M. le président. - En application de l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l'examen du projet de loi autorisant l'approbation de la convention sur le transfèrement des personnes condamnées entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République dominicaine, déposé sur le Bureau de l'Assemblée nationale.

Dépôt d'un rapport

M. le président. - M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre, en application de l'article 67 de la loi du 9 décembre 2004 de simplification du droit, le rapport sur l'application de la loi du 17 février 2009 pour l'accélération des programmes de construction et d'investissement publics et privés.

Acte est donné du dépôt de ce rapport. Transmis à la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire, à la commission des finances et à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale, il est disponible au bureau de la distribution.

Questions orales

M. le président. - L'ordre du jour appelle les réponses du Gouvernement à dix-huit questions orales.

Langues régionales

Mme Maryvonne Blondin. - Pendant sa campagne présidentielle, le candidat Nicolas Sarkozy avait promis d'élaborer un projet de loi relatif aux langues régionales. Pour sécuriser, une fois pour toutes, la situation des langues régionales de France, « l'idée d'un texte de loi posant leur reconnaissance juridique et retenant des propositions concrètes » lui paraissait « la solution la plus efficace. ». Et il ajoutait : « cette question touche à la liberté au sein de notre République ainsi qu'à la richesse de notre héritage culturel. (...) Face à la disparition des dernières générations de locuteurs « naturels », l'enseignement est la voie privilégiée et déterminante de la sauvegarde de notre patrimoine linguistique ».

C'est exact. En outre, un apprentissage bilingue précoce stimule l'éveil de nos enfants et développe leur capacité au multilinguisme. L'attachement à la langue bretonne, loin de constituer la manifestation d'un repli identitaire ou communautaire, témoigne d'une capacité d'ouverture aux autres.

Alors que l'engagement de M. Sarkozy a été renouvelé le 7 mars 2008 par Mme Albanel, aucun texte n'a été déposé au parlement et M. Besson, le 8 décembre 2009, aurait décidé d'enterrer ce projet en déclarant que « le Gouvernement s'interrogeait sur la pertinence d'un cadre législatif », faisant valoir qu'un tel texte serait de nature à « se heurter au principe constitutionnel d'indivisibilité de la République et d'égalité devant la loi ».

Ces propos ont déçu les défenseurs des langues régionales et les familles qui ont compris l'intérêt du bilinguisme régional. La Charte européenne des langues régionales se donne pour mission de protéger les langues historiques régionales, expression de notre richesse culturelle. Chaque langue qui meurt emporte avec elle sa culture, ses traditions et son patrimoine.

Les collectivités territoriales qui soutiennent l'enseignement bilingue remplissent leur rôle. C'est désormais à l'État qu'il revient d'orchestrer le cadre législatif que cette politique linguistique nécessite. Le Gouvernement, ou plutôt le Président de la République, va-t-il tenir ses promesses de campagne ?

Mme Rama Yade, secrétaire d'État chargée des sports. - Vous connaissez le contexte qui a conduit Mme Albanel à évoquer, l'an dernier, le dépôt d'un texte de loi relatif aux langues historiquement parlées sur notre territoire. L'objectif était alors de « donner une forme institutionnelle au patrimoine linguistique » de la Nation. Depuis, les choses ont changé. Le Parlement réuni en Congrès a inséré au titre XII de la Constitution un article affirmant que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France » : pour la première fois dans notre histoire, les langues régionales sont reconnues dans notre texte fondamental comme une partie essentielle de notre identité.

Le législateur a conféré aux collectivités territoriales une responsabilité particulière pour la promotion de ces langues. Mais la Constitution affirme aussi la dimension nationale de ces langues qui font partie d'un patrimoine que nous avons tous en partage. C'est pourquoi leur usage et leur transmission relèvent également de l'État qui y consacre des moyens importants par les postes d'enseignants, la formation des maîtres, les dotations horaires ou la réalisation de supports pédagogiques. Dans le domaine des médias, le Gouvernement s'attache à ce qu'aucune entrave réglementaire ne fasse obstacle à leur libre expression. Chaque jour, plusieurs centaines de programmes sont diffusés sur le territoire français dans une dizaine de langues régionales, notamment outre-mer. De nombreux efforts se font jour aussi dans le champ culturel.

Nous pouvons évidemment aller plus loin encore et envisager, par exemple, de systématiser la signalisation urbaine et routière en langue régionale, au côté de sa formulation en français. Les actes officiels des collectivités locales, notamment les actes d'état civil, peuvent être publiés en langue régionale du moment qu'ils le sont aussi dans la langue nationale. Le cadre législatif actuel laisse d'importantes marges de progrès.

C'est pourquoi le Gouvernement s'interroge sur la pertinence d'une intervention législative supplémentaire tant que toutes les possibilités existantes n'auront pas été explorées ni appliquées. Nous réfléchissons de façon interministérielle ainsi qu'avec les collectivités et les offices publics des langues régionales à la manière la plus adéquate de promouvoir encore ce patrimoine irremplaçable.

Mme Maryvonne Blondin. - Je note qu'il y a des marges de progrès possibles. Les collectivités locales s'engagent beaucoup en ce domaine et, alors qu'on s'interroge sur leurs compétences et leurs moyens, on peut craindre qu'elles n'aient des difficultés à remplir leur rôle dans l'enseignement, la signalisation, les administrations et les politiques culturelles. Le procès-verbal de la réunion du Conseil des langues régionales relève quelques difficultés dans l'enseignement bilingue public. Il serait bon qu'un groupe de travail relance la dynamique.

Transport interhospitalier en Charente-Maritime

M. Daniel Laurent. - En décembre 2008, j'attirais déjà l'attention sur les difficultés du transport interhospitalier des victimes d'infarctus du myocarde dans le secteur sud et est de la Charente-Maritime. Deux hélicoptères sont basés en Poitou-Charentes, l'un au CHU de Poitiers -à plus de 45 minutes, non accessible au centre hospitalier de Saintes- et l'autre dépendant de la protection civile à La Rochelle -à plus de 20 minutes-, chargé par ailleurs de la sécurité des plages pendant l'été. Sur les quatre services mobiles d'urgence et de réanimation (Smur) du sud Charente-Maritime, deux sont tenus par des pompiers et ne font que des interventions dites primaires.

J'y reviens aujourd'hui pour faire le point sur ce dossier. Dans sa réponse, la ministre avait confirmé la prise en charge en moins de 20 minutes de 90 % de la population par les services d'urgence de proximité d'ici à deux ans. Elle avait également souhaité que les quatre équipes Smur des centres hospitaliers de Saintes, Jonzac, Saint-Jean-d'Angély et Royan améliorent l'accès de la population aux structures d'urgence, ces étapes étant un préalable à la décision, dans le cadre du troisième schéma régional d'organisation sanitaire, d'acquérir ou non un deuxième hélicoptère blanc. Dont acte.

Qu'en est-il aujourd'hui ? l'agence régionale de l'hospitalisation de Poitou-Charentes a organisé, le 27 mai 2009, une réunion sur le fonctionnement des hélicoptères sanitaires et a constaté le moindre accès aux transferts secondaires par hélicoptère pour le sud du département. Ainsi, le centre hospitalier de Saintes bénéficie de 2,4 % du transport aérien de Poitou-Charentes, contre 16,8 % pour le nord de la Charente-Maritime. Je tiens à disposition le compte rendu ainsi que les données statistiques. En 2008, il y a eu, sur le centre hospitalier de Saintes, 550 transports secondaires pour 803 demandes. Fin novembre 2009, l'activité de l'ensemble de l'année 2008 était dépassée. En matière de transferts primaires, les deux critères importants sont la disponibilité des hélicoptères et la distance relative. Pour les transferts secondaires, le critère déterminant est l'économie de temps médical.

Compte tenu du coût d'un hélicoptère blanc -environ 1,3 million d'euros-, plusieurs solutions sont envisageables : le redéploiement ou l'accroissement des moyens. Les quatre services d'urgence sont mobilisés pour améliorer l'accès de la population à un plateau technique spécialisé dans les 20 minutes et ils sont ouverts à toute proposition qui permettrait la prise en charge des patients. N'oublions pas que, du fait de la vocation touristique de notre département, les zones insulaires sont particulièrement vulnérables, avec une population qui décuple et des réseaux routiers surchargés.

Quelle réponse la ministre peut-elle apporter aux équipes médicales et aux patients ?

Mme Rama Yade, secrétaire d'État chargée des sports. - Le secteur de la Charente-Maritime sud et est est regroupé autour du plateau technique du centre hospitalier de Saintes, qui ne dispose pas de service de coronarographie. En revanche, il est doté d'une unité de soins intensifs de cardiologie. La Charente-Maritime dispose également de quatre unités de services mobiles d'urgence et de réanimation (Smur) qui sont répartis sur l'hôpital de Saintes et sur les centres hospitaliers de Jonzac, de Royan et de Saint Jean d'Angély. Ces quatre Smur assurent le transport vers le CHU de Poitiers et vers le centre hospitalier de La Rochelle et ils répondent aux demandes de la régulation médicale du centre 15 de la Charente-Maritime. Ce dispositif permet d'organiser les transports selon leur gravité.

Les patients victimes d'infarctus du myocarde ou d'accidents vasculaires cérébraux sont dirigés vers le centre hospitalier de La Rochelle qui dispose d'un service de cardiologie où l'angioplastie est quotidiennement réalisée par une équipe expérimentée. Le centre hospitalier possède un service de neurologie, doté d'une unité neuro-vasculaire, et il prend en charge les patients victimes d'un accident vasculaire cérébral.

En ce qui concerne les actes médicaux plus lourds, les patients sont dirigés vers le centre hospitalier universitaire de Poitiers, qui pratique la chirurgie cardiaque et la neurochirurgie. C'est pourquoi l'Agence régionale de l'hospitalisation (ARH) de Poitou-Charentes a décidé, en 2002, de doter le CHU de Poitiers d'un hélicoptère.

La question d'un transport héliporté supplémentaire dans le sud du département fait l'objet d'une concertation avec les urgentistes de la région mais la distance kilométrique entre les hôpitaux de Saintes et de La Rochelle est globalement compatible avec un transport terrestre grâce à l'autoroute et à la quatre voies.

En revanche, la liaison entre les centres hospitaliers de Saintes et de Poitiers pourrait, pour partie, être effectuée par hélicoptère : 30 transferts de patients nécessitant des soins en neurochirurgie ont ainsi eu lieu par voie terrestre en 2008. La ministre de la santé et des sports est tout à fait favorable à ce qu'une réflexion soit menée sur la question d'une nouvelle organisation des transports sanitaires sur ce territoire. C'est pourquoi, l'ARH de Poitou-Charentes a demandé qu'au cours de l'année 2009, l'ensemble des Samu et des urgentistes fournissent une étude détaillée pour confirmer le besoin d'une nouvelle organisation de transports héliportés ou d'un hélicoptère supplémentaire.

Les mesures prises découleront des concertations en cours et des conclusions de l'audit sur tous les Smur, à la demande de l'ARH de Poitou-Charentes. Ce dernier réunira les responsables courant février afin d'envisager des dispositions concrètes à mettre en place pour améliorer l'accès aux soins sur ce territoire.

M. Daniel Laurent. - Vous estimez que les services sont adaptés : je n'en suis pas certain. En revanche, je vous remercie de lancer cette concertation et j'espère qu'elle aboutira.

Si l'on veut rationnaliser l'utilisation des hélicoptères, il faudrait non pas tenir compte des limites territoriales mais plutôt de la géographie : le sud du Poitou-Charentes est à 40 kilomètres de Bordeaux.

Maintien de la radiothérapie sur le site Bel Air du CHR Metz-Thionville

M. Jean-Marc Todeschini. - Le 16 octobre 2009, le conseil d'administration du centre hospitalier régional de Metz-Thionville a décidé de suspendre l'activité de radiothérapie sur le site Bel Air de Thionville, à partir de mai, afin de concentrer cette activité sur le site de Bonsecours à Metz. Cette décision contraint les patients du bassin de Thionville, en Moselle, de la Meuse du nord et de l'agglomération de Longwy, en Meurthe-et-Moselle, à se déplacer jusqu'à Metz. Pour certains, cela correspond à trois ou quatre heures de transports aller-retour par jour pour dix minutes de traitement.

Le CHR Metz-Thionville étant bipolaire, il couvre deux bassins de population, dont l'une a été exposée aux risques cancérigènes du fait de son industrie. Le bassin de Thionville est aussi peuplé que celui de Metz et le site Bel Air répond aux critères fixés par l'Autorité de sûreté nucléaire : il ne présente donc pas de danger pour les patients traités.

De plus, ce site participe au réseau Oncolor, ce qui garantit à tout patient traité le bénéfice d'une prise en charge thérapeutique identique à celle qui se pratique sur l'ensemble du territoire. A l'heure du plan cancer 2009-2013 et alors que l'État souhaite gommer les inégalités face à la maladie, cette décision est donc surprenante et paradoxale. Certes, des investissements sont nécessaires sur le site thionvillois en raison du vieillissement du parc informatique mais ils seraient amortis en cinq ans.

Le Gouvernement peut-il me confirmer les garanties que l'on nous donne localement quant au maintien de l'activité de radiothérapie sur le site Bel Air, maintien que souhaitent les patients, le personnel hospitalier et les élus locaux ? Pourriez-vous me préciser les conditions nécessaires à ce maintien d'activité ?

Mme Rama Yade, secrétaire d'État chargée des sports. - Le Gouvernement est particulièrement attaché au respect de la sécurité des pratiques en radiothérapie ainsi qu'au maintien de l'égalité dans l'accès aux soins. L'activité du traitement du cancer, notamment de la radiothérapie, a été réorganisée en mars 2007. Ces dispositions réglementaires ont fixé des seuils d'activité minimale annuelle afin qu'elle soit la plus sûre possible. En application de ces dispositions, l'Agence régionale de l'hospitalisation (ARH) de Lorraine a, dans un premier temps, autorisé l'activité de radiothérapie sur les deux sites du centre hospitalier, en rappelant qu'il fallait développer l'activité pour atteindre les seuils opposables en 2011. La baisse d'activité constante du site de Thionville et le départ à la retraite d'un des médecins responsables expliquent la décision du conseil d'administration du centre hospitalier de suspendre momentanément l'activité sur le site de Thionville, afin de respecter les conditions de sécurité d'exercice de cette activité. Cette décision a été prise à titre provisoire et de façon concertée. Elle a en outre été soutenue par la ligue contre le cancer représentant les usagers au conseil d'administration du centre hospitalier.

Actuellement, l'ensemble de l'équipe médicale de Thionville et de Metz, le conseil d'administration du centre hospitalier régional et l'Agence régionale d'hospitalisation de Lorraine réfléchissent à une réorganisation de l'activité de radiothérapie pour ce bassin de population. Les possibilités de recrutement de personnels, des perspectives concrètes d'augmentation de l'activité et des soutiens financiers seront étudiés précisément afin de décider de la réouverture, ou non, du site de Thionville.

L'offre de soins sur ce site permet aux patients de bénéficier de l'activité de consultation en radiothérapie, de l'hospitalisation en oncologie et de l'administration de chimiothérapies dans le cadre d'une filière de prise en charge sous l'égide du réseau Oncolor.

La ministre de la santé et des sports a conscience des désagréments que constituent les déplacements des patients entre Thionville et Metz. Mais des moyens sont alloués dans le cadre du nouveau plan cancer 2009-2013 pour l'hébergement de patients en cours de radiothérapie afin de diminuer le nombre des allers et retours. Dans une région marquée par l'accident d'Épinal, vous comprendrez que nous ne pouvons qu'appuyer toutes les décisions qui vont dans le sens d'une sécurité accrue pour les patients qui doivent subir une radiothérapie

M. Jean-Marc Todeschini. - Votre réponse est inquiétante : sur le terrain, on nous dit que le site ne rouvrira pas. Je suis, comme vous, exigeant sur la sécurité mais les demandes de renouvellement de matériel n'ont jamais été entendues.

Certes, il faut au moins 600 patients par an pour maintenir l'activité. Mais Épinal, où il s'est produit les accidents que vous avez évoqués, a été autorisé à rouvrir sous le seuil de 600. Il y a donc deux poids, deux mesures.

En outre, si un médecin est parti à la retraite, un autre est parti dans le privé, conséquence de la politique menée par le Gouvernement.

Les traitements de radiothérapie durent plusieurs semaines et, pour certains cancers, il faut les suivre tous les jours sauf le week-end. Comment héberger ces patients à Metz alors qu'ils habitent à une heure et demie de voiture ? De telles conditions de traitement sont vraiment très inconfortables et j'aurais préféré une réponse me garantissant la réouverture. Les élus seront très vigilants car cette réponse n'est pas acceptable.

Répression du sexting

Mme Anne-Marie Escoffier. - Nous sommes en pleine révolution : les sociétés, les technologies, notamment le téléphone portable et internet, les mentalités et les moeurs évoluent très rapidement. La sexualité, tout comme l'utilisation des outils modernes de communication, suppose une première expérience, une éducation et surtout une pratique responsable.

Aussi, sans diaboliser le phénomène d'échange de photos et d'images à caractère sexuel par téléphone portable, plus connu sous le terme de sexting, conçu à l'origine comme un jeu coquin entre adultes consentants, nous devons prévenir les dérives relevées dans la presse et instaurer des règles de bonne conduite.

Il ne s'agit pas de confondre apprentissage de la sexualité, même virtuelle, et diffusion pornographique mais de protéger nos jeunes adultes. Les études montrent que si un jeune sur cinq fait l'objet d'avances sur le net, 90 % de celles-ci se concentrent entre adolescents du même âge. Des sites spécialement conçus pour se venger de son « ex » existent déjà. Combien faudra-t-il de victimes dépressives ou suicidaires ? Combien faudra-t-il de Jessica Logan avant que nous prenions nos responsabilités de parents, d'élus, mais surtout d'éducateurs expérimentés ?

Certains estiment que la loi Grenelle II répond en partie à ce problème grâce à l'interdiction des téléphones dans les écoles et collèges. Qu'en est-il pour les lycéens qui sont souvent plus vulnérables ? D'autres rappellent que les articles 226-1 et 226-2 du code pénal punissent la diffusion, la conservation et l'enregistrement de l'image et les paroles d'une personne. Dans la mesure où le consentement et la volonté de nuire sont des éléments constitutifs de l'infraction, permettront-ils de réellement sanctionner les dérives du sexting ? Enfin, l'article 227-23 ne concerne que la répression de la pornographie : n'est-ce pas restrictif de réduire les jeux amoureux des jeunes à la seule pornographie ?

Le code pénal permet-il, madame la ministre, de réprimer le sexting ? Ne conviendrait-il pas de définir des moyens légaux pour préserver l'équilibre entre éducation sexuelle et préservation de la vie intime ? Enfin, y a-t-il d'autres moyens pour améliorer la répression et la prévention dans ce domaine ?

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. - Je partage votre analyse et votre préoccupation. Les nouvelles technologies offrent de formidables espaces de liberté mais représentent aussi un danger pour ceux qui maîtrisent mal les conséquences d'actes au départ ludiques. Le sexting est un phénomène nouveau qui comporte des risques de dérives. Pour les réprimer, les textes actuels sont-ils suffisants pour jouer un rôle dissuasif, donc préventif ? Couvrent-ils toutes les hypothèses ?

Des poursuites peuvent être engagées sous l'angle de l'atteinte à l'intimité de la vie privée. C'est l'article 226-1 du code pénal qui vise le fait de fixer, enregistrer ou transmettre des images d'une personne qui se trouve dans un lieu privé, sans le consentement de celle-ci. L'infraction est caractérisée dés lors que la personne n'a pas consenti à la réalisation ou à la transmission de ces images. L'aspect pornographique ou érotique ne caractérise pas l'atteinte mais suggère bien que l'intimité a été violée ; à ce titre il est pris en compte -comme au plan civil- pour obtenir des dommages et intérêts en réparation du préjudice.

Deuxième cas, la transmission d'images par une personne qui n'est pas à l'origine de leur réalisation. Vous évoquiez les vengeances après une rupture. Les poursuites sont engagées sur le fondement de l'article 226-2 qui réprime la conservation, la divulgation et l'utilisation d'images obtenues de manière illicite. La victime doit porter plainte et elle peut certes éprouver des craintes. Mais c'est bien plutôt l'auteur qui le devrait car, selon la jurisprudence de la Cour de cassation, il n'y a pas de prescription tant que la victime n'a pas constaté l'infraction dans tous ses éléments. Les poursuites pourront être engagées bien après...

Troisième angle de l'action en justice : celui de l'enregistrement et de la transmission d'images à caractère pornographique représentant des mineurs. J'ai agi, comme ministre de l'intérieur, contre la pédopornographie sur internet. Le code pénal, là encore, permet une action ; d'autant que certaines images sont mises en ligne, dans les cas que vous évoquez, sur des sites à caractère pornographique. La jurisprudence estime que la simple photographie d'un mineur nu n'a pas en soi de caractère pornographique ; il faut une attitude particulière, un rôle auprès d'autres sujets ou un cadre général de l'image. L'âge de l'auteur de l'enregistrement n'a pas d'incidence, ce point est important à faire connaître. Il faut que l'intention délictueuse soit caractérisée, l'âge de la personne photographiée connu. S'agissant d'adolescents, on voit bien qu'il s'agit de gamins ! Néanmoins, les actes d'adolescents concernant d'autres adolescents doivent être examinés au cas par cas et, le téléphone portable ayant pour eux un aspect de jeu, le procureur de la République peut juger que des poursuites ne sont pas opportunes. La loi pénale recouvre, semble-t-il, la totalité des situations.

Le deuxième élément que vous avez évoqué est la prévention par l'éducation mais cela ne relève pas du ministère de la justice, qui ne peut guère faire plus que donner une large publicité aux condamnations. Il faut faire jouer les relais de la famille, de l'éducation nationale, des associations...

M. le président. - Merci, madame la ministre, de votre fidélité aux questions orales...

Mme Anne-Marie Escoffier. - Votre réponse me rassure. Je craignais que les dispositions pénales ne s'appliquent pas aux mineurs. C'est toute la société qui doit exercer sa vigilance, je le dis en présence de Mme la secrétaire d'État à la famille.

Services à la personne

M. Martial Bourquin. - Le secteur des services à la personne et d'aide à domicile croît de près de 10 % par an. Les personnes âgées dépendantes ou handicapées -y compris temporairement- font de plus en plus appel à des professionnels afin de rester chez elles. Le secteur emploie 2 millions de personnes, pour la plupart des femmes, dans une vingtaine de métiers différents, Depuis plusieurs années, les structures d'aide « autorisées » ont renforcé la professionnalisation et la pérennité de ces emplois, rassurantes pour les bénéficiaires de ces prestations déjà fragilisés par la vie. Cette exigence a un coût, bien supérieur au tarif fixé par la Caisse nationale d'assurance vieillesse. Aujourd'hui, ces structures qui ont fait le choix de la qualité se trouvent pénalisées et sont dans une situation financière catastrophique. Le collectif franc-comtois regroupant des associations d'aides à domicile fait face à un déficit cumulé de 2 millions d'euros, qui menace sérieusement la suite de leur activité. En Seine-et-Marne, il y a déjà 490 licenciements et plus de 3 000 bénéficiaires sans aide à domicile. Le désengagement de l'État est en cause : la participation à l'APA a baissé de 50 à 30 %, ce qui a conduit les conseils généraux à rechercher les économies.

Je croyais le secteur social plus épargné par ce phénomène. Or la concurrence est rude. En 2005, le plan Borloo pour les services à la personne a créé, à côté des structures « autorisées », des structures « agréées », lesquelles se sont majoritairement implantées dans des niches urbaines, visant la rentabilité de court terme, au mépris d'une politique salariale sérieuse. Pour survivre, les associations ayant fait le choix de la qualité réduisent leur présence dans le monde rural, les formations, la rémunération. N'attendons pas qu'une sélection naturelle s'opère et que des structures disparaissent faute de soutien. Songeons qu'elles contribuent à l'emploi et la lutte contre les exclusions. Quelles mesures entendez-vous prendre pour soutenir ces associations et mettre en place un fonds d'urgence ?

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité. - M. Darcos est conscient de ces difficultés -vous évoquez notamment le réseau UNA- et c'est la raison pour laquelle il a demandé à ses services d'organiser une table ronde sur le financement de l'aide à domicile. Ces travaux, qui ont débuté le 21 décembre 2009, réunissent l'ensemble des acteurs du champ de l'aide à domicile : les fédérations gestionnaires de services, les financeurs publics mais aussi les organisations syndicales et les représentants des usagers ainsi que les administrations.

L'objectif est de recenser les difficultés pour aboutir à un état des lieux commun et dégager des pistes, qu'il s'agisse de la tarification, de l'articulation entre financeurs ou encore de la valeur de l'APA. Il s'agit d'établir un équilibre entre la qualité des soins et la soutenabilité des services. Le 29 mai 2001, le Sénat s'était opposé au projet de loi parce que le financement de l'APA n'était pas assuré. L'importante augmentation de la dépense implique un réexamen des conditions d'accompagnement de la perte d'autonomie. Nous en débattrons au printemps. Les difficultés des associations ont de multiples causes ; elles peuvent aussi tenir à des problèmes internes ou à des politiques ne tenant pas suffisamment compte des moyens localement disponibles. M. Darcos attend de la concertation une meilleure identification des responsabilités de chacun. Une meilleure utilisation des moyens et un contrôle d'effectivité font partie des pistes à explorer.

M. Martial Bourquin. - Il faut savoir ce que l'on veut car ces soins requièrent un personnel de qualité. Lorsque PSA demandait des intérimaires, beaucoup considéraient la flexibilité et la rémunération. Il faut donc que ce secteur forme un vrai secteur, avec de meilleures rémunérations. L'État ne doit pas se désengager comme il le fait en ramenant sa participation à l'APA de 50 à 30 %. Il est bien de se concerter et de communiquer, il faut surtout agir car la moitié des associations risquent de disparaître ou de licencier et des secteurs entiers ne seraient plus couverts. Le temps presse et alors que l'on compte 3 millions de chômeurs, on peut créer là des milliers d'emplois.

Demande de soins médicaux à La Réunion

Mme Anne-Marie Payet. - Je suis sûre que la ministre de la famille saura relayer ma demande d'un numéro d'appel spécifique pour les demandes de soins de médecine générale. L'attente est parfois trop longue au 15 et la régulation médicale traite d'abord l'aide médicale d'urgence. De nombreux départements métropolitains sont équipés d'un numéro d'appel spécifique. Les centres d'appel réunionnais sont saturés. Quelles mesures allez-vous prendre ?

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité. - Nous sommes bien conscients de l'affluence des appels vers le 15. Celui de La Réunion connaît aussi des pics d'activité. Le 15 est victime de son succès comme d'autres services hospitaliers ouverts en permanence mais qui ne doivent pas devenir une solution de droit commun. Mme Bachelot-Narquin a souhaité expérimenter des plates formes téléphoniques, comme Information-Santé à Bordeaux. Une réflexion est en cours sur la création d'une telle structure à La Réunion. Un centre d'appel unique regroupant tous les appels relatifs à la santé aiguille les patients vers plusieurs numéros, dont celui des permanences de soins de médecins libéraux. Comme ces évolutions prennent du temps, la ministre a décidé d'augmenter le nombre de permanenciers et de moderniser l'outil technique. La Réunion s'est vue notifier 335 000 euros pour la période 2007-2009 et une enveloppe de rattrapage en 2010. De même, 275 000 euros ont été consacrés au recrutement de nouveaux permanenciers et une enveloppe supplémentaire permettra de renforcer le Samu de Saint-Denis. Cette réponse immédiate sera complétée par l'optimisation de la régulation médicale permise par la loi Hôpital, Santé, Patients et Territoires.

Mme Anne-Marie Payet. - Je vous remercie de votre réponse. La situation est très préoccupante, notamment dans les écarts. Mon village, qu'a visité le président Fischer...

M. le président. - Mme Schillinger a participé à ces réunions.

Mme Anne-Marie Payet. - ...n'a pas de médecin. Une femme est décédée pendant son transport sur la fameuse route aux quatre cents virages. J'ai bien noté qu'une réflexion est en cours mais un numéro spécifique doit être mis en place.

Accueil des malades d'Alzheimer en Seine-Maritime

M. Thierry Foucaud. - En 2008, un million de personnes souffraient de la maladie d'Alzheimer ; en Seine-Maritime, 9 795 personnes de plus de 65 ans étaient victimes de cette maladie dégénérative. Ce sont le plus souvent les familles qui détectent les troubles chez leurs proches et le généraliste, ce premier acteur du dépistage, qui devient le pivot de la prise en charge. Il faudrait disposer de suffisamment de structures d'accueil car s'il est compréhensible que les proches souhaitent que le malade reste dans son environnement habituel le plus longtemps possible, ils ont besoin d'une prise en charge 24 heures sur 24. Or il y a de grandes disparités : Rouen compte des consultations mémoire, des unités cognitivo-comportementales mais d'autres zones sont des déserts. C'est le cas entre Dieppe et le Tréport où 146 000 habitants n'ont accès qu'à des consultations mémoire. Le Havre, 250 000 habitants, n'a que 12 places d'accueil dans un établissement dû à France Alzheimer, à laquelle je rends hommage. Comment allez-vous répondre au désarroi des familles qui souhaitent notamment une prise en charge financière des transports ?

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité. - L'offre de soins est satisfaisante en Seine-Maritime. L'une des mesures phares du plan présidentiel est en effet d'offrir un maillage de qualité pour améliorer le diagnostic ; c'est fait. La Seine-Maritime dispose de 9 consultations mémoire, soit, par rapport aux plus de 75 ans, plus que la moyenne nationale. L'hôpital de Rouen a ouvert une unité cognitivo-départementale. On connaît d'ailleurs les travaux du professeur Frebourg sur les gènes impliqués dans la survenance de la maladie d'Alzheimer. La situation est plus difficile dans certaines zones mais le taux d'équipement est en amélioration constante : 50 nouvelles places sont prévues dans la région de Dieppe et, dans celle du Havre, 2 nouveaux établissements offriront 45 places supplémentaires d'hébergement complet, 7 places d'hébergement temporaire et 17 places d'accueil de jour. L'équipement de ces zones est un objectif prioritaire repris dans le plan interdépartemental d'accompagnement des handicaps et de la perte d'autonomie.

Ainsi, dès le début de son application, le plan Alzheimer soulage les patients, leurs familles et les professionnels. Sous l'impulsion du Président de la République, les ministres concernés travaillent à sa réalisation intégrale.

M. Thierry Foucaud. - Mon problème est celui du maillage territorial. Il ne suffit pas d'augmenter les places en Ehpad car nous avons besoin d'unités spécialisées, notamment cognitivo-comportementales. Il y en a une à Rouen, mais pas à Dieppe ni au Havre.

Les choses évoluent mais nous souhaitons, avec les familles et les associations, que le processus engagé arrive à son terme en 2010.

Avenir d'Areva T&D

M. Jean-Patrick Courtois. - L'activité « Transmission et Distribution » (T&D) d'Areva est implantée notamment à Mâcon et emploie 750 personnes. Sa vente a été décidée le 30 juin par le conseil de surveillance du groupe, où l'État est très largement majoritaire. On sait depuis peu que des négociations exclusives ont été ouvertes avec le tandem Alstom-Schneider, dont l'offre est préférée à celle de Toshiba et de Général Electric.

Cette opération inquiète les salariés du site de Mâcon, dont le désarroi s'explique par la grande profitabilité de leur unité où travaille un personnel que sa compétence parfaitement reconnue ne semble pas mettre à l'abri de la nouvelle stratégie industrielle fixée par le groupe. Le souvenir est encore très vivace de la restructuration subie en 2004, lorsque T&D avaient été cédé à Areva par... Alstom !

L'État ne s'engage pas directement dans la restructuration financière d'Areva mais il est indispensable que les négociations prennent en compte les attentes légitimes des salariés.

Comme Areva T&D participe grandement à la dynamique du bassin d'emploi mâconnais, sa mise en vente angoisse les acteurs économiques et sociaux. D'après la presse, le tandem Alstom-Schneider s'engagerait à maintenir les sites européens pendant trois ans, tout plan de départs collectifs autres que volontaires étant exclu pendant cette période... sauf dégradation des conditions économiques. Cela paraît aller dans le bon sens mais cette courte durée correspond notoirement au délai de fermeture d'un site comme celui de Mâcon. Les craintes des salariés restent justifiées.

Pourriez-vous nous informer sur l'état des négociations et obtenir des engagements fermes quant à la pérennité des emplois ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. - La cession de l'activité T&D s'inscrit, pour Areva, dans un plan ambitieux et cohérent dont je rappellerai les principales orientations : le groupe se recentre sur son coeur de métier -l'électronucléaire- où il réalisera, d'ici 2012, des investissements pour plus d'un milliard d'euros ; à cette fin, les actifs non stratégiques seront cédés cependant que l'entrée de nouveaux partenaires permettra d'augmenter le capital du groupe, tout en préservant la place éminente de l'État.

L'appel d'offres lancé pour la cession de T&D a été couronné de succès, puisque trois candidats se sont manifestés. A l'issue d'une procédure ouverte et transparente, l'offre d'Alstom-Schneider a été préférée en raison de son montant, soit 4 milliards d'euros, mais aussi pour la qualité du projet industriel et social.

Le tandem Alstom-Schneider a confirmé l'engagement de ne fermer aucun site de T&D en Europe au cours des trois prochaines années. En outre, aucun plan de départs autres que volontaires ne sera présenté pendant cette période. Tous les collaborateurs obtiendront des emplois équivalents, situés dans le même bassin d'emploi, en conservant leur rémunération, leur qualification et leur ancienneté.

Le Gouvernement est très attaché au respect de ces engagements qui s'appliquent au site de Mâcon. Le président de Schneider Electric France est à votre disposition pour vous fournir tout éclairage que vous pourriez souhaiter.

J'ajoute que l'adossement de T&D à Alstom-Schneider permettra de faire émerger à terme deux pôles industriels compétitifs de taille mondiale, l'un consacré à la génération et à la transmission, l'autre à la distribution et à la basse tension. La pertinence de ce schéma est le meilleur gage de développement sur la durée. Je souligne que le choix s'est porté sur des repreneurs notoirement attachés au dialogue social et dont chacun a développé une très forte culture d'entreprise.

La cession d'Areva T&D devrait intervenir courant 2010, après avis conforme de la Commission des participations et des transferts. Avec l'ensemble du Gouvernement, je serai attentif aux conditions de cette opération et à l'avenir du site de Mâcon.

M. Jean-Patrick Courtois. - Merci de l'engagement du Gouvernement et de son soutien. Rencontrer le président d'Alstom nous permettrait d'en savoir plus sur l'avenir de cette entreprise dans plus de trois ans. Pour nous, l'important est d'éviter qu'il existe des sites concurrents dans la même zone. Ainsi pourrions-nous apporter des garanties aux salariés de l'entreprise et aux habitants.

Avenir des salariés du groupe Clariant en Alsace

Mme Patricia Schillinger. - Que des groupes d'envergure internationale profitent de la crise pour lancer des plans de restructuration au motif de carnets de commande en baisse est scandaleux lorsqu'ils ont bénéficié d'aides publiques et réalisé des bénéfices record. L'Alsace, autrefois prospère, enregistre aujourd'hui une des plus fortes hausses du chômage, avec 17 000 emplois détruits depuis le début de la crise et près de 30 000 depuis 2001. Dans la zone frontalière du sud de l'Alsace, où domine la chimie, près de 1 000 emplois sont menacés, dont les 262 salariés du groupe Clariant à Huningue. Ces derniers, après avoir contribué à la forte croissance de leur entreprise en 2008 puis consenti à des mesures de chômage partiel financées par l'État, ont été informés de la fermeture de leur entreprise dans les deux ans à venir, sans autre forme d'explication jusqu'au déclenchement d'une grève le 21 janvier. Quel avenir, quelle reconversion envisager pour ces salariés dont beaucoup ont dépassé la cinquantaine ? Cette fermeture aura des conséquences néfastes sur les entreprises TLF et Ciba qui mutualisent avec Clariant certains coûts dans la zone d'activité de Huningue. Enfin, la ville craint d'hériter, à terme, d'une vaste friche industrielle dont la reconversion sera longue et coûteuse. Que compte faire le Gouvernement pour soutenir l'emploi dans l'industrie chimique alsacienne ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. - L'industrie chimique, très dépendante des autres secteurs industriels, a connu la crise dès le quatrième trimestre 2008, ce qui a obligé même les grands groupes comme BASF ou Dow Chemicals à prendre des mesures drastiques en 2009. Faisant face à une baisse de 20 % de la demande, le groupe suisse Clariant a prévu, en 2009, la suppression de 2 200 postes, soit 10 % de son effectif, et d'une douzaine d'usines dans le monde, notamment au Royaume-Uni et au Mexique. En Alsace, il a annoncé, en novembre 2009, la fermeture définitive, en juin 2011, du site de Huningue qui produit des pigments pour l'industrie automobile et le bâtiment et des concentrés pigmentaires pour la coloration des plastiques.

La direction s'est engagée à travailler avec les services de l'État et les collectivités sur la revitalisation du bassin d'emploi et à reclasser les employés comme elle l'avait fait lors de la suppression de 50 emplois en 2008. Cette fois encore, l'État veillera à la mise en place d'un plan de sauvegarde de l'emploi et d'une convention de revitalisation à la hauteur du nombre d'emplois supprimés. Le groupe a déclaré étudier toutes les possibilités de reclassement en interne. En outre, il existe des possibilités de reclassement en externe compte tenu du nombre d'établissements dans le secteur de la chimie-plasturgie dans la région de Saint-Louis et de la proximité de la Suisse.

Enfin, un groupe de travail avec les services préfectoraux et les services de l'emploi sera certainement constitué. L'accompagnement pourrait se traduire par des compléments de financement pour l'aménagement des zones industrielles, le financement d'un chargé d'affaires missionné pour rechercher des entreprises susceptibles de s'implanter sur la zone ou encore par le soutien à la création d'entreprise.

Mme Patricia Schillinger. - Merci de cette réponse. Les salariés sont inquiets. Car 2011, c'est demain ! Et, en période de crise, on ne retrouve pas un emploi du jour au lendemain. J'espère que le Gouvernement mettra tout en oeuvre pour améliorer la situation en Alsace. Je connais ses efforts via le plan de relance et le Fonds national de revitalisation des territoires, mais peut-être pourrait-il faire preuve de davantage d'enthousiasme pour son industrie chimique. Enfin, il faudrait instituer des garde-fous plus sérieux concernant les entreprises qui ont leur siège en Suisse.

M. René-Pierre Signé. - On espère sans trop y croire...

Conséquence de la disparition de la taxe professionnelle sur le secteur de l'énergie éolienne pour les collectivités territoriales

M. Jean-Jacques Mirassou. - La disparition de la taxe professionnelle sur le secteur de l'énergie éolienne risque de pénaliser les collectivités qui ont fait le choix raisonné et volontariste d'accueillir des parcs éoliens dans leurs communes. La décision n'avait pas toujours été facile à prendre : il avait fallu expliquer aux habitants que la production de cette énergie, respectueuse du développement durable, s'accompagnait de nuisances visuelles, et parfois sonores, et d'une dévalorisation de leurs biens mais qu'elle aurait pour contrepartie davantage de ressources via la taxe professionnelle, et donc plus d'équipements collectifs, telles des écoles ou encore des piscines.

Au cours du débat animé -voire agité pour certains (sourires)- sur la taxe professionnelle, le Gouvernement s'est engagé à compenser le manque-à-gagner. Pour 2010, ce le sera en partie. Mais quid des années suivantes ? Quelles mesures pérennes compte prendre le Gouvernement pour ne pas pénaliser les communes qui ont devancé le Grenelle de l'environnement en favorisant cette énergie telles que, en Haute-Garonne, Avignonet-Lauragais et Roumens qui comptent respectivement 6 et 10 éoliennes ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. - Conformément au souhait du Président de la République et après un long débat parlementaire, la loi de finances pour 2010 a supprimé, et c'est heureux, la taxe professionnelle, impôt unique en Europe qui pesait sur l'outil de production, et institué en remplacement une contribution économique territoriale. Cet allégement de la fiscalité des entreprises ne remet pas en cause la politique du Gouvernement en faveur du développement raisonné de l'éolien, dont la fiscalité a été aménagée afin que les territoires qui s'y étaient engagés ne soient pas pénalisés. Il s'agit de la création d'une imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux (Ifer) qui touchera en particulier les installations terrestres de production d'électricité utilisant le vent et dont le tarif annuel est fixé à 2,913 euros par kilowatt. Son produit sera réparti pour moitié entre le bloc communal et les départements. Le dispositif permet de préserver la mutualisation de la ressource fiscale au sein des EPCI. Un rapport sera en outre publié avant le 1^er juin 2010, qui tirera les conséquences de la création de l'Ifer ; des ajustements seront opérés si nécessaire.

Pour les collectivités territoriales et les EPCI, la suppression de la taxe professionnelle se traduit par un nouveau schéma de financement à compter de 2011, qui a été élaboré en tenant compte du principe d'autonomie financière posé par la loi organique du 29 juillet 2004. Au bloc communal seront affectées la taxe sur les surfaces commerciales et la cotisation foncière des entreprises, avec un pouvoir de vote de taux ainsi qu'une fraction de la nouvelle cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises et de l'Ifer. Les départements percevront la taxe foncière sur les propriétés bâties, une fraction des composantes de l'Ifer relative à la production d'électricité et aux stations radioélectriques ainsi qu'une fraction de la cotisation de la valeur ajoutée. Les régions disposeront, elles, du quart de la cotisation sur la valeur ajoutée et de composantes de l'Ifer afférentes au matériel roulant utilisé sur le réseau ferré national.

Comme vous le constatez, le Gouvernement a pris en compte les remarques exprimées par les représentants des collectivités territoriales, étant entendu que nous ferons le point à mi-2010.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Quoi que vous en disiez, la suppression de la taxe professionnelle fera disparaître le lien entre les entreprises et les territoires ; et la compensation financière, si elle est probable en 2010, ne sera pas au rendez-vous en 2011, et encore moins les années suivantes. Quant à l'éolien, vous nous avez livré des réponses fractionnées et pour le reste, un peu de vent...

M. René-Pierre Signé. - Il en faut pour que ça tourne !

Filière tabacole

M. Bernard Cazeau. - La filière tabacole compte près de 3 000 exploitants, emploie de 15 000 à 20 000 saisonniers et des centaines de salariés dans la recherche et la transformation -comme à Sarlat où 150 personnes conditionnent chaque année 20 000 tonnes de tabac. Le changement des règles européennes en 2010 place cette filière dans de graves difficultés : la quasi-totalité des exploitations seront privées de la moitié de leurs subventions. Si rien n'est fait rapidement, la France ne comptera plus de planteurs de tabac dès l'an prochain. Ils étaient 1 500 dans mon département il y a trente ans, ils ne sont plus que 350. Eu égard à la petite taille de leurs exploitations et à la crise que traverse le monde agricole, leurs perspectives de reconversion sont étroites.

L'Europe produit aujourd'hui 25 % du tabac qu'elle consomme ; elle en importera demain 100 % -et des milliers d'emplois auront été supprimés. Le risque est grand de voir disparaître une filière bien organisée, qui participe au maintien des actifs en milieu rural. Que compte faite le Gouvernement pour nous en prémunir ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. - Je vous prie d'excuser M. Le Maire, qui est aujourd'hui en déplacement en Corse avec le Président de la République. La filière tabacole, qui compte plus de 2 200 exploitations sur 6 700 hectares, joue un rôle important pour nos territoires et notre économie. Elle est en effet confrontée, dès cette année, aux conséquences de la diminution des aides à la production de tabac. A la suite du compromis obtenu à l'issue du bilan de santé de la PAC, la moitié des 80 millions d'euros d'aides alloués jusqu'ici sera transférée au financement des actions cofinancées par le Fonds européen de développement.

Je rappelle que la France, durant sa présidence de l'Union européenne, a obtenu un dispositif transitoire d'aide à la restructuration pour les exploitations qui perdent plus de 25 % des aides en 2010. Cette aide sera de 4 500 euros maximum en 2011, de 3 000 euros en 2012 et de 1 500 en 2013, pour un total -sur trois ans- de 18,6 millions d'euros. Près de 60 % des exploitations y seront éligibles. La production de tabac pourra aussi bénéficier, dans le cadre du plan de développement rural, des mesures agro-environnementales rotationnelle et territorialisée. Les exploitations pourront également percevoir des subventions à la modernisation des exploitations dans le cadre des mesures communautaires destinées à favoriser le développement de cultures régionales spécialisées et du dispositif national d'aide à l'investissement.

Les tabaculteurs ayant, en 2009, investi massivement dans leur outil de production, leurs demandes de subvention ont atteint un montant presque deux fois supérieur au montant de l'enveloppe initialement allouée. Une analyse précise des dossiers, des montants nécessaires et des critères de sélection est en cours avec les représentants de la filière. En 2010, les tabaculteurs, s'ils sont confrontés à des difficultés financières, pourront enfin bénéficier du plan de soutien exceptionnel de l'agriculture annoncé par le Président de la République à Poligny.

Le Gouvernement reste très vigilant et poursuit sa réflexion en liaison avec les représentants de la filière.

M. Bernard Cazeau. - A vous entendre, la situation n'est pas si grave. Mais les aides annoncées ne compensent pas la perte de la moitié des subventions et les aides PAC destinées à la reconversion ne sont pas fléchées vers les tabaculteurs -la reconversion est de toute façon très difficile sur des exploitations de 6 ou 7 hectares. La filière tabacole du Périgord ne pourra pas supporter les conséquences des décisions communautaires. Le Gouvernement doit agir rapidement. C'est une question de vie ou de mort pour la tabaculture française.

Accueil des populations errantes en Seine-Saint-Denis

Mme Dominique Voynet. - Des milliers de personnes sont en situation d'errance dans le département de la Seine-Saint-Denis, dont plusieurs centaines à Montreuil, la ville dont je suis la maire. Ces personnes, dont de nombreuses familles avec enfants, sont notamment issues des diverses communautés Roms. Chassées de la capitale et expulsées d'autres villes voisines, elles n'ont souvent d'autre choix que de se réfugier dans les rues, dans les parcs publics ou sur les terrains en friche, dans des conditions précaires et inacceptables d'un point de vue sanitaire. L'enchaînement est implacable : squat, expulsion, nouveau squat, nouvelle expulsion, ce qui interdit toute prise en charge sérieuse de ces populations.

Le séjour de ces citoyens européens est autorisé pour trois mois. Ceux d'entre eux qui exercent une profession figurant sur une liste de métiers qui leur sont autorisés pourront rester en France ; les autres seront invités à rejoindre leur pays d'origine, avec ou sans pécule, sur des bases plus ou moins volontaires.

Cette stratégie est en échec face à des populations par définition mobiles, qui vont de région en région, de commune en commune et, quand elles sont expulsées, de quartier en quartier ou et de squat en squat. A Montreuil, nous avons convenu, avec le soutien de l'État, de mettre en oeuvre une Maîtrise d'oeuvre urbaine et sociale (Mous) pour prendre en charge quelques centaines de personnes installées dans la ville depuis plusieurs années. Mais si ce dispositif d'insertion sociale et professionnelle donne des résultats encourageants en termes de scolarisation, de santé, d'apprentissage du français ou de bilan professionnel, demeurent des difficultés considérables.

Je n'évoquerai que deux problèmes. D'abord, celui des coûts. Car si l'État en prend une petite partie à sa charge, si le département et la région sont des partenaires fiables, l'essentiel des coûts reste à la charge de la ville qui n'en peut mais. Ensuite, je pense à l'arrivée quotidienne de nouvelles familles au rythme des expulsions décidées ailleurs, ce qui suscite l'incompréhension des habitants de notre ville et qui mine nos efforts auprès des populations que nous avons décidé de prendre en charge.

Aussi, monsieur le ministre, je vous demande quels moyens le Gouvernement entend mobiliser non pas seulement par un discours de fermeté mais pour aider les municipalités et les ONG qui répondent à l'urgence humanitaire et sanitaire. Les solutions traditionnelles d'accueil sont engorgées, les dispositifs spécifiques n'existent pas. Je tiens à votre disposition un courrier envoyé par le préfet à la section UMP de ma ville : on peut y vérifier le fossé entre les discours et les actes.

M. Eric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire. - Le Gouvernement, avec pas moins de sept de ses ministres, est mobilisé sur le sujet.

Si les ressortissants roumains et bulgares bénéficient, depuis le 1^er janvier 2007, de la liberté de circulation, ils doivent posséder, comme tous les ressortissants des États membres de l'Union, des ressources suffisantes et d'une couverture sociale pour séjourner en France. A la différence des autres travailleurs salariés de l'Union, ils ne bénéficient pas de la liberté pleine et entière d'installation : l'exercice d'une activité professionnelle salariée exige un titre de séjour et une autorisation de travail. Mais ils ont en revanche accès à une liste de 150 métiers, sans opposition de la situation de l'emploi, soit à 40 % du marché du travail.

Tout en saluant l'implication des collectivités locales, je veux réaffirmer que la présence en France de ces ressortissants mobilise l'action de l'État qui soutient des actions d'accueil, de relogement d'urgence et d'intégration de certaines populations Roms autorisées à rester sur le territoire français. Concernant votre département, la Seine-Saint-Denis, on peut citer l'expérience des cinq « villages d'insertion », engagée depuis 2007 à Saint-Denis, Aubervilliers, Saint-Ouen, Bagnolet et à Montreuil. Le préfet mobilise l'ingénierie et des moyens budgétaires de l'État pour accompagner les efforts des collectivités locales, à hauteur de 50 %. Conscient des difficultés que posait à la ville la présence nombreuse de Roms à Montreuil, l'État s'est engagé, en juin 2009, dans le cadre d'un travail étroit avec vos services, à cofinancer pour moitié le fonctionnement de la Maitrise d'oeuvre urbaine et sociale et la gestion locative des sites afin d'accompagner l'insertion sociale et économique et le relogement de 350 Roms.

Des rapatriements humanitaires sont par ailleurs organisés par l'Office français de l'immigration et de l'intégration (Ofii). Une aide financière est accordée dans ce cadre. Outre l'organisation du retour, ces ressortissants bénéficient de 300 euros par adulte et 100 euros par enfant mineur. Entre le 1^er janvier et le 31 octobre 2009, sur 10 443 personnes bénéficiaires, 8 684 étaient roumaines et 715 bulgares. Cette charge financière repose exclusivement sur le budget de l'Ofii, opérateur de mon ministère.

Nous avons également créé un dispositif d'aide à la réinsertion géré par l'Ofii en Roumanie, avec notamment un accompagnement social pour les familles en difficulté et une aide financière au démarrage de projets économiques à hauteur de 3 660 euros par projet. Depuis 2007, ce sont 321 projets économiques qui ont été acceptés et financés par l'Ofii, pour des candidats au retour ayant souhaité se réinsérer en Roumanie et y créer une activité économique.

A cela s'ajoute une contribution importante de la France au budget européen au profit de la Roumanie et de la Bulgarie, entre autres au travers des fonds structurels. En outre, au second sommet européen sur les Roms de Cordoue, en avril prochain, la France fera des propositions concrètes à ses partenaires pour une meilleure intégration des Roms dans leurs pays d'origine

On ne peut donc pas parler de désengagement de l'État. Le Gouvernement a pris, au contraire, le parti de traiter le fond du problème et non ses conséquences...

Mme Dominique Voynet. - J'ai veillé à ne pas parler de « désengagement de l'État » parce qu'on n'est pas ici dans les rituels de séance et j'admets tout à fait que, pour les Roms de Montreuil, il a pris une partie du fardeau à sa charge. En réalité, je voulais vous interpeller parce qu'il me semble que vous n'avez pas mesuré l'ampleur du problème et l'incohérence des dispositifs de réponse. D'abord, il me semble que les Roms ne sont pas des ressortissants bulgares ou roumains comme les autres mais qu'ils constituent des minorités nationales discriminées, comme l'ont reconnu le Conseil de l'Europe, le Parlement européen et la Commission elle-même qui a consacré à cette question des colloques intéressants mais qui ont débouché sur des résultats insuffisamment concrets. Ensuite, parce que nous sommes soumis à des injonctions contradictoires. D'un côté, on nous demande de prendre en charge ces populations, par exemple pour l'accès à l'eau ou la scolarisation des enfants. De l'autre, le préfet nous invite à ne pas faire preuve de trop de disponibilités par rapport à des populations dont on nous dit qu'elles n'ont pas vocation à rester en France. J'aimerais un discours cohérent. Pour ces populations installées dans nos communes, non pas parce que nous ferions des largesses mais parce qu'elles sont chassées d'autres communes, nous devons disposer des moyens d'assurer la salubrité des camps et la scolarisation des enfants.

Commission nationale de concertation sur les risques miniers

M. Daniel Reiner. - J'attire l'attention de M. le ministre de l'écologie sur les retards pris dans la mise en place de la commission nationale de concertation sur les risques miniers. Cette commission, créée par décret du 22 mars 2007 pour une durée de cinq ans, a pour mission de faire des recommandations au ministre chargé des mines sur la prévention des risques miniers dans le cadre de l'après-mine. Elle devait en quelque sorte prendre le relais de l'Agence de prévention des risques miniers, dissoute par un amendement au projet de loi de finances pour 2007.

En même temps étaient institués des comités départementaux de suivi des risques miniers dont la mission était d'informer les élus des résultats de la surveillance des risques et d'alimenter la réflexion de la commission nationale. En Meurthe-et-Moselle, par exemple, ce comité a été créé et s'est déjà réuni à plusieurs reprises.

En revanche, plus de deux ans après la publication du décret créant la commission nationale, elle n'a toujours pas été réunie et les nominations des 20 personnes qui la composent n'ont été faites - partiellement- que durant l'été dernier. Il serait dommage que les problèmes techniques de l'après-mine ne soient pas coordonnés au niveau national faute de mise en place de cette institution. Pour quelles raisons cette commission n'a-t-elle toujours pas été réunie ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - Créée par un décret du 22 mars 2007 et instituée par un décret du 24 mars de la même année, la commission nationale de concertation sur les risques miniers a pour but de maintenir la concertation avec les élus, comme en témoigne sa composition. Ses 20 membres sont répartis en quatre collèges avec quatre parlementaires -deux sénateurs et deux députés-, huit maires dont deux conseillers généraux et deux conseillers régionaux, quatre représentants des administrations concernées et quatre personnalités compétentes dans les domaines des mines ou de l'urbanisme.

La complémentarité des membres de la commission nationale, provenant de multiples corps de l'État et de la société civile, a nécessité un processus de désignation conséquent qui a abouti à deux arrêtés en date du 3 avril et du 11 juin 2009 fixant la liste de l'ensemble des membres pour une période de cinq années. Cette composition répond à un souci de bonne connaissance des problèmes techniques de l'après-mine tels que la prévention des risques, la surveillance et la mise en sécurité des sites, la réparation des dégâts miniers et le traitement des séquelles de toute nature.

Par ailleurs, des comités départementaux ou interdépartementaux de suivi des risques miniers ont été institués, dont l'objectif est de faire remonter vers la commission nationale les problèmes rencontrés dans les régions concernées par l'après-mine.

Cette commission s'est réunie pour la première fois le 21 octobre 2009, sous la présidence de M. Jean-Pierre Kucheida, député-maire de Liévin. Une prochaine séance est prévue début 2010. La commission compte bien permettre une concertation privilégiée avec les élus concernés par les problèmes de l'exploitation minière. Les comités départementaux et interdépartementaux peuvent faire valoir leurs observations dès à présent au président de la commission nationale et à son secrétariat placé auprès de la Direction générale de la prévention des risques du ministère du développement durable afin que cette dernière s'en saisisse conformément à son statut, lors de la tenue des prochaines séances. Cela répondra à votre préoccupation de donner aux problèmes techniques de l'après-mine un suivi et une coordination au niveau national.

M. Daniel Reiner. - Au moment où j'ai posé cette question, je ne savais pas que la commission nationale s'était réunie. Nous pensions d'ailleurs que tous les membres n'avaient pas encore été nommés. Cette commission permettra d'ailleurs de mieux connaître les risques miniers, notamment dans notre région.

Les maires des communes concernées sont inquiets car des zones entières sont devenues inconstructibles, ce qui en freine le développement.

Il ne faut pas que chaque région en traite séparément. Une politique nationale sur les risques d'après-mines est indispensable : seule une coordination sur tout le territoire permettra de garantir la solidarité nationale.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. - Je tenais à vous informer que Mme Didier et M. Leroy représentent le Sénat.

M. Daniel Reiner. - Très bien !

Abattage de divers troupeaux dans les Taaf

M. Richard Yung. - Ma question porte sur l'abattage organisé des troupeaux de bovins, de moutons et de mouflons sur les îles australes de Kerguelen et de Saint-Paul-et-Amsterdam dans les Terres australes et antarctiques françaises (Taaf). Les Taaf se sont engagées dans un important programme de préservation de la biodiversité. Il est actuellement procédé à l'abattage des troupeaux de mouflons et de moutons localisés sur deux petites îles de l'archipel des Kerguelen ainsi que du troupeau de bovins qui se trouve dans un enclos sur l'île d'Amsterdam. Ces abattages ont été décidés afin de préserver certaines races d'oiseaux. L'impact environnemental de ces troupeaux est réel mais il doit être relativisé du fait de leur installation ancienne sur des zones très réduites des Taaf. En outre, leur élimination n'est pas un gage de retour à l'antériorité des systèmes biologiques insulaires. D'autres actions prioritaires sont autrement urgentes, comme la lutte contre des espèces invasives telles que les rats, les souris, les chats, les rennes et bien d'autres.

La destruction définitive de ces troupeaux pourrait facilement intervenir si les Taaf redevenaient un sanctuaire naturel comme l'île de St-Paul. Les mouflons, les moutons de race Bizet, vieille race française à faible effectif, et les bovins, originaires de La Réunion, présentent un patrimoine génétique et biologique exceptionnel du fait de leur isolement depuis cinquante ans pour les mouflons et les moutons et de cent cinquante ans pour les bovins. Ils n'ont donc été exposés à aucune influence extérieure. En cas d'épizooties dans le reste du monde, ces espèces serviraient d'étalon pour repeupler les troupeaux.

En outre, ces animaux garantissent un approvisionnement en viande de très haute qualité sanitaire pour les chercheurs de nos bases. Leur exploitation raisonnée a fait l'objet de maints investissements qui vont être perdus. Dans la mesure où l'apport de viande extérieure au territoire, même sous garantie sanitaire, est fortement déconseillé sur des îles aussi isolées, le maintien de ces troupeaux est une sécurité supplémentaire pour les populations de mammifères et d'oiseaux autochtones qui vivent sur ces îles. En réduisant l'apport en viande importée, ils préservent la faune et la flore de l'apparition de maladies extérieures.

Le patrimoine culturel de ces troupeaux est exceptionnel. Ces animaux contribuent au rayonnement des Taaf et sont universellement connus.

Dans ces conditions, ne serait-il pas possible de décréter un moratoire sur l'abattage de ces animaux et d'organiser un débat contradictoire en saisissant le conseil consultatif des terres australes et antarctiques françaises ? Il s'agit là d'une demande d'un groupe de scientifiques du Muséum d'histoire naturelle qui ont séjourné aux Kerguelen et qui m'en ont saisi.

M. René-Pierre Signé. - Question tout à fait intéressante.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - La lutte contre les espèces exotiques envahissantes est l'un des engagements du Grenelle de l'environnement et elle est surtout importante en outre-mer, du fait de la fragilité de ses écosystèmes pour beaucoup insulaires et présentant des espèces endémiques. Ainsi, du fait de leur impact sur les espèces autochtones, l'élimination des troupeaux introduits dans ces terres australes est l'un des objectifs majeurs du plan d'action « biodiversité » des Taaf, plan validé par les ministères chargés de l'écologie et de l'outre-mer. Elle permettrait en outre de protéger la réserve naturelle nationale des Terres australes françaises (TAF) créée en octobre 2006. Cette élimination permettra aussi de respecter le futur plan d'action national de l'albatros d'Amsterdam, conçu pour sauver cette espèce.

Enfin, dans le cadre du plan de gestion de la réserve naturelle, en cours de rédaction, la priorité sera donnée aux mesures permettant de lutter contre les espèces exogènes ayant un impact sur la biodiversité. L'abattage d'espèces introduites pour préserver la biodiversité a eu lieu depuis de nombreuses années sur ces territoires : ainsi en a-t-il été de l'élimination des bovins de l'île d'Amsterdam en 1987, accompagnée, dès 1989, de plantations de phylicas.

L'administration des Taaf, gestionnaire de la réserve naturelle, a présenté cette mesure d'élimination au conseil consultatif des Taaf et au comité de l'environnement polaire (CEP), qui constituent respectivement le comité consultatif et le conseil scientifique de la réserve naturelle : le premier n'a pas émis de critique et le second a rendu un avis très favorable, en rappelant que cette mesure était nécessaire et en demandant la mise en place d'un protocole de suivi. L'administration des Taaf a en outre préparé ce projet en collaboration étroite avec l'Institut polaire français Paul-Emile Victor (Ipev), qui coordonne les travaux scientifiques sur ces territoires. Une note conjointe administration des TAAF-Ipev-président du CEP ne laisse d'ailleurs pas de doute sur l'intérêt de la mesure. Le ministère de l'agriculture n'a pas non plus relevé d'obstacle à ces abattages.

La fédération Races de France ayant fait part de son inquiétude, une réunion d'information a été organisée au ministère de l'agriculture, permettant de rassurer les représentants des races concernées. Le souci majeur étant la perte de la spécificité des races sur les terres australes, des échantillons génétiques seront prélevés avant élimination. Le Gouvernement apporte son soutien à cette mesure et rejette donc l'idée d'un moratoire.

M. Richard Yung. - Je prends acte du travail de concertation qui a eu lieu. Même si des prélèvements d'ADN sont effectués, un patrimoine génétique et biologique unique au monde risque de disparaître, ce que je déplore.

Quotas de CO2 et industrie des tuiles et briques

M. Michel Boutant. - La directive européenne dite « quotas de CO2 » met en place un système d'autorisation d'émission de CO2 que les industriels doivent acheter pour fabriquer leurs produits.

Afin d'éviter que les entreprises soumises à cette directive ne préfèrent produire hors d'Europe pour ne pas avoir à acheter de quotas, ce qui serait négatif tant du point de vue de l'environnement que de l'emploi, la directive a prévu que les entreprises soumises au risque de « fuite de carbone » recevront des quotas gratuits. La Commission européenne a présenté, en septembre, la liste des 164 filières concernées, notamment les industries les plus émettrices comme celles de l'acier, du ciment ou des produits chimiques. A elles seules, elles représentent 77 % des émissions totales des industries de l'Union européenne soumises au système d'échange de quotas.

La Commission, qui avait initialement refusé d'exempter l'industrie des tuiles et briques de l'achat de quotas, a finalement reporté sa décision. Même si ce report est un moindre mal, il n'est pas suffisant pour une industrie qui représente moins de 1 % des émissions industrielles de CO2 en Europe et qui ne devrait pas subir seule le poids de la lutte contre le changement climatique tandis que les matériaux de construction concurrents, tels le béton et l'acier, en seraient exemptés.

L'application du système des quotas à cette industrie, fragilisée par la crise, aurait des conséquences économiques et sociales désastreuses pour notre pays, notamment pour la Charente qui est un des départements les plus producteurs de tuiles et de briques.

Le Gouvernement entend-il soutenir l'industrie des tuiles et des briques pour l'inclure dans la liste des secteurs exemptés des quotas ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - Le système européen des quotas a été amélioré dans le cadre de l'adoption, sous présidence française de l'Union, du paquet Énergie-climat : nouvel objectif de réduction de moins 21 % d'ici 2020 pour le secteur industriel, développement des allocations par mise aux enchères, extension du système au transport aérien.

Le paquet Énergie-climat prévoit des quotas gratuits pour les secteurs industriels exposés à des risques de fuites de carbone ; et ce, pour éviter les délocalisations vers des pays moins exigeants, qui seraient dommageables à nos emplois et au climat. La Commission européenne a, en 2009, établi la liste des secteurs exposés, lourd travail réalisé en dialogue régulier avec les industriels et les États membres. La France veille à ce que la liste n'introduise pas de distorsion de concurrence. Elle a ainsi demandé à la Commission des éclaircissements sur la méthode suivie et s'est préoccupée du sort du secteur des tuiles et briques et de l'automobile. La Commission a finalement décidé d'inclure dans la décision communautaire une référence explicite à la nécessité d'examiner à nouveau la situation de certains secteurs, en particulier celle des tuiles et briques.

La Commission reconnaît ainsi la spécificité du secteur et s'engage à la prendre en compte dans des compléments d'analyse courant 2010. La France a donc voté en faveur du projet de décision, qui a été adopté. Notre pays continuera à rappeler à la Commission la nécessité d'approfondir l'analyse sur certains secteurs. Des échanges entre les industriels et le ministère sont déjà en cours. La priorité, pour les intéressés, est maintenant de collecter les données nécessaires pour déterminer les secteurs exposés.

Eco-redevance poids lourds

M. René-Pierre Signé. - La loi de finances pour 2009 et la loi de programmation relative au Grenelle de l'environnement ont instauré une éco-redevance poids lourds nationale : ce signal prix adressé à l'économie vise à promouvoir des pratiques de transport moins consommatrices d'énergie. Il s'agit de faire payer aux poids lourds de plus de 3,5 tonnes l'usage de la quasi-totalité du réseau routier national non concédé, actuellement gratuit, et de certaines routes départementale ou communales, qui subissent un report de trafic significatif. Les recettes collectées sur les réseaux locaux seront reversées aux collectivités gestionnaires de la voirie. Il serait de bonne politique d'établir une distinction entre le réseau routier réalisé en totalité sur fonds d'État et celui qui a fait appel au concours financier des collectivités territoriales. Dans le cas de ces itinéraires cofinancés, est-il dans les intentions du Gouvernement de ristourner une part de l'éco-redevance aux collectivités partenaires ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - Le projet d'éco-redevance poids lourds sur le réseau national non concédé vise à réduire l'usage du transport routier de marchandises : un signal prix est ainsi adressé à l'économie afin de rendre les processus de production et de distribution moins consommateurs de transport routier. Il s'agit de peser sur les choix des chargeurs par une meilleure imputation des coûts de transport ; rationaliser le transport routier sur courte distance, réduire le nombre de déplacements à vide, augmenter la charge transportée, mieux répartir le trafic entre réseau concédé et non concédé, optimiser les processus de production des biens et, enfin, de recueillir des ressources pour mettre en oeuvre une politique de transport durable multimodale.

Les recettes seront affectées à l'Agence de financement des infrastructures de transport de France (Afitf). Elles ne sont pas spécifiquement destinées à financer les investissements sur le réseau national et n'ont donc pas vocation à être partagées entre les différents investisseurs.

M. René-Pierre Signé. - Bref, aucune redistribution aux collectivités qui ont rénové et entretenu le réseau. Tout reviendra à l'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. - A l'Agence, qui financera les infrastructures.

M. René-Pierre Signé. - Mais qui ne fera aucun geste envers les collectivités locales ! Je proteste en leur nom.

Contribution des forêts à la lutte contre le changement climatique

M. Jean Milhau. - Je veux attirer votre attention sur le rôle joué par les espaces ruraux dans la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre et le changement climatique. Le Gouvernement, après les observations du Conseil constitutionnel, va présenter un nouveau projet de loi créant une redevance carbone et taxant les activités émettrices de CO2. Rien n'est fait pour encourager la forestation alors que les forêts fixent le carbone.

Du fait de l'absence de transports collectifs et de l'éloignement des services publics, la ruralité est particulièrement pénalisée et une ristourne sur la taxe carbone a été envisagée en faveur de la population de ces espaces. Mais rien n'a été prévu pour développer le boisement. Ne pourrait-on affecter une part de la redevance aux communes rurales, au prorata de leur surface boisée, rapportée au nombre d'habitants ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - Le rôle de séquestration du carbone par les forêts est reconnu : les espaces ruraux contribuent à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Toutefois, c'est un phénomène naturel. Et seules peuvent être comptabilisées les émissions et absorptions liées aux activités humaines, gestion forestière durable, déboisements ou reboisements.

J'ajoute que l'action des collectivités dans le stockage des émissions par le biais des espaces boisés bénéficie du soutien de I'État. Pour l'entretien de leurs espaces boisés, les collectivités bénéficient de l'appui et de l'expertise technique de l'Office national des forêts (ONF) et du versement compensateur par l'État.

Le 19 mai 2009, le Président de la République a annoncé la création d'un fonds Stratégie bois consacré aux investissements dans la filière. La création de ce fonds a été confirmée le 25 septembre 2009 par le ministre chargé de l'agriculture et le ministre chargé de l'industrie ; initialement de 20 millions d'euros, il pourrait atteindre 100 millions d'euros à terme.

Les collectivités ne subiront pas de double peine au titre de la contribution carbone. Le nouveau dispositif, tenant compte de la décision du Conseil Constitutionnel du 29 décembre 2009, sera soumis au Parlement afin d'entrer en vigueur au 1^er juillet. Il reprendra ce qui était prévu pour les collectivités territoriales. Un fonds, créé auprès de l'Ademe, financera les investissements des collectivités en matière d'économies d'énergie et de développement durable.

Ce fonds sera doté d'un montant correspondant au produit de la contribution carbone acquittée par les collectivités territoriales afin d'accompagner ces dernières dans des démarches de développement durable. Les emplois seront définis après avis d'une commission comprenant des représentants des collectivités territoriales.

M. Jean Milhau. - Je n'ignore pas les actions menées par l'État en faveur de la forestation. Ma question portait sur le rapport entre montant de redevance et rôle de stockage joué par les forêts. Les aides de l'ONF concernent surtout les forêts domaniales et communales mais rien n'est fait pour les forêts privées. On pénalise par une taxe, fort bien ; il faut aussi inciter par des aides !

Site IUFM d'Antony

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - La réforme de la formation des enseignants, conduite sans concertation, est tout sauf une chance pour les étudiants. La masterisation réduit l'investissement de l'État en remplaçant une année rémunérée en IUFM par une année supplémentaire à l'université ; elle aboutit à une quasi-destruction de la formation initiale et malmène un peu plus la formation continue. Loin de bénéficier d'une revalorisation, les jeunes diplômés sont condamnés à la précarité. Dans mon département, les personnels et usagers du site d'Antony Val-de-Bièvre sont mobilisés contre la fermeture de leur établissement - certains sont présents dans notre tribune. On ne leur a pas plus apporté d'éclaircissement qu'on ne fait cas du tollé soulevé par la réforme. Ils seront attentifs à votre réponse. Mme Pécresse a en effet indiqué à l'Assemblée nationale que l'intégration des IUFM aux universités s'était opérée à la satisfaction générale. Or la plaquette de l'université de Cergy-Pontoise, dont dépend l'IUFM d'Antony, précise que ses deux sites sont Genevilliers et Jouhaux, ce qui signe l'arrêt de mort du site d'Antony sans qu'il y ait eu concertation ni information. Interpellée par un député de la majorité, Mme Pécresse a évoqué la mise en place de schémas académiques de la formation des maîtres et déclaré que l'avenir des pôles universitaires de proximité était assuré. Qu'en est-il de Val-de-Bièvre, site historique de la formation des maîtres qui a fait l'objet de coûteux travaux alors que le site de Jouhaux est mal adapté ? Le conseil général, qui veut récupérer les locaux, reste très discret sur ses intentions -on parle d'une opération immobilière... Le site Val-de-Bièvre sera-t-il rayé de la carte et pourquoi ? Quel est l'avenir de la formation des enseignants dans le département et comment préserver l'équilibre entre le nord et le sud des Hauts-de-Seine ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - Dans le cadre de la réforme actuelle, le rectorat et les cinq universités concernées ont cherché, en concertation avec les élus, à assurer une offre cohérente et équitablement répartie de formation. Composante de l'université de Cergy, l'ex-IUFM possède deux sites, l'un propriété de l'État et l'autre du département. Cet automne, une opportunité s'est présentée de transférer dans des locaux neufs, à Gennevilliers, la formation dispensée à Val-de-Bièvre tout en respectant l'objectif d'un équilibre de l'offre sur tout le département. Présent lors de l'inauguration, votre prédécesseur, M. Muzeau, avait d'ailleurs manifesté son entière satisfaction. Le personnel continuera ainsi à exercer dans un cadre universitaire au plus près des lieux d'exercice actuels.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Je reste très inquiète mais je comprends mieux pourquoi le rectorat n'avait pas su me répondre deux mots sur le schéma académique de formation. La mobilisation va se poursuivre pour maintenir le site de Val-de-Bièvre. Il ne faut pas supprimer un site qui, j'y insiste, vient de faire l'objet de travaux très coûteux. Celui de Jouhaux ne présente pas les mêmes avantages, en particulier s'agissant de l'équilibre entre le nord et le sud du département.

La séance est suspendue à midi cinq.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 14 h 35.

Réforme des collectivités territoriales (Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

Rappel au Règlement

M. Jean-Pierre Sueur. - Mon rappel au Règlement est fondé sur la Constitution de la République... (Protestations à droite et sur le banc des commissions)

M. le président. - Les rappels au Règlement doivent se fonder sur le Règlement du Sénat !

M. Jean-Pierre Sueur. - ...qui irrigue notre Règlement !

Les préfets de la République ont reçu instruction par circulaire...

M. Jean-Pierre Michel. - Quatre pages !

M. Jean-Pierre Sueur. - ...de tenir des conférences de presse dans l'ensemble des départements pour présenter la réforme territoriale, dont nous délibérons. Cela est tout à fait scandaleux. Il n'appartient pas aux préfets d'intervenir dans la discussion des projets de lois soumis au Parlement.

J'ai ici le dossier de presse que les préfets ont remis aux journalistes. On y lit que « 20 milliards d'euros sont consacrés chaque année par les régions et les départements dans les champs de compétences partagés, soit autant que le budget de l'enseignement supérieur et de la recherche » : il s'agit de porter préjudice à l'action des départements et des régions, coupables de coordonner leurs efforts !

On y indique que les futurs conseillers territoriaux seront élus au suffrage universel direct à un tour : c'est absolument scandaleux ! (On renchérit à gauche) Nous sommes précisément ici pour en délibérer ! Que le président du Sénat aille présenter sa position sur le terrain, rien de plus normal : nous sommes des élus, c'est notre travail. Mais les préfets n'ont pas à intervenir dans le débat sur des lois qui n'ont pas encore été adoptées !

M. Guy Fischer. - Scandaleux !

M. Jean-Pierre Sueur. - Monsieur le président, quelle est votre position sur ce sujet ? Quelles dispositions comptez-vous prendre pour rappeler au Gouvernement notre Constitution ?

Monsieur le ministre, comptez-vous rappeler aux préfets qu'il ne leur appartient pas d'interférer dans le débat parlementaire mais uniquement d'appliquer les lois de la République une fois votées ? (Applaudissements nourris à gauche)

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. - Il ne faut pas avoir la mémoire courte : en 1981-1982 (exclamations outrées et brouhaha à gauche)... M. Defferre, alors ministre de l'intérieur, avait demandé par circulaires aux préfets d'expliquer sa réforme de la décentralisation...

M. Jean-Pierre Sueur. - Elle était votée ! (On renchérit bruyamment à gauche)

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - (Le brouhaha à gauche couvre la voix de l'orateur) Ne nous reprochez pas de faire ce que vous avez fait vous-mêmes !

M. le président. - Monsieur Sueur, le rappel au Règlement ne saurait être une interpellation du président. Cela dit, un projet ou une proposition ne devient loi qu'une fois voté, le cas échéant après la décision du Conseil constitutionnel. Telle est la position du président du Sénat.

M. Jean-Pierre Sueur. - Très bien. Merci.

Mme Catherine Tasca. - A quoi sert, sinon, le Parlement ?

Discussion des articles (Suite)

M. le président. - Dans la discussion des articles, nous en étions parvenus au sein de l'article 5.

Article 5 (Suite)

M. le président. - Amendement n°525 rectifié, présenté par MM. Chevènement, Collin, Baylet, Charasse, Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Fortassin, Plancade, Vall, Tropeano et Milhau.

Alinéas 52 à 59

Supprimer ces alinéas.

M. Jean-Pierre Chevènement. - Ces alinéas prévoient le transfert à la métropole, par convention, de compétences fondamentales de la région. Comment imaginer deux administrations pour les lycées, l'une pour la métropole nantaise, l'autre pour le reste de la région Pays de Loire ? Absurde ! C'est multiplier les doublons que vous dénoncez ! C'est idiot.

Les EPCI et les départements oeuvrent pour le développement économique endogène ; les régions, pour le développement exogène, c'est-à-dire l'implantation d'entreprises. Comment confier à la métropole cette compétence pour le territoire métropolitain tandis que la région serait chargée du reste ?

Si les conventions ne sont pas signées dans les dix-huit mois, les aides aux entreprises et la promotion de la région à l'étranger relèveront de plein droit de la métropole. C'est le démembrement des régions, transformées en régions-moignons...

M. Jean-Pierre Michel. - Régions-croupions !

M. Jean-Pierre Chevènement. - ...décapitées de leurs métropoles ! Qu'est-ce-que Midi-Pyrénées sans Toulouse ? Paca sans Marseille et Nice ? Rhône-Alpes sans Lyon ? Nord-Pas-de-Calais sans Lille ? L'Alsace sans Strasbourg ? L'Aquitaine sans Bordeaux ? (On approuve à gauche) Cela ne tient pas debout ! On prépare un fouillis médiéval, dominé par ces nouveaux donjons que seront les métropoles, en désorganisant l'organisation territoriale de la République. Bonjour les dégâts... J'appelle nos collègues au bon sens : on ne peut accepter un texte ainsi rédigé. (Applaudissements à gauche)

M. le président. - Amendement n°180, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG

Alinéa 52

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Par convention de coopération passée avec la région, la métropole peut exercer à l'intérieur de son périmètre tout ou partie des compétences exercées par cette collectivité territoriale en matière de développement économique.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Les régions doivent conserver toute liberté pour transférer leurs compétences aux métropoles, dans un esprit de coopération.

Conformément à la logique de la décentralisation, tout transfert de compétences suppose la signature d'une convention de coopération. La métropole, qui est un EPCI, ne doit pas concurrencer la région, collectivité locale, en matière de développement économique. Une délégation est envisageable, mais dans un cadre volontaire.

M. le président. - Sous-amendement n°700 à l'amendement n°180 de Mme Borvo Cohen-Seat et des membres du groupe CRC-SPG, présenté par M. Haut et les membres du groupe socialiste et rattachés.

Alinéa 3 de l'amendement n° 180

Remplacer les mots :

Par convention de coopération passée avec la région

par les mots :

A l'initiative de la région ou de la métropole, une convention de coopération prévoit les conditions dans lesquelles

et les mots :

cette collectivité territoriale

par les mots :

la région

M. Alain Anziani. - A quoi serviront les métropoles ? Elles semblaient, en juillet, destinées à supplanter les départements ; elles paraissent aujourd'hui devoir tuer les régions. Or, s'il existe une particularité française, c'est la faiblesse de l'échelon régional. Pensez à Allemagne, à l'Italie, sans même parler de l'Espagne !

Nous voulons que la complémentarité entre les métropoles, les départements et les régions soit organisée par une convention.

M. le président. - Amendement n°181, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 53 et 54

Supprimer ces alinéas.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Il a déjà été présenté.

M. le président. - Amendement n°182 rectifié ter, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 55, première phrase

Remplacer les mots :

ainsi que

par les mots :

et après avis des comités techniques paritaires

Mme Éliane Assassi. - C'est le pendant pour les régions de l'amendement défendu ici la semaine dernière par M. Billout au sujet des départements et adopté par notre assemblée.

M. le président. - Amendement n°184, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 59

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Pour l'exercice des compétences mentionnées au 2° du présent IV, la convention est signée dans un délai de dix-huit mois à compter de la réception de la demande.

M. Guy Fischer. - Nous voulons rappeler notre opposition à tout transfert de compétences de plein droit au profit de la métropole car le principe de libre administration des collectivités territoriales exige la signature d'une convention. Conformément aux lois de décentralisation, nous refusons l'intervention du ministre.

Si l'on veut améliorer l'exercice de la démocratie locale, il faut que les collectivités territoriales puissent s'administrer comme elles le souhaitent.

M. le président. - Amendement n°595 rectifié, présenté par M. Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 59

Après le mot :

territoire

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

, sont exercées dans les conditions prévues à l'article L. 1511-2.

M. Jean-Claude Peyronnet. - L'obligation de transférer à la métropole la compétence de développement économique compromettrait la cohérence de l'action conduite en ce domaine : que pourra faire un conseil régional si le coeur de l'économie régionale lui échappe ? La coopération avec la métropole est souhaitable mais il faut une convention.

Il apparaît encore une fois que ce projet de loi n'a pas été mûrement réfléchi.

L'amendement n°614 rectifié bis n'est pas soutenu.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois. - La commission est défavorable à l'amendement n°525 rectifié, qui s'oppose à tout transfert de compétences entre la région et la métropole.

L'avis est également défavorable à tous les autres amendements, à l'exception de l'amendement n°182 rectifié ter. Avis défavorable également au sous-amendement n°700, qui n'a pas été examiné par la commission, car le transfert de plein droit est indispensable, en cas d'échec des négociations conventionnelles, si l'on veut que les choses avancent.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. - Même avis, pour les mêmes raisons.

M. Alain Anziani. - Quelle argumentation éblouissante !

M. Martial Bourquin. - Imparable !

M. Pierre-Yves Collombat. - M. le ministre ne m'a pas convaincu.

On peut envisager de créer une super communauté urbaine appelée « métropole » mais il faut bien envisager les difficultés induites par le transfert à cet EPCI de compétences régionales ou départementales car on aboutit à des quasi-départements qui empièteraient sur les compétences régionales alors que la création du conseiller territorial devait améliorer la coordination des politiques régionale et départementales.

Ainsi, la région Provence-Alpes-Côte-d'azur et ses conseillers territoriaux auront en charge le développement régional, à l'exception de Marseille, de Toulon et de Nice, soit plus de la moitié de la population et du PIB.

Si le projet de loi devait clarifier qui fait quoi dans notre beau pays, ce n'est pas réussi ! On pourrait croire que des services distincts du ministère de l'intérieur se sont occupés du conseiller territorial et des métropoles car, dans l'hypothèse contraire, l'incohérence de l'ensemble aurait été remarquée. En effet, même les conseillers territoriaux élus sur le territoire de la métropole perdront une large part de leurs attributions en matière de développement économique : seuls les conseillers de la métropole s'en occuperont.

La coordination entre la région, le département et la métropole est en jeu !

M. le président. - J'informe le Sénat que le groupe du RDSE a demandé que l'amendement soit soumis aux voix par scrutin public.

M. Yves Krattinger. - A en croire l'exposé des motifs, ce projet de loi tendait à conférer aux régions un rôle de chef de file majeur pour le développement économique. Sur le plan des principes, cette orientation recueillait un accord assez général.

Cette proposition va-t-elle dans ce sens ? Non, on redécoupe ! Vous avez la manie du ciseau, monsieur le secrétaire d'État : après les circonscriptions électorales vient le tour des compétences. Au vrai, nous avons tout à craindre puisque, désormais, en sus de la commune, du département et de la région, interviendront les métropoles. Cet effacement de la lisibilité de l'offre est une folie ! Sans compter que vous allez appauvrir les relations entre les départements et, en multipliant les acteurs avec l'institution des métropoles, susciter des conflits infrarégionaux. Avec les métropoles, nous aurons un service instructeur de plus, soit l'inverse du guichet unique d'instruction préconisé par la mission du Sénat. Franchement, quel but poursuivez-vous ? Cette réforme devait officiellement simplifier notre mille-feuille administratif mais vous lui ajoutez de nouvelles couches avec les métropoles, les coopérations métropolitaines -je vous mets au défi de faire comprendre cette notion- et les communes nouvelles. Pour donner du volume à la compétence économique, il faudrait, au contraire, marquer la prééminence de la région qui est, elle, capable de trouver des coopérations avec les autres niveaux de collectivités. Ne mettons pas tout dans tout : c'est illisible et ça ne fonctionne pas ! Monsieur le secrétaire d'État, vous vous orientez dans la mauvaise direction ! (Applaudissements nourris sur les bancs socialistes)

M. Jean-Jacques Mirassou. - Disqualifier automatiquement en séance publique les amendements rejetés par la commission, comme le rapporteur et le ministre l'ont soutenu...

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur - ...légitimement...

M. Jean-Jacques Mirassou. - ...c'est faire l'impasse sur le débat législatif. La région, avez-vous dit, déléguera sa compétence à la métropole par le biais d'une convention. Mais si cette dernière n'est pas signée, le transfert aura tout de même lieu ! La semaine dernière, lors des débats sur les conseillers territoriaux, nous avions fait un constat pessimiste : ces nouveaux élus peineront à remplir leur mission à la fois thématique et géographique. Ce diagnostic est confirmé puisque tout risque de passer dans l'escarcelle de la métropole ! Or, dans certaines régions, telle celle de Midi-Pyrénées que M. Chevènement a évoquée, la ville-centre représente un tiers de la population et la moitié de l'économie régionale. Dans ce cadre, quid de la pertinence du conseiller territorial censé assurer la coordination des politiques départementale et régionale ? Nous voterons l'amendement n°525 rectifié ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ce texte semble incohérent s'agissant des métropoles car il repose sur de nombreux non-dits. Sa philosophie s'éclaire dès que l'on se reporte aux travaux du comité Balladur, qui l'ont inspiré. Celui-ci suggérait un important redécoupage de notre organisation territoriale au profit de métropoles taillées pour la concurrence européenne, inscrites dans des régions de plus grande taille et héritant peut-être de délégation des compétences de l'État en matière de services publics nationaux. De fait, le comité Balladur a préconisé la suppression des départements, qui est annoncée par le transfert des compétences du département vers la métropole, le regroupement des régions ou le rattachement de départements à certaines régions pour affronter la concurrence européenne.

Et pourtant, si l'on considère cette fameuse concurrence européenne du point de vue du service rendu à la population, les autres pays européens n'ont pas brillé par leur supériorité durant la crise ! Ceux qui avaient la critique du modèle social français plein la bouche ces derniers temps feraient bien d'y réfléchir ! Si la métropole est aujourd'hui un fait, son organisation doit rester dans le cadre d'une intercommunalité librement consentie, et non d'un regroupement imposé par le haut qui viderait département et région de leur substance. Vous voulez créer des métropoles. Mais au profit de quoi ? Certainement pas de l'aménagement du territoire par l'État ! Nous nous associons à la demande de scrutin public du groupe RDSE sur les amendements de suppression afin que chacun marque clairement sa position.

M. Martial Bourquin. - M. Chevènement, dans son intervention, a soulevé une question fondamentale : qui aménage le territoire ? Le projet actuel aboutirait à un enchevêtrement encore plus complexe aujourd'hui. La compétence économique et le couple emploi et formation doivent être du ressort unique de la région, comme le défendait la mission du Sénat, si l'objectif est vraiment de simplifier. A entendre le ministre et le rapporteur, j'ai le sentiment que cette réforme n'a pour seul but que la création du conseiller territorial. Le reste n'est qu'improvisation. Si ce texte était adopté, outre que la proximité avec les départements disparaîtrait, la région, amputée de ses compétences, ne mènerait plus ces grands travaux d'aménagement du territoire dont nous avons tant besoin aujourd'hui. Pourquoi cette obsession de réduire le nombre d'élus à 3 000 en instituant un conseiller territorial ? Pour diminuer le nombre d'élus de gauche (protestations à droite) car vous savez bien que les Français élisent des élus locaux de gauche !

M. Dominique Braye. - Vous n'avez pas peur de la caricature !

M. Martial Bourquin. - Pourquoi cette réforme ? Parce que le Président de la République, qui veut assurer dans le même temps la fonction de Premier ministre et de ministre...

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Ça recommence !

M. Martial Bourquin. - ...et place à la tête d'une grande entreprise publique le dirigeant d'une entreprise privée, va à rebours de l'histoire en instituant le cumul des mandats ! Autrement dit, les conseillers territoriaux, ce sont des Proglio ! (Sourires à gauche)

M. Jean-Louis Carrère. - Cela va nous coûter cher !

M. Martial Bourquin. - Face à cette situation, je suis, comme M. Chevènement, très inquiet de l'avenir de notre territoire et, surtout, de nos institutions. Nous avons pour les préfets, dont a parlé M. Sueur dans son rappel au Règlement, le plus grand respect. (On en doute à droite) Ils sont les grands commis de l'État, mais non ceux du Gouvernement.

M. Jean-Louis Carrère. - Plus ou moins...

M. Martial Bourquin. - Et comme tels ne doivent pas défendre un texte qui n'a pas encore été voté. Les préfets ont été mobilisés en 1981, 1982, mais la loi avait été votée, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui !

M. Jean-Louis Carrère. - Rien ne sert d'imiter une mauvaise expérience...

M. Martial Bourquin. - En réalité, monsieur le secrétaire d'État, en donnant cette instruction aux préfets, vous avez cherché à faire pression sur le débat parlementaire, sachant que les élus refusent votre réforme.

M. le président. - Veuillez conclure.

M. Martial Bourquin. - Ce procédé témoigne d'un manque de respect envers le Parlement. Nous voterons l'amendement n°525 rectifié. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

A la demande du groupe du RDSE, l'amendement n°525 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

335

Nombre de suffrages exprimés

330

Majorité absolue des suffrages exprimés

166

Pour l'adoption

154

Contre

176

Le Sénat n'a pas adopté.

Le sous-amendement n°700 n'est pas adopté, non plus que les amendements n°^s180 et 181.

L'amendement n°182 rectifié ter est adopté.

Les amendements n^os84 et 595 rectifié ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°185, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 60

Supprimer cet alinéa.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Il est normal d'apporter un minimum de précisions dans la loi. Or, l'alinéa 60 est particulièrement flou. Quels sont les « grands équipements » transférables aux métropoles ? Cela peut être l'occasion pour l'État de se débarrasser d'activités dont il ne veut plus. C'est inquiétant pour nos services publics. Qu'au moins le législateur sache ce qu'il vote ! (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. le président. - Amendement n°383, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 60

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

La métropole contribue au développement de l'enseignement supérieur, de la recherche et de la recherche développement sur son territoire. Les modalités de cette contribution font l'objet d'un contrat pluriannuel avec l'État, la région et les départements concernés.

M. Pierre-Yves Collombat. - Un exemple de plus que ce texte n'est ni fait ni à faire. En principe, on crée ces métropoles pour que les grandes agglomérations puissent jouer dans la cour des grands au niveau européen. Puis on découvre qu'elles vont s'occuper du RMI et du RSA ! Nous voudrions qu'elles s'occupent plutôt de l'enseignement supérieur et de la recherche en collaboration avec l'État, les régions et les départements. Je ne vois pas comment on pourrait s'opposer à cet amendement.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - La commission a retenu la faculté pour l'État de transférer, à leur demande, aux métropoles de grands équipements et infrastructures. Il convient de maintenir aux métropoles cette faculté qui peut s'inscrire dans leur projet de développement. C'est le prix de la liberté locale et l'enrichissement des outils à la disposition des collectivités. Avis défavorable à l'amendement n°185.

L'amendement n°383 institue une contribution de la métropole à l'enseignement supérieur et à la recherche. D'accord sur le principe s'il s'agit d'une faculté et non d'une obligation et que les départements en sont exclus puisque ces domaines relèvent de la région. Mais cette disposition n'a pas sa place dans ce projet de loi ; elle doit être renvoyée à la future loi de compétences. Retrait sinon rejet.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Même avis défavorable sur l'amendement n°185 : c'est une possibilité offerte à la métropole et ce transfert sera gratuit. Puisque vous voulez des exemples, cela pourra être des ports ou des aéroports qui s'étendent sur plusieurs villes.

Avis défavorable à l'amendement n°383, qui n'a pas sa place ici puisque la question des compétences sera abordée à l'article 35.

M. Jean-Pierre Sueur. - A propos de l'amendement n°383 : les réponses du ministre, et quelquefois du rapporteur, sont à géométrie variable. Quand il s'agit du mode d'élection, on nous répond que ce n'est pas l'objet du présent projet de loi, que ce n'est pas l'heure, pas le moment... sauf pour M. About et pour le préfet... (Rires) Quand il s'agit des compétences, on peut en parler dès maintenant dès lors que l'amendement vient du bon côté mais sinon, ce n'est jamais le moment. Or, l'amendement n°383 est tout à fait opportun. Comme l'a dit Pierre Mauroy, nous voulons des régions fortes, avec l'armature urbaine de métropoles s'investissant dans l'enseignement supérieur et la recherche. A quoi bon débattre d'une forme sans contenu ?

M. Yves Krattinger. - L'amendement n°383 reflète tout à fait les débats que nous avons eus au sein de la mission sénatoriale. Il propose que les métropoles contribuent au développement de la recherche et de l'enseignement supérieur : c'est une réalité. Et la recherche-développement est une de leurs préoccupations, quel que soit leur statut.

Qui s'intéresse à l'enseignement supérieur et à la recherche ? L'État, et c'est logique, mais aussi les métropoles ! D'ailleurs, la région s'intéressera à ce qui se passe dans la métropole : le contraire serait inconcevable ! En outre, la plupart du temps, les départements financent en partie la construction d'IUT et d'écoles d'ingénieurs. Croyez-vous que l'université de technologie de Belfort-Montbéliard, l'UTBM, aurait vu le jour sans l'implication de Jean-Pierre Chevènement et du département ? Les départements, les régions et les métropoles portent un intérêt partagé à ces questions car les jeunes ne seront pas formés uniquement dans des campus métropolitains.

Enfin, les conventions qui associeront l'ensemble des partenaires devront être pluriannuelles. C'est ce que nous vous proposions avec la création du conseil régional des exécutifs : ainsi, tous les responsables des collectivités pourraient se mettre d'accord sur ces stratégies partagées.

Vous nous renvoyez toujours à des débats ultérieurs mais vous enfermez les uns et les autres dans des schémas figés. Nous voulons qu'ils soient dynamiques et qu'ils créent de la valeur pour l'avenir. Je soutiendrai bien évidemment cette proposition ? qui est sans doute l'une des meilleures que j'ai entendue sur le sujet. (MM. Jean-Louis Carrère et Jean-Pierre Chevènement applaudissent)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Nous ne voterons pas l'amendement n°383. Il faut être logique : personne n'interdit à une quelconque collectivité territoriale de participer au financement de l'enseignement supérieur et de la recherche. Nous parlons soit de compétences dévolues par la loi, soit de coopération entre les collectivités. En votant cet amendement, on donnerait quitus au Gouvernement qui, selon une autre logique, souhaite que la métropole prenne en charge la plus grande partie de l'enseignement supérieur et de la recherche. Or, nous ne savons toujours pas quelles seront les compétences des uns et des autres. Soit nous suivons une logique, soit une autre, mais pas de mélange des genres !

Bien évidemment, les villes contribuent au financement de l'enseignement supérieur et de la recherche, et c'est heureux car, sans elles, cela ferait belle lurette que nous serions confrontés à de sérieux problèmes. Mais il faut que ces domaines restent de la compétence de l'État.

M. Pierre-Yves Collombat. - Je ne retirerai pas mon amendement. Je n'ai pas l'impression de pratiquer un quelconque mélange des genres. Mais il faut partir d'un constat : l'enseignement supérieur et la recherche ne peuvent se passer désormais de la contribution des collectivités. On peut le déplorer, mais c'est un fait. Si l'on veut que notre pays joue sa partition dans le concert européen, il est assez étrange que ce projet de loi fasse l'impasse sur le rôle des métropoles. Cet amendement ne prévoit pas de mélanger les compétences de la métropole, qui est un EPCI, avec celles du département et de la région mais d'améliorer les relations entre la métropole et l'État. Il ne s'agit en outre que de contributions et pas d'obligations. Enfin, le contrat pluriannuel permettrait de coordonner sur une longue durée les interventions de la métropole, de l'État, des départements et de la région. Je ne comprends pas que cette proposition suscite de telles objections.

Et puis, c'est se moquer du monde que de nous dire qu'il est trop tôt pour parler de cette question ! Certes, l'article 35 traite de la répartition des compétences entre les collectivités territoriales mais il ne s'agit ici que d'organiser la coopération entre l'État et une métropole. En outre, cet article traite des compétences des métropoles. C'est donc bien le moment de parler du sujet qui nous préoccupe ! Si le Gouvernement et la commission persistent dans leur refus, cela signifie qu'il ne nous est pas possible de parler de quoi que ce soit !

M. Jean-Claude Peyronnet. - On nous a renvoyés à d'autres lois. Maintenant, on nous renvoie à d'autres articles. On nous dit qu'il ne faut pas parler de ce sujet à l'article 5 mais à l'article 37. Lorsqu'on débattra de cet article, on nous dira que l'on a déjà examiné cette question à l'article 5 !

M. Claude Jeannerot. - Il y a quelques mois, le Président de la République est venu dans mon département. Par courtoisie républicaine, j'ai écouté ses propos : pour justifier la réforme territoriale, il a dit que les collectivités entraient en concurrence et intervenaient sans rechercher la nécessaire complémentarité entre leurs actions.

Je participais avant-hier à une réunion publique dans ma capitale départementale : la région et la municipalité étaient représentées et elles intervenaient sur des domaines qui leur sont chers : le développement économique et l'université. Le public s'inquiétait du rôle de chacune des collectivités dans ces domaines de compétence. Nous avons indiqué que ce projet de loi organisait les complémentarités entre les collectivités. Avec cet amendement, il ne s'agit que de permettre à la métropole d'organiser ses compétences en toute harmonie avec l'État, la région et le département. Pourquoi avez-vous peur de cet amendement ? (M. Jean-Louis Carrère applaudit)

M. Alain Anziani. - La répartition des compétences entre les collectivités peut se faire de deux façons : la tutelle de l'une sur les autres ou la coopération entre les diverses collectivités, qui existe depuis longtemps.

Nous ne reprenons ici que le principe des contrats de plan, de projet ou d'agglomération. C'est d'ailleurs ce que nous faisons tous les jours. Il faut donc que cet amendement soit adopté.

M. Gérard Collomb. - Dans le projet de loi initial, la métropole s'imposait aux communes. La commission a fait en sorte que les relations soient plus équilibrées : la commune sera l'élément de base et la métropole coordonnera les actions. Cette première avancée est fondamentale. Restent les rapports avec le département et avec la région. En ce qui concerne cette dernière, les synergies devront être fortes avec l'espace métropolitain. Ainsi les politiques d'aides devraient revenir à la région pour assurer une cohérence globale entre les différents territoires.

En revanche, les métropoles et même les communautés d'agglomération seront parties prenantes du développement universitaire et de la recherche.

Pas ici, dites-vous. Soit ! Mais le ministre nous rassurerait s'il nous indiquait que dans la suite du texte, l'intervention de la métropole sera inscrite, en partenariat avec la région, le département.

L'amendement n°185 n'est pas adopté.

L'amendement n°383 n'est pas adopté, le groupe CRC-SPG s'abstenant.

M. le président. - Amendement n°523 rectifié bis, présenté par MM. Charasse, Collin, Mme Escoffier, MM. Baylet, Fortassin, Mme Laborde, MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano et Vall.

I. - Alinéa 62

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

Lorsqu'elle exerce la totalité de ses compétences, la métropole...

II. - Alinéa 63

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

Dans ce cas, lorsque...

M. Jacques Mézard. - C'est un amendement rédactionnel de fond... et de sagesse ! Il vise à introduire quelque clarté dans ce que d'aucuns ont qualifié de fouillis des compétences. Il tend aussi à faire en sorte que les communes et groupements de communes demeurent seuls maîtres du transfert de leurs compétences. Nous voulons éviter les chevauchements de compétences.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Deux EPCI à fiscalité propre ne peuvent coexister dans le même périmètre. La métropole a vocation à coordonner l'ensemble des compétences. Défavorable.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Défavorable, l'amendement est contraire à l'esprit de l'intercommunalité. La création d'une métropole implique bien sûr la disparition de l'EPCI à fiscalité propre dont elle reprend les compétences. Il n'est pas possible d'organiser une telle coexistence.

L'amendement n°523rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°186, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 66 à 69

Supprimer ces alinéas.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ces alinéas s'éloignent des principes fondamentaux... Ils imposent le transfert des biens et droits des communes au patrimoine de la métropole. C'est une vente forcée sans contrepartie, autrement dit une spoliation. La finalité de l'intercommunalité est de mutualiser les moyens afin de rendre plus de services aux administrés, dans une logique de partage. La collectivité propriétaire met à disposition des autres un bien -dont l'entretien est alors pris en charge par toutes. Nous sommes hostiles à un transfert de propriété automatique et sans compensation.

M. le président. - Amendement n°384, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 68

Remplacer les mots :

des maires

par les mots :

les maires des communes concernées par de tels transferts

M. Jacques Berthou. - Nous voulons sécuriser la commune destinataire du transfert. La commission d'évaluation comprendra des maires : il faut préciser lesquels.

M. le président. - Amendement n°561 rectifié bis, présenté par MM. Chevènement, Collin, Alfonsi, Baylet, Mme Escoffier, MM. Fortassin, Milhau, Plancade et Tropeano.

Alinéa 68, deuxième phrase

Supprimer les mots :

, le président du conseil général, le président du conseil régional

M. Jean-Pierre Chevènement. - Là encore, nous entendons préserver les compétences des départements et des régions, dans ce souci de clarté et d'ordre inhérent à notre génie français. Si nous ne le faisons pas, nous entrons dans un maquis de compétences enchevêtrées, les délégations pouvant varier d'un territoire à l'autre. Vous croyez remédier aux faiblesses des grandes villes françaises en leur donnant les compétences des départements. C'est une erreur fondamentale de diagnostic ! Le retard de nos grandes villes date du Moyen-âge et tient aux conditions de formation de l'État ; la capitale a absorbé l'essentiel du suc. Voilà pourquoi, aujourd'hui, nos grandes villes ne peuvent se comparer à Milan, Naples, Hambourg ou Munich. Vous ne ferez pas que la France soit l'Italie ou l'Allemagne !

Avec cette rédaction, le mille-feuille devient...

MM. Yves Chastan et Pierre-Yves Collombat. - Un pudding !

M. Jean-Pierre Chevènement. - Merci, je ne suis pas très fort en pâtisserie... (Sourires)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Le projet de loi prévoit les modalités du transfert, avis défavorable à l'amendement n°186. L'amendement n°384 me semble justifié, au regard des enjeux : avis favorable. L'amendement n°561 rectifié remet en cause le financement des métropoles, défavorable.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Défavorable à l'amendement n°186, sagesse sur l'amendement n°384, défavorable à l'amendement n°561 rectifié.

L'amendement n°186 n'est pas adopté.

L'amendement n°384 est adopté.

L'amendement n°561 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°187, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 70

Supprimer cet alinéa.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Cet alinéa complète la suppression des pouvoirs des communes, des départements, des régions. Il annonce la mort des communes et des départements car comment ces collectivités, privées de moyens, pourraient-elles maintenir leur action ? L'intercommunalité, fondée sur une logique de projets, est utile. Des coopérations peuvent se dessiner autour de chefs de file, de pilotes, dans le respect de la subsidiarité. Mais l'inverse, la coopération imposée par le haut, n'est pas possible !

Nous ne partageons décidément pas votre logique concurrentielle et refusons tout transfert imposé.

présidence de Mme Monique Papon,vice-présidente

Mme la présidente. - Amendement n°668 rectifié bis, présenté par MM. Chevènement, Collin, Alfonsi, Baylet, Charasse, Fortassin, Plancade, Mme Laborde, MM. Milhau, Tropeano et Vall.

Alinéas 72 à 80

Supprimer ces alinéas.

M. Jean-Pierre Chevènement. - Si la métropole exerce ses compétences, on n'aura plus qu'un département-moignon : les compétences forment des blocs cohérents.

MM. Michel Charasse et Yvon Collin. - Très bien.

Mme la présidente. - Amendement n°188, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 72

Supprimer cet alinéa.

Mme Marie-Agnès Labarre. - Opposés aux métropoles telles que vous les concevez, nous refusons les transferts de services. Où est la mutualisation des moyens quand on vide les départements de leurs attributions et de leur personnel ? Et quelle façon de traiter les agents concernés qui n'ont pas leur mot à dire ! Le service public est l'affaire de tous, donc de ses agents. Le Gouvernement souhaite supprimer des postes de fonctionnaires mais en s'attaquant à leur statut, c'est le service public qu'il affaiblit.

Mme la présidente. - Amendement n°385, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Alinéa 70

1° Remplacer les mots :

aux I, II

par les mots :

au I et au premier alinéa du II

2° Supprimer les mots :

et au dernier alinéa des III et IV

3° Supprimer les mots :

à la région

II. - Alinéa 72

Remplacer la référence :

par les mots :

premier alinéa du II

III. - Alinéa 77

1° Supprimer les mots :

de la région

2° Remplacer les mots :

aux II et

par les mots :

au premier alinéa du II et au

IV. - Alinéa 78

Supprimer les mots :

et de la région

V. - Alinéa 80

Supprimer les mots :

et par la région

M. Pierre-Yves Collombat. - Cet amendement au libellé un peu abstrait a un caractère archéologique puisqu'il était cohérent avec des dispositions retoquées par le Saint-Office de l'article 40. (Sourires) Que la délégation de compétences, comme le proposait le rapport Krattinger-Gourault, soit refusée mais pas le transfert des compétences fait partie des mystères de l'application de l'article 40...

Mme la présidente. - Amendement n°189 rectifié ter, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 72

Après le mot :

oeuvre

insérer les mots :

, après avis des comités techniques paritaires,

Mme Éliane Assassi. - Cet amendement de cohérence se situe exactement dans la même logique que les précédents. L'alinéa 72 envisage un cas de figure particulier, le transfert de services ou de parties de services ; raison de plus pour que le comité technique paritaire soit consulté.

Mme la présidente. - Amendement n°190, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 73, première phrase

Remplacer le mot :

constatent

par les mots :

peuvent décider

Mme Éliane Assassi. - Cet amendement de coordination est respectueux de la libre administration des collectivités.

Mme la présidente. - Amendement n°191 rectifié bis, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 73, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

après consultation des comités techniques paritaires compétents du conseil général et de la métropole

Mme Éliane Assassi. - « Les métropoles régneront sans partage ou presque sur leur territoire » explique le journal Les Echos, qui ajoute : « les communes situées sur leur territoire subsisteront juridiquement mais n'auront pratiquement plus de pouvoir ». Quand on sait votre désir de reprise en main des collectivités, on ne peut que s'inquiéter pour le sort de celles-ci et de leur personnel. Les 5,2 millions de fonctionnaires, les 2 millions de contractuels et les 1 750 000 fonctionnaires territoriaux contribuent à un service public de proximité de qualité. Oui, les inquiétudes sont nombreuses et cet amendement de bon sens autant que de repli évitera des externalisations ainsi que le développement de la précarité et des inégalités indemnitaires.

Mme la présidente. - Amendement n°192, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 74 et 75

Supprimer ces alinéas.

Mme Éliane Assassi. - Cet amendement de cohérence souligne la possibilité donnée au département de placer à disposition de la métropole la part du service qu'il aurait conservée. Avec cet alinéa, la commission a-t-elle respecté le principe de libre administration des collectivités locales ? Nous le pensons d'autant moins qu'elle a accepté que le représentant de l'État puisse imposer une convention si les présidents du conseil général et de la métropole n'en ont pas adopté une dans les six mois. C'est remettre en cause la libre administration des collectivités. Le personnel du département doit rester au service de tout le département et pas seulement d'une partie de celui-ci. N'accroissez pas la confusion à laquelle vous prétendez vous attaquer.

Mme la présidente. - Amendement n°671, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois.

Alinéa 75

A la fin de cet alinéa, remplacer le mot :

locales

par le mot :

territoriales

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Amendement rédactionnel.

Mme la présidente. - Amendement n°193, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Après l'alinéa 77

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctionnaires conservent le bénéfice du régime indemnitaire qui leur était applicable ainsi que les avantages acquis en application du troisième alinéa de l'article 111 de la loi n°84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. Les agents non titulaires conservent, à titre individuel, le bénéfice des stipulations de leur contrat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Nous entendons sécuriser le statut des fonctionnaires en précisant leur droit à indemnité. Le texte prévoit un remboursement à titre individuel. Certes, cependant cela n'a pas de précédent et l'article 111 de la loi du 26 février 1984 dispose que l'agent conserve les avantages individuels acquis en matière de rémunération et de retraite.

L'agent de la fonction publique territoriale doit conserver ses avantages acquis ; l'agent non titulaire, le bénéfice des stipulations de son contrat de travail. Cet amendement vise à sécuriser la situation des fonctionnaires qui feront l'objet de ces jeux de chaises musicales.

Hommage à une délégation étrangère

Mme la présidente. - Je salue la présence, dans notre tribune officielle, d'une délégation de la Chambre des représentants de la République de Chypre conduite par M. Averof Neophytou, président du groupe d'amitié Chypre-France de cette assemblée, qui séjourne en France à l'invitation du groupe interparlementaire France-Chypre du Sénat, présidé par M. Marc Massion.

Au nom du Sénat, je souhaite la bienvenue à la délégation chypriote et je forme des voeux pour que son séjour en France contribue à fortifier les liens d'amitié qui unissent nos deux pays. (Mmes et MM. les sénateurs et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent)

Réforme des collectivités territoriales (Suite)

Mme la présidente. - Nous reprenons la discussion du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

Discussion des articles (Suite)

Article 5 (Suite)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°187 : cette substitution est traditionnelle en matière de transfert de compétences.

Défavorable à l'amendement n°668 rectifié bis : la commission a retenu le transfert de compétences à la métropole. Idem pour l'amendement n°188 et pour l'amendement n°385. Favorable à l'amendement n°189 rectifié ter. Défavorable à l'amendement n°190, contraire à la position de la commission. Favorable à l'amendement n°191 rectifié bis. Défavorable à l'amendement n°192, contraire à la position de la commission.

Avis favorable à l'amendement n°193, sous réserve de rectification. Les agents communaux conservent déjà le bénéfice du régime indemnitaire qui leur était applicable s'ils y ont intérêt ; la même disposition peut être retenue pour les fonctionnaires départementaux et régionaux. Le texte de la commission précise que les agents non titulaires conservent à titre individuel le bénéfice des stipulations de leur contrat. L'amendement pourrait être ainsi rédigé : « Les fonctionnaires conservent, s'ils y ont intérêt, le bénéfice du régime indemnitaire qui leur était applicable ainsi que les avantages acquis en application du troisième alinéa de l'article 111 de la loi n°84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale ».

Mme Josiane Mathon-Poinat. - D'accord.

Mme la présidente. - C'est l'amendement n°193 rectifié.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Défavorable aux amendements n^os187, n°668 rectifié bis, 188 et 385. Favorable à l'amendement n°189 rectifié ter. Défavorable à l'amendement n°190. Favorable à l'amendement n°191 rectifié bis. Défavorable à l'amendement n°192. Favorable à l'amendement n°671. Favorable à l'amendement n°193 rectifié.

L'amendement n°187 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os668 rectifié bis, 188 et 385.

M. Michel Charasse. - Je ne suis pas opposé aux amendements n^os189 rectifié ter et 191 rectifié bis, étant entendu que, dès lors que la loi aura décidé le transfert, les CTP se prononceront uniquement sur ses modalités, non pas sur son opportunité.

La rédaction proposée par le rapporteur pour l'amendement n°193 reprend le système appliqué à la suite de la décentralisation Raffarin de 2003. En tant que membre de la commission d'évaluation des transferts de charges, je confirme que cela s'est bien passé. Attention toutefois au cas des agents transférés qui bénéficient du « treizième mois Poher », alors que leurs collègues n'y ont pas droit : il ne peut être question d'étendre ce système à ceux qui n'en ont pas bénéficié avant 1984. Le contrôle de légalité devra veiller à ce qu'il n'y ait pas deux poids, deux mesures. Sinon, ce sera la pagaille dans les régimes indemnitaires !

L'amendement n°189 rectifié ter est adopté.

L'amendement n°190 n'est pas adopté.

L'amendement n°191 rectifié bis est adopté.

L'amendement n°192 n'est pas adopté.

L'amendement n°671 est adopté, ainsi que l'amendement n°193 rectifié.

Mme la présidente. - Amendement n°526 rectifié, présenté par MM. Chevènement, Collin, Alfonsi, Baylet, Charasse, Fortassin, Milhau, Plancade, Tropeano et Vall.

Alinéa 92

Après le mot :

création

supprimer la fin de cet alinéa.

M. Yvon Collin. - Coordination : la métropole ne peut exercer les compétences de la région, au risque de voir cette dernière marginalisée. La région ne doit pas être coupée de la ville chef-lieu.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Avis défavorable, par cohérence.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Même avis.

L'amendement n°526 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°326, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

Alinéa 95

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« Art. L. 5217-12. - Les recettes du budget de la métropole comprennent de plein droit :

« 1° Le produit des impôts directs locaux pour lesquels la métropole se substitue de plein droit aux communes membres, à savoir : la taxe d'habitation, la taxe foncière sur les propriétés bâties, la taxe foncière sur les propriétés non bâties, la cotisation foncière des entreprises, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la taxe additionnelle à la taxe foncière sur les propriétés non bâties, les impositions forfaitaires sur les entreprises de réseaux, la taxe sur les surfaces commerciales ;

« 2° Soit le produit de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, de la redevance d'enlèvement des ordures ménagères sur les terrains de camping, de la redevance spéciale, soit la redevance pour enlèvement des ordures, déchets et résidus ;

« 3° Les attributions imputées sur la dotation globale de fonctionnement ;

« 4° Le revenu de ses biens meubles et immeubles ;

« 5° Le produit des taxes correspondant aux compétences qui lui ont été transférées ;

« 6° Le produit des redevances et droits divers correspondant aux services assurés en régie, concédés ou affermés par la métropole, de sa participation dans les entreprises et des sommes qu'elle reçoit en échange des services rendus ;

« 7° Le produit des contributions aux dépenses d'équipement public prévus au 2° de l'article L. 332-6-1 du code de l'urbanisme ;

« 8° Le produit de la taxe locale d'équipement ou de toute autre taxe de remplacement pour les compétences transférées ;

« 9° Le produit des surtaxes locales temporaires pour les compétences transférées ;

« 10° Les subventions de l'État, des collectivités locales, de leurs groupements et des syndicats mixtes ;

« 11° Le produit des dons et legs ;

« 12° Le produit des emprunts ;

« 13° Le produit de la participation instituée dans les secteurs d'aménagement en vertu des dispositions de l'article L. 332-9 du code de l'urbanisme ;

« 14° Le produit du versement destiné aux transports en commun prévu à l'article L. 2333-64 ;

« 15° Les dotations de compensation des charges transférées par le département et la région mentionnées à l'article L. 5217-20.

Amendement n°327, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

Alinéa 96

Remplacer la référence :

L. 5215-32

par la référence :

L. 5215-33

M. Charles Guené, rapporteur pour avis de la commission des finances. - Ces amendements visent à rétablir le régime fiscal spécifique prévu par le projet de loi pour les métropoles, qui se caractérise par une forte intégration, tout en apportant les modifications de coordination indispensables qui découlent de la suppression de la taxe professionnelle et de la loi de finances pour 2010.

La rédaction proposée corrige une erreur du texte, qui retirait aux métropoles les dotations de compensation versée par les régions ou les départements.

D'autre part, la loi de finances pour 2010 transforme le régime fiscal des communautés urbaines et le rend plus intégré pour prendre en compte la suppression de la taxe professionnelle à partir de 2011 : elles relèveront désormais de l'article 1609 nonies C du code général des impôts.

La différence entre le régime fiscal des métropoles et celui des communautés urbaines est donc limité, mais les métropoles doivent bénéficier sans attendre d'un régime fiscal plus intégré.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Ce retour au texte initial du projet de loi substituerait les métropoles aux communes pour la perception de leurs impôts directs.

M. Michel Charasse. - Elles ne pourraient plus voter l'impôt !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - La métropole serait donc dotée d'un statut fiscal particulièrement intégré. Cependant, le Gouvernement souhaite que la métropole soit un EPCI, pas une nouvelle collectivité territoriale. En outre, la commune reste la cellule de base de la démocratie, ce qui exclut de lui enlever toute autonomie fiscale, même au sein d'un EPCI particulièrement intégré.

La commission des lois est défavorable aux deux amendements.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Le Gouvernement ne peut qu'accepter ces deux amendements : la métropole doit être plus intégrée qu'une simple communauté urbaine.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - C'est ce qu'il faut faire pour tuer la métropole !

M. Michel Charasse. - Nous sommes arrivés à un point fondamental. Le Sénat doit être conscient des options ouvertes.

Selon celle que le Gouvernement proposait, les communes ne voteront plus les taxes, qu'elles ne percevront pas. La commission des lois a supprimé ce dispositif, d'où l'avis favorable du Gouvernement aux amendements de la commission des finances qui tendent à y revenir au grand dam des libertés locales. Si les amendements de la commission des finances sont adoptés, les communes membres d'une métropole seront totalement subordonnées à la redistribution financière opérée par cet EPCI. Dans le cas contraire, chaque commune votera ses impôts, comme dans les groupements actuels.

J'ai participé à la réunion au cours de laquelle la commission des finances a voté ces amendements. Certains se sont demandés si l'on ferait alors beaucoup de métropoles en France, et quelqu'un leur a répondu que le but était précisément d'éviter leur création. (Nombreuses marques d'approbation) Si le dispositif est modifié en ce sens, cela priverait les communes du droit de voter l'impôt, pour la première fois depuis leur création !

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous souhaitons des métropoles fortes, qui portent haut les universités, la recherche, le développement économique et les infrastructures, l'aménagement du territoire, tout cela en bonne intelligence avec les régions. Il y aura bien sûr des conséquences pour l'exercice de la démocratie.

Mais, sans que cela soit contradictoire à nos yeux, nous voulons maintenir les communes au sein des métropoles.

M. Alain Chatillon. - Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. - Or, la suppression de tout pouvoir fiscal priverait les communes d'un élément consubstantiel de leur identité depuis qu'elles existent. Si l'on veut que des communes subsistent au sein des métropoles, il faut leur laisser certaines prérogatives fiscales.

En accord avec la commission des lois, nous repoussons les amendements adoptés par la commission des finances.

M. Gérard Collomb. - C'est un sujet fondamental.

La rédaction initiale du texte ne laissait aux communes que l'état civil, les crèches et la petite enfance.

M. Michel Charasse. - Et le repas des anciens combattants !

M. Gérard Collomb. - Or, la métropole ne doit pas se mêler de tout. Et dès lors que la commune conserve certaines dépenses, il faut lui laisser des recettes propres échappant à la volonté de la métropole.

Ardent défenseur des métropoles, je crois à une construction ascendante. (Marques d'approbation sur de nombreux bancs) Je soutiens donc avec conviction l'avis du rapporteur.

M. Bernard Vera. - Voter l'intégration fiscale extrême proposée par la commission des finances, qui va jusqu'à transférer les ressources communales aux métropoles, serait le plus sûr moyen d'empêcher leur création.

Dans ce schéma, les communes conserveraient quelques attributions administratives et la perception de la DGF.

Aujourd'hui, Marseille-métropole lève des ressources fiscales pour 280 millions d'euros, contre 380 millions pour la région et un peu moins de 650 millions d'euros pour le département des Bouches-du-Rhône. Avec le dispositif proposé, nous aurions très vite une structure dont les ressources seraient supérieures à celles de la région ou du département, ce qui en ferait une entité de référence, la seule à même de satisfaire aux obligations que le Gouvernement veut imposer aux collectivités territoriales.

Ces obligations sont connues : exploser le découpage politique et administratif actuel pour qu'émergent des collectivités susceptibles, par leur taille et leur capacité financière, d'exercer des compétences nationales. L'outil est à double tranchant : démolition de la démocratie locale par disqualification des élections municipales, cantonales et régionales et mise en oeuvre de la réforme de l'État par transfert élargi des compétences. Le groupe CRC-SPG votera donc contre l'amendement de la commission des finances.

M. Jean-Pierre Fourcade. - Défendre des métropoles puissantes sans modifier l'organisation des pouvoirs locaux paraît quelque peu incohérent... Pour y voir clair, plaçons-nous tout d'abord du point de vue de l'attractivité de nos grandes villes, qu'adopte le texte du Gouvernement, soit celle de Perpignan et de Montpellier vis-à-vis de Barcelone, Strasbourg et les grandes villes allemandes. La solution de la commission des lois consistant à appliquer aux métropoles le système des communautés urbaines ou d'agglomération n'apporte aucun progrès. Ensuite, le contribuable, dont, hélas !, il a été peu question. Avec le mécanisme proposé par la commission des finances, il serait possible d'unifier la taxe d'habitation et la taxe foncière dans la métropole, ce qui représenterait un grand pas pour la justice sociale et la péréquation, ce mot dont certains ont la bouche pleine. Hélas !, quand on vous propose plus de péréquation, vous n'en voulez pas car le dispositif favoriserait l'ensemble des contribuables.

M. Gérard Le Cam. - Non ! Seulement les plus riches !

M. Jean-Pierre Fourcade. - Enfin, les libertés locales. Je comprends les réticences que suscitent des communes de plein exercice opposées à des communes privées de leur pouvoir fiscal après la réforme de la taxe professionnelle.

Le compromis serait de maintenir la liberté fiscale des collectivités de base tout en commençant à s'orienter vers un système de tunnel avec des minima et des maxima de manière à améliorer l'homogénéité pour le contribuable et à attribuer à la métropole la DGF...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Ah !

M. Jean-Pierre Fourcade. - ...pour renforcer ses moyens. En quelques années, nous aurons ainsi des métropoles qui fonctionnent, créent du développement économique et participent à la croissance économique générale. Puisse chaque commission fournir un effort pour parvenir à cet accord !

M. Adrien Gouteyron. - Très bien !

M. Roland Povinelli. - Moi qui pensais que le Sénat était la maison des collectivités territoriales, je me demandais tout à l'heure : y a-t-il des maires dans cet hémicycle ? Je remercie M. Charasse de son intervention. Si les métropoles votent l'impôt et le plan local d'urbanisme, comment le maire fera-t-il vivre sa commune ? Quel programme présenteront les candidats à ce mandat sinon « je suis le plus beau, je suis le plus fort, votez pour moi ! » puisque tout sera décidé au niveau métropolitain ? Cessons cette hypocrisie et dites clairement que vous voulez supprimez la commune, cette commune qui est la cellule de base de la démocratie. Que les gaullistes, dans cet hémicycle, se souviennent de l'article 72 de notre Constitution : « ces collectivités s'administrent librement. Aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. » ! (Marques de désintérêt à droite) Et voici que l'on parle de métropoles. Ah, le grand mot ! M. Fourcade a parlé de la concurrence entre Perpignan et Barcelone. Moi, je préfère habiter Perpignan que Barcelone, comme je suis heureux d'habiter dans ma commune de 30 000 habitants plutôt qu'à Paris où l'air est irrespirable !

M. Dominique Braye. - Allons, allons...

M. Roland Povinelli. - Que les métropoles s'occupent des grands axes, soit. Mais que l'on ne nous impose pas, comme après l'adoption de la loi Chevènement, d'adhérer à des communautés d'agglomération ou de communes, contrairement à l'intention du législateur. A l'époque, le préfet qui était, pour la petite histoire, un ancien collaborateur de M. Defferre (sourires), nous avait entendus, avant de nous intégrer de force dans la communauté urbaine de Marseille !

M. Michel Charasse. - Bel exemple de la liberté des petites communes !

M. Roland Povinelli. - Que nous a apporté la communauté urbaine ? Rien. La compétence propreté lui a été transférée. Eh bien, nos trottoirs n'ont jamais été aussi sales, que ce soit sous la présidence de M. Gaudin ou de M. Caselli ! Même chose pour la compétence voirie : pour réparer un nid-de-poule, il faut demander l'autorisation à la communauté ! (Mme Gisèle Gautier acquiesce) En termes de fiscalité, après l'adhésion forcée à la communauté de Marseille, notre commune a vu son faible produit de taxe professionnelle divisé par deux. Conservons à la commune son autonomie. La commune, c'est la proximité ! Faites un référendum sur la question, faites des sondages, vous qui en êtes si friands ! (Marques d'impatience à droite)

Mme la présidente. - Veuillez conclure.

M. Roland Povinelli. - C'est dans les petites communes que le maire est le plus proche des populations. Je suis donc contre la proposition de la commission des finances et félicite la commission des lois.

M. François Fortassin. - Bravo !

M. Claude Bérit-Débat. - Le Sénat est éclairé sur la question de la métropole, a estimé M. Charasse. De fait, après ces débats sur les propositions des deux commissions, nous voici face à un choix : faire des métropoles des collectivités territoriales à part entière et, partant, accepter la disparition des communes ou considérer les métropoles comme des EPCI aux pouvoirs renforcés. Priver les communes de la possibilité de lever l'impôt, c'est les condamner à la disparition. Si les communes veulent fusionner pour former une unique collectivité, elles le peuvent déjà. Parce que je souhaite maintenir les communes, je voterai contre la proposition de la commission des finances.

M. Jean-Jacques Mirassou. - L'amendement n°326, nous en convenons tous, est important car il détermine la conception de la métropole. Dans le cadre actuel de l'intercommunalité, rien n'interdit aux communes de dépasser leurs intérêts propres pour atteindre un seuil critique de compétences et jouer un rôle dans le concert européen. Pourquoi, dans ce cas, asphyxier les communes en supprimant leur autonomie fiscale ? Celles-ci ont parfois besoin de réaliser sur leur territoire des équipements à intérêt uniquement communal. Ne confondons donc pas vitesse et précipitation. En voulant imposer des regroupements, vous risquez de susciter des réticences parmi les communes.

En fait, retirer l'autonomie fiscale aux collectivités territoriales est une obsession de ce Gouvernement. Il s'attaque à celle des communes après s'en être pris à celle des départements et des régions avec la suppression de la taxe professionnelle ! Rien n'est donc laissé au hasard. Nous renouvelons donc notre opposition à ce projet en votant contre sans aucune hésitation !

M. Jean-René Lecerf. - Le débat est intéressant et il transcende les clivages politiques traditionnels. L'amendement de la commission des finances semble compatible avec les propositions du rapport Balladur : que les métropoles deviennent non pas des EPCI mais des collectivités locales de la République et qu'à l'inverse, les communes associées perdent ce statut pour ne plus être que des personnes morales de droit public, lesquelles ne peuvent plus lever l'impôt. Mais ce n'est pas le choix que l'on nous propose. Sinon, le Gouvernement, qui sait bien que les communes associées ne vont pas se faire hara-kiri et, donc, ne recourront pas au statut de métropole, aurait prévu de créer autoritairement des métropoles. Mais il n'a pas fait ce choix. Donc le problème a déjà été réglé sur le plan juridique.

Je ne suis pas non plus d'accord pour dire que la nouvelle métropole n'apportera rien de plus que les actuelles communautés urbaines ou d'agglomération. Ses compétences seront plus larges et il y aura en plus des transferts, quelques transferts obligatoires des départements et, surtout, des transferts volontaires des départements, de la région ou de l'État. Autrement dit, nous nous orientons vers la métropolisation par le consensus et par l'accord des communes associées et nous refusons la métropolisation par des procédures plus autoritaires. C'est pourquoi je soutiens la position de la commission des lois et m'oppose à celle de la commission des finances. (Applaudissements sur certains bancs socialistes et du RDSE)

M. Alain Anziani. - Que veut le Gouvernement ? Avant-hier, il nous proposait une métropole qui se substitue au département sur son périmètre. Hier, il nous propose une métropole qui se substitue aux communes. Avec pragmatisme, la commission des lois, jugeant que le mieux est quelquefois l'ennemi du bien, s'est dit que si l'on voulait une métropole-absorption, il n'y aurait pas de métropole. Donc, c'est un choix fondamental.

L'amendement proposé commet trois fautes. Une faute politique d'abord : comment imposer l'intégration des communes dans la métropole alors que nos populations y sont opposées ? Une faute administrative et technique ensuite : comment allez-vous organiser le transfert des ressources des communes alors que vous n'organisez plus le transfert de la totalité des équipements, c'est-à-dire des dépenses ? A moins que vous ne l'imposiez et c'est la troisième faute, une faute de droit : l'article 72 de la Constitution interdit la tutelle d'une collectivité sur une autre. Et ici, c'est pire : c'est la tutelle d'un EPCI sur une collectivité ! C'est la totalité de la fiscalité locale qui passe d'une collectivité à un EPCI ! C'est inconstitutionnel. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Alain Chatillon. - C'est un débat de fond. En tant que maire d'une commune rurale mais en zone périurbaine, je vous garantis que tous les maires de la couronne toulousaine veulent conserver l'identité de leur commune et leur responsabilité. Nous devons procéder étape par étape et laisser le temps au temps. Je suis d'accord avec la commission des lois et contre l'amendement de la commission des finances.

M. Gérard Miquel. - La proposition du Gouvernement permettrait de lisser la fiscalité sur toute la métropole mais, à la périphérie des métropoles, il pourra y avoir d'autres communautés de communes, avec souvent de petites communes, et il pourra y avoir des administrés de la métropole qui paieraient l'impôt à la métropole, privant des communes de recettes fiscales ; ainsi, vous auriez des petites communes de 400 habitants dont le maire aura le pouvoir de lever l'impôt alors que son voisin d'une ville de 30 000 habitants n'aurait pas ce pouvoir. L'amendement de la commission des finances est dangereux, nous ne le voterons pas. Le texte de la commission des lois maintient l'autonomie fiscale de la commune. La solidarité jouerait dans les limites de la métropole mais pas sur le reste du territoire. Actuellement, c'est le conseil général qui fait jouer la péréquation en faveur des zones rurales. Je suis inquiet pour l'avenir de ces zones. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. François Fortassin. - M. Charasse a excellemment posé un vrai problème et, enfin, souffle sur cette assemblée le vent frais des sommets. Pour une fois, le Sénat recouvre son indépendance et ses clivages s'effritent. Car deux conceptions de la démocratie s'affrontent. Pour les uns -j'en suis-, la démocratie française est fondée sur l'autorité naturelle de ses 36 000 maires. Pour les autres, l'influence dépend de la taille, laquelle permet de se mesurer à d'autres. Qu'importe si Montpellier ou Perpignan ne boxent pas dans la même catégorie que Barcelone ! Le rayonnement de la France ne vient pas de ses 64 millions d'habitants mais de son héritage culturel et démocratique qui est un exemple pour beaucoup de pays. Mais si vous faites des maires des sortes de chefs de village, vous aurez perdu ce qui fait le caractère de notre pays. Je soutiens la commission des lois.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. - Tout en comprenant la position de la commission des finances, je pense nécessaire de suivre la commission des lois. Je suis pour la constitution de métropoles fortes, mais pas à marche forcée. Si l'on suit la commission des lois, rien n'interdira aux communes appartenant à une métropole de décider d'affecter leur DGF à la métropole mais en l'absence d'accord local unanime, on s'en tiendra à la situation fiscale actuelle.

M. Michel Thiollière. - Cela fait trente ans que je participe à des colloques où l'on agite ces questions et la conclusion en est toujours que nous voulons une armature urbaine d'ambition internationale, la liberté pour nos collectivités et la proximité pour nos concitoyens. Mais ici, ce n'est pas un colloque ; on nous demande, pour une fois, un vrai choix politique sur ce qu'on veut.

La liberté est la règle : on n'oblige pas les communautés urbaines ni les communes à devenir ou à faire partie d'une métropole. La proximité : à côté du mille-feuille des collectivités locales, on en oublie un autre : un mille-feuille local qui fait se superposer ou se côtoyer des quartiers de ville, composés d'anciennes communes, des communes associées, des communes appartenant aux communautés urbaines ou d'agglomération. Nos concitoyens ont droit à la proximité avec le conseil municipal et les conseils de quartiers. Pour l'efficacité fiscale, nous avions mis en place la TPU pour éviter la concurrence.

La position de la commission des finances allie liberté, proximité, efficacité. Je ne vois pas pourquoi on ne créerait pas des métropoles d'un nouveau style qui assurerait l'égalité fiscale entre les citoyens, comme on l'a imposée aux entreprises. C'est pourquoi je soutiens l'amendement de la commission des finances.

M. René-Pierre Signé. - Il ne s'agit pas d'une querelle entre anciens et modernes ! Les communes ont pris la place des paroisses qui ont près de mille ans et elles rassemblent 500 000 élus locaux bénévoles.

A l'origine, 44 000 communes avaient été créées : on en a supprimé quelques-unes et on aurait pu en supprimer beaucoup plus, ce qui nous aurait évité le débat de ce soir. Avec l'hégémonie des métropoles et des nouvelles communes, les petites communes vont être immanquablement supprimées et la désertification s'amplifiera. Qui s'occupera des zones déshéritées alors que tous les élus viendront inévitablement de la métropole ?

Or, les maires font un travail formidable dans les petites communes : ils assurent le ramassage scolaire quand l'employé est malade ou en vacances, ils déneigent, ils grimpent sur le toit de la mairie quand il manque une ardoise... Qui fera tout cela ? Personne ! Les villes se retrouveront au milieu de zones désertiques.

En outre, les communes assurent la vie associative avec le repas des anciens, les fêtes, les clubs sportifs. Ces événements permettent au gens de se réunir. Sans eux, il n'y aurait plus de solidarité et l'individualisme gagnerait encore du terrain. Ce serait vraiment dommage pour la France et pour la ruralité.

La vie associative est portée par les communes et elles n'ont pas envie de fusionner avec les voisines. Les métropoles ne doivent pas mettre la main sur tout ce dévouement.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Je remercie M. Guéné d'avoir présenté l'amendement de la commission des finances sur les métropoles. Le débat qui vient d'avoir lieu est à l'honneur du Sénat. Tout ce qui vient d'être dit sonne juste mais je vous invite à mettre en perspective nos votes. Quel sera demain le tissu territorial ? En quelques décennies, les EPCI se sont multipliés, sans doute parce que tous souhaitaient mutualiser leurs moyens. Mais peut-être, dans certains cas, a-t-on voulu faire de l'optimisation financière grâce au supplément de la DGF et aux diverses aides. Je ne suis pas sûr que, dans tous les cas, le destin communautaire soit parvenu à maturité. En outre, les fonds publics n'ont pas toujours été distribués de façon équitable.

La commission des finances estime que les communautés urbaines ont leurs propres caractéristiques. Si l'on veut créer un nouveau type d'établissement public et, à terme, de collectivité territoriale de plein exercice, il faut en tirer les conséquences. Ou bien l'on joue dans une catégorie, ou bien l'on en change. Mais on ne force personne à y adhérer. Il ne peut s'agir que d'une simple option. Sinon, à quoi sert-il de créer une couche supplémentaire de communauté urbaine ? Je loue le pragmatisme de la commission des lois mais qu'elle ne se méprenne pas sur nos intentions : nous pensons qu'il faut faire une claire distinction entre les métropoles et les communautés urbaines.

M. René Beaumont. - Et il ne faut pas oublier que tout ceci est optionnel !

M. Jean-Claude Peyronnet. - C'est se méprendre que de croire qu'une simple modification administrative va propulser les métropoles françaises au niveau de celles de nos voisins. Ce qui fait la puissance d'une grande ville, c'est l'histoire, la géographie, les infrastructures. Or, nous n'avons qu'une seule grande métropole : la région parisienne. Elle est tellement immense que l'on est obligée de la traiter à part. Elle continue à croître et le rééquilibrage annoncé par certain n'est qu'illusoire. Peut-être que Lyon et Toulouse augmentent un peu plus vite que la région parisienne mais celle-ci ne se vide pas, bien au contraire ! En outre, les métropoles de province se développent au détriment des zones rurales. Le désert français s'étend au bénéfice de Paris et des métropoles de province. En modifiant les règles administratives, Perpignan ou Montpellier ne vont pas devenir l'équivalent de Barcelone. Nous ne sommes pas près d'y être !

En second lieu, le Gouvernement se dévoile : à plusieurs reprises, nous lui avons dit que son objectif caché était la suppression des communes, la fin des départements semblant désormais acquise.

Avec cet amendement qui reprend les propositions initiales du Gouvernement et les préconisations du comité Balladur, les communes se dilueront dans les métropoles puisque ces dernières percevront toutes les ressources : or celles-ci ne sont-elles pas liées aux compétences ? Soit une partie de ces ressources sera réaffectée aux communes pour qu'elles s'occupent de la proximité, soit elles percevront l'intégralité de leurs ressources antérieures et elles ne modifieront pas leur politique.

Nous sommes donc face à deux conceptions : l'une, autoritaire, qui imposera la politique de la métropole et l'autre, plus consensuelle, qui cherchera l'accord des communes.

Les ressources des métropoles seront-elles suffisamment importantes et ciblées ? Je ne le pense pas. Mais leur donner compétences sur les pompiers ne leur permettra pas de se rapprocher de la taille de Turin ou de Barcelone. C'est ridicule !

La véritable fonction des métropoles, c'est de s'occuper du développement économique, de l'enseignement supérieur, des infrastructures et non pas de la proximité, qui est du ressort des communes.

M. Dominique Braye. - Aujourd'hui, 93 % des communes vivent sous le régime de l'intercommunalité alors qu'il y a quelques décennies, une telle évolution était inenvisageable. Tout cela s'est fait en marchant et nous risquons de reculer si nous voulons aller trop vite. Je comprends le volontarisme de M. Guené. Il n'en reste pas moins que l'intégration des communes dans d'autres structures s'est faite lentement. Au départ, les structures étaient légères puis, à force de travailler ensemble, l'intégration s'est approfondie.

M. René-Pierre Signé. - Grâce à la gauche !

M. Dominique Braye. - La solution préconisée par la commission des lois me convient. Il s'agit d'une étape qui ira demain vers plus d'intégration. J'en vois certains qui sautent sur leur chaise en disant « communes, communes, communes ! ». Mais les habitants de Toulouse ne sont-ils pas plus attachés à leur vaste commune que certains de ceux qui habitent dans des bourgades de 500 habitants ? Comme la réduction du nombre de communes provoque à juste titre des inquiétudes, il est d'autant plus judicieux de proposer une lente évolution. Je souhaite donc le retrait de l'amendement de M. Guené.

M. René-Pierre Signé. - Personne ne veut mourir !

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - Je me félicite de cet amendement qui a donné lieu à un débat de fond intéressant.

Pour ce qui est de la mise à jour des textes en matière d'impôts nouveaux créés par la loi de finances pour 2010, la navette y pourvoira.

La commission des lois a réalisé un excellent travail mais nous ne pouvons la suivre sur le plan financier.

Certes, des avancées sont réalisées, pour le périmètre des compétences, la consécration des grands enjeux, la mutualisation des services. Tout cela concourt à une plus grande intégration opérationnelle. Des domaines bien définis demeurent de la responsabilité des communes mais l'efficacité et la volonté de porter nos villes à la hauteur de leurs concurrentes européennes prévalent. Notre proposition correspond à une demande ancienne des communautés de communes et la mission Belot a souligné la nécessité de cette intégration.

Si nous n'adoptons pas ces dispositions, nous n'aurons qu'un substitut de métropole. Le droit existant autorise le conventionnement entre communautés urbaines. Il y a aussi les transferts expérimentaux en provenance des départements et des régions, qui reviennent à bâtir la métropole future. La rédaction de la commission des lois n'est pas à la hauteur des ambitions que nous nous sommes fixées en Europe. La commission des finances, consciente qu'elle sera peut-être battue, maintient son amendement. Si nous ne le votons pas, il faudra des décennies pour rattraper les autres grandes villes européennes.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Les comparaisons ont leurs limites et je rappelle que l'autonomie fiscale n'existe nulle part ailleurs en Europe.

M. René-Pierre Signé. - Nous voulons la péréquation !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Et la seule méthode pour y parvenir est de réduire l'autonomie fiscale ! Quand nous parlons d'autonomie fiscale à nos interlocuteurs étrangers, ils ouvrent des yeux comme des soucoupes. (On le conteste à gauche) L'amendement de la commission des finances a sa cohérence. Nous ne voulons pas, quant à nous, aller aussi loin et une intégration moins poussée n'empêchera pas la métropole d'exister ! Tout dépend de ce que l'on attend de cette création. Veut-on que les communes deviennent des mairies d'arrondissement ?

Les grandes compétences seront transférées des départements et des régions, moins des communes car elles répondent aux besoins de proximité. Une métropole doit se doter d'un grand auditorium, mais cela ne signifie pas que les communes n'ont pas besoin chacune d'une salle des fêtes. Nous avons essayé de trouver un équilibre. Souvenons-nous que l'intercommunalité fut un long cheminement. Autorisons-nous des expériences. J'estime, pour ma part, qu'il faut revoir le nombre des métropoles : à 25, ce ne sont plus des métropoles !

Ce débat n'est pas nouveau puisque le Gouvernement avait déjà exprimé la position de la commission des finances, sans avoir osé aller jusqu'aux excès du rapport Balladur, qui supprimait les communes. L'équilibre, c'est la position de la commission des lois.

M. Charles Gautier. - Le comité Balladur était plus franc que le Gouvernement.

L'amendement n°326 n'est pas adopté, non plus que le n°327.

Mme la présidente. - Amendement n°328, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

Alinéa 97

Supprimer les mots :

créées à l'article L. 5217-1

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - Rédactionnel.

L'amendement n°328, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°194, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 99 à 101

Supprimer ces alinéas.

M. Gérard Le Cam. - Les partisans d'une intégration forte acceptent que la part de DGF reçue par les communes soit réduite à la portion congrue -or la dotation est de plus en plus rabougrie et sa capacité péréquatrice chaque année diminuée. Les alinéas 99 à 101 offrent une garantie de ressources aux métropoles... et à elles seules ! La commission des lois ayant supprimé l'intégration fiscale renforcée, la DGF ira tranquillement vers son déclin. Elle était pourtant l'élément principal des concours budgétaires aux collectivités territoriales. L'essentiel de sa progression sera réservé à certaines structures de coopération intercommunale. En modifiant la répartition de la DGF, il s'agit aussi d'estomper les écarts de ressources entre collectivités, et ainsi ralentir la progression de la part « solidarité et péréquation » ; le prélèvement sur recettes ira diminuant, ce qui a l'avantage, pour l'État, de faire participer les collectivités locales à la réduction de son déficit.

Mme la présidente. - Amendement n°329, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

Alinéa 99

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

« Lorsque la métropole est créée dans les conditions prévues aux articles L. 5211-41 et L. 5211-41-1, elle bénéficie d'une garantie égale à la différence...

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - Amendement rédactionnel qui vise à éliminer une ambiguïté. La DGF inclut une part forfaitaire, laquelle comporte une part garantie. Celle-ci constitue un bénéfice acquis : il faut donc supprimer « peut ».

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - L'amendement n°194 n'est bien sûr pas acceptable pour la commission, avis défavorable. L'amendement n°329 remédie à une lacune, avis favorable.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Défavorable à l'amendement n°194, favorable au n°329.

L'amendement n°194 n'est pas adopté.

L'amendement n°329 est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°195, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

I. - Alinéas 105 et 106

Supprimer ces alinéas.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une augmentation des taxes locales.

M. Gérard Le Cam. - Il faut une règle à calcul pour comprendre la portée des alinéas 105 et 106 ! Ils traitent de la fiscalité de France Télécom et de ses effets sur la dotation de compensation de taxe professionnelle.

Le sujet intéresse tout particulièrement la région de Lannion. Déjà frappé de péremption pour méconnaître la loi de finances pour 2010, le dispositif prévu est appelé à disparaître, en application de l'article 29 de la loi de finances pour 2003. Dans un souci de simplification, nous proposons de supprimer une rédaction dépassée.

Mme la présidente. - Amendement n°330, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

Alinéa 105

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Lorsqu'une ou plusieurs des communes ou un ou plusieurs des établissements publics de coopération intercommunale inclus dans le périmètre de la métropole subissaient un prélèvement sur la fiscalité en application du 1.2.4.2 de l'article 77 de la loi n°2009-1673 du 30 décembre 2009 de finances pour 2010, la dotation de compensation versée à la métropole est minorée du montant de ce prélèvement. En cas de retrait de communes ou d'établissements publics de coopération intercommunale, la dotation de compensation de la métropole est majorée, le cas échéant, en fonction de la part du prélèvement subi par celle-ci en application du 1.2.4.2 du même article 77.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - Nous proposons une nouvelle rédaction de l'article tenant compte de la suppression du prélèvement France Télécom mais visant le prélèvement effectué au titre de la taxe sur les surfaces commerciales afin d'éviter une surcompensation fiscale.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°195 et favorable au n°330 qui tire les conséquences de la suppression du prélèvement France Télécom.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Même avis.

L'amendement n°195 n'est pas adopté.

L'amendement n°330 est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°331, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

Alinéa 107

Après les mots :

des conseils municipaux

insérer les mots :

, à la majorité qualifiée du II de l'article L. 5211-5

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - C'est la même problématique que tout à l'heure. Sans revenir sur le souhait de la commission des lois de renforcer l'autonomie des collectivités locales, la majorité qualifiée peut éviter les situations de blocage qu'entraînerait l'exigence d'unanimité. J'aurais pu présenter simultanément l'amendement n°332.

Mme la présidente. - Amendement n°683 rectifié, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois.

Après l'alinéa 128

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

I bis. - Au premier alinéa du 2° du V de l'article 1609 nonies C du code général des impôts, après les mots : « du taux de taxe professionnelle communautaire », sont insérés les mots : « , augmenté, pour les communes faisant application du II de l'article L. 5217-14, d'une somme égale à celle perçue au titre de la dotation générale de fonctionnement prévue aux articles L. 2334-1 et suivants du code général des collectivités territoriales l'année précédant celle de la création de la dotation communale de la métropole, et ».

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - C'est un amendement de cohérence avec ce qui se passe pour les communautés de communes. Avis défavorable à l'amendement n°331 : la DGF marquant la reconnaissance financière des communes par l'État, elle ne peut être transférée à la métropole contre leur gré.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Le Gouvernement s'en remet à la sagesse sur les deux amendements.

L'amendement n°331 n'est pas adopté.

L'amendement n°683 rectifié est adopté.

présidence de M. Guy Fischer,vice-président

M. le président. - Amendement n°196 rectifié, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 109 à 128

Supprimer ces alinéas.

M. Bernard Vera. - L'un des objectifs plus ou moins avoués de ce projet est de modifier profondément les compétences dévolues par la décentralisation aux collectivités locales. Cette partie du texte repose sur une inacceptable fiction car elle pousse jusqu'au bout la logique des métropoles pour démembrer les collectivités existantes. Les nouveaux EPCI disposeraient de ressources d'autant plus importantes que leurs dépenses obligatoires seraient moins fortes. Que deviennent départements et régions si leurs compétences et leurs recettes vont aux métropoles ? Les besoins seront à peu près satisfaits sur le territoire de celles-ci mais pas ailleurs. Nous refusons la perspective d'un aménagement du territoire déséquilibré.

M. le président. - Amendement n°570 rectifié, présenté par MM. Chevènement, Collin, Baylet, Milhau, Plancade, Tropeano et Vall.

Alinéas 111 à 128

Supprimer ces alinéas.

M. Jean-Pierre Chevènement. - Cet amendement est cohérent avec notre refus d'un désordre de l'organisation territoriale. Ce n'est plus un mille-feuille ni un pudding que prépare la majorité, mais un clafoutis ! (Sourires)

M. Jean-Pierre Sueur. - M. Chevènement est très gourmand...

M. le président. - Amendement n°332, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

I. Alinéa 110

Après les mots :

le département

insérer les mots :

ou les communes membres

II. Alinéa 111

Après les mots :

le département

insérer (deux fois) les mots :

ou les communes membres

III. Alinéa 113, deuxième phrase

A la fin, remplacer les mots :

et de quatre représentants du conseil général

par les mots :

, de quatre représentants du conseil général et de quatre représentants des communes membres, élus parmi les conseillers municipaux dans les conditions fixées au III du présent article

IV. Alinéa 114

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« III. - Les quatre représentants des communes membres de la métropole sont élus parmi les conseillers municipaux de ces communes au scrutin proportionnel de liste à un tour au plus fort reste.

V. Alinéa 128

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« Art. L. 5217-21. - Les charges mentionnées à l'article L. 5217-15 transférées par les communes membres sont compensées par le transfert à la métropole de la taxe foncière sur les propriétés bâties, de la taxe foncière sur les propriétés non bâties, de la taxe d'habitation, de la cotisation foncière des entreprises, de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, de la taxe additionnelle à la taxe foncière sur les propriétés non bâties, des impositions forfaitaires sur les entreprises de réseaux, de la taxe sur les surfaces commerciales et de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères et par la dotation globale de fonctionnement mentionnée à l'article L. 5217-14.

« Pour l'évaluation du produit des impositions mentionné au précédent alinéa, est retenu le montant total des produits fiscaux recouvrés au profit de chaque commune membre, la pénultième année précédant celle de la création de la métropole.

« Pour les métropoles qui prennent effet au 1^er janvier 2011, le produit des impositions inclut le produit de taxe professionnelle de l'année 2009. Pour les métropoles qui prennent effet au 1^er janvier 2012, le produit des impositions inclut le montant de la compensation-relais versée en 2010 en application de la loi n°2009-1673 du 30 décembre 2009 de finances pour 2010.

« La métropole verse à chaque commune membre une dotation de reversement dont le montant est calculé, pour chaque commune, au regard des charges et des ressources transférées selon des modalités arrêtées par convention.

« Cette dotation de reversement évolue chaque année, dès la première année, comme la dotation globale de fonctionnement et constitue une dépense obligatoire. »

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - Sans remettre en cause le caractère facultatif de la perception de la DGF des communes par la métropole, il est indispensable, pour ne pas pénaliser les communes membres, de rétablir le mécanisme d'évaluation des charges qu'elles lui transfèrent afin de remettre en route tout le système de la dotation de compensation, laquelle permet une indexation.

M. le président. - Amendement n°386, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste et apparentés.

I. - Alinéa 110 :

Remplacer les mots :

la région, le département

par les mots :

les communes

II. - Alinéa 111

1° Remplacer les mots :

la région, le département

par les mots :

les communes

2° Remplacer les mots :

la région et le département

par les mots :

les communes

III. - Alinéa 113

Remplacer les mots :

, de deux représentants du conseil régional et de quatre représentants du conseil général

par les mots :

et d'un représentant par commune incluse dans le périmètre de la métropole

IV. - Alinéas 120 et 121 :

Remplacer les mots :

la région et le département

par les mots :

les communes

V. - Alinéa 122 :

1° Remplacer les mots :

du département

par les mots :

des communes

2° Supprimer les mots :

, à l'exception de la voirie pour lesquelles la période prise pour la détermination du droit à compensation est fixée à cinq ans

VI. - Alinéa 123

Remplacer les mots :

du département

par les mots :

des communes

VII. - Alinéa 124 :

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 5217-20. - Une commission d'évaluation des charges transférées en matière de transport scolaire est mise en place. Elle est composée de quatre représentants du conseil de la métropole et de quatre représentants du conseil général.

VIII. - Alinéas 125 à 127

Supprimer ces alinéas.

M. Pierre-Yves Collombat. - Cet amendement, comme l'amendement n°387, est en cohérence avec notre refus de voir les départements et les régions vampirisés au profit des métropoles. Dès lors qu'il n'y a pas de transfert de charges, nul besoin d'une commission d'évaluation des charges.

L'amendement n°69 rectifié, identique à l'amendement n°462 rectifié, n'est pas défendu.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Je le reprends.

M. le président. - Ce sera l'amendement n°716.

Alinéa 113

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« Il est créé une commission locale pour l'évaluation des charges et des ressources transférées. Elle est composée paritairement de représentants de la métropole et de représentants de la collectivité qui transfert une partie de ses compétences à la métropole.

« Pour l'évaluation des charges correspondant aux compétences transférées par la région, la commission est composée de quatre représentants du conseil de la métropole et de quatre représentants du conseil régional. Pour celle afférente aux compétences transférées par le département, la commission est composée de quatre représentants du conseil de la métropole et de quatre représentants du conseil général.

« Dans tous les cas, la commission est présidée par le président de la chambre régionale des comptes territorialement compétente. En cas d'absence ou d'empêchement, il est remplacé par un magistrat relevant de la même chambre qu'il a au préalable désigné.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Cohérence.

M. le président. - Amendement n°387, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 113, deux dernières phrases

Remplacer ces phrases par une phrase ainsi rédigée :

La commission élit son président et un vice-président parmi ses membres.

M. Pierre-Yves Collombat. - Le président doit être élu et non imposé.

M. le président. - Amendement n°90 rectifié, présenté par M. Collomb et les membres du groupe socialiste et apparentés.

1° Après l'alinéa 115

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« La commission établit un rapport sur l'évaluation des charges et des ressources transférées et sur la détermination des modalités de compensation des charges relatives aux compétences transférées.

« Ce rapport fait l'objet d'une approbation par délibération concordante du conseil de la métropole et de l'assemblée délibérante, conseil général ou conseil régional, de la collectivité qui transfert une partie de ses compétences à la métropole. »

2° Alinéa 116, première phrase

Remplacer le mot :

délibérer

par les mots :

se réunir

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous précisons les modalités d'approbation de l'évaluation des charges transférées à la métropole, avec des règles qui renvoient, pour partie du moins, au code général des impôts.

Notre philosophie constante est le respect des libertés et des prérogatives de chaque collectivité. Il faut une délibération concordante. Nous sommes opposés à toute forme de tutelle, implicite ou explicite.

L'amendement n°463 rectifié n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°91 rectifié, présenté par M. Collomb et les membres du groupe socialiste et apparentés.

1° Alinéa 121

Remplacer les mots :

à l'unanimité par les

par les mots :

à la majorité des deux tiers des

2° Alinéa 122, première phrase

Remplacer le mot :

unanime

par les mots :

des membres de la commission

M. Jean-Pierre Sueur. - Afin d'éviter tout blocage, nous substituons à l'unanimité la majorité simple des membres de la commission, dont le rapport a, en tout état de cause, vocation à faire l'objet d'une approbation expresse de l'assemblée délibérante de la métropole et de la région. Nous concilions respect de l'autonomie des collectivités et pragmatisme !

L'amendement identique n°464 rectifié n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°527.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Défavorable à l'amendement n°196 rectifié, ainsi qu'à l'amendement n°570 rectifié.

L'amendement n°332 est contraire à la position de la commission des lois, qui a aligné la relation entre métropoles et communes sur le modèle des communautés urbaines et serait en contradiction avec ce que nous avons déjà adopté. Défavorable, mais je salue la logique de la commission des finances !

Défavorable à l'amendement n°386, ainsi qu'à l'amendement n°387 : le président de la chambre régionale des comptes saura procéder aux arbitrages nécessaires et les proposer aux élus.

L'amendement n°90 rectifié risquerait de bloquer les transferts en cas de divergence, politique ou autre, entre la métropole et la région ou le département : avis défavorable.

L'amendement n°91 rectifié apporte une souplesse bienvenue : favorable.

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous n'aurons pas tout perdu !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Défavorable à l'amendement n°196 rectifié, ainsi qu'à l'amendement n°570 rectifié. Sagesse sur l'amendement n°332. Défavorable à l'amendement n°386. Sagesse sur l'amendement n°716. Défavorable à l'amendement n°387 ainsi qu'à l'amendement n°90 rectifié. Sagesse sur l'amendement n°91 rectifié.

L'amendement n°196 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°570 rectifié

M. Thierry Foucaud. - Nous ne pouvons suivre la commission des finances. Tout transfert de compétences entre commune et métropole doit faire l'objet d'une évaluation.

Privée de produits fiscaux et de DGF, une commune membre d'une métropole ne percevra plus qu'une dotation de solidarité communautaire. Une large part des recettes fiscales des intercommunalités échappera aux seuls élus locaux. Dès lors, toute variation dans la répartition du produit de l'imposition forfaitaire sur les entreprises de réseau ou sur la valeur ajoutée des entreprises influera sur les recettes fiscales des métropoles. De même, une révision des valeurs locatives cadastrales fera évoluer les bases imposables au titre de la taxe d'habitation et de la taxe foncière.

Tout cela conforte la prédominance des métropoles sur les communes. Ne pouvant admettre que la DGF des communes soit centralisée au niveau métropolitain, nous voterons contre l'amendement.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - Peut-être le véhicule utilisé n'est-il pas le bon mais la navette devra se pencher sur les dotations de reversement.

L'amendement n°332 n'est pas adopté.

L'amendement n°386 n'est pas adopté.

L'amendement n°716 est adopté.

L'amendement n°387 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°90 rectifié et l'amendement n°91 rectifié.

M. le président. - Amendement n°333, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

Alinéas 129 et 130

Supprimer ces alinéas.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - La commission des lois a permis aux communautés urbaines percevant la dotation majorée d'intercommunalité de rejoindre une métropole mais elle a eu la délicatesse d'introduire un gage que la jurisprudence de la commission des finances rend inutile en l'occurrence.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Excellente jurisprudence !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Avis évidemment favorable !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Le Gouvernement est séduit par l'argumentation de M. Guené.

L'amendement n°333 est adopté.

Mme Dominique Voynet. - M. Hyest avait raison de dire tout à l'heure que l'intercommunalité était un long chemin.

Il est hautement improbable que des communes dépourvues d'une très longue expérience en communauté d'agglomération ou en communauté urbaine rejoignent une métropole. Alors, n'ayons pas peur d'une très forte intégration des compétences et des ressources fiscales !

Hélas, les doutes persistants sur les intentions du Gouvernement polluent le débat sur les métropoles, qui peuvent être dirigées contre le département et la région.

J'aurais aimé voter la création des métropoles mais ces doutes me conduisent à l'abstention.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Sans être opposés au fait métropolitain, nous voterons contre l'entité que le Gouvernement dénomme « métropole », une collectivité territoriale de fait mais pas de droit.

Il est vrai que modifier la Constitution ou adopter une loi qui créerait expressément une nouvelle collectivité signerait l'acte de décès de la commune, du département, et peut-être de la région...

Les partisans de la métropole se heurtent à un dilemme : comment soutenir cette institution sans mettre à mal une démocratie de proximité qui fait la force de notre maillage territorial, en préconisant un transfert massif des compétences communales vers les métropoles et en encourageant l'élection directe des conseillers métropolitains, qui assiérait définitivement l'autorité de la métropole sur ce qui restera de pouvoir démocratique local ?

Notre opposition s'explique par le fait que les institutions doivent non pas servir le marché mais créer des foyers de solidarité permettant à la République de fonctionner. Nous refusons de choisir entre les métropoles et le désert car nous tenons au développement harmonieux et solidaire des territoires.

M. Pierre-Yves Collombat. - Pour résumer, le débat sur l'article 5 s'est passé moins mal que s'il avait été pire...

Il est toutefois révélateur des confusions caractérisant ce texte. Pour réformer les collectivités territoriales, il fallait choisir entre deux logiques : celle de l'organisation en trois niveaux, avec des intercommunalités au service des communes ; celle ne laissant subsister que les régions et les intercommunalités, conformément aux préconisations successives de MM. Attali et Balladur.

Or, la majorité sénatoriale s'en est tenue à la première logique pour organiser les relations entre la métropole et les communes mais elle a opté pour la seconde approche lorsqu'il s'est agi de dépecer partiellement les départements et les régions. On obtient ainsi une réforme hybride, destinée à faire ultérieurement disparaître les communes tout en ménageant des étapes, une réforme ni faite ni à faire : au lieu de clarifier le mille-feuille, elle organise la confusion du pudding ou du clafoutis !

Nous voterons contre un article 5 qui n'a ni queue, ni tête.

M. Jean-Pierre Chevènement. - En majorité, les membres du RDSE voteront contre cet article car ils estiment que la métropole, telle qu'elle est proposée, crée une France à multiples vitesses, nous ramenant à l'Ancien Régime où, comme disait Voltaire, en se déplaçant, on changeait plus souvent de lois que de cheval !

Nous n'aurons jamais le même régime selon les départements et les régions : nous serons dans le flou le plus total ! Loin de simplifier notre organisation territoriale, nous l'aurons complexifiée à l'extrême. Enfin, l'insuffisance de nos grandes villes est liée à un fait historique : le développement de la capitale, Paris, dans un pays qui existe par l'État. Encore une fois, nous n'avons ni Milan ni Hambourg. Mais la création des métropoles, ce regroupement de compétences à géométrie variable, ne remédiera pas à ce mal !

M. Jean-Pierre Sueur. - Lors du débat sur le conseiller territorial, nous avons dénoncé une confusion insupportable aux effets délétères.

M. Dominique Braye. - Nous avons compris !

M. Jean-Pierre Sueur. - Concernant ce débat sur l'intercommunalité et les métropoles, l'amendement de M. Guené a mis en lumière le lien étroit entre fiscalité et démocratie : comment priver une collectivité élue au suffrage universel direct du pouvoir de lever l'impôt ? Si les métropoles se voient confier des pouvoirs renforcés, se posera tôt ou tard la question du mode d'élection de leurs représentants. Nous sommes pour les métropoles mais contre toute conception de la métropole qui nierait la réalité communale. Nous voulons des métropoles fortes dans les secteurs stratégiques mais une répartition claire des compétences entre la métropole, le département et la région. Or l'ambiguïté règne en ce domaine, comme l'a montré M. Collombat. Enfin, certains de nos amendements n'ont pas été pris en compte. Le rejet de l'amendement n°326 était, pour nous, important. Néanmoins, la question du rapport entre démocratie et fiscalité se pose et se posera.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - A l'instar de M. Chevènement, je considère que le développement de métropoles, lesquelles existent de fait, ne passe pas par cette réorganisation territoriale. Si vous allez au bout de votre logique -ce que vous ferez même si, aujourd'hui, vous tergiversez-, les métropoles seront seules dotées de la compétence générale après que les régions, les départements et les communes leur auront transféré certaines de leurs compétences. Chers collègues, cela mérite réflexion car, en adoptant cet article, vous hypothéquez la répartition des compétences et l'organisation de notre territoire. Avec la création des conseillers territoriaux, c'est un point nodal de cette réforme qui s'inspire des travaux du comité Balladur sans reprendre clairement toutes ses propositions, dont le regroupement des communes pour en réduire le nombre, la suppression des départements, la fusion des régions pour en augmenter la taille. Sinon, les régions seraient des parents pauvres des métropoles, ce qui n'aurait pas de sens ! Défenseurs de la démocratie locale, nous sommes opposés à la suppression d'échelons de proximité avec les citoyens. L'absence d'un tel maillage territorial dans les autres pays n'est pas synonyme de davantage de démocratie et de prospérité ! Nous voterons résolument contre l'article 5 !

L'article 5, modifié, est adopté.

Articles additionnels

M. le président. - Amendement n°345, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l'article 1518 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions relatives à la taxe professionnelle prévues au premier alinéa sont applicables pour l'établissement, à compter de 2010, des impositions de la cotisation foncière des entreprises. »

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - Il s'agit d'un simple amendement technique.

L'amendement n°345, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°334, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A compter du 1^er janvier 2011, l'article 1609 bis du code général des impôts est abrogé.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - L'amendement est de coordination avec les mesures adoptées en loi de finances pour 2010.

L'amendement n°334, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté et devient un article additionnel.

Article 6

I. - Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa de l'article L. 1111-4, après les mots : « des conseils généraux », sont insérés les mots : «, des présidents des conseils de métropoles » ;

2° Au sixième alinéa de l'article L. 1211-2, après les mots : « communautés urbaines », sont insérés les mots : « et les métropoles » ;

3° Le sixième alinéa de l'article L. 2333-67 est ainsi rédigé :

« Cette faculté est également ouverte aux communautés urbaines, aux métropoles et aux autorités organisatrices de transports urbains auxquelles ont adhéré une communauté urbaine, une métropole, une communauté d'agglomération ou une communauté de communes. » ;

4° (Supprimé)

5° Au début de la première phrase du II de l'article L. 5211-5, sont insérés les mots : « Sans préjudice des dispositions de l'article L. 5217-2, » et au 2°, les mots : « ou d'une communauté urbaine » sont remplacés par les mots : «, d'une communauté urbaine ou d'une métropole » ;

6° Au premier alinéa de l'article L. 5211-12, après les mots : « d'une communauté d'agglomération », sont insérés les mots : «, d'une métropole » ;

7° Au premier alinéa de l'article L. 5211-19, après les mots : « communauté urbaine » sont insérés les mots : « ou d'une métropole » ;

8° Au deuxième alinéa de l'article L. 5211-28, après les mots : « les communautés urbaines » sont insérés les mots : «, les métropoles » ;

9° Au début de la dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 5211-41, sont insérés les mots : « Sans préjudice des dispositions de l'article L. 5217-2, » et au deuxième alinéa, les mots : « l'arrêté de transformation » sont remplacés par les mots : « l'acte duquel la transformation est issue » ;

10° Au premier alinéa de l'article L. 5211-41-1, les mots : « ou au développement d'une communauté urbaine et à son évolution en métropole régionale » sont remplacés par les mots : « , au développement d'une communauté et à son évolution en pôle régional ou au développement d'une métropole et à son évolution en pôle européen » et les mots : « Sans préjudice des dispositions de l'article L. 5217-2, » sont insérés au début du troisième alinéa du même article ;

11° Au premier alinéa de l'article L. 5211-56, après les mots : « dispositions propres », sont insérés les mots : « aux métropoles, » ;

12° A l'article L. 5813-1, après les mots : « communauté urbaine », sont insérés les mots : « ou une métropole » ;

13° A l'article L. 5813-2, après les mots : « communauté urbaine », sont insérés les mots : « ou de la métropole » ;

14° (nouveau) L'intitulé du chapitre III avant l'article L. 5813-1 est ainsi rédigé :

« Communauté urbaine et métropole ».

II. - Le code de la construction et de l'habitation est ainsi modifié :

1° Au troisième alinéa de l'article L. 301-3, les mots : « les communautés urbaines, les communautés d'agglomération, les syndicats d'agglomération nouvelle et les communautés de communes » sont remplacés par les mots : « les différents établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre » ;

2° A l'avant-dernier alinéa de l'article L. 302-1, après les mots : « communautés d'agglomération », sont insérés les mots : «, dans les métropoles » ;

3° A la deuxième phrase du premier alinéa de l'article L. 302-5, après les mots : « communauté urbaine, », sont insérés les mots : « une métropole, » ;

4° Au septième alinéa de l'article L. 302-7 et au deuxième alinéa de l'article L. 302-8, les mots : « une communauté urbaine, une communauté d'agglomération, une communauté d'agglomération nouvelle, une communauté de communes ou à un syndicat d'agglomération nouvelle compétents » sont remplacés par les mots : « un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre compétent » ;

5° Au 2° du I de l'article L. 422-2-1, après les mots : « communautés urbaines », sont insérés les mots : «, les métropoles ».

III. - Aux premier et deuxième alinéas du III de l'article L. 601-1 du code des ports maritimes, après les mots : « communautés urbaines », sont respectivement insérés les mots : «, les métropoles » et «, aux métropoles ».

IV. - A l'article L. 134-1 du code du tourisme, après les mots : « communauté urbaine », sont insérés les mots : «, la métropole ».

V. - Le code de l'urbanisme est ainsi modifié :

1° Aux troisième et quatrième alinéas de l'article L. 122-5, après les mots : « d'une communauté urbaine », sont insérés les mots : «, d'une métropole » ;

2° Au dernier alinéa de l'article L. 122-12, après les mots : « une communauté urbaine », sont insérés les mots : «, une métropole » ;

3° (Supprimé).

VI. - (Non modifié) Au deuxième alinéa de l'article 32 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, après les mots : « communauté d'agglomération », sont insérés les mots : «, d'une métropole ».

VII. - (Non modifié) Au troisième alinéa de l'article 11 de la loi n°2003-710 du 1^er août 2003 d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, après les mots : « communautés urbaines », sont insérés les mots : «, les métropoles ».

M. le président. - Amendement n°197, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Nous proposons la suppression de cet article 6, qui est de coordination avec l'article 5 créant les métropoles auxquelles nous sommes opposés.

L'amendement n°197, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°73 rectifié, présenté par MM. Pointereau, Bailly, Revet, Bernard Fournier, Pillet, Pinton, Mayet, Juilhard, Houel, Trillard et Mme Rozier.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

et après les mots : « des communautés d'agglomération », sont insérés les mots : « et des communautés de communes ».

M. Rémy Pointereau. - La représentation des territoires ruraux au sein de la conférence des exécutifs est indispensable à moins de dénommer celle-ci « la conférence des exécutifs urbains »... Prévoir un siège pour chaque président de communauté de communes est peut-être trop. Un représentant des communautés de communes par département serait peut-être suffisant...

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - L'amendement pourrait être ainsi rectifié : « et d'un représentant des communautés de communes par département ». S'il l'est, la commission lui donnera un avis favorable.

M. Rémy Pointereau. - Rectification acceptée !

M. le président. - Ce sera l'amendement n°73 rectifié bis.

L'amendement n°73 rectifié bis est adopté.

M. le président. - Amendement n°660 rectifié ter, présenté par MM. Braye, Cornu, Laménie, Bernard Fournier, Pierre André, Milon et Mme Sittler.

Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

2° Le sixième alinéa de l'article L. 1211-2 est ainsi rédigé :

« Sept présidents d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre élus par le collège des présidents d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre à raison d'un pour les communautés urbaines et les métropoles, de deux pour les communautés de communes ayant opté pour le régime fiscal de l'article 1609 nonies C du code général des impôts, de deux pour les communautés de communes n'ayant pas opté pour les dispositions du même article, de deux pour les communautés d'agglomération; »

M. Dominique Braye. - Créé par la loi du 3 janvier 1979, le comité des finances locales (CFL) défend les intérêts financiers des collectivités territoriales et est chargé de les concilier avec ceux de l'État. Sa composition est fixée par la loi, ce qui a empêché de la rééquilibrer au lendemain des renouvellements municipaux.

Le CFL est aujourd'hui composé de 11 représentants de l'État désignés par décret ; 32 élus dont 2 députés, 2 sénateurs, 2 présidents de conseils régionaux, 4 présidents de conseils généraux, 15 maires et 7 présidents d'établissements publics de coopération intercommunale -à raison de 1 pour les communautés urbaines, de 1 pour les communautés de communes à taxe professionnelle unique, de 2 pour les communautés de communes à fiscalité additionnelle, de 1 pour les communautés d'agglomération, de 1 pour les syndicats et de 1 pour les syndicats d'agglomération nouvelle -appelés à disparaître.

Cette composition octroie autant de sièges à 5 syndicats d'agglomération nouvelle représentant 317 625 habitants qu'à 174 communautés d'agglomération rassemblant 20 860 343 habitants. Les communautés de communes régies par le régime fiscal de l'article 1609 nonies C sont aujourd'hui 973 et représentent 14 326 213 habitants. Les communautés de communes en fiscalité additionnelle sont au nombre de 1 392 et représentent 12 893 926 habitants.

Notre amendement, pour renforcer la place des communautés de communes fiscalement les plus intégrées et les plus peuplées, leur attribue un siège supplémentaire. La représentation de l'intercommunalité à fiscalité propre serait donc la suivante : 1 siège pour les communautés urbaines et les métropoles ; 2 sièges pour les communautés de communes placées à TPU ; 2 sièges pour les communautés de communes à fiscalité additionnelle ; 2 sièges pour les communautés d'agglomération.

M. le président. - Amendement n°388, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

2° Au sixième alinéa de l'article L. 1211-2, les mots : « sept présidents d'établissements publics de coopération intercommunale élus par le collège des présidents d'établissements publics de coopération intercommunale à raison » sont remplacés par les mots : « huit présidents d'établissements publics de coopération intercommunale élus par le collège des présidents d'établissements publics de coopération intercommunale à raison d'un pour les métropoles, » ;

M. Jean-Claude Peyronnet. - Nous augmentons le nombre de membres du CFL pour prendre en compte la création de la nouvelle catégorie que sont les métropoles.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - L'amendement n°660 rectifié ter, en modifiant la répartition des 7 sièges dévolus à des présidents d'EPCI, supprime la représentation des syndicats, aujourd'hui dotés d'un siège. Il n'est pas souhaitable de priver les syndicats de tout moyen d'expression au sein du CFL : même si ce projet de loi vise à rationaliser la carte syndicale, son but n'est pas de supprimer ces syndicats ou de minorer leur importance dans la vie locale. En outre, il n'est pas souhaitable de modifier la composition du CFL au détour de ce texte : une réflexion préalable est nécessaire. Avis défavorable.

Sur l'amendement n°388 : il faut agir avec précaution mais il ne serait pas illégitime d'accorder un siège aux métropoles. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - A regret, je suis défavorable à l'amendement n°660 rectifié ter : tous les groupements sont représentés au CFL et la modification proposée se ferait au détriment des syndicats.

Avis défavorable à l'amendement n°388.

M. Jean-Pierre Sueur. - Pourquoi ?

M. Dominique Braye. - Il n'existe qu'un critère objectif, c'est la diminution du nombre des syndicats. Dès lors qu'il y a intercommunalité à fiscalité propre, le nombre de syndicats diminue au niveau national. Je comprends que vous ménagiez la chèvre et le chou mais je pensais qu'on pouvait avoir une position progressiste en faveur d'une forme d'intercommunalité qui concernera bientôt toute la France.

L'amendement n°660 rectifié ter n'est pas adopté.

M. Jean-Claude Peyronnet. - Le ministre s'est dit défavorable à mon amendement sans la moindre explication ; ce n'est pas d'une courtoisie extrême.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Il est encore trop tôt pour décider : on ne sait pas combien de communautés urbaines seront mises sur pied.

M. Daniel Raoul. - Je comprends mal. La création de la métropole est un point fort de ce texte. Seule collectivité disposant de l'ensemble des compétences, elle ne serait pas représentée au CFL ! Ou bien vous n'y croyez pas, ou bien assumez leur création en assurant leur présence au CFL !

L'amendement n°388 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°673, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois.

Alinéa 12

Remplacer les mots :

, au développement d'une communauté et

par les mots :

, au développement d'une communauté urbaine et

L'amendement rédactionnel n°673, accepté par le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°674, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois.

Alinéa 22

Rédiger ainsi cet alinéa :

4° A la première phrase du septième alinéa de l'article L. 302-7, les mots : « une communauté urbaine, à une communauté d'agglomération, une communauté d'agglomération nouvelle, une communauté de communes ou à un syndicat d'agglomération nouvelle compétents » sont remplacés par les mots : « un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre compétent » et à la première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 302-8, les mots : « une communauté urbaine, une communauté d'agglomération, une communauté d'agglomération nouvelle, une communauté de communes ou à un syndicat d'agglomération nouvelle compétents » sont remplacés par les mots : « un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre compétent » ;

L'amendement rédactionnel n°674, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 6, modifié, est adopté, le groupe socialiste s'abstenant.

Article 6 bis

Dans le premier alinéa de l'article L. 5215-1 du code général des collectivités territoriales, les mots : « de plus de 500 000 habitants » sont remplacés par les mots : « de plus de 450 000 habitants ».

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous abordons la question des seuils. Pour les métropoles, on prévoit celui de 450 000 habitants. Certains pensent qu'il pourrait être inférieur. Edmond Hervé dit fréquemment que le critère ne devrait pas être uniquement démographique mais aussi qualitatif. Le rayonnement scientifique, universitaire, économique ou technologique de certaines villes pourrait être celui d'une métropole.

En 1966, lorsqu'on a créé les communautés urbaines, on a fixé leur seuil à 50 000 habitants. En 1992, on l'a fait chuter à 20 000. Puis en 1999, il est remonté à 500 000. Il y a eu un effet de yo-yo. C'est pourquoi il y en a de grandes et de plus petites et les communautés d'agglomération sont fondées à faire valoir que certaines disparités de DGF ne sont pas justifiées. Nous déposerons un amendement fixant leur seuil à 300 000, dès lors que celui de la métropole est de 450 000.

M. le président. - Amendement n°198, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - La commission des lois souhaite aligner le seuil démographique des communautés urbaines sur celui des métropoles. Cela pourrait être l'inverse. Cet alignement n'est-il pas une façon d'organiser ces communautés comme les métropoles ? Pourquoi ce seuil commun entre deux entités qui n'ont rien à voir ?

L'amendement identique n°528 rectifié bis a été retiré.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - La commission a choisi d'abaisser le seuil démographique de création des communautés urbaines par coordination avec celui retenu pour les métropoles. Avis défavorable à l'amendement n°198.

L'amendement n°198, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°588, présenté par Mmes Voynet, Boumediene-Thiery et Blandin, MM. Desessard et Muller.

Remplacer le nombre :

450 000

par le nombre :

300 000

Mme Dominique Voynet. - Comme l'a dit M. Sueur, le seuil fixé pour créer une communauté urbaine a évolué au fil du temps, le phénomène du yo-yo. On ne savait plus trop ce qui était important : les compétences en commun, la population ou la cohérence du projet de territoire. Le législateur a régulièrement essayé d'éviter les effets d'aubaine qui permettaient à telle ou telle communauté n'ayant pas d'autre projet en commun que de percevoir des dotations d'État de contourner la loi. On peut discuter du niveau du seuil mais il est indispensable de privilégier la dynamique urbaine et la cohérence du projet en permettant à des agglomérations de bonne taille d'adopter le statut de communauté urbaine et de se doter de compétences renforcées en matière de développement économique, social ou culturel. Il faut donner la priorité à la cohérence des projets et aux compétences.

L'intercommunalité est un long chemin : des communautés de communes ou d'agglomération, soucieuses de renforcer leurs coopérations, pourraient passer par la case communauté urbaine même si elles n'atteignaient par le seuil des 450 000 habitants. C'est pourquoi nous proposons de l'abaisser à 300 000.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cet amendement décroche le seuil des communautés urbaines de celui des métropoles. La commission s'en remet à l'avis du Gouvernement.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - L'avis est défavorable. La commission a abaissé le seuil pour les communautés urbaines, ce qui va permettre à plusieurs villes d'être candidates. En 2009, Toulouse et Nice sont devenues communautés urbaines. Avec un seuil de 450 000 habitants, trois ou quatre villes pourraient y accéder. Il est important qu'il y ait une cohérence entre le seuil des communautés urbaines et des métropoles : celui proposé par la commission est le plus judicieux.

Mme Dominique Voynet. - On exige des métropoles qu'elles mettent d'avantage de compétences en commun, qu'elles assument des transferts en provenance du département ou de la région, qu'elles accèdent à une très forte intégration sur le plan financier : pourquoi vouloir aligner le seuil des communautés urbaines sur celui des métropoles ? La communauté urbaine, c'est le stade avant la métropole !

En Ile-de-France, la communauté d'agglomération que nous venons de mettre en place, Est-ensemble, regroupe neuf communes aux portes de Paris autour de Pantin et de Montreuil. Nous sommes dans une dynamique de concentration de nos compétences : vous allez nous empêcher de devenir une communauté urbaine, ce qui est fort regrettable.

M. Jean-Pierre Chevènement. - Un peu de cohérence ne nuirait pas au débat ! Ce qui différenciait la communauté urbaine de la communauté d'agglomération, c'était le montant de la DGF. L'écart n'était pas mince : il allait de un à deux. Il serait bon que la représentation nationale se penche sur cette question ! Qu'est-ce qui légitime de telles différences ? Nous sommes en pleine irrationalité !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Eh oui !

M. Jean-Pierre Chevènement. - Si vous créez des métropoles, fixez un seuil mais les communautés urbaines n'ont plus de raison d'être. Elles doivent devenir des métropoles ou des communautés d'agglomération. Il faut respecter ce principe d'égalité relative devant la loi ! Je ne comprends pas la logique du Gouvernement : pourquoi chercher à multiplier les catégories ? Voilà l'occasion de réduire le mille-feuille ! Vous aurez simplifié en faisant du bon travail, conformément aux voeux du Président de la République, mais surtout un excellent travail en respectant nos principes.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Les remarques de M. Chevènement sont pertinentes. Le seul petit problème, c'est la DGF ! Comme il s'agit d'une enveloppe fermée, et c'est d'ailleurs pour cette raison que l'article 40 n'a pas été invoqué, la diminution du seuil entraînerait mécaniquement la réduction des dotations des autres instances. Attention à ce que nous faisons : si l'on bouge les seuils, les effets en matière de dotation seront considérables. D'ici la deuxième lecture, nous aurons vu avec le Gouvernement et la direction générale des collectivités locales les effets des seuils.

M. Jacques Blanc. - Et les communautés de communes ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Il n'y a pas de seuils pour les communautés de communes ! Mais la DGF touche tous les EPCI. Je vous propose de revoir cette question le moment venu. Il est vrai que si l'on veut encourager la création de métropoles, le seuil des communautés urbaines ne devrait sans doute pas être le même.

M. Gérard Longuet. - Il n'y aura pas de métropole.

M. Bruno Sido. - Il y a bien une question d'argent !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Je suis d'accord avec le président Hyest. Dans le projet de loi, il est prévu de verser 60 euros par habitant pour les métropoles, comme pour les communautés urbaines. Les communautés d'agglomération perçoivent 45 euros et les communautés de communes touchent environ 20 euros. En 2009, deux grandes villes sont devenues communautés urbaines : pour Toulouse, la dotation se monte à 25 millions et pour Nice à 12 millions. Mais cette enveloppe est prise sur les dotations des autres collectivités.

Le Gouvernement est très ouvert à une discussion sur la répartition de cette enveloppe fermée. Durant plusieurs années, il n'y a pas eu de création de communautés urbaines, et puis il y en eu deux l'année dernière.

M. Jean-Pierre Chevènement. - Et Nantes ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - C'était bien avant.

M. le président. - Amendement n°369 rectifié bis, présenté par M. Mauroy et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 6 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans l'article L. 5215-1 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 500 000 » est remplacé par le nombre : « 300 000 ».

M. Pierre Mauroy. - La discussion doit se poursuivre pour dissiper le flou. Je suis pour des métropoles peu nombreuses et puissantes. L'avenir de notre pays dépend des métropoles qui feront notre force et qui nous rapprocheront des autres pays européens. Regardez l'essor pris par les communautés urbaines ces dernières années ! Je ne parle pas de ma propre ville, tout le monde a dit qu'il s'agissait d'une véritable métamorphose, mais de Lyon, de Rennes, de Nantes, de Bordeaux. Toutes ont connu un développement extraordinaire. Or, la représentation nationale est frileuse : elle ne veut pas avancer dans la voie d'une prospérité nouvelle et de la grandeur française. Nous y viendrons néanmoins. Les gens ne voulaient pas de l'intercommunalité et finalement tout le monde y a adhéré, grâce aux dotations mais aussi à la conviction et à la pédagogie. Je suis persuadé que nous connaîtrons le même essor considérable pour les métropoles et les communautés urbaines.

On a finalement accepté des villes de 300 000 ou 250 000 habitants : elles se sont développées et sont devenues des communautés urbaines à part entière. Alors ne soyons pas frileux ! La France est un pays de plus en plus urbain. Il n'est pas question d'abandonner le monde rural mais il importe d'aménager le monde urbain. J'ai présidé la communauté urbaine de Lille pendant de nombreuses années : la mise en route fut un peu difficile mais ensuite, les communes étaient fières de cette appartenance et de cette collaboration.

M. Dominique Braye. - La fusion avec Lomme ne s'est pas si bien passée...

M. Pierre Mauroy. - Notre structure regroupe 80 communes, comprenant entre 170 et 100 000 habitants. Soyons volontaristes et optimistes. Trop souvent, nous craignons d'aller de l'avant et faisons du sur-place. Nous réorganiserons le monde rural lorsque nous aurons avancé dans le réaménagement urbain. Le Gouvernement envisageait une quinzaine de métropoles, 12 ensuite, 8 à présent. Mais je n'y reviens pas, le débat a déjà eu lieu...

M. Daniel Raoul. - Le rapporteur nous parle de navette mais la règle de l'entonnoir s'appliquera immanquablement. Poser le problème en première lecture, c'est être certain que l'on en reparlera en deuxième. Sur le fond, hors la question de la DGF, je suis d'accord sur le seuil de 300 000.

M. Dominique Braye. - Pourquoi 300 000 ? Pourquoi pas 350 ou 400 000 ? En 1999, le seuil des communautés urbaines était à 50 000. C'est ainsi qu'une ville comme Alençon a pu monter dans cette catégorie !

Ce n'est pas parce que l'on a des amis qui voudraient bien créer une communauté urbaine qu'il faut proposer de nouveaux seuils. J'attends que l'on m'explique la raison de ce chiffre, 300 000. Des simulations ont-elles été réalisées, confortant ce niveau ? Entre 1992 et 1999, on est passé par tous les stades, de 50 000 à 500 000 habitants ! Mais il faut retenir d'autres critères que les envies des petits camarades de fonder une communauté urbaine.

M. Pierre Mauroy. - Les nombreuses villes qui sont devenues communautés urbaines à la faveur de seuils bas se sont développées plus vite que les autres. Le seuil de 300 000 me paraît raisonnable.

M. Jean-Pierre Chevènement. - Le seuil de 500 000 a été fixé dans les années 60, à l'époque du général de Gaulle. Puis il a disparu.

M. Jean-Pierre Sueur. - C'était 50 000, à cette époque-là.

M. Jean-Pierre Chevènement. - Un certain nombre de villes ont réussi à se glisser dans la catégorie parce qu'ainsi, elles percevaient deux fois plus de DGF. La loi de 1999 a rétabli le seuil de 500 000 et Nantes, Marseille ou Nice sont devenues communautés urbaines. Mais si l'on crée la métropole à 450 000 habitants, à quoi sert encore la communauté urbaine à 500 .000 ? (On renchérit sur plusieurs bancs)

Mme Dominique Voynet. - Si l'objectif est de simplifier l'intercommunalité, il convient de réserver la catégorie de métropole aux villes engagées dans la compétition européenne et qui appartiennent à des ensembles très intégrés. Certaines villes ont osé le saut dans la communauté uniquement pour un gain de DGF. Mais c'est que l'incitation financière est excessive. Il en est résulté des communautés en panne, dépourvues de projets. Je précise que 300 000 correspond à la population moyenne d'une capitale régionale et garantit que chaque région aura une métropole pour tirer son développement. Mais si M. Braye préfère 400 000, va pour 400 000 ; ce sera déjà un progrès. Je maintiens mon amendement.

M. Jean-Pierre Sueur. - Il y a dans cette affaire trois lettres magiques : DGF...

M. Bruno Sido. - Effectivement !

M. Jean-Pierre Sueur. - Il faudra bien faire l'effort de réformer cette dotation fort peu péréquatrice aujourd'hui. On parvient, avec ce texte, à quatre catégories d'intercommunalité.

M. Bruno Sido. - Et les pôles métropolitains ?

M. Jean-Pierre Sueur. - Plus la dotation d'intercommunalité augmente, plus la dotation forfaitaire diminue. La DGF est peu péréquatrice parce qu'elle repose sur des critères anciens. Si Boulogne-Billancourt et Neuilly s'allient dans une intercommunalité, songez au paquet de DGF qu'elles récolteront ! Il faudrait porter la péréquation réelle, au sein de la DGF, de 10 à 20 %. Et avoir le courage politique de revoir la DGF pour la distribuer non en fonction des structures intercommunales mais de la pauvreté et de la richesse relatives. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Conclusion : il vaut mieux laisser les communautés urbaines à 500 000 et fixer un seuil beaucoup plus élevé pour les métropoles -s'il faut absolument les créer. Mais les propos de nos collègues sont en contradiction avec leur proposition d'abaisser le seuil à 300 .000.

L'amendement n°588 n'est pas adopté.

L'article 6 bis est adopté.

L'amendement n°369 rectifié bis devient sans objet.

Articles additionnels

M. le président. - Amendement n°28 rectifié bis, présenté par Mme Gourault, MM. Jarlier, Deneux, Détraigne, Lefèvre, Merceron, Saugey et Zocchetto.

Après l'article 6 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la deuxième phrase de l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales est insérée une phrase ainsi rédigée :

« Le seuil démographique de 50 000 habitants est réduit à 30 000 habitants, lorsque la communauté d'agglomération comprend le chef-lieu du département. ».

M. Jean-Claude Merceron. - Je propose de baisser à 30 000 habitants le seuil de création d'une communauté d'agglomération dès qu'elle comprend le chef-lieu du département ; cela renforcerait l'intercommunalité à fiscalité propre autour des chefs-lieux de départements ruraux.

M. le président. - Sous-amendement n°669 rectifié à l'amendement n°28 rectifié de Mme Gourault, présenté par Mme Bruguière et M. Lefèvre.

Alinéa 3 de l'amendement n° 28

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

« Le seuil démographique peut également être apprécié en population « Dotation globale de fonctionnement » si, cumulativement, la population « DGF » l'excède d'au moins 20 % et si la population « dotation globale de fonctionnement » majore de plus de 50 % la population totale (données INSEE) »

Mme Marie-Thérèse Bruguière. - Ce sous-amendement est très important pour la communauté de l'Or, en Hérault. Il intègre dans le calcul du seuil de population la population saisonnière des territoires à forte population touristique : la Grande-Motte passe de 8 000 habitants l'hiver à 200 000 l'été. Il est donc plus équitable de calculer en population DGF. Les conditions cumulatives proposées ouvrent une possibilité à des territoires qui s'en trouvent aujourd'hui privés alors qu'ils atteignent 47 500 personnes. J'espère votre soutien pour cette proposition très attendue par la population et ses élus. (Applaudissements à droite)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n°28 rectifié bis. Au nom de la commission et à titre personnel, je serai favorable au sous-amendement si le Gouvernement l'est aussi.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Sagesse sur l'amendement n°28 rectifié bis et avis favorable au sous-amendement n°669 rectifié. (Applaudissements à droite)

M. Jacques Blanc. - Je me réjouis de l'avis favorable du Gouvernement et de la commission au sous-amendement car je connais le travail de fond mené par Mme Bruguière, qui a su s'installer très fortement au Sénat et nous a fait mesurer qu'une commune peut passer de 8 000 à 200 000 habitants. (On applaudit sur les mêmes bancs)

M. le président. - Sous-amendement n°717 à l'amendement n°28 rectifié de Mme Gourault, présenté par M. Domeizel.

Amendement n° 28, alinéa 3

1 ° Au début de cet alinéa, ajouter les mots :

Dans les départements de moins de 200 000 habitants

2° Compléter cet alinéa par les mots :

ou la commune la plus peuplée du département

M. Claude Domeizel. - Tel qu'il est rédigé, l'amendement rend obligatoire la création d'une communauté d'agglomération dans tous les départements (dénégations à droite) alors qu'il s'agit, dans l'intention, de permettre qu'un chef-lieu en constitue une de 30 000 habitants. (Approbations sur les mêmes bancs) Or il arrive que la commune la plus peuplée ne soit pas le chef-lieu.

M. Dominique Braye. - Du sur-mesure !

M. Claude Domeizel. - Il faut prévoir cette situation.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Puisque nous n'avons pas la procédure accélérée, on a le temps d'ici la deuxième lecture d'évaluer les conséquences de ce sous-amendement, mais restons-en pour l'instant à celui de Mme Bruguière.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Le rapport a été déposé il y a très longtemps. Chacun a pu y réfléchir. De surcroît, il faut s'accorder avec le texte actuel qui répond déjà à votre souci. On ne peut qu'être défavorable au sous-amendement de M. Domeizel tant qu'on n'a pas évalué ses conséquences. (« Très bien ! » à droite)

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Je me range à la sagesse du président de la commission des lois.

M. Claude Domeizel. - J'ai posé la question ; je retire le sous-amendement en attendant la deuxième lecture.

Le sous-amendement n°717 est retiré.

Mme Dominique Voynet. - Il y aurait ainsi au moins une communauté d'agglomération par département, pour laquelle on baisse la barre des 50 000 habitants. Mais le chef-lieu n'est pas toujours la commune la plus peuplée : je pense au Jura et à Lons-le-Saulnier. C'est Dôle qui est la ville la plus peuplée mais elle n'a jamais pu créer une communauté d'agglomération.

M. Jean-Pierre Chevènement. - Il est toujours dangereux de bouger les seuils. L'argument qu'on a opposé à l'amendement de M. Domeizel vaut pour les deux autres. Ils ont des conséquences financières, mais lesquelles ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - On a calculé !

M. Jean-Pierre Chevènement. - Alors, donnez-nous les résultats de vos études ! Aujourd'hui, un chef-lieu de 15 000 habitants peut créer une communauté d'agglomération : il n'y a pas de problème pour Cahors. J'entends bien l'argument que certaines communes sont proches du seuil mais précisément, avec le mouvement démographique actuel, qui est une bonne chose, il suffit d'attendre trois ou quatre années. Tout le monde aurait des revendications spéciales à faire passer. Il faut une certaine clarté : 50 000 habitants et une ristourne pour le chef-lieu, c'est simple et pratique mais si on veut faire compliqué...

M. Bruno Sido. - Je voterai l'amendement n°28 rectifié bis. Certains chefs-lieux mettront des siècles pour atteindre le seuil. Ou alors, ils seront tentés, pour créer une communauté d'agglomération, d'attirer toutes les communes rurales de l'arrondissement et, en ce cas, le français ne veut plus rien dire. Il y a Chaumont, en Haute-Marne...

M. Gérard Longuet. - Et Bar-le-Duc !

Le sous-amendement n°669 rectifié est adopté.

(Applaudissements à droite)

L'amendement n°28 rectifié bis, sous-amendé, est adopté et devient un article additionnel.

Article 7

Le livre septième de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un titre III ainsi rédigé :

« TITRE III

« PÔLE MÉTROPOLITAIN

« CHAPITRE UNIQUE

« Art. L. 5731-1. - Le pôle métropolitain est un établissement public constitué par accord entre des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, pour la mise en oeuvre d'actions d'intérêt métropolitain en matière de développement économique, écologique, éducatif et universitaire, de promotion de l'innovation, d'aménagement de l'espace et de développement des infrastructures et des services de transport, afin d'améliorer la compétitivité et l'attractivité de son territoire.

« Art. L. 5731-2. - Le pôle métropolitain regroupe des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre formant un ensemble de plus de 450 000 habitants. L'un d'entre eux compte plus de 200 000 habitants.

« Sa création peut être décidée par arrêté du représentant de l'État dans le département siège de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre le plus important.

« Art. L. 5731-3. - Le pôle métropolitain est soumis aux règles applicables aux syndicats mixtes prévus à l'article L. 5711-1, sous réserve des dispositions du présent titre.

« Par dérogation aux règles visées à l'alinéa précédent, les modalités de répartition des sièges entre les établissements publics de coopération intercommunale membres du pôle métropolitain au sein de l'assemblée délibérante du pôle métropolitain tiennent compte du poids démographique de chacun des membres du pôle. Ces modalités sont fixées par les dispositions des statuts du pôle métropolitain. »

M. Thierry Foucaud. - Il ne vous suffit pas de créer les métropoles avec tous les effets négatifs que l'on devine.

Le Gouvernement entend s'inscrire dans la logique de l'économie mondialisée. Selon le rapport de M. Courtois, l'objectif est d'« améliorer la compétitivité et l'attractivité du territoire de solidarité ». Ce dernier mot semble quelque peu déplacé... Ces pôles métropolitains constitueront « une souplesse supplémentaire à la disposition des collectivités les plus dynamiques ». Dites plutôt : des plus riches !

On créera de véritables mégapoles, acteurs planétaires de l'économie. Qu'adviendra-t-il alors de l'aménagement du territoire ? Quelle sera la place de l'État comme gardien de l'université, du service public, du développement harmonieux des territoires ? Si le préfet conserve un rôle important, ce sera plutôt pour accélérer l'éclatement du territoire !

Cet article parachève la vision de l'architecture institutionnelle de Nicolas Sarkozy et des libéraux, au détriment de la démocratie locale. Ces superstructures métropolitaines tournent le dos à l'essence de la décentralisation : la proximité, alors que c'est dans les plus grandes métropoles, Paris et Marseille, que se pose avec acuité le problème du logement. Compétitivité et dynamisme sont vos maîtres mots. Notre éthique d'élu, notre conception de la République nous y opposent.

M. Jean-Pierre Sueur. - Les pôles métropolitains peuvent être une excellente chose. Nous avons besoin de régions fortes, chacun en convient. L'idée du réseau de villes est bonne : c'est une idée de solidarité. Dans le contexte international, c'est en se rassemblant que nos villes pourront atteindre la taille critique et peser. Oublions les guerres ancestrales, querelles de cathédrales plutôt que de clochers : Calais, Boulogne-sur-Mer et Dunkerque ou encore Orléans, Blois et Tours. Nous aurions tout intérêt à avoir un pôle métropolitain du Val-de-Loire tirant parti du formidable atout que sont les châteaux de la Loire pour développer son image, ses technologies, ses universités... Nantes et Saint-Nazaire, Metz et Nancy auraient, elles aussi, tout intérêt à se rassembler.

Reste la méthode. Nous avons exprimé notre inquiétude face au spectre de la recentralisation. Le sort que vous réserverez à nos amendements n^os98 rectifié bis et 392, entre autres, sera déterminant. Deux logiques s'affrontent. Soit c'est le préfet -déjà fort sollicité par ses conférences de presse pour soutenir un projet que les élus refusent- qui sera chargé de créer les pôles métropolitains, en décrétant quelles villes doivent s'associer, soit vous faites confiance à la décentralisation et aux collectivités locales...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Voilà !

M. Jean-Pierre Sueur. - D'un côté, le vieux prurit de la recentralisation ; de l'autre, le beau défi de la confiance aux libertés locales ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

La séance est suspendue à 19 h 55.

présidence de Mme Catherine Tasca,vice-présidente

La séance et reprise à 22 heures.

Mme la présidente. - Amendement n°199, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

M. Bernard Vera. - L'idée de créer des pôles métropolitains n'a pas été concertée avec les associations d'élus ; cette nouvelle structure participe au démantèlement des départements, et même des régions. Les conseils généraux verront leurs capacités d'action réduites et les élus régionaux, leurs compétences mises en cause, en particulier dans le domaine des transports. De plus, communes, départements et régions ne seront pas consultés. C'est encore une fois le préfet qui décidera ; et si l'accord des intercommunalités sera recherché, aucune règle de majorité n'est prévue. Ce sera le fait du prince.

Si l'article 7 est adopté, nous appelons les élus à se mobiliser de telle sorte qu'aucun pôle métropolitain ne puisse être créé sans leur accord. Il y va de la libre administration des collectivités territoriales.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cet amendement est contraire à la position de la commission.

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire. - L'idée de créer des pôles métropolitains ne tombe pas du ciel ; elle a été concertée avec les élus.

M. Gérard Collomb. - Je suis, avec quelques autres, à l'origine de cette idée. Notre objectif est de faire en sorte que des structures qui n'ont pas vocation à intégrer la même métropole -on n'imagine pas Saint-Etienne adhérer au grand Lyon- puissent quand même construire des projets pertinents à l'échelle métropolitaine. Je pense à la planification urbaine, afin de ne pas reproduire les erreurs commises avec le mitage de l'Ile-de-France il y a quinze ou vingt ans -ce qui passe par la coordination des Scot, le développement des logements et des pôles économiques autour des grandes lignes de transport en commun, l'interconnexion des réseaux de transport.

Dans le domaine économique, chacun décidera de son côté pour les petits aménagements mais il vaut mieux mettre les forces en commun pour implanter une université ou un pôle de compétitivité. Le même raisonnement vaut pour les grands événements culturels -il s'agira, par exemple, de donner une autre dimension à la biennale du design de Saint-Etienne. Lyon a des projets avec Saint-Etienne, Bourgoin et d'autres villes encore ; Nancy, Metz et Thionville suivent la même démarche pour pouvoir rivaliser avec le Luxembourg tout proche. Nantes et Rennes, sous une autre forme, souhaitent le développement d'un pôle breton de compétitivité.

Et nous voulons que tout cela se fasse sur la base du volontariat, de la libre coopération entre les EPCI existants. Nous aurons un amendement en ce sens.

L'amendement n°199 n'est pas adopté.

L'amendement n°587 n'est pas soutenu.

Mme la présidente. - Amendement n°389, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéas 5 à 9

Remplacer ces alinéas par huit alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. ... - Le pôle métropolitain est un établissement public destiné à assurer la gouvernance d'un réseau de collectivités territoriales et d'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, sur un vaste territoire, éventuellement discontinu, pour des compétences de niveau stratégique : transport, développement économique et emploi, enseignement supérieur et recherche, logement, très grands évènements culturels et sportifs.

« Le ou les établissements public fonciers existant sur le territoire, sont membres du pôle métropolitain, quand les compétences de celui-ci comprennent le logement ou les équipements stratégiques.

« Constitué par accord entre les intéressés, il comprend obligatoirement la ou les Régions concernées, la ou les métropoles quand elles existent. Les départements et les établissements publics de coopération intercommunale de plus de 100 000 habitants sont, à leur demande, de droit, membres du pôle métropolitain.

« L'initiative de création d'un pôle métropolitain relève des régions et des métropoles.

« Sa création peut-être décidée par arrêté du représentant de l'État du département chef lieu de région ou de la région démographiquement la plus importante si le pôle métropolitain s'étend sur plusieurs régions.

« Le pôle métropolitain est soumis aux règles applicables aux syndicats mixtes prévus à l'article L. 5711-1 du code général des collectivités territoriales, sous réserves des dispositions prévues par le présent titre.

« L'arrêté constitutif du pôle métropolitain mentionne obligatoirement les compétences qui lui sont confiées par les organismes membres et le niveau d'intervention de celui-ci.

« Le pôle métropolitain définit et arrête les axes stratégiques de développement de son territoire pour les compétences qui lui ont été déléguées. Il coordonne et hiérarchise l'action de ses membres. Il peut aussi se voir confier des missions de gestion. Il assume celles-ci directement ou, sous sa surveillance, par voie de délégation.

M. Jean-Claude Peyronnet. - Nous entendons faire vivre une vraie coopération institutionnelle. Les pôles métropolitains sont des outils de coopération stratégique dont la création ne doit pas relever du préfet mais des régions et des métropoles. Établissements publics forts, ils seront en capacité de porter des projets solides parce que concertés.

Mme la présidente. - Amendement n°391, présenté par M. Collomb et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5731-1. - Le pôle métropolitain est un établissement public constitué par accord entre des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, en vue d'actions d'intérêt métropolitain en matière de développement économique, de promotion de l'innovation, et de la recherche et de l'université, d'aménagement de l'espace à travers notamment la coordination des schémas de cohérence territoriale à l'échelle du pôle métropolitain, et de développement des infrastructures et des services de transport au sens de l'article 30-1 de la loi d'orientation des transports intérieurs, afin de promouvoir un modèle de développement du pôle métropolitain durable et d'améliorer la compétitivité et l'attractivité de son territoire.

« Les organes délibérants de chaque établissement public de coopération intercommunale se prononcent, par délibérations concordantes, sur l'intérêt métropolitain des compétences transférées au pôle métropolitain.

M. Gérard Collomb. - Un pôle métropolitain, c'est à nos yeux un dispositif de coopération entre des EPCI et entre eux seulement ; nous voulons qu'il soit un lieu de décision et non une occasion de colloque.

Cet amendement précise le texte, notamment en ce qui concerne la nécessaire coordination des Scot. Mon propos n'est pas pro domo, puisque nous avons déjà un inter-Scot au sein de la métropole Lyon-Saint-Etienne.

Mme la présidente. - Amendement n°92 rectifié, présenté par M. Collomb et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 5

Après le mot :

éducatif

insérer le mot :

, culturel

M. Gérard Collomb. - Je ne vise pas ici les compétences culturelles générales mais la nécessaire coopération autour d'événements de portée nationale ou internationale. Je souhaite, par exemple, que Lyon puisse aider au rayonnement de la biennale du design de Saint-Etienne et lui permettre de rivaliser avec celle de Stockholm.

Mme la présidente. - Amendement identique n°465 rectifié, présenté par Mme Gourault, MM. Jarlier, Deneux, Détraigne, Merceron, Saugey et Zocchetto.

M. Yves Détraigne. - Même objet.

Mme la présidente. - Amendement n°529 rectifié, présenté par MM. Charasse, Collin, Baylet, Mmes Escoffier, Laborde, MM. Fortassin, Milhau, Vall, Tropeano et Plancade.

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sa création fait l'objet d'une consultation préalable avec les départements concernés.

Mme Françoise Laborde. - Il paraît peu pertinent, sinon risqué, de permettre la création de pôles métropolitains sans l'accord des départements et des régions concernés.

Échelon administratif supplémentaire complexifiant encore le mille-feuille administratif tant décrié, le pôle métropolitain complique l'aménagement du territoire. Il faut au moins éviter les chevauchements avec les compétences des conseils généraux et du conseil régional.

Mme la présidente. - Amendement n°390, présenté par M. Daniel Raoul et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 6

1° Remplacer le nombre :

450 000

Par le nombre :

300 000

2° Remplacer le nombre :

200 000

par le nombre :

150 000

M. Daniel Raoul. - Je me fonde sur mon expérience du terrain, différente de celle que peut avoir Gérard Collomb.

Le texte actuel du projet de loi me convient puisqu'il organise la création d'un établissement public constitué par accord de personnes voulant travailler ensemble. On pourrait toutefois ajouter la santé à ses domaines de compétence, afin qu'il soit possible de coordonner des fonctions métropolitaines au sein d'un bassin de vie, au sens que l'Insee donne à cette expression.

Je souhaite diminuer les planchers démographiques. Aujourd'hui, nous avons dû créer un syndicat mixte pour élaborer ensemble un Scot, à côté d'un « pays » au sens Voynet -qu'il ne faut pas confondre avec un « pays » au sens Pasqua. S'il était possible de créer un pôle métropolitain, cela simplifierait les procédures de coopération existantes.

Mme la présidente. - Amendement n°654 rectifié bis, présenté par MM. Amoudry, Jean Boyer, Jean-Léonce Dupont, Merceron, Mmes Nathalie Goulet, Morin-Desailly et M. Pozzo di Borgo.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au premier alinéa, le pôle métropolitain peut être institué par un ensemble de collectivités qui, sans atteindre 450 000 habitants, se trouve inclus dans une agglomération dépassant ce seuil du fait de sa juxtaposition avec une ville d'un pays frontalier.

M. Jean-Paul Amoudry. - Les communes françaises adossées à une ville d'un pays voisin et constituant avec elle un ensemble de plus de 450 000 habitants doivent pouvoir se structurer en pôle métropolitain, même si la population vivant sur le territoire national est inférieure au seuil démographique.

Tel est le cas de communes du Genevois français qui viennent de se constituer en association pour coordonner leurs initiatives avec Genève.

Mme la présidente. - Amendement n°200, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

Mme Isabelle Pasquet. - La création de pôles métropolitains est régie par des règles calquées sur celles applicables aux syndicats mixtes. Ainsi, le préfet a le monopole de l'initiative, avec toutes les conséquences que cela comporte.

Or, non seulement les EPCI sont le mieux à même d'apprécier leurs intérêts communs mais surtout, la procédure inscrite dans le projet de loi révèle la volonté de reprendre la main sur des pouvoirs locaux qui ont démontré leur efficacité, ainsi que leurs aptitudes à résister au Gouvernement.

La création d'un pôle métropolitain supposant l'accord des EPCI, ceux-ci doivent en avoir l'initiative.

Mme la présidente. - Amendement n°29 rectifié, présenté par Mme Gourault, MM. Jarlier, Deneux, Merceron, Saugey et Zocchetto.

Alinéa 7

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Sur initiative exclusivement communautaire, sa création est décidée par arrêté du représentant de l'État dans le département siège de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre le plus important. L'arrêté préfectoral portant création du pôle métropolitain est strictement conforme au périmètre proposé par le ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dans leur délibération d'initiative de la création.

« Toute modification du périmètre du pôle métropolitain induite par l'adjonction, en qualité de membre, d'un nouvel établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, intervenant par voie d'arrêté préfectoral, relève de l'initiative commune et concordante de l'ensemble des membres du pôle métropolitain.

M. Jean-Claude Merceron. - Sans contester le pouvoir discrétionnaire du préfet en matière de création d'un EPCI, nous proposons que la création du pôle métropolitain soit d'origine exclusivement communautaire car les EPCI concernés doivent vouloir mettre leurs moyens en commun sur un vaste territoire. Par cohérence, l'initiative de sa création doit relever d'eux seuls.

De même, l'extension du périmètre du pôle métropolitain induite par l'adhésion d'un nouvel EPCI doit relever exclusivement de ses membres.

Mme la présidente. - Amendement identique n°98 rectifié bis, présenté par MM. Collomb, Krattinger, Besson et Mme Demontès.

M. Gérard Collomb. - Comme je l'ai dit, le pôle métropolitain ne peut être fondé que sur la libre adhésion d'EPCI voulant constituer une structure cohérente leur permettant de mieux exercer un ensemble de compétences.

Il serait impossible de faire bien fonctionner un pôle métropolitain imposé par décret, ne serait-ce qu'en raison du consentement indispensable au versement des contributions respectives. Il revient aux EPCI d'organiser librement leur action !

Mme la présidente. - Amendement n°392, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 7

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Sur initiative d'un ou plusieurs collectivités territoriales ou établissements publics de coopération intercommunale intéressés, sa création est décidée par arrêté du représentant de l'État dans le département siège de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre le plus important. L'arrêté préfectoral portant création du pôle métropolitain est strictement conforme au périmètre proposé par le ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dans leur délibération d'initiative de la création.

M. Yves Daudigny. - Fut un temps où la droite saluait l'action des collectivités locales et souhaitait une nouvelle répartition des pouvoirs avec l'État. « Qui pourrait défendre l'idée saugrenue de la liberté de choix pour les individus et de l'uniformité d'organisation pour les collectivités alors qu'elles éprouvent un besoin croissant de liberté, de responsabilité et d'autonomie ? La vision centraliste et jacobine appartient à un passé révolu » écrivait Nicolas Sarkozy en 2000, deux ans avant que Patrick Devedjian ne déclare s'opposer à « une simplification imposée d'en haut par un jacobinisme parisien ». (Exclamations à gauche)

Mais la place de l'État dans ce texte est à rebours de ce que votre majorité affirmait il y a moins de dix ans : au lieu d'une décentralisation accrue, l'État revient au coeur de la fiscalité locale, les collectivités territoriales perdant leur autonomie fiscale et financière. Aujourd'hui, le Gouvernement utilise les préfets pour s'assurer une position dominatrice face a des élus locaux que le Président de la République estime « coûteux tout autant qu'insoumis ». Face aux projets actuels, des élus ont exprimé leur « désespoir » !

Contrairement à ce qui est ressassé, les collectivités sont des acteurs majeurs de la croissance que le Gouvernement veut priver de leurs prérogatives et de leurs moyens. Après diverses tentatives de mettre fin au centralisme qui caractérisait notre pays depuis Colbert, nul ne met en cause la décentralisation... dont les principes fondateurs sont pourtant mis à mal. L'État est toujours présent, dans un rôle indéfini et sans plus garantir la cohérence de l'action.

Nous ne voulons pas opposer un pouvoir central et des contre-pouvoirs locaux car les collectivités territoriales sont les partenaires privilégiés d'une action publique efficace. Les élus locaux sont à même de lancer des partenariats et des regroupements conformes à l'intérêt général.

La création de pôles métropolitains doit relever de l'initiative locale puisqu'il s'agit de rapprocher des partenaires naturels. Le préfet ne saurait intervenir sans compromettre les liens qui s'institutionnalisent progressivement sur notre territoire.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - L'amendement n°389 est contraire aux conceptions de la commission, qui souhaite un outil souple de coopération entre EPCI à fiscalité propre. Or, l'amendement propose un outil formalisé, dont la composition serait fortement remaniée, avec l'adhésion obligatoire de la région et de ses métropoles, l'adhésion de droit à leur demande des départements et des EPCI comptant plus de 100 000 habitants, enfin des établissements publics fonciers lorsque les pôles métropolitains exerceraient une compétence dans le domaine du logement ou des équipements stratégiques. Deuxièmement, l'initiative de la création appartiendrait aux régions et aux métropoles.

Ensuite, le pôle coordonne et hiérarchise l'action de ses membres. Cette organisation entraverait la souplesse d'intervention du pôle, ce qui est contraire à l'objectif recherché : rejet.

Préciser, par l'amendement n°391, que les membres d'un pôle se prononcent, par délibérations concordantes, sur l'intérêt métropolitain des compétences transférées au pôle est intéressant. En revanche, la détermination du champ de compétences par la commission est plus souple et inclut, notamment, la promotion du modèle de développement durable que souhaitent ajouter les auteurs de l'amendement. La commission s'en remet donc à l'avis du Gouvernement.

L'amendement n°92 rectifié pointe les inconvénients des énumérations dans la loi : un oubli est toujours possible... L'ajout proposé autorisera utilement des actions d'intérêt métropolitain dans le domaine culturel : favorable, de même qu'à l'amendement identique n°465 rectifié.

Concernant l'amendement n°529 rectifié, si les départements sont consultés sur la création d'un pôle, lequel diffère de la métropole, les régions d'implantation doivent l'être également.

M. Gérard Longuet. - Absolument !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - L'avis est favorable à condition que vous rectifiiez l'amendement en ce sens.

M. Daniel Raoul. - Cela n'a pas de sens !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - La création d'un pôle suppose la réunion d'EPCI relativement comparables et complémentaires : rejet de l'amendement n°390.

L'objet de l'amendement n°654 rectifié bis est intéressant : développer les zones frontalières pour bénéficier pleinement des atouts du voisinage. Mais mieux vaut attendre les conclusions de la mission de Mme Keller sur la politique transfrontalière pour en discuter en deuxième lecture. (M. Gérard Longuet acquiesce)

M. Jean-Claude Peyronnet. - Tous les moyens sont bons pour éviter le débat !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Rejet de l'amendement n°200 : le pouvoir d'appréciation du préfet quant à la création d'un pôle métropolitain est le gage d'un aménagement du territoire cohérent. La commission s'en remet à l'avis du Gouvernement sur les amendements n^os29 rectifié et 98 rectifié bis. Le pôle regroupant des EPCI, il leur revient logiquement d'en être à l'initiative : retrait de l'amendement n°392 ?

M. Michel Mercier, ministre. - L'amendement n°389 propose une réécriture complète de la définition du pôle métropolitain, lequel inclurait obligatoirement le département et la région, contraire à notre conception du pôle. Je demande instamment à M. Peyronnet de bien vouloir le retirer. A défaut, rejet.

L'amendement n°391 ajoute au texte la coordination des schémas de cohérence territoriale. Soit, mais le périmètre de certains Scot dépasse parfois celui des EPCI.

M. Daniel Raoul. - C'est plutôt l'inverse !

M. Michel Mercier, ministre. - Il faut le prévoir ! Si M. Collomb rectifiait son amendement en ce sens, le Gouvernement suivrait la commission en lui donnant un avis favorable. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur les amendements identiques n^os92 rectifié et 465 rectifié ainsi que sur l'amendement n°529 rectifié, une fois la modification proposée par la commission prise en compte.

Rejet de l'amendement n°390 pour les mêmes raisons que le rapporteur. Comme la commission, je demande le retrait de l'amendement n°654 rectifié bis, d'autant qu'il existe des outils pour le développement des zones frontalières entre les pays de l'Union européenne ainsi qu'un outil, créé par le Conseil de l'Europe, pour celle comprise entre la France et la Suisse. Rejet de l'amendement n°200.

Enfin, s'agissant des amendements n^os29 rectifié, 98 rectifié bis et 392, rappelons que nous travaillons sur le texte de la commission, et non celui du Gouvernement. La commission a précisé, au premier alinéa, que le « pôle métropolitain est un établissement public constitué par accord entre des EPCI à fiscalité propre ». Autrement dit, l'initiative de la création d'un pôle revient entièrement aux EPCI concernés.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Soit, mais le préfet prend tout de même un arrêté !

M. Michel Mercier, ministre. - Le texte de la commission, sur lequel le Gouvernement ne souhaite pas revenir par respect du Parlement, donne entièrement satisfaction aux auteurs de ces amendements. Retrait, sinon défavorable.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Très bien !

M. Daniel Raoul. - Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu sur les seuils !

M. Pierre-Yves Collombat. - L'amendement n°389 est identique à un amendement que nous avions présenté avant l'article premier. La commission nous avait alors répondu que l'on en causerait à l'article 7.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Cela ne signifiait pas que nous y étions favorables !

M. Pierre-Yves Collombat. - Nous voilà, avec quelque retard, à l'article 7... Notre amendement comporte effectivement des différences substantielles avec le projet du Gouvernement. Pour ce dernier, le pôle est la métropole des pauvres !

M. Gérard Longuet. - Rien à voir ! C'est un problème de répartition géographique !

M. Pierre-Yves Collombat. - En bref, une métropole pour ceux qui n'en ont pas les moyens. Mais cela fait bien sur une carte de visite... Notre amendement comble une des principales lacunes de ce texte -l'absence de coordination des politiques entre le département, la région, la métropole, le pôle- en étant, de surcroît, compatible avec la métropole. Il permet de mieux organiser la coopération des différents acteurs, le plus souvent dispersés sur un territoire discontinu. J'ai le sentiment que, pour construire ce texte, on a raisonné à partir de l'exemple de la Ruhr ou encore de la zone urbaine Lille-Roubaix-Tourcoing, ce qui n'est pas la majorité des cas. Mais quid de Lyon qui, a expliqué M. Collomb, doit coordonner sa politique d'enseignement supérieur avec Saint-Etienne, le nord de l'Isère, voire Grenoble, pour jouer dans la cour des grands européenne ? Le texte actuel ne résout pas cette difficulté, nous le regrettons vivement !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Le système est de plus en plus confus. La coordination entre les différentes strates d'intercommunalité se fera par cercles concentriques. Quel sera le rôle exact de la région ? Compte tenu de la complexité croissante du mille-feuille que vous prétendiez simplifier, on ne sait plus qui fait quoi. Nous sommes contre les pôles métropolitains, qu'ils soient ou non décidés par le préfet. Nous nous abstiendrons donc sur ces amendements qui, certes, relativisent le rôle de l'État mais complexifient encore notre organisation territoriale.

M. Gérard Longuet. - Le groupe UMP votera contre l'amendement n°389. La création de cet espace métropolitain répond, enfin, à une forte demande de coopération entre villes, entre systèmes urbains qui n'ont pas le bénéfice de la proximité, qui se sont souvent opposés dans le passé. On leur propose une formule de coopération pour bâtir ensemble des projets collectifs répondant aux attentes du public d'aujourd'hui en matière de services de très haut niveau. Il faut sauter sur cette opportunité et laisser ensuite aux membres de cet espace métropolitain le soin d'organiser cette coopération avec les partenaires dont ils ont besoin. Mais je m'étonne auprès des collègues de l'opposition : vous représentez les territoires et savez comme nous que cela répond à un besoin. Alors renoncez à la perfection et acceptez la formule souple et vivante que nous propose la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Nous avions donné un avis défavorable à l'amendement n°390 parce qu'on s'était calé sur les métropoles. N'encadrons pas trop puisque c'est de la coopération volontaire. L'amendement de M. Raoul me semble pertinent.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je demande une suspension de séance de cinq minutes.

La séance, suspendue à 22 h 50, reprend à 22 h 55.

M. Jean-Claude Peyronnet. - Nous avons entendu les explications du ministre sur le fait que, en aucun cas, le préfet ne serait à l'initiative de la création des pôles métropolitains. On pouvait espérer mieux, que la coordination soit mieux assurée mais, compte tenu de la position de la commission sur les seuils et sur l'amendement de Daniel Raoul, il nous semble que le dialogue s'est un peu noué. Dans ces conditions, si le ministre confirme ce qu'il nous a dit tout à l'heure, nous sommes prêts à retirer nos amendements.

M. Michel Mercier, ministre. - Je confirme bien entendu, et je donnerai un avis de sagesse sur la nouvelle position de la commission sur les seuils.

L'amendement n°389 est retiré.

M. Patrice Gélard. - Je souhaite la rectification de l'amendement n°391 rectifié pour supprimer le mot « notamment ». (On s'amuse)

M. Daniel Raoul. - On vous reconnaît bien là, monsieur le doyen !

Mme la présidente. - Il s'agit donc de l'amendement n°391 rectifié bis.

L'amendement n°391 rectifié bis est adopté.

Les amendements identiques n^os92 rectifié et 465 rectifié sont adoptés.

L'amendement n°529 rectifié bis est adopté, ainsi que l'amendement n°390.

M. Jean-Paul Amoudry. - A partir du moment où j'ai l'assurance que nous reviendrons sur ce sujet d'ici la deuxième lecture en tirant parti des travaux de Mme Keller, je retire mon amendement.

L'amendement n°654 rectifié bis est retiré.

L'amendement n°200 n'est pas adopté.

L'amendement n°29 rectifié est retiré, ainsi que les amendements n^os98 rectifié bis et 392.

Mme Dominique Voynet. - Puisque la proposition de M. Raoul a été adoptée, nous sommes peut être en train d'inventer une formule qui atténuerait l'un des néfastes projets du Gouvernement qui veut mettre un terme à la belle aventure des pays. (On le confirme à droite) Puisque les seuils ont été baissés, des communautés de communes unissant leur sort autour de projets importants pourront continuer à exister grâce à ce dispositif. J'espère que vous ne nous resservirez pas cette remarque à l'article 25. Cette disposition permettra de faciliter la vie de ceux qui veulent pérenniser les projets portés jusqu'à présent par les pays.

L'article 7, modifié, est adopté.

Articles additionnels

Mme la présidente. - Amendement n°202, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 1447-0 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« La contribution économique territoriale des entreprises comprend une contribution provisoire, une contribution fondée sur la valeur ajoutée et une contribution assise sur les actifs financiers. »

II. - Après l'article 1586 nonies, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. ... - La contribution assise sur les actifs financiers porte sur l'ensemble des titres de placement et de participation, les titres de créances négociables, les prêts à court, moyen et long terme. Ces éléments sont pris en compte pour la moitié de leur montant figurant à l'actif du bilan des entreprises assujetties. Pour les établissements de crédits et les sociétés d'assurances, le montant net de ses actifs est pris en compte après réfaction du montant des actifs représentatifs de la couverture des risques, contrepartie et obligations comptables de ces établissements.

III. - L'article 1636 du même code est ainsi rétabli :

« Art. 1636. - Le taux grevant les actifs financiers est fixé à 0,3 %. Il évolue chaque année, pour chaque entreprise assujettie, à proportion d'un coefficient issu du rapport entre la valeur relative des actifs définis et la valeur ajoutée de l'entreprise. »

IV. - L'article 1648 du code général des impôts est ainsi rétabli :

« Art. 1648 - Il est créé un fonds de péréquation de la taxe professionnelle, alimenté par le produit de l'imposition des actifs financiers.

« Les ressources du fonds sont réparties suivant les règles fixées pour la dotation globale de fonctionnement par les articles L. 2334-1 à L. 2334-23 du code général des collectivités territoriales. »

V. - Le premier alinéa du 4° du 1 de l'article 39 du même code est complété in fine par les mots : « et de l'imposition résultant de la prise en compte des actifs financiers selon les règles fixées par l'article 1636. »

VI. - Pour compenser la perte de recettes découlant pour l'État des dispositions ci-dessus, il est créé une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Bernard Vera. - La valeur ajoutée des entreprises, c'est-à-dire la richesse réelle, est fiscalement captée par les sièges sociaux des grands groupes : elle n'est donc pas comptabilisée par les unités de production, ce qui pénalise les collectivités où elles se trouvent. En revanche, dans certaines communes, EPCI, départements ou régions, la matière fiscale est soumise à écrêtement du fait de l'accumulation de valeur ajoutée centralisée par les sièges sociaux.

Il convient donc de procéder dès maintenant à l'extension de l'assiette de la contribution économique territoriale aux actifs financiers détenus par les entreprises. La valeur ajoutée créée par les salariés est captée par les sociétés tête de groupe et largement utilisée pour procéder à des placements. La financiarisation pollue depuis bien des années toutes les stratégies des entreprises, ce qui explique, par exemple, qu'une grande entreprise automobile, dont l'État est encore l'actionnaire de référence, ait choisi de délocaliser les trois quarts de sa production pour assurer le niveau des dividendes qu'elle distribue.

Il faut donc taxer les actifs financiers et améliorer la péréquation.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Une telle réforme paraît prématurée alors que la contribution économique territoriale vient d'être créée, et devrait de toute façon figurer dans un texte financer. Avis défavorable.

M. Michel Mercier, ministre. - Cet amendement aurait toute sa place en loi de finances : avis défavorable.

L'amendement n°202 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°201, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Au I de l'article 1586 ter du code général des impôts, le montant : « 152 500 » est remplacé par le montant : « 100 000 ».

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État des dispositions ci-dessus, il est créé une taxe additionnelle aux droits fixés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Bernard Vera. - La nouvelle cotisation sur la valeur ajoutée (CVAE), qui a été créée après la suppression de la taxe professionnelle, sera perçue à partir d'un chiffre d'affaires de 152 000 euros. Le nombre d'entreprises assujetties va donc être réduit et les collectivités verront leurs ressources diminuer.

Nous proposons donc d'abaisser le seuil du chiffre d'affaires à 100 000 euros pour augmenter l'assiette et permettre une plus grande péréquation au bénéfice des collectivités les plus pauvres.

L'amendement n°201, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°203, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - En 2010, le montant de la dotation tel qu'il résulte de l'application de l'article L. 2334-7 du code général des collectivités territoriales est majoré de 3,8 milliards d'euros.

Cette majoration n'est pas prise en compte dans le montant de l'enveloppe normée des concours budgétaires de l'État aux collectivités territoriales.

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, le taux prévu à l'article 219 du code général des impôts est relevé à due concurrence.

M. Bernard Vera. - Avec ce texte, les collectivités locales devront participer à la réduction du déficit de l'État. La dénonciation du mille-feuille territorial est un alibi pour réduire les dotations budgétaires de l'État accordées aux différentes collectivités.

Nous préférons une majoration de la DGF. Depuis des années, les désengagements de l'État se multiplient et les transferts de compétences ont lieu sans véritables transferts de moyens. Les compensations, lorsqu'elles sont prévues, ne sont pas à la hauteur des charges transférées. Les collectivités territoriales doivent également s'acquitter de tâches nouvelles sans qu'une décision de transfert soit intervenue : les communes rurales gèrent désormais les permis de construire et le droit des sols car les directions départementales de l'équipement n'exercent plus cette compétence. En outre, le recensement de la population est de plus en plus lourd à mener. Enfin, la prise en charge des cartes d'identité et des passeports mobilise toujours plus de personnels depuis l'entrée en vigueur des nouvelles règles.

Le 30 décembre 2009, le Conseil d'État a donné raison aux départements de Seine-Saint-Denis et de Saône-et-Loire qui reprochaient à l'État de ne pas prendre en charge les dépenses occasionnées par la loi sur la protection de l'enfance. La même situation vaut pour nombre de charges transférées aux collectivités locales.

Depuis plusieurs années, le pouvoir d'achat de la DGF s'est sensiblement réduit. Nous proposons d'y remédier : cette mesure permettrait de réduire la pression fiscale, ce que d'aucuns promettent sans jamais le faire.

L'amendement n°203, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

Article 8

Le chapitre III du titre I^er du livre I^er de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Chapitre III

« Création d'une commune nouvelle

« Art. L. 2113-1. - (Non modifié) La commune nouvelle est soumise aux règles applicables aux communes, sous réserve des dispositions du présent chapitre et des autres dispositions législatives qui lui sont propres.

« Section 1

« Procédure de création

« Art. L. 2113-2. - (Non modifié) Une commune nouvelle peut être créée aux lieu et place de communes contiguës :

« 1° Soit à la demande de tous les conseils municipaux ;

« 2° Soit à la demande des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes membres du même établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, représentant plus des deux tiers de la population totale de celles-ci ;

« 3° Soit à la demande de l'organe délibérant d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, en vue de la création d'une commune nouvelle aux lieu et place de toutes ses communes membres ;

« 4° Soit à l'initiative du représentant de l'État dans le département.

« Dans le cas mentionné au 3°, la création est subordonnée à l'accord des conseils municipaux des communes concernées dans les conditions de majorité mentionnées au 2°. A compter de la notification de la délibération de l'organe délibérant de l'établissement public au maire de chacune des communes membres, le conseil municipal de chaque commune membre dispose d'un délai de trois mois pour se prononcer. A défaut de délibération dans ce délai, sa décision est réputée favorable.

« Dans le cas visé au 4°, la création est subordonnée à l'accord des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées, représentant plus des deux tiers de la population totale de celles-ci. A compter de la notification de l'arrêté de périmètre, chaque conseil municipal dispose d'un délai de trois mois pour se prononcer. A défaut de délibération dans ce délai, celle-ci est réputée favorable.

« Art. L. 2113-3. - I. - La création de la commune nouvelle est subordonnée à la consultation des personnes inscrites sur les listes électorales municipales dans chacune des communes concernées sur l'opportunité de la création de la commune nouvelle. Un décret en Conseil d'État fixe les modalités de ces consultations. Les dépenses sont à la charge de l'État.

« La création ne peut être décidée par arrêté du représentant de l'État dans le département où se situe la commune nouvelle que si le projet recueille, dans chacune des communes concernées, l'accord de la majorité absolue des suffrages exprimés correspondant à un nombre de voix au moins égal au quart des électeurs inscrits.

« Tout électeur participant à la consultation, toute commune concernée, ainsi que le représentant de l'État dans le département, ont le droit de contester la régularité des opérations devant le tribunal administratif. Les recours ont un effet suspensif.

« II. - Lorsque la demande fait l'objet de délibérations concordantes des conseils municipaux de toutes les communes concernées, la création ne peut être refusée que pour des motifs impérieux d'intérêt général par le représentant de l'État dans le département où se situe la commune nouvelle.

« Art. L. 2113-4. - Lorsque les communes intéressées par une demande de création de commune nouvelle ne sont pas situées dans le même département ou dans la même région, la décision de création ne peut être prise qu'après modification des limites territoriales des départements ou régions concernés par décret en Conseil d'État pris après accord des conseils généraux et des conseils régionaux concernés. A défaut d'accord, les limites territoriales des départements ou régions ne peuvent être modifiées que par la loi.

« Art. L. 2113-5. - I. - En cas de création d'une commune nouvelle aux lieu et place de communes appartenant à un même établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, l'arrêté portant création de ladite commune nouvelle emporte également suppression de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont étaient membres les communes intéressées.

« L'ensemble des biens, droits et obligations de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre supprimé et des communes dont est issue la commune nouvelle est transféré à cette dernière.

« La création de la commune nouvelle entraîne sa substitution dans toutes les délibérations et dans tous les actes pris par l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre supprimé et par les communes qui en étaient membres.

« Les contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu'à leur échéance, sauf accord contraire des parties. Les cocontractants sont informés de la substitution de personne morale par la commune nouvelle. La substitution de personne morale aux contrats conclus par l'établissement public de coopération intercommunale supprimé et les communes n'entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant.

« La création de la commune nouvelle est effectuée à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraires.

« L'ensemble des personnels de l'établissement public de coopération intercommunale supprimé et des communes dont est issue la commune nouvelle est réputé relever de cette dernière dans les conditions de statut et d'emploi qui sont les siennes. Les agents conservent, s'ils y ont intérêt, le bénéfice du régime indemnitaire qui leur était applicable ainsi que, à titre individuel, les avantages acquis en application du troisième alinéa de l'article 111 de la loi n°84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale.

« La commune nouvelle est substituée à l'établissement public de coopération intercommunale supprimé et aux communes dont elle est issue dans les syndicats dont ils étaient membres.

« II. - Lorsque la commune nouvelle est issue de communes contiguës membres d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre distincts, elle devient membre de l'établissement public désigné par délibération du conseil municipal dans le mois de sa création. En cas de désaccord, le représentant de l'État dans le département saisit la commission départementale de la coopération interdépartementale qui se prononce à la majorité des deux tiers de ses membres.

« Le retrait du ou des autres établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre s'effectue dans les conditions prévues à l'article L. 5211-25-1. Il vaut réduction du périmètre des syndicats mixtes dont le ou les établissements publics précités sont membres, dans les conditions fixées au troisième alinéa de l'article L. 5211-19.

« III. - L'arrêté du représentant de l'État dans le département prononçant la création de la commune nouvelle peut prévoir que sera opérée une nouvelle dévolution de tout ou partie des biens ou des droits distincts de ceux de la commune nouvelle, y compris l'excédent disponible.

« Art. L. 2113-6. - (Non modifié) L'arrêté du représentant de l'État dans le département prononçant la création de la commune nouvelle en détermine la date et en complète, en tant que de besoin, les modalités. Il en fixe notamment le nom et le chef-lieu.

« Art. L. 2113-7. - (Non modifié) L'arrêté du représentant de l'État dans le département prononçant la création de la commune nouvelle peut prévoir que celle-ci est, sous réserve de l'accord préalable des conseils municipaux et jusqu'au prochain renouvellement, administrée par un conseil où entrent tout ou partie des membres en exercice des anciens conseils municipaux et, dans tous les cas, le maire et les adjoints de chacune d'entre elles.

« L'effectif total du conseil ne peut dépasser soixante-neuf membres, sauf dans les cas où la désignation des maires et adjoints des anciennes communes rend nécessaire l'attribution de sièges complémentaires.

« Art. L. 2113-8. - (Non modifié) Jusqu'au prochain renouvellement du conseil municipal, le nombre de conseillers provenant de chacun des anciens conseils municipaux est proportionnel, suivant la règle du plus fort reste, au nombre des électeurs inscrits.

« Cette répartition s'opère en prenant pour base de calcul un effectif de soixante-neuf sièges au total mais elle ne peut conduire à attribuer à l'une des anciennes communes un nombre de sièges supérieur à celui de ses conseillers en exercice.

« Si, par application des deux alinéas précédents, une ancienne commune n'obtient pas un nombre de sièges permettant la désignation du maire et des adjoints, le ou les sièges qui doivent lui être attribués en sus à cet effet viennent en complément de la répartition effectuée.

« La désignation se fait dans l'ordre suivant : maire, adjoints dans l'ordre de leur élection, conseillers dans l'ordre du tableau.

« Art. L. 2113-9. - (Non modifié) Une commune nouvelle regroupant toutes les communes membres d'un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale ou créée à partir de toutes les communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale et d'une ou plusieurs communes non précédemment membres d'un établissement public de coopération intercommunale peut adhérer à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre à compter du 1^er janvier de la deuxième année suivant celle de sa création.

« Section 2

« Création, au sein d'une commune nouvelle, de communes déléguées

« Art. L. 2113-10. - (Non modifié) Dans un délai de six mois à compter de la création de la commune nouvelle, des communes déléguées reprenant le nom et les limites territoriales de l'ensemble des anciennes communes dont la commune nouvelle est issue sont instituées au sein de celle-ci, sauf délibération contraire du conseil municipal de la commune nouvelle. Ce conseil municipal peut décider la suppression des communes déléguées dans un délai qu'il détermine.

« La commune nouvelle a seule la qualité de collectivité territoriale.

« Art. L. 2113-11. - La création au sein d'une commune nouvelle de communes déléguées entraîne de plein droit pour chacune d'entre elles :

« 1° L'institution d'un maire délégué ;

« 2° La création d'une annexe de la mairie dans laquelle sont établis les actes de l'état civil concernant les habitants de la commune déléguée.

« Art. L. 2113-12. - (Non modifié) Le conseil municipal d'une commune nouvelle peut décider, à la majorité des deux tiers de ses membres, la création dans une ou plusieurs communes déléguées d'un conseil de la commune déléguée, composé d'un maire délégué et de conseillers communaux, dont il fixe le nombre, désignés par le conseil municipal parmi ses membres.

« Art. L. 2113-13. - Le maire délégué remplit dans la commune déléguée les fonctions d'officier d'état civil et d'officier de police judiciaire. Il peut être chargé, dans la commune déléguée, de l'exécution des lois et règlements de police et recevoir du maire les délégations prévues aux articles L. 2122-18 à L. 2122-20.

« Les fonctions de maire de la commune nouvelle et de maire délégué sont incompatibles.

« Art. L. 2113-14. - (Non modifié) Le conseil municipal peut également désigner, parmi les conseillers communaux, un ou plusieurs adjoints au maire délégué.

« Le nombre de ceux-ci ne peut excéder 30 % du nombre total des conseillers communaux.

« Art. L. 2113-15. - (Non modifié) Le conseil de la commune déléguée se réunit à l'annexe de la mairie située sur le territoire de la commune déléguée.

« Art. L. 2113-16. - (Non modifié) Le conseil de la commune déléguée est présidé par le maire délégué.

« Le maire de l'ancienne commune en fonction au moment de la création devient de droit maire délégué jusqu'au prochain renouvellement du conseil municipal.

« Art. L. 2113-17. - (Non modifié) Les dispositions des articles L. 2511-9, L. 2511-10-1 à L. 2511-24, du quatrième alinéa de l'article L. 2511-25, des articles L. 2511-26, L. 2511-28 à L. 2511-33, et de l'article 36 de la loi n°82-1169 du 31 décembre 1982 relative à l'organisation administrative de Paris, Marseille, Lyon et des établissements publics de coopération intercommunale sont applicables aux communes déléguées.

« Les dispositions des articles L. 2511-36 à L. 2511-45 sont applicables aux communes déléguées dotées d'un conseil.

« Art. L. 2113-18. - (Non modifié) Sous réserve des dispositions du présent chapitre, les règles relatives aux délibérations et au fonctionnement des conseils municipaux ainsi que les règles qui s'imposent aux conseils municipaux dans l'exercice de leurs compétences s'appliquent aux conseils des communes déléguées pour l'exercice de leurs attributions définies à la présente section.

« Art. L. 2113-19. - (Non modifié) Les dispositions du chapitre III du titre II du livre I^er de la présente partie relatives au maire et à ses adjoints sont également applicables respectivement aux maires délégués et à leurs adjoints.

« Toutefois, pour l'application de l'article L. 2123-23, les indemnités maximales pour l'exercice effectif des fonctions de maire délégué et d'adjoint au maire délégué sont votées par le conseil municipal en fonction de la population de la commune déléguée, et l'indemnité versée au titre des fonctions d'adjoint au maire de la commune nouvelle ne peut être cumulée avec l'indemnité de maire délégué ou d'adjoint au maire délégué.

« Section 3

« Dotation globale de fonctionnement

« Art. L. 2113-20. - I. - Les communes nouvelles définies à l'article L. 2113-1 bénéficient des différentes parts de la dotation forfaitaire des communes prévues aux articles L. 2334-7 à L. 2334-12.

« II. - La dotation de base et la dotation proportionnelle à la superficie de ces communes sont calculées conformément à l'article L. 2334-7.

« La première année, la population et la superficie prises en compte sont égales à la somme des populations et superficies des anciennes communes. La garantie est calculée la première année par addition des montants correspondants versés aux anciennes communes l'année précédant la création, et évolue ensuite tel que prévu au onzième alinéa de l'article L. 2334-7.

« III. - La commune nouvelle perçoit une part "compensation" telle que définie au 3° de l'article L. 2334-7, égale à l'addition des montants dus à ce titre aux anciennes communes, indexés selon le taux d'évolution fixé par le comité des finances locales.

« La commune nouvelle regroupant toutes les communes membres d'un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre perçoit en outre une part « compensation » telle que définie à l'article L. 5211-28-1, égale à l'addition des montants perçus à ce titre par le ou les établissements publics de coopération intercommunale dont elle est issue, indexés selon le taux d'évolution fixé par le comité des finances locales.

« IV. - Lorsque la commune nouvelle regroupe toutes les communes membres d'un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale, sa dotation forfaitaire comprend en outre les attributions d'une dotation de consolidation égale au montant de la dotation d'intercommunalité perçue, au titre des articles L. 5211-29 à L. 5211-34, l'année précédant sa création par le ou les établissements publics de coopération intercommunale auxquels elle se substitue.

« Cette dotation évolue, au choix du comité des finances locales, selon un taux au plus égal au taux de croissance de la dotation forfaitaire des communes, hors part "compensations", tel que défini au douzième alinéa de l'article L. 2334-7.

« Art. L. 2113-21. - (Supprimé).

« Art. L. 2113-22. - La première année de création de la commune nouvelle, les bases communales prises en compte dans le calcul du potentiel fiscal sont les bases constatées de chaque ancienne commune, calculées dans les conditions prévues à l'article L. 2334-4 ainsi que, le cas échéant, celles de l'établissement public de coopération intercommunale auquel la commune nouvelle se substitue.

« La première année de création de la commune nouvelle, le potentiel financier est composé du potentiel fiscal, de la dotation forfaitaire hors la part prévue au sixième alinéa de l'article L. 2334-7 des communes dont la commune nouvelle est issue et, le cas échéant, de la dotation de compensation et de la dotation d'intercommunalité versées l'année précédente à l'établissement public de coopération intercommunale auquel la commune nouvelle se substitue. Ces éléments correspondent aux données de l'année précédant l'année où la commune nouvelle perçoit pour la première fois le produit de sa fiscalité. Les années suivantes, le potentiel financier de la commune nouvelle prend en compte la dotation particulière définie à l'article L. 2113-21.

« Art. L. 2113-23. - (Non modifié) Les communes nouvelles sont éligibles aux dotations de péréquation communale dans les conditions de droit commun. »

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Cet article 8, qui vise à rendre plus efficace la fusion de communes instaurée par la loi Marcellin de 1971, soulève scepticisme et inquiétude. Si la création d'une commune nouvelle emporte l'adhésion de tous les élus et de toute la population, il n'y a aucune raison de s'y opposer. Mais le Gouvernement, ayant une vision dogmatique de l'organisation territoriale, procède à une attaque en règle contre l'institution communale. M. Sarkozy veut du chiffre : il faut supprimer des élus, des fonctionnaires, des services publics locaux pour réduire le déficit qu'il alimente par ses décisions nationales.

Dans la loi Marcellin, seules les communes avaient l'initiative ; et les populations étaient toujours consultées. Désormais, une majorité qualifiée suffira pour imposer la fusion à des communes peu peuplées. Pourquoi la loi Marcellin a-t-elle si peu fonctionné ? Par conservatisme, ou par attachement à une démocratie de proximité ? Le rapport indique que l'article suscite beaucoup d'émotion parmi les maires de petites communes. L'AMF évoque le risque d'intégration forcée, l'association des petites villes de France (APVF) rappelle le principe de la coopération et de la fusion volontaires. La commission doute mais laisse le Gouvernement menacer des milliers de petites communes.

Si cet article 8 était appliqué, la désertification rurale s'accélérerait. Une commune sans poste, sans école, éloignée de tout établissement de santé est déjà moribonde. Que sera-t-elle sans mairie ?

M. Jean-Pierre Sueur. - Écoutons les leçons de l'histoire : jamais en France les fusions autoritaires de communes n'ont réussi, jamais elles n'ont convaincu les habitants. Vous pouvez tenter la chose à nouveau, mais vous en prenez la responsabilité...

Ce qui a bien marché, en revanche, depuis les lois de 1992 et de 1999, c'est l'intercommunalité, qui respecte la liberté des communes.

M. Bruno Sido. - Absolument.

M. Jean-Pierre Sueur. - J'ai eu l'honneur de présenter la loi de 1992. Elle a rencontré dans cette assemblée certaines résistances -c'est un euphémisme- mais elle a été adoptée parce que nous y avons inscrit le respect des libertés locales. La fusion autoritaire est une erreur. Les métropoles sont une excellente idée, un progrès sensible peut être accompli dans la démocratisation de l'intercommunalité, mais nous voulons respecter les communes. (« Nous aussi ! » sur les bancs UMP) Nous avons voté précédemment un des articles, qui a été modifié par la commission et qui a fait l'objet de déclarations précises du ministre. Nous craignions une recentralisation, vous avez assuré que non et pris des engagements, nous en avons tiré les conséquences.

Tous, nous connaissons ces 36 700 communes, nous savons que beaucoup peut être accompli si la coopération les respecte. Nous avons considéré que supprimer les communes à l'intérieur des métropoles serait une erreur. Là encore, nous vous mettons en garde : car une commune peut disparaître au motif qu'elle ferait partie du tiers qui ne serait pas d'accord.

M. Bruno Sido. - Et l'alinéa 14 ?

M. Jean-Pierre Sueur. - L'alinéa 11 prévoit une initiative du représentant de l'État dans le département...

Respectons l'identité communale ; ceux qui s'en sont affranchis en ont payé le prix. Que le préfet puisse obliger à créer une commune blesse notre idée de la démocratie locale. Je le répète, il faut respecter les libertés locales.

M. Bruno Sido. - Mais c'est le cas !

M. Claude Bérit-Débat. - Cet article met un terme à l'exception française des 36 000 communes. L'idée de les regrouper peut paraître légitime, la méthode prévue pour y parvenir ne l'est pas. Une décision prise par le préfet et non par les communes concernées, des pouvoirs exorbitants accordés au représentant de l'État : cet article illustre parfaitement la philosophie recentralisatrice du texte. Les communes ne sont pas seulement des institutions politiques, elles sont aussi des collectivités qui ont des droits. Chaque commune doit pouvoir se prononcer sur son devenir. Il faut inscrire dans la loi le principe de fusions volontaires et encadrer précisément le rôle du préfet. L'article témoigne d'un profond mépris à l'égard des communes. Je voterai contre cette rédaction en l'état, contre la recentralisation qui ne dit pas son nom et pour préserver le pouvoir des communes à disposer d'elles-mêmes.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Lisez le texte avant de vous exprimer !

M. Yves Daudigny. - La proposition est simple en apparence, dans la droite ligne des principes posés par M. Balladur. L'article 8 organise la disparition de la commune et c'est l'échelon intercommunal, la commune nouvelle, qui devient la base. Décidément, dans ce projet de réforme territoriale, rien n'est simple, rien n'est cohérent. Dans les débats, les commentaires, cet article 8 est ignoré ; ou alors on affirme que cette réécriture de la loi Marcellin ne sera pas plus appliquée que l'original. Ce qui n'exclut pas les déclarations de tel élu UMP affirmant sans rougir que le présent texte va « conforter l'autonomie et le rôle central des communes, qui sont le ciment de la démocratie ».

Les communes fusionnées deviendront en quelque sorte des mairies d'arrondissement, comme à Paris. Le texte de la commission des lois a supprimé l'article L. 21-31-21 qui, dans le projet initial, instituait une dotation particulière correspondant à une majoration de 5 % au profit des communes nouvelles. Quel est votre objectif : une réorganisation totale au plan local ? Alors dites-le ! Souhaitez-vous, au contraire, que l'article ne s'applique pas ? Alors supprimez-le. Les communes et leurs groupements ne sont pas un handicap mais une force et un atout. Je songe à la force des 500 000 élus, pour la plupart bénévoles.

La force de l'autorité du maire, exécutif du conseil municipal et représentant de l'État. La force d'initiative des élus. L'atout d'un premier espace irremplaçable, d'une solidarité authentique, d'une identité revendiquée. Après la première étape de l'exécution de l'échelon départemental, ne procédons pas à la première étape de l'exécution de l'échelon communal. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Chevènement. - Cet article, que j'ai lu et relu, y compris dans la version de la commission des lois, reste dangereux et inutile. Quand nous avons défendu la loi de 1999, dont M. Mercier était ici le rapporteur, nous pensions avoir trouvé une solution contre l'émiettement communal qui présente beaucoup d'avantages puisque les communes forment l'école de la démocratie.

M. Bruno Sido. - Tout à fait !

M. Jean-Pierre Chevènement. - Si vous mettez en commun toutes les compétences stratégiques, pourquoi aller vers une commune nouvelle, demandée par le conseil communautaire ? Il faut ensuite consulter les électeurs, c'est important, de chaque commune. Quoiqu'il faille une majorité qualifiée, reste le rôle du préfet. Passerons-nous de 36 000 à 2 600 communes ? Prenons l'alinéa 19 dans la rédaction de la commission des lois et imaginons un Epic de 11 communes, dont 9 sont d'accord pour la fusion. Qu'advient-il de l'Epic et quel sort réserve-t-on aux deux communes ? Je ne comprends pas une logique qui met toutes les communes en contradiction entre elles. Quel cafouillage ! J'écouterai attentivement vos explications sur cet article dangereux...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Mais cohérent avec le reste du projet !

M. Jean-Pierre Chevènement. - J'adhère aux raisons développées par Mme Borvo Cohen-Seat pour supprimer cet article dont je ne laisserais subsister que ce qui concerne la création à l'initiative des collectivités.

M. Hervé Maurey. - La création des communes nouvelles est l'une des dispositions dont on a le plus parlé. Elle a suscité parmi les élus des inquiétudes attisées par des contrevérités. J'ai été étonné que M. Chevènement, qui connaît bien le sujet, explique qu'un EPCI peut décider tout seul de se transformer en communes : il suffit de lire le texte, il faut une double majorité qualifiée. Le président de mon conseil général a utilisé les mêmes arguments lors de l'assemblée générale des maires. S'agit-il alors d'inquiéter ? Je ne franchirai pas le pas.

Je suis extrêmement attaché aux communes, qui sont non seulement l'école de la démocratie mais un échelon de proximité et de bonne gestion. La création des communes nouvelles est encadrée -la commission des lois est peut-être allée trop loin en ce sens et l'on peut se demander s'il est sain, d'un point de vue démocratique, que la plus petite commune puisse s'opposer à la création de la commune nouvelle ?

M. Gérard Le Cam. - Oui !

M. Hervé Maurey. - Je rejoins en revanche M. Chevènement quand il dit que l'article est inutile. Avec la double majorité plus le référendum, nous ne serons pas nombreux à assister dans notre département à la création de communes nouvelles : s'il n'est pas revu, l'article s'appliquera d'autant moins que la commission des lois a aussi supprimé l'incitation financière. Je me demande donc si certains éprouvent des difficultés de compréhension ou s'ils essaient de faire peur aux élus. (Applaudissements sur plusieurs bancs au centre ainsi qu'à droite)

M. Pierre-Yves Collombat. - S'il y a toutes ces discussions, c'est que le texte entretient la confusion entre communes et intercommunalités. Quand on discute du nombre de délégués à l'EPCI, on reprend le nombre de représentants de chaque commune et non celui que justifierait le niveau démographique de la nouvelle entité. Pourquoi maintenir une commune dérivée ? Si des communes veulent fusionner, très bien, qu'elles le fassent. Mais pas contre leur gré ! Admettez que l'unanimité soit de règle et que la commune qui ne souhaite pas être intégrée reste en marge.

La confusion se retrouvait avec l'incitation financière. Si les communes ont envie de fusionner, c'est qu'elles y ont intérêt et qu'elles y trouvent leur compte. Inutile de les inciter parce que c'est mieux. Quand on aura clarifié tout cela, le chiffon rouge ne sera plus agité.

M. Bruno Sido. - L'heure est grave. Je connais bien le sujet des fusions-associations et de la loi Marcellin. Nous avions 530 communes, 200 ont fusionné ; il en reste aujourd'hui ...100. La Haute-Marne a été traumatisée par cette loi et si l'intercommunalité n'y est pas aussi avancée qu'il le faudrait, c'est parce que les maires ont été traumatisés.

M. Jean-Pierre Sueur. - Il faut entendre cela !

M. Bruno Sido. - Je défendrai les communes bec et ongles.

Des nouvelles communes, pourquoi pas, si elles veulent fusionner. Mais pas besoin de loi : il y a la loi Marcellin ! L'alinéa 8 est donc inutile.

Alinéa 9 : la règle des deux tiers des conseils municipaux. Elle sera source de conflits.

Alinéa 10 : l'EPCI peut demander une fusion simple. Mais s'il y a un mouvement qui ne doit pas venir d'un EPCI, c'est bien celui-là ! On aura toujours le tiers restant des communes qui refuseront. (Marques d'approbation sur les bancs socialistes)

La provocation, c'est l'alinéa 11 : « à l'initiative du préfet ». (M. le président de la commission s'impatiente) En Haute-Marne...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Je vous raconterai ma propre expérience !

M. Bruno Sido. - ...des sous-préfets, ces hussards de la République, avaient promis ici le téléphone, là une station d'épuration : les communes se sont précipitées. A tel point que, premier adjoint dans une commune, j'ai prôné la fusion simple. Plus tard, maire d'une autre commune, j'ai présidé à un divorce. Autant dire que je connais le sujet ! Dans la précipitation, la fusion n'avait même pas été inscrite au registre des délibérations du conseil municipal ! Avec cet alinéa, on revient à la loi Marcellin, dont je m'étonne qu'elle ne soit pas abrogée.

Mais tout n'est pas perdu. Alinéas 14 et 15 : la population doit se prononcer. Heureusement ! Je proposerai ultérieurement un sous-amendement pour demander une majorité des trois cinquièmes, tant l'enjeu est important, sans retour, pour les communes.

La Haute-Marne est le champion de l'intercommunalité en France, avec plus de 100 communes concernées, devant la Meuse. Qu'en est-il du Morbihan ? (M. Longuet s'amuse) Manifestement, nul n'est prophète en son pays : zéro !

M. Gérard Longuet. - Marcellin a pourtant été réélu pendant trente ans !

M. Bruno Sido. - La Bretagne avait sans doute pris de l'avance, avec quelques fusions de communes à la Libération !

Mme la présidente. - Concluez.

M. Bruno Sido. - Le sujet est vital pour les maires, pour cette école de la démocratie locale chère à M. Chevènement. Je défendrai cette majorité des trois cinquièmes. (Applaudissements sur certains bancs à droite)

M. Gérard Le Cam. - L'article 8 est révélateur d'un texte qui veut la mort des communes. La fusion des communes a été autorisée par la loi Marcellin de 1971 -qui n'a pas rencontré un vif succès. Dans mon canton, Jugon-Les-Lacs a fusionné avec deux autres petites communes -qui ont fini par disparaître : il reste les deux églises mais plus un seul commerce...

M. Gérard Longuet. - Comment fait le curé ?

M. Gérard Le Cam. - Mon département a également connu des divorces de communes, des défusions !

Les communes n'ont pas envie de fusionner. Elles ont leur propre richesse, leur milieu associatif, leur identité, leurs projets, portés par des élus souvent bénévoles, leur gestion de proximité. Elles ne coûtent rien, au regard du montant de DGF attribué aux populations rurales.

Pourquoi des communes nouvelles, sinon pour en réduire le nombre ? Ceux qui veulent démocratiquement s'assembler peuvent le faire. Nul besoin d'une nouvelle loi : elle existe ! A l'exception du référendum local, les conditions mises à la création d'une commune nouvelle sont antidémocratiques : le tiers restant est méprisé, les communes sont livrées aux appétits de l'EPCI, l'autorité de l'État viendrait faire pression sur les maires...

Il fut un temps où l'on traitait la République de « gueuse » ; aujourd'hui, ce sont les communes, nées de la Révolution, qui sont dans le collimateur ! Ces filles de la République gêneraient-elles le Président de la République ?

M. Gérard Longuet. - Ce sont les paroisses, héritées de l'Ancien régime !

M. Gérard Le Cam. - Les maires ont eu la sagesse de mettre un coup d'arrêt à l'intégration fiscale et de conserver les compétences justifiant leur existence. Cet équilibre est aujourd'hui remis en cause par Nicolas Sarkozy et l'UMP, qui n'ont que faire de la démocratie locale et ont hâte de livrer marchés publics et emplois au secteur privé ! (Marques de lassitude à droite, applaudissements sur les bancs CRC-SPG)

M. Guy Fischer. - Voilà la vérité !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Beaucoup de salive pour pas grand-chose...

M. Guy Fischer. - Si vous croyez nous faire taire !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Non, mais je suis obligé d'écouter, c'est parfois un peu répétitif... (Mme Éliane Assassi proteste)

Il est facile d'affoler les maires en annonçant des fusions à tout va.

M. Gérard Longuet. - Mais c'est faux.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Oui, c'est faux.

M. Jean-Pierre Chevènement. - Démontrez-le !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Nous nous prononçons sur le texte de la commission des lois. Le président Sido a l'expérience de son département ; moi, celle de secrétaire de la commission d'élus lors de la loi Marcellin ! A l'époque, les préfets avaient beaucoup de pouvoir, mais il n'y eut que très peu de fusions quand les élus ne se laissaient pas faire et il arriva que le président du conseil général du Morbihan ne fût pas d'accord avec le ministre de l'intérieur ! Dans mon département, il y eut 15 fusions de communes.

L'histoire a déjà connu toute une vague de suppressions de communes au XIX^e siècle. Là, aucune consultation : les préfets décidaient.

M. Gérard Longuet. - Ce n'était pas la République !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Si, à la fin du XIX^e ! Il y eut aussi des créations de communes.

M. Michel Charasse. - Absolument.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Par exemple, Barbizon, hameau de Chailly-en-Bière.

M. Jean-Pierre Sueur. - Il y avait les peintres !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Pas à l'époque !

Dans le cas où des communes voudraient se regrouper au-delà d'une intercommunalité, il faut l'encadrer par la loi, la loi Marcellin n'étant plus applicable. La commission prévoit que les populations décident dans chaque commune -ce n'était pas la position du Gouvernement ! (M. le ministre le confirme)

Face à la volonté des élus, les préfets, qui sont prudents... (Exclamations à gauche) Il est extraordinaire de prétendre que les préfets ne seraient pas dignes de faire des propositions !

M. Pierre-Yves Collombat. - Ils tiennent des conférences de presse pour légiférer à notre place !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Et vous, à la place de qui légiférez-vous quand vous répandez des choses fausses pour affoler les maires ruraux ? (Applaudissements à droite)

Nous avons prévu des précautions plus importantes que celles envisagées par le Gouvernement. Cela implique des conséquences juridiques. On a presque trop bien fait !

On se demande quelquefois pourquoi, ici ou là, il y a deux communes, j'ai des exemples en tête...

Mme Éliane Assassi. - Vous allez les obliger à fusionner ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Non ! Mais si les élus et les populations en sont d'accord, ce serait parfois rationnel et utile.

Mme Éliane Assassi. - Si elles ne veulent pas fusionner, elles ne fusionnent pas...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Évidemment ! Contrairement à vous, nous sommes pour que le peuple décide... Cet article 8 est tout à fait convenable. (Applaudissements à droite)

Mme Évelyne Didier. - Ce texte a sans doute été élaboré par des gens qui vivent dans des grandes villes et qui ne voient pas l'intérêt qu'il peut y avoir à vivre dans des petites ! Dans celles-ci, les élus ne rêvent pas tous les matins de fusions ! Leur souci, c'est de répondre aux besoins de leurs concitoyens ! Les élus ruraux savent ce qu'est la richesse de la vie dans une commune où tout le monde se connaît ; mais cette richesse-là ne compte pas à vos yeux ! Ce qui compte, c'est la compétitivité, c'est l'attractivité ! Mais vous oubliez que l'attractivité d'un territoire passe aussi par la qualité de la relation entre ses habitants ! Et puis, il existe déjà des dispositions qui permettent les fusions... (Applaudissements sur les bancs du groupe CRC-SPG)

M. Adrien Gouteyron. - Je me souviens d'un débat, ici même, sur le rapport Belot, avec Mme Alliot-Marie, alors en charge des collectivités locales ; j'étais intervenu pour dire mes craintes sur les fusions de communes et sur une éventuelle incitation financière à ces fusions. Au banc des commissions, monsieur Collombat, vous aviez cherché à les apaiser...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Il a changé d'avis !

M. Adrien Gouteyron. - Moi aussi, peut-être... Je le dis, je n'aurais pas voté le texte initial du Gouvernement, qui aurait permis de forcer la main à certaines communes. Je sais ce qu'est la vie dans une petite commune, je suis maire, je crois à la liberté communale. C'est la consultation de la population qui me fera voter l'article 8, parce que c'est la garantie démocratique suprême.

Je me pose néanmoins quelques questions. Faut-il que les communes appartiennent au même EPCI ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Non !

M. Adrien Gouteyron. - Que se passe-t-il alors pour les EPCI auxquels elles appartiennent ? Et quand les populations auront été consultées -je crois, contrairement à M. Sido, que la majorité absolue suffirait-, que deviendront les relations entre les communes qui auront refusé la fusion, peut-être les plus petites, et celles qui auront été à l'initiative du projet ? Je serai totalement décidé lorsque le Gouvernement m'aura répondu.

M. Michel Mercier, ministre. - Nombreux ici sont ceux qui se souviennent de l'application de la loi Marcellin ; mon premier souvenir d'élu local date de cette année-là. Le texte de 1971 avait prévu un schéma départemental des fusions, élaboré par une commission présidée par le préfet, ce même préfet qui désignait les élus chargés d'aller dans les cantons expliquer les projets de fusion... Avec l'article 8, le Gouvernement n'a pas d'autre ambition que de proposer une formule simple et pratique, nourrie des enseignements de la loi Marcellin, qui permette aux communes qui veulent fusionner de le faire. Si elles ne le veulent pas, elles ne fusionneront pas. Il n'y a aucune carotte financière. Reconnaissez, monsieur Chevènement -je rapportais ici la loi qui porte votre nom-, que les incitations financières, qui n'existaient pas dans la loi Joxe, n'ont pas été étrangères à l'essor de l'intercommunalité... (M. Gérard Longuet approuve)

Avec notre texte, seul vaudra l'accord des élus et des populations. C'est la formule la plus démocratique qui soit. J'ajoute que, dans la loi Marcellin, il y avait deux possibilités, la fusion simple et la fusion association ; mais la population de la commune associée ne participait jamais à l'élection du maire, celui-ci était toujours choisi par celle de la commune-centre. De cela, nous ne voulons plus. Et je dis à Mme Didier que je suis, comme elle, un élu local de longue date...

La commission des lois est allée plus loin que le Gouvernement.

M. Jean-Pierre Chevènement. - Vos intentions étaient différentes !

M. Michel Mercier, ministre. - Nous ne visons pas les communes de 15 000 ou 20 000 habitants mais les petites qui ont envie de fusionner ; il faut parfois du courage pour prendre une telle initiative et le préfet, qui sent bien ce que veulent les uns et les autres, sera là pour les conseiller. Je partage nombre de propos que j'ai entendus mais sûrement pas ceux qui présentent le préfet comme une sorte d'agent de recentralisation ; cette vision est dépassée. Jamais le Gouvernement ne donnera aux préfets des objectifs de fusions ; il n'a aucune envie d'avoir à gérer des fusions forcées qui se termineraient inévitablement par des séparations, des défusions.

Il faut simplement que les communes souhaitant se réunir puissent le faire, avec l'assistance éventuelle du préfet.

Monsieur Gouteyron, si des communes fusionnent alors qu'elles appartenaient à des EPCI distincts, le conseil municipal de la nouvelle commune choisira l'EPCI de rattachement, après avis de la commission départementale de coopération intercommunale, saisie dans les conditions de droit commun.

Rien ne sera imposé ici aux communes car le Gouvernement ne veut pas contraindre les communes à se réunir. Nous verrons demain des dispositions plus contraignantes pour l'intercommunalité, car il s'agit d'un autre sujet, mais il faut prendre cette modeste disposition pour ce qu'elle est. (Applaudissements à droite)

Mme la présidente. - Amendement n°204, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer cet article.

Mme Annie David. - Malgré les explications de M. Hyest et de M. le ministre, je constate que l'article 8 ne changera rien, sauf l'atteinte à la libre administration des communes puisqu'une décision prise à la majorité qualifiée pourra s'imposer à un conseil municipal, alors que la loi Marcellin exigeait un accord unanime.

L'article 8 impose donc une obligation nouvelle aux communes. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRC-SPG)

A la demande du groupe CRC-SPG, l'amendement n°204, repoussé par la commission et le Gouvernement, est mis aux voix par scrutin public :

Mme la présidente. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

335

Nombre de suffrages exprimés

332

Majorité absolue des suffrages exprimés

167

Pour l'adoption

153

Contre

179

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°532 rectifié bis, présenté par MM. Chevènement, Collin, Barbier, Baylet, Charasse, Fortassin, Mmes Escoffier, Laborde, MM. Mézard, Milhau, de Montesquiou, Plancade, Tropeano et Vall.

Alinéas 7 à 13

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 2113-2. - Une commune nouvelle peut être créée aux lieu et place de communes contiguës à la demande de tous les conseils municipaux.

M. Jean-Pierre Chevènement. - Nous ne voulons laisser subsister qu'une seule voie pour la création d'une commune nouvelle : la délibération concordante de tous les conseils municipaux concernés.

Je souhaite bien sûr que l'intercommunalité soit conduite à son terme mais le Gouvernement voulait que la délibération des deux tiers des conseils municipaux d'un EPCI suffise à imposer la création d'une commune nouvelle. La commission des lois s'en est rendue compte et s'est demandée si la rédaction du Gouvernement trahissait une volonté maligne ou s'il s'agissait d'une simple gaffe. Je ne peux pas savoir ce qu'il en est...

Puis la commission a reculé, en déséquilibrant l'intercommunalité, ce que M. Gouteyron a relevé en demandant ce qui se passerait si 9 communes sur les 11 composant un EPCI votaient la fusion. Le Gouvernement propose que ces 9 communes fusionnent et qu'un nouvel EPCI soit formé avec la nouvelle commune et les deux communes anciennes. Ce serait un mauvais coup porté à l'intercommunalité.

Mme la présidente. - Amendement n°205, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 8

Supprimer le mot :

Soit

Amendement n°206, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 9 à 13

Supprimer ces alinéas.

Mme Éliane Assassi. - Cet article est très dangereux car il tend à réduire le nombre de communes et d'élus locaux. C'est une attaque en règle contre la libre administration des communes, avec un volontarisme confinant à l'autoritarisme.

Mme la présidente. - Amendement n°393, présenté par M. Bérit-Débat et les membres du groupe socialiste et apparentés.

I. - Alinéas 9 et 11

Supprimer ces alinéas.

II. - Alinéa 12

Supprimer les mots :

dans les conditions de majorité mentionnées au 2°

III. Alinéas 13 à 16

Supprimer ces alinéas.

M. Claude Bérit-Débat. - Cet article 8 propose des solutions pour le moins étonnantes pour remédier au prétendu émiettement de notre territoire en 36 000 communes : créer une commune nouvelle à l'initiative de la majorité des deux tiers des communes concernées ou du préfet tout en respectant, il est vrai, la règle des deux tiers de la population. Le procédé est, certes, efficace mais prive la commune de la liberté de s'administrer librement, consacrée par de nombreux textes, sur une question essentielle : son existence. D'où cet amendement qui réaffirme le pouvoir des communes de disposer librement d'elles-mêmes et, implicitement, l'opportunité de leur existence.

Mme la présidente. - Amendement n°533 rectifié, présenté par MM. Chevènement, Collin, Baylet, Charasse, Fortassin, Mme Laborde, MM. Milhau, Mézard, Plancade, Tropeano et Vall.

Alinéas 9 et 13 à 15

Supprimer ces alinéas.

M. Jean-Pierre Chevènement. - La création d'une commune nouvelle doit être le fruit de l'accord de l'ensemble des communes concernées, validé par la majorité de leurs électeurs.

Mme la présidente. - Amendement n°394 rectifié, présenté par M. Povinelli et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéas 9 à 13

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

« 2 soit à la demande de l'organe délibérant d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, en vue de la création d'une commune nouvelle en lieu et place de toutes ses communes membres ;

« 3° Dans les cas mentionnés au 2° et au 3°, la création est subordonnée à l'accord de tous les conseils municipaux. A compter de la notification de la délibération de l'organe délibérant ou de l'arrêté de périmètre au maire de chaque commune intéressée, le conseil municipal dispose d'un délai de trois mois pour se prononcer. A défaut de délibération dans ce délai, sa décision est réputée favorable.

« La création ne peut être refusée que par une décision motivée du représentant de l'Etat dans le département où se situe la commune nouvelle.

M. Jean-Claude Peyronnet. - Cet amendement, dont M. Povinelli est l'auteur, a le mérite, dans son dernier alinéa, de clarifier l'alinéa 17 du texte de la commission en prévoyant la décision motivée du préfet dans tous les cas. Mais peut-être avons-nous mal compris...

Mme la présidente. - Amendement n°395 rectifié, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 2° Soit à l'unanimité des conseils municipaux des communes membres du même établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre

M. Pierre-Yves Collombat. - La décision de fusionner est grave, elle doit donc être prise à l'unanimité des conseils municipaux des communes de l'intercommunalité. S'en tenir à la majorité qualifiée n'a pas de sens, sauf à considérer la commune nouvelle comme un EPCI. L'affaire est d'une simplicité biblique : la commune nouvelle n'est créée que si toutes les communes le souhaitent. On ne peut pas défendre la liberté des communes tout en les contraignant à fusionner. Adopter notre amendement lèverait toute ambiguïté.

L'amendement n°589 n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°396 rectifié, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéas 11 et 13

Supprimer ces alinéas.

M. Pierre-Yves Collombat. - Nous supprimons le pouvoir d'initiative du préfet, si brillant soit-il... et dépendant du Gouvernement. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat acquiesce)

Mme la présidente. - Amendement n°534 rectifié, présenté par MM. Charasse, Collin, Baylet, Chevènement, Fortassin, Mme Laborde, MM. Milhau, Mézard, Plancade, Tropeano et Vall.

Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

M. Michel Charasse. - Je n'ai rien contre les préfets, ces représentants de l'État sans lesquels ce serait l'anarchie, la fin de l'unité de la République. Depuis la fondation de celle-ci, les préfets se sont globalement comportés en dignes représentants de l'État et, durant la dernière guerre, l'un d'entre eux a montré l'exemple d'une manière qui fait honneur à l'ensemble du corps préfectoral ! (Exclamations sur les bancs CRC-SPG) Les préfets obéissent toutefois aux ordres du Gouvernement. Par les temps qui courent, ce sont d'ailleurs les rares fonctionnaires à se plier à cette règle... (Rires à droite) Mais quelles instructions le Gouvernement donnera-t-il aux préfets ? Accompagner, faciliter, aider ou, au contraire, obtenir le maximum de regroupements ? Certains préfets, il y a quelques années, ont demandé sur instruction des regroupements d'intercommunalité avant même que la loi ne soit adoptée ! (Marques d'approbation sur plusieurs bancs socialistes) Si le texte est voté en l'état, dans quelle situation seront placés les maires de communes de taille modeste ? Le conseil général, sans l'aide duquel ils ne peuvent mener presqu'aucun projet...

M. Bruno Sido. - Juste !

M. Michel Charasse. - ...va disparaître (dénégations à droite), et la commune, perdant ses compétences dans le cadre de l'intercommunalité, va éprouver un fort sentiment d'isolement, de solitude. Si les préfets interviennent à la hussarde, il sera difficile de résister à cette intervention de poids. Cet amendement a pour objet d'obtenir du Gouvernement des assurances. Que le préfet intervienne pour faciliter des regroupements souhaités par le Gouvernement ne nécessite pas d'ajout dans la loi. Parfois, le pouvoir de suggestion a plus d'influence que la demande formelle...

M. Jean-Pierre Sueur. - Il est plus subtil !

M. Michel Charasse. - Surtout lorsque le préfet vous reçoit dans son cabinet feutré autour d'un bon whisky... (Exclamations amusées à gauche)

M. Bruno Sido. - ...et qu'il est question de la DGE !

M. Michel Charasse. - Bref, si le représentant de l'État facilite les regroupements, personne ne critiquera le rôle joué par cet éminent fonctionnaire. En revanche, s'il applique à la hussarde les instructions de l'État, l'amendement n°534 rectifié prend tout son sens !

Mme la présidente. - Amendement n°655 rectifié, présenté par M. About et les membres du groupe UC.

I. - Alinéa 14

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 2113-3. - I - Lorsque la demande ne fait pas l'objet de délibérations concordantes des conseils municipaux de toutes les communes concernées, mais est formée dans les conditions de majorité prévues à l'article L. 2113-2, les personnes inscrites sur les listes électorales municipales sont consultées sur l'opportunité de la création de la commune nouvelle. Un décret en Conseil d'État fixe les modalités de ces consultations. Les dépenses sont à la charge de l'État.

II. - Alinéa 15

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La création ne peut être décidée par arrêté du représentant de l'État dans le département où se situe la commune nouvelle que si le projet recueille :

« a) l'accord de la majorité absolue des suffrages exprimés correspondant à un nombre de voix au moins égal au quart des électeurs inscrits dans l'ensemble des communes intéressées, quand la création concerne les communes membres du même établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ;

« b) l'accord de la majorité absolue des suffrages exprimés correspondant à un nombre de voix au moins égal au quart des électeurs inscrits dans chacune des communes intéressées, quand la création concerne les communes n'appartenant pas à un même établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. »

III. - Alinéa 17

Remplacer les mots :

concernées

par les mots :

appartenant à un même établissement public de coopération intercommunale

M. Yves Détraigne. - Pour la création d'une commune nouvelle, la commission a prévu une consultation électorale systématique ainsi que l'accord de la majorité absolue des suffrages exprimés correspondant à un nombre de voix au moins égal au quart des électeurs inscrits dans chacune des communes concernées. Ces modifications entravent la fusion de communes que le texte avait pour objectif de faciliter. Nous proposons donc de limiter la consultation électorale au cas où les conseils municipaux des communes n'ont pas délibéré à l'unanimité et d'apprécier les résultats de la consultation différemment selon qu'elle concerne un projet de fusion à partir des communes membres d'un EPCI existant ou de communes contiguës. Dans la première hypothèse, les votes seront appréciés sur l'ensemble du territoire de la future commune nouvelle ; dans la seconde, sera maintenu l'accord à la majorité qualifiée de chaque commune actuellement prévu par le code général des collectivités territoriales en matière de fusion de communes.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°718 à l'amendement n°655 rectifié de M. About et les membres du groupe UC, présenté par M. Sido.

Amendement n°655 rectifié

Paragraphe II, alinéas 4 et 5

Remplacer le mot :

absolue

par les mots :

des trois cinquièmes

M. Bruno Sido. - Je remercie la commission d'avoir pensé à faire voter la population. Je demande la majorité des trois cinquièmes parce que c'est un chiffre solennel qui convient à un vote sans recours. En plus, il existe dans les toutes petites communes des majorités « de famille » qui n'ont rien à voir avec la politique ; or il est rare qu'une famille remporte les trois cinquièmes des voix. Je suis d'accord avec M. Charasse mais si le préfet peut impressionner les maires, il impressionne moins les populations...

L'amendement n°535 rectifié est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°564 rectifié, présenté par MM. Charasse, Collin, Baylet, Chevènement, Milhau, Plancade, Tropeano et Vall.

Alinéa 14, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le regroupement ne peut être décidé que si, dans chaque commune, la participation au scrutin est supérieure à la moitié des électeurs inscrits et si le projet recueille l'accord de la majorité des suffrages exprimés.

M. Michel Charasse. - Nous ne pouvons avoir 36 manières d'organiser les référendums locaux. Après la révision constitutionnelle de 2003, nous avons voté une loi organique prévoyant que, lors d'un référendum local, le vote n'aurait de sens que s'il émanait de la moitié des électeurs inscrits et de la majorité des suffrages exprimés pour éviter des situations telles que celle d'Orléans -Jean-Pierre Sueur doit s'en rappeler- où le vote sur le tramway n'avait déplacé que 15 % des électeurs.

M. Jean-Pierre Sueur. - Maintenant, il roule ce tramway...

M. Michel Charasse. - Pour décider de la construction d'une halle des sports, il faudrait la moitié des inscrits et la majorité des votants et, pour supprimer la commune, il ne les faudrait pas !

L'amendement n°590 n'est pas défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°207, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

Mme Marie-Agnès Labarre. - Nous ne sommes pas opposés par principe aux fusions de communes. Lorsque la décision est unanime, nous considérons qu'en aucun cas, le préfet ne peut s'y opposer, même au titre de motifs impérieux d'intérêt général.

Mme la présidente. - Amendement n°397 rectifié, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Lorsque les électeurs d'une commune se prononcent à la majorité absolue contre la création de la commune nouvelle, cette commune n'est pas intégrée à la commune nouvelle.

M. Pierre-Yves Collombat. - Il s'agit de permettre aux citoyens d'une commune de refuser d'être intégrés dans une commune nouvelle. La volonté de s'associer doit être réelle et partagée par tous. Il n'y a pas de raison qu'une commune soit intégrée contre son gré dans une commune nouvelle.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°532 rectifié bis. La commission a retenu, pour la création d'une commune nouvelle, diverses initiatives en plus de la demande unanime des conseils municipaux : les deux tiers des communes membres du même EPCI à fiscalité propre, représentant les deux tiers de la population totale ; ou l'organe délibérant d'un EPCI à fiscalité propre ; ou le préfet. Dans les trois cas, le référendum est nécessaire.

Même avis défavorable aux amendements n^os205 et 206.

Avis défavorable à l'amendement n°393 : le système est encadré ; les électeurs sont consultés dans tous les cas et leur accord est requis, dans chaque commune, à la majorité des suffrages exprimés correspondant au moins au quart des électeurs inscrits. Même chose pour l'amendement n°533 rectifié.

Avis défavorable à l'amendmeent n°394 rectifié : la commission a retenu la majorité qualifiée proposée par le projet de loi à défaut de délibérations concordantes des conseils municipaux intéressés. En revanche, elle l'a assortie de plusieurs garanties : la consultation de la population dans tous les cas, dont les résultats sont appréciés au niveau de chaque commune ; la décision motivée du préfet pour refuser la création de la commune nouvelle initiée par délibérations concordantes des conseils municipaux intéressés.

Avis défavorable à l'amendement n°395 rectifié : la commission a retenu l'initiative des communes membres du même EPCI à la majorité des deux tiers représentant plus des deux tiers de la population totale. S'y ajoute l'accord exigé des électeurs, exprimé dans chaque commune à la majorité absolue des suffrages exprimés.

Avis défavorable à l'amendement n°396 rectifié : l'initiative du préfet est encadrée : elle doit être ratifiée par les deux tiers des conseils municipaux concernés représentant plus des deux tiers de la population totale puis recueillir l'accord des électeurs, dans chaque commune, à la majorité absolue des suffrages exprimés représentant au moins le quart des inscrits. Pour l'amendement n°534 rectifié, même observation que pour l'amendement n°533 rectifié.

L'amendement n°655 rectifié revient sur l'organisation d'une consultation des électeurs dans tous les cas. Il distingue l'appréciation des résultats de la consultation selon que les communes concernées sont simplement contiguës ou appartiennent à un même EPCI : dans le premier cas, la majorité est appréciée commune par commune, dans le second cas, elle est appréciée à l'échelle de l'établissement. Il paraît discriminatoire de distinguer ainsi l'appréciation des résultats, même si l'intention de l'auteur de l'amendement de faciliter la création de la commune nouvelle, mérite d'être approuvée : en effet, l'appartenance des communes à un EPCI ne signifie pas automatiquement l'adhésion de leur population à leur fusion ; ces électeurs n'ont pas été consultés lors de la création de l'EPCI.

Le sous-amendement de M. Sido aboutirait à imposer la volonté des deux cinquièmes de la population à la majorité des habitants. Cela ne s'est jamais fait dans aucun référendum. Quant à l'argument des « familles », il pourrait tout aussi bien s'appliquer à toutes les élections municipales. Retrait ou rejet.

Nous étions opposés à l'amendement n°564 rectifié mais, après vérification des textes, il apparaît que M. Charasse a raison.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Nous pouvons rectifier notre texte en écrivant « la moitié » au lieu du « quart » des électeurs inscrits.

M. Michel Charasse. - Pas de vanité d'auteur à cette heure tardive ! Mon amendement devient le n°564 rectifié bis :

Alinéa 15

Après les mots :

que si

insérer les mots :

la participation au scrutin est supérieure à la moitié des électeurs inscrits et que

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°207.

Enfin, l'amendement n°397 est satisfait par le texte de la commission qui exige l'accord des électeurs, dans chaque commune, exprimé à la majorité absolue des suffrages exprimés représentant au moins le quart des inscrits. Retrait.

M. Michel Mercier, ministre. - Avis défavorable à l'amendement n°532 rectifié bis : j'en comprends la motivation mais je préfère l'amendement de M. About.

Avis défavorable aux amendements n^os205, 206, 393, 533 rectifié, 394 rectifié, 395 rectifié et 396 rectifié.

Sur l'amendement n°534 rectifié bis : le préfet doit pouvoir proposer une commune nouvelle. Il a un rôle de facilitateur, de conseil.

S'agissant des collectivités locales, il n'est pas plus mal de mettre les choses sur la table plutôt que de les taire dans le silence d'un cabinet. Cette disposition est utile car elle reconnaît le rôle du préfet : le Gouvernement n'a pas l'intention de lui fixer des quotas, toute fusion autoritaire est promise à l'échec. Une fusion qui réussit est voulue par les communes. En revanche, si le préfet sent qu'il a besoin d'expliquer, il pourra le faire et c'est ce que prévoit ce texte, rien d'autre.

M. Jean-Pierre Sueur. - Pourquoi ne pas appliquer la loi Marcellin ?

M. Michel Mercier, ministre. - Il a fallu attendre une heure du matin pour vous entendre défendre la loi Marcellin ! Je suis heureux d'en être témoin.

M. Jean-Pierre Sueur. - Ce n'est nullement un hommage mais le constat qu'elle n'a pas été abolie !

M. Michel Mercier, ministre. - A tout péché miséricorde ! La loi Marcellin, c'était d'abord le schéma départemental de fusion des communes. Or, il n'y a plus de schéma. Nous permettons simplement aux communes qui veulent fusionner de s'adresser au préfet pour les aider, mais il n'imposera rien. Je le dis à M. Charasse, de la façon la plus claire qui soit, afin qu'il puisse retirer son amendement.

M. Michel Charasse. - J'espère que vos successeurs relieront vos déclarations !

M. Michel Mercier, ministre. - S'il faut que je sois candidat pour les siècles qui viennent, je ferai ce sacrifice ! (Sourires)

L'amendement n°655 rectifié est extrêmement pertinent. Il tient compte à la fois de la volonté des communes, des conseils municipaux et de la population pour réaliser des communes nouvelles. J'y suis donc favorable. (M. Adrien Gouteyron s'exclame)

Je partage l'avis de la commission des lois sur le sous-amendement n°718.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Autrement, ce serait la minorité qui déciderait !

M. Michel Mercier, ministre. - Eh oui ! Avec l'amendement n°564 rectifié, nous avons une illustration de la réforme des institutions. MM. Charasse et Hyest se sont mis d'accord sans que le Gouvernement comprenne exactement les tenants et les aboutissants. Il s'en remet donc à la sagesse de la Haute assemblée.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Vous pouvez nous faire confiance !

M. Michel Mercier, ministre. - Enfin, le Gouvernement est défavorable aux amendements n^os207 et 397 rectifié.

L'amendement n°532 rectifié bis n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os205, 206, 393, 533 rectifié, 394 rectifié, 395 rectifié, 396 rectifié et 534 rectifié.

M. Bruno Sido. - Je vais retirer mon sous-amendement n°718 (on le déplore sur les bancs socialistes) : l'argumentation de la commission est curieuse car cela reviendrait à dire que lorsqu'on modifie la Constitution, c'est la minorité qui décide.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Pas par référendum !

M. Bruno Sido. - Lorsque nous sommes réunis en Congrès ! Ceci dit, l'amendement de M. Charasse me parait tout à fait acceptable. Je retire donc ce sous-amendement.

Le sous-amendement n°718 est retiré.

M. Adrien Gouteyron. - Je m'étonne que le Gouvernement ait donné un avis favorable à l'amendement n°655 rectifié. J'ai cru comprendre que la commission y était défavorable, tout comme moi. Il ne faut pas distinguer les deux situations, selon que les deux communes sont contiguës ou qu'elles appartiennent au même EPCI.

Je vois dans cet amendement un autre gros inconvénient : dans une des hypothèses, c'est la majorité de l'ensemble des communes qui tranche et non plus la majorité de chaque commune. Pour le coup, on sort totalement du schéma que nous propose la commission des lois. Je ne peux l'accepter car on ne respecterait plus la souveraineté communale. Je le dis, monsieur le ministre, avec beaucoup de conviction !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - La commission des lois a prévu la consultation dans chaque commune. Elle ne peut donc être favorable à cet amendement.

M. Michel Mercier, ministre. - Il n'y a rien de sensationnel ! La commission et le Gouvernement ne sont pas d'accord. C'est tout !

M. Michel Charasse. - La République s'en remettra !

M. Michel Mercier, ministre. - Cet amendement tient compte de la réalité des choses : il est donc pertinent.

L'amendement n°655 rectifié n'est pas adopté.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Sur l'amendement n°564 rectifié bis, je rappelle que la participation au scrutin doit être supérieure à la moitié des électeurs inscrits. C'est d'ailleurs ce qui figure dans le code général des collectivités territoriales pour les référendums d'initiative locale : majorité absolue mais moitié des électeurs inscrits.

M. Michel Charasse. - Il s'agit d'harmoniser les deux textes.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Cela nous a semblé effectivement logique.

M. Michel Mercier, ministre. - Je constate l'accord : je m'en remets donc à la sagesse du Sénat.

L'amendement n°564 rectifié bis est adopté.

L'amendement n°207 n'est pas adopté.

L'amendement n°397 rectifié est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°208, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 18

Supprimer cet alinéa.

Mme Marie-Agnès Labarre. - Au nom de la création d'une commune nouvelle, il deviendrait possible de modifier le périmètre d'un département ou d'une région. C'est assez stupéfiant ! Ainsi, la fusion pourrait être imposée à une commune. Ses habitants seraient contraints de renoncer à leur commune, mais aussi à leur département ou à leur région. C'est faire peu de cas de l'attachement de nos concitoyens à leur territoire.

Cette disposition déconnectera les habitants de leur environnement institutionnel. Mais ceci est finalement peu étonnant puisque ce projet de loi marque le grand mépris de l'exécutif à l'égard des départements, et même des régions. Nous refusons de traiter ainsi à la légère les institutions de la République. Nous estimons que la fusion des communes ne peut remettre en cause l'intégrité des départements ou des régions.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - La commission a renforcé les garanties apportées aux départements et aux régions pour tirer les conséquences de la création d'une commune nouvelle. Elle a prévu leur accord et, à défaut, l'intervention du législateur. L'avis est donc défavorable.

L'amendement n°208, repoussé parle Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°453 rectifié bis, présenté par MM. Portelli, Béteille, Huré, Houel, Bernard-Reymond, Mayet, Mmes Sittler, Descamps, MM. Braye et Bailly.

Alinéa 26

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« II. - Lorsque la commune nouvelle est issue de communes contiguës membres d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre distincts, le conseil municipal délibère dans le mois de sa création sur l'établissement public dont elle souhaite être membre

« En cas de désaccord du représentant de l'État dans le département, dans un délai d'un mois, celui-ci saisit la commission départementale de la coopération intercommunale d'un projet de rattachement de la commune nouvelle à un autre établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre auquel appartenait une des communes dont la commune nouvelle est issue. La commission dispose d'un délai de trois mois à compter de sa saisine pour se prononcer. A défaut de délibération, celle-ci est réputé favorable à la proposition du représentant de l'État dans le département. La commune nouvelle ne devient membre de l'établissement public en faveur duquel elle a délibéré que si la commission départementale s'est prononcée en ce sens à la majorité des deux tiers de ses membres. En l'absence d'une telle décision, elle devient membre de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre désigné par le représentant de l'État dans le département.

« Un arrêté du représentant de l'État dans le département prononce le rattachement de la commune nouvelle à un établissement public. Jusqu'à cet arrêté, la commune nouvelle reste membre de chacun des établissements publics auxquels les communes appartenaient dans la limite du territoire de celles-ci.

M. Hugues Portelli. - Il s'agit de traiter le cas d'une commune nouvelle issue du rapprochement de communes appartenant à des EPCI différents. Au cas où le conseil municipal de la commune nouvelle aurait un avis différent de celui du préfet sur la nouvelle intercommunalité à laquelle cette commune nouvelle appartient, la commission départementale de coopération intercommunale doit trancher à la majorité des deux tiers. Si elle vote en faveur de la commune nouvelle, c'est son projet qui est retenu. Dans le cas contraire, c'est le schéma du préfet qui l'emportera.

Mme la présidente. - Amendement n°210, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 26

1° Première phrase

Remplacer le mot :

devient

par les mots :

peut devenir

2° Seconde phrase

Supprimer cette phrase

Mme Évelyne Didier. - Nous sommes hostiles à l'intégration forcée dans un EPCI. L'intercommunalité ne repose que sur une coopération librement décidée. Vous avez une seule idée en tête, hélas : terminer la carte de l'intercommunalité, à toute force.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - L'amendement n°453 rectifié bis explicite le texte de la commission, avis favorable. L'amendement n°210 est contraire à notre souci d'achever la carte communale, avis défavorable.

M. Michel Mercier, ministre. - Même avis.

L'amendement n°453 rectifié bis est adopté.

L'amendement n°210 devient sans objet.

Mme la présidente. - Amendement n°211 rectifié, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 29

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 2113-6. - L'arrêté du représentant de l'État dans le département prononçant la création de la commune nouvelle en détermine la date et reprend le nom et le chef-lieu de la nouvelle commune décidés, à la suite d'une consultation des citoyens, par les conseils municipaux des communes ayant demandé leur fusion.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Le choix du nom de la nouvelle commune et du chef-lieu de rattachement revient aux conseils municipaux et à la population. C'est le simple respect de la démocratie locale. Vous faites bien peu de cas de l'avis des habitants et des élus ! Or les citoyens ont un droit à s'occuper de leurs affaires et la décision doit être prise avec le concours des élus.

Mme la présidente. - Amendement n°398 rectifié, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 29, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

sur proposition conjointe de la majorité absolue des conseils municipaux des communes composant la commune nouvelle

M. Pierre-Yves Collombat. - Il n'est pas si anodin de choisir le nom de la commune et de déterminer le chef-lieu. Vous accordez cette décision au préfet. Nous estimons qu'elle revient à la majorité absolue des conseils municipaux des communes fusionnées.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Si l'on votait l'amendement n°211 rectifié, il y a fort à parier que nombre de communes nouvelles resteraient privées de nom indéfiniment. Défavorable. Avis favorable en revanche à l'amendement n°398 rectifié.

M. Michel Mercier, ministre - Défavorable à l'amendement n°211 rectifié, sagesse favorable sur l'amendement n°398 rectifié.

L'amendement n°211 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°398 rectifié est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°212, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 30

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 2113-7 - L'arrêté du représentant de l'État dans le département prononçant la création de la commune nouvelle fixe les dates de l'élection de son conseil municipal dans un délai qui doit intervenir dans un délai maximum d'une année.

M. Guy Fischer. - C'est un amendement de principe. Toute nouvelle commune doit être dirigée par un nouveau conseil communal à élire. Or l'alinéa risque de semer une certaine confusion.

Mme la présidente. - Amendement n°213, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 31

Supprimer cet alinéa.

M. Guy Fischer. - Encore une belle illustration du volontarisme dogmatique pratiqué par le Gouvernement. La réduction du nombre des élus est une décision présidentielle imposée. Quel que soit le nombre des communes fusionnées, il ne faut pas dépasser 69 conseillers municipaux, sauf pour inclure les anciens maires et adjoints. Quel mépris pour les élus actuels ! Sont-ils superflus ? Victimes d'une « chasse au gaspi » nouveau style ? Nous savons pourtant tous quel rôle ils jouent, notamment en milieu rural. L'un de vous se sent-il désoeuvré et inutile ? La rédaction est pure provocation ou aveuglement comptable.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Nous avons le souci d'une bonne administration et prévoyons le fonctionnement de la nouvelle commune jusqu'aux élections suivantes. Une assemblée composée d'élus des anciennes communes est démocratiquement légitime. Défavorable à l'amendement n°212, comme à l'amendement n°213.

M. Michel Mercier, ministre. - Rien à ajouter : avis défavorable aux deux amendements.

L'amendement n°212 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°213.

Mme la présidente. - Amendement n°214, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 32

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 2113-8. - Jusqu'à l'élection du nouveau conseil municipal, un conseil municipal provisoire est institué, celui-ci est composé de conseillers provenant de chacun des conseils municipaux désignés à la proportionnel suivant la règle du plus fort reste, au nombre des électeurs inscrits. Le nombre de conseillers correspond à la strate de son nombre d'habitants. Ce conseil municipal provisoire élit en son sein un maire et des maires adjoints.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Il convient d'élire immédiatement un nouveau conseil municipal. Et le conseil provisoire doit respecter scrupuleusement le nombre d'habitants dans chaque commune.

Mme la présidente. - Amendement n°215, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 33 et 34

Supprimer ces alinéas.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Conséquence.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - L'amendement n°214 est partiellement satisfait, notre rédaction prévoit aussi une répartition proportionnelle au plus fort reste. Le nombre de conseillers municipaux ne doit pas être supérieur à 69. Avis défavorable aux deux amendements.

M. Michel Mercier, ministre. - Même avis.

L'amendement n°214 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°215.

Mme la présidente. - Amendement n°399 rectifié, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéas 37 à 56

Supprimer ces alinéas.

M. Pierre-Yves Collombat. - La nouvelle commune n'est pas un EPCI : pourquoi donc des communes déléguées ? La fusion de communes débouche sur une autre commune mais vous prévoyez un étage supplémentaire, au prétexte de clarifier et de simplifier ! Vous dansez en permanence d'un pied sur l'autre, EPCI ou commune. Est-ce cela, un texte de clarification ?

Mme la présidente. - Amendement n°536 rectifié bis, présenté par MM. Chevènement, Collin, Baylet, Charasse, Fortassin, Mme Laborde, MM. Milhau, Mézard, Plancade, Tropeano et Vall.

Alinéa 39, première phrase

Après les mots :

au sein de celle-ci

supprimer la fin de cet alinéa.

M. Jean-Pierre Chevènement. - M. Collombat vient de se faire l'avocat du diable ; je me situerai plus près de Dieu en demandant que la commune déléguée soit une obligation de manière à éviter l'arbitraire de la commune nouvelle. Le ministre vient de soutenir l'amendement de M. About.

M. Michel Mercier, ministre. - Un bon amendement.

M. Jean-Pierre Chevènement. - Maintenir une commune déléguée est préférable, surtout au cas où certains voudraient forcer le destin.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - J'essaierai de rendre un jugement de Salomon : avis défavorable aux deux amendements, l'un parce qu'il est contraire à la position de la commission, l'autre parce qu'il faut être cohérent avec les amendements que nous verrons ensuite.

M. Michel Mercier, ministre. - C'est presqu'à la demande de M. Collombat que je suis défavorable à son amendement. Je suis plus hésitant sur celui de M. Chevènement...

M. Jean-Pierre Sueur. - Le bon Dieu ?

M. Michel Mercier, ministre. - Pas vous ! Je suivrai quand même le rapporteur.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je soutiens avec force et vigueur l'amendement de M. Collombat. Voulez-vous vraiment recommencer l'histoire, renouveler balbutiements et erreurs ? On a des communes, et on y tient, et on a des intercommunalités, c'est conforme à notre génie. Pourquoi alors vous embarrasser de quelque chose de complexe et tortueux ? Si vous nous dites qu'il y a trop de communes, qu'il faut des communes nouvelles, pourquoi faire ensuite des communes déléguées ? Nous avons déposé un amendement à l'article 11 pour essayer de régler la situation de communes-centres et de communes associées qui ne s'entendent pas, parfois depuis longtemps, et qui ne peuvent se désassocier ; de même, nous avons voulu régler la situation de communes qui ont du mal à fusionner : il s'agit de mettre fin à des situations bancales. Mais pousser à la fusion, laisser les préfets suggérer au point que l'on peut se demander, comme M. Charasse, à quoi bon faire la loi, puis, comble de l'absurde, recréer des communes déléguées après avoir fait tout ce barouf artificiel -à moins que cela cache des intentions pas forcément bienveillantes ? Que donnerez-vous au maire délégué ? Le 14 juillet, le repas du troisième âge, les voeux ? Il demandera bientôt combien de représentants a sa commune déléguée. Renoncez à cette résurrection des communes déléguées, à ce bégaiement de l'histoire !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - M. Sueur a parlé excellemment. Le Gouvernement vient de soutenir l'amendement de M. About qui est en contradiction avec la position de la commission des lois et en totale opposition avec la nôtre. En réalité, vous voulez fusionner les communes, y compris celles qui ne le veulent pas, mais vous ne pouvez pas le dire, comme M. Balladur l'avait fait, parce que cela suscite des oppositions jusque dans votre majorité. Alors, vous le faites sans le dire. Mais que sera la commune déléguée ? On y accrochera un panneau « Mairie annexe » ? On est dans la confusion la plus totale !

M. Yves Détraigne. - Quand le Président de la République et le Gouvernement ont présenté ce projet, il s'agissait de simplifier. On nous a dit que la loi Marcellin était un machin qui avait créé des mariages forcés, qu'il fallait que les fusions soient décidées à la majorité qualifiée puis qu'il y ait consultation : ceinture et bretelles. A partir de ce moment, pourquoi recréer les communes déléguées et revenir ainsi en arrière ? Il faut aller au bout de la logique. Je voterai l'amendement de M. Collombat.

M. Jean-Pierre Sueur. - Un amendement de bon sens ! Le Gouvernement ne sait plus sur quel pied danser.

L'amendement n°399 rectifié n'est pas adopté non plus que l'amendement n°536 rectifié bis.

Mme la présidente. - Amendement n°335, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

Alinéa 61, seconde phrase

Après les mots :

versés aux anciennes communes l'année précédant la création,

insérer les mots :

indexés selon le taux d'évolution de la garantie fixé par le comité des finances locales,

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - La commune nouvelle recevra, la première année de sa création, l'addition des montants de part garantie perçus l'année précédente par les communes fusionnées, indexés sur le taux d'évolution de la part garantie de la DGF entre ces deux années. Le texte actuel est ambigu à cet égard.

Mme la présidente. - Amendement n°336, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

Alinéa 62

Compléter cet alinéa par les mots :

et minorés, le cas échéant, du prélèvement prévu au 1.2.4.2 de l'article 77 de la loi n° 2009-1673 du 30 décembre 2009 de finances pour 2010

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - Identique à celui que nous avons présenté sur les métropoles, cet amendement évite une surcompensation.

Mme la présidente. - Amendement n°342, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

Alinéa 64

Remplacer les mots :

perçue, au titre des articles L. 5211-29 à L. 5211-34, l'année précédant sa création par le ou les établissements publics de coopération intercommunale auxquels elle se substitue

par les mots :

qui aurait été perçue, au titre de cette même année, en application des articles L. 5211-29 à L. 5211-34 par le ou les établissements publics de coopération intercommunale auxquels elle se substitue en l'absence de création de commune nouvelle

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - Amendement de clarification garantissant que la commune nouvelle bénéficiera du dynamisme de la dotation d'intercommunalité de la DGF dès la première année de sa création.

Mme la présidente. - Amendement n°337, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

Alinéa 65

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Cette dotation évolue selon le taux d'indexation fixé par le comité des finances locales pour la dotation de base.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - Il s'agit d'éviter de compliquer davantage les rythmes d'évolution des dotations incluses dans la DGF.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Favorable aux quatre amendements.

M. Michel Mercier, ministre. - Idem.

L'amendement n°335 est adopté, ainsi que les amendements n^os336, 342 et 337.

Mme la présidente. - Amendement n°216, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéas 67 et 68

Supprimer ces alinéas.

M. Michel Billout. - Le potentiel fiscal est aujourd'hui constitué essentiellement de la taxe professionnelle. Les finances locales sont en plein bouleversement et la clause de revoyure prévue par la loi de finances n'a pas encore joué ! Comment calculer le potentiel fiscal de la ville de Paris ? La taxe professionnelle représente 633 millions, la contribution économique territoriale et l'imposition forfaitaire des entreprises de réseau, 1,351 milliard ! Pour Plaine Commune, la taxe professionnelle rapporte 132,5 millions, les nouvelles recettes dégageraient 80 millions...

Certes, les communes nouvelles concernent surtout des petits EPCI, notamment en zone rurale. Sans doute s'agit--il de compenser les effets pervers de la réforme de la taxe professionnelle, qui écrête les ressources fiscales de nombre de collectivités...

La notion de potentiel fiscal doit être maniée avec précaution. Concernant les communes nouvelles, la question est aujourd'hui prématurée.

Mme la présidente. - Amendement n°343, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

I. Alinéa 67

Remplacer les mots :

celles de l'établissement public de coopération intercommunale auquel

par les mots :

celles du ou des établissements publics de coopération intercommunale auxquels

II. Alinéa 68, première phrase

Remplacer les mots :

à l'établissement public de coopération intercommunale auquel

par les mots :

à ou aux établissements publics de coopération intercommunale auxquels

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - Rédactionnel.

Mme la présidente. - Amendement n°338, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

Alinéa 68, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - Coordination : la commission des lois a supprimé l'incitation financière à la création de communes nouvelles.

L'amendement n°672 est retiré.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n°216, favorable aux amendements n^os343 et 338.

M. Michel Mercier, ministre. - Même avis.

L'amendement n°216 n'est pas adopté.

L'amendement n°343 est adopté ainsi que l'amendement n°338.

Mme la présidente. - Amendement n°341, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, elles perçoivent à compter de l'année de leur création une attribution au titre de la dotation de solidarité rurale au moins égale à la somme des attributions perçues au titre de chacune des deux fractions de la dotation de solidarité rurale par les communes anciennes, l'année précédant la création de la commune nouvelle. Cette attribution évolue selon un taux égal au taux d'évolution de la dotation de solidarité rurale prévu à l'article L. 2334-13. »

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - La commission des lois a supprimé la bonification de 5 % pour les communes nouvelles, jugeant qu'elle pénaliserait les autres communes en amputant le montant global de DGF. Les petites communes rurales, cibles du dispositif, ne doivent toutefois pas pâtir d'un effet de seuil. Cet amendement préserve le bénéfice de la dotation de solidarité rurale (DSR) pour les communes qui se fondent dans une commune nouvelle, alors même que la commune nouvelle dépasserait les seuils d'éligibilité.

M. Jean-Pierre Sueur. - Qui toucherait la DSR ?

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - Il s'agit de permettre le cumul des DSR des communes qui s'érigeraient en commune nouvelle.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Favorable.

M. Michel Mercier, ministre. - Favorable.

M. Jean-Pierre Sueur. - Sans doute M. Guené pourra-t-il dissiper ma perplexité. (M. le président de la commission s'impatiente) En cas de fusion, la DSR affectée à toutes les communes s'additionnera-t-elle ? La commune nouvelle touchera-t-elle une DSR propre en plus ? (« Mais non ! » sur le banc de la commission et celui du Gouvernement)

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - C'est soit l'un, soit l'autre. Il s'agit uniquement d'éviter les effets de seuil.

M. Pierre-Yves Collombat. - C'est sans doute charitable, mais pas logique. Que se passe-t-il si la taille de la commune nouvelle entraîne une majoration de la dotation forfaitaire ? Le mécanisme joue----il ?

M. Charles Guené, rapporteur pour avis. - Les choses sont claires : on applique la règle normale.

M. Jean-Pierre Sueur. - Tout cela me paraît tordu. (On souligne au banc de la commission que l'orateur a déjà eu la parole) Les communes s'érigeant en commune nouvelle doivent en percevoir les avantages et les inconvénients. Or si la somme des DSR antérieures est supérieure à ce que percevrait la nouvelle commune, elle gardera ce total. Ai-je bien compris ? (M. le président de la commission manifeste son irritation)

Je suis par principe hostile à cette forme d'archéologie où les dotations ne sont plus calculées sur les situations existantes mais sur des situations antérieures.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. - Cela fait longtemps que ça dure !

M. Jean-Pierre Sueur. - On complexifie inutilement le système et nul n'y comprend plus rien.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - C'est une incitation à la fusion !

L'amendement n°341 n'est pas adopté.

A la demande du groupe socialiste, l'article 8 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

335

Nombre de suffrages exprimés

332

Majorité absolue des suffrages exprimés

167

Pour l'adoption

180

Contre

152

Le Sénat a adopté.

Article additionnel

Mme la présidente. - Amendement n°452, présenté par MM. Arthuis et Guené.

Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 31 décembre 2010, un rapport établissant la liste des ressources financières dont les communes qui décident de se regrouper au sein de communes nouvelles pourraient perdre le bénéfice, en raison notamment des dépassements de seuils démographiques résultant de leur regroupement.

M. Charles Guené. - Cet amendement s'explique par son texte même. Il fait écho au débat que nous venons d'avoir.

L'amendement n°452, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté et devient article additionnel.

Prochaine séance, aujourd'hui, mercredi 3 février 2010, à 14 h 30.

La séance est levée à 2 h 5.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du mercredi 3 février 2010

Séance publique

A 14 HEURES 30 ET LE SOIR

- Suite du projet de loi de réforme des collectivités territoriales (n°60, 2009-2010).

Rapport de M. Jean-Patrick Courtois, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale (n°169, 2009-2010).

Avis de M. Charles Guené, fait au nom de la commission des finances (n°198, 2009-2010).

Texte de la commission (n°170, 2009-2010).