Séance du 21 novembre 2012

M. Christian Bourquin. Bravo, madame !

Mme Évelyne Didier. Notre position est claire depuis le début, mon cher collègue : sans passions ni discussions de tous genres, nous somme favorables à la proposition de loi. C’est la preuve que nous adoptons des démarches constructives ; je le dis pour vos collègues de l’Assemblée nationale !

Avant de conclure, et pour élargir un peu nos réflexions, je me permets de vous alerter, mes chers collègues, sur la situation réelle, aujourd’hui, des représentants des personnels au sein de l’entreprise, de tout citoyen qui fait le choix de l’engagement. En effet, des années de pouvoir de droite ont conduit à la criminalisation même de l’activité syndicale, comme en ont témoigné les poursuites contre les « cinq de Roanne ». Nous sommes particulièrement heureux à ce titre de la décision rendue en appel qui les a dispensés de peine.

Marquer l’idée de changement et rétablir la confiance entre les acteurs publics et les citoyens demandent des actes forts de la part du Gouvernement. Pour permettre à chacun de s’engager pour l’intérêt général et de devenir, le cas échéant, lanceur d’alerte, il est nécessaire qu’un climat apaisé existe et qu’une réelle liberté d’expression prévale. Cela signifie que l’on considère l’exercice de ce droit comme normal et faisant partie du rôle de tout citoyen.

Dans ce cadre, le Président de la République avait pris l’engagement, durant la campagne pour l’élection présidentielle, de faire adopter une loi d’amnistie pour les syndicalistes réprimés dans leur activité.

Mme Laurence Rossignol. C’est vrai !

Mme Évelyne Didier. Ce projet de loi utile doit être présenté rapidement au Parlement. Nous l’attendons !

C’est donc sur cette demande très officielle et symbolique que je souhaite conclure cette intervention, tout en réitérant le plein accord de mon groupe avec le texte qui nous est soumis. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Christian Bourquin. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je voudrais avant toute chose vous dire que je suis surpris qu’une suspension de séance ait pu être réclamée juste avant le vote sur l’ensemble de la proposition de loi. L’objectif, qui n’a trompé personne, était de permettre à un groupe politique de récupérer quelques voix avant la décision finale…

M. Christian Bourquin. Pas du tout ! Il voulait obtenir des informations sur la victoire de François Fillon !

M. Jean Bizet. Sur le fond, je voudrais souligner que la proposition de loi est inspirée, à l’évidence, par de bons sentiments. Comme je le dis depuis le début de nos échanges, il faut reconnaître ce mérite au rapporteur. Mais le texte n’apporte que des réponses fragmentaires à des questions de grande ampleur et tend à faire de l’entreprise le cœur du problème.

Nous estimons que les entreprises n’ont besoin ni de nouvelles charges ni de tracasseries administratives supplémentaires. On parle de « choc de compétitivité », et vous répondez par davantage de complexité. On parle d’allégements de charges, et vous répondez par la création d’une haute autorité ! Je ne sais pas si M. Gallois est informé de cette proposition de loi, mais il ne sera sans doute pas ravi si elle parvient à être adoptée définitivement. J’imagine également que les instances communautaires ne verront pas sans un certain effroi le comportement du gouvernement français.

Nous n’avons pas besoin de complexifier davantage la vie des entreprises françaises. C’est pourquoi il eût été beaucoup plus pertinent de s’interroger sur le fond du problème. En effet, nous avons eu beau créer au fil du temps un certain nombre d’agences – ces créations répondaient, je le répète, à une nécessité impérative –, cela n’a pas empêché nos concitoyens d’être de plus en plus inquiets.

Cette situation s’explique par le fait que nous avons abandonné les fondamentaux : dans un premier temps, il faut permettre aux scientifiques, et à eux seuls, d’émettre un avis – plus celui-ci sera collégial, plus il aura d’importance et de pertinence ; dans un deuxième temps, la société civile, sous quelque forme que ce soit – associations, organisations non gouvernementales, collectifs, élus – peut émettre des recommandations sur la mise en œuvre de telle technique ou de tel produit.

Nous sommes tous collectivement responsables de cette dérive : avoir laissé s’instaurer un mélange des genres dans ce pays. On l’a vu récemment sur un sujet de société difficile : les politiques se mêlent de l’avis des scientifiques, ce qui concourt au malaise de nos concitoyens. Puisque le rapporteur est animé de bonnes intentions, je le répète, j’aurais souhaité que nous en revenions aux fondamentaux, ce qui aurait eu le mérite de clarifier la situation.

Au moment où l’on parle beaucoup d’économies, il a été rappelé que notre pays compte 1 244 agences liées à l’État, qui emploient 442 830 agents. Or celles-ci nous ont coûté 50 milliards d’euros en 2012, soit 20 % du budget général de l’État. Nous avons bien entendu Mme la ministre nous dire que le Gouvernement s’efforcerait de ne pas créer de nouveaux emplois ni de dépenses nouvelles. Nous verrons bien… En attendant, je suis intimement convaincu qu’une dérive se produira. En tout état de cause, nous ne nous inscrivons pas dans le sens de l’histoire !

Je voudrais également appeler l’attention de nos collègues sur les risques qui peuvent découler de la médiatisation de fausses alertes, susceptible d’affecter durablement la réputation d’une entreprise.

En tant qu’élu de Normandie, je suis bien placé pour savoir que ces fausses alertes ont contribué, il y a quelques années, au discrédit de certaines entreprises, voire à leur disparition pure et simple, tout simplement parce que des alertes précoces, médiatiquement incontrôlées, ont été lancées dans la nature et se sont avérées infondées, les germes incriminés n’étant pas au rendez-vous.

M. Ronan Dantec, rapporteur. Justement ! Cela ne devrait plus se produire !

M. Jean Bizet. Je vous renvoie également à la fameuse crise du « concombre espagnol », causée en fait par la bactérie escherichia coli émanant d’une graine germée qui n’était pas d’origine espagnole. Cette affaire, qui a malheureusement entraîné un certain nombre de décès, a provoqué une destruction importante, pendant plusieurs mois, de la production légumière espagnole, fragilisant l’ensemble de la filière.

Je le répète, mais n’y voyez aucune agression à l’égard de M. le rapporteur, « les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires ». C’est la raison pour laquelle le groupe UMP ne votera pas cette proposition de loi.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin, auteur de la proposition de loi. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, en tant qu’auteur de la proposition de loi, je pourrais vous dire que je ne reconnais plus mon texte. Vous pourriez en déduire que je suis déçue, mais tel n’est pas le cas : je suis très fière du texte qui est soumis à notre vote, de même que je suis fière du travail qui a permis d’y arriver.

M. Jean-Pierre Plancade. Très bien !

Mme Marie-Christine Blandin, auteur de la proposition de loi. Notre texte est véritablement d’origine parlementaire. Il n’a pas été écrit dans un cabinet ministériel et inscrit à l’ordre du jour à la demande d’un parlementaire complaisant. Il ne s’agit pas non plus d’un brûlot destiné à permettre à son auteur quelques effets oratoires avant de retourner dans son coin après un vote négatif. Il s’agit d’une vraie proposition de loi qui nous tient à cœur ; elle répond à une nécessité et constitue une mesure d’utilité sanitaire et environnementale.

M. Bizet nous a cité l’exemple de la mauvaise réputation acquise par le concombre espagnol du fait d’une alerte infondée. Justement, grâce à l’adoption de ce dispositif, la future commission nationale, ex-haute autorité, examinera de près ce type de dossier et sera à même de dire qu’il n’y a pas lieu de donner l’alerte. Si ce dispositif avait existé, nous n’aurions donc pas connu cette enflure médiatique, ni cette inquiétude infondée, ni la chute du cours du concombre. En revanche, les médecins pneumologues ou cardiologues qui alertaient sur l’hypertension pulmonaire ou les valvules défectueuses résultant de l’utilisation du Mediator, eux, auraient pu être entendus ! Nous aurions ainsi évité des morts et des malades.

Je ne citerai pas à nouveau tous les scandales sanitaires, car notre temps est précieux, mais je tiens à dire que nous avons connu des lanceurs d’alerte licenciés, des chercheurs privés de moyens, des gens calomniés, traînés devant les tribunaux, voire qui se sont suicidés : tous donnaient l’alerte sur des causes fondées et justes, depuis les ouvrières touchées par l’amiante, à Condé-sur-Noireau, jusqu’à André Cicollela, chercheur dénonçant les quatre pires éthers de glycol, qui sont aujourd’hui retirés du marché parce que considérés comme tératogènes par les autorités européennes ainsi que par les industriels les plus sceptiques en la matière.

Je reprendrai aussi l’exemple cité par ma collègue et compagne de militance sur les sujets de sécurité sanitaire : en 2009, lors de la discussion de la loi Grenelle 1, j’avais déposé un amendement, repris par le rapporteur Bruno Sido, avec l’accord du président de la commission des affaires économiques, Jean-Paul Emorine, voté à l’unanimité par le Sénat, puis par l’Assemblée nationale.

M. Roland Courteau. Je m’en souviens !

Mme Marie-Christine Blandin, auteur de la proposition de loi. Cet amendement tendait à promouvoir la création d’une instance spécifique, garante de l’indépendance de l’expertise et de la protection des lanceurs d’alerte. En démocratie, les délais sont longs ! Nous touchons peut-être enfin au but.

Je me réjouis également des engagements pris par Mme la ministre sur le respect du dialogue social en cours. Le Gouvernement se réserve donc le droit d’adapter le texte de cette proposition de loi au cours de la navette au vu des conclusions de ce dialogue social. Mme la ministre s’est également engagée à clarifier les compétences d’organismes trop nombreux, dont les missions se superposent, créant ainsi des surcoûts ; j’espère que ce gouvernement sera effectivement capable de nettoyer le paysage.

Si ce texte est adopté, je me permets de vous faire une proposition consensuelle : dédions-le tous ensemble à Irène Frachon ! (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste, du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le groupe socialiste avait indiqué qu’il était d’accord avec les objectifs visés par ce texte, mais qu’il émettait quelques réserves sur les moyens de les atteindre. Je tiens donc à féliciter le rapporteur et l’auteur de la proposition de loi, qui ont tous deux travaillé avec le plus grand nombre, même s’ils auraient sans doute pu y associer tous ceux qui étaient susceptibles de partager la finalité recherchée.

D’aucuns ont affirmé qu'il fallait que ce texte aboutisse pour des raisons politiques. En aucun cas ! C’est bien plutôt pour des raisons citoyennes et scientifiques.

M. Raymond Vall, président de la commission du développement durable. Et humaines !

Mme Laurence Rossignol. Souvenez-vous des ouvrières de cette entreprise de prothèses mammaires qui expliquaient à la télévision, le visage rongé par la culpabilité : « Nous savions ce que nous faisions, mais nous ne savions pas à qui le dire et nous avions peur de perdre notre emploi. » C'est à cela que le texte répond, en intégrant une dimension à la fois sociale et scientifique.

Monsieur Bizet, il nous faudrait consacrer toute une séance à l’épistémologie, car, à l’évidence, nous n'avons pas tout à fait le même point de vue sur la science.

M. Jean Bizet. Nous n’avons pas les mêmes valeurs !

Mme Évelyne Didier. Ah ça...

Mme Laurence Rossignol. J’espère que nous en partageons tout de même quelques-unes, ne serait-ce que le goût de la connaissance.

Vous craignez que les scientifiques ne soient bridés, entravés dans leur capacité à chercher, que le progrès scientifique et technologique ne soit limité par une approche pluraliste de la science et de l'expertise scientifique. Vous évoquez d’ailleurs souvent votre réticence au principe de précaution. Pourtant, ceux qui démontrent que la science peut également produire des effets secondaires négatifs sont aussi des chercheurs et des scientifiques ; eux aussi doivent être protégés. Cette proposition de loi vise précisément à garantir la pluralité et la confrontation des expertises.

Je crois que nous avons bien travaillé. À en juger par les interrogations qui émanent des forces économiques concernées par le devenir du texte, la proposition de loi est très attendue. Elle inquiète un peu aussi.

Monsieur Bizet, vous regrettez que les responsables politiques se mêlent de la science. Puisque nous avons tous fait référence à des exemples qui nous ont frappés, je souhaite mentionner ces scientifiques américains dont on a découvert qu'ils étaient au service de l’industrie du tabac. De tels scientifiques existent aussi ! Nous devons donc soutenir ceux qui veulent chercher, s'exprimer, nous informer en toute liberté et se confronter à leurs pairs. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Roland Courteau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Christian Bourquin.

M. Christian Bourquin. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, il y a lieu de se réjouir du travail qui a été accompli ici. Cela montre tout l’intérêt du débat au Sénat. Je tiens d’ailleurs à féliciter le rapporteur et le président de la commission du développement durable, qui ont permis de poser les bases de notre discussion.

Il s'agit d'installer de la démocratie dans l'entreprise, comme chacun l’a dit avec ses mots. Je vais d’ailleurs reprendre les vôtres, monsieur Bizet, pour justifier encore plus notre positionnement.

Vous vous êtes ému du fait qu’une suspension de séance ait été demandée pour que nos groupes puissent se concerter. Nous, nous nous sommes surtout émus du retournement de situation qui vient de se produire à l’UMP... Vous nous donnez des leçons de démocratie, mais appliquez-les donc d’abord chez vous !

M. Roland Courteau. Absolument !

M. Christian Bourquin. La démocratie au sein des entreprises, voilà l’important ! Sur cette question, on ne peut pas uniquement s'en remettre à des corps de métiers, aussi honorables soient-ils. C’est pourquoi nous souhaitons que soit créé un espace connu de l'ensemble des travailleurs et vers lequel ils puissent se tourner si un problème se pose.

Je fais partie moi aussi de ceux qui dénoncent le nombre trop important d’agences. Plus de 630 hautes autorités existent dans notre pays. J'invite donc le Gouvernement à faire le ménage.

M. Jean-Pierre Plancade. Ah oui !

M. Christian Bourquin. Finissons-en, en France, avec les lourdeurs administratives !

M. Jean Bizet. On n'en prend pas le chemin !

M. Christian Bourquin. Ne jouez pas les ayatollahs, en pensant qu’il faut tout supprimer. On ne dirige pas la France comme cela.

Vous avez cité M. Gallois, mais vous feriez mieux de nous citer, nous, sénateurs, parce que c'est nous qui construisons les textes législatifs.

Mme Odette Herviaux. Eh oui !

M. Jean-Pierre Plancade. Très bien !

M. Christian Bourquin. M. Gallois est un homme respectable qui a parfaitement rempli la mission qui lui a été confiée, mais c'est le Parlement français qui délibère.

M. Jean-Pierre Plancade. Absolument !

M. Christian Bourquin. Sur la démocratie dans l’entreprise, sachez aussi que les humanistes nous rejoignent. Car cette question réclame autre chose qu’une vision sectaire. Il ne faut pas la regarder avec des œillères !

L'entreprise moderne n'oppose pas compétitivité et vie de ses salariés.

Mme Évelyne Didier. Exactement !

M. Christian Bourquin. Je vous invite donc à faire preuve de plus de souplesse dans votre approche.

N’étant pas conseiller de l’UMP, je laisse ces considérations de côté. C’est presque vous faire trop d’honneur que de reprendre vos propos, mais ils étaient tellement terrifiants que je ne pouvais pas ne pas réagir.

Oui, notre vote est celui d'humanistes qui construisent la démocratie dans l’entreprise ! C'est ainsi qu'il faut comprendre notre démarche. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Mme Chantal Jouanno. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, on ne peut pas dire que le contexte politique actuel m’encourage à porter un regard positif sur ce type d’initiative. Ce n'est pas que cette proposition de loi me pose un problème sur le fond, mais à force de vouloir gommer le passé ou de tenir trop promptement des discours prétendant que le Grenelle de l'environnement n'a pas donné de résultats ou n’était que pure communication, le Gouvernement et sa majorité ne me donnent pas très envie de les suivre.

Pour autant, je ne vois pas comment je pourrais voter contre un texte qui s’inspire de la loi Grenelle 2, que j'ai portée et défendue devant le Parlement. De la même façon, comment pourrais-je renier mes propos sur la nécessité d’une plus grande harmonisation en matière d'expertise et de déontologie ? Car, malheureusement, les derniers scandales, qui font tant de mal à l'économie, à la recherche et aux entreprises, se nourrissent souvent de leurs divergences.

Il est également nécessaire d'encadrer les alertes. Trop souvent, elles occupent l’espace médiatique et non le terrain scientifique.

M. Ronan Dantec, rapporteur. Tout à fait !

Mme Chantal Jouanno. Ce texte vise précisément à retirer toute forme de protection aux lanceurs d'alerte qui se serviraient des médias aux seules fins de communication.

Contrairement au groupe auquel j’appartiens, je voterai pour ce texte. Mais il ne s’agit pas d’un blanc-seing ! Je souhaite simplement que le travail parlementaire se poursuive et apporte les réponses que nous n'avons pas obtenues aux questions que nous avons posées.

Je pense également à ce rapport du Gouvernement que je ne connais pas – il a sans doute été rendu après mon départ ; je n'ai pas été ministre suffisamment longtemps – et qui, je l’espère, sera communiqué à l'ensemble des parlementaires avant le vote définitif du texte.

J'espère également que, d'ici là, nous aurons le résultat de vos travaux sur une meilleure organisation de l'ensemble des commissions et que vous pourrez nous garantir que la création de cette nouvelle instance se fera à moyens constants, voire qu’elle permettra de rationaliser les moyens et de réaliser des économies. Vous avez tout à fait raison de vous pencher sur ce sujet, auquel notre groupe attache une grande importance.

Enfin, nous espérons bien que la concertation qui a lieu dans le cadre de la Conférence sociale sera achevée, car, dans le domaine social, nous préférons nettement que la voie de la concertation l'emporte sur celle du législateur.

Mes chers collègues, vous vous rendrez vite compte que, dans le sigle UDI, le plus important, c'est certainement le « I ». (Sourires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. La majorité des membres de l’UDI-UC ont beaucoup hésité quant à l’attitude à adopter. En effet, nous partageons un certain nombre des constats, des objectifs et des ambitions des auteurs de la proposition de loi : nous souhaitons, nous aussi, une amélioration des alertes, de la déontologie et de l’évaluation. Cependant, pas plus en commission qu’en séance publique, nous n’avons été vraiment convaincus que le dispositif proposé était le bon.

Si nous n’avons pas été convaincus, c’est sans doute parce que nous avons assisté à un bricolage législatif. Entre la discussion générale, qui a eu lieu le 15 octobre dernier, et la fin de l’examen des articles, il y a quelques minutes, le texte a été complètement réécrit, sans aucune concertation si ce n’est au sein de la majorité ; il me semble que c’est du jamais vu. Nous avons également découvert en séance publique qu’un rapport, que j’appelais de mes vœux depuis de nombreuses semaines en commission, m’étonnant que le précédent gouvernement ne nous l’ait pas procuré, avait été rendu sans que nous en ayons été prévenus, sans qu’il nous ait été présenté. Voilà quelques exemples de ce bricolage législatif auquel je viens de faire référence.

J’ajoute que nous n’avons pas réellement obtenu l’assurance que le dispositif ne représenterait pas un coût supplémentaire pour l’État, ni que des comités Théodule seraient vraiment supprimés afin de réaliser des économies.

Pour toutes ces raisons, la plupart des membres de l’UDI-UC voteront contre la proposition de loi.

M. Jean Bizet. Très bien !

M. Hervé Maurey. Cependant, pas plus que Chantal Jouanno, nous ne nous sentons liés pour l’avenir par notre vote d’aujourd'hui. Mme la ministre nous ayant annoncé qu’elle connaissait déjà les amendements qui seront examinés à l’Assemblée nationale, peut-être le texte sera-t-il amélioré par nos collègues députés. Peut-être disposerons-nous, lors de son retour au Sénat, d’éléments nous permettant d’être davantage convaincus de son efficience.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe de l'UDI-UC et, l'autre, du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 35 :

Le Sénat a adopté. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Je tiens à saluer l’adoption de ce texte, dont l’initiative revient à des parlementaires et non au Gouvernement, et je remercie tous ceux qui l’ont enrichi.

Je remercie plus particulièrement Marie-Christine Blandin, qui a beaucoup contribué à faire avancer l’idée qu’il faut garantir l’indépendance de l’expertise. Il ne s'agit pas d’une défiance envers la science, mais du moyen de renforcer la confiance des citoyens à son égard.

C’est souvent grâce à une initiative parlementaire, au Sénat ou à l’Assemblée nationale, que notre pays a pu avancer sur un certain nombre de sujets de société majeurs, comme ceux qui ont été évoqués au cours de nos débats. J’espère donc que la proposition de loi sera rapidement examinée par l’Assemblée nationale ; peut-être le sera-t-elle en janvier prochain.

Quoi qu’il en soit, je confirme les engagements du Gouvernement concernant la réduction du nombre de structures, le fait que cette réforme se fera à moyens constants, ou encore le respect du dialogue social et des partenaires sociaux.

En conclusion, je félicite l’ensemble des parlementaires qui ont pris part aux discussions, et plus encore ceux qui ont voté la proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Ronan Dantec, rapporteur. Je crois que nous pouvons nous féliciter collectivement du travail que nous avons accompli. Ce travail va pouvoir continuer, grâce à l’adoption de la proposition de loi. Chacun a fait preuve de beaucoup de responsabilité.

J’ai bien entendu le message qui m’a été adressé : pour un texte de ce type, qui ne doit pas donner lieu à des postures politiciennes puisqu’il s’agit d’un enjeu majeur de santé publique et de protection de l’environnement, peut-être aurait-il fallu associer en amont des représentants des différentes sensibilités, au-delà de la seule majorité. En tant que rapporteur, je prends donc l’engagement d’organiser un travail collectif encore plus large en amont de la deuxième lecture, même si le travail accompli avec les groupes et le Gouvernement est déjà important.

Je tiens enfin à remercier le président de la commission du développement durable, qui a dépensé beaucoup d’énergie pour que cette proposition de loi soit adoptée. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste, du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Esther Benbassa. Bravo !

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à dix-huit heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-huit heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.