M. le président. La parole est à M. Michel Magras, pour explication de vote.
M. Michel Magras. J’adhère totalement aux propos de Marie-Noëlle Lienemann, qui a parfaitement décrit la réalité outre-mer. On ne peut pas en même temps vouloir atteindre un objectif de 15 000 logements neufs et réhabilités par an et mettre toute sorte de freins qui en empêchent la réalisation. Il y a deux ans, nous étions à 10 000, l’an dernier à 9 000 et cette année à 8 000. Il y a donc de vrais problèmes auxquels il faut remédier en aidant les outre-mer.
Néanmoins, l’amendement que nous avons voté au début de l’examen des articles additionnels après l’article 25 me semble répondre à cette demande. Il permet en effet de bénéficier des crédits d’impôt et de la défiscalisation pour la réhabilitation de tous les logements de plus de vingt ans. Aussi, monsieur le rapporteur général, les amendements dont nous discutons aujourd’hui ne sont-ils pas satisfaits ? Si tel n’est pas le cas, bien entendu, je soutiendrai mes collègues.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° I-1126, présenté par M. Antiste, Mmes Conconne, Jasmin, Ghali et Artigalas, MM. Montaugé, Duran, Daudigny et Lurel et Mmes Lepage, Conway-Mouret et Monier, est ainsi libellé :
Après l’article 25
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Au e du I de l’article 199 undecies B du code général des impôts, le mot : « , santé » est supprimé.
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Maurice Antiste.
M. Maurice Antiste. Le 3 octobre dernier, le Sénat débattait sur la santé en Guyane. À cette occasion, des décideurs de tous bords ont alerté le Gouvernement sur la situation particulièrement catastrophique de la Guyane d’un point de vue sanitaire.
Ainsi, l’offre de soins en Guyane est marquée par un niveau d’équipement de deux à trois fois inférieur à celui qui est observé dans l’Hexagone, et il existe de forts besoins en matière de périnatalité.
Il a été notamment proposé d’accroître le nombre de professionnels de santé en libéral – médecins généralistes et spécialistes, infirmiers, chirurgiens-dentistes, masseurs-kinésithérapeutes, sages-femmes –, la Guyane en comptant un nombre anormalement faible.
Par ailleurs, les projections font apparaître des besoins en ressources humaines supplémentaires très importants pour les années à venir, d’autant que près d’un tiers des généralistes ont aujourd’hui plus de 60 ans, ce qui aggrave le problème.
Or la loi du 28 décembre 2018 de finances pour 2019 est venue simplifier les régimes d’allégements prévus pour les activités économiques réalisées dans les territoires ultramarins. À ce titre, elle a organisé un régime unique, défini par les dispositions de l’article 44 quaterdecies du code général des impôts. Ce nouveau régime augmente la quote-part des résultats exonérés pour les entreprises reprises ou créées à compter du 1er janvier 2019, mais exclut de ces abattements certains secteurs d’activités antérieurement éligibles, parmi lesquels le secteur de la santé.
Cette exclusion est venue accentuer les difficultés de recrutement et de maintien des professionnels de santé que connaissent déjà tout particulièrement les outre-mer.
C’est pourquoi nous proposons, au travers de cet amendement, de réintégrer le secteur de la santé dans le dispositif des zones franches d’activité nouvelle génération (Zfang).
M. le président. L’amendement n° I-991, présenté par MM. Karam, Mohamed Soilihi, Patient et Hassani, est ainsi libellé :
Après l’article 25
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Après le I quater de l’article 199 undecies B du code général des impôts, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :
« …. – Par dérogation au e du I du présent article, le même I s’applique, en Guyane et à Mayotte, au secteur de la santé. »
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Antoine Karam.
M. Antoine Karam. Ma présentation de cet amendement viendra compléter l’intervention que vient de faire mon collègue Maurice Antiste.
La loi de finances pour 2019 est venue simplifier les régimes d’allégements prévus pour les activités économiques réalisées dans les territoires ultramarins. À ce titre, elle a organisé un régime unique, qui augmente la quote-part des résultats exonérés pour les entreprises reprises ou créées à compter du 1er janvier 2019, mais en exclut certains secteurs d’activités antérieurement éligibles, parmi lesquels le secteur de la santé.
Cette exclusion est venue accentuer les difficultés de recrutement et de maintien des professionnels de santé, en particulier en Guyane et à Mayotte, territoires qui souffrent non seulement d’une pénurie de médecins libéraux, mais également d’une défaillance du service public hospitalier. Très concrètement, alors que l’Hexagone compte environ 437 médecins, généralistes ou spécialistes, pour 100 000 habitants, la Guyane n’en compte que 256 et Mayotte 94.
Ces chiffres alarmants, auxquels s’ajoute une forte croissance démographique, laissent craindre une crise sanitaire sans précédent. C’était bien l’objet du débat que nous avons eu dans cet hémicycle le mois dernier sur la santé en Guyane. Ne pas remédier à cette crise serait un manquement à l’obligation d’accès aux soins.
Cet amendement vise donc à réintégrer, en Guyane et à Mayotte, le secteur de la santé dans le dispositif des zones franches d’activité nouvelle génération.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Il y a là encore un point d’accord entre nous, mes chers collègues : les problèmes de santé et de présence médicale sont singulièrement importants en outre-mer.
Simplement, un dispositif de zone franche est avant tout destiné à accueillir des activités économiques endogènes, et non des services. Pour cette raison, la commission a émis sur ces amendements un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Il est lui aussi défavorable, pour la même raison. De manière générale, concernant tous les amendements portant articles additionnels après l’article 25 relatifs aux outre-mer, le Gouvernement est attaché au dispositif institué l’année dernière et s’opposera aux modifications proposées.
M. le président. La parole est à M. Dominique Théophile, pour explication de vote.
M. Dominique Théophile. Je veux revenir sur ce sujet un peu particulier de démographie médicale. Le problème est criant, la situation est extrêmement difficile, même dans les collectivités d’outre-mer que je connais un peu mieux que Mayotte ou la Guyane.
Ici même, au Sénat, lors du débat sur « Ma Santé 2022 », nous avons accepté, dans le cadre du dispositif Padhue (praticiens à diplôme hors Union européenne), que la Guyane, la Martinique ou la Guadeloupe puissent recevoir des médecins originaires de notre zone géographique, c’est-à-dire, notamment, des médecins cubains. En effet, nous avons, tous ensemble, réalisé que la situation était tellement grave qu’il fallait un apport supplémentaire de médecins. Le décret d’application de ces dispositions devrait paraître bientôt.
Certes, il est évident qu’il s’agit de services, mais ils participent par ricochet au développement économique de nos territoires. Dès lors, il serait bon de faire un geste pour eux, de faciliter l’installation de ces médecins qui contribueront au développement de zones attractives. Cela rendrait peut-être moins coûteuse l’activation du dispositif en faveur de l’installation sur nos territoires de médecins étrangers.
M. le président. La parole est à M. Antoine Karam, pour explication de vote.
M. Antoine Karam. Je me plais à dire ici que, si mon territoire fait partie, institutionnellement, du Nord, de l’Europe et de la France, il n’en reste pas moins que, à bien des égards, et surtout du point de vue géographique, nous sommes un pays du Sud, situé dans un environnement en grande difficulté. De nombreuses populations viennent de toute l’Amérique, de la Caraïbe et de l’Amérique du Sud, chercher une part de bonheur sur notre territoire. Il faut créer les conditions pour accueillir ces familles !
Rappelons que, dans certaines zones de notre territoire, il arrive qu’un patient ne puisse pas voir un médecin pendant des mois, voire des années. Souvent, les gens doivent faire deux jours de pirogue, une heure d’hélicoptère ou d’avion, pour venir se faire soigner à Cayenne, à Kourou ou à Saint-Laurent-du-Maroni.
Une fois pour toutes, il faut que l’on comprenne que l’on ne peut pas traiter nos territoires comme on traite la France hexagonale !
Le simple fait que nous ayons demandé la venue de médecins cubains m’oblige à le dire. Ces médecins sont prêts à venir s’installer chez nous, alors que nos territoires manquent d’attractivité et que les médecins français restent chez eux. Les chiffres sont têtus : il n’y a que 94 médecins pour 100 000 habitants à Mayotte. Se demander pourquoi, c’est déjà trouver la réponse !
M. le président. La parole est à Mme Nassimah Dindar, pour explication de vote.
Mme Nassimah Dindar. Il est assez aisé de faire venir des médecins à La Réunion, parce que les conditions y sont bonnes, principalement dans la région de l’Ouest. Les médecins ont besoin de bonnes conditions d’exercice de leur pratique, mais aussi, plus largement, de bonnes conditions de vie. Mayotte et la Guyane, de ce point de vue, ont moins de facilité à les faire venir.
Pour le dire de façon pragmatique, la santé coûte cher à la République. En effet, qu’il s’agisse de Mayotte ou de la Guyane, quand ceux qui n’ont pas accès à des médecins libéraux au plus près de chez eux tombent malades, ils appellent les urgences et vont dans les hôpitaux. Quand il n’y a plus de place au centre hospitalier de Mayotte (CHM), ils viennent au CHU de La Réunion. Je suppose que des situations similaires se produisent en Guyane. Il existe encore des aides médicales pour venir se faire soigner en métropole. Tout cela coûte extrêmement cher à la sécurité sociale et à l’État.
Je préférerais pour ma part que le secteur de la santé puisse bénéficier des exonérations et des avantages des Zfang et que des médecins s’y installent au plus grand nombre. Ainsi, on apporterait des réponses au plus près des besoins de la population : de toute façon, en fin de compte, c’est bien la République qui paie !
Mme Laurence Cohen. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° I-1126.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l’amendement.) – (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR, CRCE et RDSE. – Mme Nassimah Dindar applaudit également.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 25, et l’amendement n° I-991 n’a plus d’objet.
L’amendement n° I-506, présenté par MM. Lurel, Raynal, Marie, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Féraud, P. Joly et Lalande, Mme Taillé-Polian, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, M. M Bourquin, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Daudigny, Devinaz, Fichet et Gillé, Mmes Grelet-Certenais et Harribey, M. Jacquin, Mme Jasmin, M. Jomier, Mme G. Jourda, MM. Kerrouche et Leconte, Mmes Lepage, Meunier et Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, MM. Sueur et Temal, Mme Van Heghe et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Après l’article 25
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Le I de l’article 199 undecies B du code général des impôts est ainsi modifié :
1° À la dernière phrase du dix-septième alinéa, les mots : « à Saint-Martin, » sont supprimés ;
2° La première phrase du dix-huitième alinéa est complétée par les mots : « et à Saint-Martin ».
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Victorin Lurel.
M. Victorin Lurel. Cet amendement vise lui aussi à réparer une injustice. Les investissements destinés à la rénovation hôtelière bénéficient, dans les départements et régions d’outre-mer, d’un taux d’abattement de 53,55 %. À Saint-Martin, ce taux n’est que de 45,9 %.
Vous savez tous pourtant, mes chers collègues, ce que Saint-Martin a subi. C’est pourquoi, au vu de la situation que nous connaissons, nous proposons par cet amendement de faire bénéficier Saint-Martin de la même aide que les autres territoires ultramarins.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Personne ne peut nier les réels problèmes de reconstruction à Saint-Martin après les événements climatiques récents. La commission a donc émis sur cet amendement un avis de sagesse.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le Gouvernement a mis en place à destination de Saint-Martin un fonds spécifique de 50 millions d’euros, fonds qui est d’ailleurs reconduit dans le cadre de ce projet de loi de finances. Nous avons en outre prévu des taux de défiscalisation majorés pour le secteur hôtelier.
Nous considérons que la mise en place d’outils fiscaux comme celui qui est ici proposé, outils parfois qualifiés de « niches fiscales », doit avoir un objectif structurel, et non pas conjoncturel. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement préfère mobiliser d’autres moyens et émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.
M. Victorin Lurel. Je veux bien vous entendre, monsieur le secrétaire d’État, mais je ne peux pas approuver vos propos. Des crédits ont été inscrits au budget, mais ils ne sont pas tous mobilisés. Il n’y a pas très longtemps, nous nous sommes rendus dans des cabinets ministériels et, notamment, à la direction générale du travail, où l’on a reconnu que les fonds européens ne sont pas totalement mobilisés. Probablement y aura-t-il des retours de crédits.
Or qui est responsable de la mobilisation des crédits, sinon la préfecture ? Une délégation à la reconstruction existait ; elle a été supprimée. Aujourd’hui, si j’ose dire, on nous bassine avec des crédits, mais ils ne sont pas consommés !
On ne veut pas intégrer les éléments suivants : il est tout naturel que la défiscalisation soit consommée ; pour le crédit d’impôt, il faut un préfinancement ; quant aux réserves de précaution, les « gels », elles sont presque toutes annulées. On refuse de voir que la durée de consommation de ces crédits s’étalera, non pas sur une ou deux années, mais sur bien plus longtemps. Dès lors, quand, prenant prétexte de la non-consommation, on annule des crédits, c’est l’avenir qu’on abîme : pour sept ou dix ans, pour très longtemps, on nuit aux reconstructions.
C’est bien le cas en matière hôtelière : que coûtera la reconstruction ? Epsilon ! Alors, dire que c’est une cause conjoncturelle… Attendait-on la venue d’Irma pour offrir cet abattement ? Non : manifestement, il y a là une discrimination, une inégalité de traitement. Et il y a pourtant d’énormes besoins en matière de rénovation hôtelière à Saint-Martin.
M. le président. La parole est à M. Guillaume Arnell, pour explication de vote.
M. Guillaume Arnell. Nous connaissons la rigidité qu’a parfois notre rapporteur général. S’il émet un avis de sagesse, c’est que, en son for intérieur, il est convaincu du bien-fondé de notre démarche. Je vous en remercie, monsieur le rapporteur général !
M. Albéric de Montgolfier. En mon for intérieur, je vous remercie aussi ! (Sourires.)
M. Guillaume Arnell. Quant à vous, monsieur le secrétaire d’État, je tiens à vous rappeler que ce sujet avait déjà été évoqué l’année dernière et que cette proposition, déjà, n’avait pas obtenu l’aval du Gouvernement.
Dans la situation où se trouve mon territoire, il est nécessaire de mobiliser tous les moyens. Je crois que l’adoption de cet amendement serait un signal fort aux acteurs. En effet, sans reprendre tout l’argumentaire de mon collègue Victorin Lurel, il est clair que tous les leviers doivent être activés aujourd’hui afin d’impulser, enfin, une dynamique beaucoup plus forte que celle qui existe aujourd’hui.
Or il me semble que, à l’inverse de ce qui avait été fait, certes il y a trente ans, après le passage du cyclone Hugo, quand des mesures d’accompagnement de toute nature avaient été mises en place et prolongées jusqu’à six ans après les faits, vos mesures ne vont pas au-delà de l’année 2022, soit quatre ans simplement après Irma. Nous avons pourtant besoin de cet effort.
Je ne pourrais pas siéger ici aujourd’hui si je ne défendais pas cet amendement en faveur de mon territoire et de ses acteurs économiques. Nous en avons besoin, monsieur le secrétaire d’État ! (M. Claude Kern applaudit.)
M. le président. La parole est à M. Michel Magras, pour explication de vote.
M. Michel Magras. Je soutiens également cet amendement. La délégation sénatoriale aux outre-mer, que j’ai l’honneur de présider, vient de rendre un deuxième rapport sur la reconstruction de Saint-Martin dans lequel il est clairement indiqué que, deux ans après le passage d’Irma, cette reconstruction n’est accomplie qu’à 47 %.
Cette situation nécessite de notre part et, en particulier, de la part du Gouvernement que des efforts supplémentaires soient entrepris : nous nous trouvons tout de même dans des circonstances exceptionnelles !
Même si je comprends que Saint-Martin ne bénéficiait pas de cet avantage fiscal réservé aux départements d’outre-mer, je comprends parfaitement la démarche de mes collègues à notre niveau. C’est pourquoi, mes chers collègues, j’aimerais vous inviter à voter cette aide, qui ne coûtera pas une fortune à l’État, mais permettra de relancer l’économie d’un territoire qui en a bien besoin !
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° I-506.
(L’amendement est adopté.) – (M. Victorin Lurel applaudit.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 25.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° I-382 rectifié est présenté par MM. Lurel et Temal, Mme Jasmin, M. P. Joly, Mme Ghali et M. Antiste.
L’amendement n° I-454 rectifié est présenté par Mme Conconne.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 25
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Au dix-neuvième alinéa du I de l’article 199 undecies B du code général des impôts, après la référence : « article 8, », sont insérés les mots : « y compris les sociétés en commandite simple pour les associés commanditaires et ».
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Victorin Lurel, pour présenter l’amendement n° I-382 rectifié.
M. Victorin Lurel. Il s’agit là aussi de parallélisme des formes. En l’état actuel de l’article 199 undecies B du code général des impôts, les dispositions relatives à la réduction d’impôt « s’appliquent aux investissements réalisés, par une société soumise au régime d’imposition prévu à l’article 8, à l’exclusion des sociétés en participation, ou un groupement mentionné aux articles 239 quater ou 239 quater C, dont les parts sont détenues directement, ou par l’intermédiaire d’une entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée, par des contribuables domiciliés en France au sens de l’article 4 B ».
À la lecture de l’article 8 du CGI, on peut constater concrètement qu’à ce jour, lorsque le programme d’investissement est inférieur à 250 000 euros et que l’agrément préalable n’est pas nécessaire, les deux seules formes juridiques de sociétés qui puissent être effectivement utilisées sont la société en nom collectif (SNC) et la société en commandite simple (SCS) ; cette dernière ne peut l’être que pour la part de bénéfices revenant aux associés commandités, et non pour celle qui revient aux associés commanditaires.
Or obliger les associés à adopter ces formes juridiques leur confère une responsabilité solidaire et indéfinie vis-à-vis de la société et un statut de commerçant qui est injustifié, puisqu’ils ne sont, dans les faits, que des associés passifs ne participant pas à l’activité.
L’objet de cet amendement est donc d’étendre le bénéfice du recours à une SCS à ses associés commanditaires pour les investissements réalisés outre-mer inférieurs à 250 000 euros et dispensés d’agrément préalable, comme ce statut d’associés limite l’engagement de ces derniers aux seuls apports effectués par eux en compte courant de la société. En outre, cette société reste une société de parts sociales, statut plus souple que celui des sociétés par actions, qui sont très réglementées.
M. le président. L’amendement n° I-454 rectifié n’est pas soutenu.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° I-382 rectifié ?
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° I-992, présenté par MM. Karam, Mohamed Soilihi, Patient et Hassani, est ainsi libellé :
Après l’article 25
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Après le I quater de l’article 199 undecies B du code général des impôts, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :
« …. – Par dérogation au c du I du présent article, le même I s’applique en Guyane et à Mayotte aux activités de comptabilité, de conseil aux entreprises, d’ingénierie ou études techniques à destination des entreprises. »
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Antoine Karam.
M. Antoine Karam. Dans le but d’améliorer l’attractivité de certains secteurs, le présent amendement vise à réduire, en Guyane et à Mayotte, les limitations fixées par l’article 199 undecies B du code général des impôts.
Le tissu économique de ces territoires est majoritairement constitué de très petites entreprises. Celles-ci sont peu structurées et mal accompagnées ; un nombre important de prestations juridiques et comptables auxquelles elles ont recours se font dans l’illégalité. Les professionnels du conseil, les consultants, les bureaux d’études techniques et les experts-comptables ayant une activité légale sur ces territoires sont encore trop rares.
À titre d’exemple, La Réunion compte actuellement 160 experts-comptables, la Martinique et la Guadeloupe en comptent chacun 80, tandis que l’on en trouve moins de 20 en Guyane et à Mayotte. Si des progrès significatifs ont été réalisés grâce à la baisse des charges sociales, ces efforts ne peuvent à eux seuls combler le retard important de ces territoires par rapport au reste des outre-mer.
S’agissant des bureaux d’études, les difficultés rencontrées sont du même ordre. Les secteurs privé et public peinent à faire émerger des projets, à les mener et à assurer leur suivi effectif.
Face à la sous-consommation des crédits de la mission « Outre-mer », l’État est contraint d’apporter un soutien en ingénierie aux collectivités locales. Il est donc indispensable qu’un appui soit apporté aux bureaux d’études.
Enfin, le retour de ces secteurs dans le dispositif des zones franches d’activité nouvelle génération pour la Guyane et Mayotte serait cohérent avec la liste des secteurs prioritaires constituée en matière d’allégements de cotisations sociales. Il apparaît cohérent qu’un secteur prioritaire le soit pour les prélèvements fiscaux aussi bien que pour les prélèvements sociaux.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Il est défavorable : encore une fois, les zones franches n’ont pas vocation à accueillir des activités de conseil.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° I-380 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, MM. P. Joly et Temal, Mme Ghali et M. Antiste, est ainsi libellé :
Après l’article 25
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Le 3° du III de l’article 44 quaterdecies du code général des impôts est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« …) L’industrie ;
« …) Les activités artisanales de production, de transformation et de réparation. »
II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Victorin Lurel.