Séance du 11 décembre 2023

M. Rachid Temal. Ce n’est pas le propos, mais on pourrait mieux payer les gens ! (Mme Marie-Arlette Carlotti acquiesce.)

M. Sébastien Lecornu, ministre. On est d’accord. Néanmoins, il existe déjà dans notre droit des dispositifs spéciaux en cas de guerre.

Je ne pense pas non plus qu’il faille mettre en péril le droit environnemental sur les installations classées, qui apparaît parfois comme un frein à la compétitivité. Ce n’est pas le sens de l’histoire, et les sénateurs du groupe écologiste ne me contrediront pas… (Nouveaux sourires.) Telle n’est pas mon intention, je vous rassure.

M. Rachid Temal. Ce n’est pas non plus notre souhait !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Finalement, il faut mettre l’accent sur deux sujets : la culture de la prise de risque dans la BITD – j’assume de le dire, même si ce n’est pas populaire – ; l’accès aux financements pour les innovations, particulièrement pour les petites entreprises.

Vous en parlerez ce soir. C’est une des conditions de la réussite de la LPM.

M. Rachid Temal. On pourrait voter une proposition de loi…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Effectivement, une initiative parlementaire est envisageable. Elle recueillerait un avis plus que bienveillant du ministère des armées.

M. Rachid Temal. Nous sommes bloqués par l’article 40 de la Constitution !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-171.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-165, présenté par MM. Durox, Hochart et Szczurek, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Aymeric Durox.

M. Aymeric Durox. Le présent amendement vise à accélérer la remontée en puissance des effectifs du service de santé des armées.

Si la LPM prévoit une augmentation de 460 ETP d’ici à 2030, le niveau des années 2015-2016 est loin d’être atteint, le SSA ayant subi une dizaine d’années d’arbitrages budgétaires en sa défaveur.

Pourtant, tant le rapport de la Cour des comptes de juin 2023 que le rapport d’information du Sénat n° 936 (2022-2023) alertent sur la pénurie de ressources humaines qui pourraient coûter cher dans l’hypothèse d’un conflit de haute intensité dans lequel la France serait engagée, d’autant que, comme les autres services des armées, le SSA est victime d’un manque d’attractivité et de fidélisation.

Aussi, il est nécessaire d’accélérer le recrutement et d’accroître l’attractivité de ce service en abondant l’enveloppe consacrée aux ressources humaines. Il s’agit de retrouver un niveau d’effectifs semblable à celui de 2016 en opposant, via la politique de rémunération, une concurrence sérieuse au secteur médical civil, qui suscite actuellement plus de vocations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial. Nous avons été un certain nombre à intervenir tout à l’heure sur le SSA. Vous avez eu la gentillesse de mentionner le rapport d’information que j’ai présenté voilà quelques mois. Néanmoins, même si nous atteignions cet objectif des 460 ETP supplémentaires, je ne suis pas certain qu’il s’agirait d’une victoire. Sur un plan purement budgétaire, il n’est pas utile, à mon sens, d’afficher une dépense supplémentaire que nous aurons toutes les peines du monde à engager. Certes, il faut que nous puissions recruter. La LPM a d’ailleurs prévu une enveloppe pour mettre en place une rémunération plus favorable, notamment en revalorisant la prime de lien au service.

Pour toutes ces raisons, je sollicite le retrait de cet amendement, en attendant que le ministre nous rappelle tous les efforts que fait actuellement le SSA pour recruter au mieux.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est mot pour mot le même avis : demande de retrait ou avis défavorable.

M. Cédric Perrin, président de la commission des affaires étrangères. Très bien !

M. le président. Monsieur Durox, l’amendement n° II-165 est-il maintenu ?

M. Aymeric Durox. Non, je le retire, monsieur le président, car j’ai été convaincu par le rapporteur spécial.

M. le président. L’amendement n° II-165 est retiré.

L’amendement n° II-164, présenté par MM. Durox, Hochart et Szczurek, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Aymeric Durox.

M. Aymeric Durox. Cet amendement concerne le programme Scaf, qui a déjà fait couler beaucoup d’encre. On peut citer les alertes de nos industriels sur la propriété des technologies et des savoir-faire, la dérive budgétaire, avec un dépassement minimal de 300 millions d’euros après 2026, l’achat par nos voisins et « partenaires » allemands d’une flotte entière de F 16 et d’équipements militaires américains. Enfin, il y aurait un retard important dans la mise en service, désormais fixée à 2045 au lieu de 2040. Tout un luxe pour notre nation, alors que nos ennemis et concurrents ne traînent pas en route.

Dernier événement en date, et non des moindres, l’intervention, à l’invitation de l’Allemagne, de l’entreprise américaine IBM dans le volet de l’intelligence artificielle du Scaf. On pourrait en rire si ce n’était pas si grave. Malheureusement, le principe d’extraterritorialité du droit américain et le savoir-faire des États-Unis pour attaquer notre industrie – souvenons-nous d’Alstom, d’Airbus –, tout comme la vraisemblable ingéniosité de nos voisins allemands, risquent de mettre en péril notre souveraineté et notre capacité à assurer notre propre défense.

Le programme Scaf est un programme dangereux, car il repose sur des puissances étrangères, avec des intérêts stratégiques forcément divergents des nôtres. C’est pourquoi nous proposons de minorer les crédits de ce projet pour les fixer à un euro symbolique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial. Il n’aura échappé à personne qu’il s’agit d’un amendement d’appel. J’avais d’ailleurs moi-même déposé un amendement analogue l’année dernière. Seulement, depuis, nous avons pu avancer sur le projet Scaf. Je n’irai pas jusqu’à dire que tout est réglé, mais, à l’instant où nous parlons, la situation est un peu plus favorable que celle que nous avons connue l’an dernier. Je laisse le ministre faire un point plus précis sur la question. Demande de retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le sénateur Durox, je vous trouve injuste avec la France : nous sommes chefs de file du programme, avec Dassault en leader industriel.

Il n’y a pas de surcoût ou de dérapage budgétaire. On ne peut pas accuser Dassault de ne pas tenir ses enveloppes, alors que ce n’est pas le cas. Cette entreprise a plutôt la réputation d’être rigoureuse.

Par ailleurs, il ne faut pas travestir la réalité : dans ce projet, chacun va garder sa souveraineté. J’ai eu l’occasion de le dire à de nombreuses reprises à vos collègues députés RN à l’Assemblée nationale. Laisser penser le contraire n’est pas raisonnable, sauf à avoir en ligne de mire les élections européennes, ce qui n’est pas mon problème…

Nous avons bien besoin d’une trame de chasse pour succéder au standard F 5. Le fait de financer à plusieurs un démonstrateur a cette vertu de diminuer la facture pour le contribuable. Les opposants au Scaf se gardent bien de dire que les 3 milliards d’euros du démonstrateur seront partagés à parts égales avec l’Espagne et l’Allemagne. Il faudrait nous dire, monsieur le sénateur, où vous prendriez les milliards manquants si nous menions ce projet seuls : sur les équipements de l’armée de terre ? Sur la cible des chasseurs du standard 5 ? Soyons honnêtes !

Enfin, le Scaf, par définition, devra intégrer des éléments modulaires de souveraineté française : la composante nucléaire aéroportée (CNA) et la navalisation de l’avion pour le porte-avions de nouvelle génération. C’est acquis.

Que les Allemands décident d’ajouter pour eux un module d’intelligence artificielle d’origine américaine, c’est leur affaire. Cela ne nous regarde pas. Imaginez que le Bundestag émette des avis sur la composante nucléaire aéroportée ou sur la navalisation de notre avion. Vous seriez le premier à crier au scandale !

M. Rachid Temal. Exactement !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Soyez cohérents !

Je résume. Il y a un démonstrateur et des aspects modulaires que nous pouvons librement choisir. Si les Allemands prévoient un module particulier sur l’avion qu’ils mettront en production, je ne vois pas où est le problème.

Il ne faut pas entretenir la confusion chez nos concitoyens. Jusqu’à preuve du contraire, il n’y a pas d’itarisation du projet ni de freins à la souveraineté, y compris pour l’exportation. C’est l’objet de l’accord de 2019.

Dites-moi, monsieur Durox, ce qui serait de nature à faire obstacle à notre souveraineté. Certainement pas l’accord de production ou l’accord de répartition, puisque l’on n’en est pas encore là. N’essayez pas de créer des dissensions sur ce sujet, alors que la France est chef de file, avec Dassault en figure de proue industrielle, et que nous attendons des économies de ce partenariat.

Si vous persistez dans cette opposition, c’est par pure idéologie, comme j’ai malheureusement pu le ressentir lors des discussions à l’Assemblée nationale sur le Scaf et le MGCS. Le groupe RN voulait même enlever l’Allemagne de la liste des partenariats stratégiques que la République française entretenait. C’est assez révélateur de votre approche en matière de coopération européenne.

En tant que néo-gaulliste (M. Jean-François Husson s’esclaffe.), je n’ai pas de leçons de souveraineté à recevoir et je ne cautionnerai jamais un programme qui contreviendrait à mes principes. Pas de contrevérité ni de désinformation : le programme, tel qu’il est validé par les lois de finances successives et par la LPM, n’est pas contraire aux intérêts souverains de la République française.

M. le président. La parole est à M. Aymeric Durox, pour explication de vote.

M. Aymeric Durox. Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu sur le problème de l’extraterritorialité du droit américain. À partir du moment où il y a une vis américaine sur n’importe quel projet, les Américains ont le droit de lancer des commissions d’enquête, etc. Ce fut le cas avec Alstom, quand le Président de la République actuel, qui était alors ministre de l’économie, avait entrepris de vendre nos turbines…

C’est la raison pour laquelle je maintiens cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il n’y a pas un composant américain dans le Scaf ! Nous ne tolérerions pas qu’il y en ait. Cessez d’asséner des contrevérités en invoquant l’Itar. À bon entendeur !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Cédric Perrin, président de la commission des affaires étrangères. Si ce programme est Itar-free, il n’y aura pas de problème, à condition que tout soit contrôlé.

Ces problèmes avec le Scaf et le MGCS sont connus de longue date. À cet égard, je voudrais rendre hommage à Christian Cambon, qui, lorsqu’il était président de la commission, avait organisé une réunion avec plusieurs acteurs du projet Scaf, notamment Dirk Hoke, qui dirigeait Airbus, et Éric Trappier, de Dassault Aviation, pour le faire avancer significativement.

J’ai bien conscience de la difficulté d’arriver à travailler efficacement avec nos partenaires allemands sur un certain nombre de sujets, mais je pense qu’il faut donner sa chance au produit. Je suis fermement attaché à l’industrie européenne de défense. Sur des projets comme celui-ci, avec des coûts colossaux de plusieurs dizaines de milliards d’euros en R&D notamment, il est nécessaire d’associer plusieurs partenaires, y compris l’Allemagne, mais nous devons montrer à ces derniers qu’ils ne sont pas les seuls. Les accords de Lancaster House ouvrent des possibilités avec le Royaume-Uni, mais nous pouvons aussi coopérer avec les Belges, les Espagnols et beaucoup d’autres.

J’estime que cet amendement n’a pas de sens. Il faut aller au bout du dispositif, même si nous avons tous des doutes, notamment lorsque nous voyons le Bundestag voter par étapes. En effet, lorsque l’on va voir un banquier pour financer sa maison, on ne lui demande pas d’abord de financer la dalle, pour peut-être ensuite construire un deuxième ou un troisième étage. C’est un peu comme cela que les Allemands fonctionnent, ce qui nous pose problème.

Cependant, je suis totalement en phase avec ce qu’ont dit Dominique de Legge et M. le ministre.

Pour terminer, je veux rendre hommage à Éric Trappier, qui, à l’époque, alors que le Gouvernement exerçait des pressions, a refusé le transfert de la propriété intellectuelle des commandes de vol. Je pense qu’il a bien fait, car c’était risqué. Toutes les garanties ayant été prises sur ce projet, il faut maintenant qu’il avance. Je suis de ceux qui pensent que la France seule n’était pas en mesure de le mener à bien.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vous donne rendez-vous en 2026. Nous aurons alors le démonstrateur et la phase 1 B sera terminée. Je me suis engagé, tant devant vous que devant l’Assemblée nationale, à donner les différents paramètres du démonstrateur avant de lancer la phase de production. Nous aurons alors des décisions à prendre sur le format de cette coopération, son coût, la répartition des tâches en matière de production. En tout cas, il n’y a pas de raison autre qu’idéologique d’être contre toute la phase liée au démonstrateur. Si nous pouvons concéder un échec s’agissant du Rafale, c’est justement de ne pas avoir pu l’exporter chez nos partenaires de l’UE, à l’exception de la Grèce et de la Croatie. Éric Trappier avait regretté que certains de nos voisins achètent américain au lieu du Rafale. À l’inverse, les partenariats noués pour le Scaf ouvriront des débouchés bienvenus. Je veux résolument m’engager dans cette voie.

M. Rachid Temal. Merci François Hollande !

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Il se trouve que j’ai eu l’opportunité, à une certaine époque, de suivre l’histoire du Rafale, qui, à l’origine, devrait être un avion européen. Il nous permet aujourd’hui d’être souverains et nous le devons sans doute à Marcel Dassault.

Le président Perrin a bien fait de rappeler le travail du président Cambon au début du projet Scaf, notamment pour protéger les commandes de vol et ainsi protéger les intérêts de la France et de Dassault, comme l’exigeait Éric Trappier. Il avait même souligné que l’entreprise devait rester propriétaire des mémoires de ses propres ordinateurs. Il faut aller très loin pour rester indépendant de toute influence américaine.

Laisser à penser, comme M. Durox, que ce que nous faisons revient à abdiquer notre souveraineté tend à affaiblir la France à l’international. C’est ce qui me gêne dans les propos de beaucoup de responsables politiques, qui, sous prétexte de défendre notre souveraineté, l’affaiblissent en réalité. Je déplore cette approche.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-164.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Défense » figurant à l’état B.

Je n’ai été saisi d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je vous rappelle que la commission des finances est favorable à l’adoption des crédits de cette mission.

Je mets aux voix les crédits de la mission.

(Les crédits sont adoptés.)

M. le président. Nous allons procéder à l’examen de l’amendement portant sur les objectifs et indicateurs de performance de la mission « Défense », figurant à l’état G.

ÉTAT G

M. le président. L’amendement n° II-173, présenté par MM. Durox, Hochart et Szczurek, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 500

Insérer les deux alinéas suivants :

Assurer notre indépendance militaire

Montant annuel des marchés passés par le ministère des Armées attribués à des entreprises dont le siège social se situe à l’étranger

La parole est à M. Aymeric Durox.

M. Aymeric Durox. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial. Si l’on va au fond du sujet, on se rend compte que vous avez une approche un peu simplificatrice, qui consiste à faire la somme de tous les marchés que nous avons passés avec d’autres États et d’en conclure que nous sommes trop dépendants, sans tenir compte des pays et des relations que nous pouvons avoir avec eux ni de la nature même des marchés. Pour toutes ces raisons, nous émettons un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cet amendement est satisfait. Si vous regardez bien le détail des projets annuels de performances (PAP), vous y trouvez des informations qui vont au-delà de l’objet même de votre amendement. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Aymeric Durox. Je le retire, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° II-173 est retiré.

Nous avons achevé l’examen des crédits de la mission « Défense ».

M. le président. Mes chers collègues, je vous informe que M. Bruno Retailleau, président du groupe Les Républicains, a demandé le retrait de l’ordre du jour de la proposition de loi constitutionnelle relative à la souveraineté de la France, à la nationalité, à l’immigration et à l’asile, inscrite à l’ordre du jour du mardi 12, du jeudi 14 et du vendredi 15 décembre 2023.

Acte est donné de cette demande.

Mme Marie-Arlette Carlotti et M. Rachid Temal. Très bien !

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi de finances pour 2024, considéré comme adopté par l’Assemblée nationale en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution.

Articles de récapitulation des crédits

M. le président. Tous les crédits et indicateurs de performance afférents aux missions ayant été examinés, le Sénat va maintenant statuer, au sein de la seconde partie du projet de loi de finances, sur les articles qui portent récapitulation de ces crédits et indicateurs.

TITRE I^ER

DISPOSITIONS POUR 2024

M. le président. Je vais appeler les articles 35 à 39 et les états B à E et G qui leur sont annexés.

La direction de la séance du Sénat a procédé à la rectification des états annexés de manière à tenir compte des votes intervenus lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances.

I. – Autorisation des crédits des missions et performance

A. – Crédits des missions

Article 35

Il est ouvert aux ministres, pour 2024, au titre du budget général, des autorisations d’engagement et des crédits de paiement s’élevant respectivement aux montants de 555 397 236 682 € et de 543 784 323 670 €, conformément à la répartition par mission donnée à l’état B annexé à la présente loi.

État B

RÉPARTITION, PAR MISSION ET PROGRAMME, DES CRÉDITS DU BUDGET GÉNÉRAL

BUDGET GÉNÉRAL