Mme Françoise Laborde. Cet amendement est presque identique à celui qui vient d’être bien défendu par Mme Meunier.
Comme vous l’avez rappelé devant l’Assemblée nationale, madame la secrétaire d’État, « la réussite de l’adaptation de notre société au vieillissement de la population est liée à notre capacité à renforcer l’intergénérationnel, à décloisonner les politiques publiques […]. En créant un Haut Conseil de la famille et des âges de la vie, nous faisons à la fois œuvre de transversalité, de décloisonnement et de simplification. »
Par ailleurs, si l’on maintient le Haut Conseil de l’âge alors qu’il existe déjà un Haut Conseil de la famille, cela signifie que nous créons une nouvelle structure, quand il y en a déjà tant dans notre pays !
M. le président. L'amendement n° 176 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Après le chapitre Ier du titre IV du livre Ier du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un chapitre II ainsi rédigé :
« CHAPITRE II
« Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge
« Art. L. 142-1. – Le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge, qui est composé en nombre égal d'hommes et de femmes, placé auprès du Premier ministre, a pour missions d’animer le débat public et d’apporter aux pouvoirs publics une expertise prospective et transversale sur les questions liées à la famille, à l’enfance, à la protection de l’enfance, à l’avancée en âge et à l’adaptation de la société au vieillissement et à la bientraitance, dans une approche intergénérationnelle.
« Son fonctionnement et sa composition sont fixés par un décret qui prévoit une formation plénière et des formations spécialisées dans leur domaine de compétences.
« Dans le cadre de ses missions, le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge :
« 1° Formule des propositions et des avis et réalise ou fait réaliser des travaux d’évaluation et de prospective sur les politiques de son champ de compétence, au regard des évolutions démographiques, sociales, sanitaires et économiques ;
« 2° Formule des recommandations sur les objectifs prioritaires des politiques de la famille, de l’enfance, de la protection de l’enfance et de la prévention et de l’accompagnement de la perte d’autonomie ;
« 3° Formule toute proposition de nature à garantir le respect des droits et la bientraitance des personnes vulnérables à tous les âges de la vie ainsi que la bonne prise en compte des questions éthiques ;
« 4° Mène des réflexions sur le financement des politiques mises en œuvre dans son champ de compétence ;
« 5° Celles des formations spécialisées compétentes en matière d’enfance, de protection de l’enfance, d’avancée en âge de la vie et d’adaptation de la société au vieillissement et de la bientraitance peuvent donner un avis sur tout projet de mesure législative les concernant et peuvent en assurer le suivi ;
« 6° Favorise les échanges d’expérience et d’informations entre les différentes instances territoriales sur les politiques qui le concernent.
« Il peut être saisi par le Premier ministre, le ministre chargé de la famille, le ministre chargé des personnes âgées et les autres ministres concernés de toute question relevant de son champ de compétence.
« Il peut se saisir de toute question relative aux politiques familiales, de l’enfance, de la protection de l’enfance et de l’autonomie des personnes âgées. »
La parole est à Mme la secrétaire d'État.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État. Je remercie les oratrices précédentes d’avoir défendu deux amendements visant à rétablir un Haut Conseil de la famille, de l’enfance et des âges de la vie. Néanmoins, je serai amenée à en demander le retrait au profit de celui du Gouvernement, dont je vais maintenant exposer le dispositif.
Il existe déjà, actuellement, un Haut Conseil à la famille placé auprès du Premier ministre. La rédaction initiale du projet de loi prévoyait la création d’un Haut Conseil de l’âge. La commission des affaires sociales du Sénat l’a rétablie, l’Assemblée nationale ayant adopté un amendement tendant à instituer un Haut Conseil de la famille et des âges de la vie.
Parallèlement, le Sénat a examiné une proposition de loi extrêmement importante, déposée par Michelle Meunier et Muguette Dini, relative à la protection de l’enfant, prévoyant la création d’un Conseil national de la protection de l’enfance. En outre, les professionnels de l’enfance ont fait valoir une demande qui m’a paru tout à fait légitime et fondée, celle de créer une structure pluridisciplinaire et interprofessionnelle consacrée à l’enfance.
Potentiellement, quatre instances nationales, toutes légitimes – contrairement à certains, je ne saurais qualifier de « machins » de tels organismes –, étaient donc appelées à fonctionner en parallèle, sans aucune transversalité ni fluidité. C’est pourquoi le Gouvernement a travaillé avec l’Assemblée nationale à la mise en place d’un Haut Conseil de la famille et des âges de la vie, organisme unique reprenant les missions de l’actuel Haut Conseil de la famille, qui émet des avis, des recommandations et des expertises extrêmement utiles, du Haut Conseil de l’âge prévu dans la version initiale du projet de loi et du Comité national de bientraitance et des droits, le CNBD, dont les travaux ont inspiré une grande partie des articles de ce projet de loi, notamment ceux qui concernent les droits des personnes, le consentement, la liberté d’aller et de venir, la personne de confiance. Cette nouvelle instance devait également traiter des questions relatives à la protection de l’enfance et à l’enfance.
Dans le même esprit de simplification des structures, le Gouvernement vous propose aujourd’hui de créer une instance unique dénommée Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge, composée de sections dédiées aux différents champs d’action que j’ai évoqués.
Cela permettra non seulement d’éviter de multiplier les structures, mais aussi de favoriser les échanges entre les acteurs de tous ces domaines d’expertise, de recherche, de travail, de prospective. En effet, les thèmes de l’enfance, de la famille et de l’âge sont à l’évidence liés.
Par ailleurs, j’attire l’attention du Sénat sur ce qui me semble être une incohérence : il a supprimé de la proposition de loi relative à la protection de l’enfant la création d’un haut conseil de la protection de l’enfance, au motif qu’il fallait cesser de multiplier les structures, mais il souhaite maintenant établir un Haut Conseil de l’âge, alors qu’il existe déjà un Haut Conseil de la famille…
Est-il pertinent de faire coexister des structures appelées à fonctionner parallèlement, surtout quand un besoin de pluridisciplinarité s’exprime ?
M. le président. L'amendement n° 292, présenté par MM. Labazée et Roche, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 4, dernière phrase
Remplacer la référence :
L. 111-1-3
par la référence :
L. 113-1-3
II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… . – À l’article L. 591-1 dudit code, la référence : « quatrième alinéa » est remplacée par la référence : « sixième alinéa ».
La parole est à M. Georges Labazée, corapporteur.
M. Georges Labazée, corapporteur. L’amendement est défendu, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 43 rectifié, présenté par M. Cardoux, Mmes Canayer et Cayeux, M. Chasseing, Mme Debré, M. Dériot, Mmes Deroche et Deseyne, MM. Forissier et Gilles, Mmes Giudicelli, Gruny et Imbert, M. Lemoyne, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller et Pinton, Mme Procaccia et MM. D. Robert, Savary et Mayet, est ainsi libellé :
Alinéa 9
Compléter cet alinéa par les mots :
ainsi qu’une réflexion sur les moyens à mettre en œuvre pour développer l’attractivité des contrats d’assurance ou de prévoyance dépendance
La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.
M. Jean-Noël Cardoux. Cet amendement vise à appeler l’attention sur l’intérêt de développer une démarche d’assurance privée dans le domaine de la prise en charge de la dépendance.
Comme je l’ai expliqué lors de la discussion générale, environ 5 millions de personnes en France sont aujourd’hui assurées à ce titre, ce qui est très peu au regard des enjeux. Ainsi, en Allemagne, l’assurance contre la dépendance relève des cotisations sociales obligatoires. Une réflexion doit donc être menée sur ce sujet. Nous proposons d’en confier le soin au futur haut conseil, quel que soit le nom qu’on lui donne finalement.
Certains produits actuellement disponibles sur le marché permettent, moyennant le versement d’une cotisation de l’ordre de 30 à 50 euros par mois à partir de l’âge de 50 ans, de percevoir ultérieurement, en cas de dépendance, une indemnité mensuelle de 500 euros. Ce n’est pas négligeable !
Selon moi, les esprits ne sont pas encore mûrs, en France, pour rendre une telle cotisation obligatoire. En revanche, il faudrait mettre en place des leviers pour inciter nos concitoyens à souscrire à ce type d’assurances, notamment par le biais de la fiscalité, en permettant la déduction totale ou partielle des cotisations du revenu imposable.
On pourrait aussi envisager, pour ceux qui n’ont pas pris la précaution de s’assurer lorsqu’ils auraient pu le faire dans des conditions financières acceptables, que l’appel à la solidarité nationale en cas de dépendance soit compensé par un recours sur succession ou la mise en jeu de l’obligation alimentaire.
M. le président. L'amendement n° 272, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 25
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …° Des organisations syndicales représentatives des salariés et des retraités ;
La parole est à M. Dominique Watrin.
M. Dominique Watrin. Aux termes de l’article 46, le Haut Conseil de l’âge sera composé de représentants des assemblées parlementaires, des collectivités territoriales, des régimes d’assurance maladie et d’assurance vieillesse obligatoires, de la CNSA, de l’ANAH, des services d’aide à la personne, des intervenants bénévoles, des associations et organismes de proches aidants et des « associations et organismes nationaux de retraités et de personnes âgées ».
Nous estimons que doivent également y être associées les organisations syndicales représentatives des salariés et des retraités. En effet, elles apparaissent comme des représentants légitimes de ceux qui contribuent au financement de la CNSA et de ceux qui ont fait valoir leurs droits à la retraite.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Georges Labazée, corapporteur. La commission a décidé de revenir au texte initial du projet de loi, qui prévoyait la création d’un Haut Conseil de l’âge. Nous avons fait ce choix en raisonnant par homothétie, à partir du fonctionnement des conseils départementaux de la citoyenneté et de l’autonomie, les CDCA.
Dans le département, le CDCA sera compétent à la fois pour les personnes âgées et pour les personnes en situation de handicap. Il se substituera en effet au comité départemental des retraités et des personnes âgées, le CODERPA, et au conseil départemental consultatif des personnes handicapées, le CDCPH. Nous avons cherché à instituer une continuité logique entre l’échelon départemental et l’instance nationale, à savoir le Haut Conseil de l’âge.
Madame la secrétaire d'État, lorsque nous avons débattu ici de la politique vaccinale de la France, nous avons pu constater qu’un grand nombre de structures coexistaient dans le domaine de la santé, créées parfois à quelques jours d’intervalle seulement par des véhicules législatifs différents. Je pense en particulier, sans porter aucun jugement de valeur, au Haut Conseil de la santé publique.
Concernant le Haut Conseil de l’âge, la commission maintient sa position. Nous aurons l’occasion d’en reparler au cours de la navette et lors de la commission mixte paritaire, qui permettra de trancher définitivement.
En tout état de cause, il faudrait faire l’inventaire des instances existantes, car celles-ci foisonnent dans les domaines relevant du ministère de la santé, du ministère des affaires sociales ou de votre secrétariat d’État. Il conviendrait que le Gouvernement s’attache à simplifier l’organisation actuelle, comme le recommande d’ailleurs la Cour des comptes.
La commission est favorable à l’amendement n° 43 rectifié, monsieur Cardoux. Le sujet de l’assurance privée contre la dépendance a été largement abordé au cours des auditions que nous avons menées, et la commission est favorable à ce qu’une réflexion puisse s’engager sur cette question.
En revanche, la commission est défavorable à l’amendement n° 272. Il ne lui a pas semblé nécessaire que les organisations représentatives des salariés et des retraités soient associées au Haut Conseil de l’âge. La représentation des personnes âgées au sein de celui-ci est déjà prévue au travers de leurs associations et organismes nationaux. Cela paraît suffisant.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État. Je reste convaincue que la formule que je propose est la plus « économique » en termes d’instances. Toutes ces structures ont leur légitimité, mais nous souffrons de l’absence de pluridisciplinarité et d’un manque d’échanges entre experts et professionnels de terrain. De ce point de vue, ma proposition est à la fois la plus intergénérationnelle et la mieux adaptée aux caractéristiques de la société actuelle.
Par exemple, si nous instaurons une instance unique, la question des aidants familiaux et de leur statut pourra, en toute logique, être traitée conjointement par la section « âge » et la section « famille » de celle-ci. Il faut introduire de la fluidité.
Monsieur Labazée, vous avez appuyé votre argumentation sur une supposée continuité entre les missions du CDCA, qui lient handicap et perte d’autonomie, et celles du Haut Conseil de l’âge. Or, dans la rédaction de l’article établie par la commission, il n’est aucunement prévu que ce dernier soit compétent en matière de handicap. Par conséquent, votre parallèle ne tient pas. J’ajoute que le monde du handicap est extrêmement attaché à l’existence du Conseil national consultatif des personnes handicapées.
Par ailleurs, le Haut Conseil de l’âge consacrera ses travaux à la perte d’autonomie, certes, mais aussi à l’anticipation du vieillissement, à l’équilibre des générations et à la démographie.
Monsieur Cardoux, il est bien sûr possible de débattre de l’intérêt de la souscription de contrats d’assurance contre la perte d’autonomie, mais votre amendement aurait peut-être plutôt dû porter sur le rapport annexé, qui évoque cette thématique. Le Haut Conseil de l’âge traitera des questions dont ses membres choisiront de se saisir et de celles que le Gouvernement ou le Parlement lui demanderont d’aborder. C'est ainsi que fonctionne aujourd’hui le Haut Conseil de la famille, dont les rapports nourrissent nos réflexions. Je ne pense pas qu’il faille fixer une feuille de route trop précise à la future instance. Il faut avoir confiance en sa capacité à se saisir des sujets importants.
Monsieur Watrin, la section « âge » du Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge prolongera le Comité national des retraités et des personnes âgées, le CRNPA, qui comprend une composante syndicale identifiée. Il est donc évident que celle-ci se retrouvera dans la nouvelle instance, le détail de la composition de cette dernière relevant du décret.
M. le président. Madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, je vous propose de prolonger notre séance au-delà de minuit, afin de pouvoir achever l’examen de l’article 46.
Il n’y a pas d’observation ?...
Il en est ainsi décidé.
La parole est à M. Georges Labazée, corapporteur.
M. Georges Labazée, corapporteur. Madame la secrétaire d'État, nous n’en sommes qu’à la première lecture du texte. Nous aurons donc l’occasion de reparler de tous ces sujets, mais permettez-moi de souligner que la rédaction actuelle de l’article 46 du projet de loi prévoit que le Haut Conseil de l’âge « mène des réflexions en lien avec le Conseil national consultatif des personnes handicapées mentionné à l’article L. 146-1 sur les aspects communs des politiques en faveur de l’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées ». Nous avons donc tous deux raison !
M. le président. La parole est à Mme Michelle Meunier, pour explication de vote sur l’amendement n° 14.
Mme Michelle Meunier. Monsieur le président, je retire cet amendement au profit de celui du Gouvernement, qui traduit parfaitement l’esprit du projet de loi et est en parfaite cohérence avec les positions que j’ai défendues dans cette enceinte voilà quelques mois.
M. le président. L'amendement n° 14 est retiré.
La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote sur l’amendement n° 212 rectifié.
Mme Françoise Laborde. Pour les mêmes raisons que ma collègue, je retire cet amendement au profit de l’amendement n° 176 rectifié du Gouvernement.
M. le président. L'amendement n° 212 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 176 rectifié.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je vous rappelle que l’avis de la commission est défavorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 110 :
| Nombre de votants | 336 |
| Nombre de suffrages exprimés | 336 |
| Pour l’adoption | 133 |
| Contre | 203 |
Le Sénat n'a pas adopté.
Je mets aux voix l'amendement n° 292.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, nous avons examiné aujourd’hui 130 amendements ; il en reste 66.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
10
Ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 19 mars 2015 :
À neuf heures trente :
Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à faciliter l’exercice, par les élus locaux, de leur mandat ;
Rapport de M. Bernard Saugey, fait au nom de la commission mixte paritaire (n° 346, 2014-2015) ;
Texte de la commission mixte paritaire (n° 347, 2014-2015).
Projet de loi autorisant la ratification du protocole n° 15 portant amendement à la convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales (n° 675, 2013-2014) ;
Rapport de Mme Michelle Demessine, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 334, 2014-2015) ;
Texte de la commission (n° 335, 2014-2015).
Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et l’Organisation internationale pour les migrations portant sur l’exonération fiscale des agents de cette organisation qui résident en France (n° 581, 2011-2012) ;
Rapport de M. Éric Doligé, fait au nom de la commission des finances (n° 309, 2014-2015) ;
Texte de la commission (n° 310, 2014-2015).
Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’adaptation de la société au vieillissement (n° 804, 2013-2014) ;
Rapport de MM. Georges Labazée et Gérard Roche, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 322, 2014-2015) ;
Texte de la commission (n° 323, 2014-2015) ;
Avis de M. Daniel Gremillet, fait au nom de la commission des affaires économiques (n° 305, 2014-2015) ;
Avis de Mme Catherine di Folco, fait au nom de la commission des lois (n° 306, 2014-2015).
À quinze heures :
Questions d’actualité au Gouvernement.
À seize heures quinze et, éventuellement, le soir :
Suite de l’ordre du jour du matin.
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée le jeudi 19 mars 2015, à zéro heure dix.)
Le Directeur du Compte rendu intégral
FRANÇOISE WIART