Séance du 28 mai 2013

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je ne m’opposerai pas à l’adoption de cet amendement, mais je ne peux pas non plus y être favorable. Il aurait fallu réfléchir en amont sur le secteur de l’automobile, qui n’a pas réussi à engager la mutation nécessaire. Outre l’automobile, il existe bien d’autres secteurs, écologiquement responsables, qui mériteraient que l’on s’intéresse également à eux. (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.)

Par conséquent, je m’abstiendrai sur l’amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

M. Dominique Watrin. Je ne vois pas en quoi cet amendement constituerait un signal fort. L’UDI-UC se rallie à l’amendement du Gouvernement : je ne peux que m’en étonner, dans la mesure où il a un objet exactement inverse de celui de l’amendement n° 7.

Par ailleurs, sur le fond, comment peut-on croire que, en ajoutant la mention « en particulier dans le secteur de l’automobile », on favorisera la production nationale, alors que de nombreux équipementiers automobiles ont aujourd’hui délocalisé leur activité et que les groupes automobiles français vendent sur le marché français des voitures fabriquées au Maroc ou en République tchèque ?

C’est l’Union européenne qu’il faut changer si l’on veut favoriser notre production automobile, puisque c’est elle qui nous interdit de verser des primes pour protéger notre industrie nationale.

En tout état de cause, mon groupe votera contre un amendement qui ne fait que créer une illusion.

M. le président. La parole est à Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. L’amendement du Gouvernement est en effet assez éloigné de celui que nous avions déposé, il serait ridicule de le nier.

Notre objectif était de mettre l’accent sur la nécessité d’éviter à tout prix les délocalisations et d’encourager la consommation. La rédaction de l’amendement du Gouvernement n’est peut-être pas très heureuse, mais il s’agit bien d’essayer de donner un coup de fouet à la consommation tout en favorisant la production nationale et l’emploi, ce qui correspond au moins en partie à l’esprit de notre amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 241 :

Le Sénat a adopté.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1 rectifié, présenté par Mmes Giudicelli et Deroche, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Compléter cet alinéa par les mots :

ou pour rembourser une ou plusieurs dettes financières

II. – En conséquence, alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

ou pour rembourser une ou plusieurs dettes financières

La parole est à Mme Catherine Deroche.

Mme Catherine Deroche. En dépit de la loi du 1^er juillet 2010 portant réforme du crédit à la consommation, le nombre de ménages surendettés demeure très élevé.

Cet amendement vise à compléter le fléchage des sommes débloquées par les salariés au titre du dispositif exceptionnel ouvert par la proposition de loi pour permettre le remboursement de dettes.

Certes, la procédure prévue à l’article R. 3324-22 du code du travail offre la possibilité de liquider les droits ouverts au titre de la participation avant l’expiration des délais, notamment dans les cas de situation de surendettement, sur demande du juge ou par le président de la commission de surendettement. L’objet de notre amendement est d’agir en amont et d’anticiper le risque de surendettement des ménages qui présentent des signes de fragilité financière, en permettant le remboursement des dettes, y compris les crédits dits renouvelables.

M. le président. L'amendement n° 6, présenté par Mme Lienemann, est ainsi libellé :

Alinéas 1 et 2

Compléter ces alinéas par les mots :

, ou encore le remboursement d'une ou plusieurs dettes

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 1 rectifié ?

Mme Anne Emery-Dumas, rapporteur. La commission a longuement discuté de cet amendement cet après-midi. Elle a partagé le souhait d’aider au maximum à desserrer la contrainte financière qui pèse sur les personnes lourdement endettées, mais a relevé un certain nombre d’arguments militant plutôt contre l’adoption de l’amendement.

D’abord, la mesure de déblocage vise avant tout à soutenir la consommation, et non à permettre le remboursement de dettes.

Ensuite, en cas de surendettement, la possibilité de liquider par anticipation les droits ouverts au titre de la participation existe déjà, comme Mme Deroche l’a rappelé.

Enfin, nous craignons un effet pervers s’agissant du crédit renouvelable, appelé autrefois crédit permanent et qui, à la différence d’un crédit amortissable, n’est par définition jamais remboursé, puisqu’il consiste à mettre à la disposition de l’emprunteur, généralement par le biais d’une carte de crédit, une somme d’argent réutilisable au fur et à mesure de son remboursement pour financer des achats non prédéfinis. Or c’est notamment cette forme d’endettement que vise l’amendement : nous craignons que sa rédaction ne réponde pas à l’objectif poursuivi.

La commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable.

L’objectif est de favoriser la consommation : prévoir que les sommes débloquées pourront être consacrées au remboursement de créanciers ne produirait pas l’effet escompté.

J’ajoute que, par principe, il nous semble important de préserver l’épargne en cas de surendettement et de laisser à la commission de surendettement le soin de distinguer, parmi les créances, celles qui sont prioritaires. Une partie de la dette peut être effacée, reportée ou échelonnée, il n’est pas souhaitable que l’épargne soit totalement engloutie dans le désendettement.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Mme Isabelle Debré. Le groupe UMP votera cet amendement.

Comment pourrait-on inciter des personnes endettées à consommer ? Monsieur le ministre, des possibilités de déblocage anticipé existent en cas de surendettement, mais non pas en cas de simple endettement. Je trouverais irresponsable d’encourager les ménages à débloquer leur épargne salariale pour consommer davantage, en leur interdisant de l’utiliser pour rembourser leurs dettes !

M. le président. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

M. Hervé Marseille. Nous soutenons cet amendement de bon sens ; Mme Lienemann avait d’ailleurs formulé une proposition identique.

Vouloir favoriser la consommation est une bonne chose, mais un grand nombre de personnes connaissent des difficultés financières, voire vivent en situation de précarité, à la suite par exemple d’une séparation. En tant que président d’un office d’HLM, je le constate tous les jours. Permettre l’affectation des sommes débloquées au désendettement pourrait apporter un bol d’air à de nombreuses familles, notamment monoparentales, et leur permettre de repartir du bon pied, sans avoir une épée de Damoclès au-dessus de la tête.

Nous voterons cet amendement extrêmement important.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 8 rectifié, présenté par M. Cardoux et Mme Primas, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

au titre du I

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

, à l’exception de celles destinées à la réalisation de travaux immobiliers, ne peuvent excéder un plafond global de 7 500 euros, net de prélèvements sociaux. Pour débloquer ces sommes, le salarié doit présenter un devis ou une facture pro forma auprès du teneur de compte. Lorsque les sommes sont destinées à la réalisation de travaux immobiliers tels que construction, transformation, aménagement et entretien de locaux, quelle que soit leur destination, ce plafond est fixé à 20 000 euros. Dans ce cas, le déblocage des fonds sera effectué par le teneur de compte dans les quinze jours de la remise de la facture par le bénéficiaire. Les deux plafonds ne sont pas cumulables.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

M. Jean-Noël Cardoux. Après la scène – de comédie ou de tragédie, je ne sais – à laquelle nous avons assisté, j’hésite à présenter cet amendement…

Une fois de plus, le Gouvernement vient de se rendre compte qu’il n’a pas de majorité au Sénat. En tant que jeune sénateur, je m’imaginais qu’un parlementaire est élu pour légiférer ; l’adoption d’un dispositif incantatoire, sans valeur juridique, donnera une nouvelle fois une piètre image de nos travaux !

Cet amendement vise à fixer le plafond des sommes débloquées à 7 500 euros pour le financement de dépenses de consommation courante, concernant en particulier le secteur de l’automobile – en espérant que cet argent ne servira pas à acheter des Toyota ou des Hyundai –, et à 20 000 euros pour le seul financement de travaux immobiliers. Cela respecterait l’esprit de la participation, qui est faite pour développer l’investissement durable au profit des salariés, réaliser des travaux dans son logement permettant en effet de capitaliser en vue de la retraite.

Nous ne voulions pas que l’on puisse nous accuser de supprimer toute incitation à la consommation de biens courants, c’est pourquoi j’ai maintenu la possibilité de consacrer les sommes débloquées à cette fin, mais en fixant le plafond à un niveau plus bas que pour la réalisation de travaux immobiliers : il s’agit d’adresser un signe fort aux entreprises du bâtiment, qui, bien plus que celles de la grande distribution, se trouvent dans une situation extrêmement difficile. Pour paraphraser un adage bien connu, si nous parvenons à relancer le secteur du bâtiment, nous ferons un grand pas vers la reprise de la croissance. Cela étant, je ne me fais pas d’illusion sur le sort qui sera réservé à cet amendement.

Mme Isabelle Debré. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par Mme Debré et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer le nombre :

20 000

par le nombre :

10 000

La parole est à Mme Isabelle Debré.

Mme Isabelle Debré. J’aurais pu retirer cet amendement si l’amendement n° 3, qui tendait à cibler le financement d’achats importants, plutôt que celui de biens de faible valeur souvent fabriqués hors de notre territoire, avait été adopté, mais tel n’a pas été le cas…

Il s’agit de ramener à 10 000 euros le plafond des avoirs susceptibles d’être débloqués. Cela correspond au plafond retenu pour les précédentes mesures de déblocage exceptionnel. En outre, une telle proposition me semble plus réaliste eu égard au montant moyen des avoirs détenus par les salariés.

Enfin, il me semble important de ne pas mettre en péril la capacité de financement des entreprises, alors que nombre d’entre elles peinent à obtenir des réseaux bancaires les crédits dont elles ont besoin pour investir. Il nous faut préserver les capacités d’investissement des entreprises pour l’avenir et les emplois qui en découlent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Emery-Dumas, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

M. Dominique Watrin. Nous voterons contre ces deux amendements.

Les sommes épargnées par les salariés atteignent rarement les montants évoqués. Bien souvent, elles sont inférieures à 5 000 euros, et l’intéressement et la participation se limiteront généralement cette année à quelques centaines d’euros, notamment pour les ouvriers. Par conséquent, proposer de fixer le plafond à 10 000 ou à 20 000 euros ne correspond pas à la réalité vécue par les salariés, d’autant qu’un dispositif permet désormais aux entreprises de mettre en réserve certains fonds avant de les redistribuer sous forme d’intéressement et de participation, les montants ainsi répartis ayant d’ailleurs tendance à diminuer ces dernières années.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er, modifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 242 :

Le Sénat a adopté.

Article 1^er bis (nouveau)

Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport dressant un bilan de la mesure de déblocage exceptionnel de la participation et de l’intéressement, notamment au regard du volume débloqué et de l’usage fait des sommes.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré, sur l’article.

M. Jean Desessard. Ce n’est pas possible ! Le Gouvernement doit recourir au vote bloqué ! (Sourires.)

Mme Isabelle Debré. Je souhaite simplement annoncer une bonne nouvelle : le groupe UMP retire sa demande de scrutin public sur l’article 1^er bis ! (Exclamations amusées.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er bis.

(L'article 1^er bis est adopté.)

Article 2

(Supprimé)

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

M. Jean-Noël Cardoux. Au terme d’un débat qui a connu de nombreux rebondissements, je constate que nous sommes à peu près unanimes à admettre que la relance par la consommation n’a jamais fonctionné. Vous vous engouffrez aujourd’hui dans une voie qui a donc montré ses limites, après avoir, depuis un an, systématiquement démantelé les dispositifs qu’avait fait adopter le précédent gouvernement et qui allaient dans le bon sens. Où est la cohérence ? Vous allez seulement reproduire les échecs du passé.

En commission, Mme le rapporteur a indiqué qu’elle était bien consciente que la mesure de déblocage ne permettrait, à elle seule, « ni de faire décoller la consommation ni de rétablir la confiance » de nos concitoyens dans l’avenir. Tout est dit ! On ne peut pas rétablir la confiance par voie réglementaire ou législative : c’est ce que vous essayez de faire, mais cela ne fonctionnera pas !

Par ailleurs, je souligne, à la suite de Mme Debré, que nous sommes, une fois de plus, en train de dénaturer le véritable esprit de la participation des salariés aux fruits de l’expansion de leur entreprise.

La participation a été créée par un texte datant de la fin des années soixante, à l’élaboration duquel Christian Poncelet avait pris une part active ; je tiens à lui rendre hommage à cet instant. La participation est simplement une voie médiane, voulue par le général de Gaulle, entre l’appropriation des moyens de production prônée par l’extrême gauche et le capitalisme sauvage promu par les ultralibéraux. Voilà ce qu’est la participation !

À force de vouloir détourner la participation de sa destination véritable, on finit par verser dans des outrances : comme l’a fort justement rappelé Isabelle Debré, la participation n’est pas une variable d’ajustement de la consommation !

Monsieur le ministre, dans votre propos liminaire, vous avez fait référence à l’investissement productif, expression qui n’est guère habituelle dans le vocabulaire de la majorité : nos amendements, cohérents avec l’esprit de la participation, allaient tout à fait dans le sens de la promotion de l’investissement productif.

Dans cette perspective, il convenait que les sommes débloquées ne proviennent pas de fonds investis en actions. Par ailleurs, nos amendements tendaient à supprimer les mesures de contrôle irréalistes votées par l’Assemblée nationale. En effet, outre qu’il est fastidieux, pour le commun des mortels, de conserver toutes les petites factures, de telles mesures sont contradictoires avec la décision de Bercy de supprimer l’obligation, pour les contribuables, de produire des pièces justificatives au titre de leur déclaration de revenus. Enfin, nous avons proposé de diriger l’utilisation des fonds débloqués vers l’investissement durable, plus conforme à la notion d’épargne salariale instituée par la participation.

Chers collègues de la majorité, tel est le signal que nous avons voulu donner, en défendant des dispositions cohérentes. Une fois de plus, vous n’avez pas voulu saisir notre main tendue. C’est une nouvelle occasion perdue !

Je voterai contre ce texte, comme la grande majorité, sinon la totalité, des membres de mon groupe. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Marseille.

M. Hervé Marseille. Ce soir, nous sommes en présence d’un cas d’école.

En lui-même, le présent texte n’appelle pas d’observations extraordinaires : son dispositif relève d’une démarche que de nombreux gouvernements, tant de droite que de gauche, ont déjà mise en œuvre par le passé. D’ailleurs, à l’Assemblée nationale, les députés de l’opposition ont voté pour ce texte ou se sont abstenus.

Lorsque le Gouvernement se présente devant le Sénat en sachant qu’il aura du mal à convaincre sa propre majorité, il devrait au moins essayer de convaincre l’opposition, en discutant avec elle en amont !

Ainsi, l’amendement relatif à l’utilisation des sommes débloquées pour le désendettement défendu par Mme Deroche aurait pu être mieux pris en compte. Mme Lienemann avait d’ailleurs déposé un amendement similaire. Certes, le rôle du Gouvernement est de définir et de mener une politique, mais il ne peut pas avoir raison à la fois contre sa majorité et contre l’opposition : il doit accepter la discussion.

Monsieur le ministre, le Gouvernement devra, à l’avenir, débattre davantage avec le Sénat, tant avec sa majorité qu’avec l’opposition. Je suis persuadé que les textes s’en trouveront améliorés et qu’ils rallieront plus aisément une majorité de suffrages au sein de la Haute Assemblée. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, modifiée.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public, émanant l'une du groupe socialiste, l'autre du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. J’ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Marcel Costes, qui fut sénateur du Lot de 1983 à 1992.

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 29 mai 2013, à quatorze heures trente et le soir :

1. Projet de loi autorisant la ratification de la convention du Conseil de l’Europe relative au blanchiment, au dépistage, à la saisie et à la confiscation des produits du crime et au financement du terrorisme (n° 419, 2012-2013) ;

Rapport de M. André Vallini, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 564, 2012-2013) ;

Texte de la commission (n° 565, 2012-2013).

2. Projet de loi autorisant la ratification de l’accord-cadre global de partenariat et de coopération entre la Communauté européenne et ses États membres, d’une part, et la République d’Indonésie, d’autre part (n° 417, 2012-2013) ;

Rapport de M. André Dulait, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 562, 2012-2013) ;

Texte de la commission (n° 563, 2012-2013).

3. Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg pour le développement de la coopération et de l’entraide administrative en matière de sécurité sociale (n° 416, 2012-2013) ;

Rapport de M. Daniel Reiner, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 560, 2012-2013) ;

Texte de la commission (n° 561, 2012 2013).

4. Projet de loi autorisant l’approbation de l’entente entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Québec relative à l’Office franco-québécois pour la jeunesse (n° 418, 2012-2013) ;

Rapport de M. Christian Cambon, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 575, 2012-2013) ;

Texte de la commission (n° 576, 2012-2013).

5. Projet de loi autorisant la ratification du traité d’extradition entre la République française et la République populaire de Chine (n° 529, 2011-2012) ;

Rapport de M. Jean Besson, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 587, 2012-2013) ;

Texte de la commission (n° 588, 2012-2013).

6. Projet de loi autorisant l’approbation de l’arrangement concernant les services postaux de paiement (n° 402, 2010-2011) ;

Rapport de M. Jean Besson, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 589, 2012-2013) ;

Texte de la commission (n° 590, 2012-2013).

7. Projet de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, habilitant le Gouvernement à légiférer pour accélérer les projets de construction (n° 604, 2012-2013) ;

Rapport de M. Claude Bérit-Débat, fait au nom de la commission des affaires économiques (n° 608, 2012-2013) ;

Texte de la commission (n° 609, 2012-2013) ;

Avis de M. René Vandierendonck, fait au nom de la commission des lois (n° 607, 2012-2013).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt et une heures quinze.)

Le Directeur du Compte rendu intégral

FRANÇOISE WIART