M. Hervé Reynaud, rapporteur. La Commission supérieure nationale du personnel des industries électriques et gazières, sur laquelle différents orateurs se sont exprimés lors de la discussion générale, est une instance paritaire réunissant des représentants de salariés et d’employeurs qui accompagne les négociations collectives et permet des accords de branche.
Représentant 157 entreprises et près de 136 000 salariés, elle a permis la conclusion de plus de 160 accords collectifs. Qui plus est, son coût de fonctionnement est nul.
Cette commission assurant des missions utiles pour le personnel du secteur concerné, sa suppression me paraît injustifiée.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous savez sans doute l’attachement qui est le mien au dialogue social. Comme l’a indiqué M. le rapporteur, cette commission représente 157 entreprises et 135 789 salariés. C’est un espace unique d’échanges entre l’État, les employeurs et les syndicats qui assure l’adaptation du cadre réglementaire aux évolutions du secteur.
Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.
Mme la présidente. En conséquence, l’article 19 est supprimé.
Article 20
Le code de la propriété intellectuelle est ainsi modifié :
1° L’article L. 132-44 est abrogé ;
2° À la première phrase de l’article L. 132-42-1, les mots : « , L. 132-43 et L. 132-44 » sont remplacés par les mots : « et L. 132-43 ».
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.
L’amendement n° 19 rectifié est présenté par Mme S. Robert et M. Chaillou.
L’amendement n° 39 est présenté par M. Reynaud, au nom de la commission.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Sylvie Robert, pour présenter l’amendement n° 19 rectifié.
Mme Sylvie Robert. L’article 20 supprime la commission prévue à l’article L. 132-44 du code de la propriété intellectuelle.
Il est à noter que cette commission comprend en réalité deux collèges, l’un dédié aux droits d’auteur, l’autre dédié aux droits voisins.
Le collège « droits d’auteur » de cette commission est compétent pour faciliter la conclusion d’accords relatifs aux droits d’auteur des journalistes et, à défaut d’accord, fixer les modes et les bases de la rémunération due en contrepartie des droits d’exploitation.
Le collège « droits voisins » de cette commission a pour mission de faciliter la conclusion d’accords relatifs au partage de la rémunération due au titre des droits voisins des éditeurs de presse et des agences de presse.
Si cette commission était supprimée, le droit que l’article L. 218-5 du code de la propriété intellectuelle accorde aux journalistes de percevoir « une part appropriée et équitable » de la rémunération de droits voisins perçue par les éditeurs de presse auprès des plateformes numériques ne pourrait plus être garanti, ce qui me paraît fortement inopportun.
Alors que la ministre de la culture vient d’annoncer un projet de loi sur les conclusions des États généraux de l’information dans lequel il sera question des droits voisins, j’estime qu’il convient au contraire de maintenir cette commission.
Cet amendement n’a donc rien de superflu.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 39.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. Cette commission ne se contente pas d’émettre des avis, elle prend également des décisions. Elle permet en outre de lever un certain nombre de blocages en amont des négociations collectives portant sur les droits d’auteur et les droits voisins.
J’estime donc qu’il convient de la maintenir.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 19 rectifié et 39.
(Les amendements sont adoptés.)
Mme la présidente. En conséquence, l’article 20 est supprimé.
Article 21
L’article L. 214-4 du code de la propriété intellectuelle est abrogé.
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.
L’amendement n° 4 rectifié bis est présenté par Mme L. Darcos, MM. Capus, Chasseing et Chevalier, Mmes de La Provôté et de Marco, MM. Grand, Henno et Hingray, Mme Joseph, M. Laménie, Mme Lermytte, MM. Levi et V. Louault, Mme Morin-Desailly, MM. Pellevat, Rochette, Verzelen, P. Vidal et Wattebled et Mmes Carrère-Gée et Saint-Pé.
L’amendement n° 40 est présenté par M. Reynaud, au nom de la commission.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Marc Laménie, pour présenter l’amendement n° 4 rectifié bis.
M. Marc Laménie. Par cet amendement, Laure Darcos propose de supprimer l’article 21 de cette proposition de loi, et partant, de maintenir la commission prévue à l’article L. 214-4 du code de la propriété intellectuelle.
Cette commission a pour objet de définir le barème et les modalités de versement de la rémunération due aux artistes-interprètes. Elle est d’ailleurs la seule entité capable de fixer ou de réviser les barèmes au titre de la rémunération équitable. Si ce rôle était confié au ministère de la culture, celui-ci, en sa qualité de tutelle de l’audiovisuel public, se trouverait en effet juge et partie.
Il donc indispensable de supprimer cet article afin de conserver cette instance.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 40.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. En commission, nous nous sommes interrogés, avec l’auteur de la proposition de loi, sur l’opportunité de raccrocher cette commission à une autre entité, mais nous avons manqué de temps et d’expertise.
À défaut d’autre solution, je propose donc le maintien de cette commission qui se réunit de manière subsidiaire lorsqu’il est nécessaire de revoir les critères et les barèmes de rémunération. (Mme Sylvie Robert acquiesce.) La validité des décisions qu’elle prend n’est pas limitée dans le temps.
Si elle ne s’est réunie ni en 2021 ni en 2023, elle s’est bien réunie en 2024 et elle a annoncé qu’elle se réunirait selon une fréquence mensuelle en 2025.
Mme Nathalie Goulet. Elle est ressuscitée ! (Sourires.)
M. Hervé Reynaud, rapporteur. Cette proposition de loi a peut-être suscité cela !
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre. L’utilité de cette commission est reconnue par l’autorité judiciaire, qui, en juillet et en août 2023, a enjoint le ministère de la culture de nommer son président. La présidente nommée l’année dernière a depuis établi un programme de travail de révision des barèmes assez ambitieux allant jusqu’en 2027.
Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable sur ces amendements identiques.
Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. Je me réjouis d’avoir peut-être provoqué la résurrection de cette commission ! (Nouveaux sourires.)
Nous avions toutefois établi avec le rapporteur que, jusqu’à une réunion récente, la seule rémunération équitable de cette commission était celle de sa présidente, qui était en poste alors même que la commission ne se réunissait pas.
Je comprends que le nombre de réunions de cette commission est totalement anecdotique et décorrélé de son intérêt comme de son importance.
Je me félicite toutefois que cette commission soit désormais dotée d’un programme et serai très attentive à l’activité de cette instance ressuscitée, monsieur le ministre.
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 4 rectifié bis et 40.
(Les amendements sont adoptés.)
Mme la présidente. En conséquence, l’article 21 est supprimé.
Article 22
(Supprimé)
Article 23 (nouveau)
I. – Le titre IV du livre IV de la sixième partie du code des transports est abrogé.
II. – Les articles L. 326-6 et L. 326-7 du code général de la fonction publique sont abrogés.
III. – Au 2° de l’article L. 351-1 du code forestier, les mots : « , après avis du Comité national de la gestion des risques en forêt » sont supprimés.
IV. – L’article 60-1 de la loi n° 2005-882 du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises est abrogé – (Adopté.)
Article 24 (nouveau)
Le livre Ier du code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :
1° L’article L. 112-1 est abrogé ;
2° La seconde phrase du 2 du IV de l’article L. 141-1 est supprimée – (Adopté.)
Après l’article 24
Mme la présidente. L’amendement n° 5, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :
Après l’article 24
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 213-20-1 du code de l’environnement est abrogé.
La parole est à Mme Nathalie Goulet.
Mme Nathalie Goulet. Par cet amendement, je vous propose de transférer les missions du Comité national de l’initiative française pour les récifs coralliens (Ifrecor) à l’Office français de la biodiversité (OFB). L’OFB ayant été récemment sacralisé, un tel regroupement ne paraît pas absurde. Il s’agit en tout cas de l’une des propositions de restructuration, sans doute trop peu nombreuses faute de temps et d’expertise, que je vous soumets, mes chers collègues.
Monsieur le ministre nous a toutefois assurés que les restructurations seraient favorisées par la nouvelle méthode qu’il compte mettre en œuvre. Cette session quelque peu « crucifiante » aura donc du moins eu la vertu d’accélérer les choses !
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Hervé Reynaud, rapporteur. Si le Comité national de l’Ifrecor se réunit une fois par an en session plénière à Paris, dans chaque territoire ultramarin, des comités locaux se réunissent plus régulièrement. Il est du reste bienvenu que toutes les réunions ne se tiennent pas à Paris, car cela emporterait des frais proportionnels à la fréquence de telles réunions.
Il me paraît donc inopportun de supprimer l’Ifrecor, d’autant que 2025 sera dans notre pays l’année de la Mer. Nous aurons l’occasion de revenir sur un éventuel rattachement de cette instance à l’OFB, d’autant que les travaux de la commission d’enquête sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l’État commenceront prochainement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nathalie Goulet. Je retire l’amendement, madame la présidente !
Mme la présidente. L’amendement n° 5 est retiré.
L’amendement n° 6, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :
Après l’article 24
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :
1° L’article L. 230-3 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, les mots : « L’observatoire de l’alimentation » sont remplacés par les mots : « Le Conseil national de l’alimentation » ;
b) Le troisième alinéa est supprimé.
2° Au troisième alinéa de l’article L. 230-4, les mots : « l’observatoire de l’alimentation » sont remplacés par les mots : « le Conseil national de l’alimentation ».
La parole est à Mme Nathalie Goulet.
Mme Nathalie Goulet. Cette nouvelle tentative, qui relève sans doute de l’acharnement thérapeutique, vise à fusionner l’Observatoire de l’alimentation et le Conseil national de l’alimentation.
Le coût de fonctionnement de chacune de ces instances étant d’environ 500 000 euros, il paraît intéressant, comme nous l’avons évoqué avec M. le rapporteur, de procéder à cette réorganisation.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Hervé Reynaud, rapporteur. Il est exact que nous avons longuement discuté et hésité sur l’avis à donner sur cette disposition.
Renseignements pris, les deux instances n’ont pas les mêmes missions et ne rendent pas le même type d’avis. Le Conseil national de l’alimentation est en effet une instance de concertation, quand l’Observatoire est une instance scientifique, qui émet des avis sur la qualité nutritionnelle des produits dans le temps en s’appuyant sur des données statistiques.
Votre proposition pourrait donc être une bonne idée, ma chère collègue, d’autant que le coût de fonctionnement de chacune de ces instances s’élève de mémoire à environ 300 000 euros. En l’état actuel des choses, n’ayant pas la certitude que cette fusion n’emporterait aucune déperdition en matière de services rendus, la commission demande toutefois le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
Comme cela a été indiqué lors de la discussion générale par plusieurs orateurs, il nous faut continuer d’étudier les pistes d’amélioration, en particulier les possibilités de restructuration.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre. Si ces deux instances traitent d’enjeux liés à l’alimentation, comme l’indiquait M. le rapporteur, leur rôle est différent. L’Observatoire de l’alimentation est en effet une plateforme scientifique nutritionnelle qui a vocation à éclairer les politiques publiques, tandis que le Conseil national de l’alimentation est une instance consultative indépendante.
Dans le cadre de ses travaux, le Sénat pourrait toutefois approfondir cette question. Pour l’heure, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
Mme Nathalie Goulet. Je retire l’amendement !
Mme la présidente. L’amendement n° 41, présenté par M. Reynaud, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Remplacer les mots :
certaines structures, comités
par les mots :
certains comités, structures
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Laurent Marcangeli, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.
Je ne sais pas s’il faut s’en désoler ou s’en réjouir, mais ce texte propose finalement davantage de non-suppressions que de suppressions de comités.
En tout état de cause, le Gouvernement sera particulièrement attentif aux travaux de simplification que la Haute Assemblée mènera dans les semaines et les mois qui viennent. Il est temps de passer aux actes !
Mme la présidente. En conséquence, l’intitulé de la proposition de loi est ainsi rédigé.
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme la présidente de la commission.
Mme Muriel Jourda, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Je remercie Mme Nathalie Goulet d’avoir déposé cette proposition de loi qui a le mérite – et il n’est pas mince – de nous permettre de passer du constat à l’exécution.
Ce constat a été dressé clairement : la complexité administrative pèse sur le fonctionnement de notre pays. En fine parlementaire, Mme Goulet sait toutefois que cette proposition de loi est un texte d’appel qui ne suffira pas à résoudre les difficultés pointées.
Comme l’a indiqué notre rapporteur Hervé Reynaud, plusieurs des comités dont vous proposiez la suppression sont consacrés dans la loi et, partant, sont insérés dans des procédures auxquelles il faut également nous attaquer afin de les supprimer, ma chère collègue.
En tout état de cause, ce texte nous renvoie à la seule question qui vaille à mon sens aujourd’hui, celle du rôle et du périmètre de l’État dans notre pays. Notre capacité à supprimer des procédures dépend en effet étroitement du périmètre de l’action publique.
Je me félicite donc que nous ayons eu ce débat ce soir et je remercie tous ceux qui y ont participé, mes chers collègues. Nous pourrons le prolonger en abordant spécifiquement la question plus profonde du périmètre de l’État. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Hervé Reynaud, rapporteur. Je salue ce travail que j’estime tout de même fructueux, ma chère collègue. Il nous faudra en assurer le suivi, mais également persévérer dans cette démarche tous les ans, afin de gagner en transparence. Nos échanges n’en seront que plus nourris et nos arguments plus affutés.
J’en appelle également à une forme de stabilité institutionnelle, condition indispensable à tout travail interministériel constructif avec le Parlement, monsieur le ministre. Cela nous permettra également d’obtenir davantage de réponses du Gouvernement et de gagner en complémentarité.
J’avoue que, d’une certaine façon, la reconnaissance de nos incertitudes nous a nourris pour la recherche du vrai.
J’aimerais donc que ce travail, qui est souvent réalisé au Sénat, puisse se poursuivre, car nous avons besoin de simplification. Il faut garder cette volonté de persévérer tout en conservant de la crédibilité grâce à des arguments toujours fondés. C’est là ce qui fait la force du Sénat.
Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour explication de vote.
Mme Isabelle Florennes. J’adresse mes remerciements à notre collègue Nathalie Goulet pour son engagement sincère sur le sujet et pour le travail de fond, très documenté – nous avons pu le constater cet après-midi. Elle a mis en lumière que, une fois de plus, l’enfer était pavé de bonnes intentions et qu’il faudra bien du courage, monsieur le ministre, pour avancer sur ce sujet.
Le débat de cet après-midi démontre de nouveau notre difficulté à réformer l’État en douceur et avec pragmatisme. C’est malheureusement ce que nous reprochent très régulièrement les Français, notamment sur ce sujet.
Comme vous l’avez très bien dit, madame la présidente de la commission des lois, la question sous-jacente est celle de l’efficacité de notre action publique. Dans l’opinion des Français, cette question est prégnante et explique sans doute, comme nous l’évoquions ce matin, le phénomène d’abstention qui se manifeste très régulièrement lors des élections.
Nous pouvons donc remercier notre collègue d’avoir mis le sujet sur la table, grâce à cette proposition de loi. J’espère que la commission d’enquête demandée par nos collègues du groupe Les Républicains permettra d’avancer sur cette question fondamentale pour les élus du groupe Union Centriste.
Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Chaillou, pour explication de vote.
M. Christophe Chaillou. Il reste à l’évidence peu de choses de votre texte, à l’issue de cette séance crucifiante, madame Goulet. Néanmoins, je persiste à penser qu’il est nécessaire de poursuivre la réflexion et qu’il nous faut absolument avancer sur le sujet.
Vos propositions auront permis de réactiver certains comités sans doute un peu endormis ! (Sourires.) À moins que, à l’inverse, elles n’aient contribué à renforcer des comités qui, malheureusement, pour des raisons de méthode ou d’évolution naturelle, étaient en perte de légitimité.
En tout cas, cela nous conforte tous collectivement dans l’idée qu’il faut poursuivre la réflexion, car elle est indispensable, sans qu’il y ait d’a priori. Sur ce point, soyons clairs : à aucun moment, nous n’avons considéré que vous aviez remis en cause la politique de la ville ou l’économie sociale et solidaire.
Encore une fois, nous saluons votre engagement, madame Goulet, ainsi que celui de M. le rapporteur, et nous restons disponibles pour poursuivre avec vous ce travail qui est nécessaire, mais qui doit se faire de façon objective et pragmatique, en s’appuyant sur des éléments d’évaluation très clairs – le ministre a proposé quelques critères sur lequel nous pourrions nous fonder. Nous y sommes tout à fait prêts.
Cependant, compte tenu des différentes remarques qui ont été formulés ainsi que du sort qui a été réservé à l’amendement n° 12, nous ne pourrons pas adopter ce qui reste de cette proposition de loi.
Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.
M. Marc Laménie. Je tiens à saluer notre collègue Nathalie Goulet et les élus du groupe Union Centriste pour leur initiative et le travail qu’ils ont réalisé. Chacun sait que la tâche est immense en la matière et l’examen de ce texte a le mérite de nous avoir permis de poser des problèmes essentiels, même si nous ne sommes pas très nombreux, cet après-midi, de sorte que l’ambiance est presque familiale, si j’ose dire. (Sourires.) Néanmoins, le sujet est d’importance.
Je salue également Mme la présidente et M. le rapporteur de la commission des lois, ainsi que leurs collègues, pour leur travail. En effet, il y a beaucoup à faire. De nombreux comités, conseils et commissions Théodule ont été cités et il en existe dans bien des domaines. Nous restons positifs et nous faisons confiance à l’ensemble des parties prenantes pour poursuivre dans cette voie.
Monsieur le ministre, les avis que vous avez donnés sont d’importance.
Les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires voteront ce texte.
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Masset, pour explication de vote.
M. Michel Masset. Je salue à mon tour le travail de l’auteur de ce texte ainsi que celui de M. le rapporteur. Il fallait du courage pour ouvrir ce dossier qui est loin d’être refermé. Nous sommes donc, aujourd’hui, au début d’une aventure qui se poursuivra sans que nous sachions encore sous quelle forme.
Madame Goulet, peut-être avez-vous eu raison trop tôt. Je ne saurais le dire. Quoi qu’il en soit, je tiens à préciser que, dans les votes que j’ai pu exprimer, jamais je n’ai considéré une seule fois que vous remettiez en cause le cœur ou le métier des structures.
Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. Je remercie M. le ministre, Mme. la présidente de la commission des lois, ainsi que M. le rapporteur.
Dès lors que je sors de mes sujets « de confort » – ceux que j’ai l’habitude de traiter –, comme la fraude ou le terrorisme, « man muss gefährlich leben », comme disait Nietzsche : « Il faut vivre dangereusement. » (Sourires.)
En réalité, le débat que nous avons eu servira à la commission d’enquête sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l’État pour définir sa méthode, même si je ne doute pas qu’elle était déjà très imprégnée de nos travaux.
Pour tout dire, les planètes sont alignées.
Par conséquent, même si ce texte, comme je l’ai dit à la tribune, était imparfait, si nous ne l’avions pas examiné, nous n’aurions pas eu ces discussions sur la méthode à adopter, sur l’évolution de nos travaux et sur les pratiques de restructuration à mettre en place. Ce débat d’ordre général, même s’il a pu être très léger à certains moments, n’a pas eu lieu en commission des lois. En effet, j’ai lu avec attention les comptes rendus des réunions et j’ai pu constater que certains de nos collègues étaient partisans de mesures bien plus radicales que celles que j’ai proposées, mais il se trouve qu’ils ne sont pas présents en séance…
Il me semble donc que, dans ces circonstances, le débat a apporté le meilleur de ce que nous pouvions en attendre.
Je remercie mes collègues du groupe Union Centriste d’avoir maintenu l’inscription de ce texte dans la niche. « Quand il y a une niche, il y a un chien qui aboie », dit-on souvent. En l’occurrence, tous les comités se sont mis à aboyer en même temps… (Sourires.)
Nous sommes au début d’un travail qu’il nous faut absolument mener ensemble. Certes, il ne s’agit pas de créer un comité pour contrôler les comités, ni un observatoire pour contrôler les observatoires !
Reste que, encore une fois, nous ne serions pas parvenus au résultat de ce soir, si nous n’avions pas eu ce débat. Je remercie tous les collègues qui y ont participé et j’espère que les quelques articles qui restent seront votés.
Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?…
Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi, dont le Sénat a rédigé ainsi l’intitulé : proposition de loi tendant à supprimer certains comités, structures, conseils et commissions « Théodule » dont l’utilité ne semble pas avérée.
(La proposition de loi est adoptée.)