Séance du 17 janvier 2025

M. Max Brisson. Ce n'est pas notre cas !

M. Jean-Raymond Hugonet. Ils ne sont pas nombreux !

Mme Rachida Dati, ministre. … et qui ne veulent rien changer. Ils ne voient pas que ce dispositif peine à réaliser son ambition première : être un outil d'émancipation culturelle et d'accès à la culture pour ceux qui en sont les plus éloignés.

M. Max Brisson. Sauf en Vendée !

Mme Rachida Dati, ministre. J'ai aussi entendu ceux qui sont absolument contre…

M. Jean-Raymond Hugonet. Ils sont plus nombreux !

Mme Rachida Dati, ministre. … et qui pensent qu'il n'y a rien de bon dans ce dispositif. Ils passent à côté d'un élément important : le pass Culture a tout de même enregistré quelques réussites, notamment en matière d'accès à la lecture.

Les enjeux sont trop importants, et il fallait porter un regard juste. Je l'ai dit, notamment lorsque j'ai été auditionnée au Sénat et à l'Assemblée nationale. J'ai émis de fortes réserves sur l'efficacité du pass Culture dans sa part individuelle.

Avec Noël Corbin, délégué général à la transmission, aux territoires et à la démocratie culturelle au sein du ministère, j'ai d'ailleurs remis l'ouvrage sur le métier avec beaucoup d'engagement et d'investissement. Oui, une réforme est nécessaire, parce que le dispositif peut et doit être amélioré ; je l'avais dit avant même la publication du rapport de la Cour des comptes.

À l'issue des deux missions que j'ai lancées à la fin de l'année dernière, je crois qu'il y a deux leviers fondamentaux pour y parvenir.

D'une part, il faut produire de l'envie. C'est pourquoi le ministère accompagnera les secteurs du théâtre, de l'opéra et de la danse, afin d'améliorer leur visibilité. Il est également nécessaire de prévoir une éditorialisation de leurs offres.

D'autre part, il faut cultiver la pratique d'aller dans un lieu culturel. Je ne souhaite pas que cet outil devienne, comme cela a été évoqué par certains d'entre vous, un moyen de paiement ou un chèque – un de plus, d'ailleurs –, qui ne servirait qu'un objectif consumériste.

Il faut le dire, la part collective du pass Culture est un véritable succès. Les résultats sont très bons pour le spectacle vivant, car les professeurs sont à la manœuvre. Si l'on interroge non seulement les enseignants, mais aussi les enfants, on constate que cela constitue souvent le premier point d'entrée dans la culture. Il faut donc évidemment préserver ce dispositif.

La part individuelle est plus à la peine, alors que la pratique du spectacle vivant chez les jeunes est réelle. L'une des clés est la médiation. C'est pour cela d'ailleurs que j'avais souhaité réunir au ministère de la culture l'ensemble des acteurs de l'éducation populaire et de la médiation, alors qu'ils ne l'avaient plus été depuis près de quarante ans. Avec eux, nous avons refondé une charte, et j'ai donné des moyens pour favoriser la médiation.

Je souhaite qu'une part du pass Culture soit fléchée sur les actions de médiation. Celles que j'ai commencé à mettre en œuvre portent d'ailleurs déjà leurs fruits, puisque, au cours du dernier trimestre 2024, l'utilisation du pass par un nouveau public en faveur du spectacle vivant a progressé de 30 %.

Un autre sujet clé pour moi concerne le plan Culture et ruralité, qui trouvera dans ce budget sa pleine application. Ce qui fait le bonheur de notre pays, comme je le disais tout à l'heure, c'est qu'il n'y a aucun désert culturel en France. Partout, il y a des ferments de culture. Le problème est plutôt inverse : la ruralité a été trop longtemps un impensé de nos politiques culturelles. Il fallait y remédier.

Les enjeux sont immenses, car 22 millions de nos compatriotes vivent dans ces territoires. Comment diffuser l'art, notamment le spectacle vivant, dans des zones qui manquent d'équipements ? Comment mettre à la disposition des élus une capacité de maîtrise d'ouvrage qu'ils n'ont pas ?

À cette fin, et cela figure dans le plan Culture et ruralité, j'ai renforcé les Udap, les unités départementales de l'architecture et du patrimoine. Comment faire en sorte que nos établissements publics nationaux aient une véritable force de frappe ? Comment travailler sur les horaires d'ouverture, notamment ceux des petites médiathèques ? Avec ce plan, qui fait suite à une large consultation, à laquelle vous avez d'ailleurs fortement contribué, mesdames, messieurs les sénateurs, nous allons répondre à ces demandes.

J'en viens enfin au patrimoine, qui est, vous le savez, au cœur de mon action. C'est la beauté de notre cadre de vie, c'est la fierté de notre histoire et c'est surtout ce qui peut nous réunir. C'est aussi l'avenir de la création, car je crois à ce continuum.

Les tapisseries de Lebrun ont été de l'art contemporain. La création des Manufactures nationales, réunion du Mobilier national et de Sèvres que nous venons de célébrer, marque justement ce point de jonction entre création et patrimoine. Il faut le souligner, c'est une première, et elle est unique. Il s'agit d'une démarche exemplaire de rapprochement qui a du sens. J'y insiste, ce nouveau pôle public est unique au monde.

Le patrimoine est donc une priorité très claire de ce budget, qui est permise par un amendement exceptionnel. Je remercie Jean-François Hebert, car notre engagement en faveur du patrimoine durant l'année écoulée a été extrêmement fort. Nous comptons sur vous, mesdames, messieurs les sénateurs, pour continuer cet engagement.

Dans le contexte de nos finances publiques, cet effort est réellement exceptionnel, mais il est justifié, comme vous l'avez tous rappelé sur l'ensemble des travées de cet hémicycle. En raison de la situation dégradée de notre patrimoine, je le dis, il y a aujourd'hui une urgence patrimoniale dans notre pays.

Le mur d'investissements que nous évoquons est très concret. C'est la tour Saint-Nicolas qui menace de s'effondrer à La Rochelle, où je me suis rendue et pour laquelle j'ai prévu des moyens.

M. le président. Il faut conclure, madame la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre. C'est l'urgence d'avancer sur la reconversion de l'ancienne abbaye-prison de Clairvaux. Ce sont les besoins, aggravés par l'inflation, de nos grands opérateurs. Ne pas prêter attention à ces projets, c'est porter atteinte au rayonnement de la France, auquel ces établissements contribuent grandement.

Ce sont en réalité des dizaines de chantiers partout dans nos territoires qui attendent d'être menés. C'est dans ce contexte que je suis fière de porter un amendement du Gouvernement pour le patrimoine. Ce montant total de près de 275 millions d'euros en autorisations d'engagement et de 175 millions d'euros en crédits de paiement sera très majoritairement consacré à ces projets d'investissement.

Mesdames, messieurs les sénateurs, voilà quelles sont les priorités de la mission « Culture » pour 2025, qui sera soumise à votre vote.

Je ne puis conclure – si vous me le permettez, monsieur le président – sans saluer l'engagement quotidien, passionné, de tous les agents de ce ministère, aussi bien dans l'administration centrale que dans les territoires, notamment au sein des Drac.

Je souhaite de nouveau leur rendre hommage et leur dire qu'ils bénéficieront d'un soutien très concret dans les mois à venir. La mobilisation de ces crédits budgétaires permettra aussi, dans ces temps difficiles, de leur témoigner notre détermination à consolider avec eux, à vos côtés, mesdames, messieurs les sénateurs, le rôle de notre modèle culturel, au cœur de notre société et de notre République. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Laurent Lafon et Mme Laure Darcos applaudissent également.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle que, pour cette mission, la conférence des présidents a fixé la durée maximale de la discussion à deux heures trente.

Nous devrions donc en terminer l'examen aux alentours de midi, afin de pouvoir passer à l'examen de la mission « Médias, livre et industries culturelles ». Je vous rappelle que 28 amendements sont à examiner.

Au-delà de cet horaire, conformément à l'organisation de nos travaux décidée par la conférence des présidents et en accord avec la commission des finances, la suite de l'examen de cette mission sera reportée à la fin de la semaine.

Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Culture », figurant à l'état B.

ÉTAT B

M. le président. L'amendement n° II-2105, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre. Comme je l'ai souligné dans mon intervention liminaire, cet amendement vise à faire face au mur d'investissements auxquels sont confrontés beaucoup de nos opérateurs et nos institutions culturelles dans les territoires.

Ces investissements couvrent pour l'essentiel des dépenses nécessaires, notamment de sécurité. Différer les investissements – ceux-là en particulier – entraînerait des surcoûts importants pour l'État et les collectivités, comme vous le savez. Le patrimoine qui n'est pas restauré ou réparé coûte in fine plus cher.

J'ai souhaité également prévoir des crédits consacrés au spectacle vivant, pour soutenir ce secteur essentiel à notre dynamisme culturel.

M. le président. Le sous-amendement n° II-2142, présenté par M. Lafon, est ainsi libellé :

Dans les autorisations d'engagement du programme « Création » figurant dans l'amendement n° II-2105, remplacer le montant :

33 250 000

par le montant :

48 250 000

Dans les crédits de paiement du programme « Création » figurant dans l'amendement n° II-2105, remplacer le montant :

28 975 000

par le montant : 

43 975 000

Dans les autorisations d'engagement du programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » figurant dans l'amendement n° II-2105, remplacer le montant :

21 075 000

par le montant :

6 075 000

Dans les crédits de paiement du programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » figurant dans l'amendement n° II-2105, remplacer le montant :

19 125 000

par le montant :

4 125 000

La parole est à M. Laurent Lafon.

M. Laurent Lafon. Madame la ministre, nous avons bien compris l'état d'esprit qui sous-tend l'amendement du Gouvernement et les difficultés budgétaires qui sont celles de notre pays.

Nous avons entendu de même votre souci de soutenir la création, notamment les structures qui rencontrent des difficultés. C'est un sujet sur lequel travaille aussi la commission de la culture ; c'est une préoccupation que nous partageons collectivement, car on nous alerte sur les difficultés financières que connaissent des structures de spectacle vivant un peu partout sur le territoire.

Par ce sous-amendement, je vous propose d'abonder à hauteur de 15 millions d'euros supplémentaires le fonds d'urgence pour la création dans les territoires, qui vous permettra ainsi d'intervenir plus efficacement et plus massivement en appui des structures en difficulté.

J'ajoute que, pour financer cet abondement, nous allons proposer dans quelques instants de prélever sur les crédits du pass Culture.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Comme cet amendement et ce sous-amendement n'ont été déposés que dans la nuit, comme cela a été dit à nombreuses reprises, la commission n'a pu les examiner sur le fond. À défaut d'avoir un avis formel, nous donnerons donc un avis de sagesse.

À titre personnel, l'amendement de majoration étant sensiblement inférieur à celui qu'il remplace, j'émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° II-2142 ?

Mme Rachida Dati, ministre. Monsieur le président Lafon, je vous remercie de cette proposition, à laquelle le Gouvernement est néanmoins défavorable.

M. Max Brisson. Mais la ministre y est favorable…

Mme Rachida Dati, ministre. Ne me cherchez pas, monsieur le sénateur ! (Sourires.)

Je voudrais préciser en quoi consiste le fonds d'urgence que je souhaite créer. Il sert par exemple à aider le festival d'Aix-en-Provence, dont l'existence est menacée. La création artistique sur tout notre territoire connaîtra en 2025 de plus en plus de difficultés. Ce fonds permettra de sauvegarder cette création artistique que j'évoquais tout à l'heure. Un désengagement coûterait plus cher que le soutien, en termes notamment de cohésion structurante – j'ai évoqué le caractère régalien du ministère de la culture.

Le fonds permettra donc de sauvegarder des piliers de notre création artistique. Je souhaite que les Drac, en lien avec les élus locaux et les collectivités, puissent œuvrer à ce soutien au fil de l'eau, toute l'année. Je tenais à vous préciser l'objectif de ce fonds, qui sauvera notre création artistique, à laquelle nous tenons tous.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Le sous-amendement vient d'être déposé par le président de notre commission de la culture. J'aimerais obtenir une précision : ces 15 millions d'euros supplémentaires sont-ils fléchés vers l'objectif énoncé par la ministre ? Seront-ils affectés à ce fonds d'urgence pour les établissements ou compagnies en difficulté, qui, par conséquent, ne solliciteraient pas le soutien des collectivités à montant égal ? Si tel est bien le cas, cela signifie que ces crédits ne seraient pas fléchés vers l'ensemble du secteur de la création.

Il est très important que nous obtenions cette précision, car les Drac seront informées du fléchage de ces crédits. J'aimerais que le président de la commission et Mme la ministre nous indiquent l'objectif de ce sous-amendement, qui vise à abonder de 15 millions d'euros le montant de 25 millions d'euros qui est prévu.

M. le président. La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.

Mme Colombe Brossel. Je ne reviens pas sur les conditions dans lesquelles nous tenons ce débat. Nous les subissons tous et nous essayons tous dans cet hémicycle d'avancer le plus utilement possible pour les acteurs de la culture et la création culturelle.

Nous sommes donc confrontés à une situation inconfortable : la baisse de crédits fait peser – nous l'avons tous dit dans nos interventions – un péril sur le monde de la création culturelle.

Par ailleurs, au-delà de la position du Gouvernement, nous partageons dans cet hémicycle un regard critique sur le pass Culture.

Spontanément – nous sommes vraiment dans la spontanéité depuis ce matin, puisque nous ajustons le budget au fur et à mesure ! –, et sous réserve des précisions demandées à l'instant par Sylvie Robert, nous sommes tentés de voter le sous-amendement.

Son adoption permettrait, je crois, à défaut d'autre chose et notamment d'un travail construit, solide et républicain sur le budget de la Nation, d'accompagner les acteurs de la création les plus menacés, dont nous avons tous rappelé l'état de fragilité, auquel contribuent d'ailleurs les baisses de crédit annoncées cette nuit.

Pour autant, nous ne voterons pas l'amendement proposé par le Gouvernement, pour des raisons de fond comme de forme.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Je voudrais évoquer la forme de notre discussion. L'intelligibilité de nos débats dans l'hémicycle est tout de même une obligation constitutionnelle. Or je ne suis pas sûr que, au moment où nous parlons, nous comprenions tous ici très exactement ce que nous sommes en train de faire…

Imaginez quelle pourrait être la réaction des journalistes – quelques-uns m'ont dit être complètement perdus – et des citoyens. La façon dont nous menons aujourd'hui l'exercice budgétaire fait que nous avons perdu en chemin une grande partie de la population, ce que je regrette. Ce n'est pas, me semble-t-il, une façon de travailler. Peut-être aurions-nous pu faire autrement.

Je loue les efforts accomplis par le président de la commission, qui tente de rattraper, par le biais de sous-amendements, un bricolage qui a été réalisé dans la nuit. Je ne suis pas certain que l'on parvienne à la fin à un résultat d'une très grande cohérence politique.

Personnellement, je suis même dans l'incapacité de vous dire maintenant quel pourrait être mon choix politique sur les sous-amendements et les amendements, parce que je n'arrive pas à voir la cohérence d'ensemble.

À un moment donné, il faudra trouver une solution pour que, au sein de cet hémicycle, on puisse exprimer un point de vue politique clair sur le budget que nous allons, ou non, voter.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre Monier. Pour ma part, je veux surtout parler du patrimoine. Madame la ministre, même si les crédits que vous proposez sont inférieurs à ceux que vous aviez prévus initialement, c'est une bonne chose d'offrir plus d'argent à ce secteur, qui subit une forte tension.

Dans la période récente, le secteur de la restauration a été pénalisé par l'annulation en février 2024, par voie de décret, de 99,5 millions d'euros de crédits initialement prévus pour les monuments historiques, entraînant des suppressions et des annulations de chantiers de restauration sur l'ensemble du territoire.

L'incertitude politique et budgétaire du ministère de la culture, résultat direct de la dissolution de juin dernier,…

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Et aussi de la censure !

Mme Marie-Pierre Monier. … a également contribué à pénaliser ce secteur, faute de visibilité.

En dehors de ces facteurs conjoncturels, nous payons, comme vous l'avez évoqué, madame la ministre, l'absence d'investissements réalisés jusqu'à présent. Cela se matérialise de façon très concrète par l'état extrêmement dégradé de notre patrimoine, qui se cristallise autour de ce chiffre dramatique de plus de 2 000 monuments risquant de disparaître dans les mois prochains.

Nous sommes toutes et tous ici attachés à garantir l'accès à la culture dans la diversité de nos territoires, notamment en ruralité. Le petit patrimoine local est un vecteur précieux, accessible au plus près par nos concitoyens et nos concitoyennes.

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco, pour explication de vote.

Mme Monique de Marco. Tout est très confus, et je n'y comprends rien. J'aimerais que l'on me donne une explication pour comprendre ce qui se passe avec l'amendement du Gouvernement et le sous-amendement du président de la commission de la culture, afin que je puisse voter en mon âme et conscience.

Pour l'instant, je suis dans l'impossibilité de faire un choix !

M. le président. La parole est à M. Laurent Lafon, pour explication de vote.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Allez, expliquez-nous ! (Sourires.)

M. Laurent Lafon. Expliquer ce qui n'est pas forcément simple n'est pas une tâche aisée, mais je vais m'y résoudre…

Nous travaillons dans les conditions que nous connaissons. On pourrait en débattre pendant des heures, mais notre responsabilité est d'essayer d'avancer, comme nous avons pu le faire cette nuit pour un autre budget. Nous sommes dans une situation où il va falloir tenter d'orienter certains crédits autant que faire se peut, avec les marges de manœuvre réduites qui sont les nôtres.

Nous avons une préoccupation, que j'ai essayé d'exprimer au travers de ce sous-amendement : il s'agit des structures de création qui, un peu partout dans le territoire, peuvent être en difficulté.

Le pire des scénarios serait de voir au fil de l'année un certain nombre de structures rencontrer, pour des raisons financières, de grandes difficultés, voire disparaître. On a bien perçu ce risque ces derniers mois, et nous nous en sommes fait l'écho, les uns et les autres, au sein de la commission.

La ministre a annoncé, en présentant son amendement d'ensemble, la création d'un fonds de soutien d'urgence. L'idée est d'abonder ce fonds pour le rendre plus opérationnel et d'essayer de rediriger 15 millions d'euros de crédits, qui porteraient donc les montants affectés au fonds de 25 millions d'euros à 40 millions d'euros. Il s'agit bien d'un abondement du fonds d'urgence, pour éviter la série de défaillances des structures que j'ai évoquées.

Je comprends que la ministre fasse preuve d'un certain nombre de réserves sur ce sous-amendement, mais, dans certaines circonstances, le Parlement peut faire le bien des ministres malgré eux ! Tel est bien l'objectif du sous-amendement, puisque, en procédant de la sorte, plutôt que d'avoir une enveloppe de 25 millions d'euros, le ministère de la culture disposerait de 40 millions d'euros pour soutenir des structures de création.

C'est un pas, qui me semble significatif. Peut-être certains en espéraient-ils d'autres, mais ce serait passer à côté de quelque chose que de ne pas voter ce sous-amendement, me semble-t-il.

M. Pierre Ouzoulias. Entendu !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre. Madame la sénatrice Robert, lors de notre réunion, nous avions discuté du fonds d'urgence, que j'avais alors simplement évoqué, puisqu'il n'avait pas encore été acté par Matignon.

Il faut bien comprendre que ce n'est pas un fonds de compensation du désengagement des élus locaux. Ce fonds sert à sauver des spectacles vivants ou de la création artistique, qui sont capitaux pour notre politique culturelle publique.

Par définition, je ne connais pas encore les structures de création qui seront en difficulté ou en situation d'urgence, mais j'anticipe, avec la direction générale de la création artistique, ce type de problèmes. J'ai évoqué le festival d'Aix-en-Provence tout à l'heure, mais il y en a d'autres qui sont menacés en ce moment. C'est comme cela que l'idée de ce fonds m'est venue : sans anticipation, nous connaîtrons des difficultés.

J'ai souhaité la création de ce fonds, qui, j'y insiste, vise non pas la compensation, mais le soutien aux structures du spectacle vivant et de la création artistique, que nous devons impérativement sauvegarder.

Rappelez-vous la réunion à laquelle vous avez participé, madame la sénatrice, et eu cours de laquelle j'ai rendu hommage à votre travail. (Mme Sylvie Robert opine.) La politique culturelle a, comme toute politique publique, un coût. Mais il est préférable d'assumer ce coût pour ce qu'il rapporte à nos compatriotes en termes de cohésion et de pacte républicain que de tout laisser se déliter. Cela va de pair avec le plan pour la liberté de création, qui permet de lutter contre les atteintes à cette dernière.

Il faut sauver la création artistique ! Si nous n'avons pas de moyens d'agir, ceux qui veulent porter atteinte à la liberté de création, pour ne pas dire à la liberté d'expression, vont en profiter. Ou alors cela favorisera les désengagements tout à fait volontaires de certains élus locaux.

J'espère vous avoir expliqué l'idée et l'objectif qui sous-tendent ce fonds.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° II-2142.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Excellente mesure !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-2105, modifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 154 :

Le Sénat a adopté.

Organisation des travaux

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Claude Raynal, président de la commission des finances. Mes chers collègues, comme vous vous en rendez compte, nous sommes confrontés à un problème de temps s'agissant de cette mission. Nous devons terminer à douze heures cinq. Il reste donc 28 amendements à examiner en une demi-heure. Autant dire que ce n'est pas possible, surtout avec la commission de la culture… (Rires.)

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. C'est tellement vrai !

Mme Sylvie Robert. Pas du tout !

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Ne confondez pas avec l'outre-mer !

M. Claude Raynal, président de la commission des finances. Je le dis amicalement, car c'est toujours un plaisir de vous entendre, mes chers collègues !

M. Pierre Ouzoulias. Nous, on fait des phrases !

M. Claude Raynal, président de la commission des finances. De la façon dont les débats se déroulent, cela ne passera pas. Aussi, il faudra terminer l'examen de la mission samedi, peut-être entre une heure et deux heures du matin. Mme la ministre de la culture est évidemment la bienvenue, mais, dans un tel cas, la discussion a en général lieu avec le ministre chargé des relations avec le Parlement, car les horaires sont incertains. (Mme la ministre proteste.)

Si nous pouvions essayer d'éviter cela, ce serait préférable ! À cette fin, il n'y a que deux solutions, et, soyons clairs, aucune n'est bonne.

Premièrement, lorsque des amendements sont identiques, le premier intervenant présente la mesure, et les suivants se contentent de dire : « Défendu. » À vous de décider, mes chers collègues, si vous agissez ainsi ou non : je ne fais que vous donner des clés...

Deuxièmement, il faudrait que chaque groupe examine si certains amendements – je n'oserai pas dire secondaires, mais de moindre importance – peuvent, eux aussi, faire l'objet d'un simple « défendu ».

Si l'on parvient à réduire la discussion à quelques débats clés, on peut arriver à respecter l'horaire. Regardez l'horloge, parce que, à douze heures cinq précises, on arrêtera les débats. Si l'on ne procède pas ainsi, malheureusement, les derniers amendements ne seront pas examinés aujourd'hui, même si c'est à leur propos que des choses importantes se jouent.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Allez, en avant !

M. Claude Raynal, président de la commission des finances. Nous risquons alors de ne pas être assez nombreux samedi lorsqu'ils seront discutés.

ÉTAT b (Suite)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-2091, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Rachida Dati, ministre. Cet amendement a pour objet notre contribution aux efforts de maîtrise de la dépense. Le ministère de la culture est évidemment pleinement solidaire de la démarche gouvernementale, dans un contexte complexe et contraint.

L'effort est réparti de la manière la plus équilibrée possible et, je le redis, de manière proportionnée. Il permettra de répondre aux besoins des politiques culturelles et de déployer les priorités que je vous ai indiquées dans mon propos introductif.