Séance du 20 janvier 2025

M. le président. La parole est à M. le président de la commission de la culture.

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport. Il est rare, depuis le début de la reprise des discussions sur le PLF, que le Gouvernement dépose un amendement tendant à augmenter les crédits d’une mission ; jusqu’à présent, c’était plutôt la tendance inverse que l’on observait.

Par conséquent, nous ne pouvons envisager cet amendement que de façon positive, d’autant que les réactions des universités quant à l’impact significatif des mesures inscrites dans le compte d’affectation spéciale « Pensions » sur leur situation financière ont été nombreuses. J’invite donc chacun à voter cet amendement, qui prouve que le Gouvernement a entendu, au moins partiellement, les demandes des universités.

Par ailleurs, la situation financière des universités nous paraît floue, entre ce qu’affirment certains et ce qu’avance le Gouvernement. Nous souhaiterions donc que la situation soit plus transparente et que nous en ayons une vision consensuelle.

C’est pourquoi le bureau de la commission de la culture, de l’éducation, de la communication et du sport a décidé la création d’une mission d’information visant à appréhender, de manière fiable et incontestable, la situation financière de ces établissements, afin de déterminer clairement le niveau des fonds de réserve, ainsi que la partie de ces fonds déjà affectée ou fléchée, en lien avec les engagements pris par les universités.

Cela nous permettra en outre de connaître la situation réelle des universités, de celles qui se trouvent dans une situation favorable et des autres. Pour l’instant, nous ne discutons que d’un point de vue global, sans distinguer entre les universités et sur le fondement de chiffres imprécis.

Je crois qu’il faut saisir la main tendue par le Gouvernement au travers de cet amendement. Mais cela ne nous empêche pas d’aller plus loin et d’établir une vision fiable et partagée de la situation des universités.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Je souscris totalement aux propos de M. Lafon.

J’ajoute que l’on ne peut pas comparer les situations budgétaires, puisqu’une partie des charges imposées par l’État aux universités ne sont pas compensées. C’est pourquoi il nous faut un bilan détaillant les capacités réelles des universités, ce qu’elles touchent – leur dotation – et ce qu’elles doivent du fait des demandes de l’État.

Je signale que, dans certaines universités, les conseils d’administration ont adopté un bilan faisant état d’un fonds de roulement négatif… Vous rendez-vous compte de ce que cela signifie, monsieur le ministre, mes chers collègues ? Par ailleurs, la trésorerie de certaines universités est aujourd’hui inférieure à vingt jours, et je crains qu’elle ne baisse malheureusement encore plus.

Le Gouvernement maintient les universités en vie parce qu’il dégrade les normes budgétaires qui leur sont imposées. Si l’on avait maintenu des normes budgétaires rigoureuses, un certain nombre d’établissements connaîtraient aujourd’hui la banqueroute. Une analyse claire de la situation est donc nécessaire pour comprendre ce qu’il est en train de se passer.

Enfin, chers collègues qui siègent à la droite de cet hémicycle, vous défendez avec force l’autonomie des universités. Mais celle-ci n’existe plus ! Les universités sont sous curatelle budgétaire, comme les collectivités et pour les mêmes raisons : l’État a repris la main sur leur gestion budgétaire, de sorte qu’il n’y a plus d’autonomie.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Claude Raynal, président de la commission des finances. Je veux exprimer, avec beaucoup de respect, mon désaccord avec M. le président de la commission de la culture.

En effet, mon cher collègue, dans la première partie de votre intervention, vous indiquez que, le Gouvernement ayant procédé à une coupe budgétaire initiale, on ne peut qu’être d’accord avec un amendement du ministre tendant à amoindrir cette coupe. Dans le fond, ce que vous dites, c’est que le Gouvernement est aujourd’hui plus habile que par le passé, parce qu’il lui suffit de proposer d’abord une grande coupe pour être remercié quand il rehausse légèrement les crédits. C’est fabuleux !

Selon moi, il ne faut pas entrer dans ce jeu-là. Il faut acter le fait qu’il s’agit d’une coupe importante, que les universités ne sont pas en état de supporter aujourd’hui. Au reste, vous le savez, mon cher collègue, puisque vous l’avez rappelé dans la seconde partie de votre propos.

Par conséquent, quoi que nous décisions aujourd’hui, la commission mixte paritaire qui se réunira sur ce texte devra tâcher de revenir sur cette suppression de 80 millions d’euros.

D’ailleurs, on nous dit que les universités éprouvent des difficultés en matière financière, mais nous le savons déjà. Nous avons d’ailleurs été les premiers, à la commission des finances, avec le rapporteur général et d’autres, à le dire.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. C’est vrai !

M. Claude Raynal, président de la commission des finances. Le premier amendement du Gouvernement visait à réduire les crédits de 180 millions d’euros. Maintenant, il ne propose plus qu’une baisse de 80 millions d’euros. Cela signifie qu’il existe quelques marges de manœuvre. Que le Parlement s’en empare donc et revienne, en commission mixte paritaire, sur les 80 millions d’euros restant à récupérer. (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

M. Yan Chantrel. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. En premier lieu, je veux appuyer les propos de M. le président de la commission des finances et indiquer à M. le présent de la commission de la culture que l’on part non pas de zéro, mais d’une baisse de 180 millions d’euros. La mesure proposée au travers de l’amendement n° II-2194 améliore les choses, certes, mais ayons à l’esprit que l’on part de très bas.

En second lieu, j’abonderai dans votre sens, monsieur Lafon, pour ce qui concerne la transparence. Voilà plusieurs années que la commission de la culture demande plus de transparence dans l’affectation des crédits par université. Nous avons même demandé, dans le cadre des dialogues de gestion, à disposer des critères présidant à l’affectation des moyens par université. En effet, il y a dans notre pays une inégalité extrêmement forte de traitement et de situation entre les établissements.

En outre, puisque l’on évoquait France 2030, les grandes universités parviennent à répondre à des appels à projets, mécanisme crucial pour elles, mais les universités comme celle de Rennes, dans le département dont je suis l’élue, ont bien plus de difficultés à postuler. Cela creuse profondément les inégalités.

Bien évidemment, mes chers collègues, le Gouvernement consent un effort, mais je vous invite tout de même à voter l’amendement de notre collègue Chantrel, qui tend à rétablir les crédits initiaux, sans quoi certaines universités seront peut-être amenées, comme elles l’indiquaient dans le cri d’alarme qu’elles ont lancé, à fermer des départements ou des formations pour les étudiants. Ce serait extrêmement grave. (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° II-2200.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-2194 et II-460 rectifié ter.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os II-1646 et II-660 n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-661 et II-1634.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° II-1162, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Philippe Baptiste, ministre.

M. Philippe Baptiste, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, cet amendement vise à permettre aux écoles d’ingénieurs du groupe Mines-Télécom de poursuivre la mise en œuvre des objectifs inscrits dans la loi du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte en matière d’accélération de la décarbonation de l’économie et de renforcement de la formation de nouveaux ingénieurs.

Ce groupe est composé de l’École des mines de Paris et de l’Institut Mines-Télécom, ce dernier réunissant huit grandes écoles publiques et plus de 13 000 étudiants. Pour l’année 2024, le soutien de l’État s’est traduit par l’attribution en loi de finances initiale (LFI) d’une subvention pour charges de service public de 298,3 millions d’euros et par la création de 37 emplois.

Les crédits dédiés au groupe étant en baisse au sein du PLF 2025, cet amendement a pour objet de les rétablir au niveau de la LFI pour 2024 grâce à l’ouverture de 3,85 millions d’euros sur le programme 192.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Rapin, rapporteur spécial. Le projet de loi de finances déposé à l’automne dernier ne contenait pas la réinscription de ces crédits, faute d’amendement gouvernemental.

Avez-vous, monsieur le ministre, des éléments complémentaires à nous fournir pour permettre à chacun de se forger un avis ? La commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Baptiste, ministre. Je n’ai pas d’autres indications à apporter.

M. le président. La parole est à M. David Ros, pour explication de vote.

M. David Ros. Je vous remercie, monsieur le ministre, du rétablissement complet des crédits de cette ligne, lesquels sont en régression dans le texte actuel.

Restaurer les moyens est possible quand on le veut ! J’imagine que cette décision a été rendue d’autant plus facile que ces très grandes écoles obtiennent pour leurs élèves des places importantes dans les hautes sphères de l’État… En effet, un tel cas de figure ne se présente pas toujours pour les universités !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-1162.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-1920 rectifié bis, présenté par MM. Canévet et Delcros, Mmes N. Goulet et Vermeillet, M. Folliot et Mme Antoine, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Cet amendement vise à réduire de manière significative les crédits portant sur les dépenses de fonctionnement de l’ensemble des programmes de la mission – cet objectif doit être visé pour l’ensemble des missions que nous avons à examiner dans ce PLF –, à hauteur de 5 %.

Puisque, en parallèle, le Gouvernement a pris le taureau par les cornes au travers de son amendement, je retire ma proposition.

M. le président. L’amendement n° II-1920 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° II-2195, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Baptiste, ministre. Comme je l’ai annoncé dans mon propos introductif, cet amendement a pour objet de traduire par anticipation les effets du régime de services votés. Il s’agit ainsi de procéder à une annulation de crédits de 630,1 millions d’euros en autorisations d’engagement et de 630,3 millions d’euros en crédits de paiement.

Nous rejoignons l’esprit de votre amendement, monsieur le rapporteur général, en faisant porter au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), grâce à sa trésorerie, une grande partie de cet effort exceptionnel, à hauteur de 100 millions d’euros. Nous accompagnerons évidemment l’organisme pour faire face, car ce budget sera forcément un peu plus complexe que d’habitude.

De la même façon, nous intégrons votre proposition de mobiliser spécialement les équipes de recherche en prévoyant une incitation financière particulière, de sorte que les intéressées aillent chercher des fonds européens.

M. le président. L’amendement n° II-13, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement de la commission des finances tend à réduire les crédits du CNRS à hauteur de 100 millions d’euros. En effet, cet opérateur de l’État, comme d’autres, dispose d’une importante trésorerie.

Ne croyez pas que je veuille m’acharner chaque année sur cet organisme.

Mme Laure Darcos. Oh non !… (Sourires sur les travées des groupes SER et GEST.)

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. En effet, j’avais proposé l’an dernier un amendement à même hauteur. Le CNRS disposait alors de 235 millions d’euros en réserve. Malgré le décret de février 2024 visant à réduire les crédits de cet opérateur et en tenant compte des charges dues à ses engagements, je me suis aperçu que la trésorerie était cette année plus importante encore !

Il nous faut donc être particulièrement attentifs et examiner de plus près l’ensemble des organismes et opérateurs de l’État : nous constatons l’existence d’une réserve, alors même que ma mesure paraissait scandaleuse au point, monsieur le ministre, que j’avais reçu des menaces – je m’en souviens – de la part de votre prédécesseuse, Mme Retailleau, ou plutôt que j’avais été victime d’un chantage peu habile…

Puisque les temps sont difficiles, comme je l’ai encore entendu dire au cours de la défense de l’un des amendements à l’instant, nous devons nous montrer beaucoup plus rigoureux. Le calibrage doit être le bon ! Il faut dépenser les réserves pour que le soutien ne manque pas ailleurs.

M. le président. L’amendement n° II-1918 rectifié, présenté par MM. Canévet et Delcros, Mme N. Goulet, M. Folliot et Mmes Vermeillet et Antoine, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Cet amendement est de même nature que le précédent : il vise à réduire les crédits de la mission.

Toutefois, je le retire au profit de la proposition du Gouvernement tendant à les diminuer de 630 millions d’euros, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° II-1918 rectifié est retiré.

L’amendement n° II-12, présenté par M. Rapin, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Jean-François Rapin, rapporteur spécial. Cet amendement a pour objet les crédits de l’Agence nationale de la recherche (ANR). En lien direct avec mes propos de la discussion générale et nos nombreux échanges à ce sujet, il tend à traduire notre volonté d’aller chercher davantage de crédits européens.

En effet, en augmentant depuis quelques années les moyens de cet organisme, nous avons mis en place pour nos chercheurs un véritable cocooning. C’est une bonne chose ! Mais celui-ci est essentiellement national. Il est donc urgent de mobiliser les près de 500 millions d’euros de crédits disponibles dans l’Union européenne.

Nous souhaitons dès lors instaurer un bonus pour les chercheurs qui solliciteraient des crédits européens.

Néanmoins, l’amendement du Gouvernement tend à intégrer ce dispositif et votre discours, monsieur le ministre, est clair sur le sujet.

Je retire donc cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° II-12 est retiré.

L’amendement n° II-1638, présenté par Mme Brossel, M. Ros, Mme Canalès, M. Chantrel, Mmes Blatrix Contat et Monier, M. Kanner, Mme Daniel, M. Lozach, Mme S. Robert, M. Ziane, Mme Artigalas, MM. Chaillou, Pla, Redon-Sarrazy, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Colombe Brossel.

Mme Colombe Brossel. Monsieur le ministre, les élus du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain ont déposé cet amendement avant le coup de rabot monumental que vous venez de nous présenter. C’est dire si la défense de son contenu est juste au regard de ces coupes sombres !

Dans le budget Barnier, pour l’appeler ainsi, les fonds dédiés à l’ANR n’étaient en hausse que de 120 millions d’euros en autorisations d’engagement, les crédits de paiement demeurant à l’équilibre. Le texte aurait contraint l’organisme à réduire encore ses appels à projets, voire à se trouver dans l’incapacité de couvrir les décaissements prévus au cours des exercices précédents. La situation était critique. Elle l’est encore plus avec la copie que vous nous proposez.

J’illustrerai mon propos par un exemple. Le Premier ministre s’est engagé, lors de sa déclaration de politique générale à l’Assemblée nationale, à « reprendre l’étude des cahiers de doléances », lesquels ont recueilli l’expression de millions de Français en 2019.

Or, cette année-là, l’ANR a lancé un appel à manifestation d’intérêt auquel un certain nombre de laboratoires ont répondu. Et malgré le travail de grande qualité fourni, aucun d’entre eux n’a été sélectionné !

Des départements, notamment la Gironde et l’Aude, ont donc dû embaucher eux-mêmes des thésards en convention industrielle de formation par la recherche (Cifre), afin de réaliser le travail qui est absolument fondamental si nous voulons étayer par la recherche la politique publique.

Il faut donc revenir sur votre amendement, monsieur le ministre, et voter le nôtre !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Rapin, rapporteur spécial. Nous nous sommes tous largement exprimés sur l’amendement du ministre. Ses dispositions correspondent aux propositions de la majorité sénatoriale, formulées au travers des amendements n^os II-13 et II-12, et même les excèdent quelque peu.

Au regard des engagements du Gouvernement, la commission émet donc un avis favorable sur l’amendement n° II-2195.

La mesure contenue dans l’amendement n° II-1638, pour sa part, va à l’inverse de notre propos, y compris s’agissant du cocooning que j’évoquais tout à l’heure et qui a été mis en place depuis 2017, voire par la LPR.

Même si nous avons diminué entre 2012 et 2017 les crédits de l’ANR, l’organisme s’est rétabli : les taux de performance sont acceptables et correspondent à ceux que nous avons toujours défendus. En ce qui me concerne, ma cible était de 1 milliard d’euros de crédits et de 25 % de taux de réussite. Nous sommes au-delà des objectifs, ce qui est assez positif.

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° II-1638.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Baptiste, ministre. Les dispositions de l’amendement n° II-13 sont déjà attrapées, si je puis dire, par la mesure que propose le Gouvernement. J’en demande donc le retrait, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

De même, mon avis est défavorable pour l’amendement n° II-1638.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Monsieur le ministre, je note avec intérêt votre réponse.

Dans la perspective du projet de loi de finances 2026, je propose que nous nous penchions avec beaucoup plus de perspicacité sur l’ensemble des organismes et opérateurs publics de l’État. Fort des constats que j’ai pu faire en douze mois, je me pose des questions… Puisque les universités manquent encore de moyens, il nous faut essayer d’être équitables.

Néanmoins, j’ai bien entendu que la baisse de crédits de 100 millions d’euros était encapsulée dans celle de 120 millions que vous avez proposée, monsieur le ministre.

Je retire donc mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° II-13 est retiré.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Claude Raynal, président de la commission des finances. Dans un premier temps, je voulais remercier M. le rapporteur général d’avoir retiré son amendement. En effet, lors de son examen en commission des finances, s’il s’en souvient, j’étais contre ! Le problème, c’est que nous l’échangeons contre un autre qui est pire… Il n’y a aura donc finalement pas de remerciements ! (Sourires.)

Même si le rapporteur général et moi connaissions un désaccord, l’amendement de la commission tendait à s’inscrire dans une logique : porter un regard général sur les opérateurs de l’État. Le texte gouvernemental aggrave la situation, surtout si nous mettons ces baisses en parallèle avec celle que connaît France 2030. (Mme Sylvie Robert acquiesce.)

M. Pierre Ouzoulias. Oui !

M. Cédric Vial. Ce sont les jours de carence !

M. Claude Raynal, président de la commission des finances. En effet, ce plan a connu un coup de rabot de 535 millions d’euros.

Je vois que M. le rapporteur général s’en va…

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Je me rapproche de vous !

M. Claude Raynal, président de la commission des finances. Je préférerais que ce soit sur le plan des idées… (Rires.)