M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
M. Jean Desessard. Permettez-moi de revenir un instant sur La Défense.
M. le ministre nous a indiqué le nombre de chambres d’hôtels de La Défense, le nombre de campings, etc. (Rires.)
M. Jean Desessard. Si j’ai bien compris, il faut ouvrir La Défense le dimanche pour les touristes qui descendent le samedi soir dans les hôtels de La Défense. Il s’agit d’un tourisme d’affaires, c’est pour cela qu’on y trouve des hôtels… Ce tourisme est si important, d’ailleurs, que l’on projette même de construire d’autres grandes tours à La Défense. (Rires sur les travées du groupe socialiste.)
Plus sérieusement, mes chers collègues, La Défense s’étendant sur plusieurs communes, pourquoi la décision d’ouvrir les commerces le dimanche ne relèverait-elle pas, là aussi, du préfet ? Pourquoi cette décision serait-elle prise par le préfet à Paris, mais pas dans les Hauts-de-Seine, où elle relèverait des maires ? Cela va être compliqué.
Il me semble en vérité que la spécificité de Paris en l’occurrence dépend plus de sa couleur politique que de critères objectifs ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Mme Raymonde Le Texier. Enfin, c’est dit !
M. Jean Desessard. Non, vraiment, comme l’a dit Jean-Pierre Caffet, il n’est pas possible de travailler dans de telles conditions. Le Sénat ne serait-il qu’une chambre d’enregistrement ? C’est ce que pensent nos concitoyens, mais nous allons leur démontrer le contraire ce soir…
M. Nicolas About. Bien sûr !
M. Jean Desessard. M. le ministre a dit de l’amendement de M. Dominati qu’il était crédible et légitime, même s’il n’a pas voulu le dire du nôtre, qui lui ressemble étrangement. Il est même allé plus loin en évoquant la publication d’un décret en Conseil d’État reprenant la disposition que vise à introduire l’amendement.
Alors, un décret en conseil d’État, oui, mais surtout pas un amendement aujourd'hui, au Sénat ! Ce serait bien trop grave si le Sénat prenait une telle décision ! C’est au ministre de la prendre… (Rires sur les travées du groupe socialiste.) Certes, le Gouvernement est obligé de faire avec le Sénat, de composer avec lui, mais il ne saurait être question de le laisser prendre une décision. Il a le droit de parler, mais c’est tout !
Voilà pour le renforcement des pouvoirs du Parlement !
Le président du Sénat n’avait-il pourtant pas dit qu’il fallait donner plein pouvoir au Parlement ?
Or, aujourd'hui, le Sénat ne peut pas adopter un amendement que tout le monde, y compris le ministre, trouve crédible et légitime. C’est tout de même formidable d’avoir un tel pouvoir et de ne pas pouvoir l’utiliser !
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il est absolument insupportable, particulièrement pour les élus parisiens qui siègent à la gauche de l’hémicycle, que le ministre ne réponde qu’à la droite, comme il est insupportable que M. le ministre trouve légitime l’amendement de M. Dominati, mais préfère procéder par décret !
Nous ne pouvons, hélas, que le constater, le renforcement du rôle du Parlement qui devait découler de la révision constitutionnelle n’était qu’un leurre destiné à nous la faire voter. Fort heureusement, nous avons voté contre, même si, hélas, deux voix nous ont manqué et qu’elle a été adoptée. C’est très regrettable, mais l’expérience montrera aux démocrates ce qu’il en est du Parlement.
Tout se ferait donc par la loi, sauf en ce qui concerne Paris, dont le sort serait réglé par décret… En termes de droits du Parlement, c’est le summum ! À cet égard, je m’associe totalement à ce qu’ont dit les orateurs qui m’ont précédée.
Je m’adresserai maintenant à M. le sénateur de l’Eure, qui a été d’une grossièreté à nulle autre pareille. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)
Monsieur Maurey, vous semblez parfaitement connaître les comportements des touristes du monde entier, qui, comme vous, font des courses partout où ils vont. Sans doute existe-t-il en effet une catégorie de personnes qui vont et viennent de par le monde pour acheter ici des vêtements, là, des chaussures, ailleurs, des bijoux et des sacs, tous de mêmes marques, puisque les mêmes produits sont disponibles dans toutes les grandes capitales, à Pékin comme à Tokyo. Vous, monsieur Maurey, vous préférez les acheter à Rome ! (Protestations sur les travées de l’UMP.)
Mme Annie David. Si possible un dimanche !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pourtant, ni le Gouvernement ni Mme le rapporteur n’ont été capables de nous fournir le moindre élément chiffré…
Mme Isabelle Debré, rapporteur. Si, nous l’avons fait !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … sur les effets de la généralisation de l’ouverture des magasins le dimanche…
M. Robert del Picchia. Il ne s’agit pas d’une généralisation !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … sur leur chiffre d’affaires. Il est tout de même ennuyeux que nous ne disposions que de votre expérience de vacancier à Rome comme seule référence pour apprécier les modes de consommation des touristes !
De la part d’un parlementaire, nous attendions un peu plus d’éléments de réflexion ! Et, à l’avenir, tâchez d’être moins grossier avec les sénateurs de l’opposition, monsieur Maurey ! (Protestations sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)
M. Dominique Braye. Vous pouvez parler !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Néanmoins, je vous en informe, monsieur Maurey, beaucoup de commerces sont ouverts à Paris le dimanche pour que les touristes, comme à Rome, achètent des souvenirs, aillent au restaurant, bref, consomment.
Je le précise, au cas où vous ne le sauriez pas (Exclamations sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.) : lorsque vous passez le week-end à Paris, vous pouvez faire des achats que vous ne pouvez justement pas faire ailleurs. (Brouhaha sur les mêmes travées.)
Et puis, on ne va pas à Rome le dimanche matin pour repartir le dimanche soir, ou alors c’est vraiment dommage : il y a tant à faire à Rome, comme à Paris, d’ailleurs ! Pourquoi ne pas s’y rendre au moins pour le week-end entier, samedi et dimanche ?
M. Hervé Maurey. C’est encore mieux !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cela permet de faire ses emplettes le samedi et de profiter du dimanche pour aller dans de bons restaurants et pour visiter les musées et les monuments. (Protestations sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)
M. Dominique Braye. Maintenant, elle va nous expliquer ce que l’on doit faire quand on part en week-end !
M. le président. Madame Borvo Cohen-Seat, puisque votre amendement n° 98 procède du même esprit que les deux amendements identiques actuellement en discussion, il serait judicieux de le rectifier de manière que le scrutin public porte sur les trois amendements.
Il suffirait pour cela d’ôter les mots « sur proposition » et « sur demande ».
Acceptez-vous cette rectification, madame Borvo Cohen-Seat ?
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. J’accepte volontiers de rectifier en ce sens mon amendement, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 98 rectifié, présenté par Mmes David, Hoarau et Pasquet, MM. Autain, Fischer et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, et ainsi libellé :
Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 3132-25 du code du travail, remplacer les mots :
de l'autorité administrative visée à l'article L. 3132-26
par les mots :
des conseils municipaux
La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 22, 54 et 98 rectifié.
M. Philippe Dominati. Monsieur le ministre, je ne peux que partager les interrogations de mon collègue Jean-Pierre Caffet.
Vous avez en effet eu l’habileté de nous faire part de votre embarras concernant les pouvoirs à attribuer au préfet et de formuler les doutes du Gouvernement quant à sa perception de l’évolution du Grand Paris.
Votre réponse est plutôt inquiétante : elle signifie que le travail préparatoire n’a pas été fait, cet indispensable travail d’amont dont un ministre est précisément chargé et qui aurait permis d’éclairer le débat. Vous n’en êtes pas responsable, mais cela doit être dit et vous devez vous faire l’interprète des élus parisiens auprès du Gouvernement.
D’ailleurs, vous n’avez pas répondu sur l’évolution des collectivités territoriales. À ce sujet, je suis dans la même attente que tous mes collègues dans cette assemblée.
En étant notre interprète auprès du Gouvernement, vous nous permettrez de rattraper le temps perdu dans la préparation du Grand Paris et de tracer une perspective qui s’inscrive dans le respect de la responsabilité des élus et du droit commun.
Une évolution a eu lieu à deux reprises, et il n’est pas question qu’il y ait sur ce sujet, comme je l’entends dire par certains, une « régression démocratique ».
Vous avez concédé un certain nombre d’avancées.
Selon vous, une orientation a été fixée et, comme nous devons faire preuve d’efficacité, il est nécessaire d’aboutir à un vote conforme. Je pense que c’est avouer à demi-mot une faute qui a été commise.
Dans ces conditions, si je dois tenir compte de la finalité – faire en sorte que Paris s’adapte à la réalité économique du terrain – , je suis obligé d’adopter votre point de vue.
C’est dans cette perspective, et dans cette perspective uniquement, que je retirerai les amendements nos 68 et 69. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Mais, sachez-le, je souscris entièrement aux propos qui ont été tenus par l’ensemble des élus de Paris. Il n’est pas question que, sur ce plan-là, on puisse revenir en arrière.
Dans peu de temps, le Sénat sera réuni pour débattre de l’organisation des collectivités territoriales et probablement du projet de Grand Paris.
Ce sera l’occasion pour moi, et sans doute pour d’autres élus parisiens, d’amender le texte aujourd’hui discuté.
Pour l’heure, je retire les amendements nos 68 et 69. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste. - Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. le président. Les amendements nos 68 et 69 sont retirés.
La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 22, 54 et 98 rectifié.
M. Robert del Picchia. Je souhaite répondre à Mme Borvo Cohen-Seat, qui nous donnait tout à l’heure des conseils sur la manière de faire nos achats à l’étranger.
Mme Annie David. Ce n’est pas une explication de vote !
M. Robert del Picchia. Je vis depuis quarante ans à l’étranger et vos conseils sur les achats, je n’en ai vraiment pas besoin et mes collègues non plus ! (Sourires sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)
Les produits dont vous parlez sont les mêmes partout dans le monde aujourd’hui – c’est d’ailleurs malheureux - les produits français étant disponibles à l’étranger. Certes, nous exportons ce que nous fabriquons, mais nous gagnons plus si nous vendons en France. Or, tout le monde le sait, les Japonais préfèrent acheter leurs sacs Vuitton en France, plutôt qu’à Bruxelles ou ailleurs, et les rapporter chez eux. (Mme Raymonde Le Texier et Mme Gisèle Printz s’exclament.)
Madame Borvo Cohen-Seat, partout où nous allons, ou presque, les magasins sont ouverts le dimanche.
Ce débat me semble exagéré. La proposition de loi n’est pourtant pas extraordinaire : on ne demande pas aux gens de travailler partout et à toute heure ! En comparaison des autres pays étrangers, nous sommes encore loin du compte !
Excusez-moi, madame Borvo Cohen-Seat, je le dis en toute courtoisie, ce débat, c’est un peu Clochemerle !
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 22, 54 et 98 rectifié.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe socialiste, l'autre, du groupe CRC-SPG.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 204 :
| Nombre de votants | 331 |
| Nombre de suffrages exprimés | 327 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 164 |
| Pour l’adoption | 148 |
| Contre | 179 |
Le Sénat n'a pas adopté.
Je mets aux voix l'amendement n° 97.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Les amendements nos 25 et 99 sont identiques.
L'amendement n° 25 est présenté par Mme Le Texier, M. Desessard, Mme Printz, M. Jeannerot, Mmes Demontès, Jarraud-Vergnolle, Khiari et Blondin, MM. Caffet, Yung, Daudigny, Courteau et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 99 est présenté par Mmes David, Hoarau et Pasquet, MM. Autain, Fischer et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer le texte proposé par le II de cet article pour les articles L. 3132-25-1 à L. 3132-25-6 du code du travail.
La parole est à Mme Gisèle Printz, pour présenter l’amendement n° 25.
Mme Gisèle Printz. Nous proposons de supprimer les dispositions de la proposition de loi qui concernent les périmètres d’usage de consommation exceptionnel.
Il s’agit en effet d’une véritable loi d’amnistie à l’égard des centres commerciaux périurbains qui ont contrevenu à la loi durant de nombreuses années.
C’est une régularisation qui, contrairement à ce que l’on nous affirme, ne sera pas limitée aux zones actuellement définies et n’est accompagnée d’aucun engagement réel en direction des salariés.
La possibilité pour le préfet d’autoriser des dérogations dépend en effet de la démographie de la région et de la délimitation des unités urbaines. Elle dépend de ce que l’on considère comme des habitudes de consommation dominicale, sachant que ces habitudes peuvent se créer, par exemple, dans la périphérie lyonnaise. À partir de là, de nouvelles demandes ne manqueront pas de peser sur les collectivités territoriales et elles risquent fort de se transformer en contraintes.
L’environnement n’aura rien à gagner dans cette affaire, qu’il s’agisse de la circulation automobile ou de la climatisation de ces immenses hangars de tôle.
L’emploi ne sera pas davantage gagnant puisqu’il est avéré que les emplois, ou les morceaux d’emplois ainsi créés ne seront que le résultat d’un transfert à partir du commerce de proximité.
Le pouvoir d’achat des consommateurs n’en sera évidemment pas augmenté mais, ce qui est plus grave, le pouvoir d’achat des salariés non plus, puisque les bouts d’emploi de week-end seront pris sur la semaine, et qu’il faudra assumer des frais de transport et souvent de garde d’enfants.
Le volontariat des salariés, nous l’avons dit, est un leurre et les contreparties ne sont garanties pour les salariés que s’il n’y a pas de négociation !
M. le président. La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour présenter l'amendement n° 99.
Mme Isabelle Pasquet. Avec cet amendement, nous réaffirmons notre opposition frontale aux différentes mesures de la proposition de loi qui organisent la généralisation du travail le dimanche, en créant de toutes pièces les désormais fameux « périmètres d’usage de consommation exceptionnel », les PUCE.
Je ne reviendrai pas sur la genèse de ce texte, mais force est de constater que le député Richard Mallié a dû s’y prendre à plusieurs reprises avant de parvenir à rendre légale une situation caractérisée par son illégalité depuis plus de quarante ans !
Il faut bien avouer que l’argument selon lequel cette proposition de loi aurait pour objet de sécuriser les quelque 15 000 emplois des zones commerciales ne manque pas de sel, surtout si l’on considère l’instabilité juridique entre les différents salariés organisée par ce texte.
En réalité, ce sont les intérêts des propriétaires des entreprises installées à Plan-de-Campagne et dans les autres zones commerciales, notamment à Paris, que vous entendez protéger.
Pour notre part, nous ne pouvons ni nous satisfaire d’une telle situation ni cautionner votre conception de la représentativité nationale, que vous entendez cantonner dans un rôle de chambre de légalisation des infractions existantes.
Cela ne vous étonnera guère, mais nous ne sommes pas disposés à passer l’éponge sur une telle violation d’un principe qui doit, selon nous, s’imposer à tous, exception faite des services publics et des entreprises demandant un travail en continu, à l’image des hauts fourneaux, un four devant être allumé pendant cinq jours pour atteindre sa puissance maximale…
Mais vous conviendrez qu’en l’espèce nous ne parlons pas de tels impératifs et qu’il serait tout de même déplacé de faire un parallèle entre une activité commerciale et un service public dont la vocation est d’être au service de tous.
Je terminerai sur une question. Comme les employeurs peuvent légalement se référer, dans les zones commerciales, aux dispositions législatives relatives et aux PUCE et aux zones touristiques, qu’est-ce qui les empêchera – ce sont avant tout des gestionnaires – d’opter pour l’application des dispositions relatives aux zones touristiques et d’éviter ainsi toute forme de contrepartie ?
Parce que le texte prévu pour les articles L. 3132-25-1 et suivants du code du travail sert seulement d’alibi à une généralisation du travail le dimanche, sans repos compensateur et sans doublement du salaire, nous proposons sa suppression.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Isabelle Debré, rapporteur. Ces deux amendements identiques visent à supprimer toutes les dispositions relatives aux PUCE. Or, comme vous le savez, les PUCE sont un dispositif auquel nous tenons énormément.
Par conséquent, la commission émet évidemment un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 25 et 99.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. L'amendement n° 134, présenté par M. Laménie, est ainsi libellé :
Dans le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 3132-25-1 du code du travail, après les mots :
1 000 000 d'habitants
insérer les mots :
et dans les communes à proximité immédiate d'une zone frontalière où il existe un usage de consommation dominicale
et après les mots :
clientèle concernée
insérer les mots :
au regard de son territoire
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 100, présenté par Mmes David, Hoarau et Pasquet, MM. Autain, Fischer et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :
Compléter le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 3132-25-2 du code du travail par les mots :
et sur demande des conseils régionaux
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec cet amendement, nous souhaitons rappeler l’importance de la consultation des élus locaux et territoriaux dans la détermination des zones commerciales qui feront l’objet de dérogations au principe du repos dominical.
Certes, nous n’entendons pas nous opposer à l’initiative des municipalités, que la proposition de loi habilite à solliciter du préfet une inscription sur la liste des communes bénéficiant de dérogations. En revanche, les régions, qui sont particulièrement intéressées par les questions liées au dynamisme économique de leur territoire, devraient également, me semble-t-il, pouvoir émettre un avis sur le sujet, notamment au regard de leur grande expertise en matière d’aménagement du territoire.
Mes chers collègues, en tant que représentants des collectivités locales, vous serez, je n’en doute pas, sensibles à notre volonté de reconnaître la région dans sa dimension économique et d’appréhender les dérogations au repos dominical à une échelle plus importante, et sans doute plus cohérente, que celle de la commune.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Isabelle Debré, rapporteur. Ma chère collègue, je ne suis pas sûre de vous avoir bien comprise. Sauf erreur de ma part, vous venez d’évoquer l’« avis » des conseils régionaux. (Mme Brigitte Gonthier-Maurin acquiesce.) Or, tel qu’il est rédigé, votre amendement mentionne une « demande », ce qui n’est tout de même pas exactement la même chose !
Je me prononcerai donc seulement sur le contenu de votre amendement, c'est-à-dire sur une éventuelle « demande » des conseils régionaux.
En l’occurrence, l’avis de la commission est défavorable. À mes yeux, c’est le maire qui est le mieux placé pour apprécier si la création d’un PUCE est justifiée ou non. D’ailleurs, les études menées auprès de l’opinion publique montrent que le maire est perçu comme l’élu le plus proche de ses concitoyens et du terrain.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Xavier Darcos, ministre. Madame la sénatrice, si j’ai bien compris, votre amendement porte sur les PUCE.
Mme Annie David. Il concerne les grandes zones urbaines !
M. Xavier Darcos, ministre. Vous souhaitez que l’autorité compétente soit le conseil régional, et non le préfet. C’est bien cela ?
Mme Annie David. Non ! Puis-je vous interrompre, monsieur le ministre ?
M. Xavier Darcos, ministre. Dans ces conditions, en effet, je souhaiterais que vous nous apportiez quelques précisions sur l’objet de cet amendement, madame David.
M. le président. La parole est à Mme Annie David, avec l’autorisation de M. le ministre.
Mme Annie David. Monsieur le ministre, dans sa rédaction actuelle, le texte proposé pour l’article L. 3132-25-2 du code du travail prévoit que la liste et le périmètre des unités urbaines mentionnées à l’article L. 3132-25-1 sont établis par le préfet de région. Nous souhaitons simplement que ce dernier agisse sur demande du conseil régional.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. Xavier Darcos, ministre. Je vous remercie, madame la sénatrice, je ne comprenais plus très bien de quoi nous discutions précisément.
En réalité, si nous avons fait le choix de confier la définition du périmètre au préfet de région, c’est parce que la décision doit être fondée non pas sur une opinion, mais sur une description objective, technique et chiffrée. Si donc le périmètre est retenu en fonction de données démographiques objectives, je ne crois pas qu’il soit nécessaire de consulter le conseil régional.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.
Mme Annie David. Monsieur le ministre, vous nous expliquiez tout à l’heure que nous devions faire confiance aux élus locaux pour demander une classification en zones touristique ou thermale.
À présent, vous refusez de faire confiance aux élus régionaux et de les laisser prendre l’initiative de demander une inscription dans les unités urbaines créées par la proposition de loi.
Mme Annie David. Comment pouvez-vous encore parler de confiance à l’égard des élus locaux !
M. Nicolas About. Dans la proposition de loi, il est écrit : « Sur demande du conseil municipal » !
Mme Annie David. Nous ne parlons pas de la même chose, monsieur About. Moi, je vous parle du texte proposé pour l’article L. 3132-25-2 du code du travail.
M. Nicolas About. Moi aussi !
Mme Annie David. Je le relis: « La liste et le périmètre des unités urbaines mentionnées à l’article L. 3132-25-1 sont établis par le préfet de région sur la base des résultats du recensement de la population. »
M. Nicolas About. Et à la phrase d’après ?
Mme Annie David. « Sur demande du conseil municipal,…
M. Nicolas About. Eh oui!
Mme Annie David. … au vu de circonstances particulières locales et […] d’usages de consommation dominicale […] ou de la proximité immédiate […], le préfet délimite le périmètre d’usage de consommation exceptionnel au sein des unités urbaines […]. »
M. Nicolas About. Oui !
Mme Annie David. Par conséquent, ce sont deux choses différentes.
Mme Isabelle Debré, rapporteur. Mais non ! C’est exactement la même chose !
Mme Annie David. Il est bien indiqué que la délimitation du périmètre des unités urbaines est décidée par le préfet. Selon nous, cette délimitation devrait s’effectuer sur demande des élus régionaux, qui nous semblent les mieux à même de prendre cette initiative.
Bien entendu, les autres dispositions, notamment l’avis des conseils municipaux, seraient maintenues.
M. Nicolas About. Mais c’est la même chose ! Vous n’avez pas compris !
Mme Annie David. Monsieur About, si vous souhaitez m’apporter des explications, je serai ravie de les entendre.
M. Nicolas About. D'accord !
Mme Annie David. En attendant, nous souhaitons prendre M. le ministre au mot lorsqu’il nous exhorte à faire confiance aux élus locaux. C’est pourquoi nous proposons d’associer le conseil régional à la délimitation des périmètres.
Mme Isabelle Debré, rapporteur. Non ! Il vaut mieux associer les maires !
Mme Annie David. Ce sont tout de même bien les élus régionaux qui sont chargés de l’aménagement du territoire.
M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
M. Jean Desessard. Compte tenu de l’importance du rôle des régions en matière d’aménagement du territoire, il paraît tout à fait logique de soutenir l’amendement de Mme David. On pourrait même s’attendre à voir nos collègues de la majorité le voter.
Mme Annie David. Oui !
M. Jean Desessard. Mais pourquoi refusent-ils de voter votre amendement, ma chère collègue ? Tout simplement en raison du faible nombre de régions détenues par la droite et du grand nombre de régions gérées par la gauche…
M. Gérard Cornu. C’est provisoire !
M. François Trucy. Cela va bientôt changer !
M. Jean Desessard. C’est cela, l’explication ! En réalité, chers collègues de la majorité, vous voulez bien faire confiance aux élus locaux, sous réserve qu’ils soient de votre bord !
M. Jean-Pierre Raffarin. Quel sectarisme !
M. le président. La parole est à M. Nicolas About, pour explication de vote.
M. Nicolas About. Mes chers collègues, si vous le permettez, je voudrais vous indiquer comment je comprends le texte qui nous est soumis.
À l’évidence, le premier alinéa du texte proposé pour l’article L. 3132-25-2 constitue en quelque sorte une tête de chapitre ; je le relis : « La liste et le périmètre des unités urbaines mentionnées à l’article L. 3132-25-1 sont établis par le préfet de région sur la base des résultats du recensement de la population. ».