimer cet article revient à se contenter de crédits d’un montant de 160 millions d’euros, sans rattrapage possible. (Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.)

Je confirme donc ma demande de retrait de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. L’article 54 nous place devant un dilemme ; j’ai bien peur, en effet, que nous n’ayons le choix qu’entre deux mauvaises solutions.

Je comprends la position exprimée par M. le rapporteur spécial, qui nous dit, en dernière analyse, il y a un financement contraint, très pénible, et en face il y a une action.

Les auteurs des amendements identiques considèrent, pour leur part, que ce financement n’est pas juste ; leur proposition, plus juste, a néanmoins un effet collatéral : en supprimant le financement complémentaire, elle interdit l’action.

En clair, on a le choix entre voter l’article en protestant – sa finalité, construire, nous intéresse, mais nous réprouvons la méthode utilisée par le Gouvernement –, et voter les amendements pour obliger le Gouvernement à trouver une autre solution, en espérant que la navette parlementaire fasse son œuvre.

Tels sont les termes du débat mais, je dois l’avouer, la tentation est forte de dire que l’amendement a du sens.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Les difficultés éprouvées par les organismes à construire en particulier des logements sociaux peuvent s’expliquer par plusieurs facteurs.

J’ai participé à l’élaboration d’un rapport d’information comparant la France et l’Allemagne. Comment expliquer que le coût de la construction soit plus élevé de 30 % en France ? Certains ont évoqué le poids des normes dans notre pays. Je signale toutefois que les contraintes en matière de protection thermique sont bien plus sévères en Allemagne qu’en France. (M. André Gattolin opine.)

Certes, sur le plan esthétique, les Allemands ont un modèle qu’ils déclinent à l’infini, et les coûts d’architecte sans doute nettement inférieurs. On s'en rend d'ailleurs facilement compte dans n’importe quelle ville allemande.

Ensuite, se pose le problème de la mise à disposition des terrains, en particulier de l’État. Depuis la loi MOLLE, on évoque ce problème de foncier.

Je me souviens bien de ce qui avait été envisagé. En tout cas, notre ancien collègue Thierry Repentin et moi-même étions plutôt favorables à un dispositif du type de ceux qui sont appliqués dans les pays nordiques : au lieu de s'attacher à la durée – 20 ans ou 30 ans, par exemple – pour calculer la plus-value, cette dernière serait constatée directement au moment de la vente et la taxe dont elle ferait l’objet serait reversée intégralement à l’organisme qui a créé le document d’urbanisme, autrement dit la collectivité locale concernée.

En effet, la plus-value correspond à un enrichissement sans cause ! C'est bien par le biais des PLU, les plans locaux d'urbanisme, ou des SCOT, les schémas de cohérence territoriale, que l’enrichissement a lieu. La transformation d’un terrain agricole en terrain constructible n’est pas le fait de son propriétaire, il n’a pas travaillé pour cela…

Dès lors, la position adoptée par les pays nordiques me semble de nature à « débloquer » le foncier bien plus rapidement que tous les mécanismes que l’on évoque actuellement d’amortissement de la plus-value.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-204 rectifié octies et II-286.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 54.

(L'article 54 est adopté.)

M. le président. Nous avons achevé l’examen des articles rattachés à la mission « Égalité des territoires et logement ».

Articles de récapitulation des crédits

M. le président. Tous les crédits afférents aux missions ayant été examinés, le Sénat va maintenant statuer, au sein de la seconde partie du projet de loi de finances, sur les articles qui portent récapitulation de ces crédits.

TITRE I^ER

AUTORISATIONS BUDGÉTAIRES POUR 2015. – CRÉDITS ET DÉCOUVERTS

M. le président. Je vais appeler les articles 32 à 35 et les états B à E qui leur sont respectivement annexés, relatifs aux crédits et découverts pour 2015.

La direction de la séance a procédé à la rectification des états B et D de manière à tenir compte des votes qui sont intervenus lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances.

I. – CRÉDITS DES MISSIONS

Article 32 et état B

Il est ouvert aux ministres, pour 2015, au titre du budget général, des autorisations d’engagement et des crédits de paiement s’élevant, respectivement, aux montants de 293 645 791 621 € et de 289 870 602 554 €, conformément à la répartition par mission donnée à l’état B annexé à la présente loi.

ÉTAT B

RÉPARTITION, PAR MISSION ET PROGRAMME, DES CRÉDITS DU BUDGET GÉNÉRAL

BUDGET GÉNÉRAL

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble constitué de l’article 32 et de l’état B annexé.

(L'article 32 et l’état B annexé sont adoptés.)

Article 33 et état C

Il est ouvert aux ministres, pour 2015, au titre des budgets annexes, des autorisations d’engagement et des crédits de paiement s’élevant, respectivement, aux montants de 2 369 128 125 € et de 2 340 163 695 €, conformément à la répartition par budget annexe donnée à l’état C annexé à la présente loi.

ÉTAT C

RÉPARTITION, PAR MISSION ET PROGRAMME, DES CRÉDITS DES BUDGETS ANNEXES

BUDGETS ANNEXES

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble constitué de l’article 33 et de l’état C annexé.

(L'article 33 et l’état C annexé sont adoptés.)

Article 34 et état D

Il est ouvert aux ministres, pour 2015, au titre des comptes d’affectation spéciale et des comptes de concours financiers, des autorisations d’engagement et des crédits de paiement s’élevant, respectivement, aux montants de 183 051 813 328 € et de 182 909 496 102 €, conformément à la répartition par compte donnée à l’état D annexé à la présente loi.

Il est ouvert aux ministres, pour 2015, au titre des comptes d’affectation spéciale et des comptes de concours financiers, des autorisations d’engagement et des crédits de paiement s’élevant, respectivement, aux montants de 183 051 813 328 € et de 182 909 496 102 €, conformément à la répartition par compte donnée à l’état D annexé à la présente loi.

ÉTAT D

RÉPARTITION, PAR MISSION ET PROGRAMME, DES CRÉDITS DES COMPTES D’AFFECTATION SPÉCIALE ET DES COMPTES DE CONCOURS FINANCIERS

I. – COMPTES D’AFFECTATION SPÉCIALE

II. – COMPTES DE CONCOURS FINANCIERS