Séance du 13 juin 2013

M. André Reichardt. Pas tout le monde !

M. Jean-Pierre Michel. … qui ne bouleverse pas grand-chose puisqu’il ne tend qu’à apporter deux corrections marginales au mode de scrutin sénatorial.

Dans ces conditions, mes chers collègues, je pense que vous aurez à cœur de repousser cette motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission demande le rejet de cette motion. En effet, comme Jean-Pierre Michel vient de le dire, il y a bien eu des débats en commission, d’abord sur le texte, puis sur la soixantaine d’amendements déposés.

J’ai moi-même auditionné tous les présidents des groupes politiques du Sénat, ainsi que les experts en modes de scrutin du ministère de l’intérieur, et je ne vois pas ce qu’un nouvel examen de ce texte par la commission apporterait.

Toutefois, la Constitution ayant été brandie par certains orateurs, je souhaite leur répondre sur différents points.

Il faut rappeler que le juge constitutionnel a estimé qu’il ne fallait pas que le nombre de grands électeurs non élus représente une part substantielle du collège électoral des sénateurs au niveau national. Avant la réforme proposée par le Gouvernement, ils représentaient 8 % du corps électoral total. Si le projet de loi est voté en l’état, ce pourcentage passera à 10 %

Mme Catherine Procaccia. Pas partout : 17 % dans le Val-de-Marne !

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. On voit bien qu’on est encore très loin d’une « part substantielle » de grands électeurs non élus. Sur ce point, libre à ceux qui le souhaitent de saisir le Conseil constitutionnel,…

Mme Catherine Procaccia. On le fera !

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. … mais je pense que ce dernier nous donnera raison, d’autant qu’il a ajouté, dans sa grande sagesse, que le nombre de grands électeurs non élus ne devait représenter une majorité des électeurs dans aucun département pris isolément. Or, aujourd’hui, il n’y a que Paris qui se trouve dans ce cas de figure. Sinon, le département où il y a actuellement le plus fort pourcentage de grands électeurs non élus est celui des Bouches-du-Rhône, avec 32 % ; la réforme le portera à 36 %, ce qui, tout le monde en conviendra, est encore loin de la majorité.

Au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, la Haute Assemblée peut donc être sereine.

Par ailleurs, j’ai entendu dire que les départements élisant deux sénateurs seraient majoritairement de gauche. J’ai donc voulu connaître les chiffres exacts : sur 41 départements dans ce cas, 17 ont deux sénateurs de gauche, 15 ont deux sénateurs de droite et 9 ont un sénateur de chaque bord. La réalité est donc beaucoup plus partagée.

Tous ceux qui accusent le Gouvernement et sa majorité de procéder à des tripatouillages et de ne pas respecter la Constitution feraient mieux de bien regarder les chiffres et de bien relire la jurisprudence du Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. J’ai écouté avec intérêt les explications de M. Bas. Comme cela vient d’être dit, le débat a eu lieu en commission, longuement et de manière approfondie. D’autres étapes sont prévues et rien ne justifie, sur le fond, un renvoi à la commission.

Cela dit, comme le rappelait M. Hyest, c’est de bonne guerre ! L’ancien député d’opposition que je suis ne peut que le reconnaître ! (Sourires.)

Mais encore faut-il que les arguments soient solides !

M. Charles Revet. Les arguments étaient très solides !

M. Manuel Valls, ministre. S’agissant de cette demande de renvoi à la commission, MM. Michel et Kaltenbach viennent de démontrer la faiblesse de ceux qui étaient avancés. En fait, ils tendaient plutôt à nous renvoyer à un débat sur le bicamérisme. Comme si c’était vous, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, qui souhaitiez ouvrir ce débat pour remettre en cause le bicamérisme !

Reprenant des propos qu’il avait tenus en commission des lois, si j’en crois le compte rendu, M. Kaltenbach a souligné que, précisément, le bicamérisme se justifie par une représentation différente de la nation par chacune des assemblées : le peuple, d’un côté ; les collectivités locales, qu’il faut se garder de confondre avec les territoires, de l’autre.

Alain Richard a aussi rappelé en commission qu’un important travail était à faire pour améliorer la représentativité du collège sénatorial.

Dans les différents textes de loi que j’ai eu l’honneur de présenter, il y a toujours eu, d’ailleurs, la volonté d’améliorer la représentativité des assemblées élues. Tel a été le cas pour les élections cantonales, car, au-delà du défi de la parité – qui concerne les départements tout comme le Sénat –, il y a cette recherche d’une meilleure représentation de nos territoires. En l’occurrence, nous partions des principes rappelés par le Conseil constitutionnel.

Il en a également été ainsi pour le Conseil de Paris, même si nous ne sommes peut-être pas allés jusqu’au bout à cet égard. Grâce à un recours déposé par l’opposition, le Conseil constitutionnel nous oblige désormais, à juste titre, à faire un travail que, peut-être, certains ne souhaitaient pas, mais qui est aujourd’hui indispensable.

C’est pourquoi, du reste, je me permets de vous inciter à la prudence, monsieur Bas : vous voulez saisir le Conseil constitutionnel. Soit. Mais faites attention : c’est le juge suprême…

C’est donc la recherche d’une meilleure représentativité qui nous animés lors de la préparation de ce texte sur le Sénat. Monsieur Bas, je ne peux pas vous laisser dire que nous serions allés trop loin. Vous êtes un sénateur très ancien ! N’avez-vous pas été élu en 2011 ? (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) Je comprends donc, monsieur le ministre, votre défense passionnée du Sénat ! Mais on pourrait aussi, y compris dans les rangs de la majorité, nous faire le reproche inverse, celui de ne pas aller plus loin… Il n’est pas besoin de prononcer en permanence le nom de Lionel Jospin. Au demeurant, à titre personnel, cette évocation me fait plaisir, mais j’ai bien noté qu’elle donnait parfois à M. Mézard…

M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Des démangeaisons ! (Sourires.)

M. Manuel Valls, ministre. Voilà ! (Nouveaux sourires.)

Un certain nombre de propositions ont été faites par la commission Jospin, c’est vrai. Mais est-ce que toutes les propositions de la commission Balladur ont été prises en compte à l’époque ? Non ! C’est la loi du genre !

M. Pierre-Yves Collombat. Le suffrage censitaire, ce n’est pourtant pas mal ! (Sourires.)

M. Manuel Valls, ministre. Qui décide ? Ce n’est pas une commission : ce sont les deux chambres du Parlement.

Je le répète, ce texte permet d’améliorer la représentativité. Ce n’est pas une surprise, car un gouvernement de gauche l’avait déjà proposé voilà près de treize ans. Le Conseil constitutionnel avait émis un certain nombre d’avis, mais pas sur la représentation à la proportionnelle dans les départements élisant trois sénateurs et plus.

Nous apportons certes un correctif en fonction des territoires, mais la représentation des départements et des collectivités locales – il suffit de regarder les chiffres ! – reste marquée par le poids des collectivités locales de moins de 30 000 habitants.

M. François Rebsamen. N’ayez pas peur ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Manuel Valls, ministre. Non, vous n’avez pas à avoir peur ! Franchement, le texte est équilibré. Nous proposons une amélioration et il appartiendra ensuite aux grands électeurs de faire des choix politiques.

J’ai tout à l’heure démontré que les modes de scrutin ne changeaient pas profondément les résultats des consultations électorales.

Si vous voulez ouvrir un débat sur le bicamérisme, demandez-le. Je ne doute pas que M. Copé organisera un colloque sur le sujet… (Rires sur les mêmes travées.)

En conclusion, je puis vous dire que, jamais sous la V^e République, le Sénat n’avait joué un rôle aussi important que depuis 2011, mais surtout depuis 2012, même si cela pose parfois des difficultés au Gouvernement. Jamais ! D’ailleurs, souvenez-vous que la manière dont le Sénat était traité par l’ancien Président de la République et par l’ancienne majorité avait, à juste titre, provoqué un certain nombre de tensions. (Applaudissements sur les mêmes travées.)

Honnêtement, discuter avec M. Mézard, ce n’est pas toujours facile, mais c’est enrichissant. (Sourires.) De même avec Mme Assassi ou avec Mme Lipietz ! Mais on apprend beaucoup dans ces discussions ! (Nouveaux sourires.) Quant au président Rebsamen, vous connaissez son engagement et sa rugosité ! (Nouveaux sourires.)

En tout cas, désormais, le Sénat est respecté et il compte dans la République. Alors, ne vous faites pas peur et jouez pleinement votre rôle ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

MM. Claude Bérit-Débat et Jean-Jacques Mirassou. Bravo !

M. le président. Je rappelle qu’aucune explication de vote n’est admise.

Je mets aux voix la motion n° 1, tendant au renvoi à la commission.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 258 :

Le Sénat n'a pas adopté.

En accord avec le président du groupe socialiste, qui a demandé la discussion de ce projet de loi, la suite de celle-ci est renvoyée à la séance du mardi 18 juin 2013, à quatorze heures trente.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Charles Guené.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur l’avenir des retraites.

L’auteur de la question et le ministre, pour sa réponse, disposent chacun de deux minutes. Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe politique.

Ce débat est retransmis en direct sur la chaîne Public Sénat et sur France 3, et il importe que chacun des orateurs respecte son temps de parole.

La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le rapport Moreau n’a pas été rendu public que ses principales propositions ont déjà « fuité » dans la presse… Comme s’il s’agissait de préparer l’opinion publique aux solutions les plus dures, pour faire adopter, finalement, des mesures en apparence moins rudes, mais en réalité tout aussi injustes.

Madame la ministre, l’allongement de l’espérance de vie que vous mettez en avant est la conséquence des conquêtes sociales et syndicales qui ont permis aux salariés de faire respecter leurs droits et d’en gagner de nouveaux. Pourtant, malgré une législation sociale protectrice, le nombre des victimes d’accidents du travail et de maladies professionnelles ne cesse de croître. L’espérance de vie d’un ouvrier demeure largement inférieure à celle d’un cadre. Quant à l’espérance de vie en bonne santé, elle tend à se réduire, en raison de la dégradation des conditions de travail liée au stress, ou encore aux cadences.

La précédente réforme des retraites a créé des inégalités insoutenables. Elle entraîne, avec les décotes, une baisse du niveau des pensions pour les salariés les plus âgés et les plus usés physiquement, dont nombre d’entreprises se séparent sans scrupule. Elle prolonge l’activité d’autres salariés, ce qui freine considérablement l’entrée des jeunes dans la vie professionnelle.

Si la situation des comptes sociaux exige réellement une réforme du financement des retraites, cette réforme ne peut se faire contre les salariés, car ces derniers ne sont pas le problème : ils sont la solution !

Madame la ministre, la réforme des retraites exige des mesures justes et solidaires, à l’opposé de celles proposées par l’UMP et le MEDEF. Vous semblez ne pas vouloir vous écarter des choix des gouvernements précédents, choix que vous rejetiez pourtant hier. Or ils sont lourds de conséquences pour le monde du travail.

Ne croyez-vous pas qu’il est temps que le capital et l’argent de la spéculation, qui, aujourd’hui, détruisent plus d’emplois qu’ils n’en créent soient enfin mis à contribution pour une réforme des retraites juste et viable, prenant l’argent là où il est et garantissant le droit à la retraite à 60 ans sans décote ni nouvel allongement de la durée de cotisation ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé. Monsieur Watrin, nous avons engagé la discussion sur l’avenir de nos régimes de retraite avec les organisations syndicales et patronales il y a un an, à l’occasion de la première grande conférence sociale, qui s’est tenue au mois de juillet 2012.

Lors de cette rencontre, un consensus s’est dégagé pour considérer qu’une réforme de notre système de retraite était nécessaire, ce qui supposait la définition d’une méthode et d’un calendrier.

En effet, j’ai la volonté explicite, comme l’ensemble du gouvernement de Jean-Marc Ayrault, de rompre clairement avec la démarche engagée par le précédent gouvernement, qui a fait du passage en force sa marque de fabrique et du relèvement de l’âge légal le seul enjeu de sa réforme. Le résultat est connu : inefficacité sur le plan financier et injustice sur le plan social.

Parce que nous sommes résolus à engager une réforme à la fois financièrement responsable et socialement juste, nous entamons maintenant des discussions. Je vous rappelle cependant que, dès notre arrivée aux responsabilités, nous avons pris un décret afin de permettre à celles et ceux qui ont commencé à travailler jeunes de partir à la retraite dès l’âge de 60 ans, sans attendre d’avoir atteint l’âge de 62 ans.

Après le diagnostic réalisé par le Conseil d’orientation des retraites, la commission présidée par Mme Yannick Moreau présentera des pistes de travail, à partir desquelles le Gouvernement engagera une concertation longue et approfondie avec l’ensemble des partenaires sociaux.

Monsieur le sénateur, nous n’avons pas la volonté de précipiter les décisions, car nous tenons à élaborer, à partir d’orientations sérieuses et crédibles, une réforme qui rassure les jeunes générations sur l’avenir du système de retraite. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, pour la réplique.

M. Dominique Watrin. Comme vous, madame la ministre, nous souhaitons naturellement que cette réforme soit construite de manière juste et solidaire. C’est possible, car des pistes alternatives à celles du rapport Moreau existent, si on a vraiment le courage de s’attaquer à la question de la répartition des richesses.

Par exemple, entre 1985 et 2007, la rémunération des actionnaires est passée de 3,2 % à 8,5 % du PIB, ce qui représente près de 100 milliards d’euros versés annuellement aux actionnaires. Dans le même temps, la part des salaires dans la valeur ajoutée n’a cessé de diminuer. En taxant le capital au même niveau que le travail, il est possible de dégager annuellement 20 milliards d’euros de recettes, rien que pour le financement des retraites.

Ce sont ces propositions que, fidèle aux positions qu’il a toujours soutenues, le groupe CRC défendra.

Je regrette, madame la ministre, que ces pistes économiquement viables et socialement justes ne soient pas plus sérieusement explorées par le Gouvernement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. « Quand on vit plus longtemps, on peut travailler plus longtemps » : cette petite musique, qu’on entend de plus en plus régulièrement, s’installe dans les discours Cependant, pour qu’une telle solution soit seulement envisageable, encore faudrait-il qu’il y ait du travail !

Or « la France se distingue par un “ décrochage ” particulièrement marqué de la participation au marché du travail à partir de 55 ans ». Cette phrase est extraite d’un rapport de l’INSEE intitulé Emploi et salaires 2013, paru le 6 mars dernier. Avec un taux d’emploi de 39 % chez les seniors, la France se place derrière l’Espagne, le Portugal et même la Grèce.

Une première question se pose alors : les seniors peuvent-ils travailler plus longtemps alors que leur taux de chômage s’élève à 60 % ?

Chez les jeunes, le taux de chômage dépasse, quant à lui, 25 %. Pour quelles raisons les seniors trouveraient-ils un emploi plus facilement que les jeunes ? S’il n’y a pas assez de travail, faisons travailler en priorité les jeunes !

Allonger la durée de cotisation sans résoudre ce problème aura pour seul effet de réduire les pensions de retraite de gens qui n’arriveront pas à cotiser pendant suffisamment d’années pour financer leur retraite.

Mme Laurence Cohen. Voilà !

M. Jean Desessard. L’augmentation de la durée de cotisation contribuera donc, dans l’état actuel du marché du travail, à faire baisser les cotisations de ceux qui n’ont plus d’emploi après 55 ans et à repousser le versement des allocations à ceux qui ont un emploi, permettant de réaliser une économie. Mais les jeunes auront-ils pour autant du travail ?

Madame la ministre, avec l’augmentation de la durée de cotisation, n’est-ce pas sur le marché du travail des jeunes que risque de se poser un problème ? En effet, si l’on demande aux salariés de continuer à travailler plus longtemps, on ne va pas réduire le chômage des jeunes !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Monsieur le sénateur, l’espérance de vie est un élément que nous ne pouvons pas méconnaître. Comme l’a indiqué précédemment M. Watrin, nous ne devons pas négliger le fait que cette espérance de vie n’est pas la même selon les catégories socioprofessionnelles. À 35 ans, l’espérance de vie d’un ouvrier est inférieure de cinq à six ans à celle d’un cadre du même âge. Et au regard de l’espérance de vie en bonne santé, l’écart est encore plus important.

Nous devons donc veiller à ce que les conditions de travail, la pénibilité ou l’âge d’entrée dans la vie professionnelle soient pris en compte dans la manière dont nous concevons nos régimes de retraite.

Il reste que, dans l’ensemble de la population, nous vivons plus longtemps et que la question du temps de vie consacré au travail est posée. Dès lors que l’on vit plus longtemps, il paraît juste de travailler plus longtemps. Mais encore faut-il, comme vous l’avez dit, monsieur Desessard, que le travail soit possible : nous ne pouvons pas nous contenter d’un transfert de la charge financière vers l’UNEDIC et les allocations de chômage.

Permettez-moi de vous faire observer que le taux d’emploi des plus de 55 ans a augmenté significativement au cours des dernières années. Par ailleurs, il va de soi qu’une réforme des retraites doit être accompagnée de mesures fortes en faveur de l’emploi, plus particulièrement de l’emploi des seniors. Le Gouvernement a d’ores et déjà commencé à y travailler, indépendamment de la question des retraites, en mettant en place les contrats de génération, qui ont précisément pour objet de maintenir des seniors dans l’emploi.

Nous devons également nous inspirer des mesures prises dans les pays d’Europe du Nord pour renforcer le taux d’emploi des seniors. À l’évidence, la réforme des retraites et la politique de l’emploi sont indissociablement liées. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour la réplique.

M. Jean Desessard. Je ne peux qu’approuver la conclusion de Mme la ministre : l’emploi et les retraites sont très liés puisque les cotisations de retraite sont assises sur les salaires. Si tout le monde a un emploi, il y a évidemment plus de cotisations !

Pour revenir sur la question de l’allongement de la durée de cotisation, madame la ministre, j’émets de vives réserves si cette mesure s’applique à tout le monde ! Vous avez d’ailleurs vous-même bien décrit le problème.

La concurrence effrénée entre les pays et l’application des recettes issues de la mondialisation n’aboutissent bien souvent qu’à une seule chose : la casse des acquis sociaux, obtenus après des combats menés par des générations de travailleurs, qu’il s’agisse du temps de travail hebdomadaire ou de l’âge légal de départ à la retraite. Ces mesures ont d’ailleurs été votées sous des gouvernements de gauche !

Les effets de cette casse peuvent être dramatiques : en 2008, une étude de l’Organisation mondiale de la santé sur les liens entre déterminants sociaux et espérance de vie a ainsi démontré que, dans une ville comme Glasgow, en Écosse, l’espérance de vie dans les quartiers les plus pauvres s’établit désormais à 54 ans, alors qu’elle s’élève à 82 ans dans les quartiers les plus riches. On voit donc bien l’aggravation des inégalités qui résulterait d’un allongement uniforme de la durée de cotisation…

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean Desessard. Madame la ministre, je vous donne rendez-vous à l’automne pour débattre de cette question de manière plus approfondie. Croyez bien que nous serons très attentifs aux mesures que vous prendrez en faveur de l’emploi, en particulier celui des jeunes. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, avec un déficit évalué à plus de 20 milliards d’euros en 2020, le dossier des retraites est explosif, comme l’avait laissé entendre, il y a bien longtemps, Michel Rocard. Que ne l’avez-vous écouté à cette époque ?

Depuis, l’ancienne majorité a entrepris plusieurs réformes, mais force est d’admettre qu’elles ne suffiront pas, surtout dans la conjoncture économique actuelle.

Vous remettez aujourd’hui l’ouvrage sur le métier et je ne peux que saluer cette initiative, si tant est que vous traitiez les véritables causes de ce déficit chronique.

Le rapport que Mme Yannick Moreau s’apprête à vous remettre demain forme une « boîte à outils » dans laquelle le Gouvernement pourra piocher. Il propose notamment de rapprocher les règles de calcul des pensions de la fonction publique de celles du secteur privé. Aborde-t-il l’ensemble des régimes spéciaux ? Malgré les réformes des dix dernières années, qui ont opéré une certaine convergence entre les différents régimes, des disparités majeures subsistent, vous le savez, qui alimentent régulièrement la chronique, avec plus ou moins de vérités ou de fantasmes.

Nous devons aborder cette question dans un esprit de responsabilité. En disant cela, je m’adresse aussi bien à ceux qui cherchent à opposer les uns aux autres qu’à ceux qui s’accrochent à un « contrat » initial souvent dépassé. Vous l’avez dit, madame la ministre, les efforts devront être partagés par tous. Une réforme qui épargnerait certaines catégories de salariés ne serait pas comprise.

Il faut certes tenir compte des diverses situations, des contraintes liées au service public, aux conditions de travail, etc. Quoi qu’il en soit, je ne suis pas convaincu que les mesures proposées par le rapport Moreau suffisent à ouvrir des perspectives durables. Aujourd’hui, pouvons-nous faire l’économie d’une réflexion sur les fondements mêmes de notre système de retraite à la française ? Le lien exclusif entre travail, cotisations et prestations est-il toujours pertinent ? Il faut avoir l’audace d’ouvrir ce débat. (M. Gérard Larcher, Mme Isabelle Debré et M. René-Paul Savary applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Monsieur le sénateur, le financement de la protection sociale constitue un sujet de réflexion qui a évidemment vocation à nourrir les discussions que le Gouvernement peut avoir avec les partenaires sociaux.

Pour autant, nous sommes aujourd'hui confrontés, en matière de retraite, à une situation qui appelle des réponses rapides pour le court terme – nous savons que le déséquilibre financier de nos régimes sera important d'ici à 2020 –, mais aussi pour le long terme : si nous voulons redonner confiance aux jeunes générations dans un système de retraite solidaire, nous avons le devoir d'inscrire dès maintenant une réforme dans la durée.

Dans cette perspective, il serait dangereux – je souscris à vos propos – d'opposer les Français les uns aux autres ou certaines catégories les unes aux autres. On entend beaucoup, depuis quelques jours, une petite musique selon laquelle, pour résoudre le problème des retraites, il suffirait de s’en prendre à la situation des fonctionnaires, qui seraient des privilégiés.

D'ailleurs, certains – qui appartiennent à l'ancienne majorité – aspirent à un big bang et ne sont pas à une approximation près lorsqu’ils comparent le niveau des retraites des uns et des autres : la retraite complète des fonctionnaires d'un côté, et seulement une partie de celle des salariés de l'autre – la retraite de base –, oubliant de préciser qu’elle est évidemment complétée par une retraite complémentaire obligatoire.

M. Jean-Louis Carrère. Très bien !

Mme Marisol Touraine, ministre. Il faut comparer des choses comparables !

Au-delà de ces considérations, la situation des fonctionnaires doit être replacée dans un ensemble plus vaste. Les règles de calcul des pensions ne sont assurément pas les mêmes, mais la comparaison de la fonction publique et du secteur privé ne tourne pas systématiquement ici à l'avantage de la première, contrairement à ce que l'on entend.

Si les fonctionnaires ne doivent évidemment pas rester à l'écart d'une réforme à venir, il n’est pas envisageable d'en faire les boucs émissaires de la situation de nos régimes de retraite. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Dominique Watrin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour la réplique.

M. Gilbert Barbier. Madame la ministre, j’entends ce que vous dites sur les fonctionnaires, mais vous ne m’avez pas répondu sur les régimes spéciaux. Leur cas devra être abordé et ce n’est pas, selon moi, en stigmatisant l'ancienne majorité – comme vous avez tout de même tendance à le faire souvent – que nous pourrons aborder sainement ce problème des retraites.

Mme Catherine Procaccia. Tout à fait !

M. Gilbert Barbier. Il nous concerne tous et, même si nos solutions respectives peuvent diverger, je crois qu’il faut surtout essayer de trouver un consensus entre la majorité et l'opposition, mais aussi avec les différentes catégories sociales concernées. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)