Séance du 18 juillet 2020

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour présenter l’amendement n° 368 rectifié bis.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement a été excellemment défendu par M. Lurel.

M. le président. La parole est à M. Julien Bargeton, pour présenter l’amendement n° 815 rectifié quater.

M. Julien Bargeton. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour présenter l’amendement n° 944.

M. Pierre Laurent. Cette promesse de porter le fonds de 40 à 45 millions d’euros a été réitérée de manière extrêmement solennelle par Emmanuel Macron à La Réunion. Par les temps qui courent, respecter la parole publique me semble particulièrement nécessaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Est évoqué un engagement ancien, bien antérieur à la crise sanitaire ; il n’y a pas beaucoup de liens directs entre la situation sanitaire et l’objet de ces amendements.

Par ailleurs, je vous rappelle que nous venons de voter des amendements dont l’adoption revient à affecter 150 millions d’euros de crédits à l’agriculture, y compris outre-mer. Les présents amendements me semblent donc satisfaits par le vote précédent.

Demande de retrait ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. M. Lurel parle d’un engagement d’il y a une dizaine d’années…

M. Victorin Lurel. C’était il y a cinq ou six ans, sous François Hollande.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Depuis cinq ou six ans, donc, tout le monde attendait cet abondement de 5 millions d’euros ; et j’ai le plaisir de vous indiquer que la France a notifié à la Commission européenne un relèvement du seuil de 5 millions d’euros, à 45 millions d’euros, le 26 juin dernier.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Voilà !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Votre demande, madame, messieurs les sénateurs, est satisfaite par cette notification de la France aux autorités européennes. (Applaudissements sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Pardonnez-moi, monsieur le ministre, d’être un peu méfiant.

Mme Catherine Conconne. Je le suis moi aussi !

M. Victorin Lurel. Cela dure depuis longtemps : avant même le mandat de François Hollande, cet engagement avait été pris par le président Sarkozy. François Hollande a fait une partie du chemin ; depuis lors, nous attendons. On nous a toujours dit que l’Europe avait autorisé ce relèvement du plafond. D’ailleurs, si l’on a permis la création d’une enveloppe qui était, à l’époque, de 30 millions d’euros, portée ensuite à 35 millions, c’est parce que l’Europe l’a autorisé. L’autorisation est là : il suffit d’augmenter !

Cela étant, j’ai sur moi le courrier du ministre de l’agriculture qui nous indique que le relèvement sera effectué au prochain budget : il nous garantit que nous aurons 3 millions d’euros au titre des crédits du ministère des outre-mer, ce qui est un peu curieux, et nous promet que Mme Muriel Pénicaud et lui-même nous trouveront 2 millions d’euros au titre des crédits de la formation professionnelle. Mais il s’agit de financer la production, et non la formation des agriculteurs !

Mme Catherine Conconne. Exactement !

M. Victorin Lurel. Nous ne comprenons pas cette mécanique de vases communicants : c’est vraiment nébuleux.

Je demande à mes collègues de bien vouloir nous aider. Peut-être la navette permettra-t-elle d’améliorer le dispositif, mais je demande qu’au moins nous « crantions » cette affaire-là une fois pour toutes en adoptant cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Mme Catherine Conconne. Je suis vraiment désolée, mais, pour cette fois, je ne jouerai pas mon joker confiance. Lors du vote du PLF, en fin d’année, ici même, Didier Guillaume, la main sur le cœur, nous a dit que ces 5 millions d’euros étaient accordés par l’Europe – l’information qu’on nous donne aujourd’hui est donc rassie –, et que les budgets allaient être trouvés. Cet engagement a été pris à la fois à La Réunion par le Président de la République et en séance, dans cette enceinte même, par le ministre de l’agriculture Didier Guillaume.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Il ne l’est plus !

Mme Catherine Conconne. Trois millions d’euros devaient provenir du budget du ministère des outre-mer, et deux millions d’euros du ministère du travail. J’ignore ce que le ministère du travail venait faire là-dedans ; peut-être s’agissait-il d’une opération à tiroirs. Peu importe : disons que le budget de l’État est un pot commun.

Mais, à ce jour, le pot reste vide ! Vérifiant jusqu’à hier dans les budgets du ministère des outre-mer, je n’ai pas trouvé l’ombre des 3 millions d’euros qui devaient être fléchés ; quant aux 2 millions du ministère du travail, Mme la ministre des outre-mer, qui vient de quitter son poste, m’a dit qu’ils n’avaient finalement pas été crédités, au motif que les dossiers de formation n’étaient pas remontés ! De qui se moque-t-on ? Que vient faire la formation professionnelle dans un problème qui relève de la production ? Depuis quand des agriculteurs devraient-ils déposer des dossiers de demande de formation professionnelle ?

Cette fois, donc, je le répète, je ne jouerai pas mon joker confiance. On nous a badinés au mois de décembre dernier ; on ne nous badinera plus ! Ces 5 millions d’euros doivent être définitivement fléchés, et qu’on arrête de se moquer de nous ! En tout cas, à titre personnel, j’espère que mon collègue ne retirera pas son amendement.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Moi, j’espère bien le contraire !

Mme Catherine Conconne. Et nous irons jusqu’au bout, de manière solidaire. L’agriculture de nos pays mérite ces fonds ; il faut savoir en effet que les intrants sont quarante à quarante-cinq fois plus chers chez nous, et que les frais d’éloignement se répercutent sur la production. Ces fonds permettent, entre autres, une meilleure rémunération – elle est très faible – du producteur. Ils sont donc utiles, et même vitaux.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Tout à fait !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Mme Nassimah Dindar, dont j’ai défendu l’amendement, m’a bien indiqué qu’une grande confiance n’excluait pas une petite méfiance. Je maintiens donc évidemment l’amendement n° 368 rectifié bis.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Madame Conconne, je ne sollicite pas votre confiance – d’une telle confiance, vous ne m’avez jamais témoigné. À peu près chaque fois que vous vous adressez à moi, vous cumulez les adjectifs qui oscillent entre l’inélégance et l’impolitesse ; je préfère donc en rester là de nos échanges. (Mme Catherine Conconne se récrie. – Protestations sur les travées du groupe CRCE.)

Madame Conconne, je ne vous coupe pas la parole, même quand vous m’insultez.

Mme Catherine Conconne. Arrêtez ces postures !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Lorsqu’un représentant du Gouvernement, quels que soient les sentiments que vous avez envers lui, indique au banc, devant le Parlement, que la France a notifié à la Commission européenne le relèvement des crédits nationaux d’un programme, je pense que cela vaut engagement, et que cela mérite sinon la confiance, du moins le respect des institutions. (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et UC. – Mme Nathalie Delattre et M. Franck Menonville applaudissent également. – Protestations sur des travées des groupes SOCR et CRCE.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 106, 368 rectifié bis, 815 rectifié quater et 944.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 165, présenté par Mme Tocqueville, MM. Bérit-Débat, Raynal, Kanner et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Gillé, Houllegatte et Jacquin, Mme Préville et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Mission Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales

Modifier ainsi les ouvertures des crédits des programmes :

(en euros)

La parole est à Mme Angèle Préville.

Mme Angèle Préville. Cet amendement vise à encourager la généralisation des projets alimentaires territoriaux.

La crise que nous venons de vivre a démontré la pertinence de l’approvisionnement local et des circuits courts, leviers puissants de résilience. Les projets alimentaires territoriaux permettent la structuration de l’économie agricole et la mise en œuvre concertée d’un système alimentaire territorial par l’ensemble des acteurs d’un même territoire. Ils ont ainsi pour effet de faire émerger des projets répondant à des enjeux sociaux, environnementaux et économiques. Ils permettent de favoriser et d’accélérer les circuits courts et intègrent totalement la nécessité de tendre vers l’alimentation locale et de qualité que nos concitoyens appellent de leurs vœux.

Cette dynamique est vertueuse à plus d’un titre : elle est bonne pour nos producteurs agricoles locaux, elle est bonne pour les citoyens, puisque les produits sont mûrs sur pied et respectent la saisonnalité, elle est bonne pour la planète, par économie d’émissions de gaz à effet de serre, et elle est bonne également pour la biodiversité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Je pense, d’une part, qu’il n’y a pas beaucoup de rapport, dans l’immédiat, entre cet amendement et la crise sanitaire que nous sommes en train de vivre. D’autre part, un amendement similaire avait déjà été défendu et rejeté lors de l’examen du PLF.

J’ajoute que les crédits actuellement disponibles au titre des projets alimentaires territoriaux, les PAT, dont il est question dans l’objet de cet amendement, me semblent suffisants. En tout cas, les crédits demandés excèderaient les besoins des PAT. D’autres besoins, il y en a, sans doute plus légitimes ; c’est la raison pour laquelle je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

M. Joël Labbé. Je veux vraiment insister. Nous avons déjà débattu d’un tel amendement, certes, lors de l’examen du PLF ; il a été rejeté. On sait que les moyens consacrés à cette question sont absolument insuffisants et qu’il serait nécessaire d’aller vers de l’incitatif si nous voulons promouvoir une véritable relocalisation de l’alimentation.

On parle beaucoup de relocalisation. Le sujet est compliqué ; pourtant, à condition qu’on enclenche le mouvement, cette relocalisation-là peut rapidement se mettre en place. Elle est très attendue par nos concitoyens, consommateurs ou parents d’élèves, mais aussi par les producteurs transformateurs. En adoptant cet amendement, nous leur enverrions un signe extrêmement intéressant en faveur de la transition.

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Mme Angèle Préville. Je me permets d’insister également, monsieur le président : il faut que nous changions quelque chose en matière d’alimentation. Si nous ne faisons rien, tout continuera comme avant. Les sommes proposées ne sont pas si importantes que cela comparées à celles qui sont engagées par ailleurs. Les mobiliser serait un moyen d’accélérer et d’ouvrir un cercle très vertueux et très positif pour l’ensemble de notre société.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 165.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 919, présenté par MM. Savoldelli et Bocquet, Mmes Cukierman et Lienemann, M. Gay et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Mission Cohésion des territoires

Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(en euros)

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Par le biais de cet amendement, qui est simple, nous voulons provisionner dans le cadre des crédits ouverts au titre de la mission « Cohésion des territoires » l’application de la proposition de loi qui a été adoptée par le Sénat le 4 juin dernier, sur notre initiative.

Ce texte prévoit un rehaussement des aides personnalisées au logement (APL), largement rabotées ces dernières années par des politiques injustes et inefficaces alors que, de l’aveu même de la Cour des comptes, ces aides sont un puissant outil de redistribution sociale. La baisse de 5 euros, conjuguée à la non-revalorisation, a conduit ce gouvernement à faire une économie substantielle – on peut parler, à son propos, d’une véritable obsession pour la réduction de l’action publique –, de l’ordre de 7 milliards d’euros, quand même, sur le dos des plus fragiles, tout cela alors qu’aucun rabot n’a frappé les niches fiscales !

Par ce texte, nous proposions deux choses : en finir avec l’application du mois de carence, qui entraîne des difficultés immédiates pour les locataires lorsqu’ils font leur demande d’APL ; en finir avec la désindexation, alors que l’augmentation de l’indice de référence des loyers (IRL) au second trimestre, de l’ordre de 1,53 %, est bien plus élevée que celle, de 0,3 %, qui était prévue dans la loi de finances initiale pour 2020.

Le rapport de la commission des affaires économiques avait évalué financièrement ces mesures : la suppression du mois de carence coûterait entre 240 et 260 millions d’euros ; la réindexation équivaudrait à 171 millions d’euros. Prenant acte de ce que nous sommes déjà mi-juillet, nous pensons que 300 millions d’euros seraient par conséquent nécessaires à la mise en œuvre de cette proposition de loi.

M. Philippe Dallier. Il manque déjà un milliard pour l’hébergement ; nous ne sommes plus à ça près !

M. le président. L’amendement n° 697, présenté par Mme Guillemot, MM. Raynal et Kanner, Mmes Artigalas et Conconne, MM. Courteau, Daunis, Duran et Montaugé, Mme Schoeller, M. Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Mission Cohésion des territoires

Modifier ainsi les autorisations d’engagement et les crédits de paiement :

(en euros)

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian. Depuis le début du quinquennat, mon groupe demande au Gouvernement une réorientation d’urgence de la politique du logement. Le logement social et le soutien des ménages modestes doivent être au cœur du plan de relance pour la construction et la rénovation.

L’État est garant du droit au logement, de la solidarité et de la cohésion nationale. Or, en moins de trois ans, 7 milliards d’euros ont été économisés par l’État sur le logement des plus défavorisés : ponction budgétaire sur le logement social, baisses des APL, recentrage du prêt à taux zéro au détriment des zones rurales, suppression de l’APL accession. Ces choix politiques ont des effets irrémédiables et installent une crise durable de la construction de logements abordables, de la réhabilitation et de la rénovation urbaines, crise dont, clairement, le pays n’avait pas besoin en ce moment.

La situation sociale n’a manifestement pas été suffisamment prise en compte par le Gouvernement dans le plan de déconfinement. Il faut anticiper beaucoup plus et aider les plus fragiles à traverser cette crise. L’urgence est bien d’aider les personnes fragilisées par cette dernière à conserver leur logement.

Les aides au logement ont un rôle fondamental. Dans cette période de fragilité pour les Français, elles jouent plus que jamais leur rôle d’amortisseur de la crise.

Nous demandons également la suspension de la réforme des modalités de prise en compte des ressources pour le calcul des aides telle qu’elle est envisagée aujourd’hui – sa mise en œuvre est annoncée pour l’automne prochain. Alors que les jeunes seront particulièrement touchés par cette réforme, aucune mesure d’accompagnement n’a été prévue par le Gouvernement.

Aussi demandons-nous au Gouvernement de revoir les modalités de mise en œuvre de sa réforme pour mieux accompagner l’installation des jeunes qui entrent dans la vie active.

Cet amendement vise à anticiper les conséquences de cette suspension pour 2020 en abondant le programme 109, « Aide à l’accès au logement ».

Voilà pour cet amendement que Mme Guillemot aurait souhaité pouvoir présenter ; si je l’ai fait un peu longuement, c’est aussi au nom de son travail.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Certes, des besoins existent sans doute concernant les APL ; quant au lien avec la crise, il m’échappe… Ce n’est en tout cas pas vraiment le moment – Philippe Dallier ne dira pas le contraire – d’aller prendre des crédits destinés à l’hébergement, au parcours vers le logement et à l’insertion des personnes vulnérables. Le tempo ne me paraît pas tout à fait le bon pour opérer de tels transferts de crédits.

Le sujet qu’il faut traiter est plutôt celui de la réforme des APL, qui a toute sa place dans le PLF que nous examinons chaque année. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Monsieur Savoldelli, au-delà des APL classiques, nous avons aussi mis en place une aide pour 4,1 millions de foyers bénéficiaires de l’allocation de solidarité spécifique (ASS), du RSA, ou des APL à condition qu’ils aient des enfants, cela sans passer par une revalorisation des APL telle que celle que vous appelez de vos vœux par votre amendement.

Pour ces raisons, ainsi que pour des raisons d’équilibre budgétaire, l’avis du Gouvernement est défavorable sur ces deux amendements.

À l’attention de Mme Guillemot, par procuration, je précise que la réforme des APL prend au contraire tout son sens quand nous connaissons une difficulté sociale comme actuellement : le dispositif consistant à pouvoir calibrer le niveau des APL de manière contemporaine et avec un écart maximal de trois mois par rapport à la réalité des revenus des allocataires montre toute son utilité dans une période de crise, qui se traduit par l’accroissement des risques de pertes d’emploi, donc de diminutions de salaires ; il permettra d’actualiser et de rehausser plus vite les droits de ceux qui en ont besoin, et, inversement, d’abaisser plus vite les droits de ceux qui en ont moins besoin, donc d’éviter l’accumulation des trop-perçus.

Nous aurons certainement, lors de l’examen du PLF, l’occasion de poursuivre ces débats.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Je ne comprends plus rien, mais vraiment plus rien à l’argumentaire du Gouvernement. Je sais bien que les règles de la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, sont contraignantes – la fongibilité asymétrique est un vrai problème, puisqu’on déshabille Pierre pour habiller Paul ; s’en prendre à l’hébergement dans la période actuelle, au moment où le Gouvernement fait l’effort de pérenniser les places, c’est un peu gênant…

Mettons cela de côté, néanmoins : disons que, collectivement, nous cherchons de l’argent pour financer les APL.

Monsieur le ministre, vous êtes en train de nous vanter – c’est en ce point que, vraiment, je ne comprends plus le discours du Gouvernement – les qualités de votre réforme que vous n’avez cessé de repousser, d’abord pour des raisons techniques – nous avions bien compris que c’était compliqué : la caisse d’allocations familiales (CAF) nous l’avait dit –, ensuite pour des raisons d’opportunité politique. Pour ma part, je faisais le pari – je le fais toujours ce soir – que vous ne la mettriez pas en place, en tout cas pas en 2020, eu égard à la crise.

Vous nous expliquez donc que la réforme est formidable, qu’elle va absolument coller à la situation et aider les gens, davantage que l’ancien système ! Je ne comprends plus, monsieur le ministre ! Si ce que vous nous dites est vrai, dépêchez-vous de mettre en œuvre cette réforme, qui a pour finalité de faire des économies ! Sinon, il faut ajouter au budget 900 millions ou un milliard d’euros, parce que les crédits manqueront !

Tout cela est incohérent. Il faudra bien que le Gouvernement, à un moment donné, arrête une position. Faites un choix politique ! Je comprends la difficulté de l’exercice, mais on ne peut pas rester dans cette situation où vous vantez les mérites d’une réforme que vous ne voulez pas mettre en place et où, de surcroît, font défaut les crédits qui correspondent à ce que vous avez décidé !

Mme Catherine Conconne. Voilà !

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. J’ai écouté les réponses qui m’ont été faites ; avec de l’embarras, je vais retirer mon amendement. En effet, ce que vient de dire Philippe Dallier est juste : l’exercice est quasiment impossible. (Mme Éliane Assassi indique d’un geste l’ampleur de la tâche.)

Avec tout le respect que je dois leurs auteurs, allez expliquer à nos concitoyens que nous avons adopté précédemment des amendements dont le financement des dispositions est assuré par une partie d’une enveloppe destinée à financer des dépenses imprévisibles en cas de crise ! Voyez où nous en sommes avec la LOLF ! Je ferme la parenthèse.

En l’occurrence, mon groupe s’est retrouvé devant une contradiction ; nous l’assumons. Nous avons néanmoins une logique : à rebours de votre vote tout à fait légitime et respectable, mes chers collègues, nous avons, nous, voté contre la première partie, pour deux raisons. Premièrement, nous avons le sentiment que les collectivités territoriales n’ont pas été reconnues comme elles devaient l’être par le Gouvernement ;…

Mme Cathy Apourceau-Poly. Exactement !

M. Pascal Savoldelli. … deuxièmement, tous les amendements dont l’objet était de procurer des recettes au Gouvernement ont été rejetés, aussi bien par la majorité sénatoriale que par le Gouvernement.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, qui est argumentée et respectueuse ; mais comprenez que nous soyons un petit peu en colère. C’est vous, quand même, qui ici incarnez ce gouvernement, qui avez essayé de faire passer une baisse de 5 euros de l’APL. Vous vous en souvenez ! Dites-nous que c’était une erreur !

Cela étant, je retire mon amendement.

M. le président. L’amendement n° 919 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 697.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 920, présenté par MM. Savoldelli et Bocquet, Mmes Cukierman et Lienemann, M. Gay et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Mission Cohésion des territoires

Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(en euros)

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 920 est retiré.

L’amendement n° 668, présenté par Mme Guillemot, MM. Raynal et Kanner, Mmes Artigalas et Conconne, MM. Courteau, Daunis, Duran et Montaugé, Mme Schoeller, M. Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Mission Cohésion des territoires

Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(en euros)

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.