MM. Philippe Chaudon, président de la commission "Droits de l'Homme" du Conseil national des barreaux, Philippe Joyeux, ancien bâtonnier de Nantes, membre de la Conférence des bâtonniers et Mme Marie Canu-Bernard, avocate, membre du Conseil de l'ordre de Paris
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M. Philippe Joyeux, ancien Bâtonnier de Nantes, membre de la Conférence des bâtonniers . - Je suis avocat pénaliste et je vais m'exprimer en tant que praticien. Le délit de harcèlement sexuel réprime souvent des délits bien plus graves susceptibles de recevoir une autre qualification : celle d'atteintes ou d'agressions sexuelles par exemple. Mais comme ces faits sont commis dans un certain cadre, le parquet retient souvent une qualification a minima . D'autres qualifications subissent le même sort. C'est ainsi que sont qualifiées de bizutage des violences ou des agressions sexuelles commises dans le cadre scolaire ou socio-associatif. Il n'y a donc pas d'application pertinente du délit de harcèlement sexuel : celui-ci devrait être réservé aux faits les moins graves. Des décisions de la Cour de cassation ont rendu leur véritable qualification à certains faits en cassant la décision prise par un tribunal. Il serait donc nécessaire d'exclure de la définition les actes les plus graves qui doivent être qualifiées autrement.
Les propositions de loi font la part belle à des appréciations extrêmement subjectives, comme « atteinte à la dignité de la personne » ou « contexte dégradant ». Elles posent donc un problème de légalité : la juxtaposition d'éléments subjectifs ne suffit pas à définir une infraction pénale. Le droit pénal repose sur un principe de légalité strict. À poursuivre des faits qui ne seraient pas précisément décrits, on risque la sanction du Conseil constitutionnel. Or les éléments matériels constitutifs du délit de harcèlement ont disparu.
Mme Marie-Alix Canu-Bernard, membre du Conseil de l'ordre de Paris . - Praticienne depuis vingt ans du droit pénal, je suis déléguée aux affaires pénales au conseil de l'Ordre. Devant les tribunaux, la difficulté vient souvent des concours d'infractions : harcèlement sexuel, harcèlement moral, harcèlement entre concubins, appels malveillants, violences ayant entraîné un préjudice moral, etc. Comment qualifier ? La décision du Conseil constitutionnel n'a pas fait tomber toutes les affaires en cours : celles-ci peuvent être poursuivies en usant d'autres qualifications.
Le prochain texte devra donner une définition du harcèlement sexuel qui ne soit ni si vague qu'elle englobe d'autres infractions, ni si précise qu'elle conduise systématiquement à la relaxe. Toutes les affaires de harcèlement que j'ai connues se sont soldées par une relaxe car les magistrats peinent à motiver leur décision tant en ce qui concerne la caractérisation des éléments matériels que des éléments intentionnels.
L'emploi de termes trop vagues est risqué. Comment définir un « environnement » ? Dans un cadre salarial, comment trouver des collègues prêts à venir attester qu'il y règne un « environnement » détestable ? Ce sera difficile à qualifier et surtout à prouver : on ouvre la porte à l'enregistrement de conversations, à la prise de photos sur le lieu de travail. Ces termes trop subjectifs sont à proscrire.
La directive européenne est problématique : elle couvre un champ plus vaste, concerne exclusivement le droit du travail et pose également des problèmes de traduction. Elle me parait dangereuse en ce qu'elle intègre l'acte isolé. La notion même de harcèlement suppose la répétition. Considérer qu'il serait possible d'incriminer l'acte isolé, dès lors qu'il revêt une certaine gravité, est antinomique avec le sens même du verbe « harceler ». Un acte isolé suffisamment grave relève d'une autre qualification : agression sexuelle ou tentative d'agression sexuelle, par exemple. Si l'on incluait l'acte isolé grave dans le harcèlement sexuel, la jurisprudence serait conduite à préciser les choses, et à ajouter au texte de loi, avec comme effet pervers d'aboutir à des relaxes. Ce serait une erreur.
Certaines des propositions de loi définissent le harcèlement sexuel en se plaçant du point de vue de la victime. Il apparaît plus approprié, sur le plan juridique, de centrer le dispositif sur l'auteur, en retenant les éléments incriminants : cela paraît plus cohérent et moins risqué, quand on sera devant le tribunal.
M. Jean-Pierre Sueur , président de la commission des lois . - Merci de ces explications. Je reviens sur la question de l'acte isolé. Imaginons le cas d'un entretien d'embauche, sans tentative d'agression sexuelle, mais où l'on mettrait certaines conditions à l'octroi du poste...
Mme Marie-Alix Canu-Bernard, membre du Conseil de l'Ordre de Paris . - Cela relève à mon sens clairement du chantage. Je ne vois pas comment un tel comportement pourrait être poursuivi au titre du harcèlement sexuel.
M. Jean-Pierre Sueur , président de la commission des lois . - Nous ne nous plaçons ni du côté des victimes, ni des auteurs : notre seul objectif est de faire la meilleure loi possible. La bonne solution ne serait-elle pas de dire que le harcèlement se caractérise par des actes, et non par un quelconque « environnement » ?
Mme Marie-Alix Canu-Bernard, membre du Conseil de l'Ordre de Paris . - Oui, par des actes positifs.
M. Jean-Pierre Sueur , président de la commission des lois . - Il est toujours difficile d'établir l'intentionnalité. La notion d'acte est une notion juridique fiable.
Mme Virginie Klès . - Le chantage lors d'un entretien d'embauche est un acte isolé pour la victime mais pas forcément pour l'auteur. Souvent, il s'agit de comportements réitérés. Ne pourrait-on aussi invoquer la qualification de corruption, face à une tentative d'obtenir un pot-de-vin en nature ?
Mme Annie David , présidente . - La personne qui se livre à un tel chantage en a généralement l'habitude, qu'il s'agisse d'entretiens d'embauche ou d'avancement dans l'entreprise. Ne peut-on dire que réitérer ce type de chantage avec à chaque fois des victimes différentes s'apparente à du harcèlement ?
Mme Marie-Alix Canu-Bernard, membre du Conseil de l'Ordre de Paris . - La victime du chantage dépose plainte, le parquet instruit. Les enquêteurs se rendent compte, au fil des auditions, qu'il s'agit d'un acte répété : un supplétif est pris sur le harcèlement sexuel. Une infraction n'empêche pas l'autre. Il peut y avoir un incident le 10 mars et du harcèlement sur toute l'année.
La corruption ? Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Juridiquement, l'acte que vous décrivez s'apparente à un chantage avec à chaque fois des victimes différentes. Au conseil de la victime de choisir la qualification...
Mme Virginie Klès . - Je croyais que le chantage supposait la menace de révéler un secret à autrui.
Mme Marie-Alix Canu-Bernard, membre du Conseil de l'Ordre de Paris . - La jurisprudence retient une définition beaucoup plus large.
Mme Éliane Assassi . - Une victime d'un acte isolé peut révéler un auteur d'actes répétés, donc un harceleur.
Mme Marie-Alix Canu-Bernard, membre du Conseil de l'Ordre de Paris . - La victime décrit un agissement. Ce n'est pas elle qui trouve la qualification, c'est le parquet.
Mme Éliane Assassi . - Plusieurs propositions de loi proposent de reconduire le quantum de peines prévu par le texte censuré, d'autres de le relever. Qu'en pensez-vous ? Il est vrai que la multitude de textes rend l'échelle des peines illisible... Il faudra nous pencher sur la question.
Mme Marie-Alix Canu-Bernard, membre du Conseil de l'Ordre de Paris . - Comme dans beaucoup de matières !
M. Philippe Joyeux, ancien Bâtonnier de Nantes, membre de la Conférence des bâtonniers . - Nous parlons en praticiens du droit et pas en moralistes qui feraient du politiquement correct. Si nous disons qu'il faut se placer du point de vue de l'auteur et non de la victime, c'est pour la description de l'infraction : la loi doit décrire les actes positifs qui font tomber leur auteur sous le coup de l'incrimination. Définir une infraction uniquement à partir de ses conséquences pour la victime me paraît dangereux pour celle-ci car c'est accroître le risque de relaxe.
J'en viens au quantum des peines. Si l'on vise à sanctionner des faits plus graves que la drague appuyée et de mauvais goût, alors il faut une peine plus importante : trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende. Mais, dans ces cas, d'autres incriminations s'appliquent. L'utilité du texte dont nous parlons est d'incriminer des faits qui ne relèvent pas d'infractions plus graves. C'est pourquoi mieux vaut conserver le quantum d'un an de prison et 15 000 euros d'amende. Reste qu'il faudra un jour toiletter le code pénal, pour éviter le chevauchement des infractions qui nuit à l'application des textes par le praticien et à leur compréhension par le citoyen. Les avocats souhaitent que l'on y procède dans le calme, sans précipitation.
M. Jean-Pierre Sueur , président de la commission des lois . - Le chantage est défini à l'article 312-10 du code pénal comme « le fait d'obtenir, en menaçant de révéler ou d'imputer des faits de nature à porter atteinte à l'honneur ou à la considération, soit une signature, un engagement ou une renonciation, soit la révélation d'un secret, soit la remise de fonds, de valeurs ou d'un bien quelconque ». Si l'on veut qualifier l'acte isolé de chantage, il faut revoir cette définition !
La corruption est notamment définie comme le fait de solliciter d'une personne des offres, des promesses, des dons, des présents ou des avantages quelconques pour accomplir un acte de son activité ou de sa fonction en violation de ses obligations. On se rapproche davantage de notre sujet. Si la loi n'étend pas le harcèlement sexuel à l'acte isolé, il faudra préciser la définition de l'une ou l'autre de ces deux incriminations.
Mme Marie-Alix Canu-Bernard, membre du Conseil de l'Ordre de Paris . - La Cour de Cassation a une interprétation plus large du chantage. Dans le cas que vous citez, on pourrait retenir cette incrimination, mais aussi celle de menace, et sans doute d'autres encore.
La définition du harcèlement moral, à l'article L. 1152-1 du code du travail, retient son caractère répété ; idem pour le harcèlement entre concubins, défini à l'article 222-33-2-1 du code pénal. Inclure l'acte isolé dans la définition du harcèlement sexuel irait à l'encontre de tous les textes législatifs en vigueur, et ajouterait encore de la confusion. La relaxe serait assurée ! Mieux vaut choisir d'emblée une définition solide.
Sans oublier que le harcèlement peut se faire pour le bénéfice d'autrui, il faut exclure de la définition les termes abstraits, insister sur le caractère répété des faits, et déterminer des actes positifs susceptibles d'être prouvés.
Mme Annie David , présidente . - La commission des affaires sociales, que je préside, cherche par tous les moyens à ce que ces violences faites aux femmes soient dénoncées et condamnées. Nous souhaitions inclure l'acte isolé dans la définition du harcèlement sexuel car nous avons du mal à trouver d'autres moyens de condamner certains agissements. Trop de femmes victimes n'osent pas se plaindre. Or un tel comportement peut ne se produire qu'une fois et avoir néanmoins des conséquences dramatiques. Je vous entends, sur l'acte unique, mais nous cherchons une porte d'entrée.
Mme Marie-Alix Canu-Bernard, membre du Conseil de l'Ordre de Paris . - La rédaction du texte ne changera rien au fait que souvent les femmes n'osent pas se plaindre.
M. Philippe Joyeux, ancien bâtonnier de Nantes, membre de la conférence des bâtonniers . - Il est encore plus difficile d'apporter la preuve d'un acte unique que d'actes répétés.
M. Philippe Chaudon, président de la commission Libertés et droits de l'homme du Conseil national des barreaux . - La définition du harcèlement sexuel résultant des lois de 1992 et 1998 comprenait la notion de « faveurs », à laquelle nous préférons une notion beaucoup plus objective comme celle « d'actes de nature sexuelle ».
La définition proposée par la directive européenne ne nous convient pas davantage : la notion de « comportement non désiré à caractère sexuel » est trop subjective et serait source de difficultés, notamment du fait de l'autonomie d'appréciation des juridictions de fond. Il serait préférable de parler d'« agissements ».
La définition du harcèlement sexuel doit être telle que soit sacralisé dans la loi le principe selon lequel « quand on dit non, c'est non ». À partir de ce moment, tout acte tel que défini par la loi doit faire l'objet d'une sanction. Il faut laisser aux victimes tout moyen de justifier de leur volonté de ne pas poursuivre la relation. Certaines propositions de loi mélangent tout.
Il ne s'agit pas pour autant d'instaurer une police de la drague. Quand le droit rejoint la morale, on ouvre la porte aux dérives ; voyez certaines affaires outre-Atlantique. Il faut retenir un critère d'objectivité dans la connaissance qu'aurait l'auteur de l'absence de désir de relation de nature sexuelle, et que le délit soit un délit d'habitude, sachant que le code pénal considère qu'il y a habitude dès la deuxième tentative et qu'il laisse à la victime le choix de tout moyen pour justifier ce qu'elle considère comme premier acte de harcèlement. Enfin, la loi ne doit pas faire référence à la notion de dignité, trop subjective.
La proposition de loi n°536 parle de « comportement non désiré » et fait référence à la notion de dignité. Ce n'est pas forcément le comportement qui n'est pas désiré, ce peut n'être que l'acte sexuel. Le professeur Jean Danet estime comme moi que l'on ne peut retenir comme qualification pénale quelque chose qui relève du ressenti intime de la victime.
La proposition de loi n°558 parle de « comportement répété ou revêtant un caractère manifeste de gravité ». Je suis fermement opposé à ce qu'un acte isolé puisse être considéré comme du harcèlement. Je n'ai d'ailleurs pas trouvé d'exemple de tels actes qui ne tombe sous le coup d'une incrimination autre : injure, tentative d'agression sexuelle, etc. Une telle rédaction favoriserait un dévoiement de l'incrimination et se traduirait par davantage de relaxes.
La proposition de loi n°540, qui évoque un « environnement intimidant », conjugué à une « atteinte à la dignité », me parait superfétatoire, voire dangereuse. Non seulement cette rédaction n'impose pas le principe selon lequel « quand c'est non, c'est non », mais elle peut conduire à sanctionner le simple fait de faire la cour...
La définition donnée par la proposition de loi n°539 correspond à la tentative d'agression sexuelle, pas au harcèlement sexuel.
La proposition de loi n°556, en revanche, a le mérite de parler « d'acte de nature sexuelle » plutôt que de « faveurs », et d'« agissements de toute nature » plutôt que de « comportement ». C'est la formulation la plus pertinente, d'autant qu'elle couvre des formes encore inconnues de harcèlement sexuel.
Restent quelques difficultés, notamment concernant les circonstances aggravantes. L'usage d'une arme ou d'un animal ne relève pas du harcèlement sexuel mais de la menace ou de l'agression.
Il y a également une difficulté avec la question de l'autorité du harceleur : il peut y avoir harcèlement sexuel entre deux personnes de même statut. Comment définir la position qui induirait chez la victime un sentiment de risque ? Avec le professeur Jean Danet, nous avançons la notion « d'interconnaissance relationnelle » entre auteur et victime présumés. Du fait de leur activité, professionnelle ou autre, les deux personnes sont amenées à se rencontrer régulièrement ; l'une prend de l'ascendant sur l'autre et, de ce fait, est en mesure d'exercer un chantage de nature sexuelle.
Mme Virginie Klès . - Je reviens à l'acte isolé. Comment faire pour que le harceleur qui s'en prend à des victimes différentes soit bien qualifié comme tel ? Définir le harcèlement sexuel comme un acte répété sur une ou plusieurs personnes rendrait la qualification quasi systématique. Nous nous plaçons bien du point de vue de l'auteur, qui réitère un comportement. C'est un point qui a été soulevé par les associations de victimes.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin , présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes . - Il faut laisser à la victime le choix de définir quel a été le premier acte de harcèlement, dites-vous. Selon les associations féminines, les victimes ne se décident à engager une procédure que quand elles n'en peuvent plus. Il peut y avoir harcèlement sexuel sans lien hiérarchique entre l'auteur et la victime, mais l'existence d'un tel lien est bien une circonstance aggravante : il est particulièrement grave de se servir de cette autorité pour tenter d'imposer une relation sexuelle.
M. Philippe Chaudon, président de la commission Libertés et droits de l'homme du Conseil national des barreaux. - Nous sommes d'accord.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin , présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes . - D'accord pour supprimer le terme désuet de « faveurs sexuelles », mais l'on peut être harcelé sans que le harceleur vise à obtenir un « acte sexuel ».
Mme Annie David , présidente . - Le harcèlement sexuel a-t-il nécessairement pour but d'obtenir un passage à l'acte ?
M. Philippe Chaudon, président de la commission Libertés et droits de l'homme du Conseil national des barreaux. - Il me semble que oui, sinon cela relève du harcèlement moral, du chantage ou de la discrimination.
Mme Marie-Alix Canu-Bernard, membre du Conseil de l'Ordre de Paris . - Il s'agit bien, dans le harcèlement sexuel, d'obtenir quelque chose à caractère sexuel.
M. Alain Gournac . - Notre objectif premier est de protéger les victimes, qui ont souvent peur de porter plainte. En 2002, en voulant que le texte vise tout le monde au sein de l'entreprise et pas seulement le patron, nous avons trop élargi sa définition. Si le harcèlement sexuel peut exister entre collègues, il est beaucoup plus grave quand un supérieur se sert de son pouvoir hiérarchique pour harceler. Il faut en faire une circonstance aggravante.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin , présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes . - La notion « d'interconnaissance relationnelle » me paraît floue.
M. Philippe Chaudon, président de la commission Libertés et droits de l'homme du Conseil national des barreaux . - Il n'est pas question pour nous de supprimer la notion d'autorité, qui doit bien être une circonstance aggravante, mais de dire qu'il peut y avoir harcèlement sexuel sans lien d'autorité entre l'auteur et la victime.
La protection des victimes doit incontestablement être une préoccupation du législateur, mais elle ne peut être la seule. La société toute entière doit être protégée contre le risque d'une législation floue : ceux qui sont poursuivis devant les tribunaux correctionnels doivent connaître précisément l'incrimination qui leur est opposée. Certains principes du droit pénal et de la procédure pénale s'opposent à la qualification comme harcèlement d'un acte isolé répété sur plusieurs victimes. Faudrait-il aller jusqu'à envisager une forme d'action de groupe des victimes ? La « sérialisation » du comportement sous l'angle de victimes différentes et indéterminées me paraît compliquée et dangereuse.
Mme Virginie Klès . - On a affaire à une personne dont le comportement de harceleur pourrait justifier une injonction de soins, même si une seule victime porte plainte.
Mme Marie-Alix Canu-Bernard, membre du Conseil de l'Ordre de Paris . - Même s'il n'y a qu'une victime déclarée, les enquêteurs peuvent découvrir, au fil des auditions, l'existence d'autres victimes, et le parquet peut poursuivre l'auteur pour son comportement dans le temps.
Mme Virginie Klès . - Celui-ci pourra donc être qualifié de harceleur ?
Mme Marie-Alix Canu-Bernard, membre du Conseil de l'Ordre de Paris . - Bien sûr. C'est un comportement qui est qualifié, le nombre de victimes n'entre pas en compte.
M. Philippe Chaudon, président de la commission Libertés et droits de l'homme du Conseil national des barreaux . - Dès lors qu'une personne fait savoir, de quelque manière que ce soit, qu'un comportement de nature sexuelle n'est pas désiré, toute manifestation de refus doit ouvrir la porte au premier terme du harcèlement sexuel qui deviendrait alors un délit continu. Il ne faut pas induire que la qualification de harcèlement sexuel proviendrait de la poursuite du harcèlement après le dépôt de la plainte !
L'interconnaissance est en effet une notion floue. Elle englobe toute relation entre deux personnes amenées à se rencontrer régulièrement en raison de leur appartenance à une communauté, une association, etc.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin , présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes . - Merci pour vos interventions.
M. Alain Gournac . - J'apprends dans la presse que le texte du Gouvernement est déjà prêt, et qu'il sera examiné en conseil des ministres mercredi prochain. Je suis très étonné qu'il ne soit tenu aucun compte des travaux de notre groupe de travail.
Mme Françoise Laborde . - Ces façons de faire étaient déjà celles du précédent Gouvernement...
Mme Virginie Klès . - Nous pourrons toujours amender le texte lorsque nous l'examinerons !