présidence de m. serge vinçon
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour un rappel au règlement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit d'un vrai rappel au règlement, monsieur le président, qui a trait à l'article 40 de la Constitution et à son application.
La semaine dernière, la vérification du quorum a été demandée. Le règlement prévoit que le bureau constate alors si le Sénat est en nombre pour voter ou s'il ne l'est pas.
L'usage était jusqu'à présent que le président de séance, agissant au nom du bureau, constatait lui-même que le quorum n'était pas réuni et renvoyait le vote à une heure après. J'ai vu le président Dailly le faire, il m'en souvient parfaitement.
En ce qui concerne l'article 40, le règlement prévoit que, lorsque la question est soulevée, la commission des finances vérifie ce qu'il en est. Or, dans la pratique, il est d'usage constant au Sénat qu'un représentant de la commission des finances - sans que la commission des finances en tant que telle ait jamais été consultée en quoi que ce soit -, laisse tomber le couperet ou non, en confirmant que l'article 40 s'applique ou ne s'applique pas.
A titre d'exemple, ce matin, un amendement sur les bonifications pour des salariés a fait l'objet de cette procédure. Je reconnais que, lorsque le couperet tombe, il tombe, c'est l'application du règlement. Cela étant, en l'occurrence, il est évident qu'en ce qui concerne les salariés du privé l'article 40 ne s'appliquait pas !
Mais ce n'est qu'un exemple.
Je pense que, là aussi, le règlement devrait être appliqué à la lettre ou modifié, et que, lorsque la question est soulevée, la commission des finances devrait dire ce qu'il en est, à moins que, ayant antérieurement examiné les amendements « extérieurs », elle ne se soit déjà prononcée sur l'applicabilité de l'article 40. Il faut que la commission en tant que telle soit saisie, car ce n'est pas le cas jusqu'à présent.
M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, monsieur Dreyfus-Schmidt. Nous ferons part de vos observations à M. le président de la commission des finances.
Je rappelle que la clôture de la discussion de l'article 19 a été prononcée. Nous en arrivons à l'examen des douze amendements qui ont été déposés sur ce même article.
La parole est à M. le ministre.
M. François Fillon, ministre. Monsieur le président, j'invoque l'article 40 de la Constitution s'agissant des amendements n°s 390, 1085 rectifié et 389.
Je précise au passage à M. Dreyfus-Schmidt, qui le sait certainement beaucoup mieux que moi, que, depuis une jurisprudence du Conseil constitutionnel de 1961, les organismes de sécurité sociale entrent dans le champ de l'article 40.
M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l'article 40 est-il applicable ?
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Permettez-moi de répondre d'un mot à M. Dreyfus-Schmidt - la réponse était d'ailleurs dans sa question - qu'il est de tradition constante que le représentant de la commission des finances se prononce, au nom de la commission des finances, non pas à la tête du client ou selon sa propre inspiration, mais d'après une étude effectuée préalablement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, par les collaborateurs de la commission !
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Je tiens à votre disposition les dossiers tels qu'ils m'ont été communiqués par la commission des finances, mon cher collègue. Et, comme il se trouve que je rapporte au nom de cette dernière, il n'y a pas d'incongruité à ce que je m'exprime au nom de la commission des finances.
Je confirme donc que, sur les trois amendements n°s 390, 1085 rectifié et 389, l'article 40 est applicable.
M. le président. L'article 40 étant applicable, les amendements n° 390, déposé par Mme Michelle Demessine, n° 1085 rectifié, déposé par M. Gérard Delfau, et n° 389, déposé par Mme Michelle Demessine, ne sont pas recevables.
Restent neuf amendements sur l'article 19, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune ; pour la clarté du débat, je vais les appeler successivement.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 386 est présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 923 est présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer cet article. »
La parole est à Mme Odette Terrade, pour défendre l'amendement n° 386.
Mme Odette Terrade. La loi du 22 juillet 1993, adoptée sur demande de M. Balladur, a introduit, pour une durée de cinq ans, un mécanisme de revalorisation des pensions fixé sur l'indice prévisionnel des prix hors tabac avec ajustement pour corriger l'éventuel écart entre l'indice prévisionnel et le taux réel constaté.
Cette disposition concernait le secteur privé. Les économies prévues à l'horizon 2010, grâce à cette indexation, étaient de 19 milliards d'euros. Le total des économies prévues était de 30 milliards d'euros, grâce à l'ensemble des dispositions de la loi qui prévoyait aussi le passage des 10 aux 25 meilleures années pour le calcul des pensions, ainsi que l'allongement de la durée de cotisation à 160 trimestres.
Aucun mystère, par conséquent : ces économies étaient faites sur le dos des retraités. C'est en réalité l'appauvrissement de ceux qui relèvent du régime général qui a été programmé en 1993.
Notre commission des affaires sociales a donc beau jeu de reprocher au précédent gouvernement ses coups de pouce.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Elle a raison !
Mme Odette Terrade. Selon son rapporteur, 20 % de ces 30 milliards d'euros auraient été ainsi inopportunément versés aux retraités. Pourtant, bien qu'insuffisants, ces coups de pouce ont permis de limiter la perte de revenu pour les retraités.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous en avez tué tous les effets !
Mme Odette Terrade. Cette position de la commission souligne une fois de plus, s'il en était besoin, que l'objectif du projet de loi n'est en aucun cas de permettre l'amélioration des pensions, mais bien de faire payer les retraités eux-mêmes. Le présent article 19 est donc extrêmenent important quant aux conséquences qu'il ne manquera pas d'avoir, puisqu'il confirme l'indexation sur les prix et qu'il l'étend cette fois au secteur public.
C'est donc, monsieur le ministre, un coup encore plus grave que vous portez aux retraités et aux futurs retraités, et ce sont à nouveau les salariés les plus précaires, les moins bien rémunérés, qui en subiront le plus les conséquences et, parmi eux, de nombreuses femmes.
Vous confirmez la rupture de parité qui a été introduite en 1993 entre l'évolution du pouvoir d'achat des actifs et celui des retraités.
M. François Fillon, ministre. Pas en 1993, en 1987 !
Mme Odette Terrade. De fait, la mise en oeuvre de l'indexation sur les prix et non plus sur les salaires conduira à une diminution sensible du taux de remplacement net moyen, 64 % en 2040 contre 78 % en 2000.
Cela confirme que, contrairement à ce que vous affirmez, les salariés rémunérés au SMIC n'ont aucune garantie qu'ils toucheront une retraite à hauteur de 85 % de ce SMIC à l'horizon 2008, alors que, aujourd'hui, ils en perçoivent 83 %
Il y a deux raisons à cela. La première, c'est que, à l'heure de la liquidation de leur retraite, quatre salariés sur dix ont une carrière incomplète. La deuxième, c'est que, l'évolution des prix étant inférieure à celle des salaires, ils ne toucheront plus, au bout de quinze ans, que 65 % du SMIC.
Finalement, la seule chose que vous êtes en mesure de garantir, c'est une nouvelle dégradation du montant des pensions. Ainsi, c'est non seulement sur les salariés que vous voulez faire reposer le financement des retraites, mais sur les retraités eux-mêmes.
Il paraît en outre injustifiable que les retraités ne puissent bénéficier de l'accroissement des richesses dans ce pays. Et tout cela sera désormais vrai aussi pour les fonctionnaires, puisque vous alignez l'indexation de leurs retraites sur le régime général.
Mettre à égalité le public et le privé, c'est, pour vous, aligner tout le monde vers le bas, sauf ceux naturellement qui auront les moyens de se constituer une retraite par capitalisation. Nous ne l'acceptons pas. Notre pays a les moyens d'un autre financement. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 19 par cet amendement n° 386.
M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz, pour présenter l'amendement n° 923.
Mme Gisèle Printz. Monsieur le ministre, l'article 19 instaure une nouvelle régression sociale. Alors même que 91 % du coût de cette réforme injuste et brutale seront supportés par les salariés, alors que les entreprises en sont quasiment exonérées, par cet article, vous pénalisez un peu plus les millions de salariés que compte notre pays.
En effet, en indexant le montant des pensions sur les prix et non sur les salaires, vous cristallisez dans la loi le principe inacceptable des réformes Balladur de 1993 et de 1996.
Selon les travaux du COR, l'indexation du montant des pensions sur les prix et non sur les salaires doit provoquer l'effondrement de douze points du montant du taux de remplacement entre 1994 et 2010. Ainsi, en l'espace de quinze ans, un smicard ne percevra plus que 65 % de sa retraite initiale.
Cette dimension est importante, puisqu'elle est à mettre en relation avec l'évolution des salaires. A cet égard, nombre d'études prospectives menées sur les vingt prochaines années mettent en garde contre un possible décrochage de l'ordre de 30 % à 40 % entre ces deux sources de revenus.
De plus, qu'en sera-t-il de la gestion du minimum vieillesse ? Ce dernier bénéficiera-t-il encore des traditionnelles revalorisations dont il jouissait jusqu'alors, ou bien sera-t-il également indexé sur les prix ? Est-ce une nouvelle démonstration du sens de l'équité dont se prévaut le Gouvernement ou bien l'illustration de sa volonté de réduire les acquis sociaux de millions de nos concitoyens ?
En définitive, cette disposition est un véritable accélérateur de paupérisation des retraites, plus particulièrement celles des femmes. C'est inacceptable. Nous préférons l'instauration d'une conférence annuelle des retraites, conférence qui réunirait l'ensemble des partenaires sociaux et représentants des régimes d'assurance vieillesse afin que ces derniers puissent effectuer une analyse régulière de l'évolution des pensions. Une conférence triennale risque, en revanche, de provoquer un décrochage entre l'évolution des salaires et celle des pensions. Des réunions plus fréquentes seraient certainement un moyen de prévenir un tel phénomène.
M. le président. L'amendement n° 922, présenté par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi cet article :
« Une commission nationale de la négociation des retraites se réunit une fois par an pour garantir le pouvoir d'achat des pensions. »
La parole est à M. Gilbert Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. Il s'agit toujours de ce problème très grave d'indexation des pensions sur les prix. Nous nous inquiétons pour les conséquences qui en découleront. La même règle s'appliquera en effet aux allocations supplémentaires de vieillesse et d'invalidité ainsi qu'aux plafonds de ressources prévus pour leur application, c'est-à-dire qu'elle s'appliquera au minimum vieillesse.
Nous l'avons déjà dit, l'indexation sur les prix conduit, sur vingt ans, c'est-à-dire la durée de vie d'un retraité, à un décrochage de 25 % des retraites par rapport aux salaires qui doivent continuer à bénéficier d'augmentations du pouvoir d'achat en relation avec l'évolution de la productivité du travail et de la croissance.
Il y a donc ici une programmation de la paupérisation relative des retraités que nous jugeons inacceptable. Les retraités doivent pouvoir, eux aussi, bénéficier des fruits de la croissance économique selon un mécanisme institutionnel à négocier.
Or il n'y pas eu de négociation, nous le répétons encore, et M. le Président de la République l'a, je crois, lui-même reconnu. La preuve qu'il n'y a pas eu de dialogue social (M. le ministre rit), c'est que le Président de la République a déclaré qu'il en faut un maintenant et qu'il ne faudra pas procéder de la même manière à l'avenir. (M. le président de la commission des affaires sociales s'esclaffe.)
Nous voudrions donc - pour compenser dans toute la mesure où cela est possible - qu'une conférence annuelle des retraites, regroupant partenaires sociaux et représentants des régimes de vieillesse et des associations de retraités, se réunisse pour analyser l'évolution des pensions et garantir le pouvoir d'achat.
Une attention particulière doit être portée, dans le cadre de cette conférence annuelle des retraites, aux plus basses pensions et au minimum vieillesse, qui devraient bénéficier d'un coup de pouce supérieur à celui qui est destiné aux autres pensions.
Nous considérons, je le redis, que l'indexation sur les prix pose de graves problèmes par rapport à ceux qui ont les revenus les plus faibles, et nous ne pourrons pas voter l'article 19. Nous vous présentons, en revanche, un amendement qui permet de le corriger en partie, très partiellement en fait.
M. le président. L'amendement n° 387, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Supprimer le I de cet article. »
La parole est à M. Guy Fischer.
M. Guy Fischer. Cet amendement nous fournit l'occasion d'une approche critique d'une partie des dispositions de cet article 19 qui, sous des apparences austères et techniques, est d'une importance particulière.
Dans la discussion qui nous anime depuis quelques instants, ce qui est en jeu en effet est ni plus ni moins que le pouvoir d'achat des retraités et des pensionnés pour les quinze à vingt années à venir.
Cela fait d'ailleurs dix ans que cela dure, puisque les retraités ne s'aperçoivent que maintenant des conséquences de la réforme Balladur.
Dans son rapport, notre collègue M. Dominique Leclerc fait état de « gains », gains dont on peut se demander par qui ils ont été réalisés. Ce qui est sûr, en revanche, c'est la perte de pouvoir d'achat des retraités du secteur privé, une perte sensible qui représente - que chacun garde la mesure des choses à l'esprit - 15 % des prestations servies par le régime général !
La réforme Balladur était destinée à assurer coûte que coûte l'équilibre financier et comptable de la caisse d'assurance vieillesse, fût-ce en sacrifiant les prestations des bénéficiaires, tout en préservant les entreprises de toute cotisation supplémentaire, alors même que la rentabilité de ces dernières pouvait être légitimement sollicitée.
Que dit le rapport sur l'article 19 ? Je citerai sa page 178 :
« Votre commission avait dénoncé de manière réitérée la pratique des "coups de pouce" discrétionnaires menées par le précédent gouvernement. » C'est vrai : quelle idée que de majorer le montant des pensions, on peut s'en offusquer ! « Aussi peut-elle se féliciter qu'une règle pérenne de revalorisation des pensions soit enfin proposée. » Mais on tire vers le bas ces revalorisations !
Dans les faits, la majorité de la commission approuve clairement un dispositif qui montre bel et bien de quelle manière cette réforme est financée, c'est-à-dire essentiellement par les salariés.
Ceux d'entre vous, mes chers collègues, qui auraient encore des doutes sur l'équilibre financier du plan Raffarin-Fillon peuvent être rassurés.
L'adoption de l'article 19 tel qu'il est rédigé pour le moment est le plus sûr moyen de faire payer les salariés et les retraités.
On ne peut en effet qu'espérer pour les salariés qu'ils auront eu le temps de souscrire un complément de retraite par la voie des dispositions du titre V, dont nous discuterons longuement et sérieusement - on peut faire confiance aux sénateurs communistes -, sinon leur retraite connaîtra une lente, mais sûre baisse, conséquence d'une indexation sur les prix qui ne leur fera jamais gagner le moindre point de pouvoir d'achat.
M. le président. L'amendement n° 391, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 161-23-1 du code du travail. »
La parole est à Mme Evelyne Didier.
Mme Evelyne Didier. Outre le fait que l'article 19 est un élément clé du financement de la réforme, même s'il ne participe pas vraiment de l'effort partagé, il ouvre également la voie à l'instrumentalisation de la négociation collective.
Revenons quelques instants sur la notion d'« effort partagé ».
L'article 19 « risque », à l'horizon 2010, de dégager 19 milliards d'euros d'économies pour le régime général, ce que M. le rapporteur appelle des « gains », et que nous qualifierons, pour notre part, de « pertes de revenus » pour les retraités. Il est donc mesurable, en termes d'effort partagé.
Cet effort s'élève donc à près de 2 000 euros par an et par retraité, puisque l'amère potion est partagée. Le pire, puisque, dans le même temps, on demande aux salariés de cotiser un peu plus, est que cela ne se fait pas au bénéfice des retraités et des pensionnés.
Cette orientation est profondément récessive et, pour tout dire, peut s'avérer particulièrement meurtrière pour l'économie de nombreuses régions de notre pays - je pense au Sud-Ouest ou au littoral méditerranéen, où les retraites constituent aujourd'hui entre 30 % et 40 % du revenu imposable des ménages - préparant de nouvelles difficultés économiques pour les années à venir.
En clair, avec l'article 19, on ferait jouer dans le texte du troisième alinéa de l'article L. 161-23-1 du code de la sécurité sociale une sorte de stabilisateur de pouvoir d'achat qui pourrait atteindre, par exemple, de un à deux dixièmes de point des pensions et retraites.
Dans les faits, cela voudrait dire que, pour une pension de 900 euros, le Gouvernement, dans sa grande bonté, pourrait être habilité à verser un bonus mensuel de 90 centimes à 1,90 euro et que, pour parvenir à ce résultat, il s'assurerait, au travers de la conférence, le soutien des organisations syndicales ou patronales.
Nous ne pouvons donc, mes chers collègues, que vous inviter à supprimer ce troisième alinéa du texte proposé par l'article 19 pour l'article L. 161-23-1 du code de la sécurité sociale, alinéa de compromis compromettant pour les organisations syndicales qui s'y commettraient.
M. le président. L'amendement n° 236, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
« Après les mots : "peut-être", rédiger comme suit la fin du troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 161-23-1 du code de la sécurité sociale : "proposée au Parlement dans le cadre du plus prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cet amendement va non seulement convaincre nos collègues, mais aussi lever toutes leurs appréhensions, car il répond totalement, me semble-t-il, à leurs interrogations et va dans le sens du renforcement des droits du Parlement.
En effet, il précise une logique : soit la revalorisation résultant du présent article est automatique et indexée sur les prix, soit elle résulte d'une conférence entre l'Etat - ce qui est nouveau - et les partenaires sociaux, qui soumet au Parlement une dérogation à la règle proposée « en fonction de la situation financière des régimes d'assurance vieillesse et de l'évolution de la croissance économique ».
A ce titre, monsieur le ministre, j'ajouterai que l'amendement n° 236 représente une chance de renforcer notre réforme. En effet, en ne mentionnant le Parlement ni dans l'une ni dans l'autre des procédures, l'article 19 laisse entendre qu'il existe une troisième voie, celle de la revalorisation discrétionnaire, qui n'emprunterait pas la voie parlementaire. Or ce sont bien ces revalorisations arbitraires, ces coups de pouce sans mise en perspective, que cet article vise à supprimer.
Enfin, il serait dommage pour le Gouvernement que, dès lors que la situation des régimes le permettrait, le Parlement ne soit pas amené à débattre d'une revalorisation lors de l'examen annuel du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
M. le président. L'amendement n° 388, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Supprimer le II de cet article. »
La parole est à Mme Danielle Bidard-Reydet.
Mme Danielle Bidard-Reydet. L'amendement n° 388 découle des mêmes attendus que ceux que nous venons de défendre à propos du paragraphe I de l'article 19.
Le paragraphe II de ce même article décline en effet une logique identique à celle du précédent : il ne vise ni plus ni moins qu'à déconnecter l'évolution des modalités de calcul des retraites de l'évolution économique en général, pour s'en tenir à la seule évolution de l'indice des prix.
Un tel choix est évidemment contraire à la lettre actuelle du code de la sécurité sociale et à ce que nous attendons d'une véritable réforme des retraites.
Comme nous l'avons dit, les pensions et les retraites ne sauraient être tenues pour un poids mort pour l'ensemble de la collectivité, mais doivent être au contraire considérées comme un facteur de croissance et de développement économique.
Il apparaît en effet clairement que le taux d'épargne des retraités est, de manière générale quoique contrastée, plus important que celui des actifs, et c'est d'autant plus vrai que la précarisation des conditions de travail des jeunes s'accroît. Qu'en sera-t-il demain, lorsque l'indexation des retraites sur les prix fera jouer ses pleins effets ? Quand nous aurons multiplié ceux que l'on pourrait appeler les « pauvres vieux » ou les « vieux pauvres », que deviendra le financement de l'activité par l'épargne populaire ? Nous ne pouvons que rejeter un tel constat.
C'est sous le bénéfice de ces observations que je vous invite à adopter l'amendement n° 388.
M. le président. L'amendement n° 392, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Supprimer le III de cet article. »
La parole est à Mme Josiane Mathon.
Mme Josiane Mathon. Ainsi que nous l'avons déjà dit, la pédagogie passe parfois beaucoup mieux avec la répétition. (Rires et exclamations sur les travées de l'UMP.)
M. Jean Chérioux. C'est de la super-pédagogie que vous faites ! En matière de répétition, vous êtes champions toutes catégories !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est plus de la pédagogie, c'est du gâtisme !
M. Alain Vasselle. C'est de la provocation !
M. Robert Bret. On connaît cela, en ce qui vous concerne !
Mme Danielle Bidard-Reydet. Au moins, votre réaction montre que vous écoutez ! C'est bien !
Mme Josiane Mathon. Mais oui, c'est très pédagogique ! Je vous assure ! (Brouhaha.)
M. le président. Madame Mathon, ne vous laissez pas interrompre !
M. Gérard Braun. On nous provoque !
Mme Josiane Mathon. M. Chirac a parlé de dialogue ; laissez-moi au moins dialoguer avec vous !...
M. Gérard Braun. Ce n'est pas du dialogue, ce que vous faites !
M. Jean Chérioux. C'est plutôt du décalogue !
Mme Danielle Bidard-Reydet. Et vous, alors, qu'est-ce que vous faites ?
Mme Josiane Mathon. Je vais donc présenter l'amendement n° 392 en monologue !
De la même manière que le texte du projet de loi décline les règles d'indexation, nous déclinons, pour notre part, notre refus de voir se détériorer plus encore les conditions de vie des retraités et pensionnés de ce pays.
Avec le paragraphe III de l'article 19, nous sommes en présence d'un nouvel article du code de la sécurité sociale qui vise tout simplement à faire en sorte que le minimum vieillesse soit soumis, en matière de revalorisation, aux mêmes règles que les autres éléments de notre régime par répartition.
Ce paragraphe est finalement une assez bonne illustration de la démarche du Gouvernement : il ne s'agit ni plus ni moins que de canaliser les pensions et retraites, depuis le minimum vieillesse jusqu'aux pensions de base, dans une marge de progression limitée, en l'espèce, à la seule évolution de l'indice des prix, ce qui se traduira par un gel du pouvoir d'achat pour l'ensemble des retraités.
M. Alain Vasselle. Avec tout l'argent dépensé pour financer les 35 heures, il n'y en a plus pour le minimum vieillesse !
Mme Odette Terrade. Ah ! M. Vasselle est là !
Mme Nicole Borvo. Vous pouvez vous inscrire dans le débat, monsieur Vasselle !
M. Robert Bret. Monsieur le président, M. Vasselle souhaite intervenir !
M. le président. Veuillez poursuivre, madame Mathon.
Mme Josiane Mathon. Je ne sais pas si je dois poursuivre, mes collègues ont peut-être quelque chose à dire !
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Oh oui ! Ils ont beaucoup à dire !
Mme Josiane Mathon. Une telle mesure revient donc à déconnecter encore plus nettement l'évolution des retraites du mouvement économique, faisant au mieux stagner, au pire baisser la part des retraites dans le produit intérieur brut. Vous en êtes sans doute d'accord !
Evidemment, on nous objectera que, en fonction de l'évolution de la situation économique et de la situation comptable des organismes de retraite, quelques coups de pouce ponctuels pourront être effectués. Mais, quand il s'agit du minimum vieillesse, des coups de pouce inférieurs à 1 point, cela ne représente en général pas grand-chose !
Le paragraphe III de l'article 19 entérine donc un choix clairement contestable. Il est un mauvais signe adressé aux retraités qui ont les revenus les plus modestes et ne peut donc que recevoir notre désapprobation.
C'est pourquoi je vous invite à adopter l'amendement n° 392 tendant à le supprimer.
M. le président. L'amendement n° 393, présenté par Mme Demessine, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Supprimer le IV de cet article. »
La parole est à M. Yves Coquelle.
M. Yves Coquelle. L'amendement n° 393, qui tend à supprimer le paragraphe IV de l'article 19, n'est qu'un amendement de cohérence avec nos amendements précédents. Il vise à tirer les conclusions naturelles de notre position de principe sur la revalorisation des pensions et retraites telle que cette dernière est conçue dans le présent projet de loi.
Comme il est expressément indiqué que les dispositions de l'article 19 seront d'application immédiate, cet amendement a pour objet de les repousser, de la même façon que nous avons voulu, par nos amendements précédents, repousser l'ensemble des « apports » du présent projet de loi au code de la sécurité sociale.
C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter l'amendement n° 393.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Une fois encore, vous comprendrez, mes chers collègues, que la commission soit dans l'obligation d'émettre un avis défavorable sur les amendements identiques n°s 386 et 923 visant à supprimer l'article.
S'agissant de l'amendement n° 922, je rappellerai à ses auteurs, qui invoquent l'absence de négociation, qu'une telle procédure est bien prévue dans l'article 19 et, je l'ai expliqué tout à l'heure, qu'une règle pérenne est prévue pour la revalorisation annuelle : il s'agit, nous le savons tous maintenant, d'une indexation sur les prix. Dans la mesure où elle ne veut pas que nous soyons amenés à voter une nouvelle loi chaque année, la commission émet un avis défavorable.
L'amendement n° 387 concerne également l'indexation mise en place par la réforme de 1993. J'indique que la dernière règle d'indexation sur les prix, je l'évoquais ce matin, avait été fixée en 1993 pour une durée de cinq ans et qu'elle n'a pas été modifiée par le précédent gouvernement. Par ailleurs, la première règle d'indexation des pensions sur les prix date de 1987. Que chacun prenne ses responsabilités !
L'avis de la commission sur l'amendement n° 387 est donc défavorable.
La commission est également défavorable à l'amendement n° 391. Bien sûr, l'esprit de la loi est de donner un coup de pouce ; mais cela doit se faire en suivant des règles bien définies et en fonction des possibilités. Si la conjoncture devait nous donner des signes positifs, le Gouvernement, bien évidemment, ferait des propositions au Parlement, après concertation, dans le cadre d'une conférence, avec les partenaires sociaux.
La commission est également défavorable aux amendements n°s 388, 392 et 393, qui, en tendant à supprimer différents paragraphes de l'article 19, auraient pour effet de le dénaturer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Fillon, ministre. La discussion que nous venons d'avoir sur les amendements à l'article 19 illustre le peu de crédibilité que l'on peut accorder à l'opposition !
Comment, en effet, les Français pourraient-ils vous écouter, vous croire, mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition, lorsque vous condamnez comme vous venez de le faire l'article 19, qui permet l'indexation des pensions sur les prix, alors qu'une telle indexation est la règle depuis 1987 - et non pas depuis 1993, contrairement à ce que vous répétez inlassablement (Murmures sur les travées du groupe socialiste) - et que, depuis 1987, vous avez gouverné la France pendant dix ans ?
M. Roland Courteau. Qui était au pouvoir en 1987 ?
Mme Michelle Demessine. C'est faible, comme défense !
M. François Fillon, ministre. Pendant dix ans, vous vous êtes satisfaits d'un système qui reposait sur l'évolution des prix, ce qui est d'ailleurs assez naturel lorsqu'on veut préserver le pouvoir d'achat des retraités. Simplement, il n'y avait pas de règle écrite, il n'y avait que des règles dont la durée était limitée et qui n'étaient pas reconduites. Or nous voulons, nous, qu'une règle figure dans la loi. Pourquoi ? Tout simplement pour éviter que ne se produise ce qui s'est passé par exemple en 2000, et que je me permets de rappeler.
En 2000, le pouvoir d'achat des retraités, grâce à la « générosité formidable » de ceux qui étaient au pouvoir à l'époque, a diminué de 1 point : la revalorisation a été de 0,56 % alors que l'inflation était de 1,56 %. (Très bien ! sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Michel Teston. Il a augmenté de 10 % en cinq ans !
M. Didier Boulaud. Considérez l'ensemble des cinq ans !
M. François Fillon, ministre. Il a peut-être augmenté telle année de 0,5 %, telle autre de 0,6 %, mais, en 2000, il a diminué de 1 point.
Eh bien, ce ne sera plus possible désormais, et si un jour vous revenez au pouvoir, vous serez obligés de revaloriser les retraites en tenant compte des prix.
M. Didier Boulaud. Que faisait Chirac ? Que faisait le gardien du Temple ? Rien !
M. François Fillon, ministre. En revanche, vous aurez toujours la possibilité, si vous estimez que la croissance le permet et qu'ils sont nécessaires, de donner des coups de pouce. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Guy Fischer. Vous êtes contre les coups de pouce !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ecoutez M. le ministre !
M. François Fillon, ministre. A la suite des discussions avec les organisations syndicales, nous avons ajouté le principe du rendez-vous trisannuel : celui-ci sera l'occasion d'une négociation avec les partenaires sociaux afin de décider si, compte tenu de l'évolution de la croissance, il est possible d'ajuster le montant des pensions pour permettre un meilleur partage de la croissance entre les actifs et les retraités.
C'est dire si cet article 19 est juste, s'il sécurise la situation des retraités et, surtout, s'il tourne le dos aux pratiques que vous avez très largement mises en oeuvre dans le passé et contre lesquelles, aujourd'hui, vous vous effarouchez sans aucune justification.
M. Didier Boulaud. C'est contre la politique économique de M. Mer !
M. François Fillon, ministre. Par ailleurs, le Gouvernement est bien entendu favorable à l'amendement n° 236 de la commission. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, je demande le vote par priorité de l'amendement n° 236.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. François Fillon, ministre. Favorable.
M. le président. La priorité est ordonnée.
La parole est à Mme Evelyne Didier, pour explication de vote sur l'amendement n° 236.
Mme Evelyne Didier. Préserver les prérogatives du Parlement, voilà, en tout état de cause, un bel objectif auquel n'importe quel parlementaire de la Haute Assemblée pourrait souscrire sans réserve.
Si tel avait été le cas, cependant, nous n'en serions pas à constater que le droit d'amendement, pourtant inscrit dans la Constitution, a été maintes fois violé depuis le début de la discussion de ce projet de loi de réforme des retraites.
M. Jean Chérioux. C'est l'application pure et simple du règlement !
Mme Evelyne Didier. Songez, monsieur le président, que, sur les 400 amendements environ qui avaient été examinés à la date du samedi 12 juillet, plus de 40 s'étaient vu opposer l'irrecevabilité financière,...
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Eh bien, écrivez-les correctement ! Que voulez-vous que l'on vous dise ?
Mme Evelyne Didier. ... tandis que plus de 30 avaient été victimes du vote bloqué et près de 90 de priorités pour le moins discutables, et tout cela, d'ailleurs, sans que la commission y trouve vraiment à redire, ce qui est fort regrettable pour la qualité du débat.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C'est n'importe quoi !
Mme Evelyne Didier. Que nous demande-t-on ? Tout simplement, dans un premier temps, d'indexer les pensions et retraites sur l'évolution des prix et de les ajuster, à la rigueur, par de menues corrections. Puis, dans un second temps, « si la situation économique et la situation financière de l'assurance vieillesse le permettent », on pourra mettre tout le monde autour de la table pour débattre du montant du coup de pouce à accorder finalement à l'évolution des retraites. On imagine aisément la teneur du discours du MEDEF lors de la conférence en question !
Comme de juste - et comme toujours ! -, ce serait donc le bon vieux principe du « quand on peut, il ne faut pas, et quand on ne peut pas, il faut payer » se déclinant, comme d'habitude, sous les vocables de compétitivité à maintenir, de dépenses publiques à contenir et d'investissement des entreprises à soutenir, sans oublier la sacro-sainte rentabilité du capital.
M. Philippe François. Ringards ! On se croirait sous Staline !
Mme Evelyne Didier. Admettons cependant que la conférence décide de proposer un coup de pouce d'un demi-point du pouvoir d'achat des pensions et retraites ; eh bien, le Parlement serait habilité, en adoptant l'amendement de la commission, à le remettre en cause et, surtout, à en reporter l'application au 1er janvier de l'année suivante. Si l'on fait le tour de la question, on comprend bien que la discussion des projets de loi de financement de la sécurité sociale, déjà largement devenue un exercice strictement imposé et, à vrai dire, un peu vain en termes d'initiative parlementaire, serait encore plus marquée par cette logique malthusienne.
Nous ne souhaitons pas que le Parlement devienne le gardien inflexible d'une orthodoxie budgétaire et financière récessive. Aussi, nous ne voterons pas l'amendement n° 236.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous avez tort !
M. le président. La parole est à M. Alain Gournac, pour explication de vote.
M. Alain Gournac. Mon groupe est évidemment favorable à l'amendement n° 236 défendu par M. le rapporteur.
Cependant, on nous fait un procès au motif que les sénateurs qui siègent de notre côté de l'hémicycle ne participeraient pas au débat. Mais nous, nous écoutons nos excellents rapporteurs, notre excellent président de la commission, notre excellent ministre, qui nous donnent des informations tout à fait remarquables ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.)
Pourquoi voulez-vous que nous nous lancions dans le débat alors que nous avons la possibilité de suivre et de soutenir les personnalités ici présentes ?
M. Didier Boulaud. C'était intéressant ! Cela méritait d'être dit !
M. Alain Vasselle. Clôture !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 236.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements identiques n°s 386 et 923 ainsi que les amendements n°s 922, 387 et 391 n'ont plus d'objet.
Je mets aux voix l'amendement n° 388.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 392.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 393.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'article 19.
M. Guy Fischer. L'article 19 concerne les procédures de revalorisation des pensions de vieillesse, thème que nous avons toujours défendu - j'espère que personne ne le contestera dans cet hémicycle ! -, puisque, à l'occasion de chaque projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous avons déposé un amendement visant à faire reposer la revalorisation sur l'évolution des salaires.
Pourquoi militer pour l'indexation des retraites fondée sur l'évolution des salaires, et pourquoi défendre la pratique réitérée des coups de pouce qu'a dénoncée la commission dans son rapport ?
Notamment dans les années 2001, 2002, 2003, c'est-à-dire au plus fort de la croissance, l'indexation sur les salaires aurait permis une plus juste répartition des fruits de la croissance. Les retraités n'ont pas participé à cette répartition, et c'est pourquoi les sénateurs communistes républicains et citoyens plaident chaque année en faveur d'un coup de pouce qui permette un rattrapage par rapport à cette période pendant laquelle la croissance était marquée.
Certains, je n'en doute pas, dénonceront à hauts cris la mise en cessation de paiement du régime général des retraites, qui ne pourra pas, selon eux, absorber le rattrapage de pouvoir d'achat induit par l'indexation sur les salaires.
Cet argument, nous l'avons entendu plus d'une fois et nous risquons de l'entendre d'autant plus souvent que l'un des éléments de la réforme consiste à mettre également en oeuvre cette règle d'indexation pour le secteur public, lequel avait échappé en 1993 à la rigueur de la réforme Balladur tant en matière de définition de la durée d'assurance qu'en ce qui concerne les modalités de calcul du salaire de référence ou d'évolution du niveau des pensions versées.
Tout se passe donc un peu comme si l'on devait accepter que notre système de retraite solidaire, fondé sur la solidarité intergénérationnelle et sur la répartition, quitte progressivement le champ de l'économique, puisque la distribution des fruits de la croissance récoltés au cours de cette période très importante pour l'évolution de notre pays en matière économique ne devraient pas être fonction des résultats pour entrer dans le champ de l'assistanat.
J'ose à peine employer ce terme, mais je crois que le débat est ouvert !
On reste fidèle à la seule évolution des prix comme variable d'évolution des pensions alors que nous sommes confrontés à une mutation fondamentale qui devrait nous conduire à changer véritablement de stratégie et à adopter une vision individualisée pour chaque pensionné, en fonction tant de la durée de cotisation que de l'épargne retraite qui viendrait la compléter.
Nous restons donc très attachés à l'indexation sur les salaires et, même si nous plaidons dans le vide, il fallait que cette voix se fasse entendre aujourd'hui.
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, pour explication de vote.
M. Jean-Paul Emorine. Je soutiens la proposition du Gouvernement, car elle est réaliste. Par rapport au passé, c'est une avancée et c'est une sécurité pour l'ensemble des retraités de demain.
M. le président. Je mets aux voix l'article 19, modifié.
(L'article 19 est adopté.)