Séance du 12 octobre 2010

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Monsieur le président, je souhaite faire une mise au point concernant le scrutin public n° 16 sur l’article 6 du projet de loi portant réforme des retraites : M. Pierre Jarlier souhaitait voter contre et M. Denis Badré s’abstenir.

M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, madame Morin-Desailly. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera à la suite de l’analyse politique du scrutin.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement. (Mmes et MM. les sénateurs du groupe CRC-SPG, ceints de l’écharpe tricolore, se lèvent.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le président, mes chers collègues, des millions de nos concitoyens descendent dans les rues de nos villes et notamment à Paris pour dire leur refus de voir leur retraite amputée de ses meilleures années. Qu’il me soit donc permis, ici, de saluer leur volonté et leur détermination et de leur exprimer la solidarité de notre groupe.

Si des manifestations aussi importantes sont rares, leur concomitance avec la discussion d’un projet de loi contesté l’est plus encore. Aussi, je souhaiterais, sous la forme d’un rappel au règlement fondé sur l’article 36, formuler une demande relative à l’organisation de nos débats.

Si cette requête est présentée par notre groupe CRC-SPG, je ne doute pas que de nombreux collègues y seront favorables. Nous savons en effet que beaucoup d’entre eux auraient souhaité être présents dans leurs circonscriptions pour participer aux manifestations qui s’y déroulent et pouvoir ainsi exprimer leur solidarité aux manifestants.

M. Guy Fischer. C’est vrai !

MM. Jean-Patrick Courtois et Alain Dufaut. Allez-y donc !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir suspendre nos travaux afin de permettre aux sénatrices et sénateurs qui le souhaitent d’être présents, dans la manifestation parisienne, aux côtés de nos concitoyens en lutte pour le retrait du projet de loi dont nous débattons. Tous les sondages montrent que, par-delà leur nombre, les manifestants expriment les préoccupations et les espoirs de près de 70 % de la population.

Continuer nos travaux comme si rien ne se passait dehors constituerait un manque de respect envers l’ensemble de notre peuple et tout particulièrement à l’égard des citoyennes et citoyens, engagés et actifs, qui n’hésitent pas à descendre dans la rue et à perdre une journée de salaire pour exprimer leurs craintes et leurs espoirs, leurs désaccords et leur colère, pour se faire entendre et être enfin écoutés.

À l’heure où de nombreux observateurs notent le divorce entre le peuple et ses représentants, une suspension de séance serait, selon nous, un geste dont la dimension démocratique n’échapperait à personne.

Monsieur le président, je souhaite que ma demande soit entendue comme l’avait été celle de notre collègue Gérard Longuet le 4 mai dernier.

MM. Bernard Vera et Robert Hue. Absolument !

M. Guy Fischer. C’est un précédent !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il obtenait alors une suspension de séance de plusieurs heures – nous ne vous en demandons pas autant ; nous souhaitons simplement une suspension de séance d’une heure – non pas pour manifester, vous vous en doutez, mais pour permettre aux sénateurs du groupe UMP de se rendre à la Présidence de la République.

Mme Annie David. Chacun ses rendez-vous !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Aussi, j’espère avoir la même réponse que celle qui avait été faite alors par le président de séance de l’époque, notre collègue Jean-Claude Gaudin, au président du groupe UMP : « Vous n’aurez pas de difficultés à me convaincre d’accéder à votre demande, monsieur Longuet. » La séance était alors suspendue à dix-sept heures, sans que le Sénat ait eu à se prononcer sur la modification de son ordre du jour.

Mme Annie David. Exactement !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Par conséquent, je vous demande solennellement de suspendre nos travaux pendant une heure. Il ne serait pas acceptable qu’il y ait deux poids deux mesures dans les décisions du président de séance : oui pour se rendre à l’Élysée, non pour rencontrer le peuple. (Applaudissements prolongés sur les travées du groupe CRC-SPG. – Mmes et MM. les sénateurs du groupe socialiste ainsi que M. Mézard applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat et M. Guy Fischer. Et la réponse à notre rappel au règlement ?

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, nous avons appris ce matin que M. le Président de la République aurait demandé le report de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de réforme des collectivités territoriales, qui était prévue demain…

M. Guy Fischer. Scandaleux !

M. Jean-Pierre Sueur. … et à laquelle nous nous préparons avec assiduité depuis plusieurs jours. Cette information est surprenante. J’ai donc l’honneur de vous demander, au nom du groupe socialiste, si vous pouvez la confirmer. Si tel n’est pas le cas, comme nous connaissons la Constitution, nous aimerions que vous informiez le Sénat de l’autorité qui a décidé du report de cette commission mixte paritaire. (M. Alain Le Vern s’exclame.)

Par ailleurs, vous n’ignorez pas que M. le président du Sénat a déclaré qu’il serait incompréhensible que cette réforme fût votée contre l’avis du Sénat.

Nous, nous considérons que, si la commission mixte paritaire est reportée, c’est peut-être en raison des difficultés à réunir une majorité en son sein.

M. Didier Guillaume. Bien sûr !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, nous pensons qu’il y aurait une autre solution,…

M. Didier Guillaume. Évidemment !

M. Jean-Pierre Sueur. … que vous-même et M. le président du Sénat, en vertu de votre influence, qui est grande (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.), pourriez évoquer : elle consisterait tout simplement à ce que le texte revînt devant le Sénat, comme c’est d’ailleurs prévu par la Constitution, de manière que nous débattions de nouveau sur le fond.

Mme Françoise Laborde. Nous sommes d’accord !

M. Jean-Pierre Sueur. Tout le monde le sait bien, dans les communes, les départements et les régions, cette réforme ne passe pas. Le conseiller territorial ne passe pas,…

Un sénateur du groupe socialiste. No pasarán !

M. Jean-Jacques Mirassou. On n’en veut pas !

M. Guy Fischer. Les élus n’en veulent pas !

M. Jean-Pierre Sueur. … les contraintes financières imposées aux communes ne passent pas, le renforcement de pouvoirs de l’État à l’encontre de la décentralisation ne passe pas. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Monsieur le président, nous aimerions également connaître les raisons du report de la commission mixte paritaire et les dispositions que vous comptez prendre pour que le projet de loi revienne devant le Sénat. Il serait très néfaste que cette réforme fût adoptée en l’état, ou contre l’avis exprimé par notre assemblée.

Par ailleurs, j’ai cru comprendre qu’il y avait quelque rapport entre la commission mixte paritaire et la question des retraites. Je souhaiterais savoir, monsieur le président, si tel est effectivement le cas.

Enfin, nous sommes plongés dans un abîme d’incompréhension et nous espérons que vous pourrez clarifier la situation, de façon que nous puissions comprendre ce qui se passe. En effet, concernant les retraites, nous avons assisté à des manœuvres, l’examen des articles 5 et 6 ayant été avancé.

Or, mes chers collègues, vous le savez, le résultat obtenu a été l’inverse de celui qui était recherché. En effet, je peux vous le dire, beaucoup de nos concitoyens ont été extrêmement fâchés d’apprendre ce matin que le Sénat avait voté le report à 67 ans de la retraite à taux plein ; ils sont d’ailleurs très nombreux à manifester cet après-midi.

Monsieur le président, l’histoire de la commission mixte paritaire sur les collectivités territoriales s’ajoutant à tout cela, nous voudrions vraiment y voir clair sur les intentions du Gouvernement et du Président de la République et, surtout, sur celles du président du Sénat que vous représentez en cet instant. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, pour un rappel au règlement. (Ah ! sur les travées de l’UMP.)

M. Didier Guillaume. Monsieur le secrétaire d'État, il suffit de regarder la télévision, de lire les dépêches ou tout simplement d’écouter ce que nos collègues nous font remonter de leurs départements : vous avez mis dans la rue la France qui souffre, la France qui se lève tôt, la France des plus démunis, la France des salariés, avec un nombre de manifestants quasi inégalé.

Le président Bel me rapportait que l’on dénombrait 15 000 manifestants à Foix, soit 20 % de la population de l’Ariège.

M. Mirassou me disait qu’il y avait, à Toulouse, autant de manifestants qu’en mai 2002, si vous voyez à quoi je fais allusion...

Mme Cartron me racontait qu’il y avait un monde fou à Bordeaux ce matin (Mme Marie-Hélène Des Esgaulx s’exclame.), tout comme dans la région Rhône-Alpes, à Lyon ou à Valence, comme me l’ont confirmé des collègues que j’ai appelés au téléphone.

Monsieur le secrétaire d’État, nous vous le disons depuis des heures, jour et nuit, votre réforme ne passe pas auprès des Français. Vous n’avez pas su débattre avec eux, vous n’avez pas su négocier avec les syndicats, vous avez même bafoué le Parlement.

Au moment où je vous parle, nos concitoyens vous font une démonstration de force dans la rue. Or, pour que la République fonctionne bien, elle doit marcher sur ses deux jambes : la démocratie politique et la démocratie sociale. Aujourd’hui, c’est la démocratie sociale qui s’exprime !

Notre groupe s’associe à la demande de Mme la présidente Borvo Cohen-Seat. (M. Robert Hue applaudit.) En effet, il serait totalement légitime que le président du Sénat suspende symboliquement nos travaux quelques instants…

M. Jean-Patrick Courtois. Non, non !

M. Didier Guillaume. … afin de montrer que le Sénat ne siège pas dans une bulle et qu’il est en phase avec le peuple, avec la démocratie sociale. Cette sage décision permettrait à ceux qui nous regardent à la télévision ou à ceux qui sont dans la rue de se rendre compte que le Sénat travaille tranquillement sur des sujets de société importants. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – M. Jacques Mézard applaudit également.)

M. le président. Mes chers collègues, je vais d’abord répondre à notre collègue Jean-Pierre Sueur, qui a évoqué la commission mixte paritaire.

Je précise simplement que M. Warsmann, président de la commission des lois à l’Assemblée nationale et président de la commission mixte paritaire, a décidé de reporter la réunion de la commission mixte paritaire à début novembre. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Luc Fichet. À la demande de qui ?

M. Jean-Pierre Godefroy. M. Warsmann n’est pas président de la commission mixte paritaire : celle-ci ne s’est pas réunie et il n’a donc pas encore été élu !

M. Alain Le Vern. Le Parlement est bafoué !

M. le président. Je vous donne une information qui date de ce matin.

M. Jean-Pierre Sueur. Aux termes de la Constitution, c’est le Gouvernement qui convoque la commission mixte paritaire, ce n’est pas le président de la CMP !

M. Guy Fischer. Et c’est la commission mixte paritaire, une fois réunie, qui élit son président !

M. le président. Mes chers collègues, à la suite du rappel au règlement de M. Sueur, je donne l’information que j’ai en ma possession.

M. Jean-Jacques Mirassou. Elle est fausse !

M. Daniel Raoul. Elle est erronée !

M. le président. Elle ne mérite pas de faire débat ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, d’après la Constitution, c’est le Gouvernement qui convoque la commission mixte paritaire, ce n’est pas le président de la commission des lois !

M. le président. Mme la présidente Borvo Cohen-Seat et M. Guillaume ont demandé une suspension de séance symbolique. Bien qu’il s’agisse d’un ordre du jour prioritaire fixé par le Gouvernement, le président Larcher, que j’ai consulté pendant les rappels au règlement, souhaite que le Sénat suspende ses travaux pendant trente minutes, par conséquent jusqu’à quinze heures quinze. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et sur quelques travées du groupe socialiste.)

La séance est donc suspendue.

(La séance, suspendue à quatorze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures vingt, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour un rappel au règlement.

M. Alain Dufaut. Encore ?

M. Jacques Mézard. Mon rappel au règlement est fondé sur les articles 69 ter et 70 du règlement du Sénat.

Je suis membre de la commission mixte paritaire sur la réforme des collectivités territoriales. (Exclamations sur les travées de l’UMP.) Le 7 octobre dernier, un courrier m’a été envoyé pour m’informer que celle-ci se réunirait le mercredi 13 octobre 2010, à seize heures quinze. J’ai appris incidemment, au début de la présente séance, que cette commission mixte paritaire a été annulée. Une dépêche de l’AFP a même été publiée !

Or, pour ma part, je n’ai strictement rien reçu ! C’est également le cas, je pense, de mes collègues qui sont également membres de cette commission mixte paritaire. Le texte de l’article 70 du règlement du Sénat donnant pouvoir de convocation au doyen d’âge, je voudrais savoir, monsieur le président, comment se fait-il que les membres de cette commission mixte paritaire n’aient pas été informés. Quand serons-nous convoqués de nouveau et dans quelles conditions ?

Il est anormal d’apprendre le report de cette commission mixte paritaire par une dépêche AFP ou par des bruits de couloirs : nous sommes des parlementaires…

M. Jean-Jacques Mirassou. À part entière !

M. Jacques Mézard. … et en tant que tels nous devons être normalement informés ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur plusieurs travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Edmond Hervé, pour un rappel au règlement.

M. Edmond Hervé. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant la suspension de cette séance, nous avons entendu une expression présidentielle concernant la suite de la procédure législative intéressant la réforme des collectivités territoriales. Notre collègue Jean-Pierre Sueur avait bien voulu questionner la présidence sur le sujet évoqué par notre ami Jacques Mézard.

Je dois dire que la réponse qui nous a été fournie sur le plan de la procédure m’a précipité dans la confusion car j’ai cru que l’article 89 de la Constitution intéressant la révision constitutionnelle avait été utilisé sans que je ne m’en sois personnellement aperçu.

Si j’évoque ce point, c’est parce que quand on parle de commission mixte paritaire, il faut se référer au texte constitutionnel, en l’occurrence l’article 45, deuxième alinéa. Celui-ci prévoit que, lorsque nous avons affaire à un projet de loi – ce qui est le cas – c’est le Premier ministre qui a la faculté de provoquer la réunion d’une telle commission. Ce n’est ni un président de commission, ni un doyen ! La mise en œuvre de cette faculté se fait de manière obligatoire par l’intermédiaire du doyen.

Nous avons donc, d’un côté, un Premier ministre titulaire d’une compétence discrétionnaire et, de l’autre, le doyen – cela figure à l’article 70 du règlement du Sénat – qui dispose d’une compétence obligatoire. Ce n’est pas la lecture qui a été proposée par l’expression présidentielle il y a quelques minutes et c’est pourquoi je me permets, monsieur le président, d’intervenir, au nom du règlement.

Nous voyons bien le pouvoir du Premier ministre : lorsqu’il s’agit d’un projet de loi, il a la faculté de provoquer – il n’en est pas obligé – la réunion de la commission mixte paritaire. Mais vous comprendrez, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, que pour la sérénité de nos débats il est important qu’il y ait une transparence sur la procédure, car celle-ci est une condition fondamentale de la démocratie. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – M. Jacques Mézard applaudit également.)

M. le président. Au sujet de la transparence, je vous renvoie à l’article 45 de la Constitution : « le Premier ministre a – puisqu’il s’agit d’un projet de loi – la faculté de provoquer la réunion d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion ». Ensuite, l’article 70 du règlement du Sénat, monsieur Mézard, dispose : « les commissions mixtes paritaires se réunissent, sur convocation de leur doyen, alternativement par affaire, dans les locaux de l’Assemblée nationale et du Sénat. Elles fixent elles-mêmes la composition de leur bureau. Elles suivent dans leurs travaux les règles ordinaires applicables aux commissions. En cas de divergence entre les règlements des deux assemblées, celui de l’assemblée où siège la commission prévaut » ; dans ce cas précis, ce sera l’Assemblée nationale. En l’occurrence, c’est bien de l’Assemblée nationale que nous avons reçu copie de la convocation signée dûment par le doyen d’âge à la fin de la matinée. Je souhaitais vous apporter ces éléments réglementaires.

Acte vous est donné, mes chers collègues, de vos deux rappels au règlement.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites [projet n° 713 (2009-2010), texte de la commission n° 734 (2009-2010), rapports n^os 733, 727 et 721 (2009-2010)].

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre I^er du titre I^er, à l’article 1^er.

Article 1^er

Le chapitre IV du titre I^er du livre I^er du code de la sécurité sociale est complété par une section 8 ainsi rédigée :

« Section 8

« Comité de pilotage des régimes de retraite

« Art. L. 114-4-2. – I. – Le Comité de pilotage des régimes de retraite veille au respect des objectifs du système de retraite par répartition définis au quatrième alinéa de l’article L. 161-17 A du code de la sécurité sociale.

« II. – Chaque année, au plus tard le 1^er juillet, le comité rend un avis sur la situation financière des régimes de retraite, sur les conditions dans lesquelles s’effectue le retour à l’équilibre du système de retraite à l’horizon 2018 et sur les perspectives financières au-delà de cette date.

« Lorsque le comité considère qu’il existe un risque sérieux que la pérennité financière du système de retraite ne soit pas assurée, il propose au Gouvernement et au Parlement les mesures de redressement qu’il estime nécessaires.

« Art. L. 114-4-3. – Le Comité de pilotage des régimes de retraite est composé de représentants de l’État, des députés et des sénateurs membres du Conseil d’orientation des retraites, de représentants des régimes de retraite légalement obligatoires, de représentants des organisations d’employeurs les plus représentatives au plan national, de représentants des organisations syndicales de salariés représentatives au plan national interprofessionnel et de personnalités qualifiées.

« Un décret définit la composition et les modalités d’organisation de ce comité. Il précise les conditions dans lesquelles sont représentés les régimes de retraite dont le nombre de cotisants est inférieur à un seuil qu’il détermine.

« Le comité s’appuie sur les travaux du Conseil d’orientation des retraites. Les organismes chargés de la gestion d’un régime de retraite légalement obligatoire ou du régime d’assurance chômage communiquent au comité les éléments d’information et les études dont ils disposent et qui sont nécessaires au comité pour l’exercice de ses missions. »

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Dupont, sur l'article.

Mme Bernadette Dupont. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je ferai une intervention très courte sur un point précis qui mérite une attention toute particulière dans le cadre du futur comité de pilotage des régimes de retraite que doit créer l’article 1^er.

Les organisations syndicales ont joué un rôle en prenant part, quoi qu’on en dise, au débat sur l’avenir et la pérennité de notre système de retraite. Elles ont pris position et éclairé la représentation nationale.

Toutefois, il est dommageable que les régimes complémentaires, fédérés au sein du groupement d’intérêt public AGIRC-ARRCO depuis 2002, aient été passés sous silence. Quelque 30 millions de salariés cotisent à ces régimes dont 18,5 millions à l’ARRCO. L’équilibre de ces régimes est vital pour les retraites : les pensions complémentaires versées représentent en moyenne un quart de la pension totale pour les non cadres et trois quarts ou plus pour les cadres.

Évidemment, d’un point de vue juridique, les caisses sont autonomes, ce qui explique la rigueur de leur gestion. Les comptes présentés sont assainis et encore en excédent en 2009, avec une réserve plus que confortable. Je vous ferai grâce des chiffres. Cette gestion est le fruit d’ajustements permanents et annuels. Elle est de nature paritaire puisque tous les syndicats, hormis la CGT, en font partie.

Avoir relevé l’âge de la retraite était une nécessité pour le régime de base, alors il conviendra que les organisations syndicales, présentes au comité de pilotage, agissent avec la rigueur dont elles ont déjà su faire preuve. D’ailleurs, elles ne s’opposent pas aujourd’hui aussi catégoriquement à la réforme du régime de base. Il y va d’un principe de cohérence, de réalisme et de responsabilité envers les générations à venir, et il vaudrait mieux éviter de les manipuler. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-Pierre Godefroy. Ca veut dire quoi, ça ?

M. Jean-Louis Carrère. Qui manipule qui ?

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

M. Guy Fischer. Nous laissons à Mme Bernadette Dupont la responsabilité de ses propos, que nous ne partageons pas (Marques d’ironie sur les travées de l’UMP.), ce qui ne vous étonnera pas ! (En effet ! sur les mêmes travées.) Nous aurons l’occasion de revenir sur ce point pour voir comment la loi s’appliquera sur les régimes complémentaires.

L’article 1^er, bien que considérablement modifié par rapport à sa version initiale, prévoit la création d’un comité de pilotage, dont les missions sont exclusivement – parlons clairement ! – financières.

Ce comité, dont on nous annonce qu’il sera présidé par le ministre en charge de la sécurité sociale – ce qui nous inquiète pour ce qui est de son indépendance –, devrait agir en fait sur les régimes de retraite comme les agences de notation agissent sur les comptes publics. Autant dire qu’il y a de quoi s’inquiéter !

En réalité, et les explications du Gouvernement sur la nécessité de créer ce comité nous le confirment, l’un de ses chantiers prioritaires sera de travailler à la fusion des 38 régimes différents qui existent aujourd’hui. Bien sûr, nous en sommes conscients, cela ne se passera pas du jour au lendemain, mais le but est bien fixé et je crois que nous devons nous en méfier. Cet alignement, nous le savons, se fera vers le bas puisque, dès qu’il s’agit de réformer, pour la majorité, pour l’UMP et pour le Président de la République, c’est toujours la règle de la régression qui s’applique ! (M. Paul Blanc s’exclame.)

Ce qui est surprenant, à la lecture de l’article 1^er, c’est que les retraités, leurs conditions de vie, le montant de leurs pensions sont totalement éludés. Cela est d’autant plus choquant quand on le compare à l’article 1^er bis A. Celui-ci se limite à un vœu pieu, manque de précision, n’a aucune portée contraignante, alors que l’article 1^er, lui, est des plus clairs. Le comité de pilotage veille à l’équilibre du système sans se soucier des conséquences sur les assurés et les retraités.

En réalité, l’équilibre financier est votre seule préoccupation. Et cette recherche de l’équilibre n’a que deux objectifs : d’une part, éviter d’attirer l’attention des agences de notation et, d’autre part, satisfaire les plus libéraux, qui appellent de leurs vœux une privatisation de tout ce qui relève aujourd’hui de la solidarité.

Nous considérons d’ailleurs qu’une telle disposition constitue une étape supplémentaire vers l’instauration d’un régime par points. Et si nous en sommes convaincus, c’est parce que Robert Holzmann, expert de la Banque mondiale, s’en est fait depuis de longues années l’ardent propagandiste dans son article intitulé Les promesses et les perspectives offertes par les systèmes de comptes individuels.

À l’opposé de votre démarche, nous proposons, pour notre part, la création d’une maison commune des régimes de retraites, qui réaffirmerait la propriété collective des retraites aux assurés et aurait pour mission de garantir un financement stable et solidaire des régimes de retraites, afin de permettre de doter tous les régimes d’un socle commun de droits, naturellement supérieurs aux dispositions qui existent déjà.

Mais, par-dessus tout, alors que votre comité de pilotage créera de l’anxiété, notamment au regard de la place que vous accordez aux marchés financiers, notre proposition, partagée avec la CGT, redonne confiance aux salariés, qui sauront alors qu’ils disposent enfin d’un outil leur garantissant le droit à la retraite.

Là où votre projet prévoit d’offrir une place importante à ce que vous appelez des « personnalités qualifiées », notre proposition vise à redonner une place fondamentale aux représentants des salariés. Il s’agit de faire de cette « maison commune » l’institution au service des salariés et des assurés pour leur garantir ce dont ils manquent aujourd’hui, c'est-à-dire de pensions à la hauteur de leurs besoins.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Guy Fischer. Ce qui vous chagrine avant tout dans notre proposition, c’est qu’elle revient à l’origine de la création de la sécurité sociale.

M. Alain Gournac. C’est long !

M. Guy Fischer. C’est que la maison commune des retraites, c’est la maison des salariés pour les salariés !

C’est la maison qui décide de l’orientation de la partie des cotisations sociales destinées à l’assurance vieillesse, ce qui prive le patronat de la possibilité que vous lui donnez depuis des années de jouer avec celles-ci, comme si elles lui appartenaient. Mais cette posture est fausse.

M. le président. Concluez, monsieur Fischer !

M. Guy Fischer. Et c’est bien parce que les cotisations sociales appartiennent aux salariés qu’il leur faut un outil pour les gérer et en décider l’orientation ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, sur l'article.

M. Yves Daudigny. « Rien n’est simple et tout se complique » philosophait le petit Nicolas (Sourires.) ; je parle évidemment de celui qui a été imaginé par René Goscinny et dessiné par Jean-Jacques Sempé.

Voilà une réflexion qui se vérifie parfaitement à la lecture de l’article 1^er du présent projet de loi, qui prévoit la création d’un nouveau comité, cette fois de pilotage des régimes de retraite. J’ai en tête la création d’autres comités, comme le dernier en date, le Comité national de pilotage des agences régionales de santé, le COPIL, institué au mois de janvier 2009.

Nul ne conteste la relative complexité de notre système de retraite, que la proportion importante de polypensionnés parmi les retraités, 38 % en 2004, et sa tendance à la hausse confirment, tout comme le fait qu’un retraité liquide sa pension auprès, en moyenne, de trois organismes différents.

L’unification du système et des régimes est dans tous les esprits. Telles sont les raisons présentées à l’appui de la proposition de création de ce comité de pilotage des régimes de retraite.

De la part d’un gouvernement qui annonce à tout bout de champ vouloir tout simplifier – on ne compte plus les projets de loi portant simplification de ceci ou de cela, au point que l’on ne s’y retrouve pas aisément ! – et limiter les dépenses, il est pour le moins paradoxal de proposer d’ajouter une nouvelle structure à toutes celles, nombreuses et compétentes, qui existent déjà en la matière.

Ce comité viendrait s’ajouter au Conseil d’orientation des retraites, le COR, à la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la MECSS, à la Cour des comptes, à la Commission des comptes de la sécurité sociale, qui fournit l’ensemble des données des trente-huit caisses de retraites, à la Commission de garantie des retraites, créée en 2003, même si elle n’a rendu qu’un seul rapport public au mois d’octobre 2007, ou au GIP Info Retraite...

On s’interroge donc sur son utilité. S’il s’agit d’un comité technique d’expertise et de débats, qu’en est-il alors du COR, dont c’est déjà le rôle ?

M. le ministre a qualifié cet organisme d’« outil important » pour les objectifs qu’il veut lui assigner ; un outil important auquel un gouvernement assigne des objectifs est un outil politique !

Et tel est bien son rôle ! En effet, selon ce qui est prévu, c’est sur la base d’un rapport du COR que le comité serait consulté par le Gouvernement sur un projet de réforme destiné à maintenir l’équilibre des régimes au-delà de 2020. Ce rôle proprement politique, celui de se prononcer sur un projet de loi, qui figurait au deuxième alinéa du III de l’article 1^er a simplement été dissocié et repris presque in extenso sous l’article 1^er bis A nouveau. Il subsiste donc dans le texte qui nous est soumis, et nos interrogations avec…

Quelle légitimité ce comité a-t-il pour que puisse lui être attribué un tel pouvoir, qui relève clairement et exclusivement des prérogatives constitutionnelles de l’exécutif et du législatif ?

Doter un simple comité d’un tel rôle n’est rien de moins que procéder à un démembrement du processus politique normal et revient à départir les institutions légitimes de leur rôle décisionnel. C’est un déni de l’action politique !

Les modifications adoptées par notre commission ont le mérite de clarifier ce rôle en inscrivant d’abord les objectifs généraux du système de retraite, sur lesquels le projet donnait mission au comité de veiller, au titre de ceux de l’assurance vieillesse.

Sans aborder maintenant l’examen de ces objectifs – je pense notamment à celui qui vise le « maintien » et non l’« amélioration » du niveau de vie des assurés –, ils trouvent effectivement mieux leur place au niveau déclaratif des principes généraux. On voyait d’ailleurs mal de quels moyens ce comité de pilotage pouvait disposer pour faire respecter ces objectifs.

Mais la rédaction adoptée par notre commission, qui conforte clairement le rôle d’alerte de ce comité de pilotage, souligne plus encore par contrecoup son absence de légitimité, particulièrement à l’égard de la présence de « personnalités qualifiées » dont on ne sait pas à quel titre particulier elles seront habilitées à siéger dans ce comité politique.

Quant à imaginer qu’un tel comité – comme il sera apparemment présidé par le ministre chargé de la sécurité sociale, on aboutira à l’aberration selon laquelle le Gouvernement se consultera lui-même – aurait pour seul objet de servir d’alibi à qui ne souhaiterait pas assumer pleinement la responsabilité d’une réforme dont on imagine le projet, il n’y a qu’un pas !

Aussi, parce ce comité est inutile et, surtout, illégitime au regard des pouvoirs qui lui seraient reconnus, nous demanderons la suppression de l’article 1^er. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Guy Fischer applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l'article.

M. Bernard Cazeau. Sur l’article 1^er, je constate que nous repartons sur les mêmes bases que naguère, en 2003.

En effet, ce qui est extraordinaire dans notre débat, c’est que ce qui devrait être considéré comme une avancée, à savoir l’allongement de l’espérance de vie, devient avec le présent projet de loi la justification à une régression délibérée de la qualité de la vie de nos concitoyens. (Exclamations sur les travées de l’UMP.) C’est regrettable.

Assurément, la réforme aurait dû être une occasion de corriger de criantes inégalités, qui sont aujourd’hui insupportables, s’agissant de l’épuisement des travailleurs manuels, des pensions squelettiques des agriculteurs et des conséquences dommageables pour les femmes de l’arrêt d’activité pour cause de maternité dans le calcul de leurs allocations, malgré les quelques miettes attribuées jusqu’ici.

Au lieu de tout cela, nous avons encore une fois un texte sans ambition, qui ne fait qu’effleurer les grandes questions sans les traiter véritablement.

En effet, ce projet de loi passe à côté du problème fondamental. L’avenir de notre système de retraite nous invite à engager une réflexion globale, afin de réduire la pauvreté, de développer les possibilités de choix individuels et de pérenniser le système par répartition. Ce qui ne veut pas dire qu’il faut dépenser sans compter ni réformer.

Or vous imposez une solution uniforme, sans distinguer les différentes catégories de retraités, qui n’ont pas forcément les mêmes trajectoires de vie. En réalité, il y a ici une disparition de la décision politique au profit d’une pensée bureaucratique.

L’article 1^er en est ainsi le meilleur exemple. Il s’agit, une fois de plus, d’instituer un comité, en l’occurrence de pilotage des retraites. Sa création correspond à une manie paresseuse : ajouter un organisme en pensant résoudre les problèmes. Une question se pose alors. Quelles seront les fonctions ou les missions respectives des ministères, de la MECSS, mais aussi du COR et des conseils de surveillance des caisses d’assurance vieillesse, qui ne se réunissent d’ailleurs plus ? On ne le sait pas...

À cet égard, vous ensemencez régulièrement des agences, des instituts ou des observatoires divers. Vous définissez leurs missions, leur organisation, puis vous vous désintéressez progressivement de leurs rapports, dont les conclusions sont souvent dérangeantes pour vous. Il en sera d’ailleurs de même avec ce comité de pilotage des régimes de retraite sans réel pouvoir décisionnel.

C’est pourquoi nous demanderons évidemment la suppression de l’article 1^er. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Guy Fischer applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, sur l'article.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, le comité de pilotage, créé par l’article 1^er du projet de loi et dont la commission des affaires sociales a appelé à renforcer le caractère opérationnel et stratégique, aura un rôle crucial pour guider la réforme de notre système de retraite. Il devra veiller au bon respect de ses objectifs en termes tant d’équité, de solidarité intergénérationnelle et de niveau de vie des retraités que de pérennité financière.

La question de sa composition est importante, car il s’agit de créer une enceinte commune pour les partenaires sociaux, parlementaires et personnalités qualifiées. Leur rôle sera bien sûr de représenter la variété des intérêts de nos concitoyens, mais aussi, et surtout, d’apporter une expertise affinée pour piloter sur le long terme un système de retraite très complexe.

À cet égard, la comparaison internationale est un outil très riche dont nous ne devrions surtout pas nous priver. Elle a déjà été en partie mobilisée dans les travaux préparatoires. La délégation aux droits des femmes s’est ainsi intéressée à la pratique du splitting en Allemagne. Mais nous devons aller plus loin. Le benchmarking et l’étude des « meilleures pratiques » peuvent apporter des éléments nouveaux, qui ne seront réellement utiles que s’ils sont rapportés à notre culture française de la protection sociale.

Pour faire ce pont entre l’international et notre régime de retraite, les représentants des Français de l’étranger me semblent particulièrement bien placés, du fait de leur expérience quotidienne sur le terrain. Tel est le sens d’un amendement que je défendrai devant vous tout à l’heure.

Par ailleurs, l’enjeu d’une meilleure prise en compte des Français de l’étranger dans la réforme du système de retraite va bien au-delà d’une expertise spécifique. Je souhaiterais que nous gardions cet élément à l’esprit : les Français qui vivent hors de nos frontières, de manière transitoire ou permanente, ne peuvent pas être exclus de notre système de protection sociale. Il y va non seulement de leurs droits les plus élémentaires, mais aussi de l’intérêt financier de notre système de retraite à élargir sa base d’actifs cotisants.

Actuellement, leur adhésion au système de retraite sur la base du volontariat soulève des difficultés administratives parfois considérables. Je pense notamment à la nécessité de produire de manière périodique des certificats de vie, certes légitime dans un objectif de lutte contre la fraude, mais qui pourrait faire l’objet de simplifications.

Je songe aussi au fait que certaines catégories aient à passer par la Caisse des Français de l’étranger et que d’autres aient pour interlocuteur direct la Caisse nationale d’assurance vieillesse, la CNAV, lors de l’affiliation au système de retraite. J’ai d’ailleurs déposé un amendement en ce sens, et nous en discuterons dans les prochains jours.

Une meilleure information des expatriés est indispensable, pour se repérer dans un système aussi complexe, et pour comprendre les conséquences d’une expatriation, même de courte durée, sur la future pension de ces expatriés et adapter leur comportement en conséquence.

Nous devons aussi en être conscients, l’expatriation introduit une asymétrie au sein des familles. La délégation aux droits des femmes a analysé les difficultés auxquelles les femmes sont confrontées sur le plan de la retraite. Pour ma part, j’y ai évoqué la question des conjoints d’expatriés, qui sont certes majoritairement des femmes, mais aussi de plus en plus souvent des hommes.

Ces conjoints rencontrent souvent d’importantes difficultés pour trouver un poste dans le pays de résidence et sont parfois même confrontés à l’interdiction d’y exercer une activité professionnelle. Durant l’expatriation, l’un des parents est appelé à jouer, plus encore qu’en métropole, un rôle essentiel auprès des enfants, qui sont parfois confrontés à la difficulté de suivre une scolarisation à la française. Cet élément contribue aussi à expliquer le faible taux d’activité professionnelle parmi les conjoints d’expatriés.

De retour en France, la réinsertion professionnelle est souvent difficile après une interruption de carrière de plusieurs années. Bien évidemment, ces carrières fragmentées ont une incidence non négligeable sur les retraites.

L’enjeu est, bien sûr, celui de l’inégalité entre les femmes et les hommes. J’ai souligné devant la délégation aux droits des femmes, qui a repris cet élément dans ses recommandations, la nécessité d’améliorer l’information des candidats à l’expatriation et de leurs conjoints afin que ceux-ci prennent leurs décisions en connaissance de cause et pensent à souscrire aux dispositifs leur permettant d’assurer leur future retraite.

C’est aussi le dynamisme de notre commerce extérieur et celui de notre diplomatie d’influence qui sont en jeu. Donner aux expatriés les moyens de partir sans déchirer leur couple et leur famille, c’est donner à la France les moyens de ses ambitions internationales. Le système de retraite peut y contribuer.

Alors que de plus en plus de Français, notamment parmi les jeunes qui rencontrent des difficultés à trouver un emploi en adéquation avec leur formation en France, choisissent l’expatriation, il est essentiel que leurs intérêts soient pris en compte par la présente réforme des retraites. La présence de l’un de leurs représentants au sein du comité de pilotage irait dans ce sens.

Je tenais à vous rappeler ces nécessités. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, sur l'article.

Mme Odette Terrade. Il est difficile de revenir à l’article 1^er comme si nous débutions la discussion du projet de loi alors que le Gouvernement a fait passer en force les articles 5 et 6, qui sont emblématiques des reculs que vous souhaitez imposer à toutes les générations pour qui la retraire à 60 ans, après une vie de labeur, était une aspiration forte.

L’article 1^er est à l’image de cette réforme : il est une vaste mascarade pour dissimuler votre volonté de remettre en cause un siècle de conquêtes !

Les grèves de 1995 contre le plan Juppé ou celles de 2003 contre la réforme Balladur, de même que le mouvement social actuel dont vous vous efforcez de ne pas entendre les revendications, montrent le fort attachement de nos compatriotes à la sécurité sociale et à notre système de retraite.

À juste titre, ces solidarités leur apparaissent comme un des fondements de notre société qui doit être sauvegardé. Un socle commun pour l’ensemble de notre société, affirmé en 1945, mais dont les fondations ont été posées deux siècles plus tôt pour certaines professions : marins, mineurs, cheminots, fonctionnaires. Un système général a été progressivement mis en place au travers de trois lois : celle de 1910 sur les retraites ouvrières et paysannes, celle de 1930 sur les assurances sociales et, enfin, celle sur la sécurité sociale.

Je vous livre ces précisions historiques, mes chers collègues, pour vous montrer que la réforme gouvernementale va à l’encontre de tous les progrès réalisés depuis un siècle en matière de retraite. Ce n’est pas seulement un système et des conquêtes ouvrières que ce projet de loi attaque : il remet en cause toute l’histoire sociale de notre pays ! (M. Jean-Louis Carrère applaudit.)

J’en veux pour preuve – mes collègues de la majorité si prolixes en citations lors de la discussion générale me pardonneront de faire à mon tour une citation – cet extrait du Conseil national de la Résistance qui prévoyait « un plan complet de sécurité sociale, visant à assurer à tous les citoyens des moyens d’existence, dans tous les cas où ils sont incapables de se les procurer par le travail, avec gestion appartenant aux représentants des intéressés », autrement dit une couverture de l’ensemble des risques sociaux pour tous !

Laissons l’histoire pour nous préoccuper du présent. Je tiens à vous dire, monsieur le secrétaire d'État, que les énoncés du projet de loi et de l’article 1^er me heurtent profondément.

Au fil des alinéas, vous égrenez les expressions d’équité du système de retraite, de pérennité, d’annulation des écarts de pensions entre les hommes et les femmes ou encore de retour à un équilibre financier, garanti jusqu’en 2018 seulement. Ce sont de belles perspectives, mais, malheureusement, vous n’apportez aucune solution ! Je pense notamment à tous les jeunes inquiets pour leur avenir, plus particulièrement aux jeunes filles, qui observent déjà les inégalités subies par leurs mères et qui savent que rien ne changera avec ce texte et même que la situation s’aggravera.

Monsieur le secrétaire d'État, cette nouvelle réforme est une occasion perdue de donner confiance à nos concitoyennes, de leur donner une espérance dans l’avenir, de leur permettre de connaître l’âge auquel elles pourront partir à la retraite et le niveau de pension auquel elles auront droit. C’est une occasion perdue de les rassurer sur le futur réservé à un régime de retraite jusqu’à présent fondé sur la solidarité intergénérationnelle et non sur la capitalisation.

L’article 1^er témoigne de votre volonté comptable de faire des économies, d’envoyer, pour reprendre les termes employés par la ministre de l’économie, « aux marchés financiers les bons signaux » et de faire toujours et encore payer les seuls salariés.

Dès cet article 1^er, vous fixez une nouvelle échéance en 2018 pour revoir les bornes d’âge. Doit-on comprendre qu’en 2018 un nouveau recul de l’âge de départ à la retraite attend l’ensemble de la société, à un moment où il serait indispensable de rétablir la confiance en notre système de retraite par répartition ?

Que dire du comité de pilotage que vous souhaitez créer ? Ce comité sera en fait un simulacre, là encore, de concertation ou de sauvegarde du système par répartition !

À la lecture des différents alinéas de la section 8, nous décelons les intentions cachées dans la création de ce comité, certains mots masquant les mauvais coups à venir. Pour s’en persuader, il suffit de regarder les missions confiées à ce comité, notamment à l’alinéa 6 sur « les risques sérieux pour la situation financière des régimes de retraite ».

Comment ne pas percevoir vos funestes desseins derrière ces termes ?

Ce faisant, vous nous montrez encore une fois combien la solidarité est mise à mal dans notre pays, et combien vous méprisez les solidarités sociales et les revendications des citoyens. Cette réforme ne garantit pas à long terme le financement et la pérennité des retraites. En revanche, elle aggrave les inégalités en faisant peser sur les salariés l’essentiel des efforts et en pénalisant encore plus les femmes.

Ces valeurs d’injustice sociale et de profits pour les plus riches ne sont pas les nôtres.

Les membres du groupe CRC-SPG et moi-même réaffirmons que le droit à la retraite est un droit fondamental et que notre système de retraite, fondé sur la solidarité entre les générations, est un élément constitutif du pacte social qui ne saurait être remis en cause ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – M. Robert Tropeano applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, sur l'article.

Mme Annie David. Avant même d’envisager les conditions générales de fonctionnement de notre système de retraite par répartition, le projet de loi prévoit la mise en place d’une nouvelle structure, que l’on peut présumer technocratique, pour le pilotage des régimes de retraite.

Comme la commission, je m’interroge sur le choix d’instaurer d’un tel comité de pilotage dont la composition est très proche de celle du COR, et alors que, notre collègue Yves Daudigny l’a rappelé, de nombreuses institutions existent déjà dans ce domaine. Je pense notamment à la MECSS.

En quoi les travaux et les initiatives de ce comité de pilotage pourront-ils aller jusqu’à imposer au Gouvernement de prendre toute mesure tendant à assurer, dans la plus pure logique comptable, l’équilibre financier des régimes de retraite ?

Ce comité interviendra dans ce que vous nommez le « pilotage », c'est-à-dire dans la gestion financière, des régimes de retraite singulièrement pour exiger du Gouvernement qu’il mette en œuvre, en cas de besoin, les mesures nécessaires au redressement financier. Quelle vision technicienne de l’évolution du système de retraite ! Et, surtout, quelle vision étroitement comptable de cette évolution ! Comme si tout n’était qu’affaire d’équilibre !

Mes chers collègues, mes propos choqueront sans doute certains d’entre vous, notamment ceux qui croient qu’il faut, en matière de protection sociale, tenir absolument les équilibres financiers : ce qui fait le déficit de l’assurance vieillesse, lequel n’a rien à voir avec celui de l’État et a fortiori encore moins avec la dette de l’État, c’est la distribution de revenus aux retraités. Ce que vous appelez des « dépenses », je le nomme, pour ma part, « revenus ». Je vous invite, mes chers collègues, à méditer ce point !

Oublier que les retraites constituent un revenu, c’est comme si l’on effaçait d’un trait de plume plus du cinquième de l’assiette de l’impôt sur le revenu et sans doute 15 % à 20 % de son rendement ! Autrement dit, pour peu que les retraites versées soient supérieures aux cotisations perçues, cela n’empêchera aucunement l’État d’encaisser, par la voie fiscale notamment, quelques compléments de recettes sur ce prétendu déficit.

Cela conduit bien sûr à s’interroger sur la raison d’être du comité de pilotage. Ce comité n’aura-t-il comme unique finalité, comme seul objectif, que de recommander des mesures d’économie ? Si tel est le cas, nous débattons d’un carcan de plus pour la protection sociale et les garanties collectives qu’elle offre.

En revanche, si ce comité est capable de prendre en compte l’ensemble des paramètres de la situation, c’est-à-dire d’être à la confluence des débats d’idées et ouvert aux propositions exprimées par l’ensemble des parties, alors il pourra peut-être servir à quelque chose.

Quoi qu’il en soit, de notre point de vue, rien ne peut remplacer la gestion démocratique du devenir des régimes de retraite. L’instauration d’un comité de pilotage des régimes de retraite n’œuvre pas en ce sens. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – M. Robert Tropeano applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Robert Navarro, sur l'article.

M. Robert Navarro. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, l’article 1^er du projet de loi forme un ensemble cohérent avec les démarches engagées pour priver le Parlement de ses prérogatives.

Avec ce gouvernement, nous ne vivons qu’au rythme de la procédure accélérée qui oblige à limiter et à précipiter les travaux des deux assemblées.

Soumettre des textes au Parlement constitue pour vous non pas un obstacle – vous avez une majorité de droite et des centristes obéissants –, mais un exercice que vous méprisez, c’est du moins ainsi que je ressens les choses.

Dernier exemple en date : en appelant en priorité les articles 5 et 6, cœur symbolique de la réforme, vous avez méprisé notre institution afin que le vote de ces articles – qui n’est en rien définitif, je vous le rappelle – précède les grandes manifestations. Pour votre information, on dénombre aujourd'hui, selon les syndicats, entre 4 millions et 5 millions de manifestants !

Cet article 1^er, qui s’inscrit dans le droit fil du mépris que vous témoignez aux représentants du peuple, a pour objet de créer un comité de pilotage des régimes de retraite afin de veiller au respect des objectifs du système de retraite par répartition

Or, selon moi, le Gouvernement et le Parlement sont déjà chargés de ces missions. Nous n’avons pas besoin d’un tel comité. Nous devons en effet prendre les décisions permettant de garantir la pérennité financière et l’équité des régimes de retraite par répartition, ce que ne parvient d’ailleurs pas à faire ce texte.

Je suis favorable au contrôle législatif des mesures correctrices concernant les régimes de retraite, d’autant plus que nous disposons déjà de plusieurs organismes d’appui à la réflexion, comme le Conseil d’orientation des retraites.

La structure supplémentaire que vous proposez de créer n’a qu’un seul objet : créer le brouillard, instrumentaliser l’illisibilité, brouiller les pistes et donner une apparence d’objectivité à des mesures partisanes et idéologiques.

C’est pourquoi je m’oppose à cet article 1^er, comme à l’ensemble du projet de loi, et je voterai, avec mon groupe, l’ensemble des amendements de suppression. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – M. Jacques Mézard applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, sur l'article.

Mme Bariza Khiari. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la lecture des textes relatifs à l’article 1^er, qu’il s’agisse du projet de loi ou du rapport de M. Leclerc, nous apprend que le comité de pilotage des régimes de retraite aura une double fonction.

D’une part, il devra suivre la mise en œuvre de la réforme en assurant la pérennité financière du système de retraite. D’autre part, il devra veiller à l’équité en maintenant un niveau de vie satisfaisant.

Or ce rôle important fait déjà partie des missions du COR. On crée donc une organisation doublon, qui empiétera sur les fonctions d’une autre structure.

Par ailleurs, veiller à l’équité et à la pérennité financière est, à mes yeux, la fonction première du Parlement. Veut-on par la présente structure nous dessaisir de nos prérogatives ? Il fallait sans doute adjoindre des parlementaires à cette structure. Mais pourquoi ne pas purement et simplement la supprimer puisque son intérêt n’est pas prouvé ? J’ai tenté de démontrer que la création d’un tel comité est inutile et que, concernant sa fonction, il ferait double emploi, et ce dans un contexte d’économies budgétaires. Il serait donc souhaitable de supprimer cette instance.

Au final, j’attire votre attention sur le caractère très imprécis de la mission de ce comité. Il devra veiller « au maintien du niveau de vie des retraités à un niveau satisfaisant ». Je suis surprise du caractère peu clair de cette formulation. Qui déterminera le caractère satisfaisant du niveau de vie des retraités et sur quels critères se fondera-t-on ? Le niveau de vie sera-t-il jugé satisfaisant par rapport à l’équilibre comptable ou eu égard à ce que pourront s’offrir les retraités ? S’agira-t-il d’une moyenne ou bien se concentrera-t-on sur les retraites les plus basses ? Quitte à faire du réglementaire, autant aller jusqu’au bout !

Nous souhaitons que ce comité ne voie pas le jour. C’est au Gouvernement de prendre ses responsabilités et de répondre devant la représentation nationale de ses choix.

Nous ne voulons pas d’un comité qui serve de paravent aux débats et aux discussions. Nous voulons un exécutif assumant ses décisions et ne créant pas d’écran de fumée en instituant un énième comité Théodule. Nous voulons également un Parlement respecté et actif.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de l’article 1^er. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – M. Robert Tropeano applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, sur l’article.

M. Didier Guillaume. Cet article 1^er crée un comité de pilotage des régimes de retraite, chargé apparemment d’un certain nombre de missions, dont l’objectif est de garantir la pérennité financière des régimes et de parvenir à l’équilibre en 2018. Tout un programme, alors que, nous vous le disons depuis la semaine dernière, votre réforme n’est pas équilibrée financièrement !

L’intérêt de cet article reste à démontrer, tant la création d’un énième comité semble pour le moins surprenante. La majorité et le Gouvernement ne nous avaient pourtant pas habitués à créer des comités… Notre pays dispose déjà d’organismes qui travaillent quotidiennement sur la question des retraites, le COR en étant le meilleur exemple. Nous ne comprenons donc vraiment pas quelle peut être l’utilité de ce nouveau comité, car c’est au Gouvernement et au Parlement, comme l’ont dit fort justement les orateurs qui m’ont précédé, qu’il revient de prendre les décisions garantissant la pérennité financière et l’équité des régimes de retraite par répartition, et non à un comité Théodule, même s’il est composé, sans aucun doute, de personnalités qualifiées.

M. Guy Fischer. Très bien !

M. Didier Guillaume. C’est à la représentation nationale qu’il appartient de prendre ses responsabilités !

Cette année déjà, vous vous êtes abrités derrière un rapport alarmiste du COR pour justifier votre réforme. Qui sait si ce comité de pilotage ne vous permettra pas, dans quelques années, de légitimer une nouvelle réforme, marquée à nouveau du sceau de l’injustice et même de l’iniquité ? Se retrancher derrière l’urgence pour réformer n’autorise pas à faire toujours peser l’effort sur les plus faibles !

J’aimerais revenir sur le nom que vous avez choisi : « comité de pilotage ». À l’heure où la communication prévaut souvent sur l’action – nous y sommes maintenant habitués ! –, je suis certain que ce choix n’a rien d’anodin.

Le choix de ce nom est révélateur de la politique que vous menez. Vous me faites penser au capitaine d’un bateau qui dériverait inéluctablement vers un iceberg sans pouvoir agir sur le gouvernail. Un capitaine sans gouvernail, un avion sans pilote, une réforme sans orientation logique, voilà la vérité ! Créer un comité de pilotage, c’est reconnaître implicitement que la réforme que vous nous présentez va à la dérive : tout juste met-elle le cap sur l’injustice ! (M. Bruno Sido s’exclame.)

Cette réforme aurait dû engager toutes les générations, elle aurait dû créer un pacte des générations. Le moins que l’on puisse dire, c’est que le seul pacte qu’ont conclu les générations a consisté à s’opposer à votre réforme !

D’ailleurs, lorsque nous vous expliquons point par point notre projet, vous vous obstinez à nous répondre que les jeunes devront payer les conséquences de la réforme que nous proposons : c’est une erreur et le président de notre groupe vous démontrera l’inverse dans un instant.

En revanche, vous occultez de manière volontaire un fait majeur des années 2000 : si vous n’aviez pas drainé le Fonds de réserve pour les retraites, si vous ne l’aviez pas asséché, nous n’en serions pas là où nous en sommes aujourd’hui.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. N’importe quoi !

M. Didier Guillaume. Les jeunes seront spoliés des sommes qui avaient été mises de côté pour leur permettre de ne pas subir trop lourdement le pic démographique de 2020.

À l’heure où les manifestants déferlent sur la France, où toutes les générations manifestent, vous n’avez rien d’autre à nous présenter que la création d’un comité de pilotage. Or les Français ont besoin non pas d’un comité de pilotage, mais d’un pilote habile et talentueux qui leur montre le cap à suivre !

Il faut rassurer les Français et non les inquiéter ! Il faut rassembler les Français et non les diviser ! Il faut rassembler toutes les générations avec un seul objectif : la pérennité du régime de retraite par répartition !

Au moment où, sur tous les Google – puisque tout le monde a un iPhone –, le journal Le Monde annonce que le Président de la République s’apprête à supprimer le bouclier fiscal et l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF, contrairement à tout ce qui était affirmé jusqu’à présent, vous n’êtes plus à un reniement près : alors, renoncez à cette réforme des retraites, reprenons le dialogue à son point de départ, cela vaudra mieux pour l’ensemble de nos concitoyens ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – MM. Guy Fischer et Robert Tropeano applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, sur l’article. (M. Jean-Louis Carrère applaudit.)

M. Jean-Pierre Bel. Les problèmes que vient d’évoquer Didier Guillaume concernant le financement de cette réforme des retraites sont importants et intéressants. Hier, au terme d’une discussion riche sur l’article 6, j’ai noté que l’intervention de M. le ministre a consisté à reprendre le projet d’une autre réforme possible des retraites défendu par le parti socialiste – pour nous, c’était un élément de satisfaction –, pour le tourner en dérision et contester les modalités de son financement.

Je souhaiterais y revenir, si vous me le permettez, car un peu d’interactivité ne ferait pas de mal à nos débats : l’intervention assez longue de M. le ministre mérite en effet que nous précisions nos arguments.

Oui, nous voulons mettre à contribution les revenus du capital !

M. Marc Daunis. Voilà !

M. Claude Bérit-Débat. C’est clair !

M. Jean-Pierre Bel. Nous voulons augmenter les prélèvements sur les bonus et les stock-options, je le confirme, en portant le taux de 5 % à 38 %.

Oui, – et nous l’assumons ! – nous voulons multiplier par cinq les prélèvements sur l’intéressement. (M. Jean-Louis Carrère applaudit.)

Oui, nous voulons créer une surtaxe de 15 % à l’impôt sur les sociétés acquitté par les banques et je demande à M. Woerth s’il trouve surprenant de taxer les banques, qui ont été sauvées de la faillite par l’argent du contribuable. N’aurait-on pas le droit de leur demander un effort de solidarité ? (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste.) Leurs marges sont immenses et notre projet les condamnerait, si je comprends bien, à leur corps défendant, à des hausses de leurs tarifs ? Tout cela n’est pas sérieux !

Nous voulons également supprimer ce que l’on a appelé la « niche Copé ». Vous nous dites qu’elle évite l’évasion fiscale, mais nous nous souvenons que le même argument nous avait été servi pour défendre le bouclier fiscal. Or, aucun chiffre, aucune étude sérieuse n’ont démontré que le moindre exilé fiscal était revenu…

M. Yves Daudigny. Si, Johnny Halliday !

M. Jean-Pierre Bel. … grâce à des dispositifs qui instaurent en fait, purement et simplement, de nouveaux privilèges !

M. le ministre feint d’être surpris en découvrant ces chiffres : c’est tout simplement que la philosophie de notre projet est radicalement différente de la sienne.

Oui, nous proposons de mettre les revenus du capital à contribution pour des montants dix fois supérieurs à ce que propose le Gouvernement : ainsi, nous souhaiterions prélever 19 milliards d’euros en 2011, contre 2,2 milliards d’euros prévus par le Gouvernement. Est-il surprenant de proposer une contribution du capital à l’effort national ?

La vérité, c’est simplement que nous voulons mettre beaucoup plus fortement à contribution ceux que l’on a maintenant coutume d’appeler « les amis du Fouquet’s » et les grandes fortunes. Naturellement, cela vous paraît inacceptable.

Je souhaite également revenir sur un autre point très important dans notre développement d’hier, à savoir l’emploi des seniors. En effet, nous considérons que la hausse de l’emploi des seniors apporterait bien, je le confirme, 6 milliards d’euros. Le ministre nous a reproché hier d’avancer ce chiffre d’un « coup de baguette magique » ! Mais il faut être particulièrement myope pour ne pas voir que l’augmentation du taux d’emploi a des effets mécaniques sur les cotisations : plus il y a d’actifs au travail, et plus ils cotisent !

M. Didier Guillaume. C’est évident !

M. Jean-Pierre Bel. Il est tout de même surprenant de devoir rappeler de telles évidences !

Car là est le point faible de la réforme que nous présente le Gouvernement : elle n’adopte pas une approche globale, elle sépare les retraites de l’emploi, alors que tout est lié.

Enfin, si j’étudie votre projet et la manière dont vous le financez, c’est lui qui me paraît non financé ! En effet, dès 2011, il vous manquera 25 milliards d’euros. Vous me reprocherez sans doute d’être dogmatique et doctrinal, d’inventer des chiffres, mais vous devriez vous rappeler la « réforme Fillon », qui était censée être financée à 100 %...

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Non, à 60 %

M. Jean-Pierre Bel. … et dont nous constatons qu’elle n’est déjà plus suffisante.

Puisque notre parole peut être mise en doute, je reprendrai les propos de la présidente de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, la CNAV : « Le compte n’y est pas en termes de ressources et de financement. À l’horizon 2020, on sait très bien qu’il faut de l’ordre de 45 milliards d’euros par an pour financer le régime et là, sur la table, [le ministre du travail, Éric Woerth,] nous met 29 milliards d’euros, donc il en manque ». Faites le calcul !

La présidente de la CNAV ajoute que ce projet « n’est pas équilibré » et qu’il faut « réfléchir à une assiette de financement différente », alors qu’aujourd’hui seuls les salaires sont mis à contribution.

Je pense donc, messieurs les ministres, que vous devriez faire preuve de moins d’arrogance lorsque vous décrivez le projet concurrent qui vous est opposé et d’un peu plus de modestie lorsque vous présentez le vôtre ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – MM. Guy Fischer, Jacques Mézard et Robert Tropeano applaudissent également.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques.

M. Jean-Pierre Michel. M. le ministre voulait nous répondre, vous lui coupez la parole ! C’est incroyable !

M. le président. M. le ministre m’a fait signe qu’il répondrait lorsqu’il donnerait l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements de suppression.

L’amendement n° 1 est présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L’amendement n° 64 est présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau et Daudigny, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

L’amendement n° 251 est présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.

L’amendement n° 319 rectifié est présenté par MM. Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

L’amendement n° 635 rectifié est présenté par M. P. Dominati, Mme Descamps et MM. Lecerf et Darniche.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l’amendement n° 1.

M. Guy Fischer. Cet amendement tend à la suppression de l’article 1^er, car vous aurez compris que, sur le fond, nous contestons la logique même de cet article qui crée un nouvel organisme, le comité de pilotage des régimes de retraite.

En effet, si la vocation de ce comité est de pallier les défaillances actuelles du pilotage du système de retraite, il a surtout pour but, selon les trois missions qui lui sont confiées, de proposer des mesures financières correctrices et de suivi, dont nous contestons le bien-fondé.

Il viserait, semble-t-il, à sauver notre système par répartition en assurant sa pérennité financière et la solidarité intergénérationnelle. Admettons !

Certes, le morcellement du système en de multiples régimes et la complexité du calcul des pensions ne facilitent pas une gouvernance efficace, mais cette situation est le résultat d’une organisation de ces régimes sur des bases socioprofessionnelles et correspond à une réalité ! À l’évidence, il faut simplifier ce système, nous le reconnaissons.

Certes, ce comité se voit confier un pouvoir si le dérapage des comptes menace la pérennité financière du système et notre commission a voulu en faire un « comité d’alerte ». Encore faut-il s’entendre sur la notion d’efficacité et s’interroger pour savoir à qui elle profite ! Mais, à mon avis, l’essentiel n’est pas là. Le défaut majeur de ce nouvel organisme est de n’envisager le problème fondamental de la place de la retraite dans notre société que sous le seul angle comptable et technique.

De surcroît, je comprends mal l’intérêt de créer un tel comité alors qu’existent déjà un organisme similaire, Yves Daudigny l’a très bien dit, le Conseil d’orientation des retraites, le COR, ainsi que toute une série d’autres structures dont la vocation est précisément de réaliser des études à partir desquelles le Gouvernement et le Parlement peuvent prendre, de manière éclairée, leurs décisions.

Ce comité exercerait donc des attributions assez proches de celles du COR, principalement celle de réfléchir et de faire des propositions sur les perspectives de financement de la réforme des retraites.

La rédaction retenue pour définir les missions de ce comité est également très vague, puisqu’il doit simplement « veiller » à la réalisation de divers objectifs, sans même que soient précisés les moyens qui lui seront attribués. Nous nous interrogeons également sur la légitimité des personnalités appelées à y siéger, si éminentes soient-elles, vis-à-vis des représentants des organisations syndicales, de ceux de la CNAV, de l’AGIRC-ARRCO, ou bien encore des caisses de retraite de la fonction publique ?

Non, il ne serait ni raisonnable, ni efficace de créer un organisme redondant par rapport au COR ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 64.

M. Yves Daudigny. Vous ne voulez pas nous écouter, nous devons donc insister, peut-être sans répéter pour autant tous les arguments !

L’article 1^er crée un comité de pilotage des régimes de retraite et lui fixe des objectifs et des missions qui sont une succession de déclarations de principes.

Même si le rôle de ce dernier a été modifié par la commission des affaires sociales du Sénat – cela a déjà été dit –, il n’en reste pas moins que l’intérêt de cet article reste à démontrer, tant la création d’un énième comité semble finalement surprenante.

C’est au Gouvernement et au Parlement, et non à un comité de pilotage, qu’il revient de prendre les décisions qui garantissent la pérennité financière et l’équité des régimes de retraite par répartition. Vous ne nous ferez pas accepter qu’un comité de ce type décide à notre place !

Par ailleurs, le Conseil d’orientation des retraites, créé en 2000, a pour mission essentielle d’assurer le suivi et l’expertise, concertée et permanente, de notre système d’assurance vieillesse et de faire des propositions.

L’article 6 de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites a consacré et élargi son rôle.

Rappelons – cela mérite d’être détaillé – qu’il a pour mission :

« De décrire les évolutions et les perspectives à moyen et long termes des régimes de retraite légalement obligatoires, au regard des évolutions économiques, sociales et démographiques, et d’élaborer, au moins tous les cinq ans, des projections de leur situation financière ;

« D’apprécier les conditions requises pour assurer la viabilité financière à terme de ces régimes ;

« De mener une réflexion sur le financement des régimes de retraite […] et de suivre l’évolution de ce financement ;

« De formuler les avis [préalables aux décisions à prendre tous les quatre ans relatives à la durée d’assurance requise dans les régimes de retraite] prévus aux III et IV de l’article 5 de la loi n° 2003-775 du 21 août 2003 portant réforme des retraites ; […] »

À travers le rappel des missions du Conseil d’orientation des retraites, comment ne pas saisir et mesurer l’inutilité de ce comité de pilotage des régimes de retraite ?

C’est pourquoi, mes chers collègues, nous avons déposé cet amendement, que je vous invite à soutenir. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour présenter l'amendement n° 251.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Comment ne pas être séduit par ce nouveau comité de pilotage des régimes de retraite ?

Ce comité devrait veiller au respect des objectifs du système de retraite, tels que la lisibilité, la transparence, la pérennité financière ou la solidarité intergénérationnelle.

Il me semble pourtant que le Conseil d’orientation des retraites, lui aussi, suit l’évolution des régimes et fait des propositions pour assurer leur solidité financière et leur fonctionnement solidaire.

C’est la même chose, non ? Où est la différence ? Pourquoi créer un organisme supplémentaire ?

Nous disposons également d’une Commission de garantie des retraites, qui rend des avis sur les évolutions des durées d’assurance ou de services, et sur les bonifications.

Il me paraît donc inutile de superposer une nouvelle structure, alors que les missions décrites dans l’article sont déjà exercées par des organismes existant.

Nous sommes en train de confectionner un millefeuille illisible et indigeste pour nos citoyens. Ce n’est pas pour rien qu’ils sont des millions, aujourd’hui, à défiler dans la rue (M. Jean-Louis Carrère applaudit.), tout simplement pour dire qu’ils refusent cette manière de faire, qu’ils refusent d’être considérés comme des irresponsables. Car l’irresponsabilité, c’est vous ! (Exclamations sur plusieurs travées de l’UMP.) Et elle vient s’ajouter au mépris !

M. Alain Gournac. Ça suffit !

Mme Alima Boumediene-Thiery. C’est pourquoi, aujourd’hui, nous vous demandons une fois encore de faire preuve d’un peu plus de responsabilité et de retirer cet article 1^er du projet de loi. Nous, parlementaires Verts, souhaitons que soit maintenu le contrôle législatif actuel sur les régimes de retraite. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste. – M. Guy Fischer applaudit également.)

M. Jacky Le Menn. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Yvon Collin, pour présenter l'amendement n° 319 rectifié.

M. Yvon Collin. En créant un comité de pilotage des régimes de retraite, le Gouvernement se décharge de compétences qui doivent normalement lui incomber.

En effet, l’article 1^er détaille les missions de ce comité, qui sont notamment de tendre vers la pérennité financière des régimes de retraite ou vers leur équité.

Le respect de ces principes doit guider l’action du Gouvernement, et pas seulement celle du comité de pilotage.

Cet amendement a donc pour objet de supprimer l’article 1^er et le comité de pilotage des régimes de retraite, afin que le Gouvernement conserve le rôle central dans cette matière fondamentale.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour présenter l'amendement n° 635 rectifié.

M. Philippe Dominati. Dans ce débat qui s’est engagé, monsieur le secrétaire d’État, nous sommes un certain nombre, au sein de la majorité, à avoir besoin d’être convaincus.

En effet, la création d’un organisme supplémentaire démontre simplement qu’un dispositif n’a pas bien fonctionné et, apparemment, il s’agit du Conseil d’orientation des retraites.

Celui-ci a travaillé ; il a établi un diagnostic ; il a défini la nécessité d’une équation pour rétablir ou sauvegarder notre système de retraite. Or on s’aperçoit que l’expression politique qui résulte de ce constat est totalement différente.

Il y a bien un dysfonctionnement dans le dialogue social de notre pays depuis des années : nous identifions des nécessités, des problèmes à affronter et, lorsque nous abordons la phase politique, l’opposition retrouve un rôle souvent excessif ou hors sujet. Dès lors, en tout cas, nous n’y arrivons plus.

Vous vous sentez alors dans la nécessité de créer un nouveau comité de pilotage pour pallier les défaillances constatées à ce jour dans le pilotage des retraites, ce qui soulève des interrogations.

Je contredis d’ailleurs M. Guy Fischer. Cette solution ne satisfait absolument pas les libéraux ! Nous voudrions simplement que le système soit clair, que le comité institué joue son rôle et ait la crédibilité nécessaire pour convaincre les Français de la nécessité de prendre les mesures économiques les plus justes pour les générations futures.

Voilà pourquoi, avec un certain nombre de collègues, nous nous interrogeons sur la création de ce comité de pilotage des régimes de retraite, qui, ne s’accompagnant pas de la suppression d’autres comités, contribuera à cette incompréhension et à ces difficultés pédagogiques vis-à-vis de nos concitoyens.

L’amendement que nous présentons n’est donc pas de même nature que ceux qui émanent de l’opposition, qui vous aurait reproché de ne pas avoir créé ce comité si vous n’en aviez pas eu l’intention ou si vous aviez envisagé de le mettre en place dans le cadre du Conseil d’orientation des retraites.

Nous demandons, au nom de la simplification et des nécessités pédagogiques, d’améliorer le dialogue social dans notre pays et de changer les méthodes ayant prouvé leur inefficacité depuis des années, dans ce domaine, dès lors que nous abordons la phase politique.

Telle est l’interrogation que nous sommes un certain nombre à soulever au sein de la majorité et, monsieur le secrétaire d’État, il faudra nous convaincre de l’utilité de ce comité.

Je précise que nous partageons également l’intention initiale de la commission quant à sa composition, qui, nous le voyons, est extrêmement variable.

Les interrogations reflétées ici sont aussi celles de certains de nos collègues membres de la commission.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. S’agissant de ces amendements de suppression, je voudrais revenir sur des constatations que nous avons faites au cours des travaux de commission, mais également dans le cadre de réflexions plus brèves. Je pense notamment aux conclusions de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale – la MECSS –, le thème des retraites ayant été abordé, comme d’autres thèmes, dans le calendrier de cette mission d’enquête de la commission des affaires sociales.

Nous disposons d’une multiplicité de régimes et, c’est vrai, les différentes réformes ont permis de faire progressivement converger certaines règles vers un socle plus partagé. Ce pilotage reste malgré tout très morcelé, la situation actuelle étant aussi le fruit d’une histoire, que celle-ci soit économique – souvent – ou sociale.

Une approche beaucoup plus globale et transversale est donc nécessaire.

Vous l’avez très bien vu, mes chers collègues, parmi les objectifs que nous cherchons à atteindre avec ce projet de loi, on trouve la pérennité financière et – on l’a souvent répété – une plus grande équité. Mais, in fine, ce qui nous importe le plus, ce qui constitue l’objectif véritable de cette réforme, c’est de garantir un certain niveau de vie aux retraités. Notre démarche n’est donc pas, comme le disent certains, simplement technique et/ou financière.

Le comité de pilotage nous permet de répondre à cette préoccupation, qui, au travers des discussions, semble partagée par l’ensemble des acteurs du système de retraite.

Contrairement à ce que certains de nos collègues ont dit et à ce que j’ai pu entendre lors de la discussion sur une certaine motion référendaire, il n’a jamais été question de déposséder le Parlement de ses prérogatives. (Mme Christiane Demontès est dubitative.) Il est bien précisé, à l’alinéa 6 de l’article 1^er du projet de loi, que le comité « propose au Gouvernement et au Parlement les mesures de redressement qu’il estime nécessaires ».

Quant au COR, mon cher Philippe Dominati, pour y participer, je crois qu’il a fait ce qui était de son ressort !

Le COR est d’abord un comité technique, mais c’est aussi, depuis 2003, un important lieu de concertation, au regard de sa composition. Si nous pouvons progresser, d’une part, dans notre réflexion et, d’autre part, en tant que décideurs politiques, dans notre action, nous le devons à ce socle qui n’est que ce qu’il est… Le COR n’a pas vocation à être force de proposition et, du fait de sa composition, ne peut se voir fixé un tel objectif.

J’insiste donc, mes chers collègues, en l’occurrence il n’est question de déposséder ni le Parlement ni le COR de leurs prérogatives. D’ailleurs, le Parlement n’est pas écarté puisque aujourd’hui nous sommes appelés à prendre des décisions concernant l’âge du départ à la retraite – nous l’avons fait aux articles 5 et 6 du projet de loi – alors que ces dispositions pourraient ne concerner que le domaine réglementaire. Le Parlement reste donc bien au cœur de la décision.

Le comité de pilotage sera spécialement dédié au suivi de l’ensemble des régimes de retraite. Je vous rappelle qu’on évoque parfois 21 régimes obligatoires de base et qu’il existe une multiplicité – on parle d’une centaine – de régimes de retraite dans le seul domaine obligatoire. Autre exemple, le GIP Info Retraite se compose de 36 régimes légalement obligatoires.

La commission a également souhaité clarifier les compétences du COR et du comité de pilotage, en renforçant le caractère opérationnel et stratégique des missions de ce dernier. Nous nous sommes rapprochés du modèle du comité d’alerte de l’Objectif national des dépenses d’assurance maladie – l’ONDAM –, comité que nous évoquerons prochainement dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, et avons chargé le comité de pilotage d’être le gardien vigilant non pas de l’orthodoxie, mais du suivi des retraites.

Dans le cadre d’articles additionnels, la commission des affaires sociales vous fera une proposition, qui a largement été évoquée, présentant des perspectives d’avenir.

Pour toutes ces raisons, elle ne peut qu’être défavorable à la suppression de ce comité de pilotage.

(M. Roger Romani remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur ces cinq amendements de suppression. Ce n’est ni une surprise ni le point le plus important, puisque l’intérêt, ici, est plutôt de dégager une vision d’ensemble et de tenter de répondre aux différents orateurs, sans d’ailleurs revenir sur des sujets déjà abordés et en se limitant à cet article 1^er.

Je voudrais faire quelques observations.

Tout d’abord, le Parlement peut-il avoir le sentiment d’être dépossédé d’un pouvoir quelconque ? La réponse…

MM. Guy Fischer et Marc Daunis. C’est oui !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. … est non ! Si vous répondez aux questions que je pose, je vais répondre aux questions que vous posez vous-mêmes !

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est pertinent !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Laissez-moi donc répondre aux questions que je me pose.

Non, le Parlement n’est pas dépossédé de ces pouvoirs. Je voudrais d’ailleurs, mesdames, messieurs les sénateurs, vous rappeler le point suivant : c’est nous, notamment s’agissant du régime général, qui introduisons dans la loi des dispositions, comme la fixation de l’âge de la retraite, qui relevaient jusqu’à présent du domaine réglementaire. Vous voyez donc bien que nous ne craignons absolument pas de donner – j’allais presque dire de redonner – au Parlement des pouvoirs qui lui sont naturellement dévolus.

M. Jean-Jacques Mirassou. Cela s’appelle un sophisme !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Par ailleurs, toutes les questions qui ont été posées, notamment par vous, monsieur Fischer, ne me choquent pas. En réalité, comme d’ailleurs M. Philippe Dominati, vous cherchez à savoir si nous disposons de deux outils ayant deux rôles différents. Chacun évidemment – c’est tout à fait normal et légitime – pose le problème en termes politiques, mais la question revient à cela.

Disons les choses le plus simplement du monde : le COR a bien rempli sa mission, parce qu’il a mis en exergue toute une série d’informations, de façon d’ailleurs assez consensuelle.

M. Didier Guillaume évoquait tout à l’heure son diagnostic alarmiste. Je me permets de réfuter ce point. Le COR a une composition plurielle et compte, parmi ses membres, des parlementaires de la majorité, des parlementaires de l’opposition, des experts, des syndicalistes. Le document élaboré par ses soins met en avant une série de déficits qui se succèdent année après année.

On ne peut pas parler de rapport alarmiste. Il s’agit simplement de savoir si, une fois qu’il a établi son diagnostic, on se demande si le médecin est bon ou mauvais. Comme le médecin, en l’occurrence, est une assemblée plurielle, et non une personne identifiée, j’estime qu’on peut éviter ce type de débat et je me permets, avec beaucoup de nuances, de vous confirmer que le COR a bien fait son travail.

Avons-nous besoin qu’il continue à remplir sa mission ? La réponse est oui. Nous aurons toujours besoin d’une expertise, d’une analyse et c’est le propre de la mission du COR.

En revanche, le comité de pilotage des régimes de retraite présente une valeur ajoutée, dans la mesure où il va devoir indiquer, sur la base d’objectifs quantitatifs, si nous respectons la montée en puissance de la réforme que nous mettons en œuvre pour remplir quatre ou cinq missions bien déterminées.

La première d’entre elles est l’équilibre des régimes de retraite. Pardonnez-moi de le dire, en particulier à Mme Annie David – elle a plusieurs fois employé le mot « comptable » comme si c’était une critique que l’on devait adresser à la profession et à tous ceux qui ont des objectifs de cette nature –, le fait de fixer des objectifs comptables n’a rien de choquant en matière de retraite ou dans d’autres domaines tels que l’assurance maladie.

Mme Annie David. Sauf s’il s’agit uniquement de comptabilité !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Il s’agit de savoir si, oui ou non, les recettes et les dépenses sont ajustées. Je n’ai pas l’impression de découvrir la pierre philosophale en disant que, s’agissant de retraites et de pensions, il n’est pas totalement idiot d’avoir des recettes à peu près équivalentes aux sommes dépensées, sauf à considérer qu’à un moment ou à un autre les pensions ne seront plus versées faute de moyens pour financer le dispositif.

Je m’adresse là en particulier au président Bel qui l’a dit avec des mots choisis, mais je ne souhaite pas entrer dans le débat qu’il a eu, hier, avec Éric Woerth. Je profite d’ailleurs de cette intervention pour vous prier de bien vouloir excuser ce dernier pour son absence : il est à l’Assemblée nationale pour répondre aux questions au Gouvernement.

Cela étant dit, sans rentrer dans le projet de réforme fiscale du parti socialiste, je ferai remarquer que nous sommes, nous, dans un dispositif « retraites ». À partir du moment où l’on change de dispositif, que l’on n’a plus un système de recettes assis sur des cotisations salariales, comme c’est le cas actuellement, on peut avoir un dispositif fiscal. On change simplement de système.

D’ailleurs, j’ai été très attentif aux critiques formulées de manière récurrente ces deux dernières années au sein du parti socialiste sur les aléas de ce type de recettes quand la crise intervient. Ce qui me frappe beaucoup, c’est qu’aujourd’hui, on puisse vouloir maintenir des dispositifs de recettes pour les retraites, alors même que l’on sait à quel point les recettes s’effondrent dans les périodes difficiles.

Donc, pour dire les choses simplement, je considère que l’objectif d’équilibre qui est celui du COPILOR se justifie pleinement.

Certains orateurs, notamment Mme David, ont souligné que nous étions complètement focalisés sur cet objectif d’équilibre. Non, le niveau de vie des retraités observé par le COPILOR n’est pas simplement d’ordre comptable ; c’est une question d’équité et de justice sociale, de même que la solidarité intergénérationnelle, qui est l’un des fondements mêmes du principe de la retraite par répartition.

Je terminerai en disant un mot d’un sujet qui nous a pris beaucoup de temps et sur lequel il est parfaitement légitime de réfléchir : les niveaux différents de pensions entre les hommes et les femmes.

La mission du COPILOR sur ce sujet consistera à indiquer les orientations qu’il préconise en s’appuyant, entre autres, sur les travaux du COR. La vocation du COPILOR est différente de celle du COR, qui, lui, fournit des analyses à partir desquelles nous travaillons.

Le COPILOR, se fondant sur les objectifs qui ont été définis et que je viens de rappeler, présente les ajustements possibles, et le Parlement décide. Le COR conseille, le COPILOR suggère, et le Parlement décide. Nous sommes donc dans une démarche logique et ordonnée, et c’est la raison pour laquelle nous demandons le rejet de ces amendements.

M. Paul Blanc. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. Si j’ai bien compris les différentes interventions, sur la quasi-totalité des travées de cet hémicycle, on s’interroge sur l’utilité de ce nouveau comité de pilotage. Nous sommes nombreux, bien entendu à gauche, mais aussi à droite, à dire qu’au fond, il vaudrait mieux le supprimer avant même qu’il ne soit créé.

Je ferai trois observations.

La première observation, c’est ce que nous confirme la création de ce comité de pilotage. On lit, en effet, dans l’article 1^er, que la durée de vie du comité de pilotage est limitée jusqu’en 2018, mais, à l’article suivant, il nous est dit qu’au-delà de 2018, on légiférera à nouveau.

Voilà bien la confirmation de ce que nous disons depuis le début de ce débat : vous nous faites une réforme à courte vue ! Vous nous faites une réforme pour les huit ans à venir, en sachant très bien qu’au-delà, nous serons face à un gouffre financier, que vous ne prenez pas en charge ; c’est la différence qu’il y a entre vous et nous. Nous, nous proposons une réforme pérenne, qui trouvera des financements même après 2018.

Deuxième observation, on voit bien que ce comité de pilotage est une sorte de session de rattrapage en matière de concertation. Vous semblez nous dire que la concertation, telle qu’elle a eu lieu aujourd’hui avec les organisations syndicales, pourra rebondir demain à l’intérieur de ce comité de pilotage. Permettez-moi de vous dire que, si la médiocrité de la concertation que vous avez conduite avec les organisations syndicales vous sert de modèle pour le comité de pilotage, ce n’est pas la peine de créer ce comité ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

J’en viens à ma troisième observation. J’ai entendu M. le secrétaire d’État tout à l’heure s’étonner de la crainte que nous exprimions que le Parlement ne soit dépossédé de ses compétences. Il nous a affirmé qu’il n’en était rien et que le comité de pilotage proposerait d'ailleurs au Parlement de faire des réformes.

Monsieur le secrétaire d’État, vous oubliez simplement un point constitutionnellement très fort, qui figure dans l’ensemble des textes régissant l’Assemblée nationale et le Sénat : le Parlement a un rôle de suivi de la loi.

M. Guy Fischer. Et de contrôle !

M. Alain Anziani. Alors, ne créez pas un organisme pour déposséder le Parlement !

En définitive, comme on le voit bien au travers de cet article, la confusion règne, et elle transparaît dans l’ensemble de votre texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Fischer applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Monsieur le secrétaire d’État, comme vient de le dire excellemment notre collègue Alain Anziani, il y a tout de même un formidable paradoxe à présenter cette réforme comme étant la grande affaire du quinquennat, au moment où vous vous apprêtez à mettre en place ce dispositif.

Vous êtes prêt à brader en quelque sorte vos responsabilités en renforçant une espèce d’usine à gaz où les uns conseillent, les autres suggèrent et les troisièmes décident.

Compte tenu de l’importance de cette réforme, compte tenu des incertitudes dont elle est porteuse, comme nous le constatons tous, quant aux résultats que vous en attendez, et des inquiétudes qui s’expriment au sein de la population, vous n’avez pas le droit de retirer au Parlement ses responsabilités, car, encore une fois, il appartient au Parlement de vérifier lui-même l’application de la loi qu’il aura votée.

Pour toutes ces raisons, nous sommes très vigilants dans ce débat et nous vous demandons à nouveau de retirer l’article 1^er qui ne sert à rien, sinon à vous donner la possibilité de vous exonérer allégrement de vos propres responsabilités.

Et s’il y a besoin d’un comité pour sauver la retraite par répartition, en cet instant, c’est d’un comité de salut public que nous avons besoin ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Fischer applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Mme Christiane Demontès. On ne parle déjà plus de comité de pilotage des régimes de retraite, mais de COPILOR. Alors que ce comité n’est même pas encore voté, on ne s’y réfère plus que par son acronyme !

Plus sérieusement, comme Yves Daudigny l’a dit en présentant son amendement, et même si la commission des affaires sociales du Sénat a déjà modifié le rôle du comité, ce dernier n’en reste pas moins un instrument financier au service d’une réforme purement comptable.

Je formulerai brièvement trois remarques.

Premièrement, comme cela a déjà été dit lors de la présentation des différents amendements, et ce sur la plupart des travées de notre assemblée d’ailleurs, ce débat sur un énième comité n’a pas de sens.

Le COR, le Conseil d’orientation des retraites, est en place ; il fonctionne, fait du bon travail, rend des rapports. Sa composition, même si elle n’est pas complètement paritaire, est large, puisque ce conseil comprend à la fois des représentants du Parlement, donc des élus, mais aussi des représentants des organisations syndicales de salariés et des représentants du patronat, ainsi qu’un certain nombre d’experts. Il est donc inutile de créer une structure supplémentaire qui va peut-être venir en concurrence ou en superposition par rapport à ce qui existe déjà.

Deuxièmement, en annonçant la création d’un comité de pilotage, vous reconnaissez implicitement, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne pilotez pas le dossier des retraites. Vous voulez, en créant ce comité de pilotage, dissimuler votre scepticisme sur l’architecture financière que vous avez mise en place et que, d’ailleurs, nous dénonçons.

Si ce comité est créé pour s’ajouter au Conseil d’orientation des retraites, c’est que le Gouvernement reconnaît implicitement que, sur les plans juridique et législatif, l’équilibre du dispositif n’est pas réellement garanti.

Le Gouvernement a manifestement besoin du rendez-vous de 2018 afin de préparer, pour autant qu’il en ait encore la responsabilité à cette date, une nouvelle série de mesures d’âge d’ordre financier qui viendront frapper de nouveau les Français.

Alain Anziani vient de le dire, votre réforme n’a pas de financement pérenne, contrairement à notre propre projet, parce qu’elle est financée uniquement – nous l’avons maintes fois dénoncé – par les revenus du travail. Or, on le sait, la problématique des retraites, c’est que, s’il y a aujourd'hui deux actifs pour un retraité, il y aura bientôt 1,2 actif pour un retraité.

Nous ne pouvons donc pas continuer à faire peser uniquement sur les revenus du travail le financement de notre régime de retraite.

Enfin, troisièmement, ce comité remet en question le rôle du Parlement et des parlementaires. Vous voulez nous imposer un comité composé de personnes non issues du suffrage universel et qui décident à notre place. Contrairement à ce que vous nous avez affirmé pendant des années, il ne s’agit en rien de renforcer les pouvoirs du Parlement.

Votre réforme du règlement de l’Assemblée nationale, comme ici au Sénat, tend à réduire le pouvoir de légiférer des parlementaires. Vous êtes dans cette continuité en nous proposant ce comité. Le comité consulte le Gouvernement, lequel consulte de nouveau le comité ! Tout cela donne le sentiment que rien n’est piloté, ni au Gouvernement ni au Parlement auquel vous enlevez les prérogatives en la matière.

Pour ces trois raisons, outre celles qui ont été indiquées par mes collègues, nous voterons contre la mise en place de ce comité de pilotage. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Ce comité de pilotage, tel qu’il est prévu, ne correspond pas du tout à ce que nous attendons concernant la question des retraites.

Il se substitue au pouvoir politique et aux représentants des assurés sociaux. Selon nous, ce comité, qui serait désigné par décret, pourrait être non pas un comité de pilotage, mais, très vite, un comité de verrouillage des retraites.

J’ai entendu tout à l’heure notre collègue Philippe Dominati nous parler d’un dysfonctionnement dans le dialogue social. Traiter de questions comme celle-ci aujourd’hui, alors qu’il y a certainement plusieurs millions de personnes dans la rue (Mais non !  sur les travées de l’UMP.), …

M. Éric Doligé. Arrêtez votre cinéma !

M. Martial Bourquin. … en persistant à vouloir imposer une réforme des retraites qui ne convient pas à la majorité des Français, c’est atteindre le paroxysme du non-dialogue social.

M. Charles Revet. C’est vous qui déformez les choses !

M. Martial Bourquin. Cela s’apparente à de l’autisme, et même à un mépris du peuple ! (Exclamations sur les mêmes travées.)

M. Christian Cointat. Tout cela, ce sont des mots !

M. Martial Bourquin. Monsieur le secrétaire d'État, sur la question de l’équilibre financier des retraites, une fois pour toutes, considérez que la réforme que nous voulons n’est pas celle que vous nous proposez.

M. Charles Revet. Vous n’avez pas de projet !

M. Martial Bourquin. Vous, vous voulez vous en prendre à ceux d’en bas, à ceux qui travaillent, qui peinent tous les jours. Nous, nous voulons nous en prendre à la financiarisation de l’économie. Nous pensons, par exemple, qu’une politique de croissance serait bien plus utile pour l’équilibre des retraites. Nous pensons aussi que les plus de 3 millions de chômeurs, s’ils travaillaient demain, pourraient cotiser pour la retraite, pour la sécurité sociale.

Vous vous êtes habitué au chômage de masse, qui est devenu intolérable dans notre société. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

Comment peut-on envisager de faire travailler deux ans de plus nos concitoyens, qui ont parfois des métiers difficiles, alors qu’une minorité bénéficie de ce scandale qu’est le bouclier fiscal ?

À cette heure, nos concitoyens sont en train de manifester, certainement 5 à 6 millions de personnes ! (Exclamations ironiques sur les travées de l’UMP.)

M. Alain Gournac. Bien plus ! Vingt millions !

M. Martial Bourquin. Moquez-vous, chers collègues, ce que je peux vous dire, c’est que la grande majorité du peuple, y compris vos électeurs, …

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. … travaille !

M. Martial Bourquin. Monsieur le président, je vous demande de faire taire ceux qui m’empêchent de parler !

M. le président. Mon cher collègue, pardonnez-moi, mais vous avez beaucoup de talent pour provoquer en quelque sorte ces exclamations. Alors, je vous en prie, ne vous plaignez pas ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme Annie David. Monsieur le président, que voulez-vous dire ? Que faites-vous de votre impartialité ?

M. Martial Bourquin. Monsieur le président, soit vous présidez, soit vous…

M. le président. Poursuivez, je vous complimente, mon cher collègue !

M. Martial Bourquin. Je m’interroge donc profondément sur le blocage que vous êtes en train de construire, cette séparation entre les élites et le peuple !

M. Jean-Louis Carrère. (Désignant de la main les travées de la majorité) Des élites ? Pas vraiment…

M. Martial Bourquin. Vous êtes-vous demandé une seule fois quelle serait votre réaction si l’on modifiait votre régime de retraite ? Accepteriez-vous la réforme telle qu’elle est actuellement menée ? (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Éric Doligé. Démago !

M. Martial Bourquin. Vous imposez cette réforme au peuple, mais ne l’accepteriez certainement pas pour vous ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Voilà le vrai scandale ! C’est là qu’il y a une coupure entre les élites et le peuple ! (Protestations sur les mêmes travées.)

Nous, nous aimons la solidarité et la justice. (Rires sur les travées de l’UMP.) Vous, vous vous mettez au service des forces de l’argent ; vous serez jugés comme tels ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Vives exclamations sur les travées de l’UMP.)

Mme Annie David. Très bien !

M. Éric Doligé. Démago ! Donnez votre retraite aux défavorisés !

M. Claude Bérit-Débat. Ne faites surtout pas d’autocritique !

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants, avant d’aborder, à dix-sept heures, le point suivant de l’ordre du jour, les questions cribles thématiques, qui portent aujourd’hui sur l’accès au logement.

Nous reprendrons ensuite la discussion du projet de loi portant réforme des retraites et poursuivons les explications de vote sur les cinq amendements de suppression de l’article 1^er.

M. le président. M. le président a reçu une lettre de M. Christian Gaudin par laquelle il remet son mandat de sénateur du Maine-et-Loire, à compter du lundi 11 octobre 2010 à minuit.

Acte est donné de cette décision.

Conformément aux articles L.O. 325 et L.O. 179 du code électoral, M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales a fait connaître au Sénat que, en application de l’article L.O. 320 du code électoral, Mme Catherine Deroche est appelée à remplacer, en qualité de sénateur du Maine-et-Loire, M. Christian Gaudin.

Son mandat a débuté le mardi 12 octobre 2010 à zéro heure.

Au nom du Sénat tout entier, je lui souhaite une cordiale bienvenue. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur l’accès au logement.

Je rappelle que l’auteur de la question et le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes. Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe politique. Je sais que chacun aura à cœur de respecter son temps de parole, aidé en cela par les chronomètres qui sont disposés dans l’hémicycle.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le secrétaire d'État, les organismes d’HLM sont très inquiets. Deux mesures récentes sont susceptibles de conduire à leur paupérisation, comme à celle de toute la politique du logement.

Première mesure, l’article 99 du projet de loi de finances pour 2011 projette de soumettre les organismes d’HLM à la contribution sur les revenus locatifs, la CRL, qui est assise sur les loyers perçus par les bailleurs privés institutionnels. Or, jusqu’à présent, les organismes d’HLM en étaient exonérés en raison de leur activité sociale.

Il s’agit là d’une ponction de ces organismes sur fond de désengagement de l’État. Les crédits consacrés à l’aide à la pierre dans le budget sont en forte baisse. Le nouveau prélèvement viendra se substituer aux financements de l’État pour le montant de son produit, soit 340 millions d’euros par an.

La seconde mesure, plus ancienne, est celle du décret du 21 août 2008, qui conduit à une augmentation importante des surloyers.

Ces deux mesures combinées auront, à mon sens – j’espère me tromper – une incidence très néfaste sur le logement social.

D’une part, du fait de la CRL, les organismes d’HLM auront bien du mal à continuer de financer, sur leurs fonds propres, l’entretien du parc et son extension pour répondre à une demande sans cesse croissante. Ils vont donc s’appauvrir. D’autre part, avec l’évolution incontrôlée des surloyers, c’est la mixité sociale qui sera mise à mal. Entre les deux, c’est un cercle vicieux, parce que, sans mixité sociale, la situation financière des organismes ne risque pas de s’améliorer.

Vous me répondrez, monsieur le secrétaire d'État, que la péréquation mise en œuvre profitera à la région d’Île-de-France.

Mais ce n’est pas au Calvados de payer pour la capitale, d’autant que cette dernière est très riche et achète des immeubles occupés pour rester dans le cadre de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU. Voilà la politique de la Ville de Paris !

Monsieur le secrétaire d'État, avez-vous pris conscience de ce risque et des effets mécaniques induits par votre politique sur l’équilibre social et économique des villes ?

M. Daniel Raoul. Pas encore !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme. Monsieur le sénateur, vous m’interrogez à la fois au sujet de la contribution sur les revenus locatifs et en ce qui concerne les surloyers.

Le Gouvernement, qui souhaite organiser la mutualisation et une forme de péréquation entre les bailleurs sociaux, a décidé de proposer au Parlement la mise en place de la CRL dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2011. Quand on se penche aujourd'hui sur l’équilibre financier du monde HLM, on s’aperçoit que la capacité d’autofinancement de cet acteur varie fortement en fonction des bailleurs, de 5 % à plus de 20 %.

Je souhaite attirer votre attention sur les éléments suivants : les  340 millions d'euros que vous avez évoqués seront intégralement reversés au monde HLM. En outre, ils ne pèseront pas sur les loyers, car le Gouvernement entend bloquer l’indice de référence des loyers, l’IRL. Par conséquent, cette mesure ne contribuera pas à paupériser le monde HLM.

M. Claude Bérit-Débat. Bien sûr que si !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Je rappelle qu’au-delà des aides à la pierre que vous avez évoquées, monsieur le sénateur, l’État investit tous les ans 9 milliards d’euros dans le monde HLM : 4 milliards d'euros de dépenses fiscales, 5 milliards d'euros au titre de l’aide personnalisée au logement, l’APL. Il va de soi que ces sommes ne seront absolument pas remises en cause dans le projet de loi de finances pour 2011.

Je vous confirme donc que l’État continue à investir massivement dans le monde HLM. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Ce n’est pas vrai !

M. René-Pierre Signé. On ne s’en aperçoit pas !

M. Guy Fischer. Il se désengage !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. De la même façon, nous souhaitons que se poursuivent les records de production que nous enregistrons depuis cinq ans maintenant, de l’ordre de 100 000 logements sociaux par an.

J’en viens aux surloyers. Le Gouvernement part du principe que le monde HLM est là notamment pour loger les plus modestes. Il est donc logique que ceux qui perçoivent des revenus excédant deux fois le plafond de loyer contribuent de façon plus importante au bénéfice du monde HLM.

M. Daniel Raoul. Mensonges !

M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour la réplique.

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de cette réponse claire, mais il vous faut faire un effort de communication plus important, car le monde HLM est très inquiet.

C’est à dessein que j’ai mis ces deux mesures en parallèle, car le risque d’appauvrissement des organismes d’HLM est réel. Nous devons veiller à ne pas continuer à créer des ghettos qui provoqueront de forts déséquilibres sociaux et économiques et dans lesquels s’enfermeront les quelques familles accumulant des problèmes sociaux.

Il est très important de faire attention à cet effet mécanique, même si votre engagement en faveur de la mutualisation et les efforts que vous déployez à cette fin sont réels.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite vous interroger sur le problème de l’accession à la propriété.

La politique du Gouvernement en matière de construction depuis 2007 est à mes yeux un échec, puisque nous constatons une baisse de 25 % du nombre de logements construits entre 2007 et 2009. C’est une réalité !

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est vrai !

M. Guy Fischer. Exact !

M. Jacques Mézard. Cette politique a été soutenue par des effets d’annonce suivis de quelques « couacs », comme la maison à 100 000 euros, celle à 15 euros par jour, etc.

M. Guy Fischer. Très bien !

M. Jacques Mézard. Malgré cela, le 14 septembre 2010, lors de la présentation de votre réforme, vous avez déclaré que le Gouvernement n’avait jamais autant investi en faveur de l’accession à la propriété et vous avez critiqué les dispositifs existants.

M. Guy Fischer. La loi Scellier !

M. Jacques Mézard. À l’occasion d’un récent débat auquel nous avons participé, vous avez annoncé une réduction des crédits de votre ministère, passant de 7 milliards d'euros à 4 milliards d'euros. Curieuse politique pour améliorer le nombre de constructions !

L’axe de votre nouvelle politique d’accès au logement est le renforcement du prêt à taux zéro, de 1,2 milliard d'euros à 2,6 milliards d'euros. Mais vous prévoyez, en parallèle, la suppression ou la diminution d’autres financements, tel le crédit d’impôt sur les intérêts d’emprunt immobilier.

Surtout, monsieur le secrétaire d'État, vous avez eu une illumination miraculeuse. Vous avez découvert l’existence des zones tendues et des zones détendues et vous en avez conclu qu’au lieu d’apporter davantage de moyens aux zones tendues, il fallait étrangler les zones détendues, les malheureux habitants de la zone C étant sans doute moins dignes d’intérêt que ceux des Alpes-Maritimes ou des Hauts-de-Seine. Curieuse politique d’aménagement du territoire !

Ainsi, vous voulez imposer aux communes de la zone C de ne plus construire du neuf et de rénover l’ancien ! (M. le secrétaire d'État le conteste.)

Monsieur le secrétaire d'État, j’ai l’une de vos déclarations sous les yeux. C’est une nouvelle étape dans votre politique de rupture, qui aggrave la fracture territoriale.

Pour la zone C, on peut résumer votre raisonnement ainsi : elle a peu d’habitants, c’est encore trop ! Si au moins vous augmentiez le financement des crédits de rénovation de l’habitat dans cette zone, ce serait un moindre mal.

En d’autres termes, qu’allez-vous faire pour faciliter, au moins en zone C, la rénovation de l’habitat ? Rien, je le crains ! (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Voilà la vérité !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, vous avez évoqué deux sujets : l’accession à la propriété et la production de logements neufs, d’une part, les zones tendues et détendues, d’autre part.

Vous avez raison, entre 2007 et 2009, la production de logements a baissé en France, passant grosso modo de 435 000 – 2007 fut une année record – à 350 000. Vous auriez pu préciser qu’entre-temps était survenu un événement qui s’appelle la crise (Exclamations sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG) et qui a eu aussi des conséquences dans le secteur de la construction.

Monsieur le sénateur, je tiens à vous faire remarquer que, en matière de production de logements, aucun pays n’a mieux résisté que la France. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) En effet, nous avons mis en place le plan de relance qui nous a permis de soutenir ce secteur.

Nous avons choisi de réaliser l’ambition présidentielle autour de la France des propriétaires. Parce que nous considérons que le taux de propriétaires est trop faible dans notre pays, nous avons remis à plat l’ensemble de nos outils dans un seul but : dépenser moins et être plus efficace. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG.)

J’avoue être particulièrement surpris que, sur certaines travées, ceux qui défendent aujourd'hui le crédit d’impôt sur les intérêts d’emprunt immobilier, mesure issue de la loi en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat, ou loi TEPA, soient ceux-là même qui vilipendaient ce dispositif depuis sa création voilà trois ans !

Nous avons décidé la suppression de cet outil, qui coûtait près de 3 milliards d'euros par an, car nous souhaitons ne conserver que les produits efficaces ou pris en compte par les banques pour la solvabilité de leurs clients.

Par conséquent, dans le même temps, nous réalisons des économies et nous redistribuons des sommes très importantes au bénéfice de l’accession à la propriété. Jamais aucun gouvernement n’aura fait autant ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Donc, tout va bien !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. J’en viens à la question du logement dans les zones tendues et détendues. Nous ne faisons rien d’autre qu’adapter nos produits à la réalité des prix du marché. Si nous apportons une aide identique dans les zones où le coût du mètre carré atteint 7 000 euros et dans celles où il est de 2 000 euros, personne ne pourra devenir propriétaire dans les zones tendues, où les prix sont les plus élevés ! Il n’en reste pas moins que l’on pourra toujours autant construire de logements neufs en zone C. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour la réplique.

M. Jacques Mézard. Monsieur le ministre, lorsque le mètre carré vaut 7 000 euros, un logement de 100 mètres carrés coûte 700 000 euros. Faut-il vraiment aider la construction à ce niveau de prix ? C’est aussi une question qu’il faut poser.

Mme Mireille Schurch. Oui !

M. Jacques Mézard. Par ailleurs, vous affirmez que l’on n’a jamais autant fait pour l’accession à la propriété. Pourtant, les crédits consacrés à la construction seront ramenés de 7 milliards d'euros à 4 milliards d'euros. Cet effort ne me paraît guère significatif ; à mon avis, c’est une déclinaison de ce que l’on appelle dans d’autres secteurs la révision générale des politiques publiques, ou RGPP !

M. René-Pierre Signé. Exactement !

M. Jacques Mézard. Enfin, je terminerai par un exemple. À partir du 1^er janvier 2011, en raison de la réforme du prêt à taux zéro, nos concitoyens qui voudront construire dans l’un des onze départements de la zone C – nous sommes un certain nombre de sénateurs ici à en faire partie – ne pourront plus emprunter que 31 600 euros à taux zéro contre 63 000 euros aujourd'hui. C’est tout à fait catastrophique. Malheureusement, telle est la réalité. Mais nous aurons l’occasion d’en reparler, monsieur le secrétaire d'État. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite vous interroger sur la mise en œuvre du droit au logement opposable, le DALO, dans la perspective de l’échéance du 1^er janvier 2011 et de celle du 1^er janvier 2012.

Dans quelques semaines maintenant, les délais d’instruction des dossiers devront être ramenés de six mois à trois mois. De la même façon, l’État ne disposera plus que de trois mois pour proposer une solution aux familles qui auront été reconnues comme prioritaires.

On sait déjà que, dans les zones tendues, c'est-à-dire en Île-de-France et dans les départements les plus concernés – dans les zones non tendues, le DALO est parfois un non-sujet ! –, les services d’instruction des dossiers ont bien du mal à respecter les délais, ...

Mme Mireille Schurch. Ils n’ont pas assez de personnels !

M. Philippe Dallier. ... tout comme les préfets, à proposer des logements pour les familles prioritaires !

Monsieur le secrétaire d'État, ma question est double.

En premier lieu, de quels moyens supplémentaires les commissions disposeront-elles pour instruire les dossiers qui afflueront en nombre ? Vous envisagez de réformer et de restructurer le questionnaire que les familles devront remplir, le rendant beaucoup plus exhaustif, ce qui provoquera un travail supplémentaire pour ces commissions. Par conséquent, pourquoi le nombre de ces dernières n’a-t-il pas été doublé dans la région d’Île-de-France, alors que la loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion, dite loi « MOLLE », le permettait afin d’accélérer les procédures ?

Mme Mireille Schurch. RGPP !

M. Philippe Dallier. En second lieu, comment comptez-vous répondre à la demande de logements dans les zones tendues, alors que l’on n’y parvient pas aujourd'hui ?

Par ailleurs, je tiens à vous faire part de ma préoccupation, qui est celle de tous les maires, de droite ou de gauche, de communes comptant des quartiers en difficulté. Souvent, nous le savons bien, tout le contingent préfectoral sert au DALO.

Alors que l’objectif de mixité sociale est fondamental dans les quartiers en rénovation urbaine, mais aussi dans les villes sans quartier en rénovation urbaine, nous perdons quelque peu cet objectif de vue, …

M. Marc Daunis. Très juste !

M. Philippe Dallier. … ce qui est un risque très important pour l’avenir. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, tout d’abord, la commission de suivi du DALO nous a récemment proposé de reporter l’échéance du 1^er janvier 2011 concernant les délais d’instruction. Nous avons décidé de suivre son avis, et nous ne réduirons donc pas les délais d’instruction à partir du 1^er janvier 2011.

Ensuite, vous posez une question fondamentale, celle du relogement au titre du DALO dans les quartiers relevant du dispositif de l’agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU. Si nous procédions de la sorte, nous nous heurterions à une difficulté en ce sens que nous ajouterions, en quelque sorte, de la pauvreté à la pauvreté.

Nous avons récemment signé des contrats avec un certain nombre de bailleurs sociaux d’Île-de-France. La décision que nous avons prise, c’est de mobiliser le contingent préfectoral, dont c’est la vocation, pour reloger les DALO dans tous les quartiers, à l’exclusion des quartiers ANRU. Un certain nombre de bailleurs sociaux ont accepté cette clause. D’autres l’ont refusée, croyez-bien que je le regrette !

Enfin, d’une façon plus générale, concernant le DALO, notamment en Île-de-France, nous avons, en effet, décidé de mobiliser le contingent préfectoral, parce que c’est l’outil principal à notre disposition pour pouvoir remplir l’obligation légale que cette majorité a votée.

Nous avons doublé le nombre de relogements au titre du DALO. Nous savons gérer ce droit au logement opposable sur l’ensemble du territoire, à l’exception de la région d’Île-de-France où la situation reste insatisfaisante.

La vraie réponse au DALO, c’est produire, produire, produire ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Conscients que nous devons produire plus de logements en Île-de-France, nous investissons massivement au regard des aides à la pierre pour élargir notre offre dans cette région particulièrement tendue et difficile.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour la réplique.

M. Philippe Dallier. J’utiliserai la minute qui me reste uniquement pour vous inciter, monsieur le secrétaire d’État, à faire de l’interdépartementalisation une réalité dans la région d’Île-de-France, celle que je connais le mieux.

En effet, en matière de mixité sociale, on ne peut pas régler le problème du DALO à l’échelle de la Seine-Saint-Denis entre les communes de ce seul département. Quelle que soit la bonne volonté du préfet, il ne pourrait pas régler pas les problèmes de son ressort !

Je n’ai pas le sentiment que la dimension interdépartementale inscrite dans la loi MOLLE soit encore tout à fait entrée dans les têtes et dans les faits. Je pense, notamment, au doublement du nombre des commissions. Bien qu’il soit autorisé par la loi, il n’est pas effectif.

J’espère simplement que les difficultés ne vont pas s’aggraver lors des échéances du 1^er janvier 2011 et, surtout, du 1^er janvier 2012. Il faut, en effet, se souvenir qu’à partir de cette date, tous ceux qui considèrent que le délai de réponse est anormalement long auront la possibilité de déposer un recours. Le nombre de dossiers déposés pourrait alors s’élever à 500 000, voire 600 000, ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui. Si ce scénario devenait réalité, nous serions en grande difficulté.

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume.

M. Didier Guillaume. Monsieur le secrétaire d'État, l’une des premières priorités de nos concitoyens, c’est l’accès à un logement locatif décent correspondant à la taille de la famille et à ses revenus. La France des propriétaires, c’est bien, mais il ne faut pas opposer l’accession à la propriété au logement locatif social !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Tout à fait d’accord !

M. Didier Guillaume. Les élus présidents d’organismes d’HLM, de retour récemment du 71^ème congrès national de l’Union sociale pour l’habitat, l’USH, étaient déçus et en colère après l’annonce des mesures relatives au logement inscrites dans le projet de loi de finances pour 2011.

S’ils ont été élus à la tête de ces organismes d’HLM, c’est non pas pour constituer un matelas, comme cela a pu être suggéré, mais pour gérer, et bien gérer.

Dès lors, quand vous prévoyez, pour le prochain budget, de prélever 2 % sur leurs revenus locatifs, soit 340 millions d’euros par an durant trois ans, au total 1 milliard d’euros, opérant ainsi un véritable hold-up dans leurs finances, vous commettez, à mon sens, une double erreur.

D’abord, vous soutirez à des gestionnaires rigoureux une part de leurs ressources pour combler les propres carences de l’État en matière de logement social.

Ensuite, par cette opération, vous allez priver les locataires du bénéfice de travaux pourtant indispensables que réalisent, avec ces ressources locatives, ces bailleurs sociaux - construction de logements neufs, travaux de réhabilitation ou d’entretien, ou encore amélioration de la performance énergétique.

Vous le savez, le problème de plus en plus criant dans les collectifs HLM déjà anciens est non pas le montant des loyers, mais celui des charges qui surenchérissent dangereusement la quittance. En l’occurrence, vous semblez avoir moins d’états d’âme pour accepter les hausses de tarifs, par exemple d’électricité. Et pour ce poste de dépenses, il n’est pas prévu d’aide personnalisée au logement, l’APL, les seules aides étant celles des départements : le Fonds unique logement habitat, ou FUHL, et le Fonds énergie.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous rassurer les demandeurs de logements, les bailleurs sociaux, les collectivités territoriales qui sont devenues les premiers partenaires du logement social, et démontrer votre engagement en faveur de l’accès au logement social ? Allez-vous revenir sur cette décision qui met en péril le développement du logement social en France ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, nous avons effectivement, dans le cadre du projet de loi de finances, décidé de mettre en place une vraie mutualisation entre les bailleurs sociaux. (M. Daniel Raoul s’exclame.)

En effet, nous considérons qu’en matière de logement, comme dans le cadre de toutes les politiques publiques, il est nécessaire de procéder à des économies budgétaires. Je l’assume totalement et j’assume cette politique !

Aujourd’hui, le monde HLM représente une capacité financière de 6,5 milliards d’euros dont la marge d’autofinancement moyenne est de 12,5 %, ce qui est considérable. Nous avons donc à y travailler ensemble.

Il n’est pas question de dire qu’il y a un matelas dans le monde HLM ! Simplement, nous constatons l’existence de marges de manœuvre, qu’il convient de mutualiser.

Comme je l’ai dit tout à l’heure, les 340 millions d’euros seront redistribués, à l’euro près, au monde HLM par le biais de l’ANRU et les aides à la pierre. C’est la décision qui a été prise par le Gouvernement. Elle n’aura aucune incidence sur les loyers.

J’entends souvent dire que ces 340 millions d’euros signifient potentiellement 20 000 constructions de logements en moins ou des réhabilitations qui ne seront pas faites.

M. René-Pierre Signé. Eh oui !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Permettez-moi de vous citer un autre chiffre : si les bailleurs sociaux tenaient leur engagement et vendaient 1 % du parc d’HLM, cela permettrait de constituer 2 milliards d’euros de fonds propres chaque année, c’est-à-dire de réaliser 100 000 logements sociaux de plus ! Telle est la réalité des chiffres ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour la réplique.

M. Thierry Repentin. Je soulignerai deux réalités.

D’abord, le budget en faveur du logement social dans notre pays est passé de 800 millions d’euros en 2008 à une perspective de 400 millions d’euros en 2013. Le chiffre est inscrit dans la loi de finances dont nous aurons à discuter. Une telle diminution affectera tout le territoire, les zones tendues, comme les zones détendues !

Ensuite, la ponction de 1 milliard d’euros se fera exclusivement sur les locataires du monde HLM, et sur eux seuls ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Il n’y aura évidemment pas de mutualisation, puisque cette somme sera affectée au paiement des dettes de l’ANRU, c’est-à-dire des dettes contractualisées à l’égard des collectivités locales ou des organismes d’HLM. Il ne s’agit donc pas d’une péréquation.

Cette somme est également destinée à financer des aides à la construction.

Monsieur le secrétaire d'État, il ne revient pas aux locataires du monde HLM, et à eux seuls, de se substituer à la solidarité nationale ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Monsieur le secrétaire d’État, j’orienterai ma question, en lien avec le débat des retraites, sur la problématique de l’accès au logement des retraités.

Un récent rapport sur l’état du mal-logement en France de la fondation Abbé Pierre rappelle que tous les seniors ne sont pas riches et bien portants comme Mme Bettencourt : 600 000 personnes âgées vivent actuellement avec une allocation de solidarité de 628 euros, ce qui les place sous le seuil de pauvreté, comme 8 millions de nos concitoyens aujourd’hui dans notre pays.

Comment se loger avec si peu de ressources ? Votre réforme des retraites va accentuer ce dysfonctionnement par un mécanisme très simple : l’allongement des durées de cotisations, cumulé avec le report de deux années de l’âge légal de départ à la retraite, va conduire à une diminution du montant des pensions.

Pourtant, nous savons très clairement que seule une politique publique volontaire en matière de revenus et, donc, de pensions, peut concrètement favoriser l’accès au logement.

C’est loin d’être le cas aujourd’hui : les prix des logements ont doublé en moins de dix ans et les loyers ont augmenté de 30 % à 50 % pendant la même période ! À l’évidence, les ressources des ménages n’ont pas suivi un tel rythme. Ainsi, l’association Consommation, logement et cadre de vie, la CLCV, et la fondation Abbé Pierre estiment à plus de  500 000 le nombre de ménages qui présentent des impayés de loyers de deux mois ou plus, soit une augmentation, sur quatre ans, de 96 % dans le parc privé et de 58 % dans le secteur public. Ce chiffre ne tient pas compte de la faible revalorisation des aides personnalisées au logement, qui est à l’origine d’une diminution de plus de 11 % de la solvabilisation.

Cette perte de pouvoir d’achat s’inscrit dans le cadre d’une politique du logement délétère, caractérisée notamment par la diminution continue des aides à la pierre, par la prochaine ponction des organismes d’HLM de l’ordre de 340 millions d’euros par an et l’obligation qui leur est faite de vendre leur patrimoine.

Aujourd’hui, il manque 900 000 logements, selon la fondation Abbé Pierre.

Il est clair que votre gouvernement mène une politique en rupture avec les valeurs qui sont au cœur de la République : la fraternité et la solidarité.

Aujourd’hui, c’est à chacun selon ses moyens ! Notre retraite, nous l’obtiendrons individuellement, par la voie de la capitalisation et non de la répartition. Et nous pourrons nous loger, sous l’unique condition d’être solvables et propriétaires !

Oui, les logements sont chers ! Oui, les retraités non fortunés pourront de moins en moins se voir garantir un droit au logement ! Cela est d’autant plus vrai que leur situation spécifique nécessite bien souvent des aménagements particuliers.

Je vous interroge donc, monsieur le secrétaire d'État : quand ce gouvernement va-t-il entendre, notamment en ce jour de manifestations, la voix du peuple ? Plus précisément, quelles mesures comptez-vous prendre pour faciliter l’accès au logement de ces populations fragilisées que même les bailleurs sociaux hésitent à accueillir dans leur contingent ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Madame la sénatrice, la question que vous posez est essentielle dans un pays où la démographie – vous en discutez en ce moment même dans le cadre du débat sur les retraites – fait que l’on y vit plus longtemps, et c’est tant mieux !

Un certain nombre de questions se posent, notamment sur l’accès au logement.

J’apporterai trois éléments de réponse à votre question.

D’abord, si nous souhaitons recentrer les missions du monde HLM sur le logement des plus modestes, c’est justement pour répondre à la question que vous avez évoquée du vieillissement de la population.

De la même façon, si le Gouvernement souhaite accélérer l’accession à la propriété, c’est parce que cette dernière est aussi un moyen de permettre à nos concitoyens de préparer et de sécuriser leur retraite. Telle est la réalité ! Telle est la politique que nous menons !

J’ai récemment demandé à Mme Boulmier un rapport sur l’adaptation de l’habitat au défi de l’évolution démographique. En la matière, nous avons pris un certain nombre de décisions, notamment dans le cadre du grand emprunt, qui consacre 1,25 milliard d’euros pour adapter nos logements à la précarité énergétique et y réaliser des travaux dans la perspective du vieillissement de la population.

Ensuite, les aides personnalisées au logement ont augmenté de 6 % ces trois dernières années, justement pour faire face à la problématique que vous avez évoquée, à savoir les difficultés de logement d’un certain nombre de nos compatriotes, notamment des personnes âgées.

Enfin, concernant les 340 millions d’euros que vous avez évoqués – et je m’adresse également à M. Repentin, qui me semble pourtant bien connaître ce dossier –, je veux rappeler une vérité : non, ce ne seront pas les locataires qui paieront cette contribution. (Ah ! sur les travées du groupe CRC-SPG.)

La raison en est très simple : nous avons décidé que l’augmentation des loyers, qui relevait auparavant d’un « conseil » de l’État et qui était indexée à l’indice de référence des loyers, ou IRL, sera plafonnée dans une fourchette de 1 % maximum par an. Donc, les bailleurs sociaux ne pourront pas répercuter sur les locataires la contribution en question ! (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour la réplique.

Mme Odette Terrade. Monsieur le secrétaire d'État, vous n’en serez pas étonné, je ne partage pas vos analyses ! Certes, nos concitoyens vivent plus longtemps, mais pour beaucoup d’entre eux, on le sait, avec souvent nettement moins d’argent.

Je voudrais bien voir que les 340 millions d’euros à la charge des offices HLM ne seront pas pris sur le dos des locataires !

On sait déjà que ce seront forcément les locataires qui paieront. Leur contribution a même été évaluée à 80 euros par an. Comment vont-ils faire ? Ils n’ont pas le choix… .

En affaiblissant la capacité de construction des offices, cette mesure va également provoquer une hausse des loyers. En outre, les files d’attente des demandeurs vont s’allonger.

Il en est de même du montant des APL. Alors que le revenu maximum pour obtenir cette aide était de 2,4 SMIC en 1977 pour une personne, il n’était plus que de 1,07 SMIC en 2007. Nous voyons donc bien que la politique du logement s’effrite.

Comment accepter que la politique de logement social soit financée par la seule contribution des locataires HLM quand la nation entière subventionne le bouclier fiscal, qui représente aujourd’hui 640 millions d’euros réservés aux 19 000 foyers les plus aisés ?

Monsieur le secrétaire d’État, vous comprendrez que nous ne soyons pas d’accord avec vos réponses. Vous tournez le dos à une république solidaire, alors que, à l’inverse, le groupe CRC-SPG se prononce pour un grand service public du logement qui garantisse à tous le droit au logement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Mayet.

M. Jean-François Mayet. Monsieur le secrétaire d’État, le pouvoir d’achat des petits retraités est aujourd’hui notre préoccupation. C’est le coût de leur habitation qui pose un vrai problème dans notre pays, devenu en soixante-dix ans un pays de locataires.

Les 57 % de propriétaires recensés dans notre pays sont très majoritairement des Français appartenant aux classes aisées et les 43 % de locataires sont très majoritairement des Français fragilisés économiquement. Je tire de ce constat la certitude que c’est à nous, politiques, de proposer des solutions.

En effet, il n’est pas acceptable de laisser perdurer un système qui consiste à maintenir à l’état de locataire plusieurs millions de nos concitoyens à faibles revenus, en les subventionnant directement ou indirectement par le biais des bailleurs sociaux. Ce sont plus de 45 milliards d’euros par an qui sont engagés pour soutenir un système qui éloigne ses bénéficiaires de tout projet d’accession à la propriété.

Par conséquent, lorsque ceux qui ont de petits revenus arrivent à l’âge de la retraite, ils sont encore locataires et redevables d’un loyer qui continue d’augmenter. La charge financière assumée par la collectivité serait moindre si nous leur avions permis d’accéder à la propriété au début de leur parcours résidentiel.

Un couple de Français avec deux enfants peut cumuler près de 300 000 euros d’aide à la location au cours de son existence. Il est temps de remettre ce mécanisme en question et de demander aux bailleurs sociaux de faire accéder à la propriété massivement et plus tôt.

M. Charles Revet. Très bien !

M. Jean-François Mayet. J’ai déjà eu l’occasion de soutenir que la propriété du logement valait bien un complément de retraite.

Les moyens financiers sont là et des financements extérieurs sont possibles. Je rappelle que 45 milliards d’euros consacrés chaque année à la location pourraient être basculés progressivement.

Monsieur le secrétaire d’État, je demande au Gouvernement de revoir le statut des bailleurs sociaux pour faire de ces derniers une force technique et financière dédiée prioritairement à l’accession à la propriété des classes les plus défavorisées.

L’État peut leur demander de vendre une partie de leur patrimoine existant, qui est parfois amorti, aux plus anciens locataires ou de construire prioritairement pour faire de la location-vente. C’est d’ailleurs dans cette perspective que les bailleurs sociaux ont été créés dans les années vingt !

M. Charles Revet. Et cela fonctionne bien !

M. Jean-François Mayet. Monsieur le secrétaire d’État, merci de préciser vos intentions à ce sujet.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, je connais votre engagement en faveur de l’accession à la propriété et votre volonté farouche de faire de la France un pays de propriétaires.

Cependant, mettons-nous bien d’accord sur un point. Certes, la France de propriétaires que nous appelons tous de nos vœux implique d’augmenter le taux de propriétaires, qui est aujourd’hui de 57 %, comme vous l’avez rappelé. L’objectif fixé par le Président de la République est d’arriver autour de 70 %.

Toutefois, il ne s’agit pas d’avoir 100 % de propriétaires, car dans ce cas il n’y aurait plus de mobilité dans le pays. Nous avons d’ailleurs pu constater que les conséquences de la crise étaient malheureusement plus dramatiques dans les pays où ce taux était plus élevé que chez nous, notamment aux États-Unis ou en Espagne.

Il faut donc rechercher le bon équilibre entre propriétaires et locataires sans opposer ces deux catégories.

Je partage totalement votre analyse sur la nécessité pour les bailleurs sociaux de vendre une partie de leur patrimoine. Nous avons fixé un objectif de vente de 1 % par an, dont la réalisation progresse. S’agissant par exemple du patrimoine relevant du « 1 % logement », cet objectif est maintenant accepté par tous les syndicats confondus.

Le Gouvernement, dans le cadre des conventions d’utilité sociale, les CUS, va pousser le monde HLM à vendre une partie de son patrimoine, car cela permettra de développer la mixité sociale, de dégager des moyens financiers supplémentaires et de donner vie au rêve des locataires HLM qui souhaitent devenir propriétaires.

M. Didier Guillaume. Le rêve, c’est d’abord d’avoir un logement !

M. René-Pierre Signé. Ils veulent un logement, pas une HLM !

M. le président. La parole est à M. Jean-François Mayet, pour la réplique.

M. Jean-François Mayet. Monsieur le secrétaire d’État, je ne crois pas que l’on puisse comparer la France et les États-Unis.

S’agissant des logements locatifs, il me semble vraiment urgent d’interrompre l’aide à la construction. On est allé trop loin et cette politique est trop coûteuse.

M. Guy Fischer. Il vaut mieux être sourd qu’entendre cela !

M. Jean-François Mayet. Il est temps de dédier des aides importantes à l’accession à la propriété des plus faibles. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Mme Odette Terrade. Mais non !

M. Jean-François Mayet. Je suis convaincu qu’un tel dispositif peut fonctionner. Il suffit d’essayer !

Mme Odette Terrade. Avec les subprimes en plus ?

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin.

M. Martial Bourquin. Monsieur le secrétaire d’État, après avoir entendu les différentes interventions de mes collègues, je souhaiterais faire quelques remarques.

Tout d’abord, la France des propriétaires, ça ne marche pas. (Exclamations sur les travées de l’UMP.) En 2007, 56 % des Français étaient propriétaires ; aujourd’hui, malgré la déductibilité des intérêts d’emprunt, les prêts à taux zéro, la maison à quinze euros par jour et, surtout, des taux d’intérêt historiquement bas, le pourcentage reste quasiment le même.

D’ailleurs, les aides que vous proposez aujourd’hui – je pense notamment au taux zéro refondu, qui n’est pas soumis à une condition de ressources – risquent de bénéficier uniquement à ceux qui avaient déjà un profil d’acheteur idéal.

Ensuite, je n’ai pas l’impression de voir les HLM se vider d’un seul coup et des ménages acheter en masse. Ce ne sont pas les mêmes personnes qui sont concernées. Il y a, d’un côté, celles qui sont considérées comme solvables par les banques et, de l’autre, celles qui n’obtiennent pas de prêt auprès des établissements bancaires parce qu’elles n’ont pas un emploi stable. À cet égard, il faudrait faire le point sur le nombre de CDI signés dans notre pays, car, chacun le sait, l’octroi du prêt immobilier est souvent conditionné par le fait que les aspirants propriétaires sont employés en CDI.

Par ailleurs, la France des propriétaires est une notion à manier avec prudence. Le rêve d’un pays de propriétaires a pris forme aux États-Unis et en Espagne, à marche forcée, et cet idéal s’est révélé un marchepied vers la précarité, parfois vers la ruine de certains propriétaires.

M. Guy Fischer. Voilà !

M. Martial Bourquin. Monsieur le secrétaire d’État, ne vous fondez pas sur ces exemples ! Essayons de trouver une solution qui soit conforme à la tradition de notre pays, qui comprend dix millions de locataires, mais aussi des personnes souhaitant accéder à la propriété.

Or la suppression de l’exonération de la contribution sur les revenus locatifs, qui représente un manque à gagner de 340 millions d’euros par an pour les offices HLM, revient à empêcher la construction de 20 000 logements, comme l’affirmait Didier Guillaume voilà quelques instants.

M. Claude Jeannerot. Eh oui !

M. Martial Bourquin. Et, dans le même temps, ce sont 10 millions de locataires du parc social qui paieront la moitié du bouclier fiscal. Ce n’est pas possible !

M. Guy Fischer. On marche sur la tête !

M. Martial Bourquin. Il doit y avoir dans notre pays un minimum de solidarité et d’égalité. Sur ce plan, les systèmes anglo-saxons dont vous vous réclamez sont certainement une impasse…

M. Guy Fischer. C’est mortifère !

M. Martial Bourquin. … et, surtout, ils nous empêcheraient de réunir les conditions nécessaires à la mise en place d’un vrai logement social de qualité dans notre pays. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, nous n’avons peut-être pas, en effet, la même philosophie en matière de politique du logement. (C’est vrai ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Odette Terrade. Nous n’avons pas les mêmes valeurs !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. En effet, cette majorité souhaite que les Français soient propriétaires. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme Odette Terrade. Avec quel argent ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Il est possible que, au contraire, un certain nombre de sénateurs socialistes préfèrent que les Français soient locataires ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Marc Daunis. De logements décents !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. J’attire simplement votre attention sur un point : il me semble que les états généraux du logement, qui ont été organisés par l’USH, l’Union sociale pour l’habitat, ont lancé un appel pour une réforme globale de l’accession à la propriété.

M. Didier Guillaume. Ce n’est pas vrai !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. C’est exactement ce que nous avons fait à la demande de l’ensemble des acteurs du monde du logement au travers de ces états généraux, car il faut cesser d’opposer les politiques du logement dans notre pays.

M. Alain Gournac. Voilà !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Certes, dans notre pays, nous avons besoin de construire des logements sociaux. Cependant, là encore, l’objectif d’une personne qui entre dans un logement HLM n’est pas d’y rester à vie, mais de progresser dans son parcours locatif pour, un jour, devenir propriétaire. (Exclamations sur les mêmes travées.)

M. Alain Gournac. Tout à fait !

M. Marc Daunis. Encore faut-il qu’elle le puisse !

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est une image d’Épinal !

Mme Odette Terrade. Avec quels salaires ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. C’est la raison pour laquelle nous ne souhaitons pas opposer les politiques les unes aux autres. (Marques de protestations sur les mêmes travées.)

Notre politique vise à produire plus de logements sociaux, plus de logements locatifs privés et à faciliter l’accession à la propriété. Telle est la politique que mène ce gouvernement ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour la réplique.

M. Claude Bérit-Débat. Je souhaite répondre à M. le secrétaire d’État au sujet des 340 millions d’euros qui sont ponctionnés aux organismes HLM, car c’est un vrai scandale. (Tout à fait ! sur les travées du groupe socialiste.)

Après avoir siphonné le dispositif du 1 % logement, le Gouvernement, sous votre autorité, monsieur le secrétaire d’État, s’attaque maintenant aux fonds propres des organismes d’HLM.

Or, comme l’ont indiqué mes collègues, et il faut y insister, 340 millions d’euros de recettes en moins, c’est 2 % d’augmentation de loyer pour les pauvres, qui vont devoir compenser la défaillance du Gouvernement, notamment concernant l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU.

Ensuite, quelles seront les conséquences d’une telle mesure pour les collectivités locales dont nous sommes les représentants au sein de la Haute Assemblée ? Les bailleurs sociaux se tourneront vers les collectivités locales pour remplacer leurs fonds propres, afin de faire face au surenchérissement des prix des terrains et aux surcoûts liés aux normes relatives aux performances énergétiques exigées par les collectivités.

Ce dispositif se retourne donc à la fois contre les locataires et contre les politiques des collectivités territoriales, au premier rang desquelles se trouvent les communes. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. François-Noël Buffet. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. François-Noël Buffet. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous poser une question relative à l’article 55 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, qui impose aux communes un objectif de 20 % de logements sociaux. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Il y avait longtemps !

M. François-Noël Buffet. Cette obligation concerne les communes d’Île-de-France dont la population est au moins égale à 1 500 habitants, et celles des autres régions qui comptent au moins 3 500 habitants. La loi de 2006 a fait évoluer cette disposition en intégrant dans ce quota de logements sociaux ceux qui relèvent de l’accession sociale à la propriété, mais seulement pour une durée de cinq années.

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est exact !

M. François-Noël Buffet. Il me semble que, sur ce point, nous pourrions aller encore plus loin. En effet, les plafonds de revenus ouvrant droit à l’accession sociale à la propriété, d’une part, et ceux exigibles pour la location d’un certain type de logement social, d’autre part, sont sensiblement les mêmes.

Autrement dit, le fait de devenir propriétaire dans le cadre de l’accession sociale à la propriété ne change en rien les conditions de ressources des bénéficiaires de ce dispositif.

À mon avis, il faudrait remettre ce texte sur le métier afin de le faire évoluer. Je sais qu’en évoquant l’éventualité de remettre en cause ce taux de 20 %, je soulève un tabou. Il me paraît pourtant tout à fait possible d’amender l’article 55. Si l’on acceptait d’intégrer l’accession sociale à la propriété dans le quota du logement social, on pourrait placer le curseur plus haut, soit à 25 %, 26 %, voire au-delà.

À tout le moins pourrait-on prévoir d’intégrer l’accession sociale à la propriété dans le quota des 20 %. Cette proposition mérite d’être examinée, car elle serait utile aux communes qui n’ont pas encore atteint cet objectif, et même à celles qui l’ont largement dépassé, car elles ont également tout intérêt à encourager l’accession sociale à la propriété. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Didier Guillaume. Je ne suis pas d’accord !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d’État. Je rappelle, tout d’abord, que le Gouvernement tient à l’application de la loi SRU et au pourcentage de 20 % de logements sociaux dans toutes les communes de plus de 3 500 habitants, car cette disposition favorise la mixité sociale.

J’ajoute que, si les communes ayant moins de 20 % de logements sociaux sur leur territoire ne respectent pas l’objectif de mixité sociale, celles qui en ont plus de 50 % ne la respectent pas davantage. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Il faut donc encourager ces dernières à faire plus d’accession sociale à la propriété.

Mme Catherine Tasca. Elles rendent tout de même un service !

M. Benoist Apparu, secrétaire d’État. Vous m’interrogez, monsieur le sénateur, sur le devenir des logements sociaux vendus à leurs locataires et qui sont, à ce titre, intégrés dans le quota des 20 % de logements sociaux d’une commune pour une durée de cinq ans seulement. Pour ma part, je suis attaché à cette mesure, car un logement social n’a pas vocation à être l’habitat de toute une vie. Nous souhaitons, au contraire, encourager la rotation des logements au sein du parc d’HLM.

M. Didier Guillaume. Et nous, nous souhaitons que les Français puissent se loger !

M. Benoist Apparu, secrétaire d’État. Un logement social transféré du parc locatif à celui de l’accession à la propriété ne participe plus à cette rotation.

La règle des cinq ans me paraît donc constituer un bon compromis, car elle permet d’établir un équilibre entre la nécessité d’encourager les bailleurs sociaux à vendre une partie de leur parc d’HLM et celle d’assurer la rotation des logements sociaux.

Enfin, cette durée de cinq ans représente un délai satisfaisant pour la construction de nouveaux programmes de logements sociaux. Notre objectif est très clair : il s’agit d’encourager les bailleurs sociaux à vendre une partie de leur parc d’HLM pour construire de nouveaux logements sociaux. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. François-Noël Buffet, pour la réplique.

M. François-Noël Buffet. Je n’aurai pas la prétention de contester les propos de M. le secrétaire d’État. Je souhaite simplement que l’on s’inscrive dans une logique de parcours résidentiel.

L’accession sociale à la propriété présente, selon moi, un intérêt non négligeable. Tout d’abord, elle permet de libérer des logements sociaux, qui bénéficieront à des personnes n’y ayant pas encore accès, compte tenu de l’actuelle situation de blocage du parc locatif social. Ensuite, elle augmente la capacité financière des bailleurs sociaux, qui peuvent ainsi réinvestir.

Il ne faut pas envisager ce dispositif au travers du seul prisme d’une typologie de logements, mais de façon globale. C’est sur ce point qu’il nous faut travailler ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions cribles thématiques. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, d’y avoir participé.

Avant d’aborder la suite de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures, sous la présidence de M. Roger Romani.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

Article 1^er (suite)

M. le président. Dans la discussion des articles, nous poursuivons les explications de vote sur les amendements identiques n^os 1, 64, 251, 319 rectifié et 635 rectifié, tendant à supprimer l’article 1^er.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. L’article 1^er tend à créer un comité de pilotage des régimes de retraite. Les arguments développés sur ce sujet par la commission et le Gouvernement ne m’ont pas convaincue.

Vous me reprochez, monsieur le secrétaire d’État, de critiquer votre seule prise en considération de l’aspect comptable de la réforme que vous nous proposez. Certes, à toute réforme doit être associée la garantie de son financement et de sa pérennité financière, ce qui n’est d’ailleurs pas le cas en l’espèce, puisque 4 milliards d’euros manqueront. Mais l’argument comptable ne peut pas être le seul avancé.

M. Jean-Louis Carrère. Vous n’avez rien contre les comptables ?... (Sourires.)

Mme Annie David. Non, mon cher collègue, mais je suis opposée aux réformes qui prennent en compte seulement l’aspect comptable et oublient le point de vue humain.

M. Jean-Louis Carrère. Nous sommes alors d’accord !

Mme Annie David. Monsieur le secrétaire d’État, votre préoccupation comptable dénote plus votre souci d’apporter une réponse satisfaisante aux attentes et aux injonctions des agences de notation que celui d’assurer un niveau de vie satisfaisant aux futurs retraités de notre pays.

Quant au COPILOR, acronyme retenu par Mme Demontès,…

M. Jean-Louis Carrère. Il aura le maillot jaune ! (Nouveaux sourires.)

Mme Annie David. … il répond parfaitement à la logique du Gouvernement,

En effet, sur la base du rapport qui sera remis par le COR, vous consulterez le COPILOR et vous vous appuierez sur ses conclusions pour envisager une nouvelle réforme des régimes de retraite destinée à maintenir leur équilibre financier au-delà de 2020 et pour formuler des propositions.

Malgré vos dires, monsieur le secrétaire d’État, le Parlement est bel et bien dépossédé de sa prérogative en matière de proposition législative. Légiférer dans de telles conditions est contraire à la Constitution, qui établit clairement que cette prérogative est conférée au Parlement.

De plus, une consultation, à laquelle vous tenez tant, existe déjà auprès du Conseil d’orientation des retraites. Nous l’avons dit les uns et les autres, mais il est bon de le rappeler. De surcroît, la pluralité des membres du COR est meilleure que celle du nouveau comité que vous entendez créer.

Pourquoi instaurer une nouvelle consultation, si ce n’est pour aboutir immanquablement à une nouvelle réforme des retraites après 2020 ?

Les arguments développés par M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur ne m’ont pas convaincue. Au sein de mon groupe, nous ne doutons pas que le rapport du COR sera un outil au service du Gouvernement, lui permettant de justifier encore plus facilement toutes les mesures antisociales qu’il devra prendre d’ici à 2020.

Mes chers collègues, je vous incite donc à ne pas voter la création de ce nouveau comité. Il suscite de nombreuses inquiétudes, quant à son rôle futur et sa légitimité, mais aussi en ce qui concerne les véritables objectifs visés par le Gouvernement au travers de ce comité.

C’est pourquoi je vous invite à adopter l’amendement n° 1 tendant à la suppression de l’article 1^er. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Ronan Kerdraon, pour explication de vote.

M. Ronan Kerdraon. Je crois me souvenir que le Gouvernement avait annoncé une réduction des trop nombreuses instances créées pour répondre à des problématiques diverses et variées. Cette déclaration s’est traduite, au fil des années, par la suppression de bon nombre d’instances consultatives ou délibératives. Pourtant, chacun peut le constater, leur nombre demeure encore relativement élevé. Leur efficacité, en particulier en matière de prévision, reste parfois à démontrer, alors que leur coût de fonctionnement est, quant à lui, bien réel.

Or, avec l’article 1^er du présent projet de loi, vous nous proposez, monsieur le secrétaire d’État, la création d’un comité supplémentaire, d’un « machin », comme l’aurait sans doute nommé le général de Gaulle ; vous jetez une sorte de poudre de perlimpinpin aux yeux des retraités.

Au nom du légitime principe d’économies, sans doute aurait-il été plus judicieux d’inclure cette nouvelle structure au sein du COR (M. Jean-Louis Carrère acquiesce.), dont les missions, ne l’oublions pas, sont plus larges et recouvrent celles qui sont affectées à ce comité de pilotage. Rappelons, en effet, que les missions du COR incluent l’appréciation des conditions requises pour assurer la viabilité financière des régimes de retraite, en application de l’article L. 114-2 du code de la sécurité sociale.

La création de ce comité de pilotage ajoute à la complexité du système et renforce la confusion qui existe déjà aux yeux des Français.

Comme l’a très justement indiqué Christiane Demontès tout à l’heure, cette disposition constitue un double aveu : celui d’un dispositif dont l’équilibre n’est absolument pas garanti et celui de l’annonce pour 2012 d’un nouveau rendez-vous au cours duquel de nouvelles dispositions relatives à l’âge ou d’ordre financier seront de nouveau infligées aux salariés.

En d’autres termes, ce comité est l’outil de l’improvisation gouvernementale. C’est pourquoi je refuse de voter en faveur de sa création, qui ne répond en rien aux légitimes craintes de nos concitoyens, toujours plus nombreux à manifester dans nos rues. Selon la dernière estimation en ma possession émanant d’une grande centrale syndicale, ils seraient plus de 3,5 millions.

Monsieur le secrétaire d’État, ne pariez pas sur l’essoufflement de ce type de référendum grandeur nature ! Ne jouez pas la stratégie du pire.

Soldez l’article 1^er, dont l’inutilité a été prouvée par les différents intervenants. Comme vous l’avez fait pour les acquis sociaux avec les articles 5 et 6, soldez ce comité Théodule, extérieur aux véritables détenteurs de la légitimité, à savoir les élus. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. René Teulade, pour explication de vote.

M. René Teulade. Au cours de ce débat quelque peu passionné, ce qui est tout à fait normal, nous vous présenterons, mes chers collègues, un amendement de repli, qui ne recueillera peut-être pas l’unanimité, mais dont l’adoption pourrait permettrait de trouver une solution donnant satisfaction à nombre d’entre nous s’agissant de ce fameux comité.

Aux termes de l’alinéa 4 de l’article 1^er, « le comité de pilotage des régimes de retraite veille au respect des objectifs du système de retraite par répartition ». Lors de la présentation de l’amendement n° 65, nous vous proposerons de remplacer le mot « veille » par les mots suivants : « fait des propositions au Gouvernement et au Parlement afin que ceux-ci veillent ». En effet, ce n’est pas au comité de pilotage d’assurer un contrôle sur les régimes de retraite. D’ailleurs, tous les débats et rapports relatifs aux retraites ont toujours attribué à de tels comités de pilotage un rôle propre, différent de celui des élus : ces comités ne doivent en aucun cas se substituer au pouvoir législatif, principe que nous voulons mettre en œuvre par le biais de l’amendement précité. Ils ne doivent pas davantage se substituer au Gouvernement ni au Conseil d’orientation des retraites. Ce serait une erreur.

La création du comité tel que présenté aurait pour conséquence de diminuer le rôle du Parlement. Vous ne pouvez pas nous faire accepter, monsieur le secrétaire d'État, qu’un comité composé de personnalités n’ayant pas la légitimité issue du suffrage universel décide à la place de ceux qui la possèdent.

À la lecture de l’article 1^er, nous décelons les intentions cachées derrière la création de ce comité. Ainsi, l’alinéa 4 précise que l’une des missions du comité de pilotage sera de veiller à ce que nos retraites par répartition restent au cœur du pacte social qui unit les générations.

Ce grand principe, au respect duquel nous sommes attachés, est-il au rendez-vous, alors même que le report de l’âge de départ à la retraite de 60 à 62 ans affectera nos concitoyens qui auraient pu bénéficier d’une retraite à taux plein dès 60 ans, alors même que le report de l’âge requis pour percevoir une pension sans décote de 65 à 67 ans concernera les personnes, essentiellement des femmes, qui ne peuvent obtenir une retraite à taux plein qu’en atteignant l’âge légal de départ à la retraite ? En outre, quel sera l’avenir des jeunes qui, à l’heure actuelle, sont déjà relativement âgés lorsqu’ils ont la chance d’entrer sur le marché du travail ? Devront-ils travailler jusqu’à 70 ans ?

Ce grand principe est-il encore d’actualité, alors que le financement des 45 milliards d’euros de déficit passera nécessairement, en partie, par une diminution des prestations servies, même si d’aucuns soutiennent le contraire, sans pourtant convaincre l’opinion publique ?

Peut-on parler d’équité alors que les efforts fiscaux nécessaires, imputés à 90 % aux salariés, ne concerneront pas les bénéficiaires du bouclier fiscal ?

Telles sont les différentes réflexions que nous inspire la création de ce comité de pilotage, que j’hésite à qualifier de « comité Théodule », expression quelque peu méprisante, mais dont l’utilité est de faire semblant et de masquer les incohérences du présent projet de loi et de la politique gouvernementale en matière de retraite.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Caffet. Nous le soulignons comme Mme David, les explications que M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État nous ont fournies avant les questions cribles thématiques ne nous ont absolument pas convaincus.

M. Charles Revet. C’est dommage !

M. Jean-Pierre Caffet. C’est une habitude, mon cher collègue !

Nous avons la conviction que l’article 1^er a été rédigé conformément au précepte de Georges Clemenceau selon lequel pour enterrer un problème, il suffit de créer une commission.

Or, monsieur le secrétaire d’État, depuis le début du débat, les problèmes que vous voulez enterrer sont multiples ! Seule une difficulté échappe à cette intention, l’équilibre financier des régimes. Mais sachez que ce sujet nous préoccupe autant que vous, voire plus.

C’est la raison pour laquelle – elle a été fort bien exposée par le président du groupe socialiste, Jean-Pierre Bel –, nous avons présenté une réforme alternative comportant un plan de financement qui assure la pérennité des régimes de retraite à l’horizon 2020. Cette réforme est beaucoup plus juste, beaucoup plus équilibrée, beaucoup plus équitable que la vôtre, car vous, vous avez choisi de faire peser la quasi-totalité de l’effort sur les salariés.

Mme Christiane Demontès. Absolument !

M. Jean-Pierre Caffet. Mais en l’occurrence, monsieur le secrétaire d’État, l’essentiel est la rédaction de l’article 1^er.

Vous nous avez longuement expliqué que le comité de pilotage serait chargé de réfléchir, de faire des propositions sur des sujets aussi importants que la solidarité intergénérationnelle et intragénérationnelle, le maintien d’un niveau de vie satisfaisant pour les salariés.

Si telle avait été réellement votre intention, vous n’auriez pas rédigé ainsi cet article. Le texte proposé pour l’article L. 114-4-2 du code de la sécurité sociale comprend trois alinéas. Le premier d’entre eux fait référence aux objectifs du système de retraite par répartition définis dans le code susvisé. Les deux suivants ne font, en réalité, que poser la question de l’équilibre financier.

À mon sens, la seule fonction que vous assignez au comité de pilotage est d’assurer cet équilibre. Si vous insistez autant, c’est probablement que vous doutez de l’efficacité des mesures que vous nous soumettez pour assurer la pérennité de l’équilibre financier. Soit dit en passant, le système que nous vous proposons n’a pas encouru, jusqu’à présent, de critiques de votre part sur ce point essentiel !

Tel qu’il est rédigé, le rapport de la commission vend la mèche ! À la page cinquante-huit, en tête de l’objet de l’article 1^er, on peut lire : « Cet article a pour objet de créer le comité de pilotage des régimes de retraite, nouvelle instance chargée du pilotage stratégique du système de retraite afin de veiller, notamment, … », – d’ailleurs, tout se joue sans doute autour de cet adverbe ! – « …au retour à l’équilibre financier à l’horizon 2018. »

Voilà l’aveu que la seule chose qui vous préoccupe, c’est non pas l’équité ou l’efficacité, mais l’équilibre financier, au détriment de tout le reste.

Je l’ai dit tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, vous voulez passer sous silence une multitude de problèmes. Je pense, en particulier, à l’équité entre les hommes et les femmes, à leurs inégalités en matière de retraite, à la pénibilité du travail, dont vous affirmez qu’elle a été réglée par vos mesures, à la médecine du travail et à son indépendance que vous bafouez dans ce texte. Je pourrais continuer encore longtemps cette liste.

En tout état de cause, la rédaction même de cet article nous conduit à douter très profondément de la capacité de ce comité à se saisir de ces nombreux problèmes.

Les partenaires sociaux qui y participeront, notamment les représentants du monde du travail et des organisations syndicales, s’en apercevront probablement assez vite : ce comité est un jeu de dupes.

C’est la raison pour laquelle nous maintenons notre amendement de suppression. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

M. Yannick Botrel. Je serai bref, beaucoup de choses ayant été dites.

Partout et toujours, vous nous parlez de simplification et de rationalisation. Vous avez d’ailleurs travaillé à la promotion du concept de millefeuilles, qui est pour le moins variable, puisqu’il consiste à simplifier dans certaines occasions et, dans d’autres, comme dans ce cas particulier, à complexifier !

Il est paradoxal que vous nous proposiez l’instauration d’un comité de pilotage qui ne simplifie ni la lecture du paysage ni la compréhension des responsabilités.

Son utilité n’est absolument pas prouvée. Il vient, en effet, s’ajouter au Conseil d’orientation des retraites en matière de prospective, ainsi qu’à la commission de garantie des retraites. Surtout, il vient empiéter sur le champ des responsabilités politiques, celles qui incombent au Gouvernement que vous représentez, comme celles qui incombent au Parlement que nous représentons.

Force est de constater que, avec cet article, les responsabilités sont moins identifiées et plus diluées, sur un sujet pourtant crucial. Au mieux, cet article est inutile. Il pourrait aussi avoir un autre objectif, celui de vous laisser davantage les coudées franches par la suite.

Vous n’avez pas entendu les organisations syndicales lorsqu’elles ont été reçues au ministère. Vous les avez rencontrées, certes, mais leur argumentation ne vous a pas atteint.

Vous refusez d’entendre aujourd’hui le mouvement social et vous demandez à notre assemblée, par le biais de cet article et d’autres, une sorte de chèque en blanc.

Pour ma part, avec le groupe socialiste, je défendrai la responsabilité du Parlement et je ne voterai pas l’article 1^er que vous proposez. D’ailleurs, je pense que, sur les travées de notre assemblée, ce sentiment est partagé au-delà de la gauche. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Mireille Schurch, pour explication de vote.

Mme Mireille Schurch. En 1995, compte tenu de la situation des comptes sociaux, le Gouvernement avait jugé utile de procéder à l’adoption de la loi organique sur les lois de financement de la sécurité sociale.

Une telle démarche visait, en réalité, à consacrer la fin de la négociation paritaire pour ce qui concerne les choix et les orientations en matière de finances sociales.

Depuis l’adoption de la loi organique, nous avons eu l’occasion de discuter de maintes lois de financement, devenues un passage obligé de la session d’automne, des lois de financement, qui ont, de manière générale, consacré la réduction de la qualité des prestations sociales et largement développé la prise en charge par les assurés eux-mêmes de leurs dépenses de santé ou encore du coût de l’éducation de leurs enfants – nous ne pouvons que le constater –, sans parler du lent mais sûr processus qui a conduit le pouvoir d’achat des retraités vers une chute régulière...

De manière tout aussi habituelle, les conseils d’administration, tant de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, la CNAV, que de la Caisse nationale d’assurance maladie, la CNAM, et de la Caisse nationale d’allocations familiales, la CNAF, ont très régulièrement exprimé un avis négatif sur les lois de financement de la sécurité sociale.

Toujours est-il que ces lois ont été votées, les majorités parlementaires passant outre l’avis des partenaires sociaux.

L’équilibre – si l’on peut dire – de la réforme « Juppé » s’est donc établi en fonction de la devise « Cause toujours ! » (Sourires sur les travées du groupe CRC-SPG.), selon laquelle c’est, en réalité, à partir de la rédaction fixée par le ministre que s’écrivent les lois de financement.

Par ce rappel, je vous indique que notre rejet de ce comité de pilotage des régimes de retraite se fonde expressément sur le recul démocratique que constituerait l’adoption de l’article 1^er.

Alors même que les partenaires sociaux ne peuvent se faire réellement entendre des parlementaires votant les lois de financement, comment un comité de pilotage réuni sous les auspices de la plus parfaite logique technocratique et comptable, comme le disait ma collègue Annie David, pourrait-il avoir plus d’écoute de l’opinion des partenaires sociaux ?

De plus, comment accepter que ce comité puisse dicter leur conduite aux représentants élus de la nation ? Oui, monsieur le secrétaire d’État, le Parlement est dessaisi !

C’est pourtant bel et bien ce schéma qui est aujourd’hui retenu par votre gouvernement. Qu’on ne s’y trompe pas, donner au comité de pilotage le pouvoir qu’il est appelé à exercer en vertu des dispositions de l’article 1^er, c’est vider d’une part importante de leur contenu les lois de financement de la sécurité sociale ; au surplus, c’est déposséder plus encore les assurés sociaux eux-mêmes de leurs droits !

Nous ne pouvons donc que vous inviter, mes chers collègues, à voter la suppression de cet article et, face aux 3,5 millions de Français qui ont manifesté aujourd’hui, à marquer votre choix en adoptant ces amendements de suppression par scrutin public ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain. Avec l’article 1^er se pose, à nouveau, la question de la réforme des retraites et son financement.

Cet article traduit l’embarras du Gouvernement, qui se rend compte que sa réforme injuste est inefficace et, en tout cas, incapable d’assurer un financement pérenne des régimes de retraite.

D’abord, vous proposez de tarir les ressources des salariés pour financer une crise dont ils ne sont absolument pas responsables, puisqu’elle est issue de la spéculation des banques et des entreprises.

Ensuite, une fois que vous aurez vidé les poches de toutes ces femmes et ces hommes les plus modestes, qui subissent déjà les conséquences de cette crise, quelles ressources allez-vous chercher ? Quels revenus allez-vous ponctionner ?

Certainement pas ceux des plus riches, puisque le financement de votre réforme, à l’image du bouclier fiscal, est assuré à hauteur de 80 % par les salariés et les retraités, alors que les plus riches et les entreprises ne sont mis à contribution qu’à hauteur de 10 % !

Votre réforme, ignorant la dimension humaine du problème des retraites, a pour seul objectif le retour à l’équilibre pour plaire aux agences de notation.

Cet équilibre est précaire. En effet, si nous calculons le coût pour les finances publiques du paquet fiscal pour l’été 2007, nous avoisinons 34 milliards d’euros.

C’est un nouveau passif à combler pour les comptes publics. Vous entendez le solder avec le Fonds de réserve pour les retraites, qui s’élève, lui aussi, à 34 milliards d’euros.

Voilà votre sens de l’équilibre, fondé sur des principes de trésorerie à court terme !

Avec ce projet, vous ne cherchez qu’à camoufler, au moins jusqu’en 2012, le gaspillage dont vous êtes responsables. Vous le savez, dès lors que vous aurez pillé le Fonds de réserve pour les retraites, le problème du financement des retraites sera à nouveau impitoyablement posé.

Les mesures que vous aviez engagées en 2003 devaient pourtant permettre d’assurer l’équilibre financier des régimes de retraite. Tel n’est pas le cas.

Voilà pourquoi les sénateurs du groupe CRC-SPG ont déposé une proposition de loi garantissant le financement du droit à la retraite à 60 ans. (M. Guy Fischer brandit le texte de cette proposition de loi.)

Je vous en recommande la lecture, monsieur le secrétaire d’État. Cette proposition prévoit des mesures de financement qui sont fondées non pas sur la fiscalité, mais plutôt sur les contributions sociales dont le Gouvernement ne cesse de proposer des exonérations et des exemptions.

Je vous renvoie à l’article 2 de cette proposition de loi, qui démontre notre sens de l’équilibre financier, bien différent du vôtre. Nous voulons qu’au sein des entreprises, le partage entre le capital et le travail soit rééquilibré en faveur de ce dernier, pour amener les entreprises à transférer leurs bénéfices principalement vers le financement du travail et les investissements, plutôt que vers les dividendes à des fins spéculatives.

Cet équilibre, vous l’avez compris, est diamétralement opposé à celui que vous recherchez.

Pour toutes ces raisons, je voterai cet amendement et je vous invite, mes chers collègues, à en faire autant. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

M. Claude Bérit-Débat. Le groupe socialiste souhaite la suppression de l’article 1^er, car, s’il était adopté, le Gouvernement et le Parlement perdraient leurs prérogatives au travers de cette disposition.

Je ferai écho aux remarques de M. le rapporteur, et en particulier à deux de ses phrases, lors de sa réponse à l’ensemble des orateurs qui ont défendu leur amendement de suppression de l’article.

Tout d’abord, s’agissant de l’équilibre financier, il a souligné qu’il importait d’assurer la pérennité financière, comme le prévoit cet article. Ensuite, il a insisté sur la nécessité de garantir un certain niveau de vie des retraités.

Ces deux aveux montrent que le projet de loi, tel qu’il est proposé, est injuste et, surtout, qu’il n’est pas pérenne.

Par ailleurs, à l’instar de plusieurs de mes collègues, je m’interroge sur la création d’un nouveau comité. Nous venons d’apprendre qu’il pourrait s’appeler COPILOR. Le nom est bien choisi, puisqu’il s’agira en effet de copie : ce comité copiera un certain nombre de modèles, en particulier les mauvaises pratiques. (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Avec la création de ce comité, on peut s’interroger, en contrepartie, sur ce que deviendront les fonctions des missions respectives des ministères, de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la MECSS, du COR, des conseils de surveillance des caisses de vieillesse, qui, d’ailleurs, ne se réunissent pratiquement plus.

En créant ce nouvel organisme, qui est inutile, on assèche les fonctions de ceux qui existent déjà.

En outre, par définition, ce comité devrait assurer une pérennité financière. Mais est-il de bonne politique de confier à une autorité administrative indépendante les décisions qui doivent appartenir au Gouvernement et être contrôlées par le Parlement ?

Pour conclure, je voudrais m’interroger sur le rôle du conseil de surveillance de la CNAV qui, lui, ne s’est pas réuni depuis maintenant trois ans. Surtout, je reviendrai sur les remarques qu’a formulées la présidente de cet organisme et qu’a rappelées le président de notre groupe cet après-midi : à propos du financement du projet de loi qui nous est présenté, elle a souligné, d'une part, que le compte n’y était pas, puisqu’il manquait entre 4 et 5 milliards d'euros, et, d'autre part, que la pérennité de cette réforme n’était plus assurée à partir de 2018.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, avec les autres membres du groupe socialiste, je soutiens les amendements de suppression de cet article 1^er et je vous invite à nous imiter pour que nous en revenions à davantage de sérieux. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

M. Philippe Dominati. Monsieur le secrétaire d'État, je vous ai fait part tout à l'heure des réserves d’un certain nombre de membres de la majorité. Toutefois, des explications données par M. le rapporteur et par vous-même, je tire deux éléments de nature à rassurer

Premièrement, la coexistence des deux comités a peut-être – en tout cas, c’est mon interprétation – un caractère temporaire et transitoire, ce qui signifie que le processus dans lequel nous sommes engagés est évolutif.

Deuxièmement, vous avez réaffirmé que la décision ultime appartiendrait au Parlement. Dans la méthode que vous avez définie pour le comité de pilotage, vous avez nettement distingué trois phases et vous avez souligné que, contrairement à ce que viennent d’affirmer un certain nombre d’orateurs, le choix final reviendrait au Parlement.

En conséquence, monsieur le président, je retire l’amendement n° 635 rectifié. (Murmures sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Catherine Tasca. Les bons élèves…

M. le président. L'amendement n° 635 rectifié est retiré.

La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, le sigle « COPILOR » est incontestablement tout à fait séduisant. (Sourires sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Louis Carrère. Il a le maillot jaune, le COPILOR !

M. François Fortassin. Toutefois, ce comité a été l’objet de propos si peu flatteurs que je n’ai pas à en rajouter, vous le comprendrez.

Monsieur le secrétaire d'État, vous vous efforcez de traiter cette question sur un plan purement technique…

Mme Annie David. Voilà !

M. François Fortassin. … alors que, au fond, nous sommes au cœur d’un débat éminemment politique. (Bien dit ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Très bien !

M. François Fortassin. Quel est le problème essentiel ici ? Nos concitoyens vous demandent l’équité.

Mme Marie-France Beaufils. C’est sûr !

M. François Fortassin. Or, à la limite, les inégalités de revenus sont plus importantes entre les retraités – on peut en effet considérer que les pensions sont des revenus –, que parmi les actifs engagés dans la vie professionnelle, ce qui est proprement scandaleux. Une telle situation méconnaît la dignité de nos concitoyens. Il s'agit là d’un problème politique, et il ne sera pas résolu par un comité technique !

C'est la raison pour laquelle, avec la majorité des membres de mon groupe, je voterai ces amendements identiques de suppression. (Très bien ! et applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. Monsieur Fortassin, je ne crains pas, bien entendu, le débat politique. Il se trouve simplement que, quand on discute des régimes de retraite, malgré tout le charme et la poésie de ce sujet (Sourires sur les travées de l’UMP.), il n’est pas complètement insensé d’évoquer de temps à autre quelques éléments techniques et financiers !

D'ailleurs, nous avons mené sur les articles 5 et 6 du projet de loi un véritable débat politique, qui a été nourri, notamment, par les remarques de l’opposition.

Je vous assure donc que je ne fuis pas le débat politique.

Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, je ne fuis pas non plus la notion d’équilibre financier. Tout ce que j’ai tiré de plusieurs de vos interventions, c’est qu’il faudrait presque que nous nous excusions de viser l’équilibre des régimes de retraite ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Alain Milon. Très bien !

Mme Annie David. Vous faites le contraire !

M. Jean-Jacques Mirassou. Quel sophisme !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Il ne me semble pas complètement insensé d’avoir l’ambition, dans le cadre d’une réforme des retraites, d’équilibrer les régimes, et je n’entrerai pas dans le jeu sémantique consistant à dire que nous en faisons trop ou pas assez.

La vérité, c’est que nous sommes attachés à l’équilibre des régimes de retraite, parce que nos concitoyens tiennent à ce que leurs pensions soient versées. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.- Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Cela dit, j’apporterai quelques éléments d’information pour répondre plus précisément encore à plusieurs intervenants.

Tout d'abord, madame David, madame Schurch, je ne crois vraiment pas que l’on puisse affirmer que le Parlement se trouve en quoi que ce soit dessaisi à travers ce texte, pas même au profit du COPILOR.

Comme je l’ai souligné tout à l'heure, à travers ce projet de loi, nous rétablissons le vote par le Parlement des mesures d’âge relatives aux régimes de retraite. C’est vous qui, en 1985, aviez transféré cette prérogative du législatif au réglementaire, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition !

M. Charles Revet. Tout à fait !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. En 2010, à l’inverse, nous rendons au Parlement le pouvoir que vous lui avez pris pour le donner au Gouvernement.

M. Jean-Louis Carrère. Vous le rendez à l’UMP !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Non, au Parlement ! Monsieur Carrère, vous êtes bien pessimiste : vous semblez douter de votre capacité à exercer, demain, les responsabilités…, et je vous comprends ! (Sourires sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.) Cela dit, c’est au Parlement que nous rendons ce pouvoir. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Caffet. Vous ne débattez pas avec l’opposition !

M. Charles Revet. Nous ne faisons que cela !

M. Jean-Louis Carrère. C’est un débat entre la droite et la droite !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. En l’occurrence, la majorité actuelle n’est pas socialiste, mais au fond cela ne change rien. (Mme Christiane Demontès proteste.) C’est bien le Parlement qui, à travers ce texte, retrouve une prérogative passée dans le domaine réglementaire en 1985. Je le répète, car c’est la stricte vérité.

En second lieu, monsieur Kerdraon, monsieur Botrel, vous avez formulé une remarque sur la simplification du paysage administratif que je trouve au demeurant plutôt sensée.

M. Yannick Botrel. C’est bien de le reconnaître !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, ce n’est pas parce que vous êtes l’auteur d’un propos qu’il est nécessairement faux ! Je n’entrerai pas dans la logique, qui est parfois la vôtre, du : « Quand ils disent blanc, nous disons noir ». Quand vous tenez des propos sensés, je vous donne raison. Et c’est le cas ici : vous avez souligné que la création du nouvel organisme ne devait pas compliquer la situation existante.

C'est la raison pour laquelle je vous précise que, en même temps que le COPILOR sera mis en place, la conférence pour la revalorisation des retraites, la commission de garantie des retraites et le comité de pilotage pour l’emploi des seniors disparaîtront. Comme vous le constatez, pour un organisme créé, trois organismes seront supprimés. Votre remarque était pleine de bon sens, et c’est la raison pour laquelle nous l’avons devancée.

Monsieur Teulade, vous avez affirmé que le COPILOR manquera de légitimité par rapport aux organismes élus. Je me permettrai de vous faire remarquer que personne ne conteste la légitimité du COR. J’ai d'ailleurs rappelé tout à l'heure qu’il ne fallait pas avoir une vision trop critique ou simpliste du diagnostic qu’il a émis.

La logique est exactement la même avec le COPILOR, dont vous avez affirmé qu’il ne disposait d’aucune légitimité démocratique. Je crois vous avoir montré que nous rendions au Parlement des pouvoirs dont il avait été dépossédé. Très clairement, le COR possède une capacité d’expertise et le COPILOR est une force de suggestion et d’inflexion, ce qui ne remet nullement en cause, bien entendu, la qualité des avis qu’il rend.

Madame Schurch, en évoquant les années 1995 et 1996, vous avez laissé entendre qu’il y aurait eu alors un dessaisissement du Parlement. Je rappellerai que c’est bien en 1996 qu’ont été créées les lois de financement de la sécurité sociale ; ces lois permettent au Parlement de mener un véritable débat sur un pan important des finances publiques qui, jusque-là, lui échappait.

Ainsi, en tant que parlementaires, vous pouvez aujourd'hui vous exprimer sur ces sujets, ce qui n’était pas le cas auparavant, et ce point me paraît tout à fait important.

M. Guy Fischer. Nous ne jouons qu’à la marge !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. En dernier lieu, madame Schurch, vous avez affirmé que l’ensemble des organismes qui avaient été consultés sur ce projet de loi avaient émis un avis défavorable. Toutefois, je me permets de vous le faire remarquer, le conseil d’administration de la CNAV a rendu un avis positif, ce qui n’est pas rien. Là encore, il fallait nuancer vos propos, qui laissaient penser que tous les avis formulés sur ce texte étaient critiques, alors que tel n’est pas le cas.

Pour terminer, sur le fond du sujet, mesdames, messieurs les sénateurs, il serait évidemment plus facile de ne rien faire, même si je ne prétends pas que c’est ce que vous préconisez. Toutefois, compte tenu de la situation des finances des régimes de retraite, pour notre part, nous prenons nos responsabilités et nous les assumons totalement. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-Louis Carrère. Vous êtes la droite décomplexée !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1, 64, 251 et 319 rectifié tendant à supprimer l’article 1^er.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 17 :

Le Sénat n'a pas adopté. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 860, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Avant le mot :

veille

insérer les mots :

formule au Parlement toutes les propositions émanant des membres le composant afin que celui-ci

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Nous avons déjà dit notre opposition à la création de ce comité de pilotage et nous réaffirmons notre désaccord, tant sur le fond que sur la forme.

En effet, les dispositions de cet amendement traduisent la volonté du Gouvernement de n’envisager la réforme des retraites que d’un point de vue exclusivement comptable, que vous le niiez ou non, monsieur le secrétaire d’État. Vous ne prenez en compte ni les attentes ni les besoins légitimes de la population.

De plus, une partie des missions confiées à ce comité recoupent celles qui sont déjà exercées par le Conseil d’orientation des retraites qui a, lui, l’intérêt d’être réellement pluraliste dans sa composition et d’avoir acquis depuis sa création en 2000 une légitimité certaine.

En effet, nous estimons que la composition de ce comité, tel qu’elle est présentée et prévue dans ce texte, n’est en rien satisfaisante. Pas satisfaisante, d’abord, parce qu’elle ne garantit pas une véritable représentation des partenaires sociaux. Pas satisfaisante, encore, car c’est un décret de l’exécutif qui décidera au final de la composition et des modalités d’organisation de ce comité, ce qui va à l’encontre de la transparence démocratique que nous concitoyens, premiers concernés d’ailleurs par le sujet, sont en droit d’attendre.

Sur le fond maintenant, nous pensons que la question du pilotage de nos régimes de retraite est un sujet non pas technique mais absolument politique. Il s’agit de veiller au maintien et à la défense des droits des assurés et de la solidarité, poumon de notre système de retraite par répartition. Sinon, cela équivaudrait à ce que nous, législateurs, acceptions d’être dépossédés de cette question au profit d’un comité ad hoc.

La question, si stratégique, du pilotage des régimes de retraite doit être assurée par l’exécutif et par le législatif. Chacun est dans son rôle.

La réécriture que cet article a subie lors de son examen par la commission des affaires sociales du Sénat, qui a considérablement réduit les missions et la portée de ce comité, montre qu’il n’inspire guère d’enthousiasme.

C’est pourquoi nous vous proposons, avec cet amendement de repli, de cantonner ce comité dans un strict rôle de proposition.

M. le président. L'amendement n° 65, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer le mot :

veille

par les mots :

fait des propositions au Gouvernement et au Parlement afin que ceux-ci veillent

La parole est à M. René Teulade.

M. René Teulade. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je me suis déjà exprimé tout à l’heure sur la teneur de cet amendement de repli qui est notre solution pour faire en sorte que le comité de pilotage reste dans son rôle et en particulier son rôle de conseil. La décision doit rester aux organismes élus.

Cet amendement a pour but de ramener le comité de pilotage à son véritable rôle. C’est dans ce sens-là que cet amendement de repli nous permettrait de conserver ce nouveau comité sans développer de polémiques inutiles.

M. le président. L'amendement n° 861, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

et à la pérennité d'un système de retraite fondé sur l'épanouissement des hommes et des femmes dans leurs activités non professionnelles

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Mme Mireille Schurch. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le comité de pilotage des régimes de retraite, COPILOR, doit veiller au respect des missions du régime de retraite : la pérennité financière, l’équité du système de retraite, l’amélioration du niveau de vie des retraités et du niveau des pensions, et le rapprochement des règles et des paramètres entre les différents régimes, entre autres.

Outre le fait que certaines de ces affirmations sont en contradiction avec les dispositions détaillées dans le texte, notamment en termes d’amélioration du niveau de vie des retraités, nous regrettons la prédominance accordée aux objectifs budgétaires et comptables. Monsieur le secrétaire d’État, nous le redisons !

La moitié des objectifs assignés à ce comité révèlent la véritable obsession de votre Gouvernement : l’équilibre comptable.

Je voudrais à ce titre citer Paul Krugman, prix Nobel d’économie 2008 : « L’élite des responsables politiques, les banquiers centraux, les ministres des finances, les élus qui se dressent en défenseurs de la vertu budgétaire, agissent comme les prêtres d’un culte antique, exigeant que nous nous livrions à des sacrifices humains pour apaiser la colère des dieux invisibles. » (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) Les dieux en question ici ne sont finalement pas invisibles. Ils se nomment agences de notation et marchés financiers.

Il s’agit finalement de sacrifier le travail au nom du capital.

Nous nous opposons à cette logique comptable qui semble aujourd’hui être le maître mot de vos politiques. Nous ne pouvons cautionner une action politique qui traite les travailleurs comme une rentrée d’argent et les retraités comme une dépense coûteuse.

La quantité ne peut être un objectif en soi, et c’est pourquoi nous proposons de remplacer l’un des critères quantitatifs du projet de loi par l’affirmation d’un objectif qualitatif. Le comité de pilotage des régimes de retraite doit assurer l’existence d’un système de retraite fondé sur l’épanouissement en dehors des activités professionnelles. C’est ce que disent, entre autres, les trois millions et demi de personnes qui manifestent aujourd’hui. Elles y sont attachées. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Les hommes et les femmes qui ont étudié puis travaillé tout au long de leur existence, consacrant l’essentiel de leur vie à devenir et à être des forces de production doivent pouvoir être délivrés de cette contrainte en accédant à une retraite satisfaisante.

Cela implique de considérer la retraite comme un véritable temps de vie et non un résidu accordé gracieusement en fin de vie. Cela nécessite d’accorder une pension au montant suffisant et non de la tronquer au maximum.

Nous plaidons pour un temps de vie libéré et délié des contraintes du travail. Nous défendons le seul droit à la retraite qui mérite ce nom, celui qui ne se définit pas simplement en opposition au travail en rejetant ceux qui ne sont plus utiles et qui n’ont plus assez de valeur productive, mais celui qui correspond à un moment de vie en bonne santé, véritable période d’épanouissement.

C’est pourquoi nous vous demandons d’adopter cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Chers collègues, vous proposez de réécrire l’alinéa 4 de l’article 1^er qui traite du fameux comité de pilotage.

En commission, nous avons tenté justement de réécrire cet alinéa pour répondre à deux objectifs.

Nous avons ainsi, premièrement, tenu compte de la codification des objectifs assignés à l’assurance vieillesse dans le code de la sécurité sociale, deuxièmement renforcé le caractère opérationnel et stratégique des missions du comité de pilotage.

Nous estimons que le libellé de la commission donne un meilleur équilibre au texte concernant le comité de pilotage. J’insiste sur le fait que ce comité veillera au bon équilibre financier du système puisqu’il sera chargé, je le répète, d’une procédure d’alerte identique au comité de pilotage de l’ONDAM, l’objectif national de dépenses d’assurance maladie.

Je tiens à le réaffirmer une fois de plus, ce comité ne se substitue en rien à l’exécutif ni bien évidemment au législatif, qui gardent toutes leurs prérogatives. Pour toutes ces raisons, la commission se déclare défavorable à ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable aux trois amendements.

Pour les deux premiers amendements, comme je l’ai expliqué, il n’y a pas dessaisissement du Parlement, bien au contraire.

Sur le dernier amendement, même si l’ambition est tout à fait noble, les objectifs nous apparaissent difficilement quantifiables et de ce fait, plus prosaïquement, plus modestement, si je peux m’exprimer ainsi, nous en restons aux objectifs qui sont prévus dans le texte.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'amendement n° 860. (Marques de lassitude sur les travées de l’UMP.)

M. Guy Fischer. Cela fait très longtemps que je n’ai pas parlé, chers collègues. (Sourires.)

Cet amendement n° 860 est un amendement de repli par rapport à notre amendement de suppression du comité de pilotage des régimes de retraite créé par l’article 1^er du projet de loi.

Ce comité de pilotage ne suscite guère d’enthousiasme, et pour cause. Comment nous, parlementaires, pourrions-nous accepter d’être dépossédés et, à travers nous, les citoyens, du pouvoir de décision sur des questions aussi fondamentales que le respect des objectifs du système de retraite par répartition et la garantie de sa pérennité financière ?

Nous défendons au contraire le maintien du contrôle législatif sur les mesures correctrices concernant les régimes de retraite. C’est au Gouvernement et au Parlement, et non à ce comité de pilotage, qu’il revient de prendre les décisions en la matière.

Du reste, on voit bien que ces décisions que l’on fait prendre par des comités de pilotage nous reviennent un jour ou l’autre, un peu comme les recommandations de la Cour des comptes qui, bien souvent, se retrouvent dans des textes législatifs, réécrites.

Aucun contournement du Parlement ne saurait être toléré sur cette question. En ce sens, on ne peut que s’étonner et s’inquiéter de voir que la présidence de ce comité de pilotage est confiée au ministre en charge de la sécurité sociale.

D’autant que cette indication, étonnement, figure non pas dans le projet de loi déposé par le Gouvernement, mais dans l’étude d’impact, qui précise aussi que les ministres de tutelle en feront également partie.

Double incongruité, quand on sait que c’est ce même comité de pilotage, présidé par le ministre en charge et composé des ministres de tutelle, qui sera consulté en 2018 par le Gouvernement sur un projet de réforme destiné à maintenir l’équilibre du système de retraite au-delà de 2020 !

Nos concitoyens ont bien raison de se faire du souci !

En somme, c’est un peu le Gouvernement qui conseillera le Gouvernement ! C’est cela, monsieur le secrétaire d’État ?

De plus, c’est à la faveur d’un décret et non selon un mode de désignation démocratique, que seront fixées la composition exacte et les modalités d’organisation de ce comité. Le recours au décret, c'est-à-dire à la seule décision de l’exécutif, est en contradiction avec les règles minimales de transparence.

Aussi, si comité il doit y avoir - bien qu’au regard d’une partie de ses missions et de sa composition même sa coexistence aux côtés du COR paraît superflue - il ne saurait avoir un rôle décisionnaire et doit être cantonné dans un simple rôle de proposition.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 860.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 65.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 861.

Mme Annie David. Je tenais à vous rappeler en quoi consistait cet amendement, car je ne suis pas sûre que les explications du secrétaire d’État et du rapporteur aient bien permis de le comprendre.

Nous vous proposions d’inscrire dans les missions de ce comité l’objectif qualitatif de veiller à « la pérennité d’un système de retraite fondé sur l’épanouissement des hommes et des femmes dans leurs activités non professionnelles ».

Par votre refus, mes chers collègues, vous déniez aux salariés le droit à l’épanouissement s’il se situe en dehors de la sphère du travail. En clair, l’épanouissement ne vaut rien en dehors de la seule valeur qui compte, celle que l’on peut monnayer, celle qui est relative à notre capacité à créer de la richesse matérielle et quantifiable.

Mais vous faites là une erreur fondamentale : il ne peut y avoir de bonne réforme des retraites, même financière, si celle-ci ne vise pas à la réalisation de chaque individu et si elle ne reconnaît pas la nécessité d’assurer le bonheur individuel et collectif de tout citoyen à chaque moment de sa vie.

Les choses sont donc clairement énoncées : la politique du Gouvernement en matière de retraite ne vise pas, ni ne veut prendre en compte le critère du bien-être.

Dans son livre Éloge de l’oisiveté publié en 1932, Bertrand Russell affirmait, et je ne pourrais le dire mieux que lui : « Les méthodes de production modernes nous ont donné la possibilité de permettre à tous de vivre dans l’aisance et la sécurité. Nous avons choisi, à la place, le surmenage pour les uns et la misère pour les autres : en cela, nous nous sommes montrés bien bêtes, mais il n’y a pas de raison pour persévérer dans notre bêtise indéfiniment. » Il renchérissait ainsi : « Croire que le travail est une vertu est la cause de grands maux dans le monde moderne [...] la voie du bonheur et de la prospérité passe par une diminution méthodique du travail. »

M. Nicolas About. Quel rapport avec l’amendement ?

Mme Annie David. C’est le bien-être des salariés, monsieur le ministre ! (Rires sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.) Je veux dire, monsieur le président About. Mais je ne fais peut-être qu’anticiper…

Depuis 1932, de conquêtes sociales en révoltes, un long chemin a été parcouru : il a permis de définir le droit à des repos hebdomadaires, à un temps de travail limité, à des congés payés et à un temps de vie délié de la contrainte du travail.

Comment peut-on aujourd'hui opérer de telles régressions, nier cet héritage ? Après des décennies de luttes et d’acquis sociaux, faut-il réellement revenir aux problématiques du début du XX^e siècle ? Comment peut-on encore se retrouver à réaffirmer l’évidence, c'est-à-dire que chacun à droit à la retraite dans des conditions qui ne soient pas celles de la misère ou de l’éreintement ? Il faut vraiment que les agressions soient sévères pour que nous en soyons arrivés là !

Reconnaître le droit à l’épanouissement, c’est accorder à chacun le droit de profiter de sa retraite en bonne santé, d’un temps qui ne l’aliène ni ne le brise plus ; c’est affirmer que le travail ne doit pas épuiser toutes les ressources possibles d’un individu, le rejetant seulement quand il n’est plus exploitable, et sans plus s’en préoccuper.

Après l’asservissement du corps et de l’esprit au travail et à la contrainte productive, chacun doit pouvoir partir à la retraite avant que le corps ne soit rattrapé par la maladie, la fatigue, particulièrement quand cette dernière trouve son origine dans des conditions de travail harassantes.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue, car votre temps de parole est épuisé.

Mme Annie David. Monsieur le président, j’ai droit à cinq minutes pour une explication de vote, et non à trois !

M. le président. Vérification faite, ma chère collègue, c’est, en effet, une erreur de chronomètre. (Exclamations amusées.) Il vous reste une minute et trente secondes. Veuillez donc poursuivre, ma chère collègue. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Éric Doligé. Vous applaudissez la machine ?

Mme Annie David. Je voulais évoquer pour terminer Paul Lafargue, gendre de Marx et auteur du Droit à la paresse (Rires), mais j’abrégerai en vous demandant d’adopter cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 861.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 66, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer le mot :

juillet

par le mot :

juin

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. Le comité de pilotage, tel qu’il est prévu dans le dispositif de la commission des affaires sociales du Sénat, s’apparente au comité d’alerte créé par la loi du 13 août 2004 pour l’assurance maladie. Ce dernier doit rendre chaque année, au plus tard le 1^er juin, un avis sur le respect de l’ONDAM. Par souci de cohérence, il faudrait que le comité de pilotage des régimes de retraite rende son rapport à la même date. La situation étant déjà assez compliquée, il ne faut pas faire l’économie d’une mesure cohérente !

M. Claude Bérit-Débat. C’est le bon sens !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Effectivement, il est logique de faire coïncider les deux dates. La commission est donc favorable à cet amendement. (Oh ! sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Lorsque l’on nous propose une mesure cohérente, nous sommes d’accord ! Le Gouvernement est donc également favorable à cet amendement. (Exclamations amusées sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste. – Applaudissements sur certaines travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66.

(L'amendement est adopté.)

M. Jean-Patrick Courtois. Quel succès !

M. Ladislas Poniatowski. Oui, beau succès !

M. le président. L'amendement n° 68, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer l'année :

2018

par l'année :

2025

La parole est à Mme Christiane Demontès.

Mme Christiane Demontès. Monsieur le secrétaire d'État, chers collègues de la majorité, nous nous réjouissons que l'amendement n° 66 ait été adopté. Nous vous évitons de commettre des erreurs sur des articles que nous ne voterons pas : c’est dire notre sérieux !

M. Éric Doligé. N’en rajoutez pas !

Mme Christiane Demontès. La question soulevée par l’amendement n° 68 est celle de l’horizon de la réforme et non celle de la date à laquelle l’équilibre est atteint.

L’enjeu est de proposer une réforme juste, efficace, équilibrée, qui garantisse dans la durée le rétablissement de l’équilibre financier et qui rassure et redonne confiance aux jeunes, aux actifs et aux retraités.

Monsieur le secrétaire d'État, vous nous avez assuré que votre projet de loi garantissait le financement jusqu’en 2018. Après, c’est l’inconnu ! C'est d’ailleurs la raison pour laquelle vous avez fixé un nouveau rendez-vous en 2018 pour revoir le dispositif. Devons-nous comprendre que, à cette date, il faudra imaginer de nouveaux reculs, par exemple de l’âge de départ à la retraite ?

En fait, le financement de l’équilibre jusqu’en 2018 s’assimile très clairement à une belle opération de maquillage !

Les 18,6 milliards d’euros attendus des seules mesures d’âge reposent sur des hypothèses irréalistes. Pour remédier aux écarts prévisibles, il est déjà prévu de ponctionner plus l’UNEDIC pour donner à la CNAV. Vous allez devoir faire main basse sur le Fonds de réserve pour les retraites qui, je le rappelle, ne devait être utilisé qu’à partir de 2020 pour lisser le financement des retraites des baby-boomers de l’après-guerre, qui deviennent aujourd'hui des papy-boomers et des mamy-boomers !

Mais même ces mauvaises actions ne suffiront manifestement pas. L’encre du projet de loi à peine sèche et les comptes officiellement à l’équilibre, selon vos dires, et voilà qu’une une nouvelle estimation du déficit des régimes, révélée jeudi dernier par le quotidien Les Échos, fait s’écrouler tout l’édifice ! En effet, l’ardoise se révèle beaucoup plus lourde qu’initialement prévue, et ce au moment où Nicolas Sarkozy annonce des comptes équilibrés en 2018, et même excédentaires !

En réalité, monsieur le secrétaire d'État, votre réforme est déséquilibrée avant même d’avoir été adoptée !

M. Guy Fischer. C’est vrai !

Mme Christiane Demontès. Nous ne cesserons de le répéter, le bouclage financier de la réforme des retraites relève de plus en plus de l’équation impossible. Et vous continuez de nous seriner que le projet est financé. Mais il ne l’est pas ! Si vous voulez des idées, nous pouvons vous en donner.

M. Éric Doligé. Gardez-les !

Mme Christiane Demontès. Rendez aux Français les 100 milliards d’euros d’allégement de charges que vous avez offerts aux entreprises et aux plus riches. Cessez de tailler dans les dépenses et exigez, comme nous l’avons déjà proposé à plusieurs reprises, que l’effort soit justement réparti entre les revenus du capital et les revenus du travail.

Nous pouvons trouver 80 milliards d’euros de façon pérenne et équilibrée. Oui, nous en avons fait la démonstration et notre président Jean-Pierre Bel l’a répété. Oui, une politique alternative est possible, et nous tenons à votre disposition les éléments de la démonstration. Oui, une retraite universelle et choisie est possible, qui nécessite d’aller à rebours de votre projet comptable de régression sociale. Oui, les conditions de la pérennité et de la visibilité sont possibles !

Ce sont tous ces éléments qui expliquent la nouvelle date que nous vous proposons. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Dans le projet de loi, la perspective est fixée à l’année 2018. L’amendement qui tend à repousser cette date à 2025 est contraire à l’esprit de la réforme. La commission y est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis défavorable pour les mêmes raisons.

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Je ne comprends pas qu’un débat ne s’engage pas à la suite de l’intervention de notre collègue Christiane Demontès. (Exclamations sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

Tout à l’heure, M. le secrétaire d’État s’est écrié qu’il n’allait tout de même pas s’excuser de vouloir équilibrer les comptes des caisses de retraite.

Encore faudrait-il avoir un débat sur la question de la dette publique et du déficit important de nos régimes de retraite ! Les problèmes que nous rencontrons s’expliquent essentiellement par trois éléments, comme vient de le démontrer Christiane Demontès : la faiblesse de la croissance, la politique fiscale très injuste menée par le Gouvernement et un chômage de masse.

Aux 100 milliards d’euros de baisses d’impôts accordées entre 2000 et 2010 – ce n’est pas nous qui avons inventé ce chiffre, nous le trouvons dans un rapport parlementaire auquel des membres de la majorité ont travaillé –, il faut ajouter 30 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales.

Monsieur le secrétaire d'État, pour nous, le moteur des recettes, c’est l’emploi, une fiscalité plus juste, la volonté de mettre en place une croissance durable, une nouvelle efficacité économique et sociale et, surtout, la justice fiscale. Voilà ce qui différencie nos propositions des vôtres !

Mais aujourd’hui, quelle est la préoccupation essentielle de la majorité ? Trouver le moyen de sortir la résidence principale du calcul de l’ISF. C’est invraisemblable !

Nous sommes toujours dans la même situation : à chaque fois que nous faisons des propositions solides pour taxer les stock-options ou instituer un impôt sur les banques, des mesures qui se pratiquent dans d’autres pays européens, et même à côté de chez nous, vous nous répondez que ce n’est pas possible. C’est bien un débat de fond !

M. Christian Cointat. Nous sommes les seuls à avoir l’ISF ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Charles Revet. Dites cela sur le terrain, vous verrez !

M. Martial Bourquin. Mes chers collègues, dès que l’on vous dit quelques vérités, vous vous fâchez ! Vous demanderez la parole après mon intervention pour me contredire, mais, en attendant, laissez-moi parler !

M. Christian Cointat. Parlez, parlez !

M. Martial Bourquin. À chaque fois que nous voulons aborder les questions de fond, vous nous dites que ce n’est pas possible et qu’il n’y a que votre politique qui vaille.

M. Jean-Patrick Courtois. Exactement !

M. Martial Bourquin. Nous formulons des propositions, mais nous n’obtenons jamais que l’on en débatte. M. Bel a dit les problèmes que pose votre réforme des retraites, tout comme M. Fischer et Mme Demontès. Mais aucune réponse du rapporteur, aucune réponse du Gouvernement !

Dans ce pays, depuis quelques années, il n’y en a que pour quelques-uns, les plus privilégiés ; les autres, ceux qui sont en bas, parce qu’ils sont plus nombreux, doivent payer sans cesse, encore et toujours. (Exclamations sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

Voilà le problème dans ce pays : il n’y a plus de justice, plus d’égalité, plus de solidarité ! Vous êtes en train d’écorner la République ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.) Dès lors, rien d’étonnant à ce que les manifestations d’aujourd’hui aient connu une ampleur inégalée. Nos concitoyens, y compris au sein de votre électorat, se rendent compte de cette injustice fondamentale, de cette véritable iniquité.

Il est encore temps de vous réveiller et de voir que tout cela va trop loin. D’ailleurs, certains d’entre vous le pensent. Réagissez et demandez qu’une réflexion soit engagée pour trouver d’autres solutions plutôt que de toujours ponctionner les mêmes. Arrêtez donc de vous en prendre systématiquement aux plus démunis d’entre nous ! (Protestations sur les travées de l’UMP.)

Nous sommes les représentants du peuple. Par conséquent, vous savez que, parmi vos électeurs, il y a aussi des gens qui souffrent. Mais, avec vos propositions, vous représentez uniquement les banquiers et les financiers ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – Protestations sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 68.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 67, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après le mot :

rend

insérer les mots :

au Gouvernement et au Parlement

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. Nous vous le répétons avec constance : nous n’avons pas besoin d’un énième comité qui se substitue au Gouvernement et au Parlement.

Le Conseil d’orientation des retraites, le GIP Info Retraite, cher à notre ami Claude Domeizel, et la commission de garantie des retraites remplissent à l’heure actuelle les missions prévues par l’article 1^er. Il est ainsi inutile de créer une structure supplémentaire qui ne fera qu’apporter de la confusion à la confusion.

C’est au Gouvernement et au Parlement et non au comité de pilotage qu’il revient de prendre des décisions garantissant la pérennité financière et l’équité des régimes de retraite par répartition.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Il est ici proposé que le comité de pilotage remette son avis sur la situation financière des régimes de retraite au Gouvernement et au Parlement.

Cette précision est utile. La commission a donc émis un avis favorable. (Exclamations amusées sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet également un avis favorable. (Mêmes mouvements.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Gauchistes ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 863, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il veille également à la progression du niveau de vie des retraités et du niveau des pensions de retraite.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Le « maintien d’un niveau de vie satisfaisant des retraités » est un objectif à faible portée. Tout le monde souhaite que nos retraités, qui ont consacré leur vie au travail et souvent dans des conditions très difficiles, puissent bénéficier de ce qui leur est dû.

Un niveau de vie satisfaisant, c’est évident, mais satisfaisant au regard de quels critères et satisfaisant pour qui ? Voilà les questions que nous nous posons.

Si, pour vous, survivre est satisfaisant, nous préférerions, nous, que les retraités vivent décemment, sans atteinte à leur dignité. Or vivre dignement, ce n’est pas vivre sous le seuil de pauvreté. Pourtant, on le sait, 600 000 retraités se trouvent aujourd’hui en dessous de ce seuil. En France, une nouvelle catégorie est en effet apparue il y a quelques années : les retraités pauvres, au premier rang desquels figurent bien entendu les femmes.

Le cumul des mesures des lois de 1993 et de 2003 devrait provoquer une baisse moyenne du taux de remplacement en 2020 de près de 40 % !

L’allongement de la durée de cotisation prévue par le présent projet de loi conjugué au très fort taux de chômage des personnes de plus de 50 ans, étant donné nos capacités actuelles d’emploi des salariés âgés, aura pour effet mécanique de diminuer encore le niveau des pensions.

À la suite du rendez-vous de 2008, la suppression pour les salariés âgés de 57 ans de la dispense de recherche d’emploi et de certaines dispositions spécifiques nous conduit à déposer cet amendement.

Selon la CNAV, en moyenne, près de 40 % des seniors s’inscrivent à l’ANPE à la suite d’un licenciement économique, contre 23,5 % pour la totalité des inscrits. En outre, ils ont été les premiers à payer les frais de la crise financière. Rappelons en effet que 680 000 licenciements sont intervenus sur la période 2008-2009. Autant dire que la situation des seniors ne va pas s’arranger !

On n’embauche pas les seniors, c’est une réalité, car, comme l’a récemment déclaré M. Wauquiez, « ils coûtent trop cher ». C’est la raison pour laquelle ils ne doivent pas pâtir des comportements délibérés des entreprises, qui refusent de les embaucher, et qu’ils doivent avoir, comme tout le monde et malgré tout, un niveau de pension qui leur permette de vivre au-dessus du seuil de pauvreté.

M. Jean-Jacques Mirassou. Décemment !

M. Guy Fischer. Cet amendement vise donc à affirmer l’objectif de progression du niveau de vie des retraités pour leur permettre de vivre décemment, dignement, car le but ici est non pas de survivre, mais bel et bien de vivre.

Compte tenu de l’importance d’un tel amendement, nous demandons un scrutin public.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La disposition proposée figure déjà à l’article 1^er A. Introduire une nouvelle fois cette précision alourdirait inutilement le texte.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet également un avis défavorable.

Cela étant, je veux apporter quelques précisions.

Selon le rapport du COR, le niveau moyen des pensions devrait progresser de l’ordre de 20 % au-delà de l’inflation d’ici à 2030.

En outre, l’INSEE, qui a pris en compte l’ensemble des éléments, indique que le niveau de vie des retraités est aujourd’hui supérieur à celui des actifs.

M. Guy Fischer. Ce n’est pas vécu ainsi !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Pour être précis, il s’agit de 23 970 euros par an pour les retraités, contre 23 060 euros pour les actifs. Nous disposons donc de deux indications précises l’une pour le présent, avec les moyennes fournies par l’INSEE, l’autre pour l’avenir, avec les prévisions du COR.

Enfin – vous le savez déjà, mais le passé permet d’éclairer l’avenir –, le taux de pauvreté des personnes âgées a été divisé par plus de 3,5 depuis 1970. Cette situation est d’ailleurs en grande partie liée à notre décision de revaloriser le minimum vieillesse. Je rappelle sans aucun esprit polémique que cette mesure n’avait pas été votée par l’opposition !

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Sans esprit polémique non plus, j’aimerais à mon tour verser aux débats quelques éléments qui ne vont pas dans le sens que vous venez de nous indiquer, monsieur le secrétaire d’État.

Vous évoquez sans cesse la nécessité de réformer les retraites, parce que l’espérance de vie augmente ou bien encore parce que les autres pays l’ont fait, mais à aucun moment vous n’évoquez le niveau des pensions,…

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Je viens d’en parler !

Mme Annie David. … qui, lui, ne cesse de diminuer depuis que votre majorité est au pouvoir.

On ne peut pas appréhender la catégorie des personnes retraitées comme s’il s’agissait d’une population homogène bénéficiant d’un confort de vie supérieur à celui des jeunes générations, car de grandes inégalités de revenus existent chez les plus de 60 ans. Parmi les 8 millions de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté en France, 600 000 sont des personnes âgées qui perçoivent une allocation de solidarité de 628 euros par mois. Je vous invite à méditer ce chiffre, mes chers collègues !

On n’aborde pas le temps de la vieillesse avec les mêmes atouts. On ne vieillit pas de la même manière selon son parcours de vie, si l’on a été sans domicile fixe, ouvrier ou cadre supérieur. Le différentiel de durée de vie de sept ans entre ces deux dernières catégories en témoigne.

De fait, le passage à la retraite s’accompagne déjà d’une incontestable baisse de revenu – notre collègue Fortassin l’a rappelé tout à l’heure – que ce projet de loi s’apprête encore à aggraver.

Entre 1996 et 2005, la progression du niveau de vie des plus de 65 ans a été inférieure à celle du niveau de vie des actifs et l’évolution du minimum vieillesse reflète la même tendance. En 1990, il se situait, pour une personne seule, au niveau du seuil de pauvreté ou à peu près. Malheureusement, il est passé aujourd’hui en dessous, c’est-à-dire à 88 % du seuil de pauvreté.

Les différences de niveaux de vie, qui sont encore plus marquées chez les retraités que chez les personnes en âge de travailler, risquent d’ailleurs de s’accroître à l’avenir, car les parcours de vie sont de plus en plus affectés par des aléas de carrière, par l’instabilité des revenus et par des périodes de chômage plus fréquentes.

Encore une fois, ce sont les ouvriers, les employés et les personnes les moins diplômées qui sont les plus affectés au moment du passage à la retraite, car ce sont eux qui ont les trajectoires professionnelles les plus chaotiques. C’est ce qui explique d’ailleurs que les femmes représentent 60 % des bénéficiaires du minimum vieillesse et qu’elles sont plus durement frappées par la pauvreté que les hommes.

Ajoutons à ce tableau déjà sombre que les mêmes disparités apparaissent quand survient une situation de dépendance et qu’il faut faire face aux frais engendrés par le maintien à domicile ou l’entrée dans un établissement spécialisé, le « reste à payer » étant bien souvent supérieur aux capacités financières des personnes âgées. En conséquence, près de 80 % des personnes en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes doivent faire appel aux ressources de leurs proches pour financer leur prise en charge ou mobiliser une partie de leur patrimoine, à condition évidemment d’en posséder un.

Cependant, tout en affirmant reconnaître ce cinquième risque et en laissant croire de ce fait qu’il serait couvert comme les autres, votre majorité s’oriente aujourd’hui vers le recours à l’assurance privée, collective ou individuelle, et vers la mobilisation du patrimoine des personnes concernées, ce qui est inadmissible.

Ce virage constitue une véritable rupture dans la façon d’assurer la couverture des risques sociaux. Il s’agirait d’une tromperie sur l’objectif affiché, par le caractère ségrégatif et inégalitaire du système mis en place. On est donc très loin de l’ambition des fondateurs de la « sécurité sociale », inventeurs d’un mécanisme de solidarité universelle, dont notre collègue Bourquin vient de faire le rappel. Vos références à ces fondateurs, monsieur le secrétaire d’État, sont mensongères, fourbes et insultantes.

Par cet amendement, nous soutenons que, face à la précarisation croissante des retraités, il est important de maintenir leur niveau de vie, mais aussi de le faire progresser.

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Mme Christiane Demontès. Je veux compléter l’intervention d’Annie David et apporter l’éclairage d’une élue locale.

Ce que l’on constate pour les retraites, on le constate également pour les salaires – il n’y a pas de raison ! –, à savoir une grande inégalité.

Certains retraités d’aujourd’hui ont connu en activité un déroulement de carrière linéaire, grimpant peu à peu les échelons au sein de l’entreprise, de sorte qu’ils bénéficient aujourd’hui d’un niveau de pension tout à fait correct. Tant mieux ! Je pense par exemple à des ouvriers qui sont devenus agents de maîtrise ou techniciens. Oui, tant mieux, car la réalité est que ces personnes-là aident leurs enfants et leurs petits enfants !

Mais il en est d’autres, parmi nos concitoyens – Annie David y a fait allusion –, qui arrivent à la retraite après des parcours que l’on peut qualifier de chaotiques – il s’agit plus particulièrement des femmes, mais pas uniquement – parce qu’ils ont alterné temps partiel, chômage et contrats aidés et se retrouvent, effectivement, avec des retraites presque indécentes !

Je souhaite vous apporter mon témoignage, celui d’une élue de la banlieue lyonnaise, puisque je suis maire d’une petite ville qui compte 60 % de logements sociaux et dont le niveau de revenu moyen est extrêmement faible. Je peux vous assurer que, depuis quelques années, le nombre des personnes âgées – celles de plus de 60 ans, pour être précise – qui poussent la porte du CCAS et qui fréquentent les Restos du cœur parce qu’elles n’ont pas d’autre choix, croît fortement.

Cette situation est assez dramatique et révélatrice puisque ces personnes ne vont bien évidemment pas avec plaisir dans ces structures. Ces retraités ne poussent pas la porte du CCAS avec gaieté de cœur ! Ils le font parce qu’ils ne peuvent vraiment pas faire autrement !

Je crois donc qu’il s’agit d’une réalité à prendre en compte et c’est pour cette raison que nous soutiendrons l’amendement du groupe CRC-SPG.

Notre pays est riche, quoi qu’on en dise, et se doit d’accorder un revenu décent à ses retraités, de même que nous devons marquer notre respect envers nos anciens ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le recul de l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans va principalement léser ceux qui ont commencé à travailler très tôt.

Comme l’a relevé François Legendre, professeur d’économie à l’université Paris-Est Créteil, dans un article publié le 13 septembre dernier dans le journal le Monde : « À l’âge de 60 ans, ces salariés sont, soit encore dans l’emploi, soit au chômage. Aussi, ont-ils, soit “sur-cotisé” à l’assurance vieillesse, puisqu’ils disposent largement de la durée de cotisation requise pour le taux plein, soit de très faibles opportunités de retrouver un emploi. Dans les deux cas, il semble particulièrement injuste de repousser l’âge auquel ils pourraient prendre leur retraite […] d’autant que cela aggravera la tendance à la paupérisation des retraités. […]

« La caisse nationale d’assurance vieillesse a cherché […] à mieux connaître la situation de ses cotisants l’année qui précède leur départ à la retraite. En 2006, 57 % des hommes et 42 % des femmes ont pu valider au moins un trimestre de cotisation au titre d’une activité ; 34 % des hommes et 31 % des femmes ont pu valider au moins un trimestre à un autre titre – chômage, invalidité, maladie… – ; mais 19 % des hommes et 36 % des femmes ne valident aucun trimestre pour la retraite. On voit ainsi grossir une population âgée, exclue de l’emploi et frappée, à des degrés variés, par la pauvreté. Près d’un homme sur cinq serait dans cette situation, bénéficiant du soutien de son conjoint, de sa famille ou d’un minimum social comme le RSA. Le recul de deux ans des deux âges légaux de 60 ans à 62 ans et de 65 ans à 67 ans participerait, à côté de la crise économique, au développement d’une nouvelle figure de l’exclusion économique et sociale : celle des seniors en fin de droits maintenus dans la pauvreté par incapacité d’obtenir la liquidation de leur retraite. […]

« Au total, la réforme des retraites proposée par le Gouvernement est profondément injuste pour les Français qui ont commencé à travailler tôt à la fin des années soixante ou au début des années soixante-dix. Le relèvement des âges légaux de départ ne s’impose en rien. »

François Legendre résume parfaitement une évolution en cours depuis trop longtemps. Par ailleurs, la suppression pour les salariés âgés de 57 ans, des suites du rendez-vous de 2008, de la dispense de recherche d’emploi et celle des dispositions particulières auxquelles ils avaient droit sur l’allocation de solidarité spécifique aggravent la situation de ces personnes jusqu’à l’âge où elles pourront liquider leur retraite.

Ainsi, un tableau assez noir de l’extension considérable de la précarisation des retraités est malheureusement dressé !

Tous ces éléments plaident en faveur de l’adoption de notre amendement, qui vise à ce que le comité de pilotage des régimes de retraite veille à la progression du niveau de vie des retraités et du niveau des pensions de retraite. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il y a tout de même un formidable décalage entre notre débat et ce qui s’est passé tout à l’heure dans les rues des plus grandes villes de France, qui ont connu une mobilisation sans précédent !

En effet, malgré les efforts de l’opposition, la majorité en place reste manifestement indifférente aux événements d’aujourd’hui.

Cet amendement concerne les personnes qui ont eu des carrières chaotiques et donc qui ont été sous-payées. Au moment où elles vont prendre leur retraite, après avoir eu pendant longtemps le minimum, elles risquent de ne pouvoir toucher que le minimum du minimum !

La justification de cet amendement est de plaider pour ces gens-là, à la fin de leur vie, en demandant un effort pour qu’effectivement les conditions de leur retraite puissent être en adéquation avec ce que vous revendiquez à travers l’article 1^er A dans lequel vous écrivez – encore une fois – en lettres d’or que chacun doit pouvoir aspirer à une retraite décente.

Mais aujourd’hui, nous sommes stupéfaits de voir l’indifférence que vous manifestez, mes chers collègues, par rapport à une situation que pourtant vous vivez chacune et chacun au quotidien en tant qu’élus dans vos collectivités respectives.

Ces gens qui ont 68 ans ou 70 ans, qui vont à reculons aux Restos du cœur durant les périodes de l’année les plus difficiles, avouent souvent, malgré eux, qu’ils ne peuvent pas, à l’égard de leurs petits-enfants, faire le minimum que devraient pouvoir faire décemment des grands-parents.

Très franchement, mes chers collègues, je regrette et déplore cette indifférence qui, à mes yeux, surtout après les interventions éloquentes des collègues qui se sont exprimés avant moi, s’apparente à une forme de mépris ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 863.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Je vous rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 18 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Je rappelle aux membres de la commission des affaires sociales que nous nous réunissons à dix-neuf heures cinquante-cinq, pour au moins trois quarts d’heure.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Roland du Luart.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour un rappel au règlement.

M. Guy Fischer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon rappel au règlement concerne l’organisation des travaux de la commission des affaires sociales. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Ce mardi 12 octobre, une journée de mobilisation sans précédent a eu lieu dans de nombreuses villes de France, plus de 260.

M. Nicolas About. Quel est le rapport ?

M. Guy Fischer. Le Gouvernement et sa majorité ont parié sur le pourrissement, la division et la démobilisation. (Exclamations ironiques sur les travées de l’UMP.) Ils ont eu tort !

M. Claude Bérit-Débat. Eh oui !

M. Guy Fischer. Le mouvement se renforce de jour en jour,…

M. Alain Gournac. Et de nuit en nuit ?

M. Guy Fischer. … d’heure en heure. Et nous verrons ce qu’il en sera samedi !

M. Chatel a beau prétendre ce soir que la mobilisation était plutôt attendue, c’est, en réalité, une gifle pour une droite sourde à la colère du peuple !

M. Fillon a adressé une fin de non-recevoir aux millions de manifestants et de grévistes,…

M. Alain Gournac. Pourquoi pas des milliards, aussi ?

M. Guy Fischer. … et aux 70 % de salariés qui les soutiennent. C’est une position irresponsable et dangereuse pour notre pays.

Madame la présidente de la commission des affaires sociales, au nom de mon groupe, j’ai une proposition à vous faire.

Mme Christiane Demontès. Mais une proposition honnête ! (Sourires.)

M. Guy Fischer. Je vous demande officiellement de recevoir dès demain les organisations syndicales pour tenter d’enclencher un processus que le Gouvernement refuse obstinément, celui de l’ouverture de négociations.

C’est la responsabilité du Parlement, du Sénat, comme lors de la crise sociale ouverte par le projet de contrat première embauche, de permettre à notre pays de sortir de l’impasse dans laquelle l’entêtement de M. Sarkozy le plonge ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. Acte vous est donné de ce rappel au règlement, mon cher collègue.

Article 1^er (suite)

M. le président. Dans la suite de l’examen de l’article 1^er, nous en sommes parvenus à l’amendement n° 864.

Présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, cet amendement est ainsi libellé :

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il veille à ce que soit garanti aux retraités un revenu de remplacement égal à 85 % du salaire minimum interprofessionnel de croissance pour tous les retraités.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement vise à réaffirmer le principe posé par l’article 4 de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites, à savoir l’assurance d’un revenu de remplacement égal à 85 % du SMIC.

Cet objectif, que la loi adoptée en 2003 n’a pas rendu contraignant, a suscité beaucoup d’espérance auprès de nos concitoyens. Initialement, il devait être atteint en 2008. Or nous constatons aujourd'hui qu’il n’en est malheureusement toujours rien !

C’est inacceptable, surtout quand on connaît la situation de grande précarité subie par des centaines de milliers de retraités !

D’après le rapport de la fondation Abbé Pierre pour 2009 – notre collègue Guy Fischer le mentionnait tout à l’heure –, 600 000 personnes âgées vivent avec une allocation de solidarité de 628 euros, donc sous le seuil de pauvreté.

De notre point de vue, le comité de pilotage, auquel sont confiées des missions uniquement d’ordre financier et comptable, devrait également avoir pour rôle de veiller à garantir un niveau de remplacement au moins égal à 85 % du SMIC pour tous les assurés.

En effet, le comité de pilotage ne doit pas avoir pour objet de réduire à tout prix la dette publique pour satisfaire aux injonctions des agences de notation et du MEDEF. Il doit au contraire viser à assurer des revenus suffisants aux retraités, afin de leur permettre de vivre dignement.

La généralisation de la précarité et de l’insécurité sociale tout au long de la vie rend très difficiles les conditions exigées pour bénéficier d’une pension à taux plein, car un grand nombre de salariés ne cotisent pas à taux plein pendant certaines périodes de leur vie.

Là encore, les femmes sont particulièrement pénalisées. D’une part, elles sont plus sujettes aux temps partiels, car elles assument souvent, en parallèle de leur carrière, la charge des enfants, du foyer, voire de leurs aînés. D’autre part, leurs salaires sont, en moyenne – cela a été souligné et répété à maintes reprises –, inférieurs de 22 % à ceux des hommes.

Mais nous ne devons pas oublier les situations difficiles que connaissent les jeunes. Ils entrent souvent plus tard que leurs parents sur le marché de l’emploi et connaissent en plus très souvent une période de précarité, d’inactivité, ou passent de stage en stage, ce qui leur bloque l’accès au système de cotisations retraites. Ainsi, pour justifier d’un nombre suffisant de trimestres cotisés, ils devront retarder leur départ à la retraite de plusieurs années.

Qu’il s’agisse des carrières à trous, des temps partiels ou des bas salaires, tout concourt à la diminution des montants de pensions.

C’est pourquoi, mes chers collègues, suivant une recommandation de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, et considérant le caractère non contraignant de l’article 4 de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites, je vous propose d’adopter cet amendement, afin que le comité de pilotage veille à garantir un niveau de pension au moins égal à 85 % du SMIC pour tous les assurés.

Et nous vous demanderons un scrutin public sur cet amendement important pour le revenu des retraités, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cet amendement concerne les missions du comité. Or nous les avons déjà évoquées.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. En 2003, lors de l’adoption de la réforme portée par François Fillon, le taux de 85 % a été retenu pour les salariés ayant effectué une carrière complète au SMIC. Ce principe a été confirmé en 2008 pour la période allant jusqu’en 2012.

Il nous est impossible d’étendre le dispositif à des personnes ayant travaillé moins longtemps. Mais nous confirmons que la mesure sera bien applicable aux salariés ayant effectué une carrière complète au SMIC, et ce jusqu’en 2012 au moins.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Tout au long de leur vie active – c’est un point auquel nous sommes très sensibles –, les nouvelles générations seront bien plus touchées que la nôtre par les périodes de chômage ou de formation ; tout le monde s’accorde, me semble-t-il, pour le reconnaître. Les carrières incomplètes se généraliseront de manière inquiétante.

Ainsi, les pensions seront inexorablement revues à la baisse, malgré les déclarations contraires de l’UMP, qui persiste à prétendre que cette réforme vise à assurer le niveau des retraites.

Avec un tel risque de généralisation des faibles pensions, il nous paraît nécessaire de garantir un revenu de remplacement égal à 85 % du SMIC pour tous les retraités. Nous souhaiterions au surplus que les engagements pris à l’instant par M. le ministre soient véritablement confirmés.

Malgré tout, lorsque nous examinons les cas précis qui nous sont soumis, nous constatons qu’un trop grand nombre de retraités, dont une immense part de femmes, vivent sous le seuil de pauvreté.

Garantir un revenu minimum égal à 85 % du SMIC, c’est surtout garantir un revenu digne, permettant aux retraités de vivre dans des conditions décentes. Et encore, car peut-on vivre dans des conditions décentes avec seulement 85 % du SMIC ?

Car nous n’oublions pas ces milliers de retraités qui habitent dans des logements parfois indignes et qui, après une vie de labeur et de souffrance au travail, doivent encore consentir des sacrifices tous les jours, et ce jusqu’à la fin de leur existence pour pouvoir satisfaire aux besoins essentiels de la vie, c'est-à-dire pour manger ou se soigner.

D’ailleurs, comme vous le savez, il y a aujourd'hui de plus en plus de Français qui ne peuvent pas se soigner et qui se « démutualisent », notamment en raison de la hausse des franchises médicales et des taux de cotisation.

Si la loi adoptée en 2003 a fixé l’objectif d’un revenu de remplacement égal à 85 % du SMIC, elle ne l’a pas assorti de moyens contraignants.

Ainsi, le comité de pilotage pourrait avoir comme mission de veiller à garantir que le niveau de la pension est égal à 85 % du SMIC pour tous les retraités.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 864.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Je vous rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 19 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L'amendement n° 865, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il veille à ce que soit garanti un revenu de remplacement au moins égal à 75 % du salaire minimum interprofessionnel de croissance pour tous les retraités.

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Mme Mireille Schurch. Peut-être aurons-nous plus de chance avec cet amendement…

Plusieurs sénateurs de l’UMP. Non !

M. Alain Gournac. Rien n’est moins sûr !

Mme Mireille Schurch. Vous avez refusé des amendements qualitatifs : nous vous proposons donc des amendements quantitatifs, et précis !

Après le rejet de l’amendement précédent, nous vous proposons de préciser la mission du Comité de pilotage des régimes de retraite, assez floue en ce qui concerne la garantie du niveau de vie des retraités, en ajoutant qu’il doit veiller à ce qu’un revenu de remplacement au moins égal à 75 % du SMIC soit garanti, soit le minimum décent pour les personnes âgées.

Toute personne adhérant au principe d’amélioration du niveau de vie des retraités ne peut qu’en convenir, un des moyens privilégiés pour atteindre cet objectif est d’augmenter le revenu de remplacement.

L’allocation de solidarité aux personnes âgées, attribuée aux retraités les plus démunis et aux personnes dont les cotisations au régime de retraite ne sont pas suffisantes pour bénéficier d’un revenu, offre un exemple significatif. Le montant de cette allocation est actuellement si faible que beaucoup de retraités vivent sous le seuil de pauvreté !

Monsieur le ministre, vous devez l’entendre : de nombreux retraités n’arrivent plus à se loger ni à payer leur loyer, et doivent recourir aux associations humanitaires pour se nourrir ! Les Restos du Cœur font face à une affluence chaque jour plus importante. Plus de 600 000 de ces retraités ne peuvent plus vivre décemment dans notre pays. Vous devez vous montrer sensible à leur situation !

Aujourd'hui, 3,5 millions de personnes sont descendues dans les rues pour vous le dire. (Protestations sur les travées de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Alain Gournac. Ils étaient 1,2 million !

Mme Mireille Schurch. Cette situation alarmante doit être prise en compte et constituer l’une des priorités de l’action d’un comité des retraites digne de ce nom !

C’est pourquoi nous vous proposons l’objectif quantifié d’un revenu de remplacement au moins égal à 75 % du SMIC, principalement pour ceux qui ont cotisé, quel que soit le montant de cette cotisation.

Une telle mesure, monsieur le ministre, ne demanderait pas un effort financier considérable, mais elle aurait un impact important sur le plan social.

En deçà de ce seuil, nous n’offrons qu’une grande précarité à des personnes âgées qui se sentiront, à juste titre, laissées pour compte. Ce serait inadmissible dans un pays comme le nôtre !

M. le président. Veuillez conclure, chère collègue !

Mme Mireille Schurch. Nous vous demandons donc d’adopter cet amendement, qui n’est pas contradictoire avec les principes que la majorité a jugé bon d’inscrire dans le projet de loi.

Cet amendement vise simplement à fixer un objectif précis à un comité dont les missions sont, somme toute, vagues et qui, nous le craignons, risquent fort de rester lettre morte ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Madame Schurch, je vous demande à l’avenir de bien vouloir respecter le temps de parole qui vous est imparti ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Il existe pour les bénéficiaires de petites pensions deux dispositifs extrêmement importants : le minimum vieillesse et le minimum contributif. Tous deux ont été revalorisés et vous vous êtes à chaque fois prononcés contre cette revalorisation, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition. Vous n’avez jamais soutenu ni l’augmentation du minimum vieillesse ni l’augmentation du minimum contributif que proposait François Fillon !

M. le président. La parole est à M. Jean-François Voguet, pour explication de vote.

M. Jean-François Voguet. Réaffirmer le choix des retraites par répartition ne suffit pas quand on consacre une grande partie du texte au développement des retraites par capitalisation.

De la même façon, énoncer des objectifs tels que le maintien d’un niveau de vie satisfaisant pour les retraités n’est pas utile si cela ne reste qu’un simple principe. L’avis défavorable du Gouvernement tend à démontrer qu’il n’en sera pas autrement.

En effet, pour des motifs obscurs – mais peut-être pas si obscurs que cela ! -, le Gouvernement s’oppose à l’adoption d’un amendement qui a le mérite de prévoir une disposition concrète, destinée à favoriser le niveau de vie des retraités en garantissant un revenu de remplacement au moins égal à 75 % du SMIC.

Une lecture attentive de l’article 1^er révèle à quel point l’inscription de cette mission a été minutieusement pensée pour limiter toute initiative destinée à améliorer le niveau de vie des retraités, le tout en se dédouanant de toute mauvaise intention, puisque le principe est gravé dans le marbre de la loi.

Pour le Gouvernement, il s’agit donc de maintenir un niveau de vie « satisfaisant », ce qui signifie deux choses : d’une part, l’assurance vieillesse ne vise aucune augmentation du niveau de vie, mais s’attache seulement au maintien de l’existant ; d’autre part, le Gouvernement considère que les pensions actuelles sont suffisantes pour garantir un niveau de vie décent.

Le Gouvernement, et tout particulièrement vous, monsieur le ministre, trouve parfaitement normal que 600 000 personnes âgées dans notre pays perçoivent 628 euros par mois au titre de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, soit un revenu inférieur au seuil de pauvreté.

Si le Gouvernement estime que cette situation est adéquate aux objectifs de l’assurance vieillesse, nous ne pouvons, nous, accepter cette extrême pauvreté. Les personnes âgées ne méritent pas de vivre dans le dénuement et la misère ; elles méritent au contraire toute notre attention. Cette situation de délaissement des retraités est inacceptable et indigne d’un pays riche et développé comme le nôtre.

Nous refusons d’admettre que la situation actuelle des retraités soit définie en termes de « niveau de vie satisfaisant ».

A fortiori nous ne saurions tolérer que l’assurance vieillesse vise le simple maintien de l’existant, surtout quand celui-ci ne correspond pas à un régime de retraite digne de ce nom.

Si le Gouvernement avait voulu entreprendre une action déterminante en ce sens, il aurait inscrit l’objectif d’amélioration du niveau de vie des retraités au nombre des missions du comité de pilotage. C’est le sens du progrès. C’est également le sens de nos propositions et de cet amendement que nous vous demandons de voter, car la situation des retraités, à l’heure actuelle, est extrêmement préoccupante, voire indigne !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 865.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour un rappel au règlement.

Mme Christiane Demontès. Mon rappel au règlement porte sur l’usage qui est fait de l’article 40 de la Constitution.

Mes chers collègues, l’article 45, alinéa 1, du règlement du Sénat est clair : « La commission des finances contrôle la recevabilité financière des amendements au regard de l’article 40 de la Constitution. Les amendements déclarés irrecevables ne sont pas mis en distribution. » Ils ne sont d’ailleurs pas étudiés en commission.

Sur l’application de cet article 40, nous avons à signaler deux incidents.

Il y a quelques minutes, nous avons examiné l’amendement n° 864 du groupe CRC-SPG, amendement que nous avons d’ailleurs voté. Or nous avions déposé un amendement n° 58 au libellé tout à fait similaire, mais il nous est revenu parce qu’il a été déclaré irrecevable par la commission des finances, en application de l’article 40 de la Constitution, et n’a jamais été examiné.

M. Claude Jeannerot. Il y a deux poids, deux mesures !

Mme Christiane Demontès. J’ai relevé un deuxième incident de ce type, monsieur le président, mais peut-être en recenserons-nous d’autres avant la fin du débat ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Annie David. Certainement !

Mme Christiane Demontès. À l’article 3 du projet de loi, nous avons déposé un amendement n° 85 qui nous est également revenu frappé d’irrecevabilité, accompagné d’une lettre aimable du président de la commission des finances. Or quelle n’a pas été ma surprise de constater que Jean Desessard avait déposé sur le même article un amendement n° 253 qui a été accepté, lui, alors qu’il est identique au nôtre !

Mon propos n’est évidemment pas du tout dirigé contre nos collègues du groupe CRC-SPG ou contre nos collègues Verts, mais d’autres que moi pourraient finir par tomber dans la paranoïa ! (Sourires.)

Monsieur le président, nous savons tous que l’usage de l’article 40 de la Constitution est fréquent, mais il l’est d’autant plus lorsqu’il s’agit d’invalider nos propositions sans autre forme de procès…

Nous voulons que les déclarations d’irrecevabilité reposent sur des arguments recevables et objectifs et non sur ce qui s’apparente de plus en plus à de la censure !

Je vous demande donc solennellement, monsieur le président, d’organiser une rencontre entre M. le président de la commission des finances et Mme la présidente de la commission des affaires sociales – je l’avais d’ailleurs interrogée à ce sujet –, en présence de représentants de chacun des groupes politiques, afin que la procédure soit clarifiée. Il est en effet tout particulièrement inacceptable que les choses se passent de cette manière-là ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Madame Demontès, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

Demain soir, la conférence des présidents doit se réunir ; je vous propose de faire en sorte que le problème soit abordé à cette occasion, parce qu’il faut que la commission des affaires sociales, saisie au fond, et la commission des finances se mettent d’accord. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Bel. Cela mériterait des explications !

M. le président. Cependant, j’avoue ne pas comprendre que l’on fasse deux poids et deux mesures, et que les sénateurs du groupe socialiste soient moins bien traités que les sénateurs du groupe CRC-SPG…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est impossible ! Nous n’avons pas l’habitude d’être favorisés !

M. le président. … ou que les sénateurs Verts ! (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Je ne doute pas que la conférence des présidents vous fournira toutes les clarifications nécessaires, ma chère collègue.

Article 1^er (suite)

M. le président. Toujours dans la discussion de l’article 1^er, je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 869, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Cet amendement a pour objet de s’opposer à ce qu’un comité de pilotage puisse proposer « les mesures de redressement qu’il estime nécessaire » au cas où surviendrait un risque sérieux d’atteinte à la pérennité financière du système de retraite.

La création de ce nouveau comité est totalement superflue.

D’une part, une commission de garantie des retraites, créée par la précédente réforme Fillon de 2003, existe déjà : elle a pour mission de rendre des avis sur l’évolution nécessaire des durées d’assurance ou de services et bonifications ouvrant droit à une retraite à taux plein. Certes, cette commission n’a rendu pour l’instant qu’un seul avis, en octobre 2007. Il n’en demeure pas moins qu’elle existe : si le Gouvernement a besoin d’avis, qu’il la consulte !

D’autre part, le Conseil d’orientation des retraites a déjà pour fonction de fournir les analyses nécessaires à une réflexion sur les perspectives de financement de la réforme des retraites. On ne voit donc pas l’intérêt de créer une énième structure dont la composition serait très proche de celle du COR et qui empiéterait en partie sur ses missions.

Ce choix du Gouvernement a d’ailleurs intrigué le rapporteur de la commission des affaires sociales du Sénat. Face à l’incongruité de la création de ce comité de pilotage, M. le rapporteur a même suggéré qu’il serait plus raisonnable de créer, au sein du COR, une « instance resserrée spécifiquement dédiée au pilotage stratégique du système de retraite et pouvant s’appuyer sur l’expertise du COR ».

Et quel est l’intérêt de créer un comité destiné à assister le Gouvernement lorsqu’il s’agira de décider de l’opportunité d’une nouvelle réforme des retraites, si l’on confie la présidence de ce comité au ministre de la sécurité sociale et que d’autres ministres doivent faire partie de ses membres ? En définitive, le Gouvernement conseillera le Gouvernement, je l’ai déjà dit !

À nouveau, il convient de souligner que le rapporteur de la commission des affaires sociales du Sénat s’en est lui même étonné : selon lui, « confier la présidence du comité de pilotage au ministre chargé de la sécurité sociale – mesure qui figure non pas dans le texte même mais dans l’étude d’impact et qui a été confirmée par les services du ministère à votre rapporteur – peut surprendre » ! Si même les partisans de la réforme s’interrogent, c’est qu’il y a vraiment de quoi !

Enfin, le comité de pilotage aura pour fonction d’établir des propositions sur les mesures à prendre en s’appuyant sur les rapports du COR. Nous nous y opposons, car nous considérons qu’aucun intermédiaire n’est nécessaire entre le COR et le Parlement et qu’il ne revient pas à un quelconque comité de se substituer aux parlementaires en avançant des « propositions » de réforme.

M. le président. L’amendement n° 761, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après le mot :

assurée

insérer les mots :

, au regard des besoins prévisibles des assurés, notamment afin de leur garantir un digne niveau des pensions

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Le sixième alinéa de l’article 1^er fixe les objectifs du nouveau comité de pilotage des régimes de retraite que ce projet de loi met en place. Finalement, il éclaire les finalités de votre réforme : la preuve est ainsi faite que seul l’équilibre comptable est recherché, sans tenir compte des enjeux sociaux qui le sous-tendent.

Aussi, les leviers dont il disposera pour mener à bien sa mission seront les mêmes que ceux que vous utilisez aujourd’hui, les fameux curseurs de l’âge ouvrant droit à la retraite et de l’âge permettant d’y prétendre sans décote : les salariés passeront toujours plus d’années au travail !

Mais à aucun moment vous n’envisagez que ce nouveau comité ne s’intéresse aux conditions de vie des retraités, à leur niveau de pension, à leur pouvoir d’achat, à leur accès aux soins.

À aucun moment vous n’envisagez que ce comité veille à s’assurer que la solidarité intergénérationnelle et intragénérationnelle et la justice sociale sont bien en permanence au rendez-vous pour tous les retraités.

À aucun moment vous n’envisagez que ce comité s’assure que les retraités ne sont pas mis à l’écart des évolutions de notre société, de l’augmentation des richesses produites.

À aucun moment vous n’envisagez que ce comité soit le garant de l’association des retraités au partage des richesses nouvelles créées.

Au contraire de vos objectifs comptables, notre amendement tend à garantir que l’équilibre financier des régimes de retraite assure que le montant des pensions versées aux assurés permet à tous une retraite décente, comme le demandent les trois millions et demi de manifestants qui ont défilé aujourd’hui.

M. Alain Gournac. Non, trois milliards !

Mme Josiane Mathon-Poinat. Il doit donc veiller en permanence à ce que les moyens soient bien à la hauteur des besoins, et non l’inverse, ce qui pousse à toujours restreindre la réponse aux besoins à partir des moyens disponibles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Les missions exposées dans ces amendements ne rentrent pas a priori dans les objectifs du comité de pilotage, tel qu’ils sont prévus dans le projet de loi.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Il est très important de conserver l’idée que le comité de pilotage doit pouvoir conserver un rôle d’alerte. Un système similaire existe dans le cas de l’assurance maladie et il fonctionne bien. La fonction d’alerte a été ajoutée par un amendement de M. le rapporteur et il faut vraiment maintenir cette idée : l’évolution des finances des régimes d’assurance vieillesse mérite d’être suivie de très près – peut-être pas au jour le jour, mais presque !

Le Gouvernement est donc défavorable à la suppression de l’alinéa 6.

Par ailleurs, en ce qui concerne la garantie du niveau de vie des retraités, cet objectif figure déjà dans l’article 1^er A.

Sur ce point, l’amendement n° 761 me semble satisfait.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 869.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 761.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 862, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il veille à assurer le caractère solidaire et intergénérationnel des régimes de retraite.

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Cet amendement tend à réaffirmer que le comité de pilotage des régimes de retraite doit faire respecter le caractère solidaire et intergénérationnel du système des retraites, tel qu’il est issu des travaux du Conseil national de la Résistance, le CNR.

Monsieur le ministre, durant la séance de question d’actualité, jeudi dernier, vous avez cru bon de vous poser en défenseur de l’intégrité du contenu du programme du Conseil national de la résistance, en faisant un très mauvais usage de ce programme, un usage électoraliste, face à la colère populaire qui ne cesse de prendre de l’ampleur.

Pensez-vous vraiment qu’il suffit de procéder à une telle captation d’héritage pour que nos concitoyens croient que vous êtes les héritiers d’une pensée progressiste que vous vous acharnez pourtant à démanteler ?

L’ampleur des mobilisations – et celle d’aujourd’hui a été considérable, contrairement à ce que nous avaient prédit les conseillers de l’Élysée, qui croyaient déjà percevoir un essoufflement du mouvement – devrait vous amener à réfléchir. Entendez les clameurs : ils sont trois millions et demi dans la rue…

M. Alain Gournac. Trois milliards !

M. Éric Doligé. Au moins !

M. Pierre Bernard-Reymond. Ils étaient 1,2 million !

Mme Michelle Demessine. … à vous demander de retirer votre projet, pour une autre réforme plus juste ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Ni ces références au programme du Conseil national de la résistance, qui constituent une véritable insulte à la mémoire de nos résistants (Protestations sur les travées de l’UMP.),…

M. Alain Gournac. Arrêtez !

Mme Michelle Demessine. … ni d’ailleurs les 8 millions d’euros que vous vous êtes permis d’utiliser, en temps de crise, pour faire de la propagande télévisée sur votre projet de loi, alors même qu’il n’avait pas encore été voté, ne nous convaincront !

Au passage, cette campagne sans équivalent depuis le début du quinquennat de Nicolas Sarkozy s’insère dans un plan de communication dont le montant, qui n’est pas public, se situe entre 100 millions d’euros et 145 millions d’euros en 2009, pour 105 campagnes. (M. le ministre le conteste.) C’est peut-être bon pour le chiffre d’affaires de vos amis et de leurs agences de communication, mais ça ne l’est certainement pas pour le déficit des caisses de retraite que vous n’avez de cesse d’accuser.

Concernant le programme du Conseil national de la résistance, c’est à se demander si, un jour, vous l’avez lu ! Ou alors, si vous l’avez fait, c’est précisément pour en prendre le contre-pied.

Outre un plan complet de sécurité sociale, visant à assurer à tous les citoyens des moyens d’existence, dans tous les cas où ils sont incapables de se les procurer par le travail, avec une gestion revenant aux représentants des intéressés et de l’État, on y évoquait plusieurs sujets qui contribuaient à faire de notre nation une grande démocratie. (Trois minutes ! C’est terminé ! sur les travées de l’UMP.)

M. Gérard Cornu. C’est fini !

Mme Michelle Demessine. Parmi ceux-ci figuraient la pleine liberté de pensée, de conscience et d’expression, la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l’égard de l’État et des puissances d’argent. Comme nous le révèlent la connivence des grands groupe de presse avec le pouvoir ou bien encore l’affaire Bettencourt, vous êtes bien loin du compte ! (C’est fini ! C’est fini ! sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Ma chère collègue, veuillez conclure.

Mme Michelle Demessine. Autre point important : l’instauration d’une véritable démocratie économique et sociale, impliquant l’éviction des grandes féodalités économiques et financières de la direction de l’économie. Encore une fois, vous êtes loin du compte, puisque c’est le MEDEF qui gouverne à votre place et qu’il vous a tout simplement dicté cette réforme ! (Protestations sur les travées de l’UMP.- Le brouhaha couvre en partie la voix de l’orateur.)

M. le président. Ma chère collègue, vous avez épuisé votre temps de parole !

Mme Michelle Demessine. Enfin, ce programme prévoyait le retour à la Nation des grands moyens de production monopolisés, fruits du travail commun, des sources d’énergie, des richesses du sous-sol, des compagnies d’assurances et des grandes banques. (Stop ! sur les travées de l’UMP.)

M. Éric Doligé. Quatre minutes !

M. le président. Chère collègue, je vous en prie, concluez !

Mme Michelle Demessine. De ce point de vue, les privatisations successives de notre patrimoine commun que vous avez orchestrées – La Poste, EDF-GDF – prouvent encore et toujours que vous êtes loin du compte ! (Protestations toujours plus vives sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Madame Demessine, cessez, je vous prie, ou je vais être obligé de couper votre micro !

Mme Michelle Demessine. Toujours est-il que, si vous tenez au programme du CNR, comme vous nous l’avez affirmé, votre majorité ne verra pas d’inconvénient à voter notre amendement, ce que nous l’invitons à faire ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. J’en appelle aux présidents des groupes politiques : qu’ils veillent à faire respecter les temps de parole par chacun de leurs orateurs, faute de quoi il n’y a pas de démocratie possible !

Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Malgré vous, madame, je me permettrai de revenir à l’objet même de votre amendement, à savoir la garantie de la solidarité et de l’équité intergénérationnelle et intragénérationnelle : vous avez satisfaction avec les dispositions de l’article 1^er A.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Même avis !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre, pour explication de vote.

Veillez à respecter votre temps de parole, ma chère collègue !

Mme Marie-Agnès Labarre. J’essaierai !

Par l’ordonnance du 4 octobre 1945, le gouvernement provisoire de la République française crée la sécurité sociale, avec un régime d’assurance vieillesse unique pour l’ensemble des travailleurs. Le droit à la retraite, qui existait déjà pour certains, dans la fonction publique, les grandes entreprises, les mines et les chemins de fer, est ainsi généralisé.

Le système fonctionne sur le principe de la répartition et, donc, de la solidarité entre les générations, puisque les cotisations des actifs financent les pensions de ceux qui sortent du marché du travail. Il vise à assurer les citoyens contre le fait de ne plus pouvoir travailler, en raison de l’âge ou du handicap : telle était en effet la base des assurances sociales, depuis la loi sur les retraites ouvrières et paysannes du 5 avril 1910.

L’âge de la retraite correspondait à peu près à l’espérance de vie, parce que l’on s’inscrivait alors dans une logique consistant à assurer seulement ceux qui avaient l’espoir de vivre plus longtemps.

La diminution de la part de notre temps aliénable sur le marché du travail a rencontré, fort heureusement, les progrès de la médecine et des conditions de vie. La retraite devient alors une composante de l’organisation de l’ensemble de la vie, à la satisfaction de nos concitoyens, même si vous refusez de l’admettre, malgré la contestation de millions de personnes qui se sont rassemblées dans nos rues ces dernières semaines, et aujourd’hui particulièrement.

En effet, pour les tenants du capitalisme que vous êtes, cette idée apparaît de plus en plus insupportable. Vous voyez la retraite comme un cadeau fait aux salariés, qui devraient demeurer aliénés le plus longtemps possible aux gestionnaires de la production, sans jamais profiter de la richesse produite grâce à leur travail.

Durant ce que l’on appelle communément la vie active –comme si n’était vraiment active que l’activité rémunérée –, la force de travail que nous sommes contraints de vendre aux propriétaires des moyens de production se déploie dans le temps. Durant ce temps vendu par contrat, nous obéissons aux chefs d’entreprise, confortés dans leur omnipotence par la droite au pouvoir, puisqu’ils gouvernent à vos côtés.

Moyennant quoi, ils nous rémunèrent à la hauteur de la valeur de notre force de travail sur le marché du temps humain et disposent comme ils l’entendent de la plus-value produite par notre activité en nous faisant travailler sans relâche le dimanche, les jours fériés, la nuit, au nom du principe selon lequel il faut travailler plus pour produire plus et gagner moins !

M. Charles Revet. Nous aussi on travaille la nuit !

Mme Marie-Agnès Labarre. Pendant notre période d’activité, nous produisons des marchandises et des services que de grands et bienveillants patrons vendent afin de réaliser un profit. Mais la retraite vous pose problème, puisque nous ne produisons plus durant ce temps, du moins plus rien de commercialisable. Pendant notre retraite, nous faisons les choses par goût de vivre. C’est là une concurrence que vous jugez bien déloyale !

Depuis les années quatre-vingt-dix et le gouvernement Juppé, la droite néolibérale a un projet bien précis : faire la chasse au temps libre rémunéré – congés, retraites, RTT –, qui est évidemment du temps perdu pour le capital. Cette politique exclut a priori tout allongement du temps de retraite financé par cotisations. Pour servir son projet, la droite s’efforce d’ancrer la certitude que l’on ne peut pas faire autrement, à cause de la mondialisation, qui nous obligerait à comprimer nos charges fiscales et sociales.

Pour vous, reculer l’âge de la retraite, c’est obéir aux lois et aux évidences du marché. Monsieur le ministre, vos arguments démographiques ne sont pas recevables. À vrai dire, plus personne n’y croit. Le passage à 1,9 du taux de natalité diminue de 40 % les besoins de financement aux environs de 2050. Tout est question de ressources, vous le savez. D’ailleurs, la durée effective de cotisation ne se décrète pas, sauf à ce que le Gouvernement soit disposé à garantir le plein-emploi permanent !

Or, toutes les mesures que vous avez mises en place jusqu’à présent se sont révélées inefficaces pour résorber le taux de chômage. Le montant des exonérations de charges, compensées par nos impôts au travers du budget de l’État, s’élève à 33 milliards d’euros pour 2009, tandis que le cumul de ces exonérations pour les années 1991 à 2008 incluses atteint 260 milliards d’euros. Je souligne au passage que les exonérations non compensées représentent près de 40 milliards d’euros de perte sèche pour la sécurité sociale.

Dans tous les pays européens qui disposent d’un système social fort, les néolibéraux n’ont eu de cesse de créer les conditions d’une destruction du pacte social forgé à la Libération. Leur méthode : vider les caisses de l’État et de la sécurité sociale à coups d’exonérations et de cadeaux aux riches, pour ensuite nous persuader que nous vivons au-dessus de nos moyens ! Cette méthode est aussi la vôtre.

La retraite n’est rien d’autre qu’un droit inaliénable, individuel et collectif à la liberté. Ce droit doit être garanti à tous et doit de ce fait reposer sur un fonctionnement et un financement solidaires. Cela en fait un enjeu primordial de civilisation, et c’est la raison pour laquelle nous souhaitons que le caractère solidaire et intergénérationnel des régimes de retraite soit inscrit dans la loi. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 862.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 870, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 7 et 8

Remplacer ces alinéas par vingt-huit alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 114-4-3. - Outre son président, le Comité de pilotage des organismes de retraite est composé de trente-huit membres répartis comme suit :

« 1° Quatre députés et quatre sénateurs, respectivement désignés par l'Assemblée nationale et par le Sénat ; 

« 2° Vingt-deux représentants des organisations professionnelles et syndicales :

« a) Trois représentants désignés par la Confédération générale du travail ;

« b) Trois représentants désignés par la Confédération française démocratique du travail ; 

« c) Trois représentants désignés par la Confédération générale du travail-Force ouvrière ; 

« d) Deux représentants désignés par l'Union syndicale Solidaires ;

« e) Un représentant désigné par la Confédération paysanne ;

« f) Un représentant désigné par la Confédération française des travailleurs chrétiens ; 

« g) Un représentant désigné par la Confédération française de l'encadrement-Confédération générale des cadres ; 

« h) Deux représentants désignés par le Mouvement des entreprises de France ; 

« i) Un représentant désigné par la Confédération générale des petites et moyennes entreprises ; 

« j) Un représentant désigné par l'Union professionnelle artisanale ; 

« k) Un représentant désigné par la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles; 

« l) Un représentant désigné par l'Union nationale des professions libérales ; 

« m) Un représentant désigné par la Fédération syndicale unitaire ; 

« n) Un représentant désigné par l'Union des fédérations de fonctionnaires ; 

« 3° Le président de l'Union nationale des associations familiales ou son représentant ; 

« 4° Le vice-président du Comité national des retraités et des personnes âgées ou son représentant ; 

« 5° Six représentants de l'État : 

« a) Le commissaire au Plan ; 

« b) Le directeur général de l'administration et de la fonction publique ; 

« c) Le directeur de la sécurité sociale ; 

« d) Le directeur du budget ; 

« e) Le délégué général à l'emploi et à la formation professionnelle ; 

« f) Le directeur de la prévision.

« Les membres du Conseil d'orientation des retraites mentionnés au 2° sont nommés par arrêté du Premier ministre pour une durée de quatre ans.

« Les membres mentionnés au 5° désignent un suppléant ayant au moins rang de sous-directeur. » 

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Le Comité de pilotage des régimes de retraite, dont nous contestons la création, aura pour mission de prendre des mesures d’ajustement pour les différents régimes de retraite. Ce comité, tel que le prévoit le projet de loi, sera composé de représentants du Gouvernement, de représentants des régimes de retraite obligatoires et de personnalités qualifiées.

Cette composition est particulièrement problématique. En effet, elle accorde une large place aux personnalités qualifiées, qui seront le plus souvent choisies selon la volonté du « prince », en fonction de connivences idéologiques. Eu égard au caractère et à l’ampleur des missions de cet organe, une désignation démocratique de ses membres, un contrôle citoyen, une participation maximale des salariés, des partenaires sociaux et des retraités nous paraissent absolument indispensables.

Alors que le projet de loi limite la participation des syndicats à ceux qui sont représentés à l’échelon interprofessionnel, notamment ceux qui sont associés à la gestion des caisses de retraite, nous souhaitons la représentation de l’ensemble des syndicats de salariés ou d’employeurs au sein du futur comité de pilotage. La seule présence des représentants des régimes de retraite ne saurait nous satisfaire.

En effet, comment procéder à des ajustements appropriés concernant les régimes de retraite sans que soient consultées les organisations syndicales, dans le respect de leur diversité et de leur représentativité ? Le Comité de pilotage des régimes de retraite sera amené à formuler des propositions et à éclairer le Gouvernement et le Parlement sur la réalité des prélèvements et du montant des pensions dans les années à venir. Il est donc important que les partenaires sociaux soient associés à ses travaux, dans le respect de l’équité qui doit prévaloir en matière de représentation syndicale.

Nous proposons donc de prévoir une composition proche de celle du COR, à la différence que les personnalités qualifiées seraient remplacées par des représentants de centrales syndicales non représentées aujourd’hui au sein de ce conseil, afin de donner une voix aux syndicats écartés par les nouvelles règles de représentativité. Conformément à l’exposé des motifs du projet de loi, selon lequel le Comité de pilotage des régimes de retraite associera très largement les partenaires sociaux, il nous a paru indispensable de détailler, dans la loi, syndicat par syndicat, le nombre de leurs représentants au sein de la future instance. D’ailleurs, le rapport de M. Leclerc nous y incite en évoquant, à la page 59, « le morcellement du système en de multiples régimes et la diversité de paramètres du calcul des pensions », dont la complexité rend nécessaire une telle représentation.

M. le président. L'amendement n° 323 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi, Baylet, Chevènement et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Marsin, Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer les mots :

des députés et des sénateurs membres du Conseil d'orientation des retraites

par les mots :

de représentants de chacun des groupes parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Cet amendement vise à récrire l’alinéa 7 de l’article 1^er afin de revenir à la rédaction issue des travaux de la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale.

En effet, devant cette commission, vous vous étiez engagé, monsieur le ministre, « à ce que des membres de tous les groupes parlementaires siègent dans le Comité de pilotage des régimes de retraite ». Retenir la rédaction que nous proposons aurait l’avantage de permettre à l’ensemble des groupes parlementaires, y compris minoritaires, d’être représentés au sein du comité.

M. le président. L'amendement n° 597, présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer les mots :

membres du Conseil d'orientation des retraites

La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. Cet amendement tend très simplement à permettre que ce ne soient pas nécessairement les mêmes parlementaires qui siègent au sein des deux structures.

M. le président. L'amendement n° 872, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer les mots :

membres du Conseil d'orientation des retraites

par les mots :

désignés en reproduisant la configuration politique de chaque assemblée

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Nous souhaitons insister sur la nécessité d’une juste représentation des forces politiques de chacune des deux assemblées au sein du Comité de pilotage des régimes de retraite.

Cette nouvelle structure, dont bon nombre de missions sont déjà assumées actuellement par le Conseil d’orientation des retraites, se substituera aux pouvoirs politiques et aux représentants des assurés sociaux, pour borner son action à une simple analyse financière de la situation des régimes de retraite.

Par ses travaux, le COR a su apporter un éclairage précieux sur la nécessaire garantie des principes fondamentaux de notre système de retraite. Grâce à la pluralité de sa composition, le COR est un véritable lieu d’échange pluridisciplinaire, au contraire du futur Comité de pilotage des régimes de retraite tel qu’il est conçu dans le projet de loi.

Malgré les changements intervenus lors de la discussion du texte à l’Assemblée nationale puis en commission au Sénat, la composition de ce comité, telle qu’elle est prévue, est loin d’être satisfaisante. Eu égard à l’ampleur des missions stratégiques qui seront confiées aux membres du Comité de pilotage des régimes de retraite, il est nécessaire de garantir une véritable représentation des membres du Parlement.

M. le président. L'amendement n° 873, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer les mots :

et de personnalités qualifiées

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement vise à une meilleure répartition des sièges au sein du Comité de pilotage des régimes de retraite. En effet, l’article 1^er, dans sa rédaction actuelle, renvoie à un décret la définition de la composition et des modalités d’organisation de ce dernier. Encore une fois, le projet de loi renforce les pouvoirs de l’exécutif, au détriment des législateurs que nous sommes.

Pourquoi ne pas laisser ces prérogatives aux parlementaires, sinon parce que ces personnalités qualifiées seront nommées et choisies, le plus souvent, en fonction de leur accord sur les principes et de leur entente idéologique avec le pouvoir en place ? Le choix ne sera donc pas effectué selon les critères habituels de transparence et de légitimité, ce qui pose la question de l’indépendance des futurs membres du Comité de pilotage des régimes de retraite.

De plus, malgré les assurances qui nous ont été apportées, ce comité fera doublon avec le COR, puisqu’il reprend la majorité de ses attributions, notamment le pouvoir de proposition au Gouvernement sur la situation financière des régimes et les moyens de parvenir à l’équilibre.

N’y a-t-il pas une volonté de l’exécutif de corseter le Comité de pilotage des régimes de retraite ? Cette situation jettera à terme le doute sur l’intégrité et l’autonomie de ces « personnalités qualifiées ».

M. le président. L'amendement n° 874, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Chaque nomination d'une nouvelle personnalité qualifiée donne lieu à une consultation pour avis de l'ensemble des membres du comité de pilotage.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Comme cela vient d’être dit, nous nous opposons à la nomination de « personnalités qualifiées » par l’exécutif au sein du Comité de pilotage des régimes de retraite. Le COR, auquel semble devoir se substituer ce futur comité, comprenait déjà en son sein des personnalités qualifiées. Néanmoins, tout laisse à penser que sa composition est plus représentative et pluraliste que ne le sera celle du Comité de pilotage des régimes de retraite.

Ce sentiment est d’autant plus fort que, depuis 2007, bien que le Président de la République ait promis le contraire au cours de sa campagne électorale, le recours aux nominations directes par l’exécutif s’est accru de façon exponentielle dans tous les secteurs, sociaux, économiques, institutionnels. Pourtant, les prérogatives du futur Comité de pilotage des régimes de retraite requièrent que ses membres aient une connaissance fine d’enjeux sociaux spécifiques.

En effet, selon le présent texte, ce comité sera chargé du suivi d’indicateurs essentiels pour le succès de la réforme et l’avenir du système, notamment le taux d’emploi des seniors, la situation financière des régimes et le taux de couverture des engagements financiers. De telles attributions nous paraissent peu compatibles avec un mode de désignation aussi discrétionnaire.

Il est donc nécessaire que le législateur s’intéresse au détail de la composition de ce comité, afin de lui assurer un minimum de représentativité et de garantir la présence juste et suffisante de représentants des salariés et des assurés. C’est pourquoi nous proposons que chaque nouvelle nomination puisse faire l’objet d’une consultation pour avis de l’ensemble du Comité de pilotage des régimes de retraite.

M. le président. L'amendement n° 1160 rectifié, présenté par Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L'une de ces personnalités qualifiées est issue des instances représentatives des Français de l'étranger.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Comme je l’ai dit précédemment en intervenant sur l’article 1^er, il me semble indispensable, dans l’intérêt même de notre système de retraite et de ses bénéficiaires, d’ouvrir la composition du Comité de pilotage des régimes de retraite à un représentant des Français de l’étranger qui ait une connaissance fine des systèmes de retraite étrangers et puisse ainsi faire profiter l’instance de sa vigilance et de son expertise.

Les défis de la mondialisation, l’accroissement rapide des phénomènes d’expatriation temporaire et la complexité des procédures internationales en matière de retraite rendent impérative une telle mesure.

Notre excellent collègue Philippe Dominati s’était interrogé sur des défaillances éventuelles de ce comité de pilotage. La présence d’un Français de l’étranger en son sein justifierait, à elle seule, son existence.

Monsieur le rapporteur, vous avez parlé du caractère opérationnel et stratégique de ce comité. C’est aussi pour cela que je souhaiterais compléter l’énumération des différentes catégories de membres du Comité de pilotage des régimes de retraite, en prévoyant que l’une des personnalités qualifiées sera issue des instances représentatives des Français de l’étranger. Ce serait un grand tort, me semble-t-il, de nous priver de l’expérience et des compétences de ceux-ci.

M. le président. L'amendement n° 875, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 8, première phrase

Remplacer les mots :

Un décret

par les mots :

Une loi

II. - En conséquence, alinéa 8, seconde phrase

Remplacer deux fois le mot :

Il

par le mot :

Elle

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Selon le présent texte, un simple décret définira la composition et les modalités d’organisation du Comité de pilotage des régimes de retraite.

Habituellement, la composition d’une instance administrative de ce type fait l’objet d’une loi et est déterminée souverainement par le Parlement. Cela a été le cas pour la Haute autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet – HADOPI –, pour le Conseil de surveillance des chaînes de télévision publique, pour la Société du Grand Paris et, tout récemment, pour les collèges du Conseil économique, social et environnemental.

Pourtant, le Comité de pilotage des régimes de retraite est voué, à terme, à jouer un rôle de plus en plus important. En l’état actuel des choses, il risque de faire doublon avec le Conseil d’orientation des retraites, dont il reprendra la majorité des missions, notamment celle d’éclairer le Gouvernement sur la situation financière des régimes et de faire des propositions sur les moyens de parvenir à l’équilibre. Gageons que, dans un futur proche, le Comité de pilotage des régimes de retraite se substituera tout bonnement au Conseil d’orientation des retraites.

Pourquoi enlever des prérogatives au législateur ? Pourquoi ne pas soumettre au Parlement la composition de ce futur comité, alors même que l’exposé des motifs du projet de loi précisait que celui-ci devait associer « très largement les partenaires sociaux » ? Seul le législateur dispose de la légitimité nécessaire pour entrer dans le détail de la composition du comité, afin d’assurer un minimum – j’insiste sur le terme – de représentativité et de garantir la présence juste et suffisante de représentants des salariés et des assurés. L’exécutif passe outre cette règle et s’arroge le droit de définir la composition de la nouvelle instance, sans transparence et sans contrôle démocratique.

Toutefois, au vu de la mission dévolue au comité, il n’est pas réellement surprenant que le pouvoir en place s’approprie cette prérogative. En effet, la vocation principale de cet organe sera de veiller à la pérennité financière des régimes. Cela en dit long sur la vision purement comptable de la majorité de la question des retraites.

C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de renvoyer à la loi la composition et les modalités d’organisation du futur comité.

M. Jean Desessard. Bravo !

M. le président. L'amendement n° 876, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 8, première phrase

Après le mot :

décret

insérer les mots :

, pris après consultation obligatoire des organisations syndicales,

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Dans son état actuel, le texte donne au Gouvernement un blanc-seing, en renvoyant à un décret la composition et les modalités d’organisation du Comité de pilotage des régimes de retraite, sans prévoir aucune consultation préalable.

Monsieur le ministre, vous voulez faire passer des décisions politiques pour des décisions techniques. Mettre en place un appareil technocratique pour éviter le débat public et politique est ce que l’on peut faire de pire dans une démocratie !

Cet amendement vise donc à associer obligatoirement les organisations syndicales à la composition et à la définition des modalités d’organisation du Comité de pilotage des régimes de retraite.

La composition de cette instance aurait dû relever de la décision souveraine du Parlement, et non d’un décret, au regard des missions stratégiques que le texte confie au futur comité en termes de maintien de la pérennité des régimes par répartition, de l’équité du système et du niveau de vie des retraités. La renvoyer à un décret va à l’encontre des règles minimales de transparence et de démocratie dont on est en droit d’attendre le respect.

Mais si le Gouvernement et sa majorité n’écoutent pas l’opposition sur ce point, qu’ils écoutent au moins les syndicats avant de trancher ! Une décision d’une telle importance ne peut se prendre dans l’isolement du pouvoir, alors qu’il y va du sort des différents régimes de retraite. La composition du comité doit être le fruit d’un accord avec toutes les organisations syndicales.

De même que vous ne mettrez pas en place de réforme juste en faisant la sourde oreille au message des syndicats, vous ne donnerez pas de légitimité à la future instance pour décider de l’avenir des régimes de retraite si vous ne consultez pas les syndicats sur sa composition.

C’est pour contribuer à la renaissance du dialogue social dans notre pays que nous présentons cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Au travers de l’amendement n° 870, le groupe CRC-SPG propose une composition très détaillée du futur comité. Pour notre part, nous estimons qu’elle relève du domaine réglementaire. L’avis est donc défavorable.

L’amendement n° 323 rectifié tend à revenir sur la rédaction de la commission, qui prévoit que les députés et sénateurs siégeant au COR soient aussi membres du Comité de pilotage des régimes de retraite. Or il me semble souhaitable de maintenir cette disposition, pour assurer une certaine cohérence entre les deux organismes.

Il est également proposé que des groupes politiques minoritaires soient représentés au sein du COR. Pour cela, il faudrait revenir sur la rédaction du décret du 28 mai 2004 qui fixe sa composition.

L’avis est donc défavorable sur les amendements n^os 323 rectifié, 872 et 597.

Sachant qu’il est courant et logique que des personnalités qualifiées siègent au sein de ce type d’instances, l’avis est également défavorable sur l’amendement n° 873.

S’agissant de l’amendement n° 874, la procédure proposée paraît très lourde. L’avis est défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 1160 rectifié, qui tend à inclure dans la composition du comité un représentant des Français de l’étranger, la commission n’appréhende pas totalement la pertinence d’une telle mesure. Elle a donc émis un avis défavorable.

Enfin, les amendements n^os 875 et 876 recueillent un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Nous partageons les avis défavorables de la commission sur les amendements n^os 870, 323 rectifié, 872, 873, 874, 875 et 876. En revanche, le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 597 (« Ah ! » sur diverses travées), qui tend à rendre au Parlement toute liberté pour désigner ses représentants au sein de la future instance. Sur l’amendement n° 1160 rectifié, il s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée. La présence d’un représentant des Français de l’étranger au sein du Comité de pilotage des régimes de retraite constituerait effectivement une ouverture.

M. Guy Fischer. Eh oui ! Mme Garriaud-Maylam est à l’UMP, elle !

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l'amendement n° 870.

Mme Odette Terrade. Au cours de l’élaboration du projet de loi, il semble que le Gouvernement n’ait prêté que peu d’attention aux propositions des syndicats, au point que, rapidement, de l’avis des principaux intéressés, le dialogue social s’est détérioré.

Alors qu’ils ont su mobiliser les salariés avec plusieurs manifestations ayant regroupé, chaque fois, des millions de nos concitoyens, les syndicats n’ont toujours pas été entendus par le pouvoir.

La qualité du dialogue social entre le Gouvernement et les syndicats doit être restaurée. Cela passe par la représentation de l’ensemble des organisations syndicales dans la composition du Comité de pilotage des régimes de retraite, et ce proportionnellement à leur représentativité.

Toutes les organisations syndicales ont leur mot à dire sur un sujet aussi important que la préservation de notre système de retraite et son adaptation par des mesures d’ajustement. Elles ont toutes un message particulier à adresser pour refléter la variété des parcours professionnels de nos concitoyens.

Les entendre permettra d’aborder les difficultés en connaissance de cause et d’enrichir grandement le dialogue social dans notre pays. Le MEDEF ne doit pas être la seule organisation que vous écoutiez : la CGT, la CFDT, CGT-FO, SUD, la CFTC, la FSU, l’UNSA, la Confédération paysanne, la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles, la Confédération française de l’encadrement et Confédération générale des cadres, l’Union professionnelle artisanale, la Confédération générale des petites et moyennes entreprises, l’Union nationale des professions libérales ont chacune une spécificité à défendre et doivent être représentées au sein du Comité de pilotage des régimes de retraite. Sinon, précisez-nous lesquelles de ces organisations ne méritent pas à vos yeux d’y être associées. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 870.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 323 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas About, pour explication de vote sur l’amendement n° 597.

M. Nicolas About. À l’alinéa 7 de l’article 1^er, il conviendrait de remplacer les mots : « des députés et des sénateurs » par les mots : « de députés et de sénateurs ».

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 597.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Mireille Schurch, pour explication de vote sur l'amendement n° 872.

Mme Mireille Schurch. Nous dénonçons la mainmise du pouvoir en place sur la composition du Comité de pilotage des régimes de retraite, et demandons une juste représentation des forces politiques des deux assemblées.

L’article 1^er prévoit que ce comité comprenne les députés et les sénateurs membres du Conseil d’orientation des retraites. Pourquoi créer une nouvelle instance de réflexion, alors que le COR est reconnu par tous et bénéficie d’une composition plus représentative et pluraliste ?

Alors que la mission, à peine dissimulée, du Comité de pilotage des régimes de retraite sera de casser notre système de retraite, les travaux du Conseil d’orientation des retraites ont débouché sur plusieurs analyses essentielles en vue du maintien des principes fondamentaux de solidarité et de financement du système actuel.

Certes, vous préservez à juste titre quelques prérogatives du COR, mais nous regrettons qu’elles ne soient pas toutes retranscrites dans le projet de loi, à commencer par la plus importante d’entre elles à nos yeux : contribuer à la sauvegarde de notre système de retraite par répartition.

La volonté affichée du Gouvernement de réduire la place des parlementaires dans la prise de décision est de nouveau mise au jour dans cet alinéa.

Les mauvaises habitudes persistent, après les réformes Balladur et Fillon. Bien que le Président de la République ait déclaré que, après la crise économique, rien ne serait plus comme avant, tout recommence selon les mêmes recettes : concentration des pouvoirs, mainmise de l’exécutif, pressions sur le législateur.

Opposés à ce schéma d’organisation antidémocratique du Comité de pilotage des régimes de retraite et, plus largement, à cette réforme tout à fait injuste, nous invitons nos collègues à adopter le présent amendement.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. À mon sens, il ne devrait pas être nécessaire de proposer d’inscrire dans la loi, au travers d’un amendement, que les parlementaires appelés à siéger au sein d’une telle instance seront désignés « en reproduisant la configuration politique de chaque assemblée » : cela devrait être la règle !

Ainsi, la logique voudrait que chaque assemblée désigne, pour siéger au Fonds de réserve pour les retraites, un représentant de la majorité et un de l’opposition, comme nous l’avions d’ailleurs demandé au moment de la création de cet organisme. Or il n’en est rien, ce qui est regrettable car la moindre des choses serait, me semble-t-il, que l’opposition du Sénat, en particulier, soit associée aux travaux de cette instance. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 872.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l'amendement n° 873.

Mme Marie-France Beaufils. La participation au Comité de pilotage des régimes de retraite de personnalités qualifiées, dont le nombre ne sera d’ailleurs déterminé que par décret, nuira à l’impartialité des avis rendus par cette instance et modifiera les équilibres en son sein.

En effet, ces personnalités qualifiées seront désignées par l’exécutif. Selon M. le rapporteur, la composition du Comité de pilotage des régimes de retraite relève du domaine réglementaire. Cependant, comme vient de l’indiquer M. Domeizel, il importe de garantir une représentation équilibrée des forces politiques au sein de telles instances. Il serait donc nécessaire que le présent texte soit plus précis sur la composition du comité. Dans sa rédaction actuelle, le mode de désignation manque de transparence, ce qui risque de faire planer le doute sur l’indépendance des membres du comité à l’égard du pouvoir en place, quel qu’il soit d’ailleurs.

Pour l’heure, la voie est ouverte au choix de personnalités dont l’indépendance de jugement sera limitée, du fait qu’elles devront leur nomination à l’exécutif. La présence de personnalités qualifiées dans un organe de réflexion et d’expertise comme le COR peut être légitime, mais elle me semble discutable dans une instance de pilotage opérationnel.

En effet, quelle sera la légitimité de ces personnalités, aussi éminentes soient-elles, face aux représentants des organisations syndicales, de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, de l’AGIRC – l’Association générale des institutions de retraite complémentaire –, de l’ARRCO – l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – ou des caisses de retraite de la fonction publique ?

Enfin, le nombre de ces personnalités choisies en raison de leur éminente qualification étant également fixé par décret, il est tout à fait possible qu’elles forment la majorité du comité.

Afin de prévenir ces risques, je vous invite, mes chers collègues, à voter notre amendement tendant à supprimer la référence à la désignation de personnalités qualifiées. Il convient de préciser expressément dans la loi la composition du Comité de pilotage des régimes de retraite.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 873.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l’amendement n° 874.

Mme Odette Terrade. Lors de son discours d’investiture, M. Nicolas Sarkozy a déclaré haut et fort que « la démocratie irréprochable, ce n’est pas une démocratie où les nominations se décident en fonction des connivences et des amitiés, mais en fonction des compétences ».

Or, depuis 2007, on ne compte plus les scandales ayant agité la presse, à propos de la nomination de tel ou tel proche du Président à la tête d’une entreprise publique, d’un établissement public, d’une société privé ou d’un grand média.

Derrière ces faits divers médiatiques se cache une multitude de nominations, certes plus discrètes, mais qui font tout autant système. En effet, si ce n’est pas l’actuel pouvoir qui a inventé les nominations de « personnalités qualifiées », force est de constater qu’il en use et en abuse. En témoigne la récente réforme du Conseil économique et social – désormais également « environnemental » –, qui a été l’occasion de multiplier les postes de « personnalité qualifiée nommée par l’exécutif » : autant de récompenses à attribuer pour bons et loyaux services rendus au pouvoir.

Nous pensons, pour notre part, que ces pratiques pour le moins occultes ne devraient pas avoir leur place dans la sphère publique. Les amendements relatifs au mode de désignation des membres du futur Comité de pilotage des régimes de retraite que nous venons de défendre visent à les interdire. Leur rejet par la majorité témoigne de la volonté du pouvoir de créer une institution qui aura pour vocation non pas d’évaluer de façon objective les résultats des récentes réformes des retraites, comme cela devrait être le cas, mais de produire un discours fortement orienté, qui permettra de valider les orientations politiques du Gouvernement.

C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à voter cet amendement, qui tend à préciser que chaque nomination d’une nouvelle personnalité qualifiée donnera lieu à consultation pour avis de l’ensemble des membres du comité.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 874.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote sur l’amendement n° 1160 rectifié.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Je voudrais remercier M. le ministre d’avoir émis un avis de sagesse positive. Nos 2,5 millions de compatriotes expatriés seront très sensibles à ce signal fort.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1160 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 875.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour explication de vote sur l'amendement n° 876.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Nous voulons rétablir la consultation des partenaires sociaux et restaurer la confiance entre le pouvoir et les organisations syndicales, qui peuvent aider à la prise de décision et ne sont pas, comme le pensent le Gouvernement et sa majorité, un ennemi qu’il faudrait braver.

Lors de l’élaboration du projet de loi, la consultation des organisations syndicales a été vécue comme un passage obligé par le pouvoir. L’oreille qu’il leur a prêtée est restée quelque peu sourde à leurs recommandations pourtant avisées et à la mesure des défis auxquels nous sommes confrontés pour préserver la santé de notre système de retraite.

Ce projet de loi, qui est le fruit d’un mépris manifeste de la démocratie sociale, a d’ailleurs contraint les syndicats à mobiliser les salariés. Tandis que des millions de Français manifestent, le Gouvernement nie l’ampleur de ces mouvements et demeure sourd à leurs revendications.

Notre conception du rôle des organisations syndicales est diamétralement opposée à celle du Président de la République, du Gouvernement et de sa majorité. Les syndicats s’expriment en connaissance de cause et méritent, à ce titre, d’être considérés non pas avec suspicion, mais dans un esprit de partenariat.

En prévoyant une consultation obligatoire préalable des organisations syndicales, nous contribuerions à redonner un sens à la notion de partenaires sociaux.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 876.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 866, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Rédiger comme suit cet alinéa :

Le comité, qui se réunit au moins une fois par an, communique au Parlement tous les éléments qu'il juge nécessaires.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. L’article 1^er prévoit la mise en place d’un Comité de pilotage des régimes de retraite, dont la mission sera de s’assurer de la pérennité financière de ceux-ci, de l’équité du système et du maintien du niveau de vie des retraités.

Ce comité ne saurait se substituer au législateur et se voir assigner des missions aussi stratégiques que le maintien de l’équilibre des régimes de retraite, l’amélioration du taux d’emploi des seniors ou la réduction des écarts entre les hommes et les femmes en matière de pensions.

En effet, les missions de ce type relèvent avant tout du Parlement et du Gouvernement. Dans ces conditions, il convient que ce comité ne puisse que proposer aux représentants du peuple de se saisir des diverses questions de sa compétence.

Le présent amendement répond donc à un souci de clarification.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La précision apportée par cet amendement lui paraissant inutile, la commission a donné un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 866.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 321 rectifié, présenté par MM. Collin, Baylet, Chevènement et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le Comité de pilotage des régimes de retraite veille à garantir aux retraités un revenu de remplacement égal à 85 % du salaire minimum interprofessionnel de croissance. »

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Cet amendement tend à prévoir que le Comité de pilotage des régimes de retraite veillera à garantir un revenu de remplacement égal à 85 % du SMIC pour tous les retraités.

Dans un récent rapport, l’INSEE évoque le chiffre de l,7 million de personnes de plus de 55 ans vivant sous le seuil de pauvreté, 600 000 personnes âgées percevant 600 euros par mois seulement. La précarité des seniors est malheureusement une réalité.

Certes, le Gouvernement nous répondra que cet amendement est satisfait par l’article 4 de la loi Fillon, qui dispose que « la nation se fixe pour objectif d’assurer […] à un salarié ayant travaillé à temps complet et disposant de la durée d’assurance nécessaire pour bénéficier du taux plein un montant total de pension lors de la liquidation au moins égal à 85 % du salaire minimum de croissance net lorsqu’il a cotisé pendant cette durée sur la base du salaire minimum de croissance ».

Toutefois, nous proposons ici d’aller plus loin, puisque notre amendement vise l’ensemble des retraités. Son adoption permettrait de mettre fin à la situation de grande précarité que connaissent des centaines de milliers de personnes âgées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Un amendement similaire a été rejeté voilà quelques instants. L’avis de la commission reste défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement émet le même avis que la commission, pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 321 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 322 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le Comité de pilotage des régimes de retraite veille à l'annulation des écarts de pensions, d'âge moyen de fin d'activité et d'âge moyen de départ en retraite entre les hommes et les femmes à l'horizon 2018.

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Le présent amendement a pour objet de préciser la mission du Comité de pilotage des régimes de retraite en matière de promotion de l’égalité entre les hommes et les femmes.

L’alinéa 12 de l’article 1^er du projet de loi prévoit que le comité veille à l’annulation des écarts de pensions. Les auteurs de cet amendement, afin de promouvoir une égalité complète entre les hommes et les femmes, souhaitent que soient introduites les notions d’âge moyen de fin d’activité et d’âge moyen de départ à la retraite. En effet, ces deux critères permettent une prise en compte globale de la situation des retraités, contrairement au texte du projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Une telle précision me semble vraiment inutile. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 322 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 324 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Marsin, Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le Comité de pilotage des régimes de retraite dresse un tableau de la pénibilité qu'il met à jour tous les dix ans.

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. Cet amendement tend à mettre en place un tableau de la pénibilité, qui serait mis à jour tous les dix ans, à l’image de ce qui est fait pour les maladies professionnelles.

L’interprétation de la notion de pénibilité soulève beaucoup de difficultés. Aussi serait-il opportun d’en donner une définition claire et précise, et d’établir une série de critères permettant de la déterminer.

Ce dispositif permettrait d’identifier aisément les métiers pénibles. En effet, aujourd’hui, certaines activités qui ne correspondent pas à un travail physique facteur d’usure au travail peuvent cependant avoir une incidence sur l’espérance de vie. Je pense notamment à certains métiers impliquant un contact direct avec le public et entrant dans la catégorie des métiers « usants », du fait du stress important qu’ils induisent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Par cet amendement, vous proposez que le comité de pilotage dresse un tableau de la pénibilité. Or une telle tâche incombera à l’Observatoire de la pénibilité et au Conseil d’orientation sur les conditions de travail.

L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Votre amendement est déjà largement satisfait par le texte, madame la sénatrice. Celui-ci prévoit en effet la création d’un comité scientifique qui dressera un tableau des effets différés de la pénibilité. Par ailleurs, ce sujet relève aussi totalement des compétences du Conseil d’orientation sur les conditions de travail et de l’Observatoire de la pénibilité.

M. le président. Madame Laborde, l’amendement n° 324 rectifié est-il maintenu ?

Mme Françoise Laborde. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 324 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 943, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé

... - Le Gouvernement remet, au plus tard le 31 décembre 2010, à la commission compétente de l'Assemblée nationale et du Sénat, un rapport sur les conditions de proratisation du nombre d'années prises en compte pour déterminer le salaire servant de base de calcul à la pension de retraite, ramené aux vingt meilleures années pour les salariés qui ont connu des périodes de rupture de carrière professionnelle ou des périodes d'emploi précaire, des périodes de temps partiel contraint dont le total est de quinze années et plus.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. Nous proposons que le Gouvernement remette avant la fin de l’année aux commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat un rapport sur l’incidence du nombre d’années de cotisation prises en compte pour le calcul du montant des pensions de retraite dans le cas particulièrement préoccupant que nous visons dans notre amendement.

Ce facteur, essentiel à nos yeux, a été considéré comme un « levier » d’économies par la droite, qui a porté de dix à vingt-cinq le nombre d’années prises en compte, ce qui a des conséquences importantes sur le montant des pensions perçues.

En effet, ce mode de calcul, particulièrement défavorable aux retraités, a permis au Gouvernement de réduire les dépenses de retraite à leurs dépens. Nous nous étions d’ailleurs opposés, à l’époque, à cet allongement de la durée prise en compte, qui, au nom de l’équilibre budgétaire, étend et aggrave la pauvreté parmi les retraités.

Cette mesure est d’autant plus contestable que l’économie budgétaire réalisée pèse surtout, une fois de plus, sur les plus défavorisés.

Aux premiers rangs des victimes de cette nouvelle modalité de calcul se trouvent en effet les salariés ayant rencontré de grandes difficultés dans leur vie professionnelle, notamment ceux qui ont eu la malchance de connaître des interruptions dans leur carrière, de cumuler les emplois précaires ou de travailler à temps partiel sans l’avoir choisi.

Toutes ces personnes dont la vie professionnelle a été marquée par la précarité se verront sacrifiées de nouveau une fois parvenues à l’âge de la retraite. Pour elles, c’est la double peine !

C’est pourquoi nous demandons l’élaboration d’un rapport mettant en lumière l’incidence de la prise en compte des vingt meilleures années sur le calcul, fondé sur le prorata du temps effectivement travaillé, du montant de la retraite des salariés dont la vie professionnelle a été marquée, pendant au moins quinze ans, par des interruptions, la précarité ou le travail à temps partiel subi.

Cet amendement n’a pas d’autre objet, je le souligne, que d’obtenir la publication d’une étude sur un sujet auquel personne ne peut être indifférent, celui des retraites des travailleurs précaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Nous ne sous-estimons bien sûr aucunement l’importance de ce sujet. Cependant, la commission ne souhaite pas la multiplication des rapports. Or plus de deux cents sont demandés au travers de l’ensemble des amendements déposés…

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour explication de vote.

Mme Michelle Demessine. Je prends acte du rejet par la majorité de cet amendement, qui n’avait pourtant d’autre objet que d’éclairer la situation d’une population en grande difficulté au moment de la retraite.

Il s’agit en effet de personnes dont la vie professionnelle a été semée d’embûches, marquée par des périodes de chômage prolongées, le travail à temps partiel non choisi, la précarité.

Je ne peux que m’indigner de ce rejet, qui démontre le peu d’intérêt que porte le Gouvernement à la situation des plus fragiles de nos concitoyens, ainsi qu’à l’incidence des difficultés rencontrées tout au long d’une vie professionnelle sur le montant de la pension et les conditions de liquidation de la retraite.

Il serait pourtant indispensable d’accorder une attention spécifique aux modalités de calcul des pensions de personnes qui, pénalisées tout au long de leur vie professionnelle, le sont également à l’heure de la retraite. Seul un dispositif particulier leur permettrait d’accéder à une retraite digne. En l’état actuel des choses, rien n’est prévu à cet égard. Pour ces travailleurs précaires qui ont subi le chômage tout au long de leur carrière, cela revient, comme l’a dit ma collègue, à se voir infliger une double peine : à carrière difficile, retraite difficile.

En l’absence de dispositif spécifique, ces personnes, condamnées toute leur vie à l’incertitude du lendemain et à l’angoisse du chômage, jamais certaines de pouvoir assurer des conditions de vie satisfaisantes à leur foyer, seront également condamnées non plus à la précarité, mais, purement et simplement, à la pauvreté.

Nous proposons de mettre à l’étude des modalités spécifiques de calcul de la pension pour les salariés dont la carrière a été marquée pendant quinze années au moins par des ruptures professionnelles, le travail à temps partiel contraint ou la précarité.

En effet, le dispositif actuel prévoit la prise en compte des vingt-cinq meilleures années de carrière pour le calcul du montant de la pension. Dans le cas d’une personne comptant quinze années de vie professionnelle précaire pour quarante et une annuités de cotisation, ces vingt-cinq « meilleures années » doivent être choisies parmi les vingt-six restantes… Au-delà de quinze années de parcours professionnel difficile, les périodes de chômage et de temps partiel devront être prises en compte.

Dans ces conditions, il ne nous semble pas déraisonnable, dans de tels cas, de calculer le montant de la pension en prenant en compte les vingt meilleures années. S’agissant de carrières marquées par la précarité, les pensions ainsi calculées n’atteindront certainement pas des montants mirobolants, mais du moins la paupérisation des retraités français ne se trouvera pas aggravée.

Réaliser une telle étude permettrait de rationaliser le débat en termes de coûts pour l’État et d’avantages sociaux. Mais le Gouvernement, aveuglé par l’idéologie du tout-puissant marché, préfère l’ignorance à une recherche approfondie d’une solution juste et équilibrée.

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Mme Christiane Demontès. Les membres de mon groupe voteront cet amendement.

Il est apparu tout au long de nos débats, tant en commission qu’en séance publique, que nous rencontrons tous des difficultés à obtenir des éléments chiffrés sur la situation d’un certain nombre de catégories de personnes.

M. le rapporteur invoquant l’article 40 de la Constitution contre nos propositions, lesquelles ne sont donc même pas examinées, nous demandons l’élaboration et la remise de rapports. Il nous objecte alors qu’il ne faut pas les multiplier… Cette attitude pose problème, car nous ne pouvons combler le manque d’informations que je soulignais, même si je reconnais que M. le rapporteur a parfois donné un avis favorable à de telles demandes.

Le débat que nous avons eu sur le dispositif en faveur des mères de famille ayant eu au moins trois enfants montre que, à l’évidence, nous ne savons pas réellement quantifier les choses. En effet, selon M. le ministre, 130 000 femmes seraient concernées, mais d’autres sources ramenaient ce chiffre à 80 000, voire à 50 000.

Il me semble donc vraiment nécessaire de se doter, éventuellement par le biais du COR, voire du Comité de pilotage des régimes de retraite, dont nous ne souhaitons cependant pas la création, de moyens de mener des analyses statistiques sérieuses propres à nourrir et à fonder la réflexion.

Je tenais à insister sur le fait que nous avons les plus grandes difficultés, pour l’heure, à obtenir des informations quantitatives et statistiques sur les différentes catégories de personnes au regard de la retraite.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 943.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'article 1^er.

M. Guy Fischer. Nous avions déposé un amendement, déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution,…

Mme Annie David. Encore cet article 40 !

M. Guy Fischer. … relatif au financement à long terme du système de retraite par répartition.

Nous proposions de substituer une maison commune des régimes de retraite par répartition au Comité de pilotage des régimes de retraite prévu dans le texte de la commission.

Il ne s’agissait nullement d’un exercice de style ou d’une volonté délibérée de faire obstacle à votre proposition visant à créer une sorte de comité de gestion, monsieur le rapporteur ; notre but était de formuler une autre proposition, tendant donc à créer une maison commune des régimes de retraite par répartition.

Le Comité de pilotage des régimes de retraite dont l’instauration est prévue dans le projet de loi est défini comme une instance veillant au respect des objectifs du système de retraite par répartition, chargée notamment de donner un avis sur la situation financière des régimes de retraite. Dans un autre article, il est précisé que le Gouvernement le consultera sur un projet de réforme des régimes destiné à maintenir leur équilibre financier au-delà de 2020.

Ainsi, le Gouvernement affiche clairement sa vision comptable du système de retraite, ainsi que sa volonté d’anticiper, puisqu’il consultera le Comité de pilotage des régimes de retraite pour bâtir une autre réforme, qui, on peut le prévoir, sera encore plus dure que celle-ci. C’est dire quelle confiance et quel crédit nous pouvons accorder au présent projet de loi !

En adoptant une méthode purement comptable, le Gouvernement obéit aux injonctions de l’Union européenne et du FMI. Dans un bulletin d’information publié cet été, ce dernier s’est en effet félicité de la réforme des retraites promue par l’UMP, qui mettrait « à juste titre l’accent sur le relèvement de l’âge du départ effectif à la retraite, en faisant passer progressivement de 60 à 62 ans l’âge légal du départ à la retraite et de 65 à 67 ans l’âge légal minium ouvrant droit à une pension complète ». Quant à l’Union européenne, souvenons-nous des conclusions du calamiteux Conseil européen de Barcelone de mars 2002, selon lesquelles « il faudrait chercher d’ici [à] 2010 à augmenter progressivement d’environ cinq ans l’âge moyen effectif auquel cesse, dans l’Union européenne, l’activité professionnelle ». Nous y sommes, d’autant que, après la réforme de 2003 et celle dont nous débattons actuellement, en est prévue une autre, à l’horizon 2018-2020 !

Notre proposition prend le contre-pied de la création du Comité de pilotage des régimes de retraite, qui deviendra très rapidement une espèce de baromètre financier au service du MEDEF, lequel disposera à l’avance de tous les arguments nécessaires pour réclamer toujours plus de sacrifices aux salariés et réactualiser son cahier de revendications. Il pourra ainsi mieux se faire entendre du Gouvernement, qui sera sommé de s’exécuter.

Toutes les réformes que vous imposez, et ce projet de réforme de notre système de retraite en est un exemple flagrant, portent dans leur principe même atteinte aux conditions de vie de l’ensemble des salariés. Nous devons reconnaître que le Gouvernement est logique avec lui-même, car, ayant fait le choix de défendre le système capitaliste, il ne peut qu’engager le monde du travail dans une spirale de régression sociale, afin de garantir la hausse des profits. Le CAC 40 a d’ailleurs progressé de plus de 85 % sur les six derniers mois.

Mme Annie David. Oui !

M. Guy Fischer. Vous avez choisi votre camp. Une véritable guerre de classes est engagée, je n’hésite pas à le dire,…

Mme Annie David. C’est sûr !

M. Guy Fischer. … mais les luttes démocratiques se développent et la fin de l’histoire n’est pas encore écrite. Les millions de manifestants qui ont défilé aujourd'hui à Paris, à Lille, à Marseille, à Lyon et dans des centaines de villes françaises en prennent conscience.

Notre proposition d’instaurer une maison commune des régimes de retraite par répartition se justifie pleinement. Notre démarche consiste à écouter et à prendre en compte les suggestions des assurés et de leurs représentants syndicaux ou associatifs, afin d’établir, en partant de leurs besoins pour vivre décemment une fois à la retraite, un socle commun de droits de haut niveau. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Je voudrais démontrer qu’il ne faut pas adopter cet article 1^er, qui crée un Comité de pilotage des régimes de retraite.

En effet, avons-nous vraiment besoin d’une telle instance, qui aura pour mission de rendre « un avis sur la situation financière des régimes de retraite – c’est déjà l’une des prérogatives du Conseil d’orientation des retraites –, sur les conditions dans lesquelles s’effectue le retour à l’équilibre du système de retraite à l’horizon 2018 – en d’autres termes, il est implicitement reconnu que la réforme ne permettra pas d’atteindre l’équilibre – et sur les perspectives financières au-delà de cette date » ?

Il existe déjà aujourd'hui des structures dotées de ces compétences : le Conseil d'orientation des retraites, donc, le comité de surveillance du Fonds de solidarité vieillesse, chargé d’élaborer une vision globale de l’ensemble des régimes de retraite, le comité pour les compensations… À quoi bon en créer une nouvelle, où l’on risque en outre de retrouver les mêmes personnes ?

J’ai été, à une époque, un membre assidu du Conseil d'orientation des retraites, mais je l’ai quitté quand le Gouvernement, qui s’était pris les pieds dans le tapis, a demandé à cette instance un avis sur un décret concernant les pensions de réversion publié au mois d’août 2004. Ce n’est pas là le rôle du COR, qui est un organe de réflexion et de proposition à long terme.

En lisant la première phrase du dernier alinéa de l’article 1^er, aux termes de laquelle « le comité s’appuie sur les travaux du Conseil d’orientation des retraites », j’ai eu la tentation, pour pousser l’absurdité à son comble, de déposer un amendement tendant à ajouter la phrase suivante : « Le Conseil d’orientation des retraites s’appuie sur les travaux du comité. » Dans la mesure où tous deux auront exactement la même mission, il n’y a pas de raison que l’un s’appuie sur l’autre, mais que l’autre ne s’appuie pas sur l’un ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

Mes chers collègues, il faut voter contre cet article qui crée un nouveau et inutile comité Théodule ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. André Trillard, pour explication de vote.

M. André Trillard. Mon intervention répondra à celle de M. Fischer.

Le Gouvernement et les parlementaires qui ne sont pas dans l’opposition écoutent et lisent, en particulier les tracts que distribuaient aujourd'hui les manifestants. (« Ah ! » sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Le texte que je vais maintenant citer me donne à penser que le Gouvernement et la majorité sont davantage au service des salariés que ceux qui prétendent le contraire.

Voici les quatre moyens retenus par un syndicat…

M. Paul Raoult. Lequel ?

M. André Trillard. … pour régler le problème des retraites : l’arrêt absolu des licenciements – cela se décrète, bien entendu ! –, la suppression des exonérations de cotisations sociales, la suppression des dividendes versés aux actionnaires,…

Mme Annie David. C’est bien !

M. André Trillard. … l’augmentation des cotisations patronales et des salaires.

Mme Annie David. Eh oui !

M. André Trillard. Si vous défendez cette soupe,…

M. Paul Raoult. Quel mépris !

M. André Trillard. … vous ne respectez personne, vous ne rendez service à quiconque et vous faites preuve d’archaïsme ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP. –Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme Éliane Assassi. Vous êtes ridicule ! Argumentez, au moins !

Mme Annie David. Cette soupe a permis de vous enrichir !

M. Paul Raoult. C’est une très bonne soupe !

M. le président. La parole est à Mme Mireille Schurch, pour explication de vote.

Mme Mireille Schurch. On l’aura compris, nous sommes opposés à la création du Comité de pilotage des régimes de retraite. Comme l’ont déjà dénoncé les députés, il s’agit d’un « truc » hybride, d’un outil politique destiné à traiter la question des retraites sous un angle comptable, technique et, avant tout, financier.

Sur ce point, la première mission assignée à ce comité est très révélatrice : il s’agit de veiller à la pérennité financière des régimes de retraite. On voit ici transparaître la seule préoccupation de ce gouvernement en matière de retraites. Pour complaire aux places financières, il nous soumet un projet ultralibéral faisant fi de toute solidarité et du pacte social qu’il prétend sauver.

L'article 1^er A du projet de loi proclame que « la Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations ». Or le texte que l’on nous soumet ne vise précisément qu’à rompre le lien entre les générations en compromettant les retraites auxquelles devraient avoir droit les jeunes et promeut la retraite par capitalisation.

Nous refusons qu’un comité de pilotage fasse passer les décisions politiques relatives aux réformes nécessaires pour pérenniser notre système de retraite par répartition pour des décisions purement techniques d’équilibre budgétaire.

Comme l’a rappelé Guy Fischer, nous avons proposé de substituer à ce comité un organe utile, la maison commune des régimes de retraite par répartition, qui aurait permis de valoriser l’aspect social et solidaire du système de retraite par répartition, oublié par la réforme que l’on veut nous imposer.

La maison commune des régimes de retraite par répartition que nous souhaitions instituer aurait eu pour mission de pallier l’une des carences de notre système en proposant un socle commun de garanties et de droits s’appliquant à l’ensemble des régimes : taux de remplacement du revenu d’activité d’au moins 75 % pour une carrière complète, instauration d’un plancher de pension égal au SMIC, maintien de l’âge d’ouverture des droits à 60 ans, reconnaissance des différentes formes de pénibilité, indexation de l’ensemble des pensions sur le salaire net moyen.

En ce qui concerne le financement, nous reprenons à notre compte les quatre propositions dont M. Trillard vient de nous donner lecture.

Mme Annie David. Exactement !

Mme Mireille Schurch. Cette structure aurait été gérée par les représentants élus des salariés. Elle aurait donc eu une composition autrement plus démocratique que le Comité de pilotage des régimes de retraite. En la créant, nous nous serions enfin dotés d’une institution de sécurité sociale regroupant l’ensemble des régimes de retraite du public et du privé tout en respectant les prérogatives de chacun.

Mais notre proposition ne sera pas débattue en séance publique, car elle a été tuée dans l’œuf par l’invocation de l’article 40 de la Constitution. Notre amendement portant création de la maison commune des régimes de retraite par répartition a ainsi disparu avant même que nous ayons pu le soumettre au débat démocratique.

On nous reproche de ne formuler aucune proposition, alors qu’en réalité on censure nos initiatives !

Mme Odette Terrade. Très bien !

Mme Mireille Schurch. Pour éviter que nos débats ne se transforment en simulacres de démocratie et que l’on confie à des organes sans représentativité le soin de décider de l’opportunité des réformes nécessaires à notre pays, nous vous invitons à voter avec nous contre cet article 1^er. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Odette Terrade. L’article 1^er institue un Comité de pilotage des régimes de retraite dont la vocation serait d’associer les partenaires sociaux aux décisions essentielles pour l’avenir des retraites, en vue d’assurer la pérennité financière des régimes de retraite par répartition, l’équité du système, le maintien du niveau de vie des retraités.

Après les cyniques articles 5 et 6, l’article 1^er nous paraît bien fade ! Monsieur le rapporteur, il nous éloigne du concept d’une maison commune des régimes de retraite par répartition proposé par la CGT, concept sur lequel vous aviez pourtant porté une appréciation favorable dans le rapport de la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale, la MECSS, qui visait à harmoniser les régimes de retraite par le haut. Or, avec le présent projet de loi, nous en sommes loin, tant pour l’association des partenaires sociaux et des acteurs des régimes complémentaires aux décisions que pour la publication du rapport à l’horizon de 2018.

Votre objectif est donc bien de briser les reins à notre système de retraite, comme le prouvent tous les actes que vous avez posés jusqu’à présent au sein de cet hémicycle. Avec la mise en place de ce comité de pilotage, ce sont les salariés que vous allez obliger à travailler plus en toute légitimité, puisque le rapport de ce dernier ne proposera aucune autre solution pour sauvegarder notre système de retraite solidaire.

Depuis le début des débats, nous vous proposons d’aborder la question des retraites sous un angle plus large que celui de votre vision exclusivement comptable. Parce qu’ils sont au centre d’un système par répartition, les droits des assurés et la solidarité devraient être les thèmes centraux de notre discussion. Or, bien au contraire, la création de ce comité constitue une étape de plus dans votre démarche de rupture de notre pacte social et, surtout, apporte de l’eau au moulin de vos promesses aux marchés financiers.

J’en veux pour preuve, monsieur Leclerc, que les objectifs assignés dans votre rapport au futur comité sont, dans l’ordre, « la pérennité financière, la lisibilité, la transparence », et seulement ensuite « l’équité et la solidarité intergénérationnelles et le maintien d’un niveau de vie satisfaisant des retraités ».

Avec ce comité, en lieu et place de lisibilité et de transparence, vous n’apportez qu’ombre et brouillard pour mieux cacher, aux yeux de nos concitoyens, vos desseins. C’est pourquoi nous avons dénoncé, au travers de tous nos amendements, la mainmise du pouvoir en place sur l’organisation et la composition de ce comité, véritable arsenal pour mettre en œuvre une future réforme en 2018. À cette date, il n’y aura plus rien à réformer, puisque, d’ores et déjà, vous démantelez les acquis sociaux !

Pourtant, c’est sur eux que nous nous appuyons pour vous rappeler que d’autres solutions peuvent être envisagées.

Concernant cet article 1^er, nous avions suggéré la création d’un organisme unique de gestion des régimes de retraite, baptisé « maison commune des régimes de retraite par répartition », mais notre proposition est passée sous les fourches caudines de l’article 40 de la Constitution, ce qui a coupé court à tout débat ! C’est d’autant plus regrettable qu’elle répondait parfaitement à votre engagement de sauvegarder notre système par répartition, dont vous ne cessez de nous assurer qu’il est votre priorité.

Sa mission première aurait été de définir un socle commun de garanties et de droits s’appliquant à l’ensemble des régimes, par exemple un taux de remplacement du revenu d’activité d’au moins 85 % pour une carrière complète, l’instauration d’un plancher de pension égal au SMIC, le maintien de l’âge d’ouverture des droits à 60 ans, la reconnaissance des diverses formes de pénibilité : autant de possibilités qui vous ont étrangement échappé.

La deuxième mission de cet organisme aurait pu être de définir la notion de carrière complète et la période de référence adaptée à chaque régime, d’établir les règles de compensation entre les différents régimes et, enfin, de restaurer la politique de décaissement du Fonds de réserve pour les retraites.

Le Comité de pilotage des régimes de retraite n’assumera pas ces deux missions. Pourtant, selon le rapport de M. Leclerc, il sera un outil « pour remédier aux lacunes de l’ensemble complexe et diversifié de notre système de retraite ».

Afin de ne pas ajouter de nouvelles insuffisances, nous voterons contre cet article, pour ne pas participer à la création d’un comité permettant au Gouvernement de justifier encore plus facilement toutes les mesures antisociales qu’il pourrait être amené à prendre d’ici à 2020.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Mes chers collègues, franchement, à quoi peut bien servir un Comité de pilotage des régimes de retraite ?

M. Alain Gournac. À piloter !

M. Pierre-Yves Collombat. Vous savez comme moi qu’il ne servira à rien ! Nous avons déjà tous les outils nécessaires pour apprécier la situation. Ce dont on a besoin, ce n’est pas d’un pilote, mais d’un moteur, le moteur économique ! Toute la question est en fait celle de la politique économique que l’on va mener et qui permettra d’alimenter plus ou moins les caisses. Tel est le fond du débat, mais de cela, on ne parle pas ! Pourquoi gaspiller une page pour un article qui ne servira à rien, sinon à faire diversion !

L’alinéa 6 est proprement hilarant : « Lorsque le Comité considère qu’il existe un risque sérieux que la pérennité financière du système de retraite ne soit pas assurée, il propose au Gouvernement et au Parlement les mesures de redressement qu’il estime nécessaires. »

Le Gouvernement et le Parlement ont certainement besoin qu’on leur suggère de prendre des mesures dans un tel cas, ils ne sont pas capables d’y penser tout seuls ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) Franchement, c’est se moquer du monde ! Or ces questions sont tout à fait sérieuses ! Si vous l’aviez oublié, quelques millions de manifestants vous l’ont rappelé tout à l’heure !

M. Pierre Bernard-Reymond. Dix millions ! (Sourires sur les travées de l’UMP.)

M. Pierre-Yves Collombat. L’un de nos collègues a déclaré qu’il ne voulait pas de leur soupe. On pourrait lui dire, en paraphrasant Marie-Antoinette : s’il n’aime pas la soupe, qu’il mange du caviar ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Alain Gournac. Bravo !

M. Pierre-Yves Collombat. Je comprends que vous n’aimiez pas cette soupe, mes chers collègues, mais en tout cas les manifestants valent bien ceux qui mettent leur argent en Suisse ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Nous sommes opposés à la création du Comité de pilotage des régimes de retraite tout simplement parce que la gestion des retraites incombe au Parlement…

M. Éric Doligé. Au Président de la République !

M. Martial Bourquin. Non, cela ne relève pas du décret ! Nous nous distinguons de vous sur ce point ! À nos yeux, le rôle du Parlement est fondamental, car la République, c’est avant tout le suffrage universel !

M. Éric Doligé. Ce n’est pas la rue !

M. Martial Bourquin. J’ai parlé du suffrage universel !

Vous vous intéressez enfin aux manifestants ! J’ai senti de l’émoi chez M. Trillard quand il nous a lu ce tract : « vous vous rendez compte de ce qu’ils osent écrire ! Ils demandent l’arrêt des licenciements ! »

M. Pierre-Yves Collombat. Oh ! Ce n’est pas bien, ça !

M. Martial Bourquin. C’est très bien que vous vous intéressiez aux manifestants, parce qu’ils sont de plus en plus nombreux. Avec la politique que mènent actuellement le Gouvernement et le Président de la République, il risque, malheureusement, d’y en avoir encore plus demain !

Mes chers collègues, souvenez-vous de ce mot célèbre : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire. »

M. François Trucy. C’est de Voltaire !

M. Martial Bourquin. Ce n’est pas de la soupe ! Je comprends que vous ne soyez pas d’accord avec ces manifestants, parce que vos valeurs sont à l’opposé des leurs, mais vous devez tout de même les respecter !

Ces personnes qui manifestent défendent leurs conditions de vie, leur vie même. Elles défendent leur droit à une retraite bien méritée après des décennies de labeur, et elles ont le droit de le faire ! Quant à vous, vous n’avez pas le droit de les brocarder ! Vous devez les respecter ! Il en va ainsi dans une démocratie : on doit respecter ceux dont on ne partage pas les opinions ! (Protestations sur les travées de l’UMP.)

M. Alain Gournac. Quel donneur de leçons !

M. Martial Bourquin. Je ne vous donne pas de leçons !

M. Éric Doligé. Vous ne respectez pas le Gouvernement !

M. Alain Gournac. Ce soir, on aura tout entendu ! Toujours les mêmes donneurs de leçons !

Mme Annie David. Il y a des vérités difficiles à entendre !

M. Martial Bourquin. Monsieur le président, jouez votre rôle, faites-les taire !

M. le président. Mes chers collègues, je souhaite que l’on donne une meilleure image du Parlement et que chacun respecte l’autre !

M. Martial Bourquin. Pour ma part, je n’ai pas interrompu les orateurs de la majorité tout à l’heure !

Ces personnes qui distribuent des tracts et qui n’ont que de faibles moyens pour se défendre sont stupéfaites quand elles apprennent que vous remboursez 30 millions d’euros à Mme Bettencourt ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Alain Gournac. C’est hilarant !

M. Martial Bourquin. Pour elles, le seul moyen de se défendre est de manifester et de distribuer des tracts ! Mais quand elles sont des millions, évidemment, elles vous font peur. Et vous avez raison d’avoir peur !

M. Alain Gournac. On en tremble !

M. Martial Bourquin. La démocratie se porte mal quand il y a entre 3 millions et 5 millions de manifestants dans les rues. Imaginez ce que cela représente !

M. Alain Gournac. Pourquoi pas 10 millions ? Pourquoi pas 15 millions ?

M. Martial Bourquin. Je pense, mes chers collègues, que cette réforme est tellement inique et contraire aux valeurs de notre République, aux principes de liberté, d’égalité et de fraternité, qu’aujourd’hui elle réunit la grande majorité de notre peuple contre elle ! (Protestations sur les travées de l’UMP.) Ayez du respect pour ces Français qui manifestent, qui ont sacrifié une journée de salaire pour faire grève ! Quand on n’a qu’un petit salaire, il est pourtant très difficile de se résoudre à perdre une journée de travail. Pour cela aussi, ils ont droit au respect ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er, modifié.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 20 :

Le Sénat a adopté.

Articles additionnels après l'article 1^er (réservés jusqu’après l’article 33)

M. le président. Je rappelle que l’ensemble des amendements tendant à insérer des articles additionnels ont été réservés jusqu’après l’article 33.

Article 1^er bis A (nouveau)

Avant le 31 mars 2018, le Conseil d’orientation des retraites remet au Gouvernement et au Parlement un rapport faisant le point sur la situation financière des régimes de retraites, l’évolution du taux d’activité des personnes de plus de cinquante-cinq ans, l’évolution de la situation de l’emploi et un examen d’ensemble des paramètres de financement des régimes.

Sur la base de ce rapport, le Gouvernement consulte le Comité de pilotage des régimes de retraite sur un projet de réforme des régimes destiné à maintenir leur équilibre financier au-delà de 2020.

M. le président. La parole est à M. Robert Navarro, sur l’article.

M. Robert Navarro. Cet article prévoit que le Conseil d’orientation des retraites remettra au Gouvernement et au Parlement, avant le 31 mars 2018, un rapport sur la situation financière des régimes de retraite, l’évolution du taux d’activité des personnes de plus de 55 ans, la situation de l’emploi, ainsi qu’un examen d’ensemble des paramètres de financement des régimes.

Afin de prendre les mesures adaptées, il est nécessaire de dresser un constat aussi complet et sincère que possible.

C’est pourquoi j’invite le Sénat à compléter cet article, afin que le rapport demandé couvre l’ensemble des éléments que nous devons considérer pour prendre nos décisions, par exemple les inégalités entre les hommes et les femmes, criantes en termes de salaires et de retraites.

En outre, le COR devrait également se pencher sur l’évolution de la situation de l’emploi des personnes handicapées et inclure dans son diagnostic les conditions de travail. La pénibilité a en effet des conséquences directes sur l’espérance de vie, et plus encore sur un paramètre fondamental que vous oubliez de façon permanente dans vos réflexions, l’espérance de vie en bonne santé.

Enfin, je souhaite que le Conseil d’orientation des retraites soit missionné pour réfléchir à toutes les sources possibles de financement en cas de nouveaux besoins.

Vous le voyez, monsieur le secrétaire d’État, si nous ne sommes pas favorables à la création de nouvelles structures et à l’empilement brouillon des responsabilités tels que proposés à l’article 1^er, nous approuvons l’établissement de diagnostics sincères et aussi complets que possible.

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, sur l'article.

M. Yves Daudigny. Cet article résulte de la dissociation du III de l’article 1^er opérée par notre commission pour des raisons de clarté. Cette clarification rédactionnelle ne change rien au fond de la disposition, que nous désapprouvons pour trois raisons.

La première raison a déjà été exposée à propos de l’article 1^er. Elle tient à l’illégitimité et à l’inutilité à la fois de la création d’un comité de pilotage tel qu’envisagé. Cela a été dit et démontré : compte tenu du rôle que le Gouvernement entend lui assigner, ce comité sera de nature politique. Sa mise en place entraînera confusion et confiscation des pouvoirs. Et s’il n’était pas politique, il serait alors nécessairement de nature technique, et dans ce cas soit il est inutile, soit le COR le devient : il faut choisir !

La deuxième raison est liée à la date du rendez-vous, fixée en 2018. Il nous semble nécessaire de prévoir un objectif plus ambitieux et de mieux inscrire la réforme dans la durée, afin de rassurer et de redonner confiance, ce dont vous vous êtes apparemment également montrés soucieux, mes chers collègues. Si vous êtes cohérents, vous voterez donc, à tout le moins, notre amendement tendant à fixer ce rendez-vous à l’horizon de 2025. Je vous rappelle que M. Fillon lui-même proposait à la tribune de l’Assemblée nationale, en 2003, d’assurer l’équilibre du régime général jusqu’en 2020. De même, il serait utile d’élargir et de préciser le périmètre d’expertise du COR, afin notamment que le rapport que celui-ci aura la charge d’établir comporte également l’étude de toutes les sources de financement possibles.

La troisième raison, et ce n’est pas la moindre, tient au non-sens de la procédure de consultation envisagée. En effet, celle-ci aboutit à ce que, en consultant le Comité de pilotage des régimes de retraite sur un nouveau projet de réforme des retraites, le Gouvernement se consultera lui-même… À ce propos, je tiens à souligner que l’adoption voilà quelques instants de l’amendement n° 597 a corrigé une autre anomalie, puisque le texte initial prévoyait que les parlementaires membres du COR seraient également membres du Comité de pilotage des régimes de retraite.

La confusion sera totale, cet article n’apportera rien, bien au contraire, à la légitimité d’un nouveau projet de réforme des retraites que le Gouvernement en place en 2018 aura beau jeu de présenter comme le résultat d’une expertise indiscutable.

Pour toutes ces raisons, nous vous avons proposé, en vain, la suppression de ce nouveau comité Théodule ; nous vous proposons à présent la suppression des dispositions afférentes.

J’ajouterai très sereinement que la dérision, l’ignorance, pour ne pas dire le mépris manifestés par certains de nos collègues à l’égard du mouvement qui a rassemblé des millions de femmes et d’hommes de toutes générations dans les rues de notre pays cet après-midi ne rehaussent pas le débat social, pourtant fondamental dans un pays démocratique. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. André Lardeux. Assez de leçons !

M. le président. Je suis saisi de quinze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 70, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas et Sueur, Mme Bricq et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Dans le cadre d'une clause de rendez-vous global sur le système des retraites en 2025, le Conseil d'orientation des retraites élabore un rapport faisant apparaître :

- l'évolution du taux d'activité des hommes et des femmes de plus de cinquante ans ;

- l'évolution de la situation financière des régimes de retraite ;

- l'évolution de la situation de l'emploi ;

- l'évolution de l'âge moyen d'entrée sur le marché du travail ;

- un examen d'ensemble des paramètres de financement des régimes de retraite et notamment de toutes les sources possibles de financement en cas de nouveaux besoins.

Si un allongement de la durée de cotisation devait être envisagé à partir de 2025, celui-ci ne devrait pas excéder la moitié des gains d'espérance de vie.

Ce rapport, rendu public, est transmis au Parlement.

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Le système de retraite par répartition fondé sur la solidarité entre générations est un des socles de notre pacte social, une conquête majeure dont bénéficient tous les Français et à laquelle ces derniers sont donc profondément attachés.

Bien sûr, le vieillissement de la population a une incidence sur le financement de notre système de retraite, dès lors que ce sont les cotisations des actifs qui financent les pensions.

Cependant, la démographie n’est pas le seul facteur en cause, et elle peut connaître des évolutions, notamment en fonction du taux de natalité.

La situation économique, ainsi que la structuration du marché de l’emploi, sont déterminantes ! Il est primordial, dans la réforme de notre système de retraites, de prendre en compte l’évolution du taux d’emploi des différentes catégories d’âge, ainsi que les caractéristiques des différents parcours professionnels.

Monsieur le secrétaire d’État, à cet égard, la politique que mène le gouvernement auquel vous appartenez se révèle incohérente au regard des besoins de notre système de protection sociale, lequel se caractérise par de fortes barrières à l’entrée dans la vie active et un taux d’emploi des seniors parmi les plus bas d’Europe : plus de 23 % des jeunes de 18 à 24 ans sont actuellement au chômage et, selon l’INSEE, le taux d’emploi des personnes âgées de 55 à 64 ans est de 39 % en France, contre près de 70 % en Suède et 46 % en moyenne dans l’Union européenne.

Contrairement à ce que propose le Gouvernement, la réponse au défi des retraites ne peut pas être uniquement démographique, c’est-à-dire fondée sur le seul paramètre de l’âge. Notre amendement a donc pour objet de fixer une clause de rendez-vous globale pour le système de retraites en 2025, qui devrait être l’année du basculement démographique le plus important. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Martial Bourquin. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 252, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

taux d'activité

par les mots :

taux d'emploi en contrat à durée indéterminée

La parole est à M. Jean Desessard. (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean Desessard. Je ne pouvais être présent dans l’hémicycle cet après-midi, car je participais à la manifestation ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Je pensais n’y faire qu’un petit tour, mais il y avait tellement de monde que j’ai été retardé ! C’est la raison pour laquelle je n’arrive que maintenant… (Nouveaux rires sur les mêmes travées.)

Aux termes de l’article 1^er bis A, « avant le 31 mars 2018, le Conseil d’orientation des retraites remet au Gouvernement et au Parlement un rapport faisant le point sur la situation financière des régimes de retraites, l’évolution du taux d’activité des personnes de plus de 55 ans, l’évolution de la situation de l’emploi – j’espère tout de même que d’autres rapports seront réalisés d’ici à 2018 sur ce sujet ! – et un examen d’ensemble des paramètres de financement des régimes. Sur la base de ce rapport, le Gouvernement consulte le Comité de pilotage des régimes de retraite sur un projet de réforme des régimes destiné à maintenir leur équilibre financier au-delà de 2020. »

On inscrit donc dans la loi que le COR devra rédiger d’ici à 2018 un rapport sur l’évolution des régimes de retraite : s’il y a un article inutile dans ce projet de loi, c’est bien celui-là ! Pourtant, on nous dit souvent que la loi ne doit pas être bavarde !

En outre, le Parlement deviendra lui aussi inutile, puisque c’est le Comité de pilotage des régimes de retraite qui sera chargé d’élaborer les futures réformes des retraites. On aurait pu penser qu’il revient au Parlement de définir la nature et l’organisation du système des retraites, mais non ! Cela incombe au Comité de pilotage des régimes de retraite, ce qui signifie que le Parlement ne s’intéressera plus à ces questions fondamentales !

Pour en revenir à notre amendement, puisque nous sommes dans le bavardage (Murmures sur les travées de l’UMP), nous proposons de remplacer les mots : « taux d’activité » par les mots : « taux d’emploi en contrat à durée indéterminée ».

En effet, nous souhaitons des emplois pour les seniors, mais pas de n’importe quelle qualité : un taux d’emploi élevé ne garantit pas que les emplois en question ne seront pas précaires. Notre amendement vise donc à exclure les emplois précaires, à temps partiel ou en intérim de l’objectif de progression du taux d’emploi des seniors, car en elle-même celle-ci ne prémunit pas contre la paupérisation massive des retraités et des personnes âgées. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 868, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après les mots :

cinquante-cinq ans

insérer les mots :

, la progression du taux d'emploi en contrat à durée indéterminée des jeunes et des femmes

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement a pour objet d’étendre le champ du rapport confié au Conseil d’orientation des retraites à l’étude de l’évolution du taux d’emploi en CDI des jeunes et des femmes, qui sont les grands oubliés de cette réforme, comme cet article le montre s’il en était encore besoin.

Afin que le rapport du COR fournisse des indications pertinentes permettant de faire le point sur la réforme des retraites, il doit impérativement traiter aussi de la situation de l’emploi des jeunes et de l’emploi des femmes. Il faut souligner que l’examen du texte par la commission des affaires sociales n’a pas permis de l’améliorer sur ce point. C’est bien dommage !

Dans sa version issue des travaux de l’Assemblée nationale, l’article prévoyait tout de même une étude des conditions dans lesquelles s’effectue l’annulation des écarts de pensions entre les hommes et les femmes à l’horizon 2018, et cela grâce à l’adoption d’un amendement déposé par les députés de la gauche démocrate et républicaine ; je tenais à le souligner ! Malheureusement, cette avancée a été annulée par les sénateurs de la majorité. Seule subsiste une vision financière et comptable des retraites.

Désormais, il est prévu que le Comité de pilotage ne rende plus un avis que sur la pérennité financière du système des retraites. Quant au COR, auquel il revient de fournir les données nécessaires à l’évaluation des effets de la réforme, il se bornera maintenant à analyser « l’évolution de la situation de l’emploi », notion des plus vagues. On évite ainsi de confier au COR le soin de mettre en lumière les données qui dérangent, celles qui concernent les principales victimes de votre réforme : les femmes et les jeunes actifs.

Il est pourtant nécessaire de dénoncer les effets pervers de votre projet qui pénalise les jeunes actifs et permet, de façon inique, le prolongement durant la retraite des inégalités dont les femmes sont victimes au cours de leur vie active. En effet, étant donné la précarité qui sévit sur le marché de l’emploi, comment parviendront-ils à réunir, même à l’âge de 62 ans, les annuités nécessaires à l’obtention d’une retraite à taux plein ?

Nous estimons nécessaire que le COR analyse spécifiquement la situation de ces deux catégories d’actifs, outre celle des seniors, et mette en lumière les carences du nouveau système que vous nous soumettez. Nous demandons un scrutin public sur cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 867, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après les mots :

cinquante-cinq ans

insérer les mots :

, la progression du taux d'emploi en contrat à durée indéterminée des jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Comme vient de le dire Annie David, nous souhaitons un approfondissement de l’analyse de la situation de certaines catégories d’actifs, en particulier celle des jeunes. En effet, notre pays connaît un taux important de chômage des jeunes. En reculant de deux ans l’âge de départ à la retraite, le Gouvernement complique davantage encore l’entrée de près d’un million d’entre eux dans le monde du travail.

Un numéro spécial très intéressant du magazine du Secours populaire français met en lumière la précarité vécue par les jeunes : en France, 25 % des jeunes sont au chômage. C’est l’un des plus forts taux de l’Union européenne ! Le Secours catholique produit la même analyse.

Une enquête de l’IPSOS réalisée pour le Secours populaire français révèle qu’un jeune sur deux âgé de 18 à 30 ans se dit angoissé par sa situation et son avenir. Cela nous renvoie à la manifestation d’aujourd’hui, qui a fait apparaître un élément nouveau : la participation des jeunes au mouvement social contre la réforme des retraites. Leur insatisfaction tient notamment à leur niveau de vie et surtout à leur manque d’autonomie financière par rapport à leur famille : un jeune Français sur trois se dit mécontent de cette situation.

Par ailleurs, le rapport du Bureau international du travail – le BIT – sur les tendances mondiales de l’emploi des jeunes indique que, sur 620 millions de jeunes économiquement actifs âgés de 15 à 24 ans, 81 millions étaient sans emploi à la fin de 2009. Le BIT tire la sonnette d’alarme, soulignant qu’il s’agit du chiffre le plus élevé jamais atteint en la matière. Le rapport met en garde contre le « risque » de voir apparaître une « génération perdue, constituée de jeunes gens totalement détachés du marché du travail, ayant perdu tout espoir de pouvoir travailler pour gagner décemment leur vie ».

On le voit, la question de l’emploi des jeunes est d’une importance primordiale. Il est nécessaire d’évaluer précisément la situation sur ce plan.

M. le président. L’amendement n° 71, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas et Sueur, Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après les mots :

de l'emploi,

insérer les mots :

, l'évolution des écarts de pension entre hommes et femmes

La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. M. Woerth et quatre autres membres du Gouvernement ont martelé sur un ton professoral, dans une longue tribune publiée dans Le Monde de mardi dernier, que l’opposition devait « sortir des schémas qui ne correspondent plus à la réalité » et se débarrasser des « idées reçues ». Armés d’une batterie de chiffres et d’arguments, ils tentaient de démontrer que le vrai problème des femmes n’était pas la réforme des retraites, mais bien les inégalités salariales qui perdurent dans notre pays. Cela est vrai, mais les choses sont loin d’être aussi simples.

Au moment de faire valoir leurs droits à la retraite, les femmes sont plus souvent lésées que les hommes. Selon la Caisse nationale d’assurance vieillesse, elles touchent en moyenne 1 020 euros, contre 1 600 euros pour les hommes. Il y a plusieurs causes à cette situation d’inégalité : des salaires plus faibles d’environ 20 %, selon Eurostat ; des interruptions plus fréquentes pour élever les enfants ; des carrières moins ascendantes et plus courtes. En 2008, par exemple, elles ont validé 137 trimestres en moyenne, contre 157 pour les hommes, seulement 44 % d’entre elles ayant validé une retraite complète, contre 86 % des hommes.

Le Gouvernement préfère esquiver cette réalité en laissant croire, par une formule volontairement floue, que la durée de cotisation des femmes est en train de rattraper celle des hommes.

Je cite à nouveau les déclarations de M. le ministre : « Les femmes âgées aujourd’hui de 54 ou 55 ans partiront à la retraite avec autant de trimestres que les hommes. Les femmes nées dix ans plus tard partiront en moyenne avec une quinzaine de trimestres en plus. » Quinze trimestres, c’est beaucoup !

Cette estimation très généreuse correspond, ni plus ni moins, au nombre moyen d’enfants par femme, soit deux enfants, multiplié par le nombre de trimestres accordés au titre de la maternité, soit sept par enfant. Ce raccourci pose un problème de taille, car toutes les femmes ne sont pas mères ; toutes ne bénéficient donc pas de bonifications. Par ailleurs, le bénéfice de ces trimestres gratuits – deux ans dans le privé, un an seulement dans le public – n’est pas gravé dans le marbre. Ce gouvernement étant coutumier des régressions sociales, rien ne prouve que cette disposition ne sera pas remise en cause. Le fait que ne soit pas mentionnée, dans l’objet du rapport demandé au COR, la réalisation d’une étude sur les écarts de pensions entre hommes et femmes augure bien mal de votre politique et de vos intentions !

M. le président. L’amendement n° 72, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas et Sueur, Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après les mots

de l'emploi

insérer les mots :

, l'évolution de la situation de l'emploi des handicapés

La parole est à M. Jacky Le Menn.

M. Jacky Le Menn. L’insertion des handicapés dans le monde du travail, promue grande cause nationale en 2003, est loin d’être acquise.

En février dernier, à l’occasion du cinquième anniversaire de la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, le Premier ministre proclamait que 2010 serait l’année d’un nouveau souffle dans la mise en œuvre de cette loi. Robuste message ! Le chantier reste pourtant très largement ouvert, hélas !

Ainsi, en France, le taux de chômage des personnes en situation de handicap s’établit à 19 %, soit le double de celui de la population active. Et plus le niveau de handicap est élevé, plus le taux de chômage l’est aussi.

Ceux qui occupent un emploi travaillent le plus souvent dans les secteurs d’activité les moins qualifiés : 80 % des travailleurs handicapés reconnus par les commissions départementales d’autonomie, au sein des maisons départementales des personnes handicapées, les MDPH, qui ont remplacé les COTOREP, sont soit ouvriers, soit employés, contre 57 % de l’ensemble des actifs ; 3 % seulement sont cadres, contre 11 % des actifs.

En outre, leurs sources de revenus sont significativement inférieures à la moyenne et leurs chances de conserver un poste sont moindres que celles de tout autre travailleur.

Les combats pour un revenu décent, l’accès à la citoyenneté, à la scolarité, à l’emploi, à la formation et à la mobilité demeurent d’une cruelle actualité.

Nous considérons que l’emploi des personnes en situation de handicap doit constituer une priorité pour la nation tout entière ; je pense que cette conviction est partagée au-delà de nos rangs. Il faut en faire une préoccupation citoyenne permanente.

Nous souhaitons donc que le COR remette au Gouvernement et au Parlement une étude sur l’évolution de la situation de l’emploi des handicapés. Cette étude pourrait, par exemple, constituer un volet spécifique du rapport prévu au premier alinéa de l’article 1^er bis A, qui doit être présenté au Gouvernement et au Parlement avant le 31 mars 2018.

Nous sommes bien conscients qu’il n’est pas souhaitable de multiplier les rapports, mais il nous semble important de pouvoir disposer d’une étude spécifique sur ce sujet. Nous devons marquer une attention particulière à l’égard des personnes handicapées à la recherche d’un emploi, qui vivent une situation très difficile. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L’amendement n° 73, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas et Sueur, Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après les mots :

de l'emploi,

insérer les mots :

, sur les conditions de travail ayant une incidence sur l'espérance de vie et sur l'espérance de vie en bonne santé

La parole est à M. Yves Daudigny.

M. Yves Daudigny. M. le ministre soutient qu’il est logique de retarder l’âge de départ à la retraite puisque l’espérance de vie augmente. Soit, mais cet argument, simple et irréfutable en apparence, ne tient que lorsqu’il est considéré isolément.

L’espérance de vie d’un ouvrier est inférieure à celle d’un cadre, et si un cadre de 60 ans a de bonnes chances d’être en pleine forme pour profiter à loisir de son temps libre, il existe, en revanche, une forte probabilité pour qu’un ouvrier du même âge soit confronté à de graves problèmes de santé.

L’espérance de vie est un indicateur important, mais il ne s’agit pas de la même vie pour un retraité de 70 ans en mesure de pratiquer un sport et pour un autre du même âge qui n’est plus capable de se déplacer.

Une étude intitulée « La double peine des ouvriers : plus d’années d’incapacité au sein d’une vie plus courte », publiée en 2003 par l’Institut national d’études démographiques, l’INED, détaille ces différences d’espérance de vie en fonction des catégories socioprofessionnelles. Elle établit ainsi que, chez les hommes, l’espérance de vie varie de six ans entre un cadre et un ouvrier : elle est de 82 ans pour le premier, de 76 ans pour le second. Lorsque l’on prend en compte l’espérance de vie en bonne santé, c’est-à-dire sans incapacité, l’injustice est encore plus criante : un ouvrier de 35 ans peut aujourd’hui espérer une vie sans incapacité sensorielle ou physique jusqu’à l’âge de 59 ans, alors qu’un cadre vivra en pleine possession de ses moyens dix années de plus, soit jusqu’à l’âge de 69 ans.

Les inégalités sociales d’espérance de vie se doublent donc d’inégalités d’espérance de vie « sans incapacité », plus intolérables encore.

Cette notion d’espérance de vie en bonne santé est un élément essentiel à prendre en compte pour toute réforme des retraites.

Elle exige de nombreux correctifs à la globalité de la notion de « barrière d’âge ». Mais, hélas, monsieur le secrétaire d’État, il semble que vous vous obstiniez à garder les yeux fermés sur cette question ! (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 74, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas et Sueur, Mme Bricq et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après les mots :

de l'emploi

insérer les mots :

, l'évolution de l'âge moyen d'entrée sur le marché du travail

La parole est à Mme Jacqueline Alquier.

Mme Jacqueline Alquier. M. le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique affirmait, lors du lancement de cette réforme, il y a six mois : « je veux dire aux jeunes de 20 ans que c’est justement pour eux que nous faisons cette réforme ».

Résultat des courses : vous présentez une réforme au nom des jeunes qui se fait finalement sans eux, mais surtout contre eux ! Aujourd'hui, en descendant dans la rue, les jeunes ont prouvé combien cette réforme les concernait.

Les jeunes ne sont pas dupes, monsieur le secrétaire d’État : selon un sondage CSA publié dans le quotidien L’Humanité, 74 % des jeunes âgés de 18 à 24 ans sont opposés au report de l’âge légal de la retraite de 60 à 62 ans.

La réforme que veut aujourd’hui nous imposer le Gouvernement est à la fois injuste et irresponsable. C’est le fondement et les valeurs mêmes de notre système actuel, basé sur la solidarité intergénérationnelle, qui sont remis en cause.

La dégradation du marché du travail depuis trente ans a entraîné, pour une grande partie des jeunes, l’allongement de la phase située entre la fin des études et l’entrée dans un emploi durable. Une période faite de stages, de chômage ou de galères s’est installée.

Comme vous le savez, nos jeunes sont les premières victimes du ralentissement de la croissance. La « flexibilité » repose en grande part sur les débutants, de même que ce sont eux qui servent de variable d’ajustement des effectifs en période de crise.

La situation est grave. Le taux de chômage chez les 18-24 ans atteint un record de plus de 23 %. En fin de carrière, cette précarité s’accompagnera d’une seconde peine lorsqu’il faudra rattraper les années de cotisation manquantes et finir une carrière à 67 ans pour pouvoir bénéficier d’une retraite à taux plein.

Nous, parlementaires de gauche, ne pouvons accepter cela. Nous avons des propositions concrètes : maintien du droit au départ à 60 ans, prise en compte de la pénibilité, politiques offensives pour l’emploi des jeunes et des seniors, et prise en compte des années d’étude et de formation dans le calcul des pensions.

Ces propositions concrètes méritent études et considération. C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à voter cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 767, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce rapport fait, dans le mois qui suit sa publication, l'objet d'un débat public à l'Assemblée Nationale et au Sénat.

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Mme Mireille Schurch. Comme cela a été souvent relevé lors de nos débats, le rendez-vous de 2018 constituerait une date décisive pour l’avenir de notre système de retraites.

Le rapport que vous nous présentez fera le point sur un grand nombre de sujets fondamentaux : la situation financière des régimes de retraites, l’évolution du taux d’activité des personnes de plus de 55 ans, l’évolution de la situation de l’emploi et l’ensemble des paramètres de financement des régimes. Bien d’autres sujets seraient concernés si nos amendements étaient votés.

Sur la base de ce rapport, le Gouvernement consultera le Comité de pilotage des organismes de retraite sur un projet de réforme des régimes destiné à maintenir leur équilibre financier au-delà de 2020. Ce rapport est donc capital. C’est pour cela que nous pensons qu’il devra être suivi d’un débat public à l’Assemblée nationale et au Sénat ; c’est un point qui nous semble essentiel.

Il est capital, car alors que nous serons à la croisée des chemins, nos concitoyennes et nos concitoyens auront, comme aujourd’hui, le droit de connaître toutes les données du problème pour faire un choix libre et éclairé.

Il est capital, car concernant ce rendez-vous de 2018, de l’aveu même de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, la CNAV, auditionnée au Sénat, en 2018, malgré votre réforme, le système des retraites sera à nouveau déficitaire, de l’ordre de 5 milliards d’euros.

M. Jean Desessard. C’est un comité de déficits qu’il faut mettre en place !

Mme Mireille Schurch. Votre réforme actuelle, en plus d’être d’une profonde injustice, n’est donc pas équilibrée.

Il est capital, car nous savons que vous souhaitez, à plus ou moins long terme, transformer notre régime actuel en régime en comptes notionnels, et que votre idéal libéral vous pousserait même à passer à un régime strictement privé fondé sur la capitalisation.

Il est capital encore, car vous devriez apprendre de vos erreurs actuelles. Vous devriez changer de méthode de gouvernance et ne plus imposer des réformes du haut. Nos concitoyens doivent être informés en temps voulu, ne pas se voir imposer une modification aussi radicale et fondamentale de notre modèle social.

Voilà pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, nous vous proposons que, dans le mois qui suit sa publication, ce rapport fasse l’objet d’un débat public à l’Assemblée nationale et au Sénat. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. L'amendement n° 880, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce rapport évalue également l'évolution des exonérations de cotisations sociales, et leur impact sur les comptes de la sécurité sociale.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Cet article vise le rapport qui serait présenté au Gouvernement et au Parlement. On nous parle d’un examen d’ensemble des paramètres de financement des régimes. Nous souhaiterions que ce rapport évalue également l’évolution des exonérations de cotisations sociales et leur effet sur les comptes de la sécurité sociale.

Par exemple, la réduction du coût du travail conduit inexorablement à une raréfaction des ressources disponibles pour la sécurité sociale et donc pour le financement des retraites. Si ma mémoire est bonne, je crois que 100 000 emplois représentent 1,5 milliard d’euros dans les caisses de la sécurité sociale.

De même, en 2006, la direction de l’animation, de la recherche, des études et des statistiques, la DARES, avait estimé à 16 milliards d’euros le coût de l’exonération des cotisations sociales pesant en particulier sur les salaires compris entre 1 et 1,6 SMIC.

Ces exonérations ont eu pour conséquence principale la baisse du niveau salarial. En revanche, elles n’ont en aucune mesure favorisé la création d’emplois. Nous souhaitons donc que l’évolution de ces exonérations de cotisations sociales soit évaluée.

Je voudrais répondre à mon collègue qui, tout à l’heure, avait formulé des remarques désobligeantes à l’égard d’un tract sur lequel les salariés présentaient des moyens de financer différemment les retraites. À cet égard, la suppression des exonérations qui s’appliquent actuellement serait fort intéressante. Elle offrirait de nouvelles capacités pour que les salariés soient payés avec des salaires correspondant davantage au niveau de vie nécessaire dans notre société. De plus, elle réalimenterait les caisses de l’État, puisque ce dernier ne serait plus obligé de compenser ces pertes de cotisations. Les salariés ont au contraire démontré leur responsabilité en faisant une telle proposition.

Quoi qu’il en soit, nous pensons que le rapport, tel qu’il est envisagé dans ce projet de loi, mériterait d’être amélioré quant aux analyses des paramètres de financement des régimes.

M. Jean Desessard. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 75, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Nous sommes toujours dans la même logique. Le Comité de pilotage des organismes de retraites se superpose au Comité d’orientation des retraites. Il est inutile de créer un comité bis. De plus, le COR fonctionne et n’a pas besoin d’être supervisé par le Comité de pilotage.

À travers cette option, on se demande qui gouverne, qui propose : ce comité est un artifice, un masque mis sur la réalité de nos régimes. Les missions annoncées de ce comité de pilotage sont significatives. Viser la progression du taux d’emploi des seniors et la situation de l’emploi, c’est bien ! Mais, l’une des clés de la réussite de la réforme des retraites est la progression de l’emploi, et non la seule progression du taux d’emploi des seniors.

J’ai déjà eu l’occasion de démontrer que les gouvernements qui avaient favorisé l’emploi avaient pu ramener à zéro le déficit de la sécurité sociale.

Il faut faire progresser l’emploi dans son ensemble, dans le privé comme dans le public, puisque ce sont les cotisations qui fourniront les recettes nécessaires aux régimes de retraite. C’est précisément ce que les socialistes proposent.

En revanche, on ne peut pas dire que le Gouvernement donne l’impression de créer des emplois dans la fonction publique… Et ce n’est pas en supprimant des dizaines de milliers d’emplois chaque année que l’on avancera sur le dossier des retraites.

S’agissant de l’annulation des écarts de pensions entre les hommes et les femmes, vous l’oubliez, ce n’est pas votre préoccupation. Le report de deux ans du départ à la retraite des femmes qui n’ont pas fait des carrières complètes de 65 à 67 ans est significatif de l’écart qui existe entre votre discours et vos actes.

Les missions attribuées à ce comité augurent de vos intentions. L’approche est purement comptable et sélective. C’est une raison supplémentaire de ne pas accepter sa création. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. L'amendement n° 748, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le rapport examine les conditions d'un retour de l'évolution des retraites et pensions à concurrence de l'évolution des salaires bruts horaires, en mesure les coûts et les effets sur l'économie générale du pays.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Avec cet amendement, nous avons voulu revenir sur un forfait majeur de la réforme Balladur de 1993, à savoir l’indexation des retraites sur l’indice des prix hors tabac et non plus sur le salaire moyen.

Dans la pratique, l’indexation sur l’inflation était appliquée depuis 1987. Notons que la réforme de 1993 limitait cette indexation à une période de cinq ans. Elle prévoyait également une clause de rendez-vous au 1^er janvier 1996 : nous l’attendons toujours…

Le résultat ne s’est pas fait attendre, avec une baisse de 10 % à 15 % des pensions pour une carrière complète, et de 20 % à 25 % pour une carrière incomplète. Ce fut le début de la multiplication des petites pensions, inférieures à mille euros par mois.

Un rapport du COR avait mis en évidence le fait que les principales mesures d’économies réalisées à l’époque provenaient pour 80 % de cette fameuse indexation des retraites sur les prix, pour 16 % du passage aux vingt-cinq meilleures années, et pour 4 % seulement du passage aux quarante annuités.

En matière de retraites, ce sont de telles mesures qui, de fait, reviennent à priver les salariés du fruit de leurs efforts, à la plus grande satisfaction des actionnaires.

Injustes, ces dispositions sont également créatrices d’importantes inégalités. Selon le COR, le taux de remplacement moyen – c’est-à-dire le niveau de la retraite versée par rapport au dernier salaire – est aujourd’hui de 72 %. Il devrait passer à 65 % en 2020, et à 59 % en 2050.

C’est dire les cassures brutales de niveau de vie que subiront les salariés dès leur passage à la retraite. D’ailleurs, le rapport du COR de 2010 intègre ces prévisions de régression des prestations versées aux retraités, ce qui explique, finalement, la faible progression anticipée des besoins de financement des retraites : 1 % du PIB en 2020, 1,8 % en 2040 et 1,7 % en 2050.

C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de revenir sur les réformes entreprises depuis 1993, particulièrement sur la règle de l’indexation des salaires portés aux comptes. Nous proposons donc un retour à la situation antérieure : l’indexation des retraites non sur les prix mais sur les salaires.

M. le président. L'amendement n° 749, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le rapport porte notamment sur l'impact des mesures incitatives à l'intégration professionnelle des jeunes quant à la situation financière des régimes de retraite par répartition.

La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Cet amendement a pour objet de faire en sorte que le rapport porte notamment sur l’impact des mesures incitatives à l’intégration professionnelle des jeunes pour ce qui concerne la situation financière des régimes de retraite par répartition.

Différentes études viennent de confirmer ce que la logique et le bon sens avaient déjà révélé : reculer l’âge de la retraite à 62 ans entraînera un taux de chômage des jeunes plus élevé, leur entrée dans la vie active étant, à l’évidence, retardée d’autant.

L’INSEE vient d’établir une corrélation entre l’augmentation du taux d’emploi des personnes âgées de plus de 55 ans et le taux de chômage des jeunes. Un récent rapport de l’UNEDIC chiffre d’ailleurs cette constatation. À taux d’emploi identique des seniors, le report de l’âge de la retraite entraînerait un surcoût de 440 millions à 530 millions d'euros pour l’assurance chômage.

Par ailleurs, force est de constater que la tendance des chiffres du chômage n’est pas à la baisse. Et la situation des jeunes est encore pire. Lors du dernier trimestre de 2009, le taux de chômage de cette catégorie a battu des records : il a enregistré une hausse de 24 %. Les enquêtes de conjoncture de l’INSEE font état d’un « pessimisme exceptionnel » depuis deux ans : les Français, en particulier les jeunes, sont préoccupés par leur avenir.

En 2007, le candidat Nicolas Sarkozy déclarait : « Si je suis élu, je mettrai en œuvre un grand plan Marshall de la formation pour tous les jeunes de nos quartiers, pour qu’aucun ne soit laissé de côté, pour que chacun puisse tenter sa chance, pour que chacun ait un emploi. » La montagne a accouché d’une souris, et encore ! Combien de jeunes sont laissés de côté, ne trouvent pas d’emploi, sont sans formation, quelquefois sans logement ? Nous assistons à un véritable recul de civilisation.

Et le rapport du Bureau international du travail insiste : selon lui, cette situation aura de « sérieuses conséquences pour les jeunes alors que de nouveaux arrivants sur le marché du travail viennent grossir les rangs de ceux qui sont déjà au chômage ». Il faut que nous sachions très précisément quelles seront les incidences du présent projet de loi sur la situation de notre jeunesse.

Comment, dans ces conditions, omettre dans le rapport l’impact des mesures incitatives à l’intégration professionnelle des jeunes quant à la situation financière des régimes de retraite par répartition ? Le rapport présenté par l’UNEDIC devrait vous alerter quelque peu, mes chers collègues, et vous inciter à adopter l’amendement n° 749. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. L'amendement n° 750, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le rapport examine également l'impact des retraites sur le pouvoir d'achat des familles, sur l'importance de l'apport, en recettes fiscales comme en épargne, des retraités à l'économie.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. On parle toujours de « coût », de « charges », et les cotisations sociales sont bien souvent appelées « charges sociales ». Nous proposons que le rapport prévu à l’article 1^er bis A examine également l’impact des retraites sur l’économie de notre pays.

Depuis 2006, avec l’arrivée des retraités nés après guerre, la part des prestations de retraite représente près de 13 % du PIB. Le dispositif des retraites anticipées pour carrières longues a également favorisé cette montée en charge. Le poids du pouvoir d’achat des retraités est globalement important dans la vie économique de notre pays.

À la fin de l’année 2006, le nombre de retraités affiliés à la sécurité sociale était de 14 millions – 6,9 millions d’hommes et 7,1 millions de femmes – ; la part des pensions de base et des complémentaires s’est élevée à 32,4 millions d'euros, soit 3,8 % de plus que l’année précédente.

Cette génération, connaissant la signification du principe de solidarité, a su apporter une aide à ses parents, en comblant le manque de ressources de ceux-ci et en réglant bien souvent les frais d’hébergement médicalisé. Elle a dû apporter une aide à ses enfants, touchés par une existence moins sécurisée que la leur. Elle assure fréquemment la garde de ses petits-enfants, permettant ainsi aux parents d’économiser le coût de la garde ou d’avoir un accueil pour leurs enfants, la société faisant défaut.

Mais ce qui était encore vrai voilà peu de temps l’est de moins en moins aujourd'hui. La dégradation progressive du pouvoir d’achat des retraités est une réalité, qui découle des mesures Balladur de 1993 et de la loi de 2003. La hausse du coût de la vie résultant, en particulier, de celle des dépenses de santé et du montant des mutuelles qui risque de bondir de nouveau avec l’abandon du remboursement de nombreux médicaments, l’augmentation du prix de l’énergie, du coût du logement vont encore aggraver les conditions de vie de l’ensemble des retraités.

Je le rappelle, les pensions ont baissé de 10 % à cause de l’indexation des retraites et des pensions sur les prix et non plus sur les salaires. Je n’insisterai pas sur la proportion des salaires, dont Éliane Assassi a parlé tout à l’heure.

Mais ces données ne font que confirmer ce que chacun constate chaque jour : à partir de 2003, vous avez creusé le fossé entre les retraités et les actifs, en mettant en cause la solidarité intergénérationnelle. Vous avez réduit les prestations, allongé la durée de cotisation. Vous allez maintenant repousser l’âge du départ à la retraite.

Vous ne considérez les retraites que comme un coût, mais les retraités génèrent de l’activité et de l’emploi dans les secteurs du tourisme, de la santé, de l’aide à la personne.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, tout à l’heure, mon intervention fut très courte ! (Protestations sur les travées de l’UMP.)

Comment la vie associative pourrait-elle continuer à fonctionner sans les retraités ? Ce serait impossible ! À tous les niveaux, ils développent du lien social, comme souvent ils ont su le faire au cours de leur vie active, à travers l’activité syndicale, sportive ou sociale. Et ils sont nombreux à manifester contre la politique du Gouvernement, parce qu’ils connaissent la signification de l’action collective.

M. le président. Ma chère collègue, votre temps de parole est écoulé.

Mme Marie-France Beaufils. Je termine, monsieur le président. (Protestations sur les mêmes travées.)

M. le président. Tout débat organisé nécessite le respect par chacun de son temps de parole !

Mme Marie-France Beaufils. Je souhaite véritablement que soit pris en compte l’impact des retraités sur l’économie.

M. le président. L'amendement n° 751, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Ce rapport examine l'impact d'une différenciation entre durée de cotisation, âge légal de départ en retraite et âge de départ en retraite à taux plein entre les hommes et les femmes, tenant compte de la spécificité des conditions d'activité professionnelle des femmes.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Les différentes réformes de 1993 et de 2003 ont eu des effets néfastes attestés sur les conditions de départ à la retraite des hommes et, surtout, des femmes, comme ma collègue Éliane Assassi vient de le rappeler.

Dans le même temps, la situation des femmes qui travaillent à temps partiel n’a guère changé. Dans les magasins, des caissières effectuent toujours des horaires hebdomadaires de 25 heures ; dans les entreprises de nettoyage, les employées ont encore des plages horaires très larges, bien que leur nombre d’heures de travail soit moindre. Une telle situation n’est pourtant pas une fatalité. En effet, lors de leur ouverture, dans les années soixante, les grandes surfaces recrutaient leur personnel à temps plein. Il est vrai qu’à l’époque le taux de syndicalisation était important.

Par ailleurs, le recul de l’âge de la retraite, mais aussi l’allongement de la durée de cotisation, auront un effet direct sur la santé des personnes.

Si l’âge légal de départ à la retraite est le même pour tous, hommes et femmes, la réalité des conditions du départ est tout autre. Les femmes auront toutes les difficultés pour cumuler les quarante et une annuités et demie, si bien qu’elles devront jouer les prolongations. Les différences déjà présentes s’amplifieront. De surcroît, les mesures que propose le Gouvernement risquent, si elles sont mises en œuvre, d’aggraver particulièrement les conditions de travail des femmes et de les mettre en situation difficile au moment de leur départ à la retraite.

Il convient donc de porter une attention particulière à ces évolutions pour que les femmes ne se retrouvent pas, une fois de plus, confrontées à des situations compliquées.

Soutenir, comme M. Woerth dans une tribune parue dans un quotidien du soir, que la seule différence de salaires entre les hommes et les femmes serait la cause essentielle des discriminations en matière de retraite est pour le moins insuffisant.

Il va même jusqu’à faire croire qu’il prend en considération la question des salaires. Il nous annonce un « dispositif qui met les entreprises face à leurs responsabilités ». Mais le plan d’action contre les inégalités existe déjà depuis 1983. Trente ans plus tard, M. Woerth semble vouloir l’appliquer. Il serait question, en l’occurrence, non pas de pénaliser les entreprises qui ne respecteraient pas l’égalité entre les hommes et les femmes, mais de prévoir un plan d’action ; il ne s’agit nullement d’agir tout de suite. Aucune pénalité financière suffisamment forte n’est prévue pour que ces inégalités cessent une bonne fois pour toutes. Surtout, le Gouvernement propose ni plus ni moins de repousser d’un an le délai prévu par les lois précédentes.

Vous comprendrez dès lors, monsieur le secrétaire d'État, que nous ne puissions souscrire à ces propositions. (M. Guy Fischer applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. L’article 1^er bis A prévoit la remise d’un rapport au Gouvernement par le COR avant le 31 mars 2018 sur un certain nombre d’objectifs définis à l’article 1^er A.

L’amendement n° 70 a pour objet de retenir l’horizon de 2025. À l’échéance de 2018, notre pays devra avoir un système de retraite globalement équilibré et, à cette fin, un certain nombre de mesures doivent être prévues. Par conséquent, la commission ne peut qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 252 ayant pour objet une rédaction différente de l’article 1^er bis A, la commission émet un avis défavorable. Il en est de même pour l’amendement n° 868.

Le rapport que remettra le COR traitera de la situation de l’emploi dans sa globalité et prendra en compte, bien entendu, celle des jeunes. C’est pourquoi la commission est défavorable à l’amendement n° 867.

Les auteurs de l’amendement n° 71 proposent que le rapport porte sur l’évolution des écarts de pension entre les hommes et les femmes. Cet objectif fait partie de ceux qui sont assignés au système de retraite rappelés à l’article 1^er A. La commission émet un avis favorable.

L’amendement n° 72 a pour objet de faire en sorte que le rapport vise l’évolution de l’emploi des handicapés. Préoccupée par ce thème, la commission s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

L’amendement n° 73 tend à ce que le rapport concerne les conditions de travail ayant une incidence sur l’espérance de vie des travailleurs. Il revient non pas au comité de pilotage de traiter ce sujet mais à l’Observatoire de la pénibilité et au comité scientifique. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

Pour ce qui concerne l’amendement n° 74, je rappelle que le rapport concernera la situation de l’emploi dans sa globalité et, par conséquent, l’âge d’entrée sur le marché du travail. La commission émet donc un avis défavorable.

Quant à l’amendement n° 767, comme on le sait, il reviendra aux assemblées, en temps voulu, de décider ou non d’organiser un débat sur le rapport en cause. La commission émet également un avis défavorable.

Comme vous le savez, mes chers collègues, le rapport n’a pas pour objet de traiter des exonérations de cotisations sociales. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 880.

L’amendement n° 75 tend à supprimer la consultation par le Gouvernement du comité de pilotage sur un projet de réforme des régimes en vue de maintenir leur équilibre financier au-delà de 2020. Bien sûr, tel n’est pas l’esprit du texte qui retient comme perspective l’année 2018.

Sur les amendements n^os 748, 749, 750 et 751, la commission émet un avis défavorable, car ils concernent des thèmes et des objectifs étrangers au préalable posé à l’article 1^er A.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Le Gouvernement a la même position que la commission.

Il est favorable à l’amendement n° 71 concernant les écarts de rémunération entre les hommes et les femmes.

Il s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur l’amendement n° 72 relatif aux handicapés. Sur ce sujet, il a d’ailleurs déposé des amendements importants.

Sur les autres amendements, qui ont tous recueilli un avis défavorable, j’ajouterai quelques informations.

L’amendement n° 70 tend à repousser à 2025 l’équilibre financier, or la date a été fixée à 2018. Nous ne reviendrons pas sur ce point. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Il en est de même sur l’amendement n° 252, monsieur Desessard, pour des raisons qui tiennent en grande partie au fait que votre système d’évaluation rendrait les comparaisons européennes absolument impossibles.

Sur les amendements n^os 868 et 867, je reprendrai la même argumentation que M. le rapporteur. Ces distinctions ne sont pas nécessaires dans la mesure où c’est sur la globalité de toutes les catégories confondues que le rapport doit porter.

D’ailleurs, monsieur Fischer, puisque vous avez jeté un coup de projecteur sur la situation des jeunes, l’un des éléments fondamentaux de la réforme – et pas seulement des manifestations d’aujourd’hui –, je me permets d’ajouter une indication à titre d’observation.

La corrélation entre le taux d’emploi des seniors et celui des jeunes montre que plus le premier est élevé, plus le second l’est également. La situation dans les pays scandinaves le démontre assez amplement. À l’inverse, lorsque le taux d’emploi des seniors est faible, comme c’est le cas chez nous, le taux d’emploi des jeunes l’est également.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le taux d’emploi est faible d’une manière générale !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. C’est pourquoi nous ne pouvons être d’accord avec le raisonnement selon lequel le recul de l’âge de départ à la retraite ne permet pas de privilégier l’emploi des jeunes.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 73, pour la même raison que M. le rapporteur. Cette disposition relève, en effet, de la compétence du comité scientifique créé par la loi.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 74. L’entrée sur le marché du travail pose des questions importantes mais nous conduit trop loin de la réalité du sujet.

Le Gouvernement est également défavorable à l’amendement n° 767. En effet, une loi n’a pas à prévoir un débat. C’est au règlement de chacune des assemblées de le faire.

L’amendement n° 880 concerne l’exonération des cotisations sociales. Or, la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale de 2005 a déjà prévu que l’ensemble de ces évaluations serait indexé au PLFSS. D’ailleurs, il n’est pas nécessaire d’attendre 2018. En conséquence, le Gouvernement y est défavorable.

Il en est de même sur l’amendement n° 75. Il n’y a pas de raison objective de considérer que le COPILOR ne doit pas être consulté sur l’équilibre financier, même au-delà de 2018. Nous rappelons que 2018 est la date qui convient. De surcroît, nous considérons qu’une consultation sur cette question est judicieuse. En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quant à l’amendement n° 748, nous ne revenons pas sur l’indexation des prix. Je me permets d’ailleurs de signaler à l’auteur de l’amendement qu’il s’agit d’une disposition consensuelle, y compris de la part des organisations syndicales dans la gestion des régimes complémentaires. Il n’est donc pas question de remettre en cause ce dispositif.

Le Gouvernement a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 749. Il a en effet d’ores et déjà accepté un amendement sur la situation des stagiaires et des apprentis. Je rappelle toutefois que le texte prévoit le passage de quatre à six trimestres en ce qui concerne la validation des périodes non travaillées, autrement dit de chômage, en début de carrière. Un réel progrès a donc été fait pour les jeunes.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 750. Il est très difficile de mesurer l’impact des retraites sur le pouvoir d’achat des familles. Ce sujet étant très large, il faudrait mieux le cibler.

Il en est de même sur l’amendement n° 751. Les grands paramètres entre les hommes et les femmes doivent être identiques. Je rappelle à l’auteur de l’amendement qu’il s’agit de l’un des sujets les plus importants que nous ayons à traiter, notamment avec le Conseil constitutionnel et la Commission européenne.

Comme nous aurons l’occasion de le constater lors de l’examen du dispositif « 15 ans –  3 enfants », la France a été rappelée à l’ordre plusieurs fois par la Commission européenne. (Mme Brigitte Gonthier-Maurin s’exclame.) Que l’on soit pour ou contre n’est d’ailleurs pas le sujet.

Mme Annie David. Et sur les inégalités salariales, vous n’avez pas été rappelé à l’ordre ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Si l’on ne veille pas à ces principes, c’est l’ensemble de notre dispositif de majoration de durée d’assurance ou de bonification qui peut être remis en cause, comme cela a été le cas pour la Grèce et l’Italie. En conséquence, nous devons être vigilants. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l'amendement n° 70.

M. Michel Teston. J’ai bien entendu M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État émettre un avis défavorable sur cet amendement qui prévoit une clause de rendez-vous globale sur le système des retraites en 2025. Je l’avoue, j’ai du mal à comprendre les raisons de ces avis défavorables.

En effet, la plupart des experts considèrent que ce sera très semblablement en 2025 que se produira le principal basculement démographique entre les actifs et les retraités. C’est la raison pour laquelle nous proposons, d’ores et déjà, de fixer un rendez-vous global à cette date, ce qui suppose à notre sens de disposer d’éléments précis d’appréciation.

Dans ces conditions, un rapport du Conseil d’orientation des retraites nous paraît nécessaire. Ce rapport, rendu public et transmis au Parlement, devrait faire apparaître un certain nombre d’éléments listés dans notre amendement.

Je rappelle, à grands traits, ces éléments : l’évolution du taux d’activité des hommes et des femmes de plus de 50 ans, de la situation financière des régimes de retraite, de la situation de l’emploi et de l’âge moyen d’entrée sur le marché du travail, un examen d’ensemble des paramètres de financement des régimes de retraite, notamment de toutes les sources possibles de financement en cas de nouveaux besoins – d’ailleurs fort probables.

En raison de l’intérêt d’un tel rendez-vous global sur le système des retraites en 2025, le groupe socialiste votera cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 70.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 252.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Voguet, pour explication de vote sur l'amendement n° 868.

M. Jean-François Voguet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, on sait désormais le peu de cas qui est fait des jeunes et des femmes par ce Gouvernement, le projet qui nous est soumis en est une preuve supplémentaire. Les femmes, comme les jeunes, seront en effet les premières victimes de la réforme que l’on veut nous imposer.

J’évoquerai, dans un premier temps, la situation des femmes. L’effet cumulé de ce projet et des inégalités salariales dont elles sont les victimes durant leur vie professionnelle feront d’elles des retraités de deuxième catégorie.

On le sait, les femmes actives sont plus souvent dans des situations précaires que les hommes. Pour elles, les contrats à durée indéterminée sont l’exception ; les contrats à durée déterminée, les stages et les contrats aidés sont leur quotidien.

En termes de sous-emploi et de temps partiel, les femmes sont majoritaires. Sur ce dernier point, les chiffres sont criants : à la fin des années quatre-vingt-dix, environ 80 % des emplois à temps partiel étaient occupés par des femmes. À cela s’ajoute le fait que 35 % des mères ayant un emploi cessent ou réduisent leur activité après une naissance. Ce n’est pas le cas des hommes, puisque seulement 1,5 % des pères le font.

Les femmes ont donc majoritairement des carrières chaotiques. L’effet bénéfique de la progression de leur activité sur le montant de leur pension est ainsi contrarié par la précarité de cette activité.

Comme l’a précisé le président du COR, les femmes ont des retraites de 40 % inférieures à celles des hommes. Avec cette réforme, cette situation va empirer. Les femmes, qui prennent déjà leur retraite plus tard que les hommes pour essayer de récupérer quelques trimestres, seront obligées de travailler encore plus longtemps.

Nous dénonçons la discrimination à l’égard des femmes qu’organise cette réforme. Elle est d’ailleurs tellement odieuse que, dans la majorité, certains s’en sont émus. Aujourd’hui, huit retraités pauvres sur dix sont des femmes ; l’objectif de ce Gouvernement est-il de faire doubler ce chiffre ? On peut s’interroger.

J’en viens, dans un second temps, à la situation des jeunes actifs. Elle n’est pas plus enviable. Le Gouvernement répète à l’envi que la réforme est, avant tout, faite pour les jeunes. Visiblement, ils ne l’ont pas compris – les manifestations de cet après-midi l’ont montré. On a même pu lire que la réforme viserait à garantir la retraite de nos enfants demain ! Cela ne trompe personne.

Le Gouvernement pense-t-il garantir une pension complète à de jeunes actifs déjà touchés de plein fouet par la précarité en leur imposant un âge légal de départ à la retraite supérieur de deux ans à ce qui existe actuellement et en repoussant l’âge de la retraite à taux plein ?

La recette a de quoi surprendre. Elle tient du miracle. Il faut que le Gouvernement nous explique comment les jeunes actifs, victimes de l’enchaînement des stages, des CDD, des emplois à temps partiel, des périodes d’intérim ou de chômage – tout cela avec des salaires inférieurs à ceux de leurs aînés –, feront pour valider leurs droits à la retraite.

À l’heure actuelle, le taux de pauvreté des 18-29 ans ne fait que croître et les conditions d’emploi des jeunes se sont considérablement dégradées. Même la part des embauches en CDD des jeunes diplômés a progressé de cinq points en un an, ce qui confirme la tendance selon laquelle le CDD est aujourd’hui majoritairement la porte d’entrée des jeunes sur le marché du travail.

Comment, dès lors, peut-on penser que ces jeunes arriveront à réunir les conditions nécessaires à un départ à la retraite dans de bonnes conditions, avec la réforme que vous voulez nous imposer ?

La situation des femmes et des jeunes actifs dans notre pays est très préoccupante. Elle ne doit pas passer inaperçue. Il faut que leurs conditions spécifiques et la précarité de leurs emplois soient prises en compte.

C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que le rapport que devra rendre le COR avant le 31 mars 2018 fasse le point sur cette situation. Et, il faut le répéter, cela ne serait pas nécessaire si ce Gouvernement avait fait correctement son travail, si l’on nous proposait une réforme des retraites juste, qui ne ferme pas l’avenir à la jeunesse et ne rogne pas sur les droits de femmes !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 868.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 21 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour explication de vote sur l’amendement n° 867. (Marques de lassitude sur les travées de l’UMP.)

Mme Isabelle Pasquet. L’une des dispositions du chapitre I^er, qui est consacré au pilotage des régimes de retraite, prévoit la remise au Gouvernement d’un rapport portant en priorité sur le financement de ces régimes, mais aussi sur la situation de l’évolution de l’emploi d’une manière générale. Il est également prévu que les auteurs de ce rapport étudient le taux d’activité de ceux qu’il est désormais convenu d’appeler les « seniors ».

Ce travail correspond tout à fait à la vocation du Conseil d’orientation des retraites, qui est une instance d’expertise et de réflexion, mais aussi un espace de débat réunissant les principaux acteurs concernés par l’avenir de notre système par répartition.

C’est en effet sur la base de ce rapport que le Gouvernement consultera le Comité de pilotage des régimes de retraite pour que celui-ci rende un avis sur les trois missions qui relèvent de son domaine de compétence et formule des propositions pour atteindre les objectifs qui sont de son ressort – par exemple, veiller à ce que soit assurée la pérennité financière de notre système de retraites.

Toutefois, encore faut-il pour cela que le COR soit à même de lui fournir des éléments qui prennent en compte la totalité d’une situation donnée. Or, pour avoir une vue plus fine de l’évolution de l’emploi, il ne suffit pas de se préoccuper de la situation des personnes de plus de cinquante-cinq ans, comme le prévoit l’article 1^er bis A.

C’est la raison pour laquelle je voterai cet amendement qui tend également à prendre en compte la progression du nombre de jeunes ayant véritablement un emploi. En conséquence, ajouter parmi les finalités de ce rapport la mesure de la progression du taux d’emploi en contrat à durée indéterminée des jeunes âgés de dix-huit à vingt-cinq ans me paraît absolument indispensable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 867.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 71.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l’amendement n° 72.

M. Guy Fischer. Les sénatrices et sénateurs du groupe CRC-SPG voteront en faveur de cet amendement, dont les auteurs ont le mérite de poser la question des conditions d’accès à la retraite des personnes en situation de handicap et du montant des pensions que celles-ci perçoivent – une question que nous n’avons pas encore véritablement évoquée.

En effet, nul sur ces travées ne peut se satisfaire de l’intégration professionnelle actuelle des personnes en situation de handicap. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’un travail important reste à faire en la matière, tant dans le secteur privé que dans le secteur public.

Les lois du 10 juillet 1987, du 4 février 1995 et du 11 février 2005 qui ont créé pour les entreprises privées et publiques de plus de 20 salariés une obligation d’employer dans leurs effectifs 6 % de personnes handicapées ne sont pas encore respectées : d’après les derniers éléments statistiques dont nous disposons, le taux serait de 4 % dans le secteur privé, contre 3 % dans la fonction publique, celle du Parlement n’échappant pas à ce constat, d’ailleurs.

Les barrières que rencontrent ces personnes ajoutent un handicap social et financier à celui qui les touche déjà. Elles accroissent leurs difficultés et ne sont pas sans incidence en matière de retraite. De ce fait, les personnes handicapées ont des carrières très incomplètes et ne justifient que très rarement du nombre d’annuités exigées. Et c’est bien cette exclusion forcée du monde du travail qui les conduit à vivre à 55 ans, lorsqu’elles peuvent prétendre à la retraite, avec des pensions notoirement faibles.

Cette difficulté particulière appelle des réponses spécifiques de la part du Gouvernement. On ne saurait appliquer à des hommes et des femmes qui sont écartés durablement de l’emploi les mêmes solutions qu’à l’ensemble des salariés, particulièrement lorsque celles-ci durcissent les conditions d’accès à la retraite sans décote – nous aurons l’occasion d’y revenir longuement.

C’est la raison pour laquelle les membres de mon groupe et moi-même avons déposé un certain nombre d’amendements que nous estimons capitaux et qui visent le maintien du droit à une pension sans décote dès 65 ans, même si nous aurions préféré pouvoir déposer un amendement tendant à garantir le droit à la retraite pour tous et à taux plein dès 60 ans.

Par ailleurs, comme nous sommes convaincus que la solution réside d’abord et avant tout dans l’accès au travail, nous avons déposé deux autres amendements.

Le premier a pour objet de revenir sur la disposition introduite à l’occasion de l’examen par le Sénat du projet de loi instaurant le revenu de solidarité active, qui permet à un employeur de se dégager partiellement de son obligation d’embauche en accueillant un stagiaire. En effet, si la question de l’intégration des stagiaires est évidemment importante, on ne peut ignorer que certains employeurs profitent de cette occasion pour ne pas respecter leurs obligations.

Quant au second amendement que nous avons déposé, il vise à assujettir les employeurs qui ne respectent pas l’obligation d’embauche, en plus de la contribution qu’ils doivent déjà acquitter, à une majoration de cotisations sociales qui serait fléchée en direction de la Caisse nationale d’assurance vieillesse.

En effet, il n’y a aucune raison que la solidarité nationale intervienne pour compenser les conséquences sociales du refus des employeurs de respecter la législation. Ces derniers créant des situations insoutenables pour les personnes qui les subissent et coûteuses pour les comptes sociaux, il nous semble normal qu’ils soient mis à contribution.

Enfin, nous aurions souhaité déposer un amendement tendant à préciser que les périodes de non-emploi sont, pour les personnes en situation de handicap, considérées comme des périodes de cotisations à part entière. Toutefois, cet exercice a été rendu impossible en raison de l’application de l’article 40 de la Constitution.

C'est pourquoi nous voterons en faveur de l’amendement n° 72.

M. le président. La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle, pour explication de vote.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Cet amendement a été déposé par les membres du groupe socialiste.

Je le rappelle, la loi de 2005 a instauré une priorité pour l’emploi des travailleurs handicapés. Lors de la mise en place des MDPH, les maisons départementales des personnes handicapées, en 2006, un important travail a été mené sur l’évaluation des capacités des personnes handicapées, qui conditionne désormais l’attribution de l’AAH, l’allocation aux adultes handicapés.

Or il est nécessaire que Cap emploi, Pôle emploi et les employeurs établissent des liens, afin que des postes soient proposés aux personnes handicapées et que les compétences qu’ils exigent soient mises en regard des capacités de ces personnes.

Paul Blanc et moi-même avons travaillé sur cette question dans une étude publiée l’année dernière. Par ailleurs, la Cour des comptes a regretté dans un rapport que les personnes qui touchent une pension d’invalidité ne bénéficient pas du même accompagnement vers l’emploi que celles qui perçoivent une AAH.

Il sera donc utile d’évaluer, dans ce cadre, les efforts qui seront accomplis pour permettre aux personnes handicapées de trouver un emploi.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Je voterai bien entendu cet amendement qui a été déposé par des membres de mon groupe et que j’ai cosigné. En effet, de grandes avancées sont encore nécessaires en faveur de l’emploi des handicapés.

Je profite de cette intervention pour revenir sur l’application de l’article 40 de la Constitution qu’a déjà évoquée notre collègue Christiane Demontès. Nous avions déposé, au nom du groupe socialiste, un amendement visant également les situations de handicap, et plus précisément les pensions de réversion de parents qui ont des enfants handicapés.

Je regrette que cet amendement ait été frappé par l’article 40 alors qu’il s’agit d’un problème extrêmement simple, lié à une mauvaise rédaction de la loi et dont la résolution n’aurait qu’une incidence financière tout à fait mineure. J’y reviendrai lorsque nous examinerons l’article 19 du projet de loi, mais c’est absolument inadmissible.

Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, vous avez émis sur cet amendement un avis de sagesse. Vous auriez pu aller plus loin, me semble-t-il.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote sur l'amendement n° 73.

M. Yves Daudigny. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, j’ai bien écouté vos réponses, mais celles-ci ne m’ont pas convaincu !

La notion d’espérance de vie ne peut être associée seulement à celle de pénibilité, d’autant plus que votre approche de cette dernière est essentiellement individuelle et que vous la confondez parfois avec l’invalidité. Ce n’est vraiment pas ainsi que l’espérance de vie, dont vous nous affirmez vous-même régulièrement qu’elle est fondatrice du système de retraites, doit être appréhendée ! L’exemple du système suédois des comptes notionnels l’illustre parfaitement.

Depuis la loi Fillon, le système français utilise, pour le calcul de la durée de cotisation, une formule mathématique dans laquelle intervient l’espérance de vie. Or celle-ci est une notion bien plus complexe qu’il n’y paraît, ne serait-ce que parce qu’il faut distinguer l’espérance de vie simple et l’espérance de vie sans incapacité. Cette complexité aurait mérité l’étude proposée par les auteurs de cet amendement. En tout cas, nous voterons celui-ci.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 73.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Yves Chastan, pour explication de vote sur l'amendement n° 74.

M. Yves Chastan. Comme nous l’avons longuement souligné hier, les jeunes, de même que les femmes et les plus précaires, seront aussi les victimes de ce projet de loi. D'ailleurs, ils l’ont bien compris : ils ne sont ni naïfs ni irresponsables. On a pu le constater aujourd'hui, puisqu’ils étaient nombreux dans les manifestations et que plusieurs centaines d’établissements scolaires ont été touchés ou bloqués.

Si les jeunes sont autant mobilisés, c’est bien parce qu’ils se rendent compte de ce que signifie le report de l’âge légal de départ à la retraite, comme d'ailleurs celui de l’âge d’annulation de la décote, que le Gouvernement était si pressé de nous faire acter. À cause de ces mesures, des postes ne seront pas libérés et il y aura donc moins d’emplois proposés aux jeunes. Ceux-ci seront davantage frappés par le chômage, auquel ils paient pourtant déjà un très lourd tribut dans notre pays.

Les jeunes sont déjà beaucoup trop nombreux à rencontrer des difficultés à entrer dans la vie active, qu’ils soient sans diplôme ou formation qualifiante ou, au contraire, très diplômés, avec des durées d’études de plus en plus longues. Obtenir un emploi stable est souvent une gageure. Plusieurs générations de jeunes ont déjà dû subir un véritable parcours du combattant, au cours duquel ils ont accumulé les stages, les petits boulots et les CDD, autant de périodes durant lesquelles leurs cotisations pour la retraite sont dérisoires ou insuffisantes.

Monsieur le secrétaire d'État, au lieu de proposer des mesures concrètes et efficaces en faveur de l’emploi, vous nous proposez, ou plutôt imposez, cette réforme-là, qui, en outre, vient malheureusement noircir encore davantage l’avenir des jeunes. D’autres dispositions seraient nécessaires, voire urgentes, pour eux. Par exemple, nous avons proposé – pourquoi pas ? –, de réfléchir à une cotisation volontaire au titre des années d’études, qui pourrait être prélevée dans le cadre des premières années de leur vraie vie professionnelle, de façon à leur permettre de valider quelques années d’études. Une telle possibilité doit être étudiée.

Dans ce contexte, la remise par le COR d’un rapport au Gouvernement et au Parlement pour faire le point sur l’âge moyen d’entrée sur le marché du travail me semble plus que jamais nécessaire C’est ce que nous préconisons à travers l’amendement n° 74. C'est pourquoi, mes chers collègues, je le voterai et je vous invite à en faire de même.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 74.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 767.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l'amendement n° 880.

Mme Marie-France Beaufils. Je voudrais réagir à l’avis exprimé par M. le secrétaire d'État. Je vous rappelle que les exonérations de cotisations sociales patronales accordées par l’État, qui avaient été estimées à 16 milliards d’euros en 2006 par la Direction de l’animation, de la recherche, des études et des statistiques, la DARES, étaient de 32 milliards d’euros en 2009, dont 2,8 milliards non compensés. Elles devraient atteindre 31,5 milliards d’euros en 2010, dont 3 milliards à la charge de la seule sécurité sociale.

Le rapport annuel de la Cour des comptes sur la sécurité sociale, présenté le 8 septembre 2010, part du constat que les comptes de la sécurité sociale se sont considérablement dégradés en 2009. Le déficit global a dépassé 20 milliards d’euros – il devrait être d’environ 27 milliards d’euros en 2010 –, alors qu’il n’était jamais descendu en deçà de 10 milliards d’euros les années précédentes.

Afin d’assurer le retour à l’équilibre financier, la Cour des comptes préconise de donner la priorité à une révision des niches sociales. Il s’agit, selon elle, d’un « dispositif incontrôlé », au coût « très élevé » et à « l’efficacité incertaine ». Quant à l’ensemble des allégements, exonérations et niches sociales, ils représentent environ 58 milliards d’euros de pertes pour les finances publiques.

Dans le rapport susmentionné, la Cour des comptes fait également état d’une différence notable entre le montant des exonérations présenté en loi de financement de la sécurité sociale et le montant réel de ces dernières.

Cet état de fait démontre le bien-fondé de notre amendement, qui vise – je le rappelle – à une meilleure évaluation de l’évolution des exonérations de cotisations sociales et de leur impact sur les comptes de la sécurité sociale.

Monsieur le secrétaire d'État, vous nous répondez que le projet de loi de financement de la sécurité sociale devrait permettre de répondre à ces questions. J’avoue que je ne comprends pas votre réponse : en quoi cela vous gêne-t-il que le rapport qui devra être remis avant le 31 mars 2018 intègre l’analyse de l’évolution et de l’impact des exonérations des cotisations sociales ?

Le projet de loi de financement de la sécurité sociale examine la situation pour l’année 2011, alors que le rapport doit dresser un bilan de la situation financière des régimes de retraite et procéder à un examen d’ensemble de leurs paramètres de financement pour le 31 mars 2018. Il serait, à mon sens, tout à fait nécessaire que ce dernier intègre la mesure de l’impact des exonérations de cotisations sociales sur les comptes de la sécurité sociale.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 880.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 748.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Mireille Schurch, pour explication de vote sur l'amendement n° 749.

Mme Mireille Schurch. Monsieur le secrétaire d'État, les mesures incitatives à l’intégration professionnelle des jeunes que vous avez programmées depuis des années sont malheureusement très insuffisantes et fort peu pertinentes. Les résultats sont là pour le démontrer. Dès lors, nous comprenons que vous ne souhaitiez pas qu’elles soient évaluées.

Le fameux plan Marshall annoncé par le candidat Nicolas Sarkozy à grands roulements de tambour n’a eu qu’une seule conséquence : après avoir jeté de la poudre aux yeux, vous avez surtout aggravé la situation de la grande majorité de notre jeunesse. Par là même, vous les découragez. Votre politique entraîne un véritable recul de civilisation pour notre pays, qui est pourtant l’un des plus riches du monde. Votre projet de loi sur les retraites est foncièrement anti-jeunes.

Selon nous, la situation suppose, au contraire, d’avoir une politique très ambitieuse en faveur de la jeunesse et pour un autre choix de société. Faire le choix de la jeunesse, c’est s’engager sur d’autres logiques que celles qui viennent d’enfoncer notre pays dans la crise, alors qu’une minorité se « gave » encore plus grâce aux mesures que vous avez prises.

Ce qu’il faut aujourd’hui, c’est sécuriser les parcours professionnels, les parcours résidentiels, les parcours d’étude – en somme, les parcours de vie – et répondre aux aspirations de notre jeunesse, en se donnant les moyens de les réaliser. Par des mesures appropriées prises avec les jeunes eux-mêmes, nous devons être capables d’accorder des droits et des pouvoirs qui permettraient de redonner sa véritable place à notre jeunesse. Nous devons mettre au premier plan la question de la citoyenneté pour qu’elle puisse être réellement exercée et respectée.

Alors que vous allez supprimer 16 000 postes supplémentaires dans l’éducation nationale, nous estimons qu’il faut, au contraire, renforcer le droit à une formation initiale et continue, pour promouvoir la réussite de tous nos jeunes. En mettant un quart de nos jeunes au chômage, vous allez à l’encontre d’un droit fondamental, celui d’assurer à chaque citoyen, et à chaque jeune, un emploi ou une formation tout au long de la vie.

Trop de jeunes sont contraints de rester chez leurs parents, et quelquefois d’y retourner, ou se trouvent à la rue sans ressources, sans emploi, sans avenir. Nous devons leur assurer le droit au logement, à la santé, à la mobilité, en instituant de nouveaux droits sociaux pour garantir leur autonomie.

Au lieu de les précariser dans l’emploi, nous devrions renforcer le contrat à durée indéterminée afin de sécuriser leurs parcours professionnels et leur permettre de recevoir un salaire identique à celui de l’ensemble des salariés.

Monsieur le secrétaire d'État, nous devons promouvoir une politique incitative du droit à la formation, car, pour trop de jeunes, le parcours professionnel s’apparente, en réalité, à un parcours du combattant. Ce serait une bonne façon de leur assurer également une retraite décente et de donner des moyens aux caisses de retraites. Pour débarrasser la société du chômage et de la précarité, il faudrait faire preuve d’une audace comparable à celle dont firent preuve les créateurs de la sécurité sociale. Avec votre projet de loi, vous êtes à l’opposé de ces orientations.

Vouloir ignorer ou ne pas vouloir mesurer l’impact des politiques incitatives à l’intégration professionnelle me semble une façon supplémentaire de sous-estimer, voire d’humilier, notre jeunesse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 749.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour explication de vote sur l'amendement n° 750.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Examiner l’impact des retraites sur le pouvoir d’achat des familles permettrait de mieux percevoir l’importance de cette catégorie dans notre vie économique. Il ne faudrait pas oublier non plus que ces retraités ont été des actifs qui, pour la plupart, ont largement contribué à faire croître la richesse de notre pays. Depuis les années soixante, la productivité a été multipliée par cinq. Ces vingt dernières années, la richesse de la France a doublé et il devrait en aller de même pour le PIB d’ici à 2050.

Pourquoi n’est-il pas possible, malgré cette richesse accumulée, de payer aujourd’hui les retraites à leur juste mesure ? L’explication est relativement simple : en trente ans, 10 % de la richesse produite a été prise dans les poches des salariés pour être transférée vers les comptes des actionnaires. Cela représente huit fois le déficit de la caisse d’assurance vieillesse.

C’est cette même politique menée dans notre pays depuis des décennies que vous poursuivez de façon encore plus caricaturale. J’en veux pour preuve le bouclier fiscal et les centaines de milliers d’euros que vous faites distribuer par le fisc à certains de vos amis. Vous préférez favoriser la rémunération des dividendes plutôt que les pensions de nos anciens.

Pour mener ces politiques, vous avez le plein appui des dirigeants européens, puisque la Commission européenne vient de sortir, au mois de juillet dernier, un Livre vert sur les retraites. Elle part du même constat que le vôtre : « À partir de 2012, la population en âge de travailler en Europe va commencer à diminuer et il nous appartient de relever ce défi. » Elle se félicite que de nombreux États membres aient « réformé leurs systèmes de pension à des degrés divers », néanmoins elle remarque que la crise financière et économique a « rendu la situation plus difficile et plus urgente ».

On ne peut croire, vous en conviendrez, que ce discours puisse s’adresser aux grands groupes du CAC 40 comme la Société Générale, qui vient de multiplier par soixante-dix ses profits au cours du premier semestre de l’année 2010 !

Le Livre vert, qui part de votre constat, arrive à la même conclusion : il faudrait aller plus loin, plus vite et, si possible, tous ensemble. La principale voie préconisée est « de faire en sorte que le temps passé à la retraite ne continue pas à augmenter par rapport à celui passé à travailler ».

Les membres de la Commission européenne doivent fréquenter les mêmes milieux, les mêmes spéculateurs boursiers, et doivent entretenir peu de relations avec les salariés du privé ou du public. En détournant la formule qui a permis à M. Sarkozy de se faire élire en abusant les électeurs, je dirais que votre but est de faire travailler plus les Français en tant qu’actifs pour qu’ils gagnent moins en tant que retraités.

En réalité, le Livre vert prévoit un recul généralisé de nos retraites au niveau européen. Dans tous les pays d’Europe, les salariés ont fait savoir le 29 septembre dernier leur opposition à ces politiques de casse.

Depuis 1993, les mêmes politiques produisent les mêmes effets : un calcul sur 25 années de cotisations au lieu de 10, une indexation sur les prix et non plus sur les salaires, l’exigence de 40 années de cotisation au lieu des 37,5 années et une décote de 5 % par année manquante, tout cela a conduit à une baisse de 20 % du pouvoir d’achat des pensions depuis la mise en œuvre de ces mesures. Comment s’étonner dès lors que la moitié des retraités disposent de moins de 1 000 euros par mois, qu’un million d’entre eux vivent sous le seuil de pauvreté et que des veuves survivent avec des pensions de réversions minables ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 750.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour explication de vote sur l'amendement n° 751.

Mme Michelle Demessine. Cet amendement a pour objet de mesurer les différences entre les hommes et les femmes dans l’accès à la retraite. Force est de constater, comme nous le faisons depuis le début de ce débat, que les inégalités sont flagrantes. Elles portent particulièrement sur la durée de cotisation, les femmes ayant eu le plus souvent des carrières chaotiques et irrégulières, en raison des congés parentaux ou de maternité. Ces durées de cotisation moindres entraînent nécessairement des pensions réduites.

Qui plus est, ces périodes de cotisation se sont déroulées bien souvent sur des emplois à temps partiel ou moins qualifiés. En France, le recours au temps partiel s’est développé de manière significative depuis le début des années quatre-vingt-dix. La proportion de l’emploi salarié à temps partiel est ainsi passée de 7 % en 1980 à 12 % en 1990, puis à 17,3 % en 1997, pour atteindre son niveau le plus élevé en 1998, avec 18 %. Il concerne près de 5 millions d’actifs sur les 28 millions recensés en 2005 en France métropolitaine. On peut ainsi mieux comprendre pourquoi les femmes sont à ce point discriminées.

Le rapport du Conseil économique et social de 2008 intitulé Les femmes face au travail à temps partiel en conclut « que choisi ou contraint le travail à temps partiel alimente les inégalités entre les femmes et les hommes : inégalités de revenus présents, donc de retraites futures, aggravées en cas de divorce ou de veuvage, moindres carrières … ».

En 2004, 86 % des hommes ont validé une carrière complète, contre 44 % des femmes. La pension mensuelle d’une retraitée est donc de 745 euros, contre 1 550 euros pour un retraité, soit presque la moitié ; dans le secteur public, la différence est de 38 %. Le différentiel devrait se réduire en 2040, mais il resterait tout de même de 25 % pour les femmes de 65 ans à 69 ans.

D’après l’étude réalisée par le CES, « L’impact du temps partiel est maximal pour les carrières croissantes et lorsque le temps partiel intervient en fin de carrière. Par exemple, dix ans de travail à mi-temps en fin de carrière peuvent faire chuter de 26 % la retraite de base et de 19 % la retraite complémentaire par rapport à un travail à temps complet. Or, ce phénomène concerne beaucoup de femmes puisque 30 % des femmes âgées de 50 à 59 ans dans le secteur privé et 25 % dans le secteur public étaient à temps partiel en 2005, contre 5 % des hommes […] ».

Selon le rapport du COR, « Environ un quart des hommes et plus de 40 % des femmes ont liquidé leurs droits avec une durée d’assurance inférieure à celle requise pour le taux plein, majoritairement avec une durée d’assurance inférieure à 35 ans ».

Les différences sont également probantes pour l’âge réel de départ à la retraite : « Environ 60 % des hommes et 42 % des femmes ont liquidé leurs droits avec une durée d’assurance supérieure à 40 ans ».

On voit ainsi que les différentes études, qu’elles soient menées par le COR ou par le Conseil économique et social, révèlent que les ségrégations entre hommes et femmes au travail se poursuivent au moment de la retraite. L’examen attentif de ces évolutions est donc indispensable, même si les contraintes européennes interdisant la discrimination, auxquelles vous avez fait allusion tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, invitent à un statu quo aveugle en niant la vie réelle.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre, pour explication de vote.

Mme Marie-Agnès Labarre. Le nombre de femmes qui valident une carrière complète progresse. Cependant, il est de plus en plus évident que les mesures d’âge prévues aux articles 5 et 6 du projet de loi ne visent tout simplement, entre autres effets, qu’à réduire le nombre de retraitées qui seront en situation de valider une carrière complète.

Pour donner quelques éléments d’explication de notre vote, vous me voyez conduite à vous rappeler, mes chers collègues, ce que vous préconisiez en 2007 dans le cadre d’un rapport fait au nom de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, intitulé – cela pourrait faire sourire – Transparence, équité, solidarité : les trois objectifs d’une réforme de la réversion.

La MECSS, sur les recommandations de notre rapporteur, proposait cinq orientations principales pour « Dégager des marges de manœuvre financières » :

« a) Rétablir une condition d’âge pour l’ouverture des droits à la réversion dans le régime général et les régimes alignés ;

« b) Rétablir une condition de durée de mariage pour l’ouverture des droits à la réversion dans le régime général et les régimes alignés ;

« c) Proratiser pour les ayants droit divorcés le montant de la réversion en fonction de la durée du mariage rapportée à la durée totale d’assurance du conjoint décédé ;

« d) Poser la question, dans la fonction publique et les régimes spéciaux, de l’introduction d’un plafond pour les réversions les plus élevées, en contrepartie d’un relèvement du plancher existant en faveur des basses pensions ;

« e) Envisager, en fonction des revenus du conjoint survivant, de faire varier à l’intérieur d’une fourchette le taux de la réversion ».

À ce stade du débat, il importe donc de se souvenir que, dans 90 % des cas, la réversion est accordée à une femme, retraitée ou non d’ailleurs, mais qu’elle n’affecte pas les retraites du régime général si ces femmes disposent d’une retraite personnelle suffisamment élevée, c’est-à-dire quand celles-ci ont accompli une carrière complète et que les salaires perçus ont été suffisamment raisonnables. C’est le cas notamment d’un certain nombre de femmes ayant fait carrière dans la fonction publique. Cette réversion est également plafonnée pour des femmes qui disposent d’une retraite personnelle, mais dont les droits ne doivent pas dépasser une valeur annuelle de 2 080 fois le SMIC horaire, soit environ 14 500 euros.

Or, dans votre rapport de 2007, mes chers collègues, vos propositions visaient très concrètement, aux motifs de transparence, d’équité et de solidarité, à réduire les droits des uns, acquis par le travail, pour mieux accorder une sorte d’aumône publique aux autres, le tout sans mettre en péril, évidemment, le fragile équilibre des caisses de retraite, c’est-à-dire en dédouanant par avance le patronat de pratiquer à longueur d’année la discrimination salariale à l’encontre des femmes.

De tout cela, nous ne voulons guère ! Pour rédiger le rapport prévu par l’article 1^er bis A, nous ne pouvons donc que préconiser une prise en compte de la réalité des faits et de la situation du salariat féminin pour mieux ouvrir le droit à la retraite.

Pour nous, la transparence, l’équité et la solidarité passent par le renforcement des droits de tous et de toutes, et non par les mesures que vous recommandez.

M. Jean Desessard. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 751.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'article 1^er bis A.

M. Guy Fischer. L’article 1^er bis A reprend les dispositions relatives à ce que l’on nomme « le rendez-vous de 2018 », qui étaient initialement inscrites à l’article 1^er.

Ce rendez-vous de 2018 prévoit que, avant le 31 mars 2018, le Conseil d’orientation des retraites remet au Gouvernement et au Parlement « un rapport faisant le point sur la situation financière des régimes de retraites, l’évolution du taux d’activité des personnes de plus de cinquante-cinq ans, l’évolution de la situation de l’emploi et un examen d’ensemble des paramètres de financement des régimes ».

Sur le fondement de ce rapport, le Gouvernement consultera le comité de pilotage des régimes de retraite sur un projet de réforme des régimes destiné à maintenir leur équilibre financier au-delà de 2020.

Concernant ce rendez-vous de 2018, la première chose qu’il nous semble indispensable de dire est que nous avons appris, de l’aveu même de la CNAV qui a été auditionnée par la commission des affaires sociales du Sénat, que, en 2018, malgré votre réforme, le système des retraites sera à nouveau déficitaire de l’ordre de 5 milliards d’euros.

Pour un projet que vous vantez aujourd’hui être à l’équilibre, il semble que le compte n’y est pas, loin de là ! En plus d’être d’une profonde injustice, il n’est donc pas équilibré. Voilà un argument supplémentaire pour revoir votre copie ou, mieux encore – mais êtes-vous enfin prêts à agir dans ce sens ? –, pour la réécrire totalement.

Un tel projet de société, qui engage une nation sur des générations, doit faire l’objet d’un long et large débat. Comme je l’ai déjà dit, votre réforme est brutale, injuste et inefficace. Voyez l’Allemagne et la Suède, où la discussion et l’aboutissement des réformes se font pratiquement sur une décennie et demie, voire deux décennies !

En plus de vouloir faire vite, vous faites mal, comme bien trop souvent ces dernières années. Le Président de la République, voulant profiter de l’émoi créé par la crise financière, a opté pour un passage en force, reniant par la même occasion ses engagements de campagne, d’où les manifestations considérables de cette journée du 12 octobre.

Pourtant, malgré votre prétendue pédagogie, cette méthode et cette contre-réforme ne passent pas. D’ailleurs, vous sentez bien que la contestation grossit, mais, dans votre déni permanent, vous ne voulez pas le reconnaître. C’est pourquoi je vous le redis à nouveau : cette réforme ne passera pas !

Certes, vous prétendez vouloir sauver notre système par répartition, mais vous ne vous en donnez pas les moyens. Vous refusez ainsi d’ouvrir le débat de l’élargissement des modes de financement, alors que l’opposition vous montre qu’il existe d’autres solutions. Mais ces solutions ne vous plaisent pas, car elles risqueraient de porter atteinte aux intérêts de ceux pour qui vous gouvernez, à savoir la France du Fouquet’s, du « premier cercle » et des jetons de présence. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Mes chers collègues, reconnaissez que je n’ai pas abusé ce soir.

M. Albéric de Montgolfier. Vous faites de la publicité ! (Sourires sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Fischer.

M. Guy Fischer. Face à cet énorme problème, les modalités du rendez-vous de 2018 nous paraissent peu de chose.

Aujourd’hui, vous refusez d’ouvrir un vrai débat de fond sur la répartition des richesses, alors que tous nos concitoyens sont choqués de voir que l’allongement de la durée du travail se fait en même temps que des restitutions record aux Français les plus riches par le jeu du bouclier fiscal.

M. Jean Desessard. Bien sûr !

M. Guy Fischer. Telles sont les raisons pour lesquelles nous voterons contre cet article.

M. le président. La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle, pour explication de vote.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Afin de défendre le pouvoir d’achat promis par le Président de la République, le Gouvernement a décidé une série de mesures au fil du temps : la loi TEPA, la monétisation des congés non pris, le travail le dimanche, l’implantation plus facile des hypermarchés. Reste qu’une donnée est presque toujours occultée : en vingt ans, la part des salaires dans le PIB français a baissé de 9,3 %, ce qui correspond à plus de 100 milliards d’euros, en partie transférée vers le capital.

« La part des profits est inhabituellement élevée à présent, et la part des salaires inhabituellement basse. » D’où est tirée cette phrase ?

M. Albéric de Montgolfier. On joue aux devinettes, maintenant !

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. D’un texte de la CGT ? Non, absolument pas ! Elle vient d’un article de la Banque des règlements internationaux, une institution qui réunit chaque mois les banquiers centraux afin de coordonner les politiques monétaires.

Alors que les manifestants ont des revendications légitimes, encadrées par des syndicats représentant un contre-pouvoir respectueux de leurs prérogatives, de grâce, monsieur le sénateur Trillard – malheureusement, il n’est plus là –, arrêtez votre provocation ! La crise n’a pas été de même intensité pour tout le monde.

De plus, que l’on ne vienne pas nous parler des difficultés de financement des retraites à l’horizon de 2018 quand on voit que, sur 93,6 milliards d’euros de bénéfices après impôt des entreprises françaises, 71 milliards d’euros sont destinés aux actionnaires, 13,6 milliards d’euros à l’intéressement et à la participation et seulement 9 milliards d’euros à l’investissement.

Tout le monde a dorénavant bien compris que votre projet de loi pénalisera d’autant plus les petites retraites qu’il est financé presque exclusivement par les salaires, qui sont en diminution constante.

Par contre, en 2010, les grandes fortunes ont continué à prospérer et le bouclier fiscal a encore accentué les dérives apparues dès sa mise en application. Les remboursements faits à ce titre ont coûté 674 millions d’euros au budget de l’État cette année. Quant à l’exonération des cotisations sociales sur les heures supplémentaires de la TEPA, elle a eu pour conséquence l’augmentation du chômage et le creusement des déficits. Son coût a été évalué à 4 milliards d’euros par an par la Cour des comptes !

Alors quand M. le ministre Woerth déclare à l’Assemblée nationale cet après-midi que ce projet de loi demande des efforts à tout le monde, chacun est bien conscient qu’il demande beaucoup plus à certains et moins à d’autres. Les manifestants le savent. D’ailleurs, la population les soutient majoritairement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean Desessard. Quel beau discours !

M. le président. La parole est à M. Claude Jeannerot, pour explication de vote.

M. Claude Jeannerot. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, au regard de la réforme des retraites qui nous occupe depuis plusieurs jours, très franchement, je ne vois pas le progrès que représente l’article que nous discutons.

Que nous dit-il ? Il précise que le Conseil d’orientation des retraites a une fonction de veille et d’alerte sur le COPILOR. Or le COR a été créé précisément dans cette optique ! Pour pérenniser et sécuriser notre système de retraite, ce n’est pas de rapports sur l’emploi que nous avons besoin, c’est d’emplois proprement dit !

Force est de reconnaître – et nos concitoyens le savent bien ! – que pour garantir la retraite et l’emploi, nous sommes aujourd’hui dans un contexte particulièrement défavorable. Nous venons – faut-il le rappeler ? – de franchir à nouveau le seuil des 10 % de chômeurs. Notre pays connaît le pire taux d’emploi des jeunes au niveau européen puisqu’un jeune sur quatre est au chômage. Le taux d’emploi des seniors est, de même, le plus faible de l’Union européenne, à savoir 38 % !

En regardant de plus près la manière dont nos voisins européens ont réussi leur réforme des retraites, on s’aperçoit qu’ils l’ont fait dans un cadre consensuel. Je pense notamment à la Suède et à la Finlande. Comment ont-ils abouti à ce consensus ? Ils ont su, parallèlement, se doter d’un grand plan quinquennal pour l’emploi qui a redonné confiance à leurs concitoyens.

Ainsi, ce dont nous avons besoin, ce n’est pas tant de rapports, de courbes ou de projections ! Notre pays requiert surtout un grand plan pour l’emploi !

Aussi ne voterai-je pas cet article parce, sur le champ de l’emploi, je crains qu’il ne soit au bout du compte qu’une sorte d’alibi.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le secrétaire d’État, en prenant exemple sur d’autres pays, vous nous dites que, à l’inverse de ce que nous prétendons, l’emploi des seniors et celui des jeunes vont de pair et que le maintien des premiers dans l’emploi n’empêche nullement le travail des seconds.

Je crois qu’il faudrait dire les choses autrement. Effectivement, quand l’emploi se porte bien, celui des seniors et celui des jeunes sont couplés. La réciproque est vraie : en France, l’emploi se porte mal et donc le chômage des seniors et celui des jeunes vont également de pair ! Voilà la réalité ! Telle est la situation de notre pays ! Ne cherchons pas à donner de fausses explications.

De plus, comparaison n’est pas raison, puisque ceux des pays européens qui connaissent un allongement de la durée de vie et comptent beaucoup de seniors, comme la France, ont en revanche des taux de natalité faibles depuis de nombreuses années et manquent de jeunes. Ce n’est pas notre cas ! Dès lors, on ne peut pas faire de comparaison.

Je voudrais à mon tour souligner, après mon collègue Claude Jeannerot, le fait que vous ne voulez rien entendre. C’est un constat. Vous demandez qu’un rapport en 2018 fasse le point sur la situation financière des régimes de retraites, étant entendu que vous ne souhaitez faire bouger aucun autre paramètre.

Or nous connaissons déjà la situation financière en 2018 : on sera de nouveau en déficit ! Nous avons essayé de dire qu’il faudrait que le rapport se préoccupe de l’emploi et des exonérations de cotisations qu’il conviendrait de supprimer. C’est surtout la réalité qui devrait en tenir compte. Ces sujets doivent être examinés à condition de mener une politique ciblée, de taxer notamment les revenus financiers. Ainsi, on pourrait dresser, en 2018, le bilan de la situation.

Avec la politique que vous proposez, toutes choses égales par ailleurs, si je puis dire, on se trouvera bien évidemment encore en déficit ! Par conséquent, ce constat nous fait dire – voilà notre conclusion sur vos propositions – que vous avez d’autres projets en tête. En effet, vous ferez constater en 2018 par un rapport l’existence d’un déficit que le COR et vous-même avez aujourd’hui déjà prévu. Il faudra alors amorcer la migration de notre système de retraites par répartition vers un système à comptes notionnels ! Il s’agit d’un chiffon rouge que vous agitez sans cesse mais, pour l’instant, vous avez l’impression que les esprits ne sont pas mûrs.

Avec ce rendez-vous de 2018, vous pourrez proposer la généralisation de la retraite par capitalisation, comme vous le demandent vos amis banquiers et assureurs, et comme il est prévu dans le programme du MEDEF, que vous appliquez à la lettre, bon an mal an, en tendant vers un régime par capitalisation. Voilà ce que vous voulez !

Vous pensez donc bien que nous votons contre ce type d’article qui, en réalité, nous cache quelque chose ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Les Verts et les écologistes du Sénat voteront contre cet article pour quatre raisons.

Tout d’abord, il est bavard. C’est un article qui pourrait être un décret ; il n’a pas sa place dans la loi. On sait très bien qu’il y a trop de choses dans la loi : il est donc inutile.

Ensuite, il est redondant, car il définit le rôle du Conseil d’orientation des retraites qui doit réfléchir à un système de financement des retraites. Pourquoi ? Ce dernier ne se posait-il pas la question du financement ? Mais que faisait-il donc ?

Par ailleurs, il est insuffisant puisqu’on lui donne des pistes très précises sans pour autant permettre l’examen d’une autre fiscalité ou d’un autre système dans son ensemble.

Enfin, il est surtout inutile parce que les manifestations d’aujourd’hui montrent qu’il y aura vraisemblablement un changement de majorité en 2012 et donc une autre politique ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er bis A, modifié.

(L'article 1^er bis A est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mercredi 13 octobre 2010, à quatorze heures trente et le soir :

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites (n° 713, 2009-2010).

Rapport de M. Dominique Leclerc, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 733, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 734, 2009-2010).

Avis de M. Jean-Jacques Jégou, fait au nom de la commission des finances (n° 727, 2009-2010).

Rapport d’information de Mme Jacqueline Panis, fait au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes (n° 721, 2009-2010).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 13 octobre 2010, à deux heures dix.)

Le Directeur adjoint

du service du compte rendu intégral,

FRANÇOISE WIART