M. le président. « Art. 5. - I. - L'article L.O. 274 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L.O. 274. - Le nombre des sénateurs élus dans les départements est de trois cent vingt-six. »
« II. - A titre transitoire, le nombre des sénateurs élus dans les départements sera de trois cent treize en 2004, de trois cent vingt-deux en 2007. »
La parole est à M. Bernard Frimat, sur l'article.
M. Bernard Frimat. Le vote des amendements commence à s'orienter dans la bonne direction, ce qui ne peut que renforcer notre pugnacité, monsieur de Rohan.
M. Josselin de Rohan. Ne vous réjouissez pas trop vite ! (Sourires).
M. Bernard Frimat. Nous ne nous réjouissons jamais ! Rien n'altère notre sérénité !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On respire mieux quand même !
M. Bernard Frimat. L'article 5 traite de l'augmentation du nombre des sénateurs, sujet important qui appelle quelques précisions.
Ce matin, de nombreux orateurs, notamment M. Henri de Raincourt, ont évoqué la décision du Conseil constitutionnel du 6 juillet 2000. Tous s'accordaient à reconnaître que le Conseil constitutionnel assignait au législateur la quasi-injonction de modifier sans délai la répartition par sièges des sénateurs dans les départements afin de tenir compte des évolutions de la population des collectivités territoriales dont le Sénat assure la représentation.
Comme je l'ai dit ce matin, cet obstacle, dressé par le Conseil constitutionnel à l'égard de la loi ordinaire, vous a contraints à déposer une proposition de loi organique avant d'aborder la proposition de loi ordinaire.
Toutefois, je tiens à le rappeler, contrairement à une interprétation abusive, le Conseil constitutionnel n'a jamais déclaré qu'il fallait augmenter le nombre de sénateurs. Il a dit qu'il fallait rétablir une représentation équitable - la représentation actuelle ne l'est pas -, modification qui n'avait pu intervenir précédemment parce que les conditions de vote d'une loi organique n'étaient pas réunies, et nous savons tous pourquoi.
Je veux donc bien marquer la différence : rien, dans la décision du Conseil constitutionnel, n'impose d'augmenter le nombre de sénateurs. C'est votre choix ; c'est même tellement votre choix que, ce matin, vous avez évoqué une autre possibilité : celle de la proposition de loi de M. Patrice Gélard.
Or, comme je l'ai démontré ce matin, c'est non pas l'augmentation du nombre de sénateurs, mais la modification du collège électoral, qui assure le mieux la représentation des collectivités territoriales ; nous avons d'ailleurs déposé quelques amendements sur ce thème dans le cadre du projet de loi ordinaire.
Je voulais donc rappeler ce point au moment où nous abordons la discussion de l'article 5 sur lequel aucun amendement n'a été déposé.
J'ai cru comprendre tout à l'heure, compte tenu de l'argumentation qui a été développée quant à l'âge, qu'il y avait une certaine qualité à changer de position.
Vous nous permettrez donc de dire que, dans les circonstances actuelles, l'augmentation du nombre des sénateurs n'est pas une bonne idée. Dans l'hypothèse qui était la vôtre, il fallait pousser la logique démographique à son terme et refuser les petits arrangements auxquels vous vous êtes livrés.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Patrick Devedjian. ministre délégué. Comme je l'ai dit ce matin, l'augmentation du nombre de sénateurs est évidemment un inconvénient, mais elle est inévitable, monsieur Frimat,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Jusqu'où ?
M. Patrick Devedjian. ministre délégué. ..., parce que nous sommes obligés de tenir compte de l'évolution démographique : plus 12 % depuis vingt-sept ans. Une autre solution, pour rester à nombre de sièges constant - vous ne l'avez pas mentionnée -, consisterait à diminuer d'une unité le nombre de sénateurs dans vingt et un départements.
Si le Sénat avait fait le choix de cette dernière solution, vos reproches quant à la mauvaise représentation de la gauche dans cet hémicycle n'auraient à mon avis pas disparu !
Par conséquent, le Sénat avait le choix entre deux inconvénients : d'un côté, la réduction du nombre des sénateurs dans certains départements et, de l'autre, l'augmentation du nombre des sénateurs. J'avais moi-même souligné ce dernier inconvénient, que je considère comme inévitable.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Dans un débat de ce genre, on peut côtoyer une certaine hypocrisie, et même y tomber à pieds joints !
M. Bernard Frimat. Votre rapport est d'ailleurs un chef d'oeuvre à cet égard !
M. Jacques Larché, rapporteur. Je dois donc demander à nos collègues socialistes s'ils sont prêts à déposer un amendement à l'article 5 !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Trop tard ! Nous n'avons plus le droit ! (Rires.) Seule la commission peut le faire !
M. Jacques Larché, rapporteur. Vous avez tous les droits, et vous le savez très bien ! Vous pouvez déposer un sous-amendement !
M. Josselin de Rohan. Pris la main dans le sac !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. le Gouvernement est prêt à le reprendre à son compte.
M. Josselin de Rohan. Ils n'iront pas jusque-là !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Dreyfus-Schmidt, si vous présentez un amendement qui vise à réduire le nombre de sénateurs dans les départements où ils sont en surnombre, le Gouvernement veut bien le reprendre à son compte !
M. Josselin de Rohan. Ils ne sont pas courageux !
Mme Nicole Borvo. Ne vous renvoyez pas la balle !
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, sur l'article.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous ne pouvons plus déposer d'amendement. Seuls le peuvent le Gouvernement et la commission.
Cela dit, ce problème n'a pas de fin en soi. J'ajoute, à titre personnel, que l'augmentation, la représentation proportionnelle aidant, du nombre des députés, en 1986, m'a choqué !
M. Josselin de Rohan. Personne n'a protesté !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y a maintenant tellement de députés - 570 - qu'on ne les connaît plus ! Et quand l'hémicycle est vide, cela se voit d'autant plus !
M. Josselin de Rohan. Cela vous a choqué, mais vous n'avez rien dit !
M. Jean Chérioux. C'est vous qui avez porté cette réforme !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En 1988, on en est revenu au scrutin majoritaire d'arrondissement à deux tours, et on aurait pu penser que cela entraînerait une réduction du nombre de députés. Mais il n'en a rien été : le même nombre a été conservé. J'avoue ne pas avoir compris !
M. Josselin de Rohan. Nous, nous avons bien compris !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour le Sénat, c'est pareil : on nous dit que, comme la population augmente, le nombre des sénateurs doit également progresser.
Je ne suis pas partisan du système des Etats-Unis, encore que c'est un pays fédéral et que le problème est donc différent. Mais il y a deux sénateurs par Etat, point à la ligne, et l'on n'augmente pas leur nombre.
M. Josselin de Rohan. C'est un Etat fédéral !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils ont les moyens de travailler, les équipes qui leur sont nécessaires, contrairement à nous, mais le nombre des sénateurs est fixe.
On nous dit qu'il faut augmenter le nombre des sénateurs parce que la population va elle-même augmenter. A ce propos, permettez-moi de formuler une observation : si les sénateurs sont plus nombreux, où vont-ils siéger dans l'hémicycle ?
M. Joël Bourdin. On va se serrer !
M. Nicolas About. Il y a de la place !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. De plus, à quel niveau cela s'arrêtera-t-il ? Nos successeurs seront-ils condamnés à refaire un hémicycle pouvant contenir jusqu'à 500 ou 600 sénateurs ?
M. Nicolas About. On va faire les trois huit !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le ministre nous a expliqué les termes de ce choix. Le Gouvernement s'engage d'ailleurs beaucoup sur cette proposition de loi... Il s'y intéresse de près, ce qui est bien sympathique. Mais, après tout, il n'est pas obligé de prendre position sur ce point. On a presque l'impression que les choix ont été faits après concertation entre la majorité sénatoriale et le Gouvernement.
En tout cas, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il nous faut savoir à quel niveau les augmentations d'effectifs s'arrêteront.
Je le dis d'autant plus volontiers, que, comme je l'ai indiqué ce matin à M. Mercier, qui semblait l'ignorer, certains sénateurs sont élus à la fois à la représentation proportionnelle et au scrutin majoritaire : ce sont les sénateurs qui représentent à eux seuls leurs département dans cet hémicycle.
M. Michel Mercier. C'est la proportionnelle à 100 % !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela ne veut d'ailleurs pas dire qu'il s'agit toujours des plus petits départements, en effet, le département que j'ai l'honneur de représenter n'est pas le plus petit - le plus petit, c'est Paris - ni, loin de là, le moins peuplé. Mais je dois la vérité de dire tout de même que, géographiquement, il est plus facile de représenter un petit département qu'un très grand département et que, s'il n'y a qu'un seul sénateur dans un département peu peuplé mais géographiquement vaste. (M. Michel Mercier s'exclame), cela pose évidemment des problèmes qui peuvent être pris en considération.
Telles sont les explications que je souhaitais apporter.
M. le président. Je mets aux voix l'article 5.
M. Claude Estier. Le groupe socialiste s'abstient.
M. Robert Bret. Le groupe CRC également.
(L'article 5 est adopté.)
M. le président. « Art. 6. - I. - Sont insérés dans le titre VII du livre V du même code avant l'article L. 439, trois articles L.O. 438-1, L.O. 438-2 et L.O. 438-3 ainsi rédigés :
« Art. L.O. 438-1. - Deux sénateurs sont élus en Nouvelle-Calédonie.
« Deux sénateurs sont élus en Polynésie française.
« Un sénateur est élu dans les îles Wallis-et-Futuna.
« Art. L.O. 438-2. - Les dispositions organiques du livre II, à l'exception de l'article L.O. 274 sont applicables à l'élection des sénateurs en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis-et-Futuna sous réserve des dispositions suivantes :
« 1) Pour la Nouvelle-Calédonie, il y a lieu de lire :
« a)"Nouvelle-Calédonie" au lieu de : "département" ;
« b)"haut-commissaire de la République" et "services du haut-commissaire de la République" au lieu de : "préfecture" ;
« c)"commissaire délégué de la République" au lieu de : "sous-préfet".
« 2) Pour la Polynésie française, il y a lieu de lire :
« a)"Polynésie française" au lieu de : "département" ;
« b)"haut-commissaire de la République" et "services du haut-commissaire de la République" au lieu de : "préfet" et "préfecture" ;
« c)"chef de subdivision administrative" au lieu de : "sous-préfet".
« 3) Pour les îles Wallis-et-Futuna, il y a lieu de lire :
« a)"Wallis-et-Futuna" au lieu de : "département" ;
« b)"administrateur supérieur" et "services de l'administrateur supérieur" au lieu de : "préfet" et "préfecture" ;
« c)"chef de circonscription territoriale" au lieu de : "sous-préfet".
« Art. L.O. 438-3. - Pour l'application des articles L.O. 131 et L.O. 133 du code électoral, un décret pris après avis conforme du Conseil d'Etat déterminera celles des fonctions exercées en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis-et-Futuna qui sont assimilées, quelle que soit la collectivité dont elles relèvent, aux fonctions énumérées auxdits articles. »
« II. - Les articles 6 et 7 de la loi organique n° 85-689 du 10 juillet 1985 relative à l'élection des députés et des sénateurs dans les territoires d'outre-mer et en Nouvelle-Calédonie sont abrogés.
« III. - Les dispositions du I et du II prennent effet pour la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française à compter du prochain renouvellement de la série à laquelle elles appartiennent. » - (Adopté.)
Article 7
M. le président. « Art. 7. - Le siège du sénateur représentant l'ancien territoire des Afars et des Issas est supprimé. » - (Adopté.)
Article 8
M. le président. « Art. 8. - I. - Il est inséré, dans le chapitre V du titre II du livre III du code électoral, avant l'article L. 334-15, un article L.O. 334-14-1 ainsi rédigé :
« Art. L.O. 334-14-1. - Deux sénateurs sont élus à Mayotte.
« Les dispositions organiques du livre II du présent code sont applicables à l'élection des sénateurs de Mayotte. »
« II. - La loi organique n° 76-1217 du 28 décembre 1976 relative à l'élection du sénateur de Mayotte est abrogée.
« III. - Les dispositions des I et II prennent effet à compter du prochain renouvellement de la série à laquelle Mayotte appartient. » - (Adopté.)
Intitulé de la proposition de loi organique
M. le président. La commission propose de rédiger comme suit l'intitulé de la proposition de loi : « Proposition de loi organique portant réforme de la durée du mandat et de l'âge d'éligibilité des sénateurs ainsi que de la composition du Sénat ».
Il n'y a pas d'opposition ?...
L'intitulé de la proposition de loi organique est ainsi rédigé.
M. le président. Avant de mettre aux voix les conclusions du rapport de la commission des lois sur la proposition de loi organique n° 312, je donne la parole à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je relèverai que, si ce débat s'est déroulé dans une ambiance souvent sympathique, il a néanmoins été marqué, à certains moments, par une réelle confusion.
L'histoire retiendra qu'un amendement, auquel le Gouvernement a apporté tout son appui, a recueilli un score relativement modeste : 1 voix pour et 333 contre. (Sourires.)
Je ne sais pas s'il y a des précédents, mais je crois, monsieur le ministre, que cela restera dans nos mémoires comme une marque d'indépendance de la part du Sénat et de non-conservatisme ! Il me semble que ce n'est pas anodin dans le contexte dans lequel nous nous trouvons.
Si nous entendons voter pour ce texte, c'est parce que nous considérons que la réduction du mandat sénatorial de neuf ans à six ans est un événement historique, porteur d'une modernisation importante de notre vie politique.
Nous avons dit notre désaccord sur d'autres dispositions, pour le vote desquelles nous nous sommes abstenus, qu'il s'agisse de l'âge d'éligibilité, que nous aurions souhaité abaisser à 23 ans, ou encore du renouvellement en une seule fois du Sénat.
Nous aurions pu aller plus loin, mais nous n'avons pas voulu paraître hostiles à une mesure de modernisation que nous appelons de nos voeux depuis longtemps.
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat.
M. Bernard Frimat. Pour ma part, je voudrais dire notre satisfaction d'avoir soutenu la majorité sénatoriale afin que le texte ne soit pas pollué par un amendement à la limite du « cavalier », tout en regrettant que notre assemblée ait été si frileuse sur certaines de nos propositions, natamment sur celle qui concernait l'âge minimal d'éligibilité des sénateurs.
J'avais indiqué clairement, au cours de la discussion générale, que nous approuvions la réduction du mandat sénatorial et que ce n'était pas de notre fait si elle n'avait pas été mise en oeuvre plus tôt.
Au moment où vous nous rejoignez dans cette volonté de réduire le mandat, même si c'est pour vous ouvrir les voies de la loi ordinaire, il est évident que, suivant le vieux principe que nous citions ce matin : « le principal entraîne l'accessoire », nous ne pouvons que voter ce texte.
Au demeurant, nous n'avons pas manqué, tout au long de la discussion des amendements comme dans la discussion générale - je pense notamment aux interventions de Pierre Mauroy et de Jean-Pierre Bel -, de marquer les points de désaccord que nous avions avec vous.
Bref, compte tenu de l'avancée que représente la réduction du mandat à six ans, après les longs débats internes que vous avez eus, les négociations que vous avez menées qui, nous a-t-on dit, ont été difficiles, il nous faut accepter cette note d'espoir. Il est en effet tellement rare que le Sénat envoie à l'opinion publique une note qui relève du dynamisme qu'il serait malheureux de ne pas vous suivre aujourd'hui sur le chemin que, pour une fois, vous empruntez ! (Applaudissements sur les travées socialistes. - Exclamations sur les travées de l'UMP.)
M. Pierre Fauchon. Merci mon révérend père ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.
M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nos réserves sur ce texte ont porté, notamment, sur la nécessité de redéfinir les bases du - bicamérisme, et pas seulement un certain nombre de modalités - en vue d'établir une vraie complémentarité entre les deux chambres.
Comme M. le ministre l'a indiqué, pour définir le bicamérisme, notamment les rapports qu'entretiennent le Parlement et le Gouvernement, le débat de fond reste à venir.
A la demande du président du Sénat, M. Christian Poncelet, un groupe de travail s'est saisi de cette question. Nous disposons maintenant d'une base pour travailler.
Je regrette profondément que le Sénat n'ait pas eu la volonté d'y faire appel pour permettre à notre Haute Assemblée, non pas simplement de se mettre au goût du jour, mais de se donner une légitimité qu'elle n'a pas encore pleinement dans le cadre actuel.
En conséquence, nous regrettons le caractère limité des avancées qui figureront dans cette proposition de loi organique. En raison de sa frilosité, la majorité sénatoriale n'a pas retenu un seul des amendements proposés par l'opposition. Ils étaient pourtant de bon sens et ils n'avaient pas pour but de marquer une opposition au texte. Nous partagions tous la volonté de voir évoluer les choses dans le bon sens pour notre assemblée.
Toutefois, en raison des avancées que j'évoquais, tout spécialement de la réduction du mandat de neuf à six ans, et malgré le refus qui nous a été opposé quant à notre volonté de favoriser le rajeunissement du Sénat par l'abaissement, de trente-cinq à trente ans, de l'âge d'éligibilité, les sénateurs du groupe CRC émettront un vote positif sur cette proposition de loi organique.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les conclusions du rapport de la commission des lois sur la proposition de loi organique n° 312.
En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de droit.
Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin
n° 166
:
| Nombre de votants | 312 |
| Nombre de suffrages exprimés | 306 |
| Majorité absolue des suffrages | 154 |
| Pour | 300 |
| Contre | 6 |
M. le président. Nous passons à la discussion des conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi n° 313, portant réforme de l'élection des sénateurs.
M. le président. Je suis saisi, par Mme Pourtaud et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, d'une motion n° 6, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.
Cette motion est ainsi rédigée :
« En application de l'article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare irrecevables les conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi portant réforme de l'élection des sénateurs (n° 334, 2002-2003). »
Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.
La parole est à Mme Danièle Pourtaud, auteur de la motion.
Mme Danièle Pourtaud. Monsieur le président, monsieur de ministre, mes chers collègues, il y a quelques jours, j'ai relu avec intérêt les leçons d'Arnolphe à la jeune Agnès de l'Ecole des femmes :
Votre sexe n'est là que pour la dépendance :
Du côté de la barbe est la toute-puissance.
Bien qu'on soit deux moitiés de la société,
Ces deux moitiés pourtant n'ont point d'égalité :
L'une en tout est soumise à l'autre qui gouverne.
Il y a plus de trois siècles, Molière dénonçait déjà le scandale de l'inégalité des sexes.
Alors que nous voilà réunis depuis ce matin, en vue d'examiner deux propositions de loi réformant l'élection des sénateurs, j'ai l'impression que cette époque a laissé quelque nostalgie à la majorité sénatoriale. Sous couvert d'une modernisation du Sénat a minima que réalise la loi organique, il nous est proposé par cette loi ordinaire une régression de la parité dans les élections sénatoriales.
Soyons clair, mes chers collègues, non seulement votre texte « ne favorise pas l'égal accès des hommes et des femmes aux mandats et fonctions », comme le prescrit l'article 3 de la Constitution, mais je pense qu'il n'est pas très difficile de démontrer qu'il « défavorise » la parité.
Pour prendre pleinement la mesure du problème, il suffit, mes chers collègues, de vous écouter depuis ce matin. M. le rapporteur, d'abord, la présidente de la délégation aux droits des femmes, ensuite, n'ont pas tari d'éloges sur les bienfaits du scrutin proportionnel sur l'entrée des femmes en politique.
Dès lors, supprimer la proportionnelle dans vingt-sept départements, comme cela figure dans le texte, défavorisera tout simplement l'entrée des femmes au Sénat.
M. Alain Vasselle. Et pourquoi ?
Mme Danièle Pourtaud. C'est d'une implacable logique,...
M. Alain Vasselle. Pas du tout ! Rien ne s'oppose à ce qu'elles soient candidates !
Mme Danièle Pourtaud. ... d'une évidence constenante.
M. Alain Vasselle. Vous dites n'importe quoi !
Mme Danièle Pourtaud. Je pourrais m'arrêter là, mais vous avez déployé, chers collègues, de tels trésors de mauvaise foi pour justifier votre texte - je vois que cela continue - que je ne peux résister au plaisir de développer quatre arguments, malheureusement concordants.
Tout d'abord, je vais vous citer les propos d'une de vos amies, Marie-Jo Zimmermann, présidente de la délégation aux droits des femmes de l'Assemblée nationale et rapporteur de l'Observatoire de la parité : « Jusqu'au renouvellement de 2001, le Sénat était le bastion fermé à la parité. Force est donc de se réjouir de la réforme du scrutin sénatorial par la loi du 10 juillet 2000, qui a étendu le scrutin proportionnel de liste à tous les départements élisant plus de deux sénateurs, contre plus de quatre auparavant, et imposé une parité stricte entre les femmes et les hommes sur les listes. »
M. Alain Vasselle. Et à l'Assemblée, où en est-elle la parité ? C'est facile de montrer les autres du doigt !
Mme Danièle Pourtaud. Les faits confirment, malheureusement, ce jugement. En 2001, lors des dernières élections sénatoriales, parmi les 101 sénateurs sortants, il n'y avait que sept femmes. Vingt-deux sénatrices ont été élues ou réélues, dont vingt sur soixante-quatorze à la proportionnelle, soit 27 % ; seules deux ont été élues sur les vingt-huit élus du scrutin majoritaire, soit 7,1 %.
Grâce à la proportionnelle, le nombre total de femmes a ainsi plus que triplé sur le tiers concerné, ce qui a fait passer de 6 % à 11 % le pourcentage de sénatrices : record historique pour le Sénat, si l'on peut dire !
M. Jean-Pierre Schosteck. Ce n'est pas grâce à la proportionnelle, c'est grâce au « chabada » !
Mme Danièle Pourtaud. Nos collègues de la majorité sénatoriale ne peuvent nier les faits.
M. Jacques Larché, lui même, alors président de la commission des lois, rapporteur aujourd'hui, affirmait haut et fort, lors de la séance du 26 janvier 1999 consacrée à la révision constitutionnelle sur la parité : « Si le groupe communiste, est au sein du Sénat, celui qui compte le plus de femmes, dont nous reconnaissons la qualité, c'est à la représentation proportionnelle qu'il le doit. »
M. Jacques Larché, rapporteur. Entre autres !
Mme Danièle Pourtaud. M. Larché ajoutait : « C'est d'une logique absolue, la proportionnelle favorise ce que l'on veut faire aujourd'hui. »
Pour ma part, j'en tire les conclusions suivantes.
En faisant régresser le scrutin à la proportionnelle, votre proposition de loi fait obstacle à l'obligation constitutionnelle de parité. Ce n'est pas métaphysique, monsieur le ministre, c'est purement mécanique, ou « logique », comme disait alors le président Larché.
J'en viens au deuxième argument.
Comme le recommande, avec un certain humour, peut-être involontaire, la présidente de la délégation aux droits des femmes du Sénat, Mme Gisèle Gautier, on peut demander aux partis politiques de « s'engager plus fermement ». Chacun appréciera le sel du « plus », quand la droite ne compte que douze femmes sur 211, soit 5,7 %, et seulement 4 % si l'on considère le groupe UMP.
Ce en quoi je suis d'accord avec Mme Gisèle Gautier, c'est que rien n'empêchait les femmes de se présenter et que rien n'empêchait les partis de désigner des femmes comme candidates !
M. Alain Vasselle. Et alors !
Mme Danièle Pourtaud. Par ailleurs, l'insuffisance - c'est un euphémisme - de la mobilisation des partis a largement été démontrée par les tentatives de contournement de la loi que l'on a vu fleurir dans les départements qui avaient à élire trois sénateurs à la proportionnelle lors du dernier renouvellement.
Chaque camp politique pouvait au mieux, dans le cadre de la proportionnelle, faire élire un homme par département, et les listes qui pouvaient avoir deux élus devaient envoyer obligatoirement une femme au Sénat. Cela a paru insupportable à certains qui ont préféré proposer des listes dissidentes, quitte d'ailleurs à faire élire le camp adverse.
Bref, quatre départements ont inscrit leur nom au palmarès des plus machistes en faisant élire trois hommes. Il est d'autant plus important de les citer - le Maine-et-Loire, la Manche, l'Oise, les Pyrénées-Atlantiques - que, dans l'un d'entre eux, la Manche, une sénatrice était sortante.
M. Alain Vasselle. Que faites-vous de la liberté de choix des grands électeurs ?
Mme Danièle Pourtaud. Je parlais de présentation des candidatures, cher collègue !
Mme Nicole Borvo. Ce ne sont pas les grands électeurs qui décident de la présentation des candidats, monsieur Vasselle ! Quelle mauvaise foi !
Mme Danièle Pourtaud. Toutefois, ces détournements ne se sont malheureusement pas exclusivement produits dans les départements qui élisent trois sénateurs, comme voudrait nous le faire croire la présidente de la délégation aux droits des femmes. Cela a également été le cas, hélas, dans des départements qui devaient désigner quatre ou cinq sénateurs, y compris au détriment de sénatrices parmi les plus actives de notre hémicycle et qui faisaient honneur à notre assemblée, comme ma collègue Marie-Madeleine Dieulangard.
Il me paraît donc insensé de tirer argument, comme le fait la présidente de la délégation aux droits des femmes, du non-respect de l'esprit de la loi dans quatre départements sur dix parmi ceux qui élisaient trois sénateurs, pour en déduire que celle-ci n'a servi à rien.
La vérité, c'est que six sénatrices ont, en effet, été élues dans ces mêmes départements...
M. Jean-Pierre Schosteck. Et deux battues !
Mme Danièle Pourtaud. ... alors que, dans la série de 1998, les départements à trois sénateurs ont envoyé, au palais du Luxembourg, 100 % d'hommes ! Tout cela figure dans les annexes du rapport de la délégation.
Au risque de me répéter, je dirai que cette proposition de loi, en confiant aux seuls partis politiques cette responsabilité dans 48 % des départements, ne favorise pas l'accès des femmes au mandat de sénateur.
Mon troisième argument éclaire le précédent d'un jour cruel.
Dans les départements où le scrutin majoritaire joue, les sénateurs se recrutent essentiellement - vous le savez bien, mes chers collègues - parmi les conseillers généraux et les maires. Dans notre hémicycle, sur 321 sénateurs, on compte 131 conseillers généraux, 34 présidents de conseil général et 120 maires !
Or, dans ces cénacles, les femmes brillent... par leur absence. On compte, en effet, moins de 11 % de femmes maires, ...
M. Jean-Pierre Schosteck. Mais il y a une évolution !
Mme Danièle Pourtaud. ... moins de 10 % de conseillères générales et une seule présidente de conseil général, soit 1 %.
Quant au collège électoral, composé à 95 % de délégués et de conseils municipaux, il ne peut être paritaire dans les départements qui élisent deux et trois sénateurs, pour la plupart composés de petites communes rurales, où la loi sur la parité ne s'applique malheureusement pas aux élections municipales.
Décidément, rien ne favorise, dans ce texte, l'égal accès des femmes et des hommes au mandat de sénateur.
J'en viens, enfin, à mon quatrième argument.
Ce choix de développer un mode de scrutin où la parité ne s'applique pas a de quoi surprendre quand tous les rapports de l'Observatoire de la parité remis au Premier ministre, sous la présidence de Catherine Génisson, puis de Marie-Jo Zimmerman, abondent dans le même sens : « Là où la loi s'applique, elle a permis des avancées décisives pour la démocratie, là où elle ne s'applique pas, elle a eu très peu d'effet d'entraînement sur la désignation des candidates. »
Le dernier rapport, signé Marie-Jo Zimmerman, qui date de mars 2003, recommande l'application de la parité à tous les modes de scrutin, ainsi que pour les exécutifs.
Il est regrettable que le Sénat, soutenu par le Gouvernement, fasse aussi peu de cas de cette structure, créée en 1995 par le Président de la République, un certain Jacques Chirac.
Quoi qu'il en soit, j'attends avec impatience le vote sur l'amendement par lequel le groupe socialiste proposera tout à l'heure l'application de la parité au scrutin majoritaire. Cet amendement constitue une réponse au questionnement de Jacques Larché, qui, toujours lors de la séance du 26 janvier 1999, s'interrogeait en ces termes sur la révision constitutionnelle : « Personne n'a été capable de me dire comment on pourrait franchir cet obstacle : la conciliation entre le principe de parité et le scrutin majoritaire. »
Ainsi, cher collègue, nous vous proposerons une solution. Si, par malheur, cet amendement était rejeté, nous n'aurions plus aucun doute sur le mépris de la droite sénatoriale pour l'exigence constitutionnelle.
Pour ma part, je constate que rien n'est laissé au hasard dans ce texte. La machine infernale est en marche, afin de donner à la droite une majorité encore plus écrasante au Sénat et d'exclure le plus possible de femmes !
J'ai bien peur que, avec une telle réforme, la parité dans cet hémicycle ne soit reportée aux calendes grecques ! C'est, en ce 12 juin 2003, une bien triste manière de célébrer l'anniversaire de deux grandes lois : la révision constitutionnelle du 28 juin 1999 et la loi du 6 juin 2000, qui a introduit la parité dans toutes les élections.
Ce n'est pas sans une certaine amertume qu'en cet instant je pense à mon amie Dinah Derycke, disparue depuis, qui, devant le Congrès, à Versailles, avait défendu avec tellement de talent et de conviction la réforme constitutionnelle.
Mais j'espère que la présente proposition de loi ne verra jamais le jour ou qu'elle sera invalidée par le Conseil constitutionnel.
Par ailleurs, pour aborder ce sujet sur un mode peut-être plus léger, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait aujourd'hui d'améliorer l'image du Sénat dans l'opinion publique et, de ce point de vue, je crois utile de souligner l'apport des femmes sur l'âge moyen des membres de cette vénérable assemblée, point sur lequel celle-ci est régulièrement brocardée.
Disons-le tout net : ce sont les femmes qui contribuent le plus au rajeunissement du Sénat puisque la moyenne d'âge des femmes élues ou réélues en 2001 est de cinquante-trois ans, contre cinquante-neuf ans pour les hommes. Je ne pense d'ailleurs pas que l'âge d'éligibilité y soit pour quelque chose, comme on veut nous le faire croire. Sinon, pourquoi la moyenne d'âge du Sénat serait-elle actuellement de soixante et un ans, alors que l'âge d'éligibilité est de trente-cinq ans ?
Avant de conclure, je formulerai encore deux remarques.
Tout d'abord j'observe que, au moment où les Français, inquiets de la récession économique, inquiets pour l'avenir de leurs enfants, que menacent les coupes claires infligées au budget de l'éducation nationale, inquiets pour leur retraite, que met en cause le projet de loi Raffarin-Fillon, manifestent massivement dans toutes les villes de France, le Sénat s'occupe de son image et de son avenir.
A propos d'image, il y en a une que j'espère non prémonitoire, mais qui en dit long. Sur le site Internet du Sénat est prévu un lien intitulé « accès des femmes aux mandats ». Louable préoccupation ! Mais cela se gâte nettement si vous cliquez, car apparaît alors cette phrase terrible : « La page que vous avez demandée n'existe pas ou n'existe plus ! » (Rires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Je regrette beaucoup que le président Poncelet ne soit plus là pour m'entendre. J'espère qu'on lui transmettra cette information.
Par ailleurs, vous avez dit ce matin avec force, monsieur le ministre : « La parité ne peut être un impératif constitutionnel, imposant la proportionnelle à tous les modes de scrutin. » Non, certes, et ce n'est pas ce que nous demandons. Ce n'est même pas ce que nous reprochons à ce texte.
En effet, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous rappelle que nous n'examinons pas un texte visant à instaurer la proportionnelle dans le scrutin sénatorial et auquel nous pourrions reprocher de ne pas aller assez loin parce qu'il n'inclurait pas les départements qui élisent trois sénateurs. Non, le texte que nous examinons revient sur le droit existant puisqu'il tend à supprimer la proportionnelle pour les départements à trois sénateurs. C'est en ce sens que ce texte est un recul pour la parité.
Selon l'édition d'un grand hebdomadaire parue ce matin, le Président de la République « souhaite que la réforme du Sénat respecte la parité hommes-femmes ». Je suis surprise que cette volonté ne soit pas parvenue aux oreilles de mes collègues !
En définitive, depuis ce matin, le Conseil constitutionnel s'est vu prodiguer beaucoup de conseils.
On lui a fortement suggéré de supputer combien de départements auront contourné la loi, lors des prochains renouvellements, pour évaluer la perte au regard de la parité. On lui a soufflé que les « pertes potentielles », comme l'a dit Mme Gautier, n'étaient pas bien importantes et que, « pour l'essentiel », pour reprendre les mots de M. le rapporteur, la parité était « préservée ». Bref, on lui a demandé de juger de la constitutionnalité de cette loi à l'aune de l'opportunité politique ou politicienne de la majorité sénatoriale.
Eh bien, moi, mes chers collègues, je me contente de demander au Conseil constitutionnel de juger tout simplement en légalité si ce texte favorise l'égal accès des femmes et des hommes au mandat de sénateur. Et je lui fais confiance.
En attendant, je vous appelle à voter cette exception d'irrecevabilité, dont l'adoption honorerait le Sénat. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Larché, rapporteur. Le débat que nous sommes conduits à tenir aujourd'hui est important, chacun en a bien conscience. Or, je ne crains pas de le dire, un débat ne gagne pas à être qualifié accessoirement de « machine infernale ».
M. Alain Vasselle. C'est une caricature !
M. Jacques Larché, rapporteur. Où est donc la machine infernale ?
De même, en quoi les dispositions proposées sont-elles l'expression du mépris d'une partie de cette assemblée à l'égard de la fraction féminine de la population ?
Ma chère collègue, je vous laisse la responsabilité des arguments que vous avez avancés. Ils ne font pas progresser le débat. En fait, c'est un débat de droit qu'il faut engager...
M. Bernard Frimat. Mais nous sommes d'accord !
M. Jacques Larché, rapporteur. ... plutôt que de lancer des anathèmes.
On a beaucoup rappelé que, autrefois, le Sénat se prononçait contre le vote des femmes, expliquant que c'était parce qu'il était misogyne. Or, si le Sénat était hostile au vote des femmes, c'est parce qu'il était radical.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Réactionnaire !
M. Jacques Larché, rapporteur. Le Sénat ne voulait pas, compte tenu des données sociologiques de l'époque, et certains l'ont dit avec la plus grande franchise, que l'irruption massive du vote des femmes modifie tout à coup les équilibres politiques.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais, à l'époque, la droite ne voulait pas non plus du vote des femmes !
M. Jacques Larché, rapporteur. J'évoquerai ici la mémoire de Léon Blum, qui fut non seulement un homme d'Etat, un grand Président du Conseil, mais aussi un juriste éminent : nous gardons tous le souvenir de ce remarquable maître des requêtes au Conseil d'Etat.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Deux fois renversé par le Sénat !
M. Jacques Larché, rapporteur. C'est vrai, mais après tout...
Quoi qu'il en soit, Léon Blum avait cette formule que j'ai toujours admirée : « J'ai pris ma décision, faites entrer les juristes ! »
Bien entendu, je ne vous propose pas d'appliquer à la lettre un tel précepte, mais, pour ma part, je n'ai aucun doute sur la constitutionnalité - car c'est bien le problème que vous avez posé, madame Pourtaud - des dispositions que nous allons examiner et probablement voter.
L'article 34 de la Constitution précise que « la loi fixe les règles concernant le régime électoral des assemblées parlementaires ».
Dans son article 24, elle dispose : « Le Sénat est élu au suffrage indirect. Il assure la représentation des collectivités territoriales de la République. »
Enfin, son article 3, auquel vous avez fait référence, indique que « la loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ».
Si cette disposition figure dans la Constitution, c'est bien qu'elle a été votée par le Sénat !
Mme Danièle Pourtaud. A contrecoeur !
M. Jacques Larché rapporteur. Qu'en savez-vous ? Pourquoi prétendre que nous l'avons adoptée à contecoeur ? Je vous laisse vos états d'âme ! Vous avez voté tout à l'heure une loi qui est l'amorce de la « machine infernale ». L'avez-vous votée à contrecoeur ?
Mme Danièle Pourtaud. Pas du tout ! Cela n'a rien à voir !
M. Jacques Larché, rapporteur. Tout ce que je peux dire, c'est que vous avez voté cette loi !
Nous avons donc adopté cette disposition après de longs débats, et je me souviens de l'excellent rapport qu'avait rédigé Guy Cabanel. Si, dans un premier temps, nous avions cru bon de pousser la réflexion, soutenu d'ailleurs en cela par certain membre éminent de votre groupe - je pense, bien entendu, à notre ami Robert Badinter - , c'était uniquement parce que l'Assemblée nationale n'avait pas repris la proposition de M. le Président de la République. Nous voulions revenir purement et simplement aux dispositions constitutionnelles telles que le président de la République avait demandé au Parlement de les adopter.
Donc, ne dites pas que nous avons voté à contrecoeur. Nous avons voté, un point c'est tout. D'ailleurs, voter à contrecoeur, je ne vois pas ce que cela peut signifier ! Un vote est un vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y en a qui ont des scrupules ! (Sourires sur les travées socialistes.)
M. Jacques Larché, rapporteur. Depuis, ont été prises des dispositions qui tendent à favoriser l'égal des femmes et des hommes. Nous entendons d'ailleurs les maintenir, pour l'essentiel.
Mme Danièle Pourtaud. Pour l'essentiel, justement !
M. Jacques Larché, rapporteur. Au-delà de ces dispositions, le problème est de savoir si, en modifiant une loi électorale, nous allons à l'encontre des dispositions constitutionnelles. Or la réponse est très claire : le système que nous préconisons aboutit à modifier pour partie l'applicabilité de la représentation proportionnelle. Celle-ci n'a pas eu, soit dit en passant, des conséquences intégralement satisfaisantes.
Mme Danièle Pourtaud. Intégralement non, mais quel progrès, tout de même !
M. Jacques Larché, rapporteur. Madame, je ne vous ai pas interrompue. Je vous prie d'avoir la courtoisie de me rendre la pareille. Ne vous comportez pas d'une manière telle que l'on pourrait considérer que vous êtes un des éléments de la « machine infernale » ! (Rires sur les travées de l'UMP.)
La loi que nous allons voter aboutit, dans certains départements, au maintien de la représentation proportionnelle et, dans d'autres, à l'adoption du scrutin uninominal. Mais qui vous dit que le scrutin uninominal est absolument incompatible avec la parité ?
M. Alain Vasselle. Rien !
Mme Danièle Pourtaud. L'expérience !
M. Jacques Larché, rapporteur. Il vous suffit, avec la conviction dont vous savez toujours témoigner, de faire le nécessaire à l'intérieur de votre formation pour que le scrutin uninominal permette l'élection d'un nombre de femmes que vous puissiez juger suffisant.
Mme Danièle Pourtaud. Ce sera plus dur dans l'autre camp !
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous verrons !
En tout cas, le scrutin uninominal n'empêche nullement que des femmes soient élues.
Mme Paulette Brisepierre. Absolument !
Mme Danièle Pourtaud. Je n'ai pas dit le contraire !
M. Jacques Larché, rapporteur. Mais ce que vous dites est en fait beaucoup plus grave. Vous condidérez en effet que, à partir du moment où une loi a institué un certain régime de parité, on ne peut plus modifier un système électoral - la proportionnelle - qui a été adopté parce qu'on a estimé qu'il était le plus à même de permettre l'application de la parité. Car tel est bien l'essentiel de votre argumentation. Dès lors qu'on risquerait de porter atteinte, non pas à la possibilité de la parité, mais à ses chances supposées de réalisation, on n'aurait pas le droit de modifier le système électoral ! (Mme Danièle Pourtaud proteste.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas dans ce sens-là !
M. Jacques Larché, rapporteur. C'est exactement ce que vous êtes en train de nous dire !
Je me demandais d'ailleurs si le Conseil constitutionnel irait jusqu'à affirmer que le Parlement n'a plus la capacité de déterminer un système électoral dès lors que ce système entraîne un certain nombre de conséquences dans un domaine auquel il ne faudrait pas toucher. Vous soumettrez votre argumentation au Conseil constitutionnel, qui dira ce qu'il en pense. Bien entendu, j'accepterai toute décision du Conseil constitutionnel, mais je nourrirais quelque inquiétude quant à l'indépendance et à la capacité de décision du Parlement si cet organisme supérieur rendait une décision allant dans votre sens.
Nous entendons, nous, maintenir le principe selon lequel nous avons le droit de fixer un régime électoral sans nous interroger sur les éventuelles conséquences, constitutionnelles ou autres, de son application.
Au demeurant, nous estimons que la parité est, selon vos propres critères, très largement préservée puisque l'augmentation du nombre de sièges concerne surtout les départements où s'applique la proportionnelle.
Mais, à nos yeux, je le répète, rien ne permet de dire que le scrutin uninominal empêche, en lui-même, de parvenir à un résultat satisfaisant à cet égard.
Je vous concéderai seulement que, pour obtenir ce résultat, il faut faire preuve d'un courage politique plus grand.
Nous n'avons jamais dit que nous ne voulions pas que les femmes soient représentées. Nous n'avons jamais dit que nos collègues sénatrices ne remplissaient pas pleinement leur rôle. Nous n'avons jamais dit que nous n'étions pas favorables à la présence de femmes parmi nous. Au contraire, en votant la disposition constitutionnelle essentielle sur laquelle vous entendez vous fonder, nous avons démontré, dans la ligne de ce que le Président de la République nous avait suggéré, que nous étions favorables à une évolution dont on commence à d'ailleurs percevoir les effets.
Ce n'est pas d'un seul coup, vous le savez bien, que l'on peut parvenir à une situation satisfaisante en la matière. On ne peut y arriver que par étapes successives. Nous sommes convaincus que les dispositions que nous nous apprêtons à adopter n'entraverons en rien cette évolution parfaitement souhaitable.
Je demande donc au Sénat de rejeter l'exception d'irrecevabilité, qui ne me paraît pas fondée sur des motifs de droit. Vous avez évoqué, Madame Pourtaud, nos « états d'âme ». Or un juriste n'a pas d'états d'âme. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Madame Pourtaud, l'argumentation de votre motion d'irrecevabilité, si j'ai bien compris, est fondée sur le mécanisme du cliquet. A partir du moment où l'on a décidé que l'élection aurait lieu à la proportionnelle, on ne peut plus changer de mode de scrutin, sous peine d'affecter la parité. Tel est, en substance, l'essentiel de votre argumentaire.
Très franchement, si le constituant l'avait entendu ainsi, il l'aurait inscrit dans l'article 3 de la Constitution. Il aurait lui-même précisé que l'objectif était la représentation proportionnelle. Mais il s'est bien gardé de le faire.
Le débat sur le caractère constitutionnel des modes de scrutin date de 1958. Pourtant, le choix a été régulièrement fait de ne pas inscrire le mode de scrutin dans la Constitution.
Je ne crois pas que vous puissiez déduire juridiquement de l'article 3 que le seul fait de réduire le périmètre de la représentation proportionnelle soit de nature à porter atteinte à la parité. En soi, cela n'est pas une raison suffisante pour déclarer le dispositif inconstitutionnel.
Les arguments qui ont été développés avec intelligence par la commission des lois devraient être de nature à convaincre le Conseil constitutionnel.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas ce que vous avez dit ce matin !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce que je viens d'entendre à propos de l'article 3 de la Constitution m'a conduit à tenir ces propos.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voterons pour cette motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.
Monsieur le ministre, vous pensez que la Constitution ne nous oblige en rien à privilégier un mode de scrutin qui favorise la parité.
Je crois que c'est une erreur. En effet, la Constitution prévoyant de favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, il est bien évident que revenir aujourd'hui sur la proportionnelle, qui était acquise, est contraire à la Constitution.
Il faut bien le dire : la remise en cause de la proportionnelle constitue un recul de la parité qui, en droit et en opportunité, est tout à fait inacceptable, ce principe étant désormais reconnu par la Constitution.
Monsieur le ministre, vous nous avez dit ce matin en substance - comme M. le rapporteur, à sa façon - que certains s'abritaient derrière la Constitution parce que leur formation politique ne voudrait pas présenter de femmes, que ce soit à la proportionnelle ou au scrutin uninominal et que, si les partis politiques voulaient présenter des femmes, ils n'avaient qu'à le faire !
Monsieur le ministre, même si vous n'étiez pas au Gouvernement à l'époque, même si nombre de vos amis politiques - pas tous, heureusement ! - sont franchement opposés à l'entrée des femmes en politique, vous ne pouvez pas ignorer qu'une majorité de parlementaires - des hommes, par définition, puisqu'ils sont majoritaires au Parlement - a eu le courage de reconnaître que le poids de la domination masculine dans la société, particulièrement dans la vie politique en France, nécessitait de légiférer pour obliger tout un chacun à regarder la vérité.
Ce faisant - il n'est pas que vertu - ils ne faisaient que reconnaître que notre pays était particulièrement rétrograde par rapport aux autres pays démocratiques.
Il a fallu 150 ans pour passer d'un suffrage restreint à la moitié de la population au suffrage universel. Un demi-siècle plus tard, notre pays était toujours à la queue du peloton pour les mandats électifs des femmes, toutes élections confondues, alors que nos concitoyens, dans leur très grande majorité, s'étaient prononcés, et continuent de se prononcer, en faveur de l'entrée des femmes en politique.
Monsieur le ministre, je fais néanmoins remarquer que mon parti ne pratique pas cette discrimination. Vous savez en effet que le parti communiste présentait dès 1924 des femmes aux élections alors qu'elles n'avaient pas le droit de vote, et que, quel que soit le mode de scrutin, il respecte souvent le principe de la parité. Le nombre de femmes dans notre groupe en témoigne. Mais, avec la disposition sur la proportionnelle, le nombre de sénatrices dans notre groupe va diminuer, ce que je regrette.
Je ne peux m'empêcher de penser aux déclarations du secrétaire général du RPR devant la délégation aux droits des femmes du Sénat en 1995. Quand on lui avait demandé ce qu'il allait faire pour favoriser l'accès des femmes en politique, il avait répondu qu'aux élections législatives prochaines - à l'époque elles n'étaient pas prévues pour 1997 - il présenterait des femmes suppléantes.
Vous en êtes toujours là ! Les femmes, il leur faut un examen probatoire, suivre une formation. Que ne le demandez-vous aux hommes ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
J'ajoute que l'absence d'évolution du collège électoral tourne le dos à une conception républicaine du suffrage universel.
Pour toute ces raisons, nous voterons en faveur de cette motion.
Mme Nelly Olin. C'est excessif !
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.
M. Bernard Frimat. Au nom du groupe socialiste, je voudrais faire quelques remarques en réponse à M. le rapporteur et à M. le ministre.
Monsieur Jacques Larché, je vous écoute toujours avec beaucoup d'attention et j'apprécie le caractère serein de vos propos. Cependant, vous me permettrez de manifester notre désaccord avec vous sur deux points.
De toute façon, notre différend juridique sera arbitré par le Conseil constitutionnel. Mais il arrive que celui-ci aboutisse à des analyses différentes de celles des rapporteurs, même issus de la majorité sénatoriale.
La liberté de légiférer du Parlement est toujours une liberté sous contrainte, celle de la Constitution, dont le Conseil constitutionnel est gardien.
Vous nous l'avez d'ailleurs fait remarquer tout à l'heure lorsque nous avons déposé des amendements sur le renouvellement par moitié. Vous nous avez alors dit que notre amendement était irrecevable parce qu'il était contraire à la Consttution et que notre liberté était contrainte, comme dans toutes les démocraties où il y a une Constitution et une volonté de la respecter.
La liberté, nous la retrouvons quand la Constitution est modifiée par le Parlement réuni en Congrès ou par référendum populaire. A ce moment-là - et nous en avons des exemples récents - le Conseil constitutionnel considère qu'il n'a pas le pouvoir de censurer.
Ici nous sommes bien dans le cas où notre liberté est contrainte. C'est le cas pour toutes les lois. Il n'y a donc pas lieu de s'en étonner.
En outre, vous invoquez le mode de scrutin pour signifier que nous aurions des contraintes. Mais, bien sûr, que nous en avons !
S'agissant du mode d'élection, les contraintes pour le Sénat sont liées à une représentation équitable. Vous en avez d'ailleurs tenu compte puisque vous prévoyez une augmentation du nombre de sénateurs.
Nous avons des contraintes et le Conseil constitutionnel nous les a rappelées ! Comment interprétera-t-il l'article 3 ?
Il ne l'interprètera pas en disant que la loi doit défavoriser l'égal accès des hommes et des femmes aux mandats électoraux et fonction électives puisque la Constitution dit, à l'inverse, que la loi « favorise » cet égal accès.
Dès lors, une question se pose. Votre proposition de modification du mode de scrutin favorise-t-elle ou défavorise-t-elle l'égal accès des hommes et des femmes aux mandats électoraux et aux fonctions électives ?
Certains ont partagé notre conviction lorsqu'il a été question d'avoir plus d'ambition et de relever le seuil de l'application de la représentation proportionnelle quand il y avait cinq sièges, en se disant que, quand il y avait quatre sièges, c'était trop voyant, car c'était forcément deux hommes-deux femmes et qu'il valait mieux ne toucher à rien.
Notre conception - le propre des juristes étant d'avoir des analyses différentes, monsieur Larché - c'est que votre proposition de modification marque un recul, elle ne favorise pas l'égal accès des hommes et des femmes aux mandats électoraux. A ce titre-là, Danièle Pourtaud a excellemment démontré qu'elle était irrecevable.
Nous n'opposons pas des états d'âme, nous n'opposons pas des humeurs, nous opposons une analyse juridique.
Le Conseil constitutionnel - puisque, malgré la qualité de mon argumentation, je ne vous aurais peut-être pas totalement convaincus, mes chers collègues - tranchera. Personne dans cette enceinte, malgré toutes les assurances qui peuvent avoir été données, ne peut préjuger sa décision, puisque les constitutionnalistes eux-mêmes considèrent que c'est un point de débat.
Le Conseil constitutionnel aura le privilège de se fonder sur deux déclarations ministérielles au cours du même débat dont le moins que l'on puisse dire est qu'elles n'ont pas été inspirées par la continuité intellectuelle. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.
M. Michel Mercier. Le groupe de l'Union centriste est très attaché à la parité et j'ai la conviction, fondée en droit, que la proposition de loi que nous examinons ce soir n'est pas un recul sur le plan de la parité.
Je voudrais essayer de le démontrer aussi brillamment que les éminents juristes qui se sont exprimés avant moi.
J'ai la conviction que ce n'est pas le mode de scrutin qui fait ou qui ne fait pas la parité. Si c'était un mode de scrutin, il figurerait dans la Constitution.
Ma collègue, Mme Gourault, comme moi-même, a été élue, au premier tour, dans son département. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
L'important, c'est d'être élu ! Elle a pu se présenter et elle a été élue au premier tour au scrutin uninominal majoritaire.
Pour le scrutin à la proportionnelle, ce qui fait la parité, ce qui fait avancer l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux, c'est la façon dont est organisé légalement ce scrutin.
Pour le scrutin uninominal, en revanche, il suffit de punir financièrement les formations politiques qui ne présenteraient pas assez de femmes.
L'article L. 300 du code électoral prévoit l'obligation, dans le cadre des élections à la représentation proportionnelle, de présenter des listes composées alternativement d'un candidat de chaque sexe : une femme un homme, un homme une femme. Cette disposition favorise l'égal accès des femmes aux mandats électoraux.
Si nous reprenons la décision du Conseil constitutionnel du 3 avril 2003 relative à l'élection des conseillers régionaux, s'agissant des assemblées régionales de la métropole, le Conseil constitutionnel a estimé que les listes des sections départementales doivent être composées alternativement d'un candidat de chaque sexe alors que, pour l'Assemblée de Corse, il fallait simplement que, sur chacune des listes, l'écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne soit pas supérieur à un. Au sein de chaque groupe entier de six candidats dans l'ordre de présentation de la liste doit figurer un nombre égal de candidats de chaque sexe.
Si nous avions modifié l'article L. 300 du code électoral, en demandant par exemple que l'on présente deux hommes et deux femmes ou deux femmes et deux hommes, on aurait pu nous reprocher une régression. Mais, dès lors que nous maintenons le système dit du « chabada », il n'y a pas de régression. (M. Michel Dreyfus-Schmidt sourit.)
Monsieur Dreyfus-Schmidt, je le comprends bien, il vaut mieux rire quand on n'a pas d'argument ! C'est une vieille technique qui marche toujours, mais qui n'impressionne plus personne !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous disiez le contraire lors des débats sur la Corse !
M. Michel Mercier. Il doit bien vous arriver dans une même journée de dire le soir le contraire de ce que vous avez dit le matin ! Mais cela nous arrive probablement à tous ! Nul n'est exempt de critique dans cette affaire !
La parité ne dépend pas des modes de scrutin, elle découle des règles applicables à leur organisation dès lors que nous ne touchons pas au principe des listes « chabada » !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On les supprime quand il y a trois sièges !
M. Michel Mercier. Mais non ! monsieur Dreyfus-Schmidt. Soyez de bonne foi !
En effet, lorsqu'il y a trois sièges à pourvoir, on peut présenter autant d'hommes ou de femmes que l'on veut puisqu'il s'agit d'un scrutin uninominal il n'y a aucune régression dans la présentation des candidatures.
Mme Danièle Pourtaud. C'est « chabada » alors ! CQFD !
M. Michel Mercier. A partir de quatre sièges, avec les listes « chabada », nous conservons l'obligation de présenter autant de candidats féminins et masculins...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais s'il y en a trois !
M. Michel Mercier. ... et les possibilités d'élire des candidates sénatrices ne sont pas en recul. C'est l'essentiel !
Mme Danièle Pourtaud. Vous avez raison, cela aurait pu être pire !
M. Michel Mercier. Le Conseil constitutionnel, dont vous nous parlez sans arrêt, en a ainsi jugé. Rien ne vous empêche de lire sa décision : vous connaîtrez ainsi sa réponse, et j'espère qu'il la confirmera lorsque vous le saisirez.
C'est parce que nous considérons que, en droit, il n'y a pas de régression de la parité que nous avons signé cette proposition de loi. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y a plus de « chabada » du tout !
M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan, pour explication de vote.
M. Josselin de Rohan. Je concède à Mme Pourtaud que le Sénat a encore des progrès à faire pour accueillir un plus grand nombre de collègues du sexe féminin. Comme elle, je souhaite qu'elles soient bien plus nombreuses dans l'avenir.
Cela dit, nous avons entendu de la part de l'opposition beaucoup de prêches et d'homélies émouvantes en faveur du féminisme. Permettez-moi tout de même de vous demander ce que vous avez fait pour faire progresser cette cause !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Plus que vous !
M. Pierre Mauroy. La loi !
M. Josselin de Rohan. Que je sache, quand vous êtes revenus aux affaires, à partir de 1997, vous n'avez déposé aucun projet de loi visant à introduire la représentation proportionnelle et la parité pour l'élection des députés !
M. Christian Demuynck. Très bien !
M. Josselin de Rohan. Vous auriez aussi pu le faire pour les élections cantonales !
M. Robert Bret. Nous l'avons fait !
M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons modifié la Constitution !
M. Josselin de Rohan. Vous vous êtes bornés, lorsqu'une réforme constitutionnelle est intervenue, à appliquer la parité aux élections régionales. Pour ma part, je ne m'en plains pas, car j'ai au sein de mon exécutif d'excellentes collègues qui travaillent fort bien, et je ne demande qu'une seule shose : que cela continue.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous voyez !
M. Josselin de Rohan. Il me semble que c'est aussi à l'Assemblée nationale qu'auraient dû être réalisés un certain nombre de progrès. Je n'aurai pas la cruauté de demander combien de candidates ont été présentées dans les circonscriptions, par rapport au nombre de candidats,...
Mme Danièle Pourtaud. Nous en avons présenté plus que vous : 38 % !
M. Josselin de Rohan. ... parce que ce serait aussi cruel pour nous que pour vous.
M. Robert Bret. Pas pour nous !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Moins pour nous que pour vous !
M. Josselin de Rohan. En effet, les partis politiques ont eu bien des difficultés à trouver des candidates et à les faire admettre.
Nous avons peut-être péché, mais vous aussi. Vous ne pouvez pas, si vous voulez appliquer la parité systématiquement, limiter votre réflexion au seul Sénat.
Mme Danièle Pourtaud. Je suis d'accord !
M. Jean-Pierre Godefroy. La proportionnelle pour l'Assemblée nationale !
M. Josselin de Rohan. Un autre élément est à prendre en considération : au Royaume-Uni, la Chambre des communes compte beaucoup plus de femmes que l'Assemblée nationale, et ce depuis longtemps. En effet, des femmes y sont élues depuis 1922. C'est tout de même bien mieux que chez nous !
Aucun quota, aucune loi sur la parité n'a été nécessaire pour contraindre nos amis britanniques à voir siéger à la Chambre des communes nettement plus de femmes qu'il n'y a d'élues dans nos assemblées. Si mes souvenirs sont exacts, on constate la même chose à la Chambre des représentants, aux Etats-Unis. C'est donc une affaire de culture.
Nos partis politiques ont de très grands progrès à réaliser, car c'est à eux de présenter des femmes à toutes les élections, quelles qu'elles soient. D'ailleurs, quand les candidates sont bonnes, elles s'imposent : elles l'ont prouvé. Ce n'est pas à force de contraintes, de quotas ou d'obligations comme celle que l'on voudrait nous imposer que nous ferons progresser cette cause ; c'est à travers la discipline que devront s'imposer les partis politiques, j'y insiste.
Sur les travées de l'opposition, personne n'a apporté de démonstration convaincante qui contredire à celle, lumineuse, qu'a présentée le rapporteur Jacques Larché.
En réalité, vous nous dites que, chaque fois que l'on substitue, ne serait-ce que partiellement, un scrutin uninominal à un mode d'élection proportionnel, on fait régresser la parité. Nous sommes d'une opinion tout à fait opposée. Au demeurant, avec cette proposition de loi, la parité sera globalement respectée puisque la proportionnelle sera maintenue pour les départements ayant quatre sénateurs ou plus. Or ces départements éliront plus de sénateurs que ceux qui conserveront le scrutin uninominal.
Je ne vois donc aucune raison de voter votre motion, madame Pourtaud, et je forme des voeux ardents pour que nous fassions quelques progrès et qu'à l'avenir davantage de collègues du sexe féminin siègent parmi nous. Mais ce n'est pas en suivant vos méthodes que nous y parviendrons. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. le président. Je mets aux voix la motion n° 6, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.
Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet de la proposition de loi.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 167 :
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin
:
| Nombre de votants | 314 |
| Nombre de suffrages exprimés | 311 |
| Pour | 114 |
| Contre | 197 |
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente.)
M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion des conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi n° 313 portant réforme de l'élection des sénateurs.
Nous passons à la discussion des articles.