Séance du 11 octobre 2010

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures cinq.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. M. le Premier ministre a communiqué au Sénat, en application de l’article 67 de la loi n° 2004-1343 du 9 décembre 2004 de simplification du droit, le rapport sur la mise en application de la loi n° 2010-201 du 2 mars 2010 renforçant la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d’une mission de service public.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Il est disponible au bureau de la distribution.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites [projet n° 713 (2009-2010), texte de la commission n° 734 (2009-2010), rapports n^os 721, 727 et 733 (2009-2010)].

Dans la discussion des articles, le Sénat va poursuivre l’examen de l’article 6, appelé par priorité, dont je vous rappelle les termes.

Article 6 (priorité) (suite)

I. – Le premier alinéa de l’article L. 351-1 du même code est ainsi rédigé :

« L’assurance vieillesse garantit une pension de retraite à l’assuré qui en demande la liquidation à partir de l’âge mentionné à l’article L. 161-17-2. »

II. – Le 1° de l’article L. 351-8 du même code est ainsi rédigé :

« 1° Les assurés qui atteignent l’âge prévu à l’article L. 161-17-2 augmenté de cinq années ; ».

M. le président. Mes chers collègues, je vous informe que les amendements n^os 851, 836, 852, 856, 855, 857 et 17 tendant à une rédaction globale de l’article 6 sont devenus sans objet, en raison de l’adoption de l’amendement n° 1181 du Gouvernement dans la nuit de vendredi.

M. Guy Fischer. Je demande la parole, pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, il me paraît essentiel, avant de commencer cette deuxième semaine de débat sur le présent projet de loi qui remet en cause le droit à la retraite des Français, de rétablir la vérité sur un point important.

Monsieur le ministre, avec certains de vos amis du groupe UMP, vous avez prétendu, dès l’adoption par la majorité du Sénat de l’article 5 qui repousse à 62 ans l’âge de départ à la retraite, que cet article était définitivement – j’insiste sur ce mot – adopté et que le débat était clos.

Vous avez poursuivi cette opération de communication, déclenchée dans le seul dessein de freiner la vague sociale qui menace de vous emporter, vous et votre projet, alors même que le président de séance précisait qu’un article de loi n’était bien évidemment définitivement voté qu’après adoption de l’ensemble du projet de loi

Vous qui connaissez bien les institutions ne pouviez ignorer que, même sans rejet de l’ensemble du texte, une seconde délibération peut être demandée au Sénat.

Une nouvelle fois, ce gouvernement, sur consigne d’un président que l’on sait coutumier des contrevérités et manipulations diverses, a tenté de tromper notre peuple.

Le projet de loi est fondé sur un mensonge : celui de Nicolas Sarkozy affirmant en 2007 et en 2008, la main sur le cœur, que jamais il ne toucherait à la retraite à 60 ans. Il n’est donc pas étonnant que la tromperie demeure la méthode gouvernementale en la matière. La vérité est en l’espèce tout autre : l’article 5 peut être rejeté avant la fin du débat au Sénat.

Monsieur le ministre, serait-ce l’approche du mouvement massif de demain, le plus important que l’on puisse imaginer selon nous, qui vous a obligé à de telles pratiques peu glorieuses ?

Monsieur le président, je vous invite, pour le sérieux et la clarté de nos débats, à rappeler au Gouvernement la lettre et l’esprit de la Constitution comme du règlement du Sénat.

M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Nous en sommes parvenus aux explications de vote sur le sous-amendement n° 1200 à l’amendement n° 1182, appelé par priorité.

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le président, je souhaite obtenir une réponse aux questions que nous avons posées vendredi.

M. Guy Fischer. C’est l’article 36 du règlement, monsieur le président !

M. le président. Mon cher collègue, l’article 36 doit être utilisé avec modération !

M. Guy Fischer. Nous souhaitons éclairer le débat !

M. le président. Madame Pasquet, vous avez la parole pour poser vos questions. Je considère que cela vaut explication de vote sur le sous-amendement n° 1200. (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. On ne peut pas commencer comme cela !

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le président, avant le vote sur l’amendement n° 1182 du Gouvernement, je souhaite vous rappeler que les membres de mon groupe ont déposé un certain nombre de sous-amendements dont la présidence n’a semble-t-il pas accepté le dépôt vendredi dernier, bien que, lors d’un rappel au règlement ce même jour, nous ayons souligné leur incontestable validité réglementaire et constitutionnelle. Devant cette évidence, le président de séance nous avait annoncé que la présidence du Sénat serait immédiatement saisie des deux questions précises que nous formulions alors et que je renouvelle ce matin : est-il dorénavant impossible de sous-amender un amendement du Gouvernement, en particulier en proposant différentes mesures de financement de la disposition soumise au vote ? Sur quel article du règlement du Sénat le refus de nos sous-amendements est-il fondé ?

Je vous rappelle la gravité, au regard de la Constitution et de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, d’une telle pratique. Par ailleurs, toute mise en cause manifeste du droit d’amendement peut s’apparenter à une censure.

Nous attendons une réponse précise de votre part, monsieur le président. Je vous rappelle également que nos amendements portant articles additionnels et visant le financement de l’ensemble des mesures figurant dans le présent texte n’ont aucun lien avec les sous-amendements évoqués précédemment, lesquels concernent uniquement le financement des dispositions prévues à l’amendement n° 1182.

M. le président. Cela a déjà été dit : c’est l’article 48 du règlement du Sénat. La conférence des présidents avait tranché, et M. Roland du Luart, président de séance, a rappelé la décision prise par cette dernière.

La parole est à Mme Michèle André, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1200.

Mme Michèle André. Je souhaite rappeler que Mme Panis a travaillé à la rédaction du sous-amendement n° 1200 en sa qualité de rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes de la Haute Assemblée.

Ce sous-amendement reprend les propositions figurant dans l’un de nos amendements. Il tend à ne pas limiter la possibilité de prendre sa retraite à 65 ans en percevant une pension à taux plein aux seules mères de famille ayant au moins trois enfants. Il vise expressément les femmes ayant « eu ou élevé au moins un enfant, dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l’article L.351-12 du code de la sécurité sociale, ou apporté des soins à un membre de leur famille handicapé, dépendant ou malade » et ayant « interrompu ou réduit leur activité professionnelle ».

Il est au cœur de l’une des propositions de la délégation précitée. Il a pour objet d’attirer l’attention sur la corrélation qui existe entre une interruption de carrière et un salaire moindre que M. le ministre comme M. le secrétaire d’État connaissent.

Je veux combattre l’idée selon laquelle les femmes, à terme, travailleraient aussi longtemps que les hommes et cumuleraient autant de trimestres que ces derniers. Tenir un tel propos est déplacé, et nombre d’entre vous, mes chers collègues, le savent. J’admets cependant que, avec le temps, un rattrapage puisse être enregistré.

La délégation a, par ailleurs, demandé l’établissement d’études d’impact beaucoup plus précises. Elle ne souhaite pas que l’on se fonde simplement sur une intuition. Aussi longtemps que 75 % des femmes toucheront le SMIC, elles ne pourront pas, c’est clair, percevoir une pension de retraite convenable.

Je rappelle une fois encore ce matin que la pension de retraite moyenne d’une femme s’élève à 1 020 euros, alors que celle d’un homme s’établit à 1 636 euros, montant déjà bien faible.

Aujourd’hui, les hommes prennent leur retraite à moins de soixante ans, alors que les femmes le font en général à plus de soixante et un ans et demi. Prenons en considération ces deux faits.

Aujourd'hui, reprenons un débat plus serein et sain. Il n’est pas imaginable de traiter seulement le cas des mères d’au moins trois enfants. Au nom de quelle conception pourrait-on penser que certaines femmes ont plus de mérite que d’autres ?

Il convient aussi de prendre en considération la vérité démographique. Aujourd’hui, en France, les femmes renouvellent les générations ; elles ont plus de deux enfants. Nous avons donc cette espérance pour la retraite par répartition, et chacun doit en avoir bien conscience.

Le sous-amendement n° 1200 est excellent, et nous le voterons.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. À mon tour, je souhaite soutenir ce sous-amendement.

Madame la présidente de la commission des affaires sociales, j’observe que, sur ce texte, la commission s’en est remise à la sagesse du Sénat. J’espère donc que cette sagesse s’imposera dans cet hémicycle.

Monsieur le ministre, samedi et dimanche, j’ai eu l’occasion, comme tous nos collègues, de parcourir le département dont je suis l’élu. J’ai pu constater que les quelques manœuvres mises en œuvre la semaine dernière n’ont pas eu d’effets très positifs dans la population…

Mme Isabelle Debré. Quelles manœuvres ?

M. Jean-Pierre Sueur. Les valses hésitations sur l’ordre du jour ne sont pas apparues très convaincantes, mais peu de personnes en ont été informées.

En revanche, l’idée de vouloir faire passer les articles 5 et 6 par priorité, de manière à tenter de désamorcer le mouvement social et de réduire le nombre des participants aux manifestations, a été très mal ressentie et très mal vécue.

Je crois, monsieur le ministre, que cette manœuvre aura l’effet contraire à celui qui est recherché. En effet, nos compatriotes ont vu là une petite ficelle, sans proportion avec le grand enjeu qui est en cause. Mes collègues Christiane Demontès et Michèle André y voient même, quant à elles, respectivement une corde ou un câble, et je leur donne acte de leurs déclarations, qui seront ainsi connues dans la France entière ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

La concession accordée aux femmes nées entre 1951 et 1955, qui, pour élever trois enfants, ont interrompu leur activité est apparue comme minimaliste. Elle concernerait peu de personnes au regard de toutes celles qui, si ce texte était voté, devraient travailler jusqu’à 67 ans pour obtenir une retraite à taux plein sans décote.

C’est pourquoi la proposition de Mme Jacqueline Panis et, comme l’a dit Mme Michèle André, de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui vise à généraliser cette mesure à l’ensemble des femmes ayant élevé au moins un enfant et ayant interrompu ou réduit leur activité professionnelle pour cela, quelles que soient les dates, serait perçue, monsieur le ministre, comme une mesure de justice et d’égalité.

En outre, l’une des dispositions de votre texte qui passe le plus mal, et vous le savez bien, est cette obligation, faite à des femmes tout particulièrement, de continuer à travailler jusqu’à 67 ans pour obtenir une retraite sans décote.

Ce point est très sensible. C’est pourquoi j’espère de tout cœur, mes chers collègues, que, au-delà des différences qui sont les nôtres, nous nous réunirons autour du sous-amendement de Mme Jacqueline Panis.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Mme Françoise Laborde. Les membres du groupe du RDSE voteront le sous-amendement de Mme Jacqueline Panis.

Je ne me lancerai pas dans de nouvelles explications, puisque ma collègue Mme Michèle André, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, a été très claire.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Bien entendu, je voterai ce sous-amendement.

Je souhaite remettre en perspective cette disposition. Comme l’a dit mon collègue M. Jean Desessard, on a globalement l’impression, de la part du Gouvernement, d’une réclame pour les ménagères de 50 à 60 ans !

Moi qui suis favorisée, je suis désolée de me citer comme exemple : je suis née entre 1951 et 1955, j’ai eu trois enfants, dont une fille trisomique.

Si j’avais été au fond de ma campagne, j’aurais pensé, en entendant la publicité du Gouvernement, appartenir à l’étroit créneau de celles qui pourraient s’arrêter à 60 ans. Or, ce n’est pas le cas du tout puisque j’ai mené ma carrière professionnelle sans l’interrompre. Il faut donc rendre plus transparente la réalité de cette proposition.

Mme Michèle André évoquait l’inégalité criante entre les hommes et les femmes, s’agissant du montant de leurs retraites. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous vous avons entendus dire qu’un texte sur les retraites n’est pas le lieu pour corriger les inégalités de la vie.

Si vous raisonnez de cette manière, je vous répondrai qu’un texte sur les retraites n’est pas non plus le lieu pour modifier les droits de la médecine du travail comme vous vous apprêtez à le faire ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean Desessard. Ça commence fort !

M. le président. La parole est à M. Jacky Le Menn, pour explication de vote.

M. Jacky Le Menn. Monsieur le ministre, nous sommes au cœur d’une situation qui touche la moitié de notre population : les femmes.

Le sous-amendement n° 1200 de Mme Jacqueline Panis, tel qu’il a été présenté par la présidente de la délégation aux droits des femmes, est important parce qu’il se situe au cœur d’un problème de société.

Qu’on le veuille ou non, ce problème, compte tenu de notre culture, se posera encore de nombreuses années : les femmes supportent, s’agissant de la vie de famille, du ménage et de la domesticité, une charge beaucoup plus importante que les hommes. Telle est la réalité.

De même, pour les enfants, qu’ils soient en bas âge ou plus âgés – les adolescents et préadolescents connaissent parfois des problèmes –, les femmes sont en première ligne. Elles sont parfois, et même très souvent, obligées d’arrêter leur activité professionnelle pour faire face à des situations difficiles.

Enfin, en ce qui concerne la question du cinquième risque et de la dépendance – nous aurons à en discuter dans les mois à venir –, les femmes vont également être mises fortement à contribution.

La population vieillit et, malgré des pathologies parfois extrêmement lourdes, 87 % des personnes âgées aspirent à rester plus longtemps chez elles : Un entourage familial est alors nécessaire.

Une telle solution revient d’ailleurs moins cher qu’une installation dans une maison de retraite, un établissement hospitalier pour personnes âgées dépendantes, EHPAD, ou autre.

Mais – ne nous faisons pas d’illusions –, ce seront les femmes qui supporteront cette charge de manière massive. Et c’est là non pas une question politique, un clivage entre la droite, le centre et la gauche, mais un fait de société visible.

Vendredi soir, nous avons discuté très longuement des problèmes du handicap, monsieur le ministre. Cette question est du même ordre.

Dans les années à venir, avec la montée du vieillissement, nous devrons faire face à un besoin de présence au domicile des personnes âgées, notamment de celles qui sont atteintes de la maladie d’Alzheimer ou de pathologies connexes. Cette présence devra être assurée par des personnes très proches. Multiplier les intervenants reviendrait beaucoup plus cher.

La capacité des femmes à prendre en charge cet accompagnement doit être reconnue. On ne peut pas en plus les pénaliser parce qu’elles aident indirectement les finances publiques ! C’est une question de bon sens politique ! Mais il me semble parfois, monsieur le ministre, que ce bon sens a disparu.

À l’annonce du dépôt de l’amendement n° 1182 du Gouvernement sur ces problèmes, il nous a semblé que la raison faisait son chemin et que les membres du Gouvernement avaient aussi un cœur – c’est ce que nous pensions… –, ou du moins qu’ils avaient le sens des calculs.

Or, dans ce calcul, le retour sur investissement – c’est un vocabulaire que vous comprenez bien… – sera plus fort si l’on aide indirectement la population féminine lorsqu’elle s’occupe de ses vieux parents ou de ses vieux grands-parents. D’ailleurs, cela ne l’empêchera pas, auparavant, d’avoir plus d’enfants, le taux de natalité en France étant plus élevé que la moyenne européenne.

Ces femmes s’occupent de leurs parents, font deux ou trois journées en une, et travaillent quinze ou seize heures par jour. Et au moment de la retraite, on leur impose une décote qui ne leur laisse qu’une petite pension – d’ailleurs, pour le peu de temps qu’elles ont travaillé, les pensions sont déjà extrêmement faibles. Leur imposer encore des décotes, qui les conduiront à travailler jusqu’à 67 ans, est un mauvais coup porté à nos compagnes, aux femmes de France ! Nous nous opposons à une telle disposition.

En conséquence, nous apporterons nos voix au sous-amendement n° 1200 de Mme Jacqueline Panis.

M. François Autain. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Mme Christiane Demontès. À l’occasion de mon explication de vote sur le sous-amendement n° 1200, je souhaite interroger le Gouvernement concernant un élément resté dans le flou. L’amendement n° 1182 prévoit la nécessité pour les mères d’au moins trois enfants – et c’est un recul par rapport à la situation actuelle – d’avoir cotisé pendant un certain nombre de trimestres non seulement avant l’interruption ou la réduction de leur activité professionnelle à la suite d’une naissance mais aussi après leur arrêt pour le troisième enfant.

Ce point n’est pas explicité. Or, nous avons besoin de précisions et d’explications à cet égard.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Nous voterons le sous-amendement présenté par Mme Jacqueline Panis. Nous sommes favorables à l’ensemble des dispositions qu’il tend à mettre en place.

Comme nous l’avons indiqué dès jeudi après-midi, nous ne comprenons pas pourquoi la proposition que vous présentez comme une avancée, monsieur le ministre, s’accompagne d’autant de restrictions.

Cette avancée ne concernera, en réalité, que très peu de femmes et instaurera beaucoup de discriminations entre les femmes elles-mêmes.

Mme Marie-Christine Blandin a cité l’exemple de femmes qui, ayant eu trois enfants, ne se sont pas pour autant arrêtées de travailler. Elles ne bénéficieront donc pas de cette avancée. Celles qui n’ont pas repris leur travail après la naissance du troisième enfant ne profiteront pas non plus de cette prétendue avancée. Enfin, celles qui n’auraient pas commencé à travailler avant d’avoir leur premier enfant ne bénéficieront pas non plus de cet amendement.

Vous avez lancé cette annonce dans la presse, monsieur le ministre, pour faire croire que vous aviez écouté les sénatrices et les sénateurs, que vous aviez pris en compte les demandes de la population et des salariés, qui sont aujourd’hui très mécontents de votre projet. En réalité, cette avancée n’en est pas une. En conséquence, nous voterons ce sous-amendement qui, en une seule proposition, apporte des améliorations un peu plus importantes que celle que vous nous proposez dans votre texte.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

Mme Catherine Tasca. L’annonce des amendements du Gouvernement, à grand renfort de médias, a fait se lever dans le pays un certain espoir, fallacieux certes, mais réel.

Je voudrais attirer l’attention sur la responsabilité politique du Gouvernement, mais aussi du Parlement dans son ensemble, et tout spécialement de notre assemblée, en matière de traitement des inégalités faites aux femmes.

Il existe à l’évidence une responsabilité ancienne et collective. Nous avons laissé s’installer des inégalités flagrantes, en particulier l’inégalité des rémunérations, pour celles qui ont la chance d’avoir un emploi mais qui ne sont jamais rémunérées au même niveau que leurs collègues masculins.

Face à ces inégalités cumulées, le texte proposé par le Gouvernement a ouvert une porte. Mais celle-ci est tellement étroite que non seulement cela n’apporte pas de solution aux inégalités faites aux femmes mais cela aggrave la situation de ces dernières par rapport à la législation existante.

Mes chers collègues, quelle que soit notre sensibilité politique, nous devons saisir l’occasion qui nous est offerte à travers ce sous-amendement n° 1200 et prouver que nous avons réellement l’intention d’améliorer la situation des femmes, et non pas de l’aggraver.

Pour les mères de trois enfants, en particulier les plus jeunes d’entre elles, la porte est beaucoup trop étroite. Vous le savez, monsieur le ministre, un certain nombre de nos concitoyennes deviennent mères très tôt, parce que surviennent des naissances non désirées, souvent d'ailleurs dans des milieux qui n’ont pas la possibilité de les assumer, mais aussi parce que certaines jeunes femmes choisissent de continuer leur parcours universitaire ou de formation professionnelle sans pour autant renoncer à devenir mères.

La porte est si étroite – à peine le Gouvernement l’a-t-il entrouverte – que les mères de trois enfants se voient empêchées à tout jamais de bénéficier du maintien de la retraite à taux plein à 65 ans.

Mes chers collègues, nous connaissons la position du Gouvernement. Toutefois, en tant que parlementaires, nous avons un choix à faire. Je le répète, il en va de notre responsabilité collective ! Nous savons tous que les femmes sont devenues le pilier de la solidarité à l’intérieur des familles, et même en dehors de celles-ci, tant leur participation à la vie associative est tout à fait essentielle.

Nous savons que nous avons besoin des femmes…

M. René-Pierre Signé. La femme est l’avenir de l’homme !

Mme Catherine Tasca. … et qu’elles doivent rester mobilisées sur ces enjeux jusqu’à ce que nous ayons résolu toute une série de problèmes, comme l’absence d’égalité salariale entre les sexes ou le manque de lieux d’accueil pour la petite enfance, dont vous savez bien, mes chers collègues, qu’ils ne seront pas réglés dans les semaines qui viennent. Notre intérêt, autant que notre devoir, est de permettre aux femmes de rester les piliers non pas seulement de la vie familiale, mais aussi de la solidarité dans notre société.

De grâce, ne laissons pas passer cette occasion : les dispositions du sous-amendement n° 1200 offrent à notre assemblée la possibilité de sortir de cette difficulté par le haut et avec honneur. À l’évidence, nos concitoyens attendent un tel geste et ils le comprendraient. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé, pour explication de vote.

M. René-Pierre Signé. J’évoquerai moi aussi le problème des femmes, puisque le Gouvernement a voulu faire en leur faveur un geste, qu’il assimile à un cadeau.

Monsieur le ministre, vous voulez reculer de 65 ans à 67 ans l’âge légal de départ permettant de bénéficier d’une retraite décente. Or de nombreuses femmes ne sont plus en activité à cet âge, non parce qu’elles ont souhaité arrêter de travailler mais parce que leurs employeurs n’ont plus voulu d’elles.

Le report à 67 ans est tout à fait inadmissible, quel que soit l’âge auquel l’on a commencé à travailler. La disposition présentée par le Gouvernement, qui tend à exonérer de deux années supplémentaires les femmes ayant élevé au moins trois enfants ou un enfant handicapé, pourrait sembler aller dans la bonne direction. En réalité, c’est de la poudre aux yeux pour faire accepter l’inacceptable, en l’occurrence le report de l’âge de départ à la retraite à 67 ans pour toutes celles et tous ceux qui n’ont pas leur compte d’annuités sans avoir forcément élevé au moins trois enfants – ce nombre me paraît d'ailleurs parfaitement arbitraire et ne vise qu’à pallier l’absence de structures d’accueil pour les jeunes enfants.

Après 60 ans, beaucoup de Français, trop épuisés, préfèrent partir à la retraite, même avec une décote. Et ce ne sont pas les deux années offertes, à un nombre très limité de femmes d'ailleurs, qui influeront sur un choix dicté par une overdose de travail exténuant. Ce prétendu cadeau ne mérite aucune gratitude !

À vrai dire, il ne s’agit nullement d’un cadeau, puisque l’on en reste à la limite actuelle de 65 ans. Ce n’est qu’un mince écran de fumée : sauf pour les femmes nées entre le 1^er juillet 1951 et le 31 décembre 1955, il n'y a aucun changement, aucune amélioration.

Monsieur le ministre, on peut s’étonner que cette mesure ait pu satisfaire certains sénateurs. Le pire n’est jamais sûr, mais la solution proposée est loin d’être satisfaisante. N’est-il pas particulièrement cynique de miser sur le départ à la retraite de certains de nos concitoyens avant l’âge légal, donc avec une décote et une pension encore plus faible, afin de réduire en partie les problèmes financiers de notre système de retraite ?

Ce sont les femmes qui, souvent, ont dû interrompre leur activité professionnelle pour élever des enfants. Or ces derniers travailleront, un jour, pour payer la retraite des plus favorisés qui n’ont jamais dû interrompre leur parcours professionnel !

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Quel mauvais argument !

M. René-Pierre Signé. En réalité, votre geste en faveur des femmes ayant eu au moins trois enfants et/ou un enfant handicapé, que vous croyez généreux, est très limité : c’est un peu de sucre qui est placé sur une pilule amère sans en diminuer en rien l’amertume !

Je dirai également un mot de l’insertion des jeunes sur le marché du travail, parce que ce projet de loi – on le mesure aujourd'hui – aura des conséquences sur la retraite de ces derniers. Il faut insister sur cette question, qui doit être une priorité. Nous devons renforcer les formations professionnelles et valider les droits à la retraite des jeunes qui sont en stage.

En fin de compte, monsieur le ministre, votre projet instaure une redistribution à l’envers : l’injustice en est évidente, puisque les plus modestes, qui devraient bénéficier d’une plus grande protection, payeront pour ceux qui ont eu des carrières plus faciles. Ce n’est pas de la solidarité !

Ne l’oublions pas, les Français quittent le marché du travail en moyenne à 58 ans et se retrouvent au chômage jusqu’à ce qu’ils puissent bénéficier de leur retraite à taux plein. Reculer l’âge légal revient à leur imposer un chômage de plus longue durée encore. (Marques d’impatience sur les travées de l’UMP.)

Mme Catherine Procaccia. Respectez votre temps de parole !

M. René-Pierre Signé. Aux indemnités de chômage succéderont l’allocation de solidarité spécifique, puis le RSA afin de pouvoir bénéficier d’une retraite sans décote.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. René-Pierre Signé. Beaucoup de nos concitoyens, je le répète, abandonnent le travail fatigués, ulcérés. Faut-il trouver cette situation normale ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le président, il est tout à fait positif de passer un peu de temps sur les dispositions du sous-amendement n° 1200, me semble-t-il, parce qu’elles sont révélatrices de notre débat de ce matin.

Bien entendu, nous, sénateurs de l’opposition, et notamment du groupe socialiste, nous avons dès le début expliqué quelle était notre ligne de conduite. Aujourd’hui, nous discutons d’un point particulier, sur lequel le Gouvernement…

M. Jacky Le Menn. L’Élysée !

M. Jean-Pierre Bel. … a voulu donner l’impression de faire des concessions, ou plutôt des demi-concessions.

À travers le sous-amendement n° 1200 qu’elle a déposé, Mme Panis, qui appartient à la délégation aux droits des femmes du Sénat, pose la question essentielle, me semble-t-il : pourquoi limiter cette mesure aux mères de trois enfants ?

En réalité, il y a une forme de contradiction dans la position du Gouvernement. À mesure que le débat s’amplifiait, que la mobilisation sociale s’intensifiait, que l’examen du texte avançait au Parlement – à l’Assemblée nationale, dans les conditions que vous connaissez, mes chers collègues, puis, maintenant, au Sénat –, le Gouvernement a voulu donner le sentiment qu’il faisait une ouverture. Toutefois, il est tellement timoré que celle-ci pose problème !

À ce stade de notre débat, pouvons-nous – cette question vaut pour nous tous ici, mais plus particulièrement pour le Gouvernement – nous exprimer d’une façon qui ne soit pas dogmatique ?

Monsieur le ministre, à l’évidence, vous êtes lié par deux impératifs, l’un médiatique et l’autre financier, dont il faudrait vous départir.

L’impératif médiatique, c’est le tempo, le calendrier que le Président de la République a voulu imposer et qui nous a été rappelé tout au long de la semaine dernière. En effet, il fallait absolument voter les articles 5 et 6 de ce projet de loi avant le week-end. Or, nous avons tous pris conscience au cours de ce débat que ce n’était pas possible et que les questions posées étaient tellement importantes qu’il fallait y consacrer du temps.

Aujourd’hui, monsieur le ministre, vous gagneriez à ne pas avoir les yeux rivés sur votre communication. Nous avons l’impression que les textes de loi sont examinés désormais en fonction des médias, même si, bien sûr, la mobilisation sociale joue un rôle, avec la manifestation qui est prévue le 12 octobre prochain et qui sera peut-être suivie par d’autres.

D'ailleurs, il y a déjà eu beaucoup de manifestations. Et les Français, pour être à chaque fois près de trois millions à se réunir dans la rue, doivent vraiment considérer cette question comme l’une de leurs préoccupations essentielles !

Vous aurez noté que les sondages, même s’ils ne sont que des indicateurs, sont encore très clairs ce matin : alors même qu’ils ont à souffrir de cette situation dans leurs déplacements et que chaque journée de grève leur coûte très cher, nos concitoyens sont aujourd’hui 70 % à être en désaccord avec le Gouvernement. Et ils sont presque aussi nombreux à vouloir que la mobilisation sociale continue pour lui adresser un message.

Monsieur le ministre, vous pourriez entendre ce message ce matin, me semble-t-il, et accepter les dispositions du sous-amendement n° 1200. Ainsi, vous montreriez que vous n’êtes pas enfermé dans une posture médiatique, que vous pouvez faire preuve d’humanité et que vous êtes capable de prendre en compte les raisonnements qui vous sont opposés lorsqu’ils sont énoncés avec calme et étayés par des arguments sérieux.

La deuxième contrainte à laquelle vous êtes soumis est financière. D'ailleurs, vous y avez fait référence, sur la base de certains éléments démographiques, depuis le début de notre discussion.

Or, selon l’expression consacrée, l’argent, on le trouve ! Vous le savez, vous pouvez disposer des sommes nécessaires en remettant en cause le bouclier fiscal. Le Premier ministre a d'ailleurs ouvert une brèche à cet égard, semble-t-il.

Les deux éléments, d’une certaine manière, peuvent être liés. Monsieur le ministre, si cette réflexion doit prendre du temps, pourquoi ne pas ajourner les décisions lourdes pour les mères de famille, notamment sur cette question, de façon à avancer vers des solutions que, aujourd’hui vous semblez admettre, à savoir une remise à plat à la fois du bouclier fiscal et de cette réforme, en particulier sur ce point essentiel qu’est l’âge de départ sans décote à 65 ans ?

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Annie David a déjà indiqué que notre groupe voterait le sous-amendement n° 1200. En effet, ces dispositions sont pleines de bon sens, me semble-t-il, car elles tiennent compte à la fois des interruptions de carrière et de l’évolution de notre société, en particulier du vieillissement de la population française, qui entraînera de nombreuses conséquences.

Nous l’avons dit et répété, mais il convient toujours de le rappeler, les inégalités touchent aujourd'hui plus particulièrement les femmes. Dans ce domaine, ce sont : « Les femmes d'abord ! »

Ce sont elles qui sont les plus concernées par les interruptions de carrière, que celles-ci soient dues à la vie professionnelle ou à la vie familiale et aux contraintes de plus en plus grandes qui s’exercent sur elles. D'ailleurs, on peut imaginer que les femmes joueront un rôle important, demain, s'agissant de la dépendance des plus âgés ; il faudra y réfléchir dans le cadre du futur projet de loi sur cette question.

Or, à l’évidence, les mesures qui nous sont proposées aujourd'hui sont largement insuffisantes et aboutissent à conforter ces inégalités.

Je le rappelle, les trous dans les carrières n’expliquent pas la totalité de la différence de niveau des pensions, loin s’en faut. Pour s’en tenir aux seules carrières complètes, l’écart entre hommes et femmes s’élevait encore, en 2004, à 36 %.

Et l’on observe, les années suivantes, le maintien d’un écart de quelque 40 %. En effet, si les femmes d’aujourd’hui travaillent plus longtemps que leurs aînées, elles occupent aussi plus souvent des emplois à temps partiel. Elles sont plus fréquemment au chômage et elles perçoivent des salaires inférieurs, en moyenne de 20 %, à ceux des hommes.

Mme Isabelle Debré. C’est là la vraie inégalité !

M. Guy Fischer. Ces situations entraînent des écarts dans les salaires de référence, qui se répercutent sur le niveau des pensions. En matière de durée d’assurance, ces écarts risquent de perdurer malgré leur réduction progressive. Ainsi, selon les projections de la CNAV et hors majoration de la durée d’assurance, ils pourraient passer de dix-huit trimestres pour la génération de 1950 à dix trimestres pour celle d’aujourd’hui, voire devenir négatifs.

Quand on se penche sur le salaire de référence, on s’aperçoit que son mode de calcul influe sur celui des pensions.

Les conséquences sur les retraites complémentaires iront dans le même sens.

Voilà pourquoi il faut voter ce sous-amendement et adopter une position qui puisse être comprise des Français. Ces derniers constateront ainsi la volonté du Gouvernement de remettre en cause tout le système de protection sociale, à commencer par celui des retraites.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le sous-amendement de Mme Panis recoupe les résolutions a minima de l’Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes – comme chacun le sait, il n’y a pas parité entre la majorité et l’opposition dans cet organisme, la première y étant surreprésentée – où tout le monde s’est accordé sur la nécessité d’une mesure spécifique en faveur de l’ensemble des mères d’au moins un enfant.

L’amendement n° 1182 a été présenté comme une volonté du Gouvernement de répondre au mécontentement de la population. Mais il y a fort à craindre que, avec une telle mesure, vous ne fassiez qu’amplifier le mécontentement tant des femmes que de l’ensemble de la population. En effet, cibler votre cadeau sur une si faible proportion de la population féminine est contraire à toute réalité.

Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, les femmes, dès lors qu’elles sont susceptibles d’avoir des enfants, sont pénalisées. En effet, pour le patronat, le fait que les femmes mettent au monde des enfants est considéré non comme une chance, mais comme un handicap, en quelque sorte.

Mme Catherine Tasca. Un défaut ! (Protestations sur les travées de l’UMP.)

M. Christian Cambon. N’exagérez pas !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Avant même d’avoir des enfants et quasiment jusqu’à l’âge de 35 ans, elles sont soumises à des salaires inférieurs à ceux des hommes et à des carrières plus difficiles puisqu’on présuppose qu’elles auront des enfants. Quand elles ont effectivement des enfants, leurs problèmes s’aggravent puisque le patronat y voit une raison de les payer moins bien que les hommes. Enfin, parvenues à l’âge de 50 ans, elles ne trouvent plus d’emploi, comme c’est aussi le cas pour les seniors de sexe masculin ! Une femme qui a interrompu sa carrière et souhaite la reprendre à 50 ans rencontre en effet des difficultés considérables.

C’est nier la réalité que de réserver la mesure proposée à la moitié d’une tranche d’âge – les femmes nées entre 1951 et 1955 – et la conditionner au fait d’avoir cotisé durant un nombre donné de trimestres et élevé trois enfants en ayant interrompu leur carrière.

Faisant fi du droit à la retraite et de la situation réelle des hommes et des femmes, le Gouvernement répète inlassablement que la question est uniquement d’ordre financier. Il fait mine d’ignorer le fait que les personnes de plus de 50 ans ne trouvent plus d’emploi et se font même licencier car ils coûtent trop cher à leur entreprise. Il ne nous parle que d’argent !

Je tiens à signaler que le groupe CRC-SPG a déposé un certain nombre de sous-amendements ayant justement trait aux moyens de financement de notre système de retraite, suggérant notamment des mesures qui contreviendraient aux privilèges insensés de ceux qui gagnent le plus et ont des revenus autres que ceux du travail.

L’exécutif refuse de discuter du financement. C’est incompréhensible, car le Parlement a la légitimité de contester ses propositions et de suggérer d’autres solutions possibles.

Je suis convaincue qu’il faut au minimum faire droit aux femmes, et ne pas prendre leur situation différemment en compte selon qu’elles sont nées entre 1951 et 1955 ou non, selon qu’elles ont eu un ou plusieurs enfants, ou encore selon qu’elles ont commencé à travailler avant ou après leur avoir donné naissance.

M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion, pour explication de vote.

Mme Claire-Lise Campion. Je voudrais à mon tour attirer l’attention de chacun sur la proposition qui nous est faite par Mme Panis. Ce sous-amendement est pleinement justifié puisqu’il reflète le point de vue de la délégation aux droits des femmes. Il vient également renforcer nos positions quant à l’article 6, qui, en prévoyant le passage de 65 ans à 67 ans de l’âge de départ à la retraite à taux plein – mesure à notre avis particulièrement injuste, notamment vis-à-vis des femmes –, constitue le cœur de la réforme proposée. Enfin, il rejoint notre opinion quant à l’amendement n° 1182, proposé jeudi matin par le Gouvernement.

Mme Panis a raison de proposer que l’on maintienne à 65 ans l’âge légal du départ à la retraite pour toute mère d’au moins un enfant, quelle que soit son année de naissance, alors que le Gouvernement propose de cibler les femmes nées entre le 1^er juillet 1951 et le 31 décembre 1955, et mères d’au moins trois enfants. Que représente en effet une tranche d’âge d’une amplitude inférieure à cinq ans, comparée à l’ensemble de la population féminine de France ?

Mme Panis a également raison d’attirer notre attention sur toutes les personnes ayant interrompu leur carrière professionnelle pour rester auprès des membres de leur famille handicapés, dépendants ou malades.

La proposition faite par le Gouvernement constitue une porte à peine entrouverte, car ses critères sont stricts : appartenir à une tranche d’âge de quatre ans et demi d’amplitude, être mère d’au moins trois enfants, avoir validé un nombre minimal de trimestres cotisés – quel est d’ailleurs ce nombre ?– avant l’interruption de carrière ? Celle-ci doit également avoir eu lieu dans un délai et des conditions déterminés.

Toutes ces incertitudes font que, au-delà des effets d’annonce et des opérations de communication, seul un nombre restreint de nos concitoyens sera concerné par cette proposition.

On nous dit qu’après 1955, voire après 1960, le nombre de trimestres validés par les femmes va dépasser celui des trimestres validés par les hommes. Nous savons tous que ce n’est pas le cas ! C’est un argument fallacieux qui ne tient pas compte du chômage.

Pour toutes ces raisons, la suggestion de Mme Panis est très opportune et permettra de rétablir un peu de justice dans cette réforme, notamment pour les femmes concernées. Je vous demande donc, mes chers collègues, d’y répondre favorablement. Quant à vous, monsieur le ministre, je vous invite à suivre la proposition de notre commission. Au nom de la sagesse du Sénat, adoptons ce matin le sous-amendement n° 1200. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Odette Terrade. Beaucoup de choses ont déjà été dites mais votre amendement, monsieur le ministre, ne règle en rien la situation d’inégalité vécue par de trop nombreuses femmes.

Laisser croire que cet amendement constitue une révolution est purement mensonger quand on sait que les femmes sont aujourd’hui les premières victimes de cette réforme injuste et qu’elles subissent déjà de profondes inégalités dans le niveau de leurs pensions, en moyenne de 25 % inférieures à celles des hommes et même moitié moindres si l’on retranche les pensions de réversion.

Le problème vient effectivement des inégalités salariales au cours de la vie active, qu’il faudrait tenter de réduire. En repoussant les bornes d’âge à 62 ans et à 67 ans, le projet de réforme ne règle aucun problème, et l’amendement n° 1182 non plus.

C’est pourquoi il faut voter le sous-amendement de Jacqueline Panis, proposé dans le cadre de notre délégation aux droits des femmes.

J’ajoute que les inégalités subies par les femmes sont reconnues par tous, y compris par la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE. En conséquence, le sous-amendement n° 1200 n’est certes qu’une proposition de repli par rapport à la situation actuelle mais il nous faut le voter.

M. le président. La parole est à M. Yves Dauge, pour explication de vote.

M. Yves Dauge. Pour expliquer mon vote, je dirai que le sous-amendement n° 1200 ouvre la voie à une vraie réflexion sur le travail. Je trouve en effet que le débat que nous avons depuis plusieurs jours escamote une question de fond, qui devra à un moment être examinée : qu’est-ce que le travail, aujourd’hui, dans notre société ? Nous sommes face à un texte qui ne prend pas en compte cette dimension du débat !

Monsieur le ministre, lorsque Pierre Mauroy vous a parlé de « la ligne de l’espérance », vous lui avez répondu que le monde a changé depuis les années 1980. C’est vrai ! Mais en quoi ?

Quantitativement, la France connaît de nos jours un taux de chômage plutôt supérieur à celui que nous avions en 1981. Qualitativement, le changement du monde du travail est considérable. Et nous ne le prenons pas en compte ! Il y a là, à mon avis, une réflexion qui dépasse totalement nos clivages.

Le sous-amendement n° 1200 ouvre donc la voie à une question essentielle, que le rapporteur Dominique Leclerc connaît bien : celle des personnes âgées et des handicapés. Qui s’en occupera ? Comment prendrons-nous en compte le temps de travail des personnes qui se consacreront à la question du handicap et de la dépendance ? C’est entre autres à ce titre que l’on pourra constater le rôle central des femmes.

Nous n’échapperons pas à cette question ; elle est devant nous et doit tous nous interpeller. Cet amendement a l’avantage de la poser. Le Gouvernement a pensé faire une ouverture, mais il faut aller plus loin.

Pour toutes ces raisons, je souhaite vivement que la Haute Assemblée engage une réflexion de fond sur le monde du travail, dont nous pourrons traduire les conclusions dans un texte qui sera alors d’autant amélioré. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Le vote de ce sous-amendement est l’occasion pour moi d’apporter quelques précisions sur l’amendement du Gouvernement.

En proposant une mesure pour les mères de trois enfants, nous répondons à la question posée : où sont, en termes de trimestres de cotisations, les inégalités entre les hommes et les femmes, sinon plus particulièrement sur les générations que nous visons ? Il suffit de regarder le dossier pour en être convaincu. D’où l’initiative prise par le Gouvernement.

Mme Raymonde Le Texier. Non, c’est parce qu’elles sont moins nombreuses !

M. Guy Fischer. Discrimination !

M. Éric Woerth, ministre. Il n’est qu’à lire les études de l’INSEE ou les évaluations que le Conseil d’orientation des retraites a publiées en 2008 à ce sujet : c’est au troisième enfant que le taux d’emploi « décroche » ; chez les femmes qui ont un ou deux enfants, ce taux est bien plus élevé. Or cette situation concerne d’abord les générations de femmes qui partiront à la retraite à compter de l’année prochaine et qui comptabilisent un nombre de trimestres moins important que les hommes. C’est pour cela que le Gouvernement a déposé cet amendement. Il ne s’agit nullement d’un « cadeau », comme d’aucuns le prétendent, non sans une certaine désinvolture : la question ne se pose pas en ces termes !

M. Guy Fischer. Des cadeaux, vous n’en faites pas !

Mme Annie David. Vous n’en faites jamais aux salariés !

M. Éric Woerth, ministre. Il faut plutôt entendre cette disposition comme une mesure d’équité vis-à-vis de la population féminine.

À ce propos, je tiens à faire remarquer que l’on ne peut pas, dans le même temps, reconnaître la nécessité d’une réforme des retraites et ne proposer que des exceptions à ce dispositif !

M. Guy Fischer. On en est loin !

M. Éric Woerth, ministre. Il faut un système général permettant d’équilibrer le régime de retraite par répartition. Je sais qu’il vous est difficile d’entendre de tels propos.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vos propos sont totalement faux !

M. Éric Woerth, ministre. Au fond, pour vous, il peut y avoir autant de déficits que l’on veut, ce n’est pas si grave ! Ce n’est pas notre position : nous avons, nous, une responsabilité vis-à-vis des Français ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Parlons du financement si vous voulez parler des retraites !

Mme Raymonde Le Texier. Parlons des femmes !

M. Éric Woerth, ministre. Sauver le système des retraites est la première des mesures de justice. Ne rien faire serait au contraire la pire des injustices. Qui paiera les dispositifs de solidarité si le système des retraites n’est pas financé ? Ce sont 30 milliards d’euros financés par la CNAV et le FSV qui sont consacrés à la solidarité dans le système de retraite ; je pense aux majorations de durée d’assurance, aux congés parentaux, à la prise en compte du chômage. Or cette somme représente exactement le niveau du déficit global de l’ensemble des régimes de retraite.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les exonérations du patronat, c’est combien ?

M. Éric Woerth, ministre. Si nous voulons conserver le système de retraite par répartition et maintenir le principe de solidarité qui le fonde, il faut le faire évoluer. Mais si, à coups d’amendements ou de sous-amendements, vous ne proposez que des dérogations aux dispositions prévues, il n’y aura bientôt plus de réforme !

Mme Annie David. Ce sera la seule exception !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pour l’instant, il n’y en a aucune !

M. Éric Woerth, ministre. Vouloir que toutes les femmes puissent partir à la retraite à 65 ans est extrêmement généreux de votre part, sauf que cela met en péril le régime de retraite et, par voie de conséquence, l’ensemble des Français.

Nous devons prendre des mesures. Nous l’avons fait pour les chômeurs et pour les personnes handicapées ; nous le faisons pour les femmes lorsque nous constatons une iniquité flagrante. Bien sûr, il ne faut pas en rester là, Mme Panis a bien raison, nous avons le devoir de continuer à agir en faveur de la population féminine,...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Comment ?

M. Éric Woerth, ministre. ... notamment en nous attaquant à l’inégalité salariale.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Parlons-en !

M. Éric Woerth, ministre. Oui, madame Borvo, il est temps ! Cela fait des années que nous cherchons à la réduire, en vain. Aujourd'hui, il faut des résultats et ce texte, que j’espère – j’en ai la certitude – vous voterez, prévoit une sanction financière pour les entreprises.

Nous devons également faire en sorte que les femmes qui ont des enfants puissent avoir véritablement le choix de reprendre ou non leur travail. Pour ce faire, des mesures s’imposent. Je pense, par exemple, à l’augmentation du nombre de places en crèche dans notre pays. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Annie David. Depuis le temps que vous le promettez !

M. Éric Woerth, ministre. La création de 200 000 places supplémentaires de garde d’enfants – 100 000 places chez les assistantes maternelles agréées et 100 000 places en crèche, que les structures soient publiques ou privées –, constituera encore un progrès et permettra aux femmes de choisir librement. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe CRC-SPG.) Le libre choix, c’est aussi d’avoir une société qui vous permette de répondre aux besoins.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce ne sont que des annonces non financées !

M. Guy Fischer. C’est de l’affichage !

M. Éric Woerth, ministre. Il faut avoir du cœur, avez-vous affirmé. Je ne reprendrai pas la réplique célèbre sur le monopole du cœur : je ne crois pas que le débat soit celui-là.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n’est pas une question de cœur ! Il faut des réformes justes !

M. Éric Woerth, ministre. Tout le monde a envie que nos concitoyens vivent plus heureux, que les emplois soient plus nombreux, qu’il soit plus facile de mener sa vie personnelle et dans les meilleures conditions. Pour cela, il faut que notre législation et notre système de protection sociale tiennent le choc et évoluent en même temps que la société tout entière.

C’est ce à quoi nous nous attachons à travers cette réforme : nous voulons un système qui permette à chacune et à chacun de bénéficier d’une retraite financée jusqu’au bout dans des conditions claires. C'est la raison pour laquelle il faut modifier le système existant.

Madame Panis, le Gouvernement est sensible à votre argument, mais il préfère que le sous-amendement soit retiré, dans la mesure où l'amendement n° 1182 répond très précisément à la question que vous posez en offrant une solution aux femmes qui comptent moins de trimestres que les hommes.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est faux !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, mes chers collègues, sur les documents qui vous ont été transmis figure effectivement un avis de sagesse. Je souhaite dans ces conditions rappeler ce qu’est réellement l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 1200.

En commission, Mme Michèle André, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, a rapporté très brièvement les principales conclusions de la délégation, et Dieu sait si elles sont partagées.

Mme Catherine Tasca a, quant à elle, insisté sur les « inégalités cumulées » dont souffrent les femmes et a suggéré que les réponses les plus importantes devaient être apportées précisément au moment où les familles supportent la charge de l’éducation des enfants.

M. Yves Dauge l’a rappelé à l’instant et à juste titre : la vie a changé, la société a évolué.

M. Jacky Le Menn. Pas en bien, surtout pour les femmes !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Il nous faut par conséquent proposer des solutions, non seulement au problème des retraites, mais aussi à celui du vieillissement de la population. Cela suppose de régler la question des financements.

Dans quelques semaines, nous serons appelés à réfléchir aux améliorations à apporter en matière de prise en charge de la maladie, de la dépendance, du logement des personnes âgées. Et notre système de retraite par répartition connaît déjà un déficit très important, de l’ordre de 30 milliards d'euros. M. le ministre l’a rappelé, nous connaissons tous les chiffres.

La retraite est le reflet de la vie professionnelle ; elle ne saurait être le moment où toutes les inégalités sont réglées. Notre système est essentiellement contributif.

Le sous-amendement qu’a présenté Mme Jacqueline Panis tend à faire disparaître la plupart des conditions exigées pour bénéficier de la mesure proposée par le Gouvernement. Son adoption rendrait la disposition beaucoup plus coûteuse, sans avoir pour autant d’effets significatifs sur la situation des femmes. (Mme Raymonde Le Texier s’exclame.)

Nous le savons, entre les hommes et les femmes, le problème n’est pas tant celui du nombre de trimestres que celui de l’écart entre les pensions – 38 % – qui s’explique par des vies professionnelles différentes et des inégalités salariales. Sur ce point, le projet de loi prévoit une avancée significative. (Exclamations sur certaines travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Pour conclure, je rappelle que la commission avait émis un avis défavorable sur ce sous-amendement. (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Annie David. Non !

M. Guy Fischer. Non, c’était un avis de sagesse !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cela figure dans le compte rendu des commissions, je viens de vérifier ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le président, je demande la parole pour explication de vote.

M. le président. Vous avez déjà expliqué votre vote sur ce sous-amendement, ma chère collègue.

M. Guy Fischer. Mais nous sommes trahis !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est scandaleux !

Mme Raymonde Le Texier. C’est honteux !

M. Guy Fischer. Cela commence mal !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il faut réunir la commission !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1200.

M. Guy Fischer. Et Mme Panis n’a même pas expliqué son vote !

M. le président. J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement. (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Alors, les sénatrices UMP, que ferez-vous ?

Mme Raymonde Le Texier. Un peu de courage !

M. le président. Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 13 :

Le Sénat n'a pas adopté. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – M. le rapporteur manifeste son exaspération.)

M. Guy Fischer. Scandaleux !

Mme Annie David. Une honte !

M. Guy Fischer. Cela va redorer l’image du Sénat, ce vote !

Mme Raymonde Le Texier. Même pas la moindre solidarité entre femmes !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Scandaleux !

Mme Annie David. La honte !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour explication de vote sur les sous-amendements identiques n^os 1184 et 1197.

Mme Isabelle Pasquet. Je voudrais rappeler que notre groupe n’a pas eu le loisir de défendre ses sous-amendements financiers, qui contenaient des propositions ouvrant des pistes de financement immédiates.

Ces sous-amendements s’inscrivaient dans une logique de désintoxication financière de notre économie. Car la situation est telle qu’aujourd’hui les grands patrons, ceux qui bénéficient des stock-options, des actions gratuites ou des parachutes dorés, ont tout à attendre de l’instabilité économique.

Comme le souligne Christian Chavagneux dans le numéro d’Alternatives économiques de juillet-août 2010, « Pratiquement deux ans et demi après la crise, qu’est ce qui a changé ? A priori rien. Les marchés continuent de spéculer à cœur joie. Ils profitent d’une instabilité qu’ils sont les premiers à entretenir, car plus il y a de volatilité, plus il y a de paris à faire et plus il y a de l’argent à gagner ». Et de rajouter « et comme ils gagnent effectivement beaucoup d’argent, les bonus suivent ».

Si rien n’a changé depuis deux ans, c’est que, contrairement aux déclarations du Président de la République faites à New York, loin des pressions du MEDEF français, les règles n’ont pas changé et ne changeront pas. « La finance au service de l’économie », vantée devant l’ONU, est une chimère, et ce projet de loi en est la preuve. Contrairement à ce que vous tentez de dire, il n’est pas juste. Comment pourrait-il en être autrement quand les marchés financiers se gavent sur le dos des salariés sans qu’aucune barrière ne soit instaurée ?

À l’opposé de vos discours rassurants, vous continuez à laisser les mains libres aux financiers, et cela produit des scandales que nos concitoyens – à raison – ne supportent plus. Primes de bienvenue, bonus, actions gratuites, stock-options, parachutes dorés, retraites chapeaux... la panoplie est fournie et usée jusqu’à la corde ! Je pense particulièrement aux salariés de Valeo, qui ont découvert le montant astronomique du parachute doré accordé à leur patron, Thierry Morin, lequel a bénéficié d’un cadeau de départ de 3,2 milliards d’euros, alors qu’il laisse derrière lui un déficit de 200 millions d’euros et sur le carreau 1 600 salariés ! Un parachute doré auquel il convient d’ajouter les 900 000 euros annuels de retraite chapeau qu’il percevra chaque année jusqu’à la fin de sa vie !

Cette pratique qui, là encore, déconnecte entièrement la rémunération des dirigeants de leurs réussites en termes de gestion n’est tout simplement plus acceptable ni sur le plan économique ni sur le plan de la justice sociale que vous appelez « morale ».

Sur le plan économique, d’abord, ces sommes, parfois colossales, données aux PDG manquent naturellement à l’investissement des entreprises, qui en ont pourtant besoin. Là encore, nous nous souvenions du discours de Nicolas Sarkozy sur la règle du partage en trois tiers. Nous étions sceptiques. Mais nous constatons surtout aujourd’hui que, de ce principe, vous ne parlez plus.

Le partage, aujourd’hui, c’est tout pour les patrons et rien pour les salariés ! D’ailleurs, si les parachutes dorés échappent en partie aux cotisations sociales, les salariés licenciés, quant à eux, payent bien des cotisations sur leurs indemnités de licenciement.

Sur le plan de la justice sociale, ensuite, cette pratique n’est plus acceptable. Au nom de quoi un dirigeant qui, après avoir parfois touché des subventions publiques, laisse derrière lui des entreprises exsangues, devrait-il percevoir pour cette mauvaise gestion un parachute doré ? Rien ne le justifie ! C’est la raison pour laquelle nous avions déposé ces sous-amendements. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous l’avons dit depuis une semaine, ce qui caractérise ce projet de loi, c’est son injustice.

Voyez-vous, monsieur le ministre, vous n’avez jamais répondu à une question très simple.

Dans le financement de la réforme que vous proposez, 90 % sont portés par les revenus des salariés et 10 % par les revenus du capital, de la rente ou de la spéculation. Est-ce juste ?

Mme Annie David et M. Guy Fischer. Non !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous savez bien que non ! Depuis que nous participons à ces débats, nous n’avons entendu personne nous expliquer en quoi cela est juste. Si certains pensent le contraire, ils pourraient argumenter et tenter de nous convaincre.

Peut-être les chiffres que je viens de citer – 90 % et 10 % – sont-ils inexacts, mais, dans ce cas, j’aimerais bien que le Gouvernement nous donne ceux qu’il pense exacts. Jusqu’à présent, je n’ai entendu personne me contredire sur cette répartition.

Les Français touchés par le bouclier fiscal seront mis à contribution, nous dit-on. Très bien ! Encore faut-il préciser que, calculs faits, ces Français paieraient entre 500 et 700 euros par an…

M. Guy Fischer. C’est scandaleux !

M. Jean-Louis Carrère. Ce n’est même pas la quête !

M. Jean-Pierre Sueur. Mme Liliane Bettencourt s’est vu rembourser par l’État au titre du bouclier fiscal 30 millions d’euros.

M. Josselin de Rohan. Combien a-t-elle payé d’impôts ?

M. Guy Fischer. Pas assez !

M. Jean-Pierre Sueur. Mon cher collègue, elle a payé beaucoup d’impôts parce qu’elle a des revenus considérables ! Pensez-vous qu’il soit juste qu’un contribuable qui reçoit 30 millions d’euros au titre du bouclier fiscal - parce qu’il paie beaucoup d’impôts, certes, mais aussi parce qu’il a beaucoup de revenus -, ne contribue au financement de la retraite qu’à hauteur de 500 ou 700 euros par an ?

Comme le dit M. Jean-Louis Carrère, qui est très avisé, c’est la quête ! Franchement, ce sont les bonnes œuvres !

M. Jean-Louis Carrère. Et j’en connais qui ne donnent rien à la quête !

M. Guy Fischer. C’est un scandale !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, il y a quand même un problème dans ce projet de loi, c’est l’injustice, tout le monde le sait.

Le sous-amendement présenté par nos collègues du groupe CRC-SPG, qui est identique à celui qui est défendu par le groupe socialiste, ce qui prouve une grande unité de vues,…

M. Josselin de Rohan. Pour une fois !

M. Jean-Pierre Sueur. … vise à supprimer les mots « nés entre le 1^er juillet 1951 et le 31 décembre 1955 inclus ».

Monsieur le ministre, nous l’avons expliqué longuement tout à l’heure, nous trouvons absurde de réduire votre proposition aux seules femmes ayant eu trois enfants. Nous pensons qu’elle peut s’appliquer à toutes les femmes ayant élevé des enfants, voire un enfant.

Et pourquoi cette mesure, dont Mme Blandin a parlé tout à l’heure avec éloquence et beaucoup de force de conviction, ne s’appliquerait-elle qu’aux femmes nées entre le 1^er juillet 1951 et le 31 décembre 1955 inclus ?

On a l’impression que, lorsqu’il s’agit de taxer les bénéficiaires du bouclier fiscal, vous êtes très parcimonieux, mais que, lorsqu’il s’agit des femmes ayant élevé des enfants, vous êtes particulièrement pingres ! Ce « nés entre le 1^er juillet  1951 et le 31 décembre 1955 inclus », croyez-moi, il est très mal perçu !

Si vous avez pensé que cette « concession » serait de nature à faire baisser la contestation, je puis vous dire que c’est exactement le contraire qui est en train de se produire ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote.

Mme Raymonde Le Texier. Je vais redire ce que nous avons dit et redit vendredi,…

Mme Nicole Bricq. Bis repetita !

Mme Raymonde Le Texier. … dire et redire ce que nous disons depuis le début de cette séance. Je vais donc me répéter, mais sans aucun complexe : je ne vois pas pourquoi il n’y aurait que le ministre qui aurait le droit de nous expliquer toujours la même chose, avec les mêmes arguments, pour expliquer que, finalement, les femmes n’ont droit à rien !

Oui, je tiens à rappeler les trois clauses qui permettraient à certaines femmes de continuer à prendre leur retraite sans décote à 65 ans, et ce d’autant plus que, si j’en crois ce qu’ont rapporté les médias ce week-end, ce n’est manifestement pas rentré dans la tête de tout le monde ! D’abord, il faut être née entre le 1^er juillet  1951 et le 31 décembre 1955. Ensuite, il faut avoir eu ou élevé au moins trois enfants. Enfin, il faut avoir cessé de travailler pour élever ses enfants, ce qui suppose d’avoir commencé à travailler avant.

Or, comme nous l’avons démontré à plusieurs reprises, entre 1951 et 1955, les femmes se mariaient jeunes et avaient des enfants tout de suite. La plupart n’ont donc pas pu travailler avant l’arrivée du premier enfant. C’est plutôt à partir des années soixante que les femmes sont massivement entrées dans le monde du travail.

Avec ces deux sous-amendements identiques, l’un du groupe CRC-SPG et l’autre du groupe socialiste, il s’agit de faire sauter la clause « 1951-1955 ». On comprend bien pourquoi vous l’avez mise en place : très peu de femmes sont concernées !

M. Guy Fischer. Cela ne coûte pas cher !

Mme Raymonde Le Texier. J’aimerais d’ailleurs savoir comment vous avez chiffré le nombre de femmes concernées et évalué le coût pour le Gouvernement. Cela me laisse très sceptique !

Donc, avec cette clause, la mesure ne touche qu’un minimum de femmes, qui vont réfléchir très sérieusement à leur retraite, qu’elles vont prendre dans un délai d’un, deux ou trois ans à partir de 2012. Voilà donc des raisons supplémentaires pour être très attentifs à cette petite poignée de femmes…

Franchement, monsieur le ministre, si vous tenez du Président de la République cette feuille de route – « Trouvez-moi un machin pour les femmes qui puisse faire croire qu’on lâche du lest et qui fasse du buzz sans coûter cher » -, mission accomplie ! (M. le ministre s’exclame.) Et si je m’exprime de cette manière plutôt cavalière, c’est parce que j’imagine – sans doute à tort – que le Président de la République n’en a pas usé autrement avec vous ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. René-Pierre Signé. C’est son habitude !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Bel. Ces sous-amendements identiques nous renvoient au précédent, et je me permets d’y revenir.

En effet, à l’occasion de l’examen du sous-amendement de notre collègue Jacqueline Panis tout à l’heure, M. le ministre a réagi dans des termes qui ne lassent pas de m’inquiéter, disant en substance que ceux qui sont vraiment attachés à une réforme des retraites ne peuvent pas souscrire à des amendements qui élargissent démesurément le champ de ce que le Gouvernement propose aujourd’hui.

Je tiens à le dire, c’est faire bien peu de cas de nombreuses personnalités qui, sur toutes ces travées-ci de l’hémicycle, je veux parler des membres de la majorité sénatoriale, ont formulé des propositions différentes de celles du Gouvernement.

Je vous ai écouté, monsieur le président. Vous avez, vous aussi, proposé une tranche d’âge qui n’était pas celle que le Gouvernement a retenue et qui se rapproche plus de la solution de Mme Panis.

Oui, en vérité, le ministre fait bien peu de cas non seulement des membres de la majorité sénatoriale, qui s’expriment en leur âme et conscience, et en toute liberté, mais aussi du président du Sénat !

De plus, l’avis de M. le rapporteur sur le sous-amendement de Mme Panis me pose problème et mérite quelques explications en ce qu’il a pu avoir une influence sur le vote qui vient d’intervenir.

Mes chers collègues, si vous vous reportez à la liasse qui vous a été distribuée, vous pouvez constater que, sur le sous-amendement n° 1200 de Mme Panis, la mention des avis de la commission et du Gouvernement fait apparaître, dans la case « C » – « C » pour « commission » –, que la commission s’en est remise à la sagesse du Sénat. Or, monsieur le rapporteur, vous avez indiqué en séance que la commission avait émis un avis défavorable. Vraiment, j’aimerais comprendre !

M. Jean-Pierre Sueur. Il y a un vrai problème !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Monsieur le ministre, le sujet est grave, et vous savez à quel point j’y tiens ! Mais, si j’étais d’humeur à plaisanter en ce lundi matin, je dirais que vous avez un problème avec les femmes ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Je vous avais rappelé dans la nuit de jeudi à vendredi que vous leur aviez déjà supprimé la demi-part fiscale accordée aux parents isolés – la mesure sera éteinte en 2018 ; aujourd’hui, vous vous attaquez directement à la retraite des femmes. Je pense que la Nation s’honorerait de témoigner sa reconnaissance à ces femmes qui, de génération en génération, après-guerre et même avant, ont, par leur travail, apporté une contribution fondamentale à l’économie et un soutien à la croissance.

M. Nicolas About. Personne n’en doute !

Mme Nicole Bricq. Personne n’en doute, monsieur About, sauf que, on le voit bien, la retraite des femmes reste encore un obstacle bien difficile à franchir.

Oui, les femmes ont rendu à la vie sociale, à la cohésion, au vivre ensemble et, n’ayons pas peur de le dire, au sociétal dans notre pays un service incroyable.

Tout en travaillant, elles ont, en particulier les femmes de la génération d’après-guerre,…

M. René-Pierre Signé. On leur vole leur retraite !

Mme Nicole Bricq. … élevé les enfants, et maintenant ce sont elles qui, la plupart du temps, gèrent la dépendance en s’occupant de leurs vieux parents.

Aujourd’hui, vous proposez une dérogation pour les femmes nées entre le 1^er juillet 1951 et le 31 décembre 1955. Monsieur le ministre, j’ai ici quelques chiffres relatifs à l’interruption d’activité des mères de famille.

Les femmes qui ont eu trois enfants et qui sont nées entre 1954 et 1959 sont 68 % à ne plus travailler ; celles qui sont nées entre 1960 et 1969 ne travaillent plus à 68 % ; celles qui sont nées entre 1970 et 1985 ne travaillent plus à 71 %. Alors, pourquoi retenir ce critère de la naissance entre 1951 et 1955, critère que notre sous-amendement tend à supprimer ? Est-il lié à un impératif financier ?

Monsieur le ministre, vous étiez encore ministre du budget quand vous avez remis pour pertes à la Société générale 1,7 milliard d’euros.

M. Guy Fischer. Voilà le véritable scandale ! Le 1,7 milliard d’euros remis à la Société générale, cela a été caché !

Mme Nicole Bricq. Par conséquent, si l’on veut trouver de l’argent, on peut en trouver. Il n’y en a pas énormément, je connais l’état de nos finances publiques ; mais on peut en trouver.

Pour cela, cependant, il faut une vraie réforme des retraites en même temps qu’une vraie réforme fiscale ; vous le savez, l’une et l’autre sont indissociables.

Dès lors, s’il ne s’agit pas de répondre à un impératif financier, une telle disposition relève du choix. Vous l’avez dit, les uns et les autres, la semaine dernière. M. le président du Sénat lui-même, dans un entretien, avait affirmé que l’impératif familial serait pris en compte.

Les familles ont bon dos ! Quand il s’est agi d’autoriser plus largement le travail dominical, vous ne vous êtes pas beaucoup préoccupés des familles et du sort des enfants ! Les mêmes qui demandent aujourd’hui l’application de sanctions à l’encontre des parents qui n’assumeraient pas leurs responsabilités vis-à-vis de leurs enfants, ils ne se sont pas beaucoup préoccupés du sujet à ce moment-là ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Ne venez donc pas nous faire le coup de la famille ! Monsieur le ministre, comme je viens de vous le démontrer chiffres à l’appui, l’argument sur le critère de la naissance entre 1951 et 1955 ne tient pas. Quant à la famille, que ce soit sur le plan sociétal ou sur le plan social, vous n’avez pas de leçon à donner à la gauche ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Je souhaitais répondre à M. Bel sur la question de l’avis exprimé en commission sur le sous-amendement n° 1200 de Mme Panis : la commission ne s’en était pas remise à la sagesse du Sénat, mais avait émis un avis défavorable. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Nous en étions sûrs, mais je vous le confirme.

En séance publique, le vendredi 8 octobre, le rapporteur a émis l’avis suivant, qui est repris dans le compte rendu analytique : « La commission a donné un avis favorable aux deux amendements du Gouvernement, qui répondent aux préoccupations du Sénat. Elle est favorable au sous-amendement n° 1183 rectifié bis du président About et du groupe UC, qui prend en compte le cas des enfants handicapés devenus adultes ; sagesse sur le sous-amendement n° 1199 du groupe socialiste. Défavorable aux autres sous-amendements. […] la commission avait émis des avis de sagesse sur les amendements n^os 37, 38, 248 rectifié, 285 et 563. »

Voilà pour la confirmation de ce qui avait été décidé en commission. (M. Bel se lève et montre le sous-amendement n° 1200.) Mon cher collègue, je ne suis pas responsable de ce qui est inscrit sur ce feuillet !

M. le président. Mes chers collègues, il s’agit d’une erreur, et j’ai demandé à ce qu’il soit procédé à l’enquête nécessaire dans le service concerné.

M. René-Pierre Signé. Erreur confessée !

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Nous étions très attentifs à cette rectification, monsieur le président.

Le sous-amendement du groupe CRC-SPG, à l’instar du sous-amendement identique du groupe socialiste, vise à supprimer la restriction d’âge correspondant à la période du 1^er juillet 1951 au 31 décembre 1955 inclus.

Nous avons proposé ce sous-amendement parce que nous sommes convaincus que, sinon, les femmes seront lourdement pénalisées. Nous sommes là au cœur de la problématique.

En effet, les mesures proposées par le Gouvernement et la majorité visent de toute évidence à faire diversion. Le Gouvernement affirme que les femmes bénéficient déjà de nombreux dispositifs de solidarité au sein des régimes de retraite qui compensent efficacement les aléas de carrière, mais c’est faux ! Le Gouvernement ment !

Comment peut-il ignorer que la pension des femmes – je l’ai déjà dit – est en moyenne égale à 62 % de celle des hommes, qu’à la retraite une femme sur deux vit avec moins de 900 euros par mois, c’est-à-dire le minimum contributif ?

M. René-Pierre Signé. Moins de 700 euros !

M. Guy Fischer. Les raisons sont multiples. La retraite est la caisse de résonance de toutes les inégalités vécues par les femmes dans leur vie active : les bas salaires, les carrières morcelées, incomplètes, liées aux interruptions pour élever les enfants, la multiplication des emplois précaires, les temps partiels imposés par les entreprises sont autant d’inégalités dont les effets cumulés se font sentir au moment de la retraite.

Je le répète, les femmes ne sont pas seulement touchées en termes de niveau de pension. L’âge tardif auquel beaucoup d’entre elles accèdent à la retraite pour ne pas subir la décote imposée témoigne aussi de cette situation inégalitaire. Et votre réforme, ne serait-ce que sur ce point de la décote, va accentuer toutes les inégalités !

Faute d’avoir validé le nombre de trimestres suffisants, 30 % des femmes sont contraintes d’attendre leurs 65 ans pour liquider leur retraite, contre 5 % des hommes, souvent, d’ailleurs, dans des conditions de vie extrêmement précaires, puisqu’elles connaissent en alternance petits boulots et chômage.

Et vous repoussez à 67 ans l’âge ouvrant droit à la retraite à taux plein ?

C’est l’occasion pour nous de rappeler que les précédentes réformes ont déjà clairement dégradé le niveau de vie des femmes retraitées : 1995, 2003 et 2007 sont autant de bornes qui ont jalonné la dégradation des régimes de retraite de l’ensemble des Françaises et des Français, en particulier ceux des femmes.

Le projet de la droite va amplifier cette détérioration,…

M. Jean-Louis Carrère. Et allez !

M. Guy Fischer. … et seules celles et ceux qui auront les moyens pourront, en se tournant vers l’épargne privée, se garantir une retraite décente.

En remettant en cause la retraite à 60 ans, en allongeant la durée de cotisation, en refusant de reconnaître la pénibilité de certaines professions et de certaines conditions de travail, le Gouvernement a choisi la voie de l’aggravation des inégalités entre les hommes et les femmes et du recul social pour tous et toutes. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Mme Isabelle Debré. Depuis ce matin, on a vraiment l’impression que seule la gauche se préoccupe du sort des femmes ! (Oui ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Je ne vous ai jamais interrompus, je vous ai écoutés depuis le début de ce débat.

Mme Nicole Bricq. En 1975, c’est grâce à la gauche que le droit à l’avortement a été reconnu !

Mme Isabelle Debré. Je voudrais juste faire quelques rappels historiques.

En 1971, la loi Boulin – il me semble que ce n’était pas totalement de gauche – a créé la MDA, la majoration de la durée d’assurance ; l’opposition a voté contre.

M. René-Pierre Signé. Vous avez voté contre la décentralisation !

Mme Isabelle Debré. En 1972 a été créée l’AVPF, l’assurance vieillesse des parents au foyer ; là encore, c’est le résultat du vote de la loi Boulin.

La loi Veil, en 1994 (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG), a ouvert aux parents d’au moins deux enfants l’augmentation du plafond de la pension de réversion ; voilà de nouveau une loi au bénéfice des femmes, et là encore, c’est la droite qui l’a fait voter. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Aujourd’hui, 90 % des femmes valident des trimestres au titre de la MDA. En 2020, près de 60 % des femmes auront validé des trimestres au titre de l’AVPF. Tout cela, c’est la droite qui l’a fait !

Aujourd’hui, on le sait, la véritable inégalité, c’est l’inégalité salariale entre les hommes et les femmes. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Bricq. Parlons-en !

Mme Isabelle Debré. Et qui a pris l’initiative d’un projet de loi relatif à l’égalité salariale entre les hommes et les femmes ? C’est nous !

M. Guy Fischer. C’est de l’affichage !

Mme Isabelle Debré. Qui veut favoriser l’accès des femmes aux conseils d’administration ? Là encore, c’est nous ! (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Bravo !

Mme Isabelle Debré. Dans ces conditions, mes chers collègues, je pense que nous n’avons aucune leçon à recevoir de la gauche. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Nous devons travailler ensemble et ne pas chercher à nous approprier cette cause. Vous n’avez pas le monopole des femmes, chers collègues de gauche ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP. – Nouvelles protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. René-Pierre Signé. Il y a des femmes plus gâtées que d’autres !

M. Jean-Louis Carrère. Cela me fait penser au « Vous n’avez pas le monopole du cœur » de M. Giscard d’Estaing !

M. le président. La parole est à Mme Michèle André, pour explication de vote.

Mme Michèle André. Je suis un peu étonnée de la tournure que prend ce débat. Les votes ont eu lieu, ils sont ce qu’ils sont. Nous en prenons acte et nous le dirons.

Concernant l’égalité entre les hommes et les femmes, nous avons fait part de nos exigences depuis bien longtemps, de manière continue, avec la loi Roudy, de 1983, et la loi Génisson, plus récente.

Cependant, nous voyons bien qu’aujourd’hui le Gouvernement n’avance pas dans ce domaine. Et ce n’est pas au détour de l’article 31 qui va arriver en débat que l’on réglera la question de l’égalité salariale et de l’égalité professionnelle.

Monsieur le président, lorsque j’ai eu la responsabilité de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, le ministre chargé de ces questions s’était engagé à inscrire son action dans de grandes lois comportant de vraies avancées. Trois ministres se sont succédé depuis, et je vois bien qu’il y a des déclarations d’intention, mais toujours pas d’action !

Certes, il est vrai que plus un problème est difficile à régler, plus on en parle ; mais aujourd’hui, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, il faudrait une vraie volonté.

Comment ne pas remarquer quelques incohérences ? À l’occasion de la discussion du projet de loi NOME, portant nouvelle organisation du marché de l’électricité, mes collègues qui se battaient pour une parité au sein des conseils d’administration au nom de l’égalité des hommes et des femmes se sont entendu répondre que ce n’était pas le moment. De même, nous allons examiner dans quelques jours la question de la place des femmes dans les conseils d’administration des entreprises, et nous essuyons un refus lorsque nous demandons l’extension du dispositif aux établissements publics !

Mme Annie David. Et les conseillers territoriaux !

M. Guy Fischer. Oui, les conseillers territoriaux !

Mme Michèle André. Sans oublier les conseillers territoriaux, évidemment !

Regardez les dispositions actuelles pour l’égalité des hommes et des femmes : il faut maintenant des actes ! Les femmes ne croient plus aux promesses !

Mme Annie David. Elles n’y ont jamais cru !

Mme Michèle André. Et je soutiens que, dans ce gouvernement, on manque de volonté politique ! Oui, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous manquez de volonté politique sur cette question !

Mme Annie David. Exactement !

Mme Michèle André. Monsieur le ministre du travail, vous êtes chargé de l’égalité et des droits des femmes. Je vous demande donc solennellement de bien y penser en ce moment. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le droit des femmes, c’est aussi d’avoir une retraite financée. Le droit à la retraite est celui des hommes et des femmes. Avant qu’il y ait des Françaises, d’un côté, et des Français, de l’autre, il y a des Français de manière générale,…

M. René-Pierre Signé. Mais ils sont traités différemment, ils n’ont pas les mêmes salaires !

M. Éric Woerth, ministre. … et ces derniers ont droit à leur retraite.

Vous pouvez toujours considérer que toute mesure est une mesure de trop, une mesure inégalitaire mais, au fond, vous ne proposez pas de réforme des retraites ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Nicole Bricq. Si !

M. Éric Woerth, ministre. Vous proposez une réforme fiscale. Vous avez une vision électoraliste forcenée de ce débat sur les retraites !

M. René-Pierre Signé. Les femmes ont plus de charges !

M. Éric Woerth, ministre. Vous essayez de vous adresser à chaque public en leur promettant que vous ferez plus et mieux, mais vous oubliez qu’il y a 30 milliards d’euros de déficit !

Mme Nicole Bricq. Et que faites-vous du rapport du Conseil des prélèvements obligatoires ?

M. Éric Woerth, ministre. Qui va les payer ? Ce sont les futurs retraités, ce sont les jeunes de ce pays !

Nous sommes bien obligés, à un moment donné, de réformer le système de retraite si nous voulons que la répartition fonctionne à plein. Tous les autres pays l’ont fait, nous l’avons déjà dit dix fois et nous le répéterons s’il le faut.

C’est trop facile, vraiment trop facile de découvrir tout d’un coup, comme le fait le parti socialiste, que les retraites des femmes posent problème ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mais si ! Vous découvrez les choses !

La retraite à 60 ans a été faite pour les hommes. Vous n’avez jamais tenu compte des femmes pour cette réforme ! Lorsque vous étiez au gouvernement, vous ne vous êtes jamais posé la question des 65 ans. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Quand vous êtes-vous posé la question ? Quand Mme Aubry, qui était ministre des affaires sociales, s’est-elle posé la question des 65 ans ? Il n’y a pas plus d’injustice à 67 ans qu’à 65 ans ! Où est la réponse concrète du parti socialiste ?

La justice sociale, pour vous, c’est juste un thème de discours. Pour nous, c’est un ensemble d’actions au quotidien. (Vives exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste), et nous le prouvons.

L’assurance vieillesse des parents au foyer, l’AVPF, c’est cette majorité qui l’a faite, ce n’est pas le parti socialiste. Lorsque des mesures doivent être prises pour réformer les retraites, c’est toujours cette majorité qui le fait. Personne ne vous a obligés à ne rien faire pour les femmes, comme cela a été le cas pendant des années de la part du parti socialiste. Il est facile de découvrir les choses et puis de mettre son cœur en bandoulière pour mieux dire qu’il faudrait faire ceci, qu’il faudrait faire cela !

Nous sommes confrontés à quelques questions simples : voulons-nous, oui ou non, sauver le système des retraites par répartition? Faut-il continuer, ou pas, à réserver, au sein du système des retraites par répartition une place importante à la solidarité, qui est largement destinée – et heureusement ! – à la population féminine ?

On en voit les effets aujourd’hui. Lorsque les femmes nées au milieu des années soixante-dix auront 15 trimestres de plus que les hommes, ce sera bien grâce au système de solidarité, et pas grâce à autre chose. Vous ne pouvez pas le nier, c’est la vérité, c’est la réalité !

Monsieur Fischer, il me semble que vous avez parlé de la décote. Celle que vous avez retenue lors du vote de la retraite à 60 ans était de 10 % par année. C’est François Fillon qui l’a ramenée à 5 %. Qui est-ce qui payait les 10 % de décote ? Les femmes ! Cela ne vous a pas émus, mais pas du tout ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

Vous avez beau avoir été au gouvernement, je n’ai jamais vu le parti socialiste ni le parti communiste s’émouvoir de la décote à 10 %. Jamais, jamais, jamais ! Sauf que là, tout d’un coup, vous le découvrez. Vous auriez dû, à ce moment-là, voter la réforme de 2003. Il fallait voter cette réforme de François Fillon comme il fallait soutenir son projet sur les carrières longues. Vous ne l’avez pas fait non plus !

Enfin, monsieur Sueur, sur le fait de savoir qui paye, vous dites qu’il s’agit à 85° % ou 90 % les salariés. D’abord, ce pourcentage n’est pas tout à fait exact, car, sur les 20 milliards d’euros de mesures d’âge, une moitié est financée par le report du paiement des pensions et l’autre est financée par les cotisations, car les personnes restent plus longtemps au travail. Mais, sur ces 10 milliards d’euros de cotisations, 6 milliards proviennent des employeurs, des entreprises, et donc ne sont pas financés par les employés.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous faites une confusion !

M. Éric Woerth, ministre. Sur le « swap UNEDIC », 3,3 milliards d’euros sont financés par les entreprises. En ce qui concerne les mesures de recettes, les 4,7 milliards d’euros sont bien financés par les employeurs et les ménages aisés. On a donc au total, sur 30 milliards d’euros de financement, en dehors de l’effort de l’État, j’en conviens, 14 milliards d’euros qui proviennent des entreprises ou des ménages aisés.

Par ailleurs, je le répète car j’y crois profondément, dans un système par répartition, monsieur Sueur, il est au fond assez logique que ceux qui travaillent cotisent au régime. Nous ne sommes pas dans un système par capitalisation ; nous sommes dans un système par répartition ! Dans un tel régime, les actifs d’aujourd’hui payent les retraites d’aujourd’hui, c’est ainsi que cela fonctionne. On peut ne pas approuver ce système par répartition et vouloir en changer, et c’est un autre débat, mais on ne peut pas se dire très attaché au régime par répartition en se désintéressant de ses modalités de financement. (Applaudissements sur certaines travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. Je mets aux voix les sous-amendements identiques n^os 1184 et 1197.

(Les sous-amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1185.

Mme Annie David. Ce sous-amendement a pour objet, je le rappelle, de remplacer les mots « trois enfants » par les mots « un enfant » dans l’amendement présenté par le Gouvernement. Il a reçu un avis défavorable tant de la commission que du Gouvernement et, vu le sort réservé au sous-amendement de Mme Panis, nous nous dirigeons vers l’adoption de l’amendement du Gouvernement n° 1182 non modifié. Or il ne prévoit pas de financement, celui-ci étant renvoyé à la future loi de finances.

Pourtant, M. le ministre nous le disait à l’instant, il y a un impératif financier, car les femmes et les hommes ont droit à une retraite financée. Il nous annonce une mesure qui coûterait 3,4 milliards d’euros mais dont le financement sera déterminé ultérieurement, au moment de l’examen du projet de loi de finances.

Je propose, pour ma part, de nouveaux financements.

D’ailleurs, nous contestons encore le fait que nos sous-amendements financiers n’aient pas été pris en compte, puisque ces dispositifs devaient justement servir à financer l’amendement du Gouvernement.

M. Guy Fischer. Les voilà ! (M. Guy Fischer se lève et brandit une liasse de documents.)

Mme Annie David. Nous avions déposé toute une série de sous-amendements financiers.

M. Guy Fischer. Tout ce travail pour rien !

M. le président. Laissez parler l’orateur, monsieur Fischer, ou bien demandez la parole pour un rappel au règlement.

Veuillez poursuivre, chère collègue.

Mme Annie David. Je proposais de relever le taux d’imposition à 33 %, ce qui aurait apporté des ressources nouvelles au Gouvernement pour financer ces mesures.

En effet, à travers ce sous-amendement, nous souhaitions modifier de façon non négligeable la fiscalité des entreprises, en mettant en place un taux unique d’imposition des plus-values de cessions d’actifs. Pour le coup, nous sommes bien dans un système par répartition, comme le disait à l’instant M. le ministre, puisque nous demandons que chacun paye sa part de l’impôt pour pouvoir financer notre système de protection sociale, en l’occurrence par l’imposition des plus-values de cessions d’actifs, qu’il s’agisse de biens, de matériels, de brevets et d’éléments immatériels du patrimoine de l’entreprise comme d’actifs financiers purs.

Ce serait une mesure d’équité entre les entreprises, améliorant singulièrement la lisibilité d’un dispositif qui, au fil du temps, s’est très profondément « technicisé », qu’il s’agisse en l’espèce de jouer sur les principes et dérogations de l’article 219 du code général des impôts ou sur les autres dispositions correctrices de l’impôt, crédits d’impôt divers, entre autres.

Ce serait aussi une mesure de rendement, puisque les plus-values perçues par les entreprises se chiffrent à plusieurs dizaines de milliards d’euros et qu’une progression du moindre point de cette imposition est donc génératrice de plusieurs centaines de millions d’euros de recettes nouvelles.

Vous le voyez, nous proposons des recettes nouvelles pour pouvoir financer les projets du Gouvernement. C’est donc bien le souci de sauvegarder notre système de retraite par répartition qui nous anime.

Certains vont évidemment s’élever contre ce que nous préconisons au nom de la fameuse concurrence fiscale internationale. Si M. Fourcade était là, il protesterait, c’est certain ! C’est oublier que les taux plus faibles pratiqués ailleurs ont souvent comme origine des assiettes différentes de l’imposition des résultats des entreprises.

Il s’agit en outre d’une mesure de cohérence avec celle que nous avons promue quant à la fiscalité des plus-values des particuliers. Il n’y a en effet aucune raison que seuls les particuliers soient mis à contribution pour renforcer les moyens de financement des régimes de retraite solidaires et il est logique qu’un effort particulier soit demandé aux entreprises.

Je ne peux donc que regretter de nouveau que nous n’ayons pas pu mettre en débat ces sous-amendements puisque, précisément, il est ici question de financement et d’équilibre financier, et M. le ministre lui-même a manifesté le souci d’une retraite financée. Malheureusement, à aucun moment vous n’avez voulu mettre en débat d’autres propositions pour un financement nouveau. Vous refusez systématiquement, catégoriquement !

Nous y voyons, pour notre part, une volonté tout à fait délibérée de faire peser 85 %, voire plus, de cette réforme sur le dos des travailleurs, alors que les entreprises et la part de rémunération qui a été déviée vers le capital ne sont absolument pas prises en compte dans ce financement. Nous ne pouvons que le regretter. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Bel. Nous avons eu l’occasion de dire les uns et les autres comment nous percevions le débat de ce matin. Le fait de nous exprimer sur ces sujets ne signifie pas que nous ayons la volonté hégémonique de nous faire les uniques défenseurs de la cause. Simplement, au Sénat, lorsqu’on examine un texte, chacun a le droit de s’exprimer et de défendre ses amendements.

Pour autant le ministre ne peut pas non plus dire n’importe quoi, et prétendre que les socialistes ont été jusque-là totalement indifférents aux problèmes des femmes ! La présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes a, je crois, pleinement répondu sur ce point.

Si vous voulez vraiment que nous puissions débattre, alors ne nous forcez pas à vous répliquer systématiquement en nous lançant à la figure que nous n’avons rien à vous opposer sinon l’abandon du système par répartition. Je veux rappeler, ce matin, qu’une autre réforme est possible et légitime. Vous devez également, vous aussi, prendre en considération nos propositions, peut-être même les expertiser.

En tout cas, vous ne pouvez pas nous dire que nous n’avons aucune proposition à faire sur la réforme des retraites. J’ai conscience d’en avoir déjà parlé, notamment à l’occasion de la discussion de la motion référendaire. Permettez-moi de vous rappeler quelques points qui sont essentiels pour nous.

La réforme globale des retraites que nous proposons vise notamment à garantir le niveau de vie des retraités. Nous considérons en effet, et nous l’avons dit, que les réformes antérieures ont conduit aujourd’hui à une diminution des retraites des Françaises et des Français.

Nous voulons également une réforme juste, qui permette des efforts partagés, alors qu’aujourd’hui ils reposent à près de 90 % sur les seuls salariés. Nous voulons aussi une réforme durable, parce que nous considérons que, malgré la réforme que vous allez faire adopter, dès l’année prochaine le problème se posera de nouveau. Nous voulons, enfin, permettre davantage de choix individuels dans le cadre de garanties collectives.

J’anticipe la question : « Comment faire pour payer tout cela ? ». Je vous l’explique à nouveau.

En premier lieu, il faut mettre à contribution les revenus du capital. Comment ? Par l’augmentation des prélèvements sociaux sur les bonus et stock-options en élevant le taux de 5 % à 38 %, comme le propose la Cour des comptes ; par le relèvement du forfait appliqué à l’intéressement et à la participation de 4 à 20 % ; par l’application de la CSG sur les revenus du capital actuellement exonérés et par la remise en cause de la défiscalisation des plus-values sur les cessions de filiales.

À partir de ce programme-là, nous obtenons 19 milliards d’euros en 2010 et 25 milliards d’euros en 2025.

En second lieu, nous prônons l’augmentation modérée et étalée dans le temps des cotisations patronales et salariales. De 2012 à 2021, nous proposons une augmentation de 0,1 point de cotisation salariale et employeur chaque année, pour un gain estimé à 12 milliards d’euros en 2025.

En troisième lieu, nous en avons beaucoup parlé et Claude Domeizel s’est exprimé avec sa grande connaissance du sujet, n’oublions pas le Fonds de réserve pour les retraites pour faire face à toutes les situations. Mes chers collègues, vous vous souvenez de sa création par le gouvernement Jospin. Le FRR avait pour vocation de sécuriser les jeunes générations d’actifs et de compenser leurs efforts. Depuis 2002, malheureusement, il n’a pas été alimenté. Nous voulons le financer de manière régulière par la création d’une surtaxe de 15 % de l’impôt sur les sociétés acquitté par les banques, soit un gain de 3 milliards d’euros par an avec un rendement de 4 %. Voilà pour les ressources.

J’aurais pu également évoquer la question essentielle de l’emploi des seniors. Je rappelle, en effet, que seul un salarié de plus de 55 ans sur trois est aujourd’hui en activité.

Après les ressources nouvelles, l’emploi des seniors, la prise en compte de la pénibilité, qui doit être une priorité, est le troisième pilier de notre réforme. Toute période de travail pénible doit donner droit à une majoration des annuités, permettant aux salariés concernés de partir plus tôt à la retraite.

Le quatrième pilier de notre projet est la retraite choisie, une mesure que d’autres préconisent aussi, notamment des leaders syndicaux. Il s’agit d’un système universel et personnalisé, qui permettrait à chacun de faire de vrais choix individuels et d’assurer le financement des retraites.

Ces mesures, nous les avons déjà présentées. Alors, cessez de dire que votre réforme est la seule possible et qu’elle est inéluctable ! D’autres que vous peuvent proposer des projets légèrement ou profondément différents.

Nous avons un projet de réforme des retraites et nous sommes bien décidés à le présenter aux Français. Et peut-être aurons-nous à le mettre en œuvre très rapidement ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. Oui, nous avons, entre autres, un projet de réforme des retraites !

Même si nous n’approuvons absolument pas vos orientations, monsieur le ministre, nous n’avons jamais nié que vous ayez un projet. Nous vous avons présenté le nôtre : reconnaissez donc qu’il existe un projet alternatif !

Au lieu de cela, vous balayez nos propos d’un revers de main : « Circulez, il n’y a rien à voir ; notre projet est le seul possible, car il est financé et permet de conserver le système par répartition. » Fort bien, monsieur le ministre, mais tout cela est faux !

Votre projet ne permet pas de maintenir le système par répartition, car il n’est pas financé. Loin de le sauvegarder, il lui portera un coup !

Avec vous, nous l’avons bien compris, tout est affaire de communication ! Vous en avez le droit, d’ailleurs, mais permettez-nous de dénoncer ces pratiques...

Chaque fois que vous prenez la parole, en torero averti, vous agitez devant les socialistes, ou d’autres, le petit chiffon rouge de vos arguments fallacieux. Et nous fonçons – moi le premier ! –, ce en quoi nous avons bien tort.

Vous avez l’air inquiet, toutefois, de ce qui pourrait se passer demain, et dans un avenir plus lointain. Je partage votre inquiétude, car on ne sait pas comment peut évoluer un mouvement de cette nature, que vous avez d’ailleurs déclenché.

En revanche, je sais comment on pourrait y mettre fin. Vous n’y parviendrez pas en multipliant les petites ruses, par exemple, en nous faisant examiner par priorité tel ou tel article en vue d’influencer l’opinion publique. Je ne suis pas certain que ces basses manœuvres, censées servir ce qu’il est convenu d’appeler de « grandes causes », soient bien dignes d’une démocratie comme la nôtre !

Je vais vous la donner la clé du problème, monsieur le ministre : commençons par trouver un accord en renonçant à faire de la question de l’âge de départ à la retraite la condition sine qua non qui bloque tout le texte, et travaillons sur la question des durées de cotisation ! Vous verrez que les organisations syndicales seront capables de vous entendre et de revenir à la table des négociations, assez peu fréquentée ces derniers temps.

Vous ne me ferez pas croire que vous n’avez pas compris qu’il y a une forme d’inéluctabilité dans la mobilisation syndicale. Car « ces pauvres gens qui s’apprêtent à faire des grèves reconductibles prenant le risque, pensez ! de bloquer le pays, alors même que l’économie commence à redémarrer », ils ne sont pas les irresponsables que vous dites.

Non, les responsables de cette situation, c’est vous ! Et vous l’êtes pour des raisons idéologiques, parce que le Président de la République veut une victoire idéologique ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.) Il n’y a pas d’autre raison !

Si vous voulez vraiment vous placer sur le terrain de la démocratie, sur le terrain social, pourquoi ne pas ouvrir immédiatement un Grenelle des retraites, avec pour base de négociation les durées de cotisation ?

Au lieu de cela, nous le savons bien, vous allez recommencer à agiter le chiffon rouge en désignant les socialistes par-ci, les socialistes par-là... Remarquez, à force de parler de nous, monsieur le ministre, vous allez finir par nous faire une publicité extraordinaire ! (Sourires.)

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Vous en avez besoin !

M. Jean-Louis Carrère. Surtout, continuez à parler de nous ! Vous m’entendrez moins parler de votre mouvement... D’ailleurs, je ne sais même pas comment il s’appelle : vous changez de nom tellement souvent ! (Nouveaux sourires.)

Qui pourrait croire, monsieur Woerth, que vous détenez la vérité et que tout ce que vous dites est exact ? (Protestations sur les travées de l’UMP.)

Vous évoquez l’absence de projet alternatif des socialistes : vous trouvez cela correct ? Je pensais que vous vouliez donner une autre image et débattre, projet contre projet, plutôt que de nier la réalité.

Feindre d’ignorer l’existence d’un projet alternatif et refuser absolument d’en discuter avec l’opposition, qui représente, bon an mal an, une bonne partie de nos concitoyens, cela ne fait pas grandir la démocratie !

Enfin, cette pantomime que vous jouez avec ce qu’il est convenu d’appeler « le centre », à chaque fois que vous êtes en difficulté, est dramatique et déplorable. Notre démocratie mérite mieux !

Acceptez de débattre des durées de cotisation et, vous verrez, la sérénité reviendra dans notre pays ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite revenir sur deux arguments que vous avez développés, monsieur le ministre, en réponse à ceux que nous avons exposés.

Tout d’abord, selon vous, il serait inexact d’affirmer qu’il y a une si grande disproportion entre la part des salariés et celle du capital, de la rente et de la spéculation, au regard du financement de la réforme, car il faudrait prendre en compte, selon vous, les cotisations des entreprises.

Or les cotisations des entreprises, monsieur le ministre, ce sont celles du monde du travail, celles qui proviennent du travail des salariés ! Ces cotisations se répartissent en deux parts, l’une payée par le salarié et l’autre par l’entreprise.

Vous nous rétorquez, si j’ai bien compris, qu’il y a, d’un côté, les cotisations payées par les salariés et, de l’autre, les cotisations versées par l’entreprise et celles provenant du capital, de la rente et de la spéculation. Nous ne partageons pas du tout cette conception !

Qu’elles soient payées par les salariés ou par les employeurs, ces cotisations - qui représentent 90 % de votre réforme -, proviennent les unes et les autres des revenus du travail. Tout le monde comprend cela !

M. Guy Fischer. Voilà !

M. Jean-Pierre Sueur. Le reste est payé par le capital, la rente et la spéculation. Vous ne pouvez pas dire que ce qui est payé par l’entreprise est payé par le capital ! Ou alors vous avez une bien étrange conception de l’entreprise...

J’en viens à votre second argument. Selon vous, c’est parce qu’il s’agit d’un régime par répartition que la totalité du financement doit provenir des revenus du travail. Or vous faites précisément le contraire puisque, dans votre réforme, une partie du financement ne provient pas des revenus du travail, et par là j’entends la part payée par les salariés ou celle payée par l’entreprise. Mais vous le faites trop peu !

M. Jean-Louis Carrère. Bien trop peu !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous posez donc un postulat : dans un système de retraite par répartition, il ne faut solliciter que les revenus du travail. Sur quoi se fonde ce postulat ? C’est une déclaration a priori !

Vous savez très bien que ce postulat est faux, monsieur le ministre, puisque vous faites le contraire, mais, pour nous, vous faites trop peu le contraire. Voilà le problème !

Nous refusons ces syllogismes et ces fausses évidences. Nous considérons, bien sûr, qu’il faut maintenir la retraite par répartition, à laquelle nous tenons beaucoup,...

Mme Isabelle Debré. Nous aussi !

M. Jean-Pierre Sueur. ... mais que, pour financer ce système, il faut faire appel à tous les revenus, y compris ceux du capital, de la rente et de la spéculation. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

Et vous concluez que nous serions favorables à la retraite par capitalisation, justement parce que nous souhaitions faire appel à ces revenus. J’espère que tout le monde comprend, y compris vous-même, monsieur le ministre, combien ce raisonnement est faux ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je viens d’apprendre que Mme Parisot était intervenue, ce matin, dans le débat.

M. Jean-Louis Carrère. Une grande pub !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Son avis est évidemment essentiel, puisqu’elle nous explique comment va se dérouler le film ! (Sourires sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) Elle considère, tout d’abord, que la journée d’action de demain, participe « à une dégradation très préjudiciable » de la « réputation » française.

Pour Mme Parisot, quand les salariés et la population critiquent le Gouvernement, cela nuit à la réputation du pays...

Elle dit ensuite que « cette réforme est le fruit d’une très grande concertation et de beaucoup de compromis ». Elle parle, bien sûr, du compromis...

M. Jean-Louis Carrère. Avec elle !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. ... avec le patronat, puisque celui-ci veut la retraite par capitalisation ! (Applaudissements sur les mêmes travées.)

Comme le Gouvernement n’ose pas dire dans l’immédiat qu’il souhaite aller vers un régime de retraite par capitalisation, il accepte un compromis avec Mme Parisot qui, dans sa petite « bible », appelait ce système de ses vœux.

M. Jean-Louis Carrère. Mme Parisot égrène son chapelet...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La patronne du MEDEF accorde, ensuite, un satisfecit à M. Woerth, ainsi formulé : « Le fait majeur qui explique le déficit du système de retraite par répartition, c’est l’évolution de la démographie ». N’est-ce pas ce que nous répète M. Woerth, sans discontinuer, depuis une semaine ?

Pourquoi ne dites-vous pas clairement, monsieur le ministre, que vous voulez faire payer aux salariés 85 % à 90 % de cette réforme ? Du capital, on ne dit rien ! On a bien compris que, pour vous, c’est un gros mot...

Vous n’avez de cesse de répéter que les choses ont beaucoup changé depuis 1945. Je vous l’accorde, en effet : le capital financier, c’est-à-dire l’argent pour l’argent, déconnecté des réalités économiques et sociales, a envahi le paysage économique !

M. René-Pierre Signé. On l’a bien vu avec la crise financière !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. On voit ce qu’il en coûte aux salariés, qui paient la crise du capitalisme financier ! Et vous leur demandez encore plus, puisqu’ils devront payer davantage pour leur retraite.

Puisque nous sommes tous d’accord pour conserver le régime de retraite par répartition, comme vous ne cessez de le dire, pourquoi ne pas avoir un vrai débat ?

Discutons du financement de la retraite par répartition, afin de déterminer ce que doivent payer les uns et les autres, plutôt que de répéter sans cesse ce que dit en fait Laurence Parisot ! Ce serait un débat intéressant, digne des parlementaires que nous sommes. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Nous sommes d’accord avec Mme Borvo Cohen-Seat sur un point : oui, depuis 1945, le monde a changé. L’idéologie à laquelle elle se réfère depuis des années s’est effondrée, comme le modèle économique du même nom.

M. René-Pierre Signé. Anticommunisme primaire !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Bravo ! Votre interprétation de 1945 est édifiante !

M. Philippe Dallier. Chère collègue, je ne prendrai pas de leçons de la gauche car si cette époque a vu s’accomplir de grandes choses, au sein même de cet hémicycle, sous l’égide du général de Gaulle, ce n’est pas la seule gauche qui a fait avancer la France dans le domaine social ; vous devriez vous en souvenir...

Je tiens à relever un point intéressant de l’intervention du président Bel. Il semble que nous soyons parvenus à un tournant du débat, puisque nous sommes tous d’accord pour faire une réforme. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Louis Carrère. Nous le disons depuis longtemps !

M. Philippe Dallier. C’est ce que j’ai retenu des propos de M. Bel.

Cette réforme est nécessaire, car notre système de retraite par répartition est en danger.

Mme Catherine Tasca. Il faut la négocier !

M. Philippe Dallier. Certes, nous divergeons sur la manière de procéder. Nous considérons, pour notre part, qu’il faut reculer l’âge de départ à la retraite et trouver des financements complémentaires.

Vous avez dit, monsieur Carrère, que cette réforme était déséquilibrée et loin d’être financée. Or elle est équilibrée à l’horizon 2018 ! (C’est faux ! sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Il manque 4 milliards !

M. Robert del Picchia. Vous n’en savez rien !

M. Philippe Dallier. D’ici là, nous devons effectivement trouver 60 milliards d’euros.

Vous, vous dites, aujourd’hui aux Français : « On ne touche pas aux mesures d’âge, nous pouvons trouver les financements ailleurs ». Je n’ai pas le sentiment que, dans l’opinion publique, tout le monde ait bien compris cela.

C’est là où vous pourriez peut-être faire œuvre de pédagogie parce que beaucoup de nos concitoyens pensent encore, se fondant sur les débats, tel qu’ils ressortent de nos enceintes, qu’effectivement il y a, d’un côté, le Gouvernement qui prône la réforme, et, de l’autre, ceux qui disent qu’il ne faut toucher à rien.

Certes, le débat avance, mais j’aimerais que, les uns ou les autres, animés de bonne volonté, nous contribuions un peu plus à faire comprendre à nos concitoyens qu’il faut effectivement faire une réforme. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes d’accord pour reconnaître la nécessité d’un débat sur le financement, et ce débat aura lieu lors de l’examen du PLF et du PLFSS ; nous avons prévu des financements nouveaux. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est maintenant qu’il faut en débattre, avant de décider le passage à 65 ans !

M. Éric Woerth, ministre. Nous avons apporté à peu près 4,2 milliards d’euros de financement avec les mesures nouvelles que nous avons prises. Il y a donc bien des mesures de financement, mais il faut aussi des mesures d’âge tendant à repousser l’âge légal de la retraite.

M. Jean-Louis Carrère. C’est votre analyse !

M. Éric Woerth, ministre. Quoi que vous disiez, lorsque l’on veut modifier, changer, faire évoluer un système de retraite parce qu’il ne fonctionne plus, comme c’est le cas dans beaucoup d’autres pays, il faut aussi, à un moment donné, avoir un peu de courage, juste un peu de courage, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition.

Mme Annie David. Du courage pour les autres, pour ceux qui travaillent dur !

M. Éric Woerth, ministre. Il est sûr et certain que l’opinion publique préfère que l’on ne touche pas à l’âge de la retraite. En même temps, il est dans l’intérêt des Français qu’à un moment donné on élève de façon responsable et raisonnable l’âge de la retraite. Tous les autres pays l’ont fait et donc nous devons le faire. Il faut juste un peu de courage.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le courage de décider pour les plus modestes !

M. Éric Woerth, ministre. C’est sûr que ce courage n’est pas partagé sur tous les rangs. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Nous, nous avons le courage de le faire, même si c’est difficile.

J’ai apprécié ce que M. Sueur a dit sur les travailleurs et l’entreprise, car c’est une évolution idéologique digne d’être signalée ! Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, on vous entend trop souvent taper sur l’entreprise pour ne pas être un peu étonné quand vous dites que « les travailleurs et l’entreprise, c’est la même chose ». Je suis assez d’accord, les gens qui travaillent dans les entreprises et les entrepreneurs, c’est un peu la même chose.

Mme Annie David. Et les retraites chapeaux, c’est pour tout le monde ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La retraite d’un employé de Carrefour, c’est cent mille euros par an ?

M. Éric Woerth, ministre. S’il n’y a plus d’entreprise, il n’y a plus d’emploi. C’est aussi simple que cela. Diaboliser les entreprises, comme vous le faites systématiquement, considérer que, dans l’économie, l’entreprise, c’est le diable, l’horreur absolue, cela ne correspond pas tout à fait à notre façon de voir. Nous pensons, évidemment, que les bonnes entreprises font les beaux emplois.

C’est donc une évolution idéologique que je salue ! (Sourires sur les travées de l’UMP.)

Reste que, jusqu’à présent, vous ne nous avez toujours pas dit, en ce qui concerne le financement, ce que fait le monde du travail, entreprises et salariés.

Vous avez toujours soutenu que les salariés, les travailleurs, « supportaient » 85 % du financement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est bien ça !

M. Éric Woerth, ministre. Je vous ai déjà dit que ce n’était pas exact, que nombre de mesures sont supportées par les ménages aisés, au travers des revenus du capital.

Mme Annie David. Vous oubliez le bouclier fiscal !

M. Éric Woerth, ministre. Beaucoup de mesures sont supportées par les entreprises elles-mêmes et non par les salariés.

J’ai tenté de vous montrer que les salariés au sens large du terme, donc y compris les commerçants et les artisans, sont au cœur du financement d’un régime par répartition. Il faut bien l’admettre.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est faux !

M. Éric Woerth, ministre. Ce régime a été créé comme cela, et c’est probablement sa force. Nous appelons à de la fiscalité nouvelle pour financer des mesures supplémentaires dans le domaine de la solidarité. Ce sont les 30 milliards dont je parlais. La répartition, ce n’est pas la fiscalisation ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1185.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1186.

M. Guy Fischer. Nous voulions présenter le sous-amendement n° 1186, monsieur le président. Certes, la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable, mais nous sommes dans l’impossibilité d’expliciter nos propositions financières. Nous y reviendrons très régulièrement, car, aujourd’hui, le problème du financement, qui est au cœur du débat, on vient de le voir, montre bien que la réalité est totalement différente de ce qu’en dit le Gouvernement. Il s’agit bien de faire supporter cette réforme par le plus grand nombre, c’est-à-dire les retraités, les salariés, les chômeurs, les femmes, qui connaissent des difficultés grandissantes.

Ce n’est pas d’hier que la fiscalité a été utilisée pour financer les régimes de retraite. Sans vouloir rappeler à nos collègues de la majorité sénatoriale qu’ils seront amenés très prochainement à débattre et sans doute à soutenir un projet de budget contenant des mesures d’augmentation des impôts destinées à financer en partie la réforme des retraites, on peut en effet remonter dans le temps pour faire apparaître cette antériorité de la fiscalisation des prestations sociales. Vous venez de dire que vous n’êtes pas pour la fiscalisation, monsieur le ministre, pourtant, c’est ce qui se prépare !

Ainsi, par exemple, une fois constatée la non-adhésion des agriculteurs au régime général des salariés pour la sécurité sociale, il a bien fallu trouver autre chose, et le principal outil qui fut utilisé pour alimenter le régime agricole fut celui de la fiscalité : une fiscalité dédiée, d’une part, et une part grandissante soit dit en passant, au fil de la chute continue de la part du financement du régime supportée directement par les agriculteurs eux-mêmes, et une fiscalité indirectement attribuée au même régime par versement d’une subvention d’équilibre tirée du budget du ministère de l’agriculture.

Il est même arrivé - j’en prends à témoin ceux qui ont quelques années de mandat parlementaire, et ils sont relativement nombreux ici - que l’on vote des budgets de l’agriculture où la subvention au budget annexe des prestations sociales agricoles, devenu depuis le FFIPSA, était le premier poste des crédits du ministère et où le BAPSA lui-même obéissait à la règle des trois tiers : un tiers de subvention d’équilibre, un tiers de fiscalité dédiée et le reste réparti entre concours de la compensation inter-régimes et contribution propre des assurés eux-mêmes. Ce sont autant de manifestations du régime général vers la solidarité, notamment pour les agriculteurs.

On pourrait revenir aussi sur l’ISF pour agir sur l’élément le plus dynamique des bases fiscales existant dans notre pays, je parle du patrimoine des plus riches dont le nombre ne cesse d’augmenter et dont la richesse ne cesse de croître, crise financière ou pas.

Nous aurons certainement l’occasion d’y revenir, l’accroissement des inégalités en termes de répartition de la richesse est le cœur de nos préoccupations sur cette réforme. Il est là, le problème !

Nous sommes face à un enjeu politique : celui du financement pérenne et durable des retraites. Et cet enjeu s’accompagne d’un défi de court terme, que nous devons relever sous peine de mettre en péril notre régime de retraite solidaire, je veux parler du déficit de trésorerie.

S’y ajoutent les problèmes des bas salaires et du chômage, qui ne font pas que des malheureux. Cela nourrit la rémunération du capital et favorise le gonflement du patrimoine. Il est donc légitime que l’on augmente l’ISF, dont la base constitue une image imparfaite.

La majorité laisse penser que nous irons à la suppression du bouclier fiscal à condition que l’on supprime l’ISF. Sur ce point aussi, il y aura des débats très intéressants, auxquels nous ne manquerons pas de participer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je pense que le journal Libération a eu raison de titrer ce matin : « Les bobards faussent le débat ».

Monsieur le ministre, dans votre dernière intervention, vous vous êtes étonné des propos que j’ai tenus sur l’entreprise, car vous aviez compris que nous étions contre l’entreprise. Mais enfin, monsieur le ministre, nous sommes pour l’entreprise ! (Protestations sur les travées de l’UMP.) Nous sommes pour qu’il y ait plus d’entreprises dans ce pays et nous disons cela depuis des décennies ! Nous voulons même que davantage de nos concitoyens puissent créer des entreprises, les développer, les faire prospérer pour qu’elles exportent et pour que nous puissions lutter contre la désindustrialisation que nous connaissons aujourd’hui.

Merci de ne pas nous renvoyer des caricatures, de surcroît complètement archaïques, qui n’ont strictement aucun rapport avec ce que nous pensons et avec ce que notre parti, en particulier, développe depuis très longtemps. Vous le savez très bien, et cela ne grandit absolument pas le débat.

Nous vous le redisons, quand les entreprises paient des cotisations pour la sécurité sociale ou pour les retraites, ces cotisations sont payées avec le fruit du travail de tous ceux qui travaillent dans ces entreprises. C’est donc la contribution du monde du travail au financement. Et il n’est pas besoin de nous renvoyer des positions caricaturales auxquelles nous n’avons jamais adhéré – en tout cas, moi je n’y ai jamais adhéré.

Je suis en total désaccord avec ceux qui sont contre l’entreprise. Nous voulons beaucoup d’entreprises, mais nous voulons qu’elles fonctionnent autrement, que les revenus soient répartis autrement. Nous voulons une autre politique industrielle. Certes, nous voulons que les droits de chacune et de chacun soient respectés dans l’entreprise, et nous l’avons montré, mais nous sommes pour l’entreprise. Alors, oui, merci de ne pas nous renvoyer ces archaïsmes ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1186.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1198.

Mme Nicole Bricq. Chers collègues de la majorité, si vous prenez la peine de le lire, vous verrez que c’est un sous-amendement de repli certainement, mais surtout de compromis entre votre proposition et la nôtre. Donc, ne venez pas parler d’obstruction. (Protestations sur les travées de l’UMP.)

Je n’ai pas l’impression que cela vous convainc…

Mais, monsieur le ministre, si vraiment vous aviez voulu, comme vous le prétendez, sauver le système par répartition, il eût fallu l’annoncer dès le programme du candidat Président, parce que le sujet était d’importance, reconnaissez-le, et une fois le candidat élu lancer une grande négociation avec les partenaires sociaux. À la fin du cycle des négociations, la loi eût sanctionné, positivement ou négativement, ces discussions. Ce n’est pas le choix que vous avez fait.

Par ailleurs, vous avez trop souvent mis en avant les déficits causés par la crise financière et économique pour que l’on vous croie quand vous vous dites le sauveur du système par répartition.

Quant à l’argument rabâché qui tient, d’après vous, à l’absence de projet du parti socialiste, permettez-moi de vous dire qu’il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ! Le président Bel vient encore à l’instant de vous résumer notre projet dans ses grandes lignes.

Il aurait été intéressant que vous le critiquiez, que vous contestiez tel ou tel passage, comme nous le faisons pour votre projet de loi quand nous vous disons qu’il n’est pas durable, puisqu’un nouveau rendez-vous est déjà prévu, et qu’en plus il n’est pas financé totalement.

Il y a un autre argument que vous utilisez, monsieur le ministre, depuis une semaine. Vous posant en Superman de la répartition, vous prétendez que finalement, par irresponsabilité, la gauche ne voudrait pas sauver le système par répartition. (M. Nicolas About s’exclame.)

Vous aurez beaucoup de mal, monsieur le président About, à en convaincre l’opinion, si j’ai bien entendu ce qu’elle réclame quand elle est dans la rue ou quand elle est au travail.

M. Jean-Louis Carrère. Votre nez s’allonge tel celui de Pinocchio !

Mme Nicole Bricq. Finalement, à vous entendre, la gauche serait pour la capitalisation ! Je rappelle tout de même que l’une des premières décisions du gouvernement de Lionel Jospin a été de demander l’abrogation de la loi Thomas, qui introduisait les fonds de pension en France. Par conséquent, vous aurez du mal à faire croire à l’opinion que la gauche serait favorable à la retraite par capitalisation ! Non, monsieur le ministre, vous n’êtes pas le sauveur de la retraite par répartition ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1198.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1187.

Mme Annie David. Je voudrais, à ce moment, exposer l’une des mesures contenues dans notre proposition de loi garantissant le financement du droit à la retraite à 60 ans.

M. le ministre nous le disait voilà un instant, le financement d’un système par répartition s’appuie sur la perception de cotisations sociales. Or notre proposition de loi comporte précisément des mesures propres à accroître cette ressource, notamment en supprimant les exonérations de cotisations sociales aujourd’hui consenties aux entreprises, dont le coût pour l’État, et donc pour notre protection sociale, atteint quelque 30 milliards d’euros par an.

Pour notre part, nous souhaitons établir un lien étroit entre le travail et le financement des retraites. En effet, si la sécurité sociale, au-delà du seul système de retraite, est aujourd’hui confrontée à un déficit de cotisations, c’est à cause de votre politique systématique d’exonérations et en raison d’un manque criant de cotisants. Sur ce point, vous invoquez sans cesse un problème démographique, monsieur le ministre, mais nous observons surtout que de plus en plus d’entreprises délocalisent leur production, même quand elle est destinée à notre pays.

Pour satisfaire le MEDEF, qui exige toujours plus de flexibilité, vous et vos amis n’avez eu de cesse d’amoindrir les protections collectives, de faciliter les licenciements et le recours aux contrats atypiques, lesquels, dans certaines entreprises ou secteurs d’activités, sont devenus la norme. Nous préconisons donc une majoration de 10 % des cotisations sociales assises sur la masse salariale des entreprises qui emploient dans une mesure excessive des salariés temporaires, par le biais de CDD ou de contrats d’intérim.

Monsieur le ministre, vous nous disiez tout à l’heure que nous avions une drôle de vision des entreprises. Nous souhaitons simplement qu’elles participent à hauteur de ce qu’elles gagnent au financement de notre protection sociale. En réalité, malgré vos dénégations, la part de la valeur ajoutée affectée à la rémunération du travail, c'est-à-dire aux cotisations sociales et aux salaires, a été réduite de près de 10 %, au profit de la rémunération du capital.

Nous sommes bien conscients que sans entreprises, il n’y a pas d’emplois, mais, à l’inverse, sans salariés, les entreprises ne feraient pas de bénéfices ! On peut reprocher aux entreprises leur manque de responsabilité sociale. C’est un grand sujet, dont l’un de vos prédécesseurs, M. Xavier Bertrand, nous avait abondamment parlé, nous promettant un texte de loi qui aurait prévu, pour les entreprises, certaines obligations en la matière. En effet, si, aujourd’hui, les entreprises se targuent volontiers d’assumer leur responsabilité environnementale, elles ne mettent pas autant d’ardeur à faire preuve de responsabilité sociale au bénéfice de leurs salariés, qui sont souvent sous-payés et mal reconnus.

Pour avoir participé à la mission d’information sur le mal-être au travail, je peux vous garantir que les conditions de travail dans nos entreprises sont parfois dramatiques. Selon moi, la responsabilité sociale devrait faire l’objet d’un accord national interprofessionnel, qui pourrait être décliné dans un projet de loi. Cela permettrait d’améliorer les conditions de travail des salariés.

Notre proposition de loi garantissant le financement du droit à la retraite à 60 ans visait à accroître les recettes de notre système de retraite par répartition. Malheureusement, nous n’avons pas pu la présenter et faire valoir nos arguments ; je ne peux que le regretter, et je vous invite, mes chers collègues, à prendre connaissance de ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1187.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1190.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. M. Longuet a déclaré que, selon lui, le Parlement ne disposait plus de marge de manœuvre sur ce texte. Cette affirmation n’a pas de quoi réjouir les parlementaires que nous sommes !

Mme Christiane Demontès. Circulez, il n’y a rien à voir !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Sans doute attendez-vous, chers collègues de la majorité, une annonce du Président de la République, mais en tout cas vous ne servez donc à rien ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.) Pour notre part, nous poursuivons le débat, n’en déplaise à M. Longuet.

Accomplissant notre mission de parlementaires, nous proposons au Sénat d’adopter le présent sous-amendement, qui vise à interdire l’attribution de stock-options.

Cette pratique aujourd’hui répandue, permettant aux entreprises de gratifier, parfois dans une mesure très importante, leurs principaux dirigeants, constitue en réalité purement et simplement une méthode de contournement de la législation sociale. Si elle était intégrée au salaire, cette forme de rémunération serait soumise à cotisations sociales, ce qui rapporterait, selon la Cour des comptes, plusieurs milliards d’euros.

Qu’est-ce qu’une attribution de stock-options ? C’est la possibilité, accordée à une minorité de salariés, d’acheter une action à un prix donné, quel que soit son cours. Prenons l’exemple d’un P-DG qui bénéficie de stock-options à 20 euros l’une. Si le cours de l’action est de 50 euros, il peut « exercer son option », c’est-à-dire acheter des actions au prix de 20 euros, puis empocher une plus-value de 30 euros pour chacune d’entre elles en les revendant immédiatement. Certes, depuis trois ans, la législation sociale a évolué, mais ces éléments de rémunération continuent à se voir appliquer un taux de cotisation différent de celui qui vaut pour les salaires. Ce système permet donc d’éviter de payer l’intégralité des cotisations sociales.

M. Jean-Louis Carrère. Pour les amis, c’est la défiscalisation !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Absolument !

En outre, cette pratique est toxique pour l’économie, car le bénéficiaire de stock-options a tout loisir de revendre bien plus cher, parfois dans la même journée, les actions qu’il a achetées à vil prix : ce mécanisme contribue à nourrir une bulle financière déconnectée de la réalité économique et pervertit la relation entre les dirigeants et leur entreprise. En effet, les P-DG se soucient moins de l’intérêt à long terme de celle-ci que de leurs propres intérêts particuliers de court terme. Une telle situation nuit aux investissements et aux salaires, bref à la bonne marche des entreprises.

M. Jean-Louis Carrère. Voilà !

M. Jacky Le Menn. Très bien ! Très pertinent !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Qui défend l’entreprise ? Pas ceux qui détournent l’argent pour leur profit personnel ! C’est une drôle de façon de motiver les cadres dirigeants que de dissocier ainsi leurs intérêts de ceux de l’entreprise !

Pour améliorer le financement du système de retraite par répartition, il faut mettre fin au développement de tels éléments de rémunération au détriment des salaires et, par suite, des cotisations. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1190.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1199.

Mme Christiane Demontès. Pour que les choses soient bien claires, je rappelle que la commission s’en remet à la sagesse du Sénat sur ce sous-amendement de repli par rapport aux positions que nous défendons s’agissant de l’amendement n° 1182 du Gouvernement.

Monsieur le ministre, deux des conditions que vous posez pour le maintien de la retraite à taux plein à 65 ans au bénéfice des assurés nés entre le 1^er juillet 1951 et le 31 décembre 1955 et ayant eu au moins trois enfants suscitent notre inquiétude.

Tout d’abord, les personnes concernées doivent avoir interrompu ou réduit leur activité professionnelle après la naissance ou l’adoption d’au moins un de leurs enfants, pour se consacrer à l’éducation de ce ou de ces enfants. Cette condition vise à écarter du dispositif les personnes ayant eu ou adopté leurs enfants alors qu’elles n’exerçaient pas d’activité professionnelle, soit parce qu’elles étaient très jeunes, soit parce qu’elles étaient au chômage.

Ensuite, les personnes concernées doivent avoir validé, avant cette interruption ou réduction de leur activité professionnelle, un nombre minimal de trimestres. Quel sera donc ce minimum ? Je vous le demande solennellement, monsieur le ministre, car nous ne pouvons pas rester dans le flou sur un point aussi important, qui conditionnera notre vote sur votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Jacky Le Menn, pour explication de vote.

M. Jacky Le Menn. Monsieur le ministre, depuis le début de ce débat, votre tactique est de remettre complètement en cause les acquis, avant de concéder quelques petites avancées, sans donner d’explications sérieuses, fondées et exhaustives.

Ainsi, comme vient de le dire Mme Demontès, l’amendement du Gouvernement ne précise aucunement le nombre minimal de trimestres qui devront avoir été validés avant l’interruption ou la réduction de l’activité professionnelle : on est en plein brouillard ! Chaque fois que l’on essaie de comprendre la logique qui vous anime, on s’enfonce un peu plus, comme si l’on marchait dans les marais de la Dobroudja.

Les deux amendements que vous avez déposés soudainement voilà quelques jours étaient censés résoudre tous les problèmes, mais en fait ils ne règlent rien.

Nous l’avons déjà vu dans la nuit de vendredi dernier, quand nous avons débattu de l’amendement relatif aux personnes handicapées : il était supposé constituer une avancée, mais son dispositif était en fait très restrictif. Votre stratégie est, à l’évidence, de faire des propositions vides de tout contenu.

Il en va de même pour les femmes : seules seront concernées par le dispositif de votre amendement celles qui ont eu au moins trois enfants et qui sont nées entre 1951 et 1955. Là encore, vous faites une annonce dont la générosité apparente masque bien mal la misère de votre proposition…

De surcroît, votre mesure est imprécise, ce qui a amené Mme Demontès à vous interpeller à propos du nombre minimal de trimestres devant avoir été validés avant interruption ou réduction de l’activité professionnelle.

Nous sommes peut-être simplistes, mais nous avons du moins le mérite d’être clairs. Notre sous-amendement vise à supprimer un membre de phrase dans votre amendement pour clarifier un tant soit peu les choses. La commission semble avoir estimé que notre suggestion n’était pas absolument sotte, puisqu’elle a émis un avis de sagesse. Monsieur le ministre, essayez pour une fois d’être objectif, et cessez d’affirmer que les socialistes ne proposent rien et n’ont rien fait lorsqu’ils étaient au pouvoir. Prenez en considération nos apports pour bâtir un dispositif qui réponde a minima aux attentes de la population.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Monsieur le ministre, ne méprisez pas l’opposition ! Au travers de notre sous-amendement, nous vous posons une question simple : qu’entendez-vous par « un nombre de trimestres minimum » ? Si la commission des affaires sociales a émis un avis de sagesse sur notre sous-amendement, c’est bien parce qu’elle a un doute et qu’elle attend du Gouvernement des explications. Fixerez-vous ce minimum par la voie réglementaire ? Si telle est votre intention, je suppose que vous allez nous le dire ; vous pourrez alors prendre l’attache de la commission pour préciser les choses. Il me semble que ce serait un bon exemple de coproduction législative, pour reprendre une expression chère au président du groupe UMP de l’Assemblée nationale.

Ce n’est pas tant pour notre propre information que nous sollicitons ces réponses que pour celle des millions de femmes qui ne manqueront pas de s’interroger. Contribuer à les éclairer fait aussi partie de notre mission.

M. le président. La parole est à M. Nicolas About, pour explication de vote.

M. Nicolas About. Une femme ayant eu ses enfants de bonne heure n’aura pas nécessairement réussi à valider auparavant suffisamment de trimestres de cotisation, sauf à fixer le seuil si bas que cela en deviendrait injuste à l’égard de celles qui n’auront commencé à travailler qu’après la naissance de leurs enfants.

Même si ce sous-amendement devait être repoussé, je souhaite que nous poursuivions la réflexion jusqu’à la réunion de la commission mixte paritaire, afin d’étudier comment rendre le dispositif plus juste et plus équitable.

La référence, au 2° de l’amendement du Gouvernement, à une interruption de l’activité professionnelle suppose une reprise de celle-ci.

Mme Annie David. Exactement !

M. Nicolas About. Dans ces conditions, je souhaite que le nombre de trimestres devant avoir été validés soit globalisé, pour prendre en compte les périodes travaillées avant et après l’interruption de l’activité professionnelle, quitte à fixer un minimum plus élevé qu’initialement prévu.

Mme Catherine Tasca. Il ne faut pas se référer aux seuls trimestres antérieurs à l’interruption ou à la réduction d’activité !

M. Nicolas About. Il ne faudrait pas, par exemple, que se trouvent avantagées, par rapport à celles qui auront essayé de concilier tant bien que mal carrière et maternité, les femmes ayant travaillé trois ou quatre trimestres avant d’avoir eu leurs enfants, sans avoir jamais repris d’activité professionnelle ensuite.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. M. About veut que toutes les femmes perçoivent une retraite, même celles qui n’ont pas travaillé !

M. Nicolas About. En ce cas, ma chère collègue, elles peuvent percevoir le minimum contributif. Il s’agit ici des vraies pensions de retraite, celles que toucheront les femmes qui, ayant interrompu ou réduit leur activité le temps d’élever leurs enfants, auront pour cette raison été pénalisées tout au long de leur carrière. (Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat et Raymonde Le Texier s’esclaffent.)

Ce sont des questions sérieuses, il n’y a pas du tout de quoi ricaner ! Certains d’entre nous feraient mieux, au lieu de tout tourner en dérision, de respecter davantage les autres ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. M. About pose une vraie question, celle du critère de la reprise.

Mme Nicole Bricq. Et nous, nous ne posons pas de bonnes questions ?

M. Éric Woerth, ministre. Dans sa rédaction actuelle, le dispositif de l’amendement est équilibré – mais l’on peut continuer à en discuter –, notamment parce qu’il est fondé sur l’expérience. Notre objectif était avant tout de traiter la question de l’interruption d’activité. Nous sommes partis du principe qu’il était injuste que certaines femmes valident moins de trimestres de cotisation parce qu’elles ont dû interrompre leur activité pour élever leurs enfants.

Il se trouve que ce sont les femmes nées pendant la période considérée qui sont avant tout concernées, en particulier parce qu’elles n’ont pas pleinement bénéficié de l’assurance vieillesse des parents au foyer.

Mme Catherine Tasca. Il y en a bien d’autres !

M. Éric Woerth, ministre. Pourquoi avons-nous fixé le seuil à trois enfants, plutôt qu’à deux ou à un ? Parce que nous avons estimé que l’arrivée d’un troisième enfant provoquait ce qu’on pourrait appeler un « décrochage » en matière d’employabilité.

À quels critères les parents concernés devront-ils satisfaire pour bénéficier de la mesure ?

En premier lieu, puisqu’il était question d’une interruption d’activité, nous avons tout d’abord estimé, fort logiquement, que l’intéressé devait avoir travaillé auparavant. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous noterez que cette condition vaut pour les deux parents, donc aussi pour les hommes, qui à l’époque suivaient généralement des études plus longues que les femmes. Nous avons essayé de faire en sorte de bien identifier les problèmes spécifiques aux femmes.

Le nombre minimum de trimestres validés – trois ou quatre – sera fixé prochainement.

Mme Nicole Bricq. De quelle façon ? Soyez précis !

M. Éric Woerth, ministre. En second lieu, nous avons estimé que l’interruption de carrière ouvrant droit au bénéfice de cette mesure devrait être survenue dans les trois ans qui suivent la naissance de l’enfant.

Monsieur About, vous avez raison : nous ne posons pas comme condition supplémentaire la reprise d’activité ; en effet, nous savons bien que nombre des femmes concernées n’ont jamais repris d’activité professionnelle après avoir élevé leurs enfants.

Mme Nicole Bricq. Eh oui !

M. Éric Woerth, ministre. Vous soulevez là une vraie question. Si nous introduisions ce critère supplémentaire, peu de femmes pourraient bénéficier de la mesure, infiniment moins que 135 000. C’est cela que nous avons voulu éviter.

Je le répète, le critère essentiel est l’interruption de carrière, sans que celle-ci ait nécessairement repris a posteriori.

M. Jean-Louis Carrère. C’est d’une simplicité…

M. Éric Woerth, ministre. Certaines personnes ont repris leur activité, d’autres pas. C’est très clair.

Mme Nicole Bricq. Non, ce n’est pas clair !

M. Éric Woerth, ministre. En revanche, il faut obligatoirement avoir travaillé un peu avant l’interruption de l’activité. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Bricq. Qu’entendez-vous donc par « un peu » ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. « Un certain temps » !

M. Éric Woerth, ministre. Cette interruption de carrière doit intervenir dans un délai de trois ans après la naissance de l’un des trois enfants.

Il faut essayer d’être précis.

Mme Nicole Bricq. Oui !

M. Éric Woerth, ministre. Il est facile de se livrer à des effets de manches, mais un système de retraite ne se réforme pas par des discours de tribune. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1199.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

Mise au point au sujet d'un vote

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Monsieur le président, je souhaite faire une mise au point concernant le vote, intervenu ce matin, sur le sous-amendement n° 1200 à l’amendement n° 1182 du Gouvernement.

J’ai été déclarée comme n’ayant pas pris part au vote, alors que je souhaitais voter pour. Le dispositif de ce sous-amendement aurait permis, selon moi, de mieux protéger les femmes, qui ont souvent des carrières hachées.

Je souhaiterais que cette rectification soit consignée dans le compte rendu de nos débats. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Odette Terrade applaudit également.)

M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Article 6 (priorité) (suite)

M. le président. Nous en sommes parvenus, au sein de l’article 6, aux explications de vote sur le sous-amendement n° 1188.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. Selon M. le ministre, ces mesures devraient avoir pour effet de réduire les économies escomptées de l’application de cette réforme, profondément injuste, de 3,4 milliards d’euros.

Plutôt que d’attendre une loi de finances, nous proposons immédiatement une piste de financement : l’abrogation du bouclier fiscal et l’affectation des sommes ainsi récupérées à la Caisse nationale d’assurance vieillesse des travailleurs salariés, la CNAVTS.

Alors que sont annoncées de nouvelles ponctions sur les revenus des salariés au titre des dépenses de soins, les derniers chiffres connus relatifs au bouclier fiscal laissent pantois.

En effet, 1 169 foyers dont la fortune dépasse 16 millions d’euros vont se voir allouer un chèque de 362 126 euros en moyenne. Le bouclier fiscal coûte donc à l’État la modique somme de 679 millions d’euros.

Pendant que les plus grandes fortunes continueront de se « gaver » aux frais de l’État, des familles, des salariés auront de plus grandes difficultés à accéder aux soins et se verront refuser le remboursement de certains médicaments. Plus d’un quart des Français ne se soignent plus en raison de l’augmentation du coût des soins.

Le pouvoir se surpasse pour rivaliser avec le cynique Guizot et son fameux « Enrichissez vous ! », lancé aux banquiers et autres bourgeois nantis du xix^e siècle. Il est grand temps de stopper cette fuite en avant !

Il faut supprimer le bouclier fiscal et mettre en œuvre une grande réforme de la fiscalité, pour plus de justice et d’égalité. Nous rappelons que l’égalité fiscale recouvre une dimension politique et juridique.

D’abord, ce principe est compris comme l’égalité des contribuables devant l’impôt. « Une contribution commune […] doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés », dispose l’article XIII de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

Égalité fiscale sous-entend ici justice fiscale, reflétée par une répartition plus juste de la charge et une égalité de sacrifices financiers. Le législateur est donc censé être amené à instaurer une différence de traitement entre les contribuables, car il est difficile, pour un ménage à faibles revenus, de consacrer 20 % de ceux-ci à l’impôt.

Votre politique fiscale, qui plus est, s’attaque, entre autres mesures, à la demi-part des veuves, à celle des couples mariés, aux accidentés du travail, sans remettre en cause les exonérations fiscales accordées aux grandes entreprises.

Quant au bouclier fiscal, plus qu’une injustice, c’est une indécence ! Deux Français sur trois contestent aujourd’hui le bien-fondé d’une exonération fiscale visant à mettre à l’abri de l’impôt les plus riches. C’est le principe même du bouclier fiscal qui est aujourd’hui battu en brèche, car il comporte un défaut majeur : il protège les seuls intérêts de ceux qui ont tout.

Dernièrement, M. Fillon affirmait à la télévision que la suppression du bouclier fiscal n’était pas un sujet tabou et que, si elle devait intervenir, il faudrait qu’elle soit couplée à la disparition de l’impôt sur la fortune, à l’occasion d’une « réforme fiscale d’ensemble », envisagée pour 2011…

Or c’est maintenant que les caisses de l’État ont besoin d’être renflouées par de l’argent qui a été volé à ceux de nos concitoyens n’ayant pas la « chance » de faire partie des mille familles les plus riches de France.

Nous demandons donc au Sénat de prendre au mot M. le Premier ministre et de mettre fin à une situation qui n’a déjà que trop duré. Nous souhaitons également que notre proposition de loi sur le financement du régime de retraite soit inscrite à l’ordre du jour sans plus attendre.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement constitue un appel au dialogue préalable, qui a beaucoup manqué dans l’élaboration du présent texte.

Monsieur le ministre, vous exposez à l’envi votre projet, après la discussion générale, après les présentations d’amendements, et même, ce qui est inédit, après les explications de vote…

Votre calme n’a d’égales que votre méconnaissance du réel, la caducité de votre montage et votre surdité aux propositions alternatives.

Ce défaut d’écoute – ou la mauvaise acoustique de l’hémicycle… – peut être palliée par la lecture des propositions d’Yves Cochet dans le Journal officiel ou par la répétition, dont je me chargerai.

S’agissant de votre méconnaissance du réel, monsieur le ministre, vous avez qualifié, vendredi dernier, d’« excès de Mme Blandin » mon évocation des contaminations au travail et de leurs effets.

Je n’opposerai pas systématiquement, comme vous, un camp à l’autre. Je vous renverrai aux déplacements documentés sur le site de Metaleurop de vos amis Jean-Pierre Raffarin, Jean-Paul Delevoye et Jean-Louis Borloo, sans doute plus avertis que vous des dangers du plomb, aux propositions éclairées de l’ancien ministre du travail et désormais président du Sénat, Gérard Larcher, sur l’amiante, enfin, bien sûr, à la mobilisation des élus de gauche.

Pour ce qui est de la caducité de votre projet, elle repose sur des erreurs de base.

Pour vous, le droit à la retraite se construit sur le produit du travail et les temps d’emploi. Mais vous faites l’impasse sur le détournement du produit du travail, qui profite de moins en moins à la masse salariale.

Vous assimilez la retraite à la récompense d’une implication choisie dans l’emploi. Ce faisant, vous travestissez le réel : les jeunes, les femmes, les chômeurs, les seniors ne fuient pas l’emploi ; c’est l’emploi qui leur fait défaut !

Mme Annie David. On les prive d’emploi !

Mme Marie-Christine Blandin. Vos scénarios ne tiennent pas. La croissance, appelée en béquille, se heurte déjà aux limites de la planète. Les projections du Conseil d’orientation des retraites, le COR, sur le retour progressif du plein emploi étaient illusoires.

Enfin, les promesses associées à la réforme Fillon n’ont pas été tenues : le chantier de la pénibilité n’a jamais été ouvert.

J’en viens maintenant aux propositions des écologistes, compatibles avec celles de nos collègues de gauche.

Je citerai la suppression pour moitié des exonérations de cotisations sociales sur les bas salaires, qui rapporterait 5 milliards d’euros, la suppression des exonérations sur les heures supplémentaires – 1,5 milliard d’euros –, la réduction de 50 % du manque à gagner pour les caisses sur l’intéressement –1 milliard d’euros –, ainsi que sur l’épargne retraite des entreprises – 800 millions d’euros –, par une augmentation des prélèvements, le relèvement d’un point du taux de cotisation en dix ans –9,4 milliards d’euros…

Je vous épargne la suite, car j’ai quelque chose de plus solennel à vous dire.

Nous avons été choqués que vous ayez employé le terme « nostalgie » dans votre réponse à Pierre Mauroy. Non, monsieur le ministre, faire référence au progrès social, ce n’est pas de la nostalgie ! En commettant cette indélicatesse, finalement, vous avez dévoilé vos intentions : mettre en œuvre la régression et le recul ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Guy Fischer applaudit également.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1188.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l’amendement n° 1182.

Mme Annie David. La discussion que nous avons eue juste avant la suspension de la séance fut fort intéressante.

Nous trouvons le dispositif de l’amendement n° 1182 du Gouvernement très restrictif, puisque, pour pouvoir simplement bénéficier du maintien du droit existant, les femmes concernées devront être nées entre le 1^er juillet 1951 et le 31 décembre 1955.

Cette première condition restreint déjà énormément le champ de la mesure, ce qui est, de notre point de vue, inacceptable et discriminant pour les autres femmes.

Il faudra également que les intéressées aient eu au moins trois enfants. Là encore, c’est une restriction au maintien du droit actuel au départ à 65 ans sans décote.

Ensuite, ces femmes devront avoir interrompu leur carrière pour élever leurs enfants, ce qui signifie qu’elles seront tenues d’avoir travaillé avant la naissance ou l’adoption de leur premier enfant. Or les femmes nées entre 1951 et 1955 ont très souvent été mères avant d’entrer dans la vie professionnelle, et elles ne pourront donc pas bénéficier du maintien du droit au départ à la retraite sans décote à 65 ans, même si elles ont eu trois enfants. Nous trouvons qu’une telle condition est elle aussi beaucoup trop restrictive.

Enfin, le 3° de l’amendement fait mention de la nécessité d’avoir validé un nombre de trimestres minimum, sans plus de précision : quel sera ce minimum ? Les femmes concernées devront-elles nécessairement avoir validé leurs trimestres avant la naissance de leurs enfants, ou les périodes d’activité ultérieures pourront-elles être prises en compte ? Le dernier alinéa de cet amendement se contente de renvoyer à un décret en Conseil d’État.

Toutes ces imprécisions nous font craindre que le chiffre de 130 000 femmes bénéficiaires du dispositif que vous annoncez, monsieur le ministre, et qui nous semble déjà bien insuffisant, ne soit même pas atteint. N’oublions pas que 30 millions de femmes sont potentiellement concernées, à terme, et il faut que chacune d’entre elles puisse, le moment venu, bénéficier d’une retraite digne !

Pour l’ensemble de ces raisons, nous voterons contre cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Sur quels éléments le Gouvernement se fonde-t-il pour estimer que 130 000 femmes seront concernées par la mesure ? En effet, dès lors que l’on ne sait pas à partir de quel minimum de trimestres de cotisation validés avant l’arrivée des enfants cet « avantage » sera octroyé – un, deux, trois, peut-être davantage ? –, il paraît difficile d’avancer un chiffre aussi précis.

Parce que nous sommes des parlementaires sérieux, qui veulent se prononcer en toute connaissance de cause, nous souhaiterions obtenir des précisions sur votre méthode de calcul, monsieur le ministre.

Il me semble que nous nous étions entendus sur la nécessité d’assortir tous les projets de loi d’une étude d’impact détaillée. Or, en l’occurrence, les éléments dont nous disposons sont très approximatifs. Nous sommes dans un flou complet, et les conditions très restrictives encadrant le dispositif rendront peut-être dérisoire le nombre réel de bénéficiaires.

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Mme Christiane Demontès. Aujourd’hui, les assurés, dont les femmes, peuvent partir à la retraite sans décote à 65 ans. Demain, si l’article 6 est adopté, cette borne sera repoussée à 67 ans, sauf, aux termes de l’amendement n° 1182 du Gouvernement, pour les assurés remplissant quatre conditions cumulatives.

Premièrement, il faudra être né entre le 1^er juillet 1951 et le 31 décembre 1955. Cette période de quatre ans et six mois est trop restreinte, notamment parce que les femmes n’ont vraiment commencé leur entrée progressive dans la population active qu’au milieu des années soixante. Il faut ajouter que les femmes cumulent souvent, au fil de leur parcours professionnel, emplois précaires et bas salaires. Les femmes conciliant vie professionnelle et vie personnelle travaillent le plus souvent à temps partiel faute de structures d’accueil des enfants, et en raison de l’inégalité persistante dans le partage des tâches domestiques entre les hommes et les femmes.

Deuxièmement, il faudra avoir eu ou élevé au moins trois enfants. Je ne reviendrai pas sur cette condition, dont nous avons déjà dénoncé le caractère excessivement restrictif, mais je vous renvoie à ce propos, monsieur le ministre, à la lecture d’un article du quotidien Les Echos, paru le 8 octobre dernier, et qui s’appuie sur des chiffres de l’INSEE.

Cet article, qui démontre à l’évidence la fausseté de votre argumentation et, par là même, le caractère trop restrictif d’une limitation du champ du dispositif aux femmes nées entre le 1^er juillet 1951 et le 31 décembre 1955, nous apprend que le pourcentage de mères sans emploi avant la naissance du troisième enfant est de 56 % pour les femmes nées entre 1954 et 1959, de 50 % pour celles qui sont nées entre 1960 et 1969, et de 60 % pour celles qui sont nées entre 1970 et 1985. Quant au pourcentage de mères sans emploi après la naissance du troisième enfant, il est de 68 % pour les femmes nées entre 1954 et 1969, et de 71 % pour celles qui sont nées entre 1970 et 1985. Cherchez l’erreur !

Troisièmement, il faudra avoir interrompu ou réduit son activité professionnelle après la naissance ou l’adoption d’au moins un des enfants, pour se consacrer à son éducation. Quid des femmes qui ont eu des enfants avant de travailler ?

Quatrièmement, il faudra avoir validé, avant cette interruption ou réduction d’activité, un nombre minimum de trimestres. J’ai déjà développé ce point ce matin, sans obtenir aucune réponse de votre part, monsieur le ministre. M. le président du groupe de l’Union centriste a proposé d’attendre la CMP et, d’ici là, de travailler sur une globalisation des trimestres validés, pour prendre en compte les périodes travaillées avant et après l’interruption d’activité. Nous ne pouvons nous satisfaire de cette proposition : faudrait-il donc que les groupes politiques de notre assemblée travaillent à améliorer un amendement du Gouvernement ? Ce serait tout de même un peu fort !

Cet amendement, s’il aménage certes à la marge le dispositif pour un nombre de femmes que, comme l’a dit Mme Borvo Cohen-Seat, nous ne connaissons pas aujourd’hui, marque un véritable recul par rapport à la situation actuelle, et non une quelconque avancée.

C’est pourquoi nous nous abstiendrons sur cet amendement du Gouvernement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

Mme Catherine Tasca. Depuis le début de ce débat, vous vous efforcez, monsieur le ministre, de présenter l’opposition comme conservatrice, voire archaïque, sur ce dossier des retraites. Je voudrais vous démontrer que, au moins sur deux plans, vous faites une profonde erreur d’analyse.

Cette erreur tient d’abord à votre conception de la place des femmes dans la société. Vous nous faites miroiter une évolution positive des carrières des femmes dans les années à venir, mais nous constatons qu’elles sont de plus en plus souvent contraintes d’accepter des emplois à temps partiel ou des carrières morcelées et que, de ce fait, elles sont pénalisées au moment de la retraite. Pour elles, le report à 67 ans de l’âge de la retraite à taux plein est donc véritablement dramatique.

Je le répète : les femmes sont, de plus en plus, les piliers de la solidarité dans la vie familiale et sociale. Non seulement elles doivent très souvent élever seules leurs enfants, mais, en raison de l’évolution des familles, elles doivent aussi fréquemment assumer l’éducation des enfants de leur compagnon. Vous n’êtes pas sans connaître l’existence des familles recomposées, monsieur le ministre… Dans tous les cas de figure, ce sont les femmes qui sont le point d’ancrage, tant du couple que des enfants.

De surcroît, les femmes qui s’orientent vers des études longues n’ont pas forcément à attendre la fin de leur parcours universitaire pour avoir des enfants. Or l’amendement du Gouvernement pénalise vraiment de façon brutale toutes les femmes qui n’auront pas occupé un emploi avant d’avoir des enfants, ce qui est pourtant leur droit le plus strict.

Sur ce premier plan, il me semble donc que vous êtes bien plus que nous tourné vers le passé, monsieur le ministre. Surtout préoccupé par la protection de ce qui vous paraît être les intérêts vitaux de la société, vous méconnaissez la réalité de l’évolution de celle-ci.

Votre erreur d’analyse tient également au fait que, selon vous, nous ne comprenons rien à la répartition et que nous voulons en réalité la fiscalisation du système de retraite.

Vous devriez changer de logiciel ! En effet, nous constatons aujourd’hui que la place des salariés dans notre société régresse sans cesse, au profit de la rente et de la rémunération des capitaux. Vous ne pouvez pas continuer à solliciter exclusivement les salariés pour assurer la pérennisation de la retraite par répartition. En réalité, la rémunération des capitaux constitue également un prélèvement sur leur travail, car c’est bien celui-ci qui a permis qu’enfle sans cesse la valeur d’un certain nombre d’entreprises.

C’est donc bien parce que nous voulons un véritable système de retraite par répartition que nous tenons absolument à ce que le capital contribue à son financement, puisque lui-même se nourrit, et souvent grassement, des fruits du travail. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Mme Françoise Laborde. La majorité des membres du groupe du RDSE s’abstiendra sur cet amendement du Gouvernement.

Nous aurions aimé, monsieur le ministre, que vous teniez compte des différents sous-amendements présentés. Leur adoption aurait en effet permis de prendre en considération les inégalités en matière de retraite, qui affectent principalement les femmes, quelle que soit leur année de naissance. En effet, dans la très grande majorité des cas, ce sont elles qui, aujourd’hui encore, sacrifient leur vie professionnelle pour se consacrer à l’éducation des enfants ou pour apporter des soins à leurs proches.

Malgré tous vos effets d’annonce, vous avez préféré imposer des conditions extrêmement restrictives pour que cette mesure ne coûte pas trop cher… C’est dommage !

M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion, pour explication de vote.

Mme Claire-Lise Campion. Devant la mobilisation de nos concitoyens et la perspective d’un durcissement de la contestation de cette réforme des retraites, nous sommes invités à adopter l’amendement n° 1182 du Gouvernement, qui tend à permettre aux assurés nés entre le 1^er juillet 1951 et le 31 décembre 1955, parents d’au moins trois enfants et ayant arrêté de travailler pour les élever, de continuer à bénéficier d’une retraite sans décote à 65 ans.

Quelque 130 000 femmes seraient concernées, aux dires du Gouvernement, mais nous nous interrogeons fortement sur la réalité de ce chiffre.

Cet amendement m’inspire plusieurs observations.

La première est qu’il s’agit encore une fois d’obtenir un effet d’annonce. Revenons à la réalité : il s’agit non pas d’une avancée, mais du maintien de dispositions existantes. Aujourd'hui, les assurés, dont les femmes, peuvent partir à la retraite sans décote dès 65 ans. Par conséquent, le dispositif dans son ensemble constitue bien un recul au regard de la situation actuelle, et nullement un progrès. De surcroît, vous réduisez le champ de votre amendement à un petit nombre d’assurés, par le cumul de nombreuses conditions restrictives.

Ma deuxième observation est que vous complexifiez encore un peu plus les choses en prévoyant de réserver cette mesure à une tranche d’âge très réduite. Vous ne faites rien pour clarifier les choses, alors que nos concitoyens ont déjà beaucoup de difficultés à appréhender notre système de retraite et à identifier leurs droits.

Troisième observation, vous créez une réelle inégalité entre les assurés et, à terme, une incompréhension qui mènera à un sentiment très fort d’injustice, notamment parmi les femmes nées juste avant ou juste après les dates précisées à l’amendement n° 1182.

Quatrième observation, cet amendement laisse beaucoup de questions en suspens : combien de temps un assuré devra-t-il avoir interrompu son activité pour entrer dans le champ de la disposition ? Qu’entendez-vous par « réduction de leur activité professionnelle » ? S’agira-t-il forcément d’un passage à temps partiel, et si oui à quel taux et sur quelle durée ?

Monsieur le ministre, toutes ces questions que nous vous avons posées ce matin restent sans réponse satisfaisante, au moment même où nous devons nous prononcer sur votre amendement.

Cinquième et dernière observation, l’exigence de validation « d’un nombre de trimestres minimum à raison de l’exercice d’une activité professionnelle » exclut les femmes qui auront eu leurs enfants jeunes – c’est le cas d’un grand nombre d’entre celles qui sont nées entre le 1^er juillet 1951 et le 31 décembre 1955 – ou qui auront suivi des études longues. Sont également exclues les femmes qui auront fait le choix, dans un premier temps, de privilégier leur vie familiale et qui n’auront entamé qu’ensuite une carrière professionnelle.

M. le président. Je vous prie de conclure, ma chère collègue !

Mme Claire-Lise Campion. Je termine, monsieur le président.

Au final, lorsque les décrets seront parus, combien d’assurés votre prétendue avancée concernera-t-elle ? Nous ne le savons pas. Ils ne seront sans doute que quelques milliers, malheureusement. L’adoption des sous-amendements présentés ce matin aurait permis qu’ils soient plus nombreux. Dans ces conditions, nous nous abstiendrons.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Odette Terrade. Cet amendement du Gouvernement illustre bien tout l’art que celui-ci déploie, depuis le début du débat, pour faire passer une disposition moins mauvaise que les autres pour une avancée progressiste.

Aujourd’hui, les femmes peuvent partir à la retraite à 65 ans sans subir de décote ; demain, elles ne le pourront plus, sauf à remplir de multiples conditions d’âge, de nombre d’enfants, de quantum de trimestres travaillés sans que l’on sache exactement lequel, puisque, tout à l’heure, vous nous avez indiqué, monsieur le ministre, que seront éligibles les femmes ayant « un peu » travaillé. Que signifie « un peu » ? C’est mépriser le Parlement que d’employer des qualificatifs aussi vagues, quand il doit légiférer sur une matière aussi importante ! (M. Jean-Louis Carrère applaudit.) Des millions de femmes qui attendent de partir à la retraite voudraient bien savoir dans quelles conditions elles pourront le faire.

Les conditions d’âge prévues ne sont pas de nature à garantir la justice sociale. Les inégalités dont sont victimes les femmes en matière tant de qualité du travail que de déroulement des carrières ou de rémunération ne se font pas sentir que pour la seule génération visée. Pis encore, la crise pourrait engendrer, pour les femmes et les plus précaires, un recul historique en termes de périodes cotisées.

Par-delà tout ce qui a été dit depuis le début de nos débats, cet amendement illustre vraiment un refus de prendre en compte le rôle social des femmes, au travers tant de leur maternité, pour le renouvellement des générations, que de leur contribution indispensable à la vie économique de notre pays.

En tout état de cause, il nous est impossible de voter cet amendement. (M. Jean-Louis Carrère applaudit de nouveau.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Mes collègues sénatrices du groupe CRC-SPG ont très précisément montré que cet amendement du Gouvernement constitue en fait un recul. S’il ne s’agissait pas d’un sujet aussi sérieux que la retraite des femmes, je dirais que le Gouvernement est en train de nous « enfumer » ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-Louis Carrère. Il continue !

M. Guy Fischer. En effet, si cet amendement atténue le dispositif de l’article 6, il apparaît comme très restrictif. Il conviendra de démontrer que 130 000 femmes bénéficieront de cette mesure de souplesse, comme cela a été avancé, mais en tout état de cause il s’agit d’un recul indéniable par rapport à la législation actuelle.

Tout l’art du Gouvernement consiste à nous dire que ce projet de loi ne règle pas tout et que nous allons encore devoir travailler, notamment sur le problème du financement. Or, sur ce point, une réponse claire aurait dû apparaître dans le texte. (Mme Annie David acquiesce.) Nous refusons d’attendre le projet de loi de financement de la sécurité sociale et le projet de loi de finances pour obtenir des réponses à toutes nos questions. Vous auriez pu les apporter dès maintenant, monsieur le ministre, au lieu d’écarter d’un revers de main nos six sous-amendements. Votre attitude conforte notre opposition à l’amendement n° 1182.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Beaucoup a déjà été dit sur la retraite des femmes depuis le début de nos débats.

Ce qui est certain, c’est que cette réforme, même si ses effets ont été atténués, grâce notamment à des avancées obtenues à l’Assemblée nationale, pénalisera nos concitoyennes.

Si je suis convaincue du bien-fondé de cette réforme et de la nécessité de la mener, comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, je pense qu’elle reste largement perfectible et nécessite des aménagements, ne serait-ce que transitoires, en faveur des femmes, qui représentent tout de même plus de la moitié de la population.

Mme Annie David. Exactement !

Mme Catherine Morin-Desailly. Cela a été souligné par la HALDE, l’Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes, la Délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes du Sénat. Au-delà des positions partisanes, nous avons tous conscience que, globalement, le système de retraite tel qu’il est conçu favorisera les carrières longues, linéaires, ascendantes, les parcours de vie sans accroc. Se trouveront forcément pénalisées les femmes qui, même si le phénomène s’atténuera au fil des années, à mesure que les inégalités professionnelles et salariales – on peut l’espérer – se résorberont, continueront à avoir des carrières plus hachées et une activité parfois plus précaire que les hommes.

Monsieur le ministre, ces inégalités sont aussi, il est vrai, le reflet de celles du monde du travail. Souhaitons que, dans l’avenir, nous puissions améliorer les choses,…

Mme Annie David. Espérons-le !

Mme Catherine Morin-Desailly. … mais il n’en demeure pas moins que l’amendement du Gouvernement, que je voterai puisqu’il constitue malgré tout une avancée, reste très en deçà de ce que nous aurions pu faire si nous avions adopté le sous-amendement présenté par notre collègue Jacqueline Panis, membre de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Mme Catherine Tasca. Ne votez pas l’amendement, alors !

Mme Catherine Morin-Desailly. Nous devons rester mobilisés sur ces questions. Les femmes attendent de nous que nous prenions en considération les difficultés spécifiques de leur vie. Ce sont souvent elles qui restent à la maison pour prendre soin des personnes âgées dépendantes ou qui se retrouvent seules pour élever les enfants.

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote.

Mme Bariza Khiari. J’ai reçu ce matin un message d’une simple citoyenne, qui formule en termes poétiques ce que nous disons depuis vendredi dernier sur l’ensemble du projet de loi, notamment sur la situation des femmes. Ses mots, adressés à la représentation nationale, constitueront mon explication de vote :

« Qu’avons-nous fait pour que vous nous condamniez au travail à perpétuité (Exclamations sur les travées de l’UMP), pour que vous nous condamniez à faire du chiffre jusqu’à en être tristes, et à être rentables jusqu’à en perdre l’âme, sans avoir le temps de veiller sur nos aînés et sur nos enfants ?

« Monsieur, madame le sénateur, écoutez le peuple français, un peuple volontaire, travailleur, attaché à ses valeurs : liberté, égalité, fraternité ! Écoutez ce peuple encore libre, mais qui souffre ! Entendez sa souffrance, n’en faites pas un peuple de travailleurs aliénés et de chômeurs forcés, préservez ses valeurs, gages du bonheur ! Nous ne méritons pas d’être condamnées au travail à perpétuité. »

Signé : une citoyenne française. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Panis, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Panis. Monsieur le ministre, vous avez évoqué ce matin l’égalité professionnelle et salariale entre hommes et femmes. La promouvoir est la première recommandation de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Nous attendons donc avec impatience qu’une avancée significative sur ce dossier se dessine enfin, pour qu’à l’avenir nous ne soyons pas encore contraints d’argumenter en faveur des femmes.

M. Guy Fischer. Cela prendra du temps !

M. Marc Daunis. Cela risque d’être long, hélas !

Mme Jacqueline Panis. Pour l’heure, je me réjouis de l’adoption du sous-amendement n° 1183 rectifié bis de notre collègue Nicolas About, visant à maintenir à 65 ans l’âge de la retraite à taux plein pour les personnes ayant interrompu leur activité professionnelle afin d’aider un enfant handicapé. Cela correspond à la recommandation n° 4 du rapport d’information que j’ai rédigé au nom de la Délégation.

En revanche, la question relative à la situation des personnes interrompant leur activité professionnelle pour apporter une aide à leurs proches malades reste sans réponse. Il est vrai qu’une réflexion est engagée à l’échelon européen en vue de leur accorder des trimestres de cotisation. J’ose espérer que cette idée fera son chemin et que nos demandes seront ainsi, à terme, en partie satisfaites.

Permettez-moi enfin d’apporter une petite note personnelle au débat.

On a beaucoup parlé du travail d’une façon très négative dans cet hémicycle, sans faire à aucun moment référence à ceux qui sont heureux de travailler et se trouvent bien dans leur activité professionnelle ! Or il y a tout de même en France des personnes qui se lèvent le matin avec l’envie d’aller travailler et de continuer même au-delà de l’âge limite. J’en connais dans mon département, notamment des enseignants.

M. Bruno Gilles. Très bien !

M. Jean-Claude Danglot. Il y a même une chanson à ce sujet : Merci patron !

Mme Jacqueline Panis. Cessons donc de donner à nos concitoyens une image du travail triste, négative !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Expliquez cela à ceux qui ne peuvent plus travailler à partir de 50 ans !

Mme Jacqueline Panis. Certes, nous avons chacun nos convictions, mais notre rôle à tous est de promouvoir le travail avant de défendre la retraite, qui en est l’aboutissement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La retraite est un droit, pas un devoir !

M. Guy Fischer. Un droit fondamental !

Mme Jacqueline Panis. Pour ma part, je m’abstiendrai sur cet amendement. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. La manière dont a été conduit ce débat et dont est mise en scène cette pseudo-avancée pour les femmes nées entre 1951 et 1955 et mères de trois enfants au moins constitue un leurre extraordinaire.

En effet, ce qui n’est que le maintien du droit actuel pour un nombre très limité d’assurés…

Mme Annie David. Bien sûr !

M. Jean-Louis Carrère. … nous est présenté comme une formidable avancée ! On va même jusqu’à évoquer le chiffre de 3,4 milliards d’euros ! À ce moment, le Gascon que je suis vous interpelle, monsieur le ministre : pourquoi vous en tenir à un montant si modeste ? Vous auriez dû aller beaucoup plus loin, pour habiller mieux encore votre texte, dans le droit fil de la méthode que vous suivez depuis le début…

Vraiment, monsieur le ministre, tout cela n’est pas sérieux : si l’on veut apporter une solution à la question très préoccupante de la retraite des femmes, il convient de traiter celle-ci dans sa globalité, en menant une réflexion approfondie et sincère. Vous vous contentez de jeter de la poudre aux yeux, pour essayer, toujours et encore, de peser sur l’opinion publique par le biais de méthodes de communication qui dévoient le débat public et posent problème au regard de nos règles démocratiques ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Bel. Dans le fond, cet amendement a pour objet d’occulter l’ensemble du dispositif de l’article 6.

Monsieur le ministre, ce matin, lors de l’examen du sous-amendement de Mme Panis, en réponse aux questions de nombre de nos collègues de la majorité sénatoriale, dont le président Larcher lui-même, qui a demandé un net élargissement de la période visée dans votre amendement, vous avez déclaré que l’on ne peut pas à la fois vouloir une réforme des retraites et ne prévoir que des exceptions. D’une certaine manière, cela revenait à traiter d’irresponsables tous ceux qui considèrent que votre proposition n’est pas satisfaisante ! Est-ce vraiment là la réponse que vous adressez à nos collègues de la majorité sénatoriale ?

Par ailleurs, notre collègue Jean-Louis Carrère vient de faire allusion, après nombre d’autres intervenants, à l’interférence entre la communication du Gouvernement sur ce texte, la feuille de route affichée et notre discussion.

M. Longuet déclarait ce matin, sur Europe 1, qu’il ne voyait plus de marge de manœuvre pour le Parlement, ajoutant même que le texte avait déjà évolué concernant les chômeurs, les travailleurs handicapés, les mères de famille, les parents d’enfants handicapés. Les mères de famille, dites-vous, mon cher collègue ? Vous n’êtes tout de même pas allé jusqu’à préciser de quelles mères de famille il s’agissait ! Ne vous en déplaise, les sondages d’aujourd'hui montrent que les Françaises et les Français sont de plus en plus nombreux à soutenir la mobilisation sociale…

M. Guy Fischer. Ils sont 71 % dans ce cas !

M. Jean-Pierre Bel. … et à désapprouver ce texte. Vous devriez écouter ce qui se dit dans vos départements, comme nous le faisons !

Ainsi, une mère de famille ariégeoise m’a écrit la lettre suivante, pour attirer mon attention sur son cas :

« Je suis née le 22 juillet 1953. J’ai eu quatre enfants : temps partiel pendant des années et congé parental pour le troisième et le quatrième.

« Mais je suis tombée gravement malade après une période de chômage qui m’a amenée en fin de droits… Du coup, je n’ai que l’allocation aux adultes handicapés : mon taux reconnu est de 50 % à 79 %.

« J’ai dû faire face en même temps à un divorce et je suis dans une situation précaire (300 euros de soins non remboursés par mois). […]

« Je vais toucher très peu : 700 euros à… 67 ans !

« Pourquoi la tranche de 50 % à 79 % de handicap n’est-elle pas reconnue au niveau de la retraite ? […]

« Je vais subir la triple peine :

« Le fait d’avoir voulu malgré tout faire l’effort de travailler, bien que malade, la peine de ne pas avoir eu le réflexe de me mettre en maladie, car j’avais l’espoir de trouver malgré tout un emploi, et la troisième peine de ne voir personne cotiser pour moi.

« De ce fait, je n’ai pas l’invalidité sécu, mais juste l’AAH… […]

« À quoi ça sert d’être basculée automatiquement à la retraite à 60 ans ou 62 ans, si c’est pour perpétuer cette précarité ? Je ne tiendrai jamais jusqu’à 67 ans. […]

« M. Woerth doit toucher du doigt ce que précarité veut dire : soins non remboursés, 45 euros d’ostéopathie tous les deux mois ; réflexologie plantaire, 30 euros la séance, non remboursée, bien que sur mon protocole de soins. »

J’en arrive à la question qu’elle pose, monsieur le ministre : « Vais-je avoir le droit de finir ma vie dignement, moi qui ai donné quatre contribuables à la France, et qui me suis sacrifiée pour les amener vers de bons emplois ? » Monsieur le ministre, il vous appartient de lui répondre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Au-delà de votre amendement, monsieur le ministre, assorti de conditions très restrictives, je voudrais vous mettre en garde contre les effets des coups de boutoir que vous portez insidieusement à la politique nataliste appliquée dans notre pays depuis 1945.

Je rappelle que la France a aujourd'hui le taux de natalité le plus élevé d’Europe après l’Irlande, grâce à la politique mise en place après la Libération,…

M. Gérard Longuet. Elle a commencé avant !

M. Paul Raoult. … avec les allocations familiales, le quotient familial, la mise en place des systèmes de garde d’enfants et un certain nombre de mesures en faveur de la retraite des femmes ayant eu trois enfants et plus.

Remettre en cause cette politique nataliste, c’est provoquer la dégradation, demain, du rapport entre les actifs et les inactifs. Le jour où vous aurez suscité une baisse de la natalité dans notre pays, le système par répartition sera forcément en péril !

En mettant en question la politique nataliste, c’est, en réalité, l’avenir démographique de notre pays que vous menacez. Je vous mets en garde sur ce point, monsieur le ministre, car on entend dire, ici et là, que le quotient familial est une niche fiscale.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est bien la seule ! (Sourires sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. C’est honteux !

M. Paul Raoult. Le jour où vous arriverez à le remettre lui aussi en cause, la messe sera dite ! C’en sera fini de la grande politique nataliste qui avait été mise en place à la Libération et qui permet aujourd'hui à notre pays d’avoir un taux de natalité nettement supérieur à celui de l’Allemagne,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et de l’Italie et de l’Espagne !

M. Paul Raoult. … qui est obligée de recourir à une main-d’œuvre immigrée. Notre démographie représente une chance sur les plans économique et social. Monsieur le ministre, vous devriez réfléchir à cet aspect des choses, qui me semble très important.

On parle sans cesse du travail, mais que dire de la situation d’une mère de trois enfants, qui a subi la pression patronale lorsqu’elle a timidement annoncé qu’elle allait prendre un congé de maternité ? Elle mérite mieux que ce que vous lui préparez aujourd'hui ! On sait très bien qu’il est toujours difficile, pour les femmes qui ont des enfants, de conjuguer vie professionnelle et vie familiale. Améliorez d’abord les conditions de travail, faites cesser la pression du management sur les femmes, qui subissent un stress terrible, développez les moyens de transport, qui se dégradent, les personnes à faibles revenus devant habiter de plus en plus loin de leur lieu de travail eu égard aux prix de l’immobilier. Telle est la réalité des choses !

Nos compatriotes veulent travailler, mais à condition qu’ils puissent le faire dans des conditions correctes, dans un climat nettement meilleur que celui qui règne aujourd'hui dans les entreprises, avec moins de précarité.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. À condition qu’ils soient embauchés !

M. Paul Raoult. Tout le monde a envie de travailler, mais il faut voir comment les choses se passent sur les chaînes de production ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je voudrais revenir sur les propos de Mme Panis.

Oui, le travail est d’abord un épanouissement. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Ce n’est pas forcément une souffrance que de travailler !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mais certainement !

M. Éric Woerth, ministre. À entendre M. Raoult, on a l’impression que le travail est un drame absolu,…

M. Marc Daunis. Arrêtez avec cela ! C’est indigne !

M. Éric Woerth, ministre. … que les conditions de travail n’ont pas changé depuis cinquante ans et que rien n’a été fait pour améliorer les choses, sous la gauche comme sous la droite, d’ailleurs ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Si vous pouviez avoir une vision parfois un peu plus digne de notre pays, ce serait tout de même préférable ! (Mêmes mouvements.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce que vous dites est scandaleux !

M. Éric Woerth, ministre. Des progrès doivent évidemment être accomplis ; il subsiste bien entendu, dans notre pays, des inégalités, des iniquités, qu’il nous faut corriger, mais, très franchement, c’est la dignité de la France que d’avoir un système de protection sociale…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ne parlez pas de dignité, monsieur Woerth ! Abstenez-vous !

M. Éric Woerth, ministre. … qui permette aux uns et aux autres de pouvoir passer un mauvais cap ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Enfin, reconnaissez-le ! Sinon, nous ne parlons pas de la France telle qu’elle est aujourd'hui !

Le Gouvernement doit d’abord et avant tout protéger le système social qui est le nôtre : c’est sa responsabilité ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

M. Jean-Louis Carrère. Vous ne le protégez pas, vous le mettez en danger !

M. Éric Woerth, ministre. Je suis d’ailleurs persuadé que vous en êtes conscients !

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous recevons tous des courriers de nos concitoyens exposant des situations souvent très difficiles et des demandes fort légitimes ; vous n’en avez pas le monopole !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous ne citez pas les vôtres !

M. Éric Woerth, ministre. Notre rôle est d’y répondre et d’informer nos concitoyens de leurs droits.

Madame Khiari, la dame que vous avez citée dit être condamnée à travailler à perpétuité. C’est évidemment ce qu’elle croit, et je respecte profondément son opinion.

Mme Bariza Khiari. Elle a raison !

M. Éric Woerth, ministre. Mais plutôt que de lire ce courrier en séance, vous devriez lui répondre que personne n’a jamais condamné quelqu’un au travail à perpétuité ! Qu’est-ce que cela signifie ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Bariza Khiari. Mais c’est la vérité !

M. Éric Woerth, ministre. Nous avons des régimes de retraite qui permettent de prendre sa retraite sans décote à 65 ans aujourd’hui, à 67 ans demain. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Arrêtez ! C’est insupportable !

M. Éric Woerth, ministre. Nous avons travaillé tous ensemble, à droite comme à gauche, sur les conditions de travail.

M. René-Pierre Signé. Et l’espérance de vie ?

M. Éric Woerth, ministre. L’espérance de vie a davantage progressé chez nous que dans aucun autre pays. Peut-être peut-on aussi le rappeler !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Que répondez-vous aux femmes qui sont au chômage à 50 ans ?

M. Éric Woerth, ministre. En revanche, voulez-vous condamner vos enfants à payer à perpétuité ? Voilà la bonne question ! Si vous considérez qu’il ne faut faire aucun effort en matière de retraites, ce qui est le projet du parti socialiste (Protestations sur les travées du groupe socialiste),…

M. Jean-Louis Carrère. Le parti socialiste vous salue ! Vous lui faites de la publicité !

M. Éric Woerth, ministre. … cela signifie que vous condamnez vos enfants à payer toujours plus, à perpétuité, et pas seulement pour les parents, mais aussi pour les grands-parents et les arrière-grands-parents ? Telle est bien la vraie question ! En effet, si l’on ne change rien en matière d’âge de départ à la retraite, les jeunes devront prendre en charge trois générations ! Trouvez-vous cela juste ? (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Marc Daunis. Vous allez l’avoir, la réponse des jeunes !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous les mettez au chômage !

M. Éric Woerth, ministre. Trouvez-vous cela normal ? Ne doit-on pas, à un moment donné, répartir la charge ? (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. René-Pierre Signé. Supprimez le bouclier fiscal !

M. Éric Woerth, ministre. Trouvez-vous logique de faire payer à un jeune couple qui essaie de s’installer dans la vie les efforts auxquels vous n’avez jamais voulu consentir vous-mêmes ? Il est vrai que demander de tels efforts aux Français, non seulement ce n’est pas très électoraliste, mais c’est compliqué et difficile. En fait, vous n’êtes pas capables d’affronter le problème, et je le déplore profondément ! (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Jean-Louis Carrère. C’est vous qui le dites !

M. Éric Woerth, ministre. Aurez-vous la franchise de dire que la seule façon de régler les choses, si l’on ne repousse pas l’âge de la retraite, est de réduire les pensions ? (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme Annie David. C’est ce que vous faites déjà !

M. Éric Woerth, ministre. Êtes-vous prêts à expliquer aux Français que leurs pensions de retraite diminueront de 15 % dans un premier temps, puis de 20 % plus tard ? Ces chiffres émanent non du Gouvernement, mais du FMI. Bien évidemment, pas un sénateur socialiste ou communiste n’assumerait une telle baisse !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est vous qui fabriquez des chômeurs !

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement, pour sa part, prend ses responsabilités et présente une mesure d’âge qui résoudra 50 % du problème.

M. Jean-Louis Carrère. C’est dérisoire !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous augmentez le nombre de chômeurs !

M. René-Pierre Signé. Et les revenus du capital ?

M. Éric Woerth, ministre. Pour le reste, il sollicite évidemment les plus aisés, les entreprises et les revenus du capital qui, soit dit par parenthèse, n’ont pas bougé depuis les années cinquante en France par rapport à la rémunération du travail ! (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. C’est faux !

M. Éric Woerth, ministre. Dans notre pays, madame Tasca, la répartition entre revenus du travail et rémunération du capital reste parfaitement stable : deux tiers pour le travail, un tiers pour le capital.

M. Guy Fischer. C’est Dassault qui dit cela !

M. Éric Woerth, ministre. Mais c’est la réalité des choses ! Consultez, sur le sujet, le récent rapport de Jean-Philippe Cotis ! Certes, vous pouvez toujours clamer que c’est faux et faire des propositions fondées sur des idées inexactes, mais lisez plutôt les rapports et construisez des politiques sur la base des conclusions qui y figurent. Mais évidemment, si vous ne voulez pas y croire…

J’en viens à la question relative au nombre minimum de trimestres qui devront avoir été validés avant l’interruption de l’activité professionnelle par les parents de trois enfants au moins pour continuer à bénéficier de la retraite à taux plein dès 65 ans.

Il faut tout de même écouter, car j’ai tout à l’heure précisé que ce minimum serait de trois ou quatre.

Mme Annie David. C’est trois ou quatre ?

M. Éric Woerth, ministre. Le décret le précisera ; ce sera probablement quatre trimestres. Je l’ai déjà dit ce matin !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n’est pas précis, trois ou quatre !

M. Éric Woerth, ministre. Quant à la fixation de l’âge de la retraite, monsieur Fischer, depuis la gauche, c’est une mesure réglementaire. Il a été déterminé par ordonnance quand vous étiez au pouvoir. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous ne pouvez pas modifier une ordonnance par décret !

M. Éric Woerth, ministre. Quand on procède par ordonnance, il n’y a pas de débat possible, c’est sûr !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mais les ordonnances sont validées par le Parlement !

M. Guy Fischer. C’était un progrès social !

M. Éric Woerth, ministre. Mais pour notre part, nous considérons qu’il s’agit d’une question extrêmement importante, dont il convient de discuter. Dans un article de portée générale, on aurait pu la renvoyer à un décret, mais nous souhaitions avoir ce débat devant la représentation nationale !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est faux !

M. Éric Woerth, ministre. Enfin, monsieur Raoult, votre intervention a été tout à fait excessive ! Comment pouvez-vous affirmer que nous remettons en cause la politique familiale ? Qu’est-ce qui vous permet d’avancer une telle chose ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est vous qui vous permettez de le faire !

M. Jean-Louis Carrère. Vous irez à Rome voir le pape !

M. Éric Woerth, ministre. Tant que vous y êtes, pourquoi ne pas affirmer aussi que nous supprimons l’assurance maladie ? Il est facile de dire tout et n’importe quoi ! En réalité, la politique familiale n’a jamais été aussi active en France et cela se voit, car notre pays est l’un de ceux où la natalité est la plus forte ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP, ainsi que sur certaines travées de l’Union centriste. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est indécent !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1182 du Gouvernement.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 14 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

En conséquence de l’adoption des amendements n^os 1181 et 1182, les amendements n^os 838, 775, 121, 837, 891, 35, 36, 122, 243 rectifié bis, 549 rectifié bis, 246 rectifié, 287, 566 rectifié et 569 rectifié n’ont plus d’objet.

Mme Annie David. Tous nos amendements !

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Mais non, pas tous !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre, pour explication de vote sur l'amendement n° 695.

Mme Marie-Agnès Labarre. Cet amendement prévoit l’exclusion des salariés de l’industrie alimentaire du champ d’application des mesures de l’article 6.

Pour expliquer notre vote, je prendrai l’exemple précis d’une entreprise de taille moyenne qui, en fait, appartient à un groupe à vocation internationale.

La société Fralib, qui est implantée dans les Bouches-du-Rhône et dont la spécialité est de fabriquer des sachets de thé et d’infusion, fait partie du groupe Unilever.

Cet ensemble étonnant possède un grand nombre de marques alimentaires – par exemple les marques de glaces Frigécrème et Miko, rachetées à prix d’or aux héritières Ortiz, qui se contentent de toucher les royalties –, de lessive et de produits de nettoyage. Avec Unilever, on peut donc tacher ses vêtements, mais aussi les nettoyer, signe d’une intégration verticale très au point !

Fralib, pour sa part, produit les infusions Éléphant et les thés Lipton. Le syndicat CGT précisait, dans un communiqué récent, ce que signifient les gains de productivité dans cette entreprise en lutte :

« En France, en ce qui concerne les effectifs, en 1989 ils étaient répartis sur deux sites de production, un au Havre et un à Marseille, donc les coûts – comme ils disent – liés aux infrastructures étaient multipliés par deux. Nous étions, au total, 286 salariés sur deux sites. Aujourd’hui, il n’y a plus qu’un site, celui de Gémenos, et nous sommes 185 salariés. Unilever fait donc l’économie de coûts structurels d’un site et nous sommes 101 salariés de moins. »

Les syndicalistes poursuivent en ces termes, évoquant les salaires :

« Pour ne prendre qu’un exemple, si les salaires avaient suivi la progression du SMIC, le coefficient 170 serait aujourd’hui à 2 142 euros, soit 600 euros de plus que le salaire actuel ! Un coefficient moyen de 200 était, en 1989, à 1 240 euros ; il se situait à 68 % au-dessus du SMIC. Il est aujourd’hui à 1 708 euros et n’est plus qu’à 16 % au-dessus du SMIC.

« Bien évidemment, il s’agit de salaires bruts. Il faut donc rajouter à cela que, sur cette même période, nos cotisations sociales ont augmenté de 6 % et que, aujourd’hui, nos patrons ont des exonérations de cotisations sur les salaires jusqu’à 1,6 fois le SMIC. Le salaire du PDG d’Unilever Monde était mensuellement de 393 500 euros, soit 273 fois le SMIC. »

Ils terminent leur analyse en soulignant les gains de productivité et l’intensification des cadences :

« En 1989, l’ensemble des productions des deux sites était de 1,58 milliard de sachets de thé par an. Aujourd’hui, nous sommes à 1,53 milliard, soit pratiquement le même niveau de production, mais avec un seul site et 100 salariés de moins. »

En vingt ans, la productivité par salarié a donc augmenté de 50 %. Dans le même temps, le salarié rémunéré selon le coefficient 170, qui touchait autrefois 46 % de plus que le SMIC, ne perçoit plus aujourd’hui que 3,5 % de plus que le salaire minimum. Si les gains de productivité avaient été affectés aux salaires, ceux-ci auraient augmenté dans les mêmes proportions.

Les patrons et l’État ont aussi d’autres cordes à leur arc. Développer la précarité – par le recours à des contrats à durée déterminée, à l’intérim –, la flexibilité des horaires et leur annualisation a permis d’une part d’obtenir la suppression des pauses et la polyvalence sur les postes, d’autre part d’augmenter la productivité en allongeant le temps d’utilisation des machines.

Je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’en rajouter concernant la réalité actuelle du monde du travail, particulièrement dans cette profession.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 695.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 699.

Mme Annie David. Deux ans, ce n’est sûrement rien pour vous, monsieur le ministre ; pour d’autres, cela représente au contraire beaucoup.

Il en est ainsi pour les salariés des industries de fabrication de la chaux, dont les difficiles conditions de travail suffisent, à elles seules, à justifier le maintien de l’âge légal de 60 ans pour l’ouverture du droit à la retraite et celui de l’âge de 65 ans pour la suppression de la décote. J’ajoute que les salaires ne suivent pas toujours…

De surcroît, ces salariés ont connu des vagues de licenciements en 2009. En effet, les deux plus grands producteurs mondiaux de chaux, Lhoist et Carmeuse, qui possèdent des sites de production en France, ont congédié plusieurs centaines de salariés, invoquant la crise touchant le domaine de la sidérurgie. Leur production aurait ainsi chuté, respectivement, de 15 % à 20 % et de 30 % à 50 %.

S’il est vrai que les entreprises de la sidérurgie sont de grandes consommatrices de chaux dans leurs processus de fabrication d’acier, la chaux est également utilisée dans de nombreux autres secteurs : dans l’agriculture, pour amender les sols acides, dans les travaux publics, pour réaliser des routes ou des chemins, en médecine ou encore en plongée sous-marine, pour ses propriétés d’absorption du dioxyde de carbone, très utiles pour les appareils respiratoires en circuit fermé, dans la décoration d’intérieur, pour assainir l’atmosphère, réduire l’humidité et éviter ainsi la condensation de l’eau, son velouté sans égal rendant en outre la chaux très esthétique !

À côté de ces utilisations classiques sont apparus, ces dernières années, de nouveaux marchés relatifs à l’environnement, notamment tout ce qui concerne le traitement des fumées – la chaux neutralise les fumées chargées en acide ou en chlore – ou celui des eaux usées, par la floculation des boues.

Les possibilités pour compenser la crise de la sidérurgie ne manquent donc pas. En outre, Lhoist et Carmeuse avaient transféré de nombreux postes à des tiers. Ils ont pourtant refusé de les confier à nouveau à leurs salariés, faisant purement et simplement le choix de les licencier, en dépit de la demande appuyée des syndicats.

Ces entreprises ont ainsi, comme tant d’autres, porté un coup à notre système de retraite par répartition. Et que faites-vous, monsieur le ministre ? Vous demandez à ces salariés, dont certains se trouvent en situation d’inactivité forcée, de faire encore des efforts !

Certes, il est trop tard pour réparer, les conséquences d’un licenciement sur la vie familiale et sociale étant dévastatrices, mais il serait normal d’exiger de ces entreprises, dont le comportement égoïste, irresponsable et injuste n’a plus à être démontré, qu’elles participent effectivement à l’effort de financement des retraites ou, du moins, qu’elles ne pénalisent pas leurs salariés.

D’ailleurs, la convention collective de la profession, dominée notamment par les grands groupes cimentiers, vient juste de mettre en place une commission mixte nationale destinée à traiter les questions relatives à la formation professionnelle et à l’évolution des emplois. Elle ne prévoit pas, faut-il le dire, de mesures spécifiques relatives à l’âge de départ à la retraite, quand bien même une bonne partie des salariés de la profession ont connu des carrières longues et ont probablement fait jouer le dispositif prévu par la loi de 2003.

Pour autant, malgré l’absence d’analyse de la situation spécifique des salariés de ce secteur en matière d’espérance de vie, il est évident que le recul de l’âge légal de la retraite à 62 ans aura notamment pour conséquence de réduire sensiblement la durée de perception des pensions par les retraités de la branche. (M. Jean-Louis Carrère applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Gautier, pour explication de vote.

M. Jacques Gautier. Je voterai, bien entendu, contre cet amendement, ainsi que contre tous ceux qui vont suivre.

Je comprends que certains puissent souhaiter ralentir le déroulement de notre débat, mais une telle liste à la Prévert, allant des industries alimentaires à la fabrication de la chaux, en passant par les industries de la maroquinerie, les professionnels du voyage ou les transformateurs de volailles, entre autres, ne donne pas, à mon sens, une bonne image de notre assemblée. D’ailleurs, les travées se sont vidées, ce qui prouve que je ne suis pas le seul à le penser ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 699.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour explication de vote sur l'amendement n° 700.

M. Jean-Claude Danglot. Vous n’avez rien contre la maroquinerie, j’espère…

M. Christian Cointat. En tout cas, nous n’avons rien contre les maroquins ! (Sourires.)

M. Jean-Claude Danglot. S’il doit être garanti dès 60 ans et à taux plein, le droit à la retraite doit également prendre en compte certaines spécificités. Ainsi, certains secteurs d’activité sont nettement plus pénibles que d’autres, et il doit être permis à leurs salariés de partir plus tôt à la retraite, afin qu’ils puissent jouir des quelques années de vie à peu près en bonne santé qu’il leur reste.

En effet, les salariés de la maroquinerie, secteur où les femmes sont particulièrement nombreuses, connaissent des conditions de travail difficiles. Or les femmes, monsieur le ministre, sont les grandes oubliées de votre projet de loi. Elles subissent de profondes inégalités en termes de montant des pensions, du fait de carrières professionnelles en dents de scie, notamment en raison des maternités ou du travail à temps partiel. Les retraites perçues par les femmes sont de 40 % en moyenne inférieures à celles des hommes.

Soumises durant leur vie professionnelle aux cadences effrénées, au bruit, au contact avec des colles et des solvants, à la manipulation difficile de certaines matières, demandant une force physique importante, à la répétition inlassable des mêmes gestes, les ouvrières de la maroquinerie devront soit partir plus tard à la retraite, avec une pension majorée de quelques euros, soit partir dès l’ouverture de leurs droits, avec une pension ne leur permettant pas de vivre dignement leurs dernières années.

Il est vraiment fait peu de cas des salariés qui travaillent dans des conditions difficiles ! Monsieur le ministre, je vous invite à vous rendre dans les ateliers de maroquinerie, pour échanger avec ces ouvrières. Si vous écoutiez le pays, si vous vous déplaciez pour connaître la réalité des conditions de travail des Françaises et des Français, vous n’auriez pas présenté un projet de loi aussi injuste et purement idéologique.

Nous le savons tous, la réforme du système de retraite repose sur son financement. Il s’agit d’une question comptable. Sur ce point, des choix radicalement différents s’opposent : soit on fait payer les salariés, qui, même usés par le travail, devront travailler plus longtemps ou partir à la retraite avec une pension ridicule, soit on fait participer le capital, par exemple en taxant les stock-options ou en supprimant les exonérations de charges.

Or, vous refusez de toucher au capital. Il ne faudrait surtout pas porter atteinte aux privilèges des amis du Fouquet’s ! (Protestations sur les travées de l’UMP.) Les salariés qui conçoivent les sacs à main et les valises des dames qui dînent au Fouquet’s ne semblent pas dignes d’intérêt aux yeux du Gouvernement !

Et pourtant, de nombreux salariés savent qu’ils ne pourront pas continuer à travailler jusqu’à 67 ans ou même moins, pour une retraite de misère ! Cela vous indiffère : la réforme doit passer à tout prix ; des gages ont été donnés aux marchés financiers et au grand patronat, il ne faudrait surtout pas leur déplaire !

Je prendrai l’exemple des ex-salariés de l’usine Samsonite de mon département. Ces ouvrières, qui ont été virées par leur patron à la suite d’une magouille sanctionnée par la justice, avaient passé de quinze à vingt ans à manipuler les valises et les bagages. Elles sont aujourd’hui usées, dès l’âge de 40 ans. Le reclassement est difficile dans la conjoncture actuelle, mais on leur propose de surcroît des emplois précaires de femme de ménage ou d’aide à domicile, où elles sont supposées soulever des personnes âgées, malgré leur handicap : une nouvelle galère…

Pour ces femmes, votre projet de loi est un drame, d’autant que leur handicap n’est pas reconnu et qu’il le sera encore moins dans dix ou vingt ans. N’en déplaise donc à notre collègue du groupe UMP, qui en a assez d’entendre parler de la souffrance au travail,…

M. Robert del Picchia. Ce n’est pas vrai !

M. Jean-Claude Danglot. … je me fais ici leur porte-parole. Chacun son rôle ! Je suis élu pour représenter non pas celles et ceux qui ont une vie dorée, mais les milieux populaires, en particulier ceux de mon département. Je ne suis pas membre de l’Union pour une minorité de profiteurs !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 700.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 702.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 703.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 704.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre, pour explication de vote sur l’amendement n° 705.

Mme Marie-Agnès Labarre. La pénibilité du métier de jardinier ou de jardinier-gardien est évidente. Ces professionnels commencent généralement leur carrière de bonne heure. Celle-ci est souvent hachée, en raison de la difficulté de trouver un emploi stable. Les jardiniers et les jardiniers-gardiens seront donc particulièrement pénalisés par le relèvement de l’âge légal de départ à la retraite à 62 ans. Ils sont déjà, en général, obligés de travailler plus longtemps pour cotiser pleinement et s’assurer une pension de retraite qui leur permette à peine de finir leurs jours dans la dignité.

Cette situation est d’autant plus inacceptable qu’arrivés à un certain âge ils n’ont plus la force ni l’endurance physique de continuer à assurer leurs tâches. En effet, se tenant en position debout la plupart du temps, multipliant les déplacements et les allers-retours, répétant sans cesse des gestes mécaniques, ils se fatiguent de plus en plus vite. À un âge où il est difficile de repartir de zéro pour se former à un autre métier moins pénible, ils se voient contraints de continuer, au détriment de leur santé, d’autant que vous refusez toujours de prendre en compte, dans le calcul des droits à la retraite, les périodes d’études, de formation et de stages.

Je voudrais profiter de cette occasion, monsieur le ministre, pour vous faire passer un message.

En défense de l’article 6 de ce projet de loi, vous avez, une nouvelle fois, dénoncé tout transfert de dettes aux générations futures, osant dire que si cet article n’était pas adopté, les jeunes en pâtiraient lourdement. Curieux argument, de la part d’un membre d’un gouvernement qui a précisément fait le choix de supprimer l’avantage fiscal destiné aux jeunes mariés !

L’argument du transfert de charges à la jeunesse ne prend plus ! Avec le siphonage du Fonds de réserve pour les retraites, d’ailleurs dénoncé par les députés du groupe UMP, vous repoussez à demain le traitement de la question de la dette sociale. Les jeunes qui se mobilisent de plus en plus contre votre réforme l’ont bien compris. Tout le monde le sait, en 2018, il manquera plusieurs milliards d’euros, du fait, en grande partie, de la crise. Ce sont les jeunes qui devront combler ce trou, creusé par un système où la finance l’emporte toujours sur l’humain.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 705.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l’amendement n° 706.

Mme Annie David. Mon intervention vaudra également explication de vote sur l’amendement n° 707.

Si nous avons décliné l’ensemble de ces amendements, monsieur Gautier, ce n’est pas pour faire traîner les débats, mais parce que la réforme que vous approuvez met à mal un acquis social fort : la retraite à 60 ans et l’accès à une pension sans décote à 65 ans.

C’était un acquis du monde du travail, issu de luttes importantes de femmes et d’hommes qui, arrivés à l’âge de 60 ans, souhaitaient pouvoir partir à la retraite en étant encore en bonne santé. Ils souhaitaient, après avoir donné un long temps de leur vie au travail, profiter pendant quelques années d’une retraite qui leur permettraient de s’occuper de leurs petits-enfants, de s’investir auprès d’associations ou dans une autre activité.

Si nous avons décidé, à l’article 6, de décliner à nouveau l’ensemble de ces conventions, c’est pour relayer ici la voix de ces femmes et de ces hommes qui vous font savoir dans la rue, et ils le feront encore demain de manière très importante, qu’ils ne sont pas d’accord avec votre réforme injuste. Oui, votre réforme est injuste, car vous leur demandez de contribuer, à hauteur de 85 %, au financement d’un déficit qui n’est pas de leur fait, qui résulte de votre politique libérale d’exonération de cotisations patronales.

Ces femmes et ces hommes, vous ne les entendez pas. C’est pourquoi notre groupe a décidé de porter dans cette enceinte ces millions de voix qui vous disent : monsieur le ministre, vous ne pouvez pas, d’un revers de main, rayer un droit fondamental auquel nous sommes attachés.

C’est d’autant plus inacceptable que la retraite à 60 ans ne présente aucun caractère obligatoire. Celles et ceux qui le souhaitent, parce que leur travail le leur permet, parce qu’ils se sentent bien, peuvent aujourd’hui continuer à travailler jusqu’à 67 ans. Demain, cet âge limite sera lui aussi reporté de deux ans, et passera donc à 69 ans.

Vous ne supprimez pas cette possibilité. Celles et ceux qui veulent continuer à travailler au-delà de l’âge légal pourront le faire, tant mieux pour eux. En revanche, monsieur le ministre, il faut entendre les voix de celles et de ceux qui ne peuvent plus travailler au-delà de 60 ans, parce qu’ils sont usés par leur travail. C’est pourquoi nous déclinons dans cette enceinte l’ensemble des conventions professionnelles.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 706.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 707.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 708.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour explication de vote sur l'amendement n° 709.

M. Jean-Claude Danglot. Cet amendement de notre groupe appelle un certain nombre d’observations.

La meunerie n’est pas le secteur de l’industrie agroalimentaire qui présente les éléments sociaux les plus défavorables aux salariés.

Ainsi, en 2003, indépendamment de l’adoption de la loi Fillon, le secteur a prolongé jusqu’à son terme l’application du mécanisme dit de « préretraite FNE » et s’est engagé dans une démarche en matière d’emploi des seniors qui ne néglige pas l’utilisation du dispositif des carrières longues.

En ce qui concerne plus précisément l’emploi des seniors, le secteur s’est fixé des objectifs en termes de maintien dans l’emploi accompagnés d’actions d’adaptation des postes de travail. Cela passe notamment par une reconnaissance des acquis de l’expérience et par la mise en place d’actions de tutorat et de transmission des savoirs techniques ouvriers.

Il ne faut évidemment pas idéaliser. La négociation collective peut se révéler âpre dans un secteur où le bilan des lois sur l’aménagement du temps de travail est mitigé par le développement du travail de nuit des hommes comme des femmes et par une annualisation des horaires qui a élargi l’amplitude des semaines de travail de nombreux salariés, même si elle a permis de donner un statut plus solide aux salariés saisonniers et intermittents présents dans le secteur.

Toujours est-il que, là encore, le recours aux horaires décalés, dans des conditions de travail qui ne sont pas nécessairement très favorables au maintien de la bonne santé physique des salariés, nous amène tout naturellement à revendiquer une sorte d’exception meunière pour la fixation de l’âge légal de départ à la retraite et pour l’âge légal de départ sans décote.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 709.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote sur l’amendement n^o 710.

Mme Éliane Assassi. Avant d’aborder mon explication de vote proprement dite, qui portera d’ailleurs sur les amendements n^os 710 et 711, permettez-moi de revenir sur l’intervention de Mme Panis, qui nous a reproché de ne jamais parler de celles et de ceux qui aiment leur travail. (M. Jacques Gautier s’exclame.)

Mais si, nous en parlons, monsieur Gautier, mais je n’entrerai pas dans une polémique stérile. Nous illustrons notre argumentation d’exemples qui montrent quelles seront les conséquences de ce projet de loi sur certaines catégories professionnelles, sur des hommes et des femmes qui aiment leur travail mais ne veulent pas pour autant être sacrifiés sur l’autel de la réforme que propose le Gouvernement.

J’en viens à mon explication de vote. La convention collective des ouvriers du bâtiment de la région d’Île-de-France est relativement récente puisqu’elle a été signée au milieu des années quatre-vingt-dix. Elle comporte des clauses spécifiques au regard des pratiques qui sont mises en œuvre dans le reste du pays.

Ainsi, elle règle fondamentalement les questions d’organisation du travail, de rémunération et de relation entre les parties dans les contrats de travail du secteur. La convention collective du bâtiment fixe les conditions dans lesquelles les salariés les plus âgés sont appelés à quitter une entreprise.

Le secteur a bien entendu adhéré au dispositif des carrières longues, qui s’est d’ailleurs révélé moins favorable aux salariés que ces derniers pouvaient l’espérer. La convention sanctionne le licenciement d’un salarié âgé de plus de cinquante-cinq ans en majorant le montant de l’indemnité de licenciement à laquelle il a droit.

Comme la convention nationale, elle reconnaît la pénibilité des activités professionnelles, qui s’appuie sur deux critères principaux.

Le premier est le taux d’accidents du travail de la branche, qui n’a pas d’équivalent dans notre pays. Certes, des efforts ont été accomplis pour les réduire, mais on ne peut néanmoins pas accepter les 130 000 accidents du travail recensés en 2008 sur 1,6 million de salariés. Et l’on peut encore moins accepter le nombre d’accidents du travail mortels, qui a diminué, mais qui s’élève encore, malheureusement, à 158 chaque année. Le quart des accidents reste dû à des chutes sur les chantiers et un dixième des décès est provoqué par ce que l’on appelle « une masse en mouvement » : je vous laisse imaginer l’horreur que cela recouvre.

Le second critère est la progression du nombre de personnes atteintes d’une maladie professionnelle. On recense une véritable explosion des incapacités de travail temporaires et une hausse très préoccupante des maladies professionnelles déclarées, notamment de celles qui sont dues à l’amiante pour les ouvriers plombiers et électriciens, mais aussi des troubles musculosquelettiques qui sont en croissance constante.

Ces données changent l’apparence du portrait social du bâtiment. Si la prévention des accidents de travail a progressé dans ce secteur, si les consignes de sécurité sont mieux respectées, les accidents dangereux semblent plus nombreux. Cela s’explique par le fait que le secteur se développe, depuis plusieurs années, sur les gains de productivité et sur la polyvalence des salariés. Ces derniers doivent de plus en plus souvent effectuer des tâches épuisantes, avec des outils qui, dans bien des cas, ne leur permettent pas de travailler plus vite et mieux.

L’augmentation des cadences de production est au cœur de l’accidentologie de ce secteur et de ces nouvelles manifestations, notamment en termes de maladies professionnelles.

Il convient de garder toutes ces données présentes à l’esprit, car nous parlons d’hommes et de femmes, d’être humains, qui vont devoir demain travailler deux années supplémentaires si nous votons le recul de l’âge de départ de la retraite sans décote.

Je n’ignore pas que, dans ce secteur comme dans d’autres, l’incapacité professionnelle sera prise en compte, mais combien de salariés seront-ils concernés ?

Afin de maintenir le droit social dans les limites de l’humain, notre groupe vous propose cet amendement que nous vous demandons d’adopter.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 710.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 711.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 713.

Mme Annie David. Cet amendement me tient à cœur, moi qui suis issue d’une vallée où les papeteries, encore florissantes voilà quelques années, ont toutes mis la clé sous la porte. Des centaines de salariés ont ainsi été jetés à la rue, par des entreprises parfois bien peu scrupuleuses.

Cet amendement appelle plusieurs observations. Je vais un peu m’éloigner des seules considérations professionnelles et faire appel à votre mémoire.

Rappelez-vous, mes chers collègues, les discussions que nous avons eues la semaine dernière. Les arguments avancés par M. Fourcade pour justifier son opposition à l’adoption des amendements de suppression de l’article 5, dans son intervention en séance publique, sont très révélateurs quant aux enjeux du débat. Il déclarait en substance : une hausse de deux ans de l’âge légal suffirait à stabiliser le rapport entre les dépenses de retraites et le PIB dans les deux prochaines décennies ; ce relèvement doit être le point de départ de la réforme. Voilà ce que dit le FMI, dont le directeur général, on le sait, est d’une grande compétence... Je m’appuie sur ce rapport pour voter contre ces amendements.

Ainsi donc, une hausse de deux ans de l’âge légal de départ à la retraite est le point de départ d’une réforme tendant non pas à garantir le pouvoir d’achat des retraités, mais à stabiliser le rapport entre dépenses de retraites et produit intérieur brut dans les deux prochaines décennies : voilà, vous en conviendrez, une position particulièrement intéressante.

Mes chers collègues, vous usez et abusez de la démographie en passant allégrement de l’espérance de vie à la naissance, seule donnée à peu près valable, à l’espérance de vie générale à tel âge de la vie, en omettant bien d’autres éléments d’analyse de l’espérance de vie. Or, les projections démographiques montrent que le nombre de personnes âgées de plus de 60 ans, comme celles de plus de 62 ou de 67 ans, devrait s’accroître assez sensiblement. Cela est dû au départ de ceux qui ont eu le bonheur de profiter de la retraite à 60 ans avant 2010, aux progrès de la médecine. Par ailleurs, l’état sanitaire général de la population s’est amélioré, en dépit des attaques dont il fait l’objet au travers des lois de financement de la sécurité sociale successives et des réformes régulières de l’assurance maladie ou des hôpitaux.

Du fait de cette réforme, que votera M. Fourcade, mais aussi sans doute MM. About et Longuet, l’accroissement de la population éligible aux pensions de retraites sera donc contenue à une part stabilisée du PIB. En d’autres termes, on va conserver la taille du gâteau mais, chaque année, on découpera un nombre de parts plus élevé.

En clair, mes chers collègues, vous allez sciemment adopter une réforme qui réduira durablement le pouvoir d’achat des retraités, en contenant le montant des retraites dans les limites de la part qu’elles représentent aujourd’hui dans le PIB. Et cette réforme parviendra d’autant plus à ce résultat que le sous-marin de la réforme Balladur de 1993, agissant sur les modalités de revalorisation des pensions, torpille chaque année un peu plus le pouvoir d’achat des retraités.

Le maintien en l’état de la part relative actuelle des retraites dans le PIB reviendra au bas mot en 2030, alors que les pensions représenteront 380 à 400 milliards d’euros au lieu de 450 à 500 milliards d'euros, à une perte sèche de 20 % du pouvoir d’achat des retraités.

Pour notre part, nous ne souhaitons pas, monsieur le ministre, mes chers collègues, une telle perspective pour les salariés de ce pays, futurs retraités.

Cette remarque vaut singulièrement pour les salariés de l’industrie papetière. L’espérance de vie de ces derniers est largement mise en question par les produits chimiques, dont use et abuse ce secteur industriel et dont nombre sont utilisés sans aucun respect du principe de précaution. Elle est également mise à mal par leurs conditions de travail : afin de rentabiliser l’outil de production, la coulée de la pâte à papier étant continue, ces salariés accomplissent les 3x8, travaillent sept jours sur sept, au péril de leur santé.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 713.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

M. Marc Daunis. Ce n’est pas nous qui faisons de l’obstruction !

M. le président. Je rappelle que l’avis de la commission comme du Gouvernement est défavorable

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 15 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'amendement n° 714.

M. Guy Fischer. Cet amendement a pour objet de jeter un coup de projecteur sur les salariés au sol des entreprises de transport aérien, qui sont, comme chacun sait, les chevilles ouvrières des aéroports. Sans eux, aucun avion ne peut décoller dans de bonnes conditions.

Reporter à 67 ans la possibilité de partir à la retraite tout en percevant une pension à taux plein pour cette catégorie de personnel revient à accroître les facteurs de risques pour le matériel comme pour les hommes, dont les responsabilités sont très importantes.

La reconnaissance de la pénibilité au travail ne se limite pas à accorder des avantages spéciaux aux salariés exposés à des conditions de travail pénibles et condamnés, de fait, à une retraite moins longue en raison d’une espérance de vie plus faible.

Reconnaître le droit de partir à la retraite à 60 ans consiste aussi à octroyer des avantages aux salariés dont l’état de santé est plus dégradé au moment où ils prennent leur retraite.

Or la pénibilité physique du travail du personnel au sol dans les aéroports est bien réelle. Elle résulte de l’intensification et de l’augmentation de la charge de travail dues au manque d’effectifs, de l’accélération des cadences, des horaires décalés – le travail de nuit ou le dimanche – perturbant la vie personnelle, du travail posté, des horaires alternés, de l’intégration au sein d’une grande équipe, de repos différés voire supprimés. À cette liste déjà longue s’ajoutent un environnement sonore bruyant, le port de charges lourdes, la manipulation de produits toxiques et l’exposition à des substances toxiques émises par les moteurs d’avions.

À eux seuls, ces aspects physiques justifient le droit de ces salariés à ne pas être concernés par les dispositions de l’article 6 du présent projet de loi. La remise en cause de ce droit et le déni de leur vie quotidienne professionnelle peut, à terme, avoir de graves conséquences sur la prise en charge des avions, porter préjudice à la sécurité dans l’ensemble de ce secteur d’activité et, enfin, décourager le travail en équipe.

Le relèvement de l’âge de départ à la retraite sans décote pour ces personnels au sol cristallise, selon nous, l’injustice de ce projet de loi, qui ne tient aucun compte de la réalité du travail dans notre pays.

Pour ces raisons et afin de sauvegarder le droit de chacun à la retraite à 60 ans, je vous invite, mes chers collègues, à voter l’amendement n° 714.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 714.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l'amendement n° 715.

Mme Odette Terrade. Nous souhaitons que le report à 67 ans de l’âge auquel les salariés pourront percevoir une pension de retraite sans décote ne s’applique pas aux personnels de manutention et de nettoyage des aéroports ouverts à la circulation du public et qui dépendent de la convention collective du 1^er octobre 1985.

L’atteinte aux droits de ces salariés est constante. Pour l’illustrer, mes chers collègues, je souhaite vous faire part d’une anecdote édifiante et symbolique.

Au mois de mars dernier, le groupe Aéroports de Paris – ADP – avait demandé l’expulsion des locaux jusqu’alors occupés gratuitement par les syndicats de l’aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle, et ce depuis 25 ans. Alors que 90 000 salariés travaillent sur ce site, les unions locales sont appelées à jouer un rôle grandissant dans l’organisation des travailleurs, la formation syndicale, le conseil des salariés et les luttes à venir. L’émiettement des salariés entre des centaines d’entreprises sous-traitantes rend d’autant plus nécessaire l’existence de structures syndicales interprofessionnelles.

Les dirigeants d’ADP sont les principaux responsables de la précarisation des travailleurs de Roissy. Ils encouragent le recours à la sous-traitance et multiplient les « marchés ». Comme vous, ils veulent faire payer la crise du capitalisme aux salariés, en dégradant leurs conditions de travail et en revenant sur tous les acquis sociaux. L’union locale de la CGT les gênait donc tout particulièrement, puisqu’elle compte plus de 5 000 adhérents. Généreusement, ils lui ont proposé un relogement pour un loyer prohibitif de 5 000 euros mensuels, sans prendre en considération les frais de stationnement.

Le militantisme syndical fait l’objet de nombreux actes de répression dans les entreprises et les tribunaux, ce qui témoigne d’un durcissement sans précédent de la lutte des classes dont le présent projet de loi est l’écho.

Par ailleurs, les activités de nettoyage correspondent à des métiers à forte composante féminine.

Rappelons que, en 2004, seulement 44 % des femmes retraitées avaient validé une carrière complète, contre 86 % des hommes ; en 2005, le montant de leur pension de base était inférieur de 23 % à celui des hommes. Par ailleurs, 60 % des allocataires du minimum vieillesse sont des femmes.

Malheureusement, la réforme que nous examinons sera une régression supplémentaire pour les retraites des femmes, qui ont déjà subi celle de 1993 instituant le calcul sur les vingt-cinq, et non plus dix, meilleures années, ainsi que l’indexation sur les prix, et non plus sur les salaires, qui touche particulièrement les femmes qui cumulent bas salaire, chômage et temps partiel subi.

La réforme de 2003 a amplifié le phénomène en accroissant le nombre de trimestres nécessaires pour obtenir une pension de retraite à taux plein. Elle a instauré dans le public et a maintenu dans le privé un système de décote qui pénalise de manière disproportionnée les carrières incomplètes.

Monsieur le ministre, vous avez affirmé que, aujourd’hui, les femmes valident au moins autant de trimestres que les hommes et que la durée d’assurance des femmes est supérieure à celle des hommes de dix-sept trimestres en moyenne pour les générations récentes, tout en précisant que ces données figurent dans le rapport du COR, le Conseil d’orientation des retraites. Seulement, cette affirmation est fausse.

En effet, les rapports du COR comportent des indications très différentes. Certes, les écarts entre les durées validées par les hommes et les femmes se réduisent lentement au fil des générations, mais on est loin d’atteindre, aujourd’hui comme dans un futur proche, des durées équivalentes. À l’heure actuelle, à 30 ans, les hommes ont déjà validé deux trimestres supplémentaires par rapport aux femmes.

En 2004, les femmes parties à la retraite totalisaient toujours vingt trimestres – c’est-à-dire cinq annuités – de moins que les hommes. Rappelons que cinq annuités manquantes entraînent une décote de 25 % sur une pension déjà plus faible puisqu’elle est proratisée. Une telle discrimination est inadmissible.

Nous vous demandons donc, mes chers collègues, de prendre en compte ces inégalités et de voter l’amendement n° 715.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 715.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 716.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour explication de vote sur l'amendement n° 719.

M. Jean-Claude Danglot. La question de la retraite des ouvriers et salariés de l’industrie cimentière pourrait, évidemment, être appréhendée par une lecture précise des dispositions de la convention collective de la profession.

Mais je voudrais, à ce stade du débat, expliquer mon vote en rappelant une situation particulière, celle de M. Antoine Zacharias, ex-PDG du groupe Vinci, qui s’y connaît en matière de matériaux de construction et de bâtiment.

Il y a des gens qui n’ont pas à gagner leur retraite à la sueur de leur front et à qui suffit une résolution d’une assemblée générale d’actionnaires, voire parfois, une fois que les règles de fonctionnement en ont été fixées par cette même instance, une simple décision d’un conseil d’administration.

En effet, ces brillants aréopages décident d’accorder à quelques-uns de nos « grands patrons » méritants ce que l’on appelle une retraite chapeau, c'est-à-dire une pension supplémentaire d’un niveau très supérieur à la normale.

Ces golden parachutes, ou parachutes dorés, ne visent, au demeurant, que deux objectifs. Le premier est de permettre au PDG salarié confronté au départ à la retraite de surmonter le choc – le traumatisme, devrais-je dire – de la cessation de fonction, et partant, de l’inactivité. Comme le dit si bien la sagesse populaire, partir, c’est mourir un peu ! (Sourires sur les travées du groupe CRC-SPG.) Que voulez-vous, mes chers collègues, on ne peut pas toujours parler de ceux qui font un travail de misère !

Le second objectif est de faire face à la chute de revenus qui résulte de la retraite. Quand on se nourrit à longueur d’année de notes de frais, d’avantages en nature, de chauffeurs de fonction, de stock-options et de plus-values diverses, le choc est rude au moment où s’éloignent tous ces bonheurs, toutes ces marques de l’estime des autres, et où, l’âge venant, il faut commencer de penser à faire autre chose.

Nous comprenons donc fort bien que le pouvoir des actionnaires puisse être ainsi détourné, comme il l’a souvent été par le passé, pour assurer à quelques-uns d’être délivrés du traumatisme de l’inactivité ! (Mêmes mouvements.)

Antoine Zacharias est l’un des bons exemples de la manière dont ce traumatisme a été soigné. Et si, force est de le constater, il fut facile pour lui de quitter Vinci avec la retraite chapeau qui lui avait été accordée, pour les salariés des filiales du groupe qui ont fait sa fortune, la retraite ne fut pas un long chemin de roses.

Ce fut le cas, notamment, pour ces maçons morts avant 65 ans d’avoir respiré toute leur foutue vie professionnelle les poussières de chemin et contracté ainsi un cancer du poumon ; pour ces peintres en bâtiment atteints du même mal pour avoir peint les murs dressés par les premiers ; pour ces chauffagistes frappés par l’asbestose ; sans parler des survivants, vous savez, monsieur le ministre, ces chibanis, des ouvriers venus de leurs montagnes qui, après des années de pelletées, de truelles, de bétonneuses, de sable, de chaux et de sang, se retrouvent aujourd’hui à vivre dans les douze mètres carrés de la chambre d’un foyer de travailleurs migrants devenu, par la force des choses, une maison de retraite !

Ceux-ci ne vont pas, comme en son temps Antoine Zacharias, alimenter la chronique judiciaire, et leur retraite ne soulèvera aucunement la réprobation collective, ou, si tel est le cas, ce sera uniquement parce qu’elle est souvent indigne des efforts consentis pendant toute leur vie professionnelle et parce que ces salariés ont été victimes, notamment, de l’absence de prise en compte de leur qualification acquise.

Seulement voilà : ils ont toujours payé toutes les cotisations sociales qui figuraient sur leur fiche de paie – sauf celles que leur employeur a pu négliger de verser à l’URSSAF –, ce qui n’est pas le cas des retraites chapeaux, dont celle qui permet à Antoine Zacharias, malgré quelques incidents, de vivre paisiblement à l’ombre des montagnes suisses, où il semble oublier avec dédain ses ennuis juridiques.

C’est dire qu’il est temps de faire droit aux attentes et aux droits réels des salariés, et de choisir notre camp. Laissons donc les ouvriers cimentiers partir un peu plus tôt à la retraite, y compris avant 60 ans, et faisons un peu payer les Zacharias, les Proglio, j’en passe et des meilleurs ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – Exclamations ironiques sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 719.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 721.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 722.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 723.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 724.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 725.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 730.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 774.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote sur l'amendement n° 120.

Mme Christiane Demontès. Cet amendement tend à remplacer dans le code de la sécurité sociale les mots : « d’un âge déterminé » par les mots : « de l’âge de 60 ans ».

Vous le savez, mes chers collègues, cet article fait passer la retraite à taux plein sans décote à 67 ans, mais en se fondant sur l’âge légal qui, de par l’article 5, est reculé de 60 à 62 ans.

Nous le répétons ici : le maintien de l’âge légal de départ à 60 ans constitue une garantie pour ceux qui ont atteint leur durée de cotisation ; c’est une protection pour les salariés usés par le travail – je ne reviendrai pas sur la série d’amendements qui ont été présentés par nos collègues du groupe CRC-SPG – et qui souhaitent partir, ce qui doit être une liberté laissée à tous les Français. Sa remise en cause est donc une très grande injustice.

Nous l’avons déjà dit, mais il est manifestement nécessaire de le répéter, à 60 ans, un ouvrier et un cadre ont une différence d’espérance de vie de sept ans. L’âge légal de départ en retraite est celui auquel les salariés peuvent faire valoir leurs droits et liquider leur pension en fonction de ces derniers.

À 60 ans, 72 % des hommes et 60 % des femmes peuvent liquider leur retraite à taux plein. Les salariés ayant commencé à travailler jeunes arrivent à l’âge de 60 ans en disposant souvent de droits acquis supérieurs à ceux qui sont nécessaires : le dispositif « carrières longues », la seule avancée de la loi de 2003, a été considérablement restreint depuis lors.

Le maintien de l’âge légal qui ouvre droit à la retraite à 60 ans constitue, pour les socialistes, une exigence.

Relever cet âge de départ à la retraite constituerait une double injustice. Une telle mesure reviendrait, en effet, à faire payer la retraite des cadres par les ouvriers – j’y insiste –, puisque, pour ceux qui ont commencé à travailler tard et qui sont diplômés, ce que nous ne leur reprochons pas d'ailleurs, le relèvement de l’âge légal n’aura aucun impact, alors que, pour les autres, il impliquera des années de travail supplémentaires.

Par ailleurs, je le répète, cette mesure reviendrait à faire abstraction de l’inégalité d’espérance de vie à 60 ans entre les ouvriers et les cadres.

Les socialistes proposent, sur la base de droits garantis pour tous, dont participe le maintien à 60 ans de l’âge légal de départ à la retraite, d’aller vers une retraite choisie, adaptée aux besoins et aux souhaits de chacun.

La création d’un compte-temps pour les nouvelles générations permettra de décloisonner les trois périodes de la vie : le temps de la formation, celui du travail et celui de la retraite. Je le répète, le temps de la formation se mélange parfois avec celui du travail. Ce dernier doit comporter des moments de formation. Quant à la retraite, elle est non pas une période où l’on ne fait rien, comme je l’ai déjà souligné lors d’une précédente intervention, mais un temps où l’on s’investit au service des autres.

M. Jean-Jacques Mirassou. Eh oui !

Mme Christiane Demontès. Mes chers collègues, observez le travail des bénévoles dans nos associations !

Grâce à ce compte-temps, chacun pourra choisir de prendre une année sabbatique pour un engagement associatif ou pour s’occuper d’un parent, ou encore de reprendre des études ou de réduire progressivement son temps de travail au lieu de subir le couperet de la retraite.

Cet amendement vise donc à maintenir à 60 ans l’âge légal de départ à la retraite, qui constitue une garantie et une borne indispensable. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, il faut parfois faire attention quand on communique ! Certains dans la majorité ont affirmé dès vendredi dernier que l’examen de ce projet de loi était terminé, que l’article 5 avait été voté, etc. Or, si cet amendement était adopté, il remettrait en cause le vote de l’article 5. Il faut donc que vous preniez garde à la manière dont vous communiquez !

Pour toutes ces raisons, je vous demande de revenir sur cet article 5 et d’accepter le débat que nous vous avons proposé à de nombreuses reprises, c’est-à-dire celui du financement des retraites, car tel est le véritable problème auquel nous sommes confrontés ici. Si nous éprouvons autant de difficultés à traiter cette question que vous le dites, monsieur le ministre, il sera toujours temps de le constater, mais je ne crois pas que ce sera le cas, car nous vous faisons des propositions sérieuses en la matière.

Monsieur le ministre, j’espère donc que le Gouvernement donnera un avis favorable à cet amendement et que nous pourrons poursuivre tranquillement nos débats.

M. le président. La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

M. Marc Daunis. Cet amendement est important. Nos collègues Jean-Louis Carrère et Christiane Demontès l’ont rappelé.

Monsieur le ministre, je voudrais profiter de cette explication de vote pour faire quelques commentaires sur la réponse que vous nous avez donnée tout à l’heure.

Je passerai sur l’aspect quelque peu pathétique de cette intervention très provocatrice, où la même argumentation a été répétée à satiété…

M. Éric Woerth, ministre. C’est vous qui vous répétez !

M. Marc Daunis. … avec la même raideur et le même refus de reconnaître l’évidence. Nous avons eu quasiment des éléments de langage ! Je m’en tiendrai néanmoins au fond plutôt qu’à la forme caricaturale de votre intervention.

Mon premier point portera sur la retraite par répartition. En reprenant les différentes interventions qui ont été prononcées, y compris celle de M. Longuet, je crois y déceler une erreur fondamentale de raisonnement : la capitalisation est une démarche individuelle ; en revanche, la retraite par répartition, elle, s’appuie sur une démarche collective !

Pour justifier cette réforme, vous ne pouvez pas vous contenter d’affirmer que le nombre des actifs diminue par rapport à celui des retraités. Il faut introduire d’autres éléments, prendre en compte la richesse qui est créée collectivement aujourd’hui par les actifs et se demander si elle est susceptible de financer les pensions de retraite correspondantes.

Vous faites preuve, en ce qui concerne le mode de production, d’un archaïsme étonnant : vous n’introduisez pas dans votre raisonnement la mécanisation, l’augmentation de la productivité individuelle, ce qui fait que vous ne prenez pas en compte la richesse globale créée par les salariés, que ce soit dans une ponction du capital ou ailleurs.

À ce propos, je n’évoquerai pas uniquement les salaires. Mon deuxième point portera sur la répartition capital-travail, qui était un élément important de l’argumentaire que vous avez développé tout à l’heure.

Il est vrai que ce débat n’est pas tranché entre les économistes. Néanmoins, tous s’accordent pour considérer que le rapport de la masse salariale à la plus-value est tendanciellement en baisse depuis vingt à trente ans. D’ailleurs, ce qui nous intéresse, c’est l’évolution de la part des salaires dans la richesse nationale.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire si les chiffres que je vais énoncer sont vrais ou faux ? En 1982, la part des salaires dans la richesse nationale représentait 66,5 %. En 2002, elle n’est plus que de 57,2 %.

Mieux, la Commission européenne, une instance que l’on ne peut pas qualifier d’ultragauchiste sur ces questions (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.), relève que, entre 2000 et 2007, donc au cours d’une période significative et récente par rapport à nos débats, quelque 174 milliards d’euros – soit 1,6 % du produit intérieur brut européen – ont été soustraits à la rémunération du travail pour abonder et améliorer celle du capital (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG.)…

M. Guy Fischer. Voilà la vérité !

M. Marc Daunis. … dans l’Union européenne des Vingt-Cinq !

Monsieur le ministre, ces chiffres-là sont-ils corrects ou incorrects ?

M. Éric Woerth, ministre. Ils sont corrects !

M. Marc Daunis. Et ne faites pas remonter la comparaison jusqu’aux années cinquante, puisque je vous ai déjà exposé mes arguments au sujet de la productivité et des salaires !

Enfin, je partage en partie les propos de Jacqueline Panis quant à la question du travail. J’ai moi-même très mal vécu les déclarations du candidat Nicolas Sarkozy, qui prétendait « remettre la France au travail », et laissait ainsi supposer que nous étions un peuple de fainéants ! Ma collègue a raison : ces déclarations sont inacceptables.

Jean-Pierre Bel a d’ailleurs suscité un débat mouvementé en évoquant la France du travail, dans laquelle le groupe socialiste se reconnaît. Nous pensons certes que le travail peut être épanouissant, mais aussi aliénant : preuve en est que vous êtes contraints d’intégrer à notre débat la question de la pénibilité du travail – non sans difficultés, d'ailleurs, puisque vous l’appréhendez sous l’angle du handicap. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle que nous débattons de l’article 6 et non plus de l’article 5…

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, bien que nous n’en soyons qu’à la discussion des propositions relatives à l’article 6, Christiane Demontès a très justement rappelé, dans la présentation de son amendement, que la partie durerait jusqu’au coup de sifflet final. Et il semble que cette dernière connaisse actuellement un regain d’intérêt, grâce notamment aux amendements déposés par le groupe CRC-SPG.

Tous les arguments qui ont été avancés ne sauraient en effet passer par pertes et profits ! Le dernier exemple évoqué me semble particulièrement convaincant : les travailleurs du secteur du ciment sont bien placés pour savoir que leurs pathologies spécifiques sont connues depuis longtemps ! Il me semble dès lors scandaleux de leur demander d’inhaler de la poussière de ciment pendant deux ans de plus, ceci au mépris de leur date d’arrivée sur le marché du travail et de leur nombre d’annuités.

Mme Annie David. Exactement !

M. Jean-Jacques Mirassou. Ainsi sommes-nous revenus au cœur du débat, dont il est bon de rappeler quelques fondamentaux.

À des jeunes diplômés à « bac + 5 » affrontant d’immenses difficultés pour accéder au marché du travail et à des travailleurs âgés de 56 ou 57 ans que le patronat déclare disqualifiés, le projet de loi gouvernemental va donc expliquer qu’il faudrait travailler a minima deux ans de plus.

Nous avons l’opportunité à travers cet amendement de redire au Gouvernement, comme l’a fait tout à l’heure Jean-Louis Carrère, que tant que la loi n’est pas entièrement votée, tout peut être remis en cause, a fortiori du fait des mouvements sociaux de demain, que je vous invite à entendre.

C’est donc bien entendu avec force que nous voterons en faveur de cet amendement, qui offre l’opportunité de revenir au cœur d’un sujet sur lequel, sachez-le, nous œuvrerons sans relâche jusqu’à l’adoption définitive de ce projet de loi ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Dans le prolongement des propos convaincants de Christiane Demontès, je justifierai mon vote en répétant les arguments que nous exposons depuis déjà plusieurs jours. Notons au passage que M. le ministre ne se prive pas de toujours répéter les mêmes choses, sans jamais pourtant répondre de façon précise à nos arguments ni même à nos questions. Le débat parlementaire pourrait pourtant servir à éclairer les Français quant à la réforme qu’on leur prépare, par des réponses précises sur des points qui ne figurent pas forcément de manière explicite dans le projet de loi.

Il y a en effet un point sur lequel le Gouvernement ne s’est à aucun moment exprimé, et qui est pourtant très important pour les Français. Messieurs les ministres, vous justifiez votre projet de loi par le déficit de notre système de retraites et vous reconnaissez que la réforme ne sera pas équitable.

Ainsi, vous proposez des aménagements visant les mères de trois enfants afin de rendre plus juste votre réforme, mais vous ne niez pas que d’autres Français puissent subir des injustices ! Vous vous contentez de dire que l’on ne peut pas trouver de l’argent pour tout le monde.

Ce faisant, vous admettez que le manque de ressources constitue le problème principal du moment. Vous vous appuyez sur les recommandations du COR, qui évalue à 45 milliards d’euros d’ici à 2025 les besoins financiers permettant de pérenniser notre régime de retraites par répartition.

À vous entendre, votre projet de réforme est le seul moyen de préserver notre système actuel pour les jeunes générations, aujourd’hui inquiètes. Ce serait aussi la seule façon d’éviter la fuite de l’épargne des Français vers les sociétés d’assurance privées.

Vous prétendez donc être en mesure de mobiliser 45 milliards d’euros en actionnant le levier du report de l’âge légal du départ à la retraite, qui passerait de 60 à 62 ans, et celui de l’âge du départ sans décote, qui passerait de 65 à 67 ans et justifierait l’article 6. Mais vous n’avez à aucun moment expliqué comment vous comptiez mobiliser en deux ans les 45 milliards d’euros nécessaires !

Tous les économistes s’accordent sur le fait que seul un report de huit ans – et non pas de deux ans seulement – permettrait de mobiliser cette somme : j’ai même vu M. Gérard Longuet acquiescer lorsque je vous ai interpellé sur ce point ! J’en déduis que vous mentez aux Français quand vous leur dites que ce report permettra de pérenniser le système par répartition.

En réalité, votre seul cap est celui des élections présidentielles de 2012, que vous comptez passer en pillant le fonds de réserve des retraites, parce qu’il vous manque 15 milliards d’euros chaque année ! En prélevant deux fois 15 milliards d’euros au FRR, vous allez réussir à liquider d’ici à 2012 la quasi-totalité des 35 milliards d’euros qu’il détient, alors même que les gouvernements de droite ne l’ont jamais alimenté, contrairement aux socialistes.

M. Jean-Jacques Mirassou. Eh oui !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Les socialistes ne l’ont jamais alimenté !

M. David Assouline. Et vous osez ensuite prétendre que les socialistes n’ont rien fait lorsqu’ils étaient au pouvoir ! Ils ont alimenté le FRR, sans quoi vous n’auriez même pas pu financer votre réforme pendant deux ans.

M. Didier Guillaume. Bien sûr !

M. David Assouline. En évoquant une dotation de l’État de 15 milliards d’euros, vous reconnaissez implicitement une faille dans votre plan de financement. Où comptez-vous exactement chercher cet argent ? Dans le déficit, probablement ! Vous vous apprêtez à créer un déficit que vous n’avez jamais évoqué, alors même que je vous ai de nombreuses fois interrogé à ce sujet. Vous ne répondez qu’aux questions qui vous arrangent.

Comment pérenniser le système, où trouver 15 milliards d’euros de dotations de l’État sans creuser ses déficits ni en créer de nouveaux ? Vous n’apportez aucune réponse mais vous comptez en fait prolonger le chômage des seniors et transférer le déficit des retraites sur l’UNEDIC.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Assouline !

M. David Assouline. Pour conclure, je me permettrai donc de dire à M. le ministre qu’en avançant uniquement des arguments comptables, il ne donne pas aux Français les véritables raisons de sa réforme du système de retraites par répartition.

Il ne leur explique pas où l’on trouvera les moyens de financer et pérenniser ce système ; il leurre l’ensemble du pays, et notamment les jeunes, avec une réforme électoraliste de circonstance, mettant le cap sur 2012, au lieu de proposer la réforme systémique attendue par les Français et que nous voulons mettre en place. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Cet amendement de nos collègues socialistes tend à maintenir le principe de la retraite à soixante ans pour tous et appelle naturellement quelques observations en explication de vote.

En contrepoint, je voudrais souligner des inégalités de statuts, en évoquant celui, particulier, des bénéficiaires de distributions d’actions gratuites. Je reviendrai ainsi sur l’un des moyens utilisés dans les milieux patronaux pour pouvoir vivre sans difficultés sa retraite. Ce moyen présente aussi l'avantage d'échapper, durant la vie professionnelle, à tout prélèvement social immédiat.

L'objectif général de tous les dispositifs de rémunération des dirigeants ne procédant pas du salaire direct est bien connu : celui de permettre au bénéficiaire, en jouant avec la fiscalité et le code de la sécurité sociale, de percevoir de très confortables émoluments sans devoir acquitter des prélèvements trop élevés en contrepartie.

En remplissant cet objectif, l'entreprise se transforme en une sorte de cabinet de conseil en placements financiers, qui fait de l'optimisation de la rémunération du dirigeant la raison d'être de son action, ce qui n’est pas possible pour la plupart des salariés.

L'attribution d'actions gratuites constitue une des gratifications les plus intéressantes qui puissent se trouver. Obtenir des titres de l'entreprise que l’on dirige sans avoir à les payer donne ainsi non seulement le droit de participer aux travaux de l'assemblée générale des actionnaires mais aussi de bénéficier immédiatement d'une remise de prix sur le volume des titres offerts.

Afin de bien cerner les choses et s'il fallait rassurer ceux qui doutent de la faisabilité de la mesure que nous proposons, précisons d’emblée qu’il serait facile de soumettre à cotisation la somme représentative du nombre d’actions gratuites attribuées au dirigeant, multiplié par leur valeur au moment de l'opération de levée. Celle-ci paraît complexe mais est en fait très simple ! Quand on sait que les détenteurs de stock-options sont tenus de fournir à l'administration fiscale un reçu de chaque opération de levée d’actions, on réalise aisément que soumettre ces dernières à cotisation n'a rien d'impossible.

Mais, bien entendu, l'attribution gratuite d'actions n'a pas qu'une vertu immédiate, et que je viens de décrire. Elle est comme une confiserie,…

M. Jean-Louis Carrère. Attention au diabète !

M. Jean-Claude Gaudin. Au cholestérol, plutôt !

M. Guy Fischer. … elle a un double effet, ou un effet différé. Parce qu’une action, comme tout autre titre de détention d'une part de société, peut se revendre et fructifier, à la mesure de la confiscation des gains de productivité réalisés par les salariés de l'entreprise.

Je ne connais pas précisément l’espérance de vie des verriers du groupe Danone, dont une entreprise se trouve à Givors, dans le Rhône, mais leur dirigeant bénéficie de revenus très confortables, qui s’élèvent à plusieurs millions d’euros.

Le mécanisme à l’œuvre est en tout cas très intéressant. Si votre patron conserve prudemment ses parts de l’entreprise, il touchera chaque année des dividendes, y compris parfois à la fin d’exercices non bénéficiaires : c’est possible si le vote de son conseil d’administration va en ce sens !

Grâce à Mme Lagarde et au MEDEF, un dividende n’est plus taxé qu’à hauteur de 18 %, dont 12,1 % de prélèvements sociaux. À un tel niveau, un salaire aurait quant à celui supporté près de 40 % d’impôts, après 20 % de prélèvements sociaux ! On voit bien que cette optimisation fiscale conduit à un manque à gagner pour nos systèmes de protection sociale, lesquels manquent déjà de ressources.

Je conclus cette démonstration. L’opération qui consiste à rémunérer les dirigeants d’entreprise en leur attribuant des actions gratuites est fort coûteuse pour les finances publiques. C’est une forme de spoliation de la collectivité tout entière, du patrimoine de notre protection sociale, car cela fait autant de ressources en moins ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. Le vote de cet amendement me permet de préciser que, lorsque la retraite à 60 ans a été mise en place, en 1981, la France produisait environ deux fois moins de richesses qu’aujourd’hui et le taux d’activité féminin venait juste de dépasser 55 %. En 2010, ce taux s’est sensiblement relevé, au point que, d’ici à quelques années, le taux de non-activité des femmes âgées de 20 à 60 ans atteindra environ 5 %. C’est donc bel et bien contre les femmes que la réforme est aujourd’hui dirigée, puisque ce sont elles qui verront leurs carrières se prolonger au-delà de la raison.

Ce matin, Isabelle Debré nous rappelait que la gauche n’avait pas le monopole de la défense des intérêts des femmes. J’espère bien ! (Sourires sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) Si j’ose dire, c’est l’hommage du vice à la vertu, venant d’une sénatrice dont on se rappelle l’ardeur avec laquelle elle a imposé coûte que coûte le travail du dimanche, qui est tout de même la plus parfaite illustration de l’atteinte aux droits des femmes à une vie professionnelle et familiale équilibrée ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Oh ! oui !

Mme Éliane Assassi. Je serai encore plus claire.

Isabelle Debré nous a également rappelé les lois Boulin qui avaient ouvert des droits à la retraite aux femmes ayant cessé leur activité professionnelle pour élever leurs enfants, prévoyant ce faisant une sorte de retraite des mères de famille, largement payée par le reste du monde du travail.

Je souhaite attirer votre attention non sur le vote des anciens députés et sénateurs – peu d’entre nous siégeaient dans cet hémicycle en 1971 – mais sur un vote plus récent, celui de la disposition de loi de financement de la sécurité sociale qui plafonne la pension de réversion des femmes ayant effectué une carrière complète et disposant par conséquent d’une pension. Ainsi, mes chers collègues de la majorité, si vos prédécesseurs sur cette partie de l’hémicycle ont voté la loi Boulin et donné aux mères de famille un droit, au demeurant limité en termes de pension versée, vous avez, vous, voté contre l’attribution intégrale de la pension de réversion à celles qui avaient 37,5, 40 ou plus d’annuités de cotisation !

En d’autres termes, à celles qui ont fait le choix de vivre une vie professionnelle pleine et entière, qui ont sacrifié parfois le temps de la vie familiale pour travailler et apporter leur concours à la richesse et au développement du pays, vous imposez une double peine en plafonnant le versement des pensions de réversion !

M. Marc Daunis. C’est scandaleux !

Mme Éliane Assassi. Vous ajoutez au veuvage le prix du rationnement de la retraite : c’est inadmissible !

Par conséquent, que chacun balaie devant sa porte !

Vous comprendrez que nous sommes fermement opposés à cette réforme des retraites. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour explication de vote.

Mme Michelle Demessine. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, ce projet de loi est-il financé ? C’est cette question que l’on peut se poser à l’occasion de la discussion de cet amendement tendant à maintenir à 60 ans l’âge légal de départ à la retraite.

Bien entendu, le Gouvernement nous répète que c’est le cas, notamment parce que le projet de loi de finances pour 2011 prévoit une taxation symbolique des revenus du capital et du patrimoine pour faire face aux coûts éventuels de la réforme. En pratique, il s’agit par exemple de relever d’un point le taux du prélèvement libératoire sur les plus-values de cession d’actifs.

Nous avons examiné cette mesure. Les plus-values soumises au régime particulier d’imposition représentent aujourd’hui un ensemble de 18 milliards d'euros. Certes, toutes les plus-values ne sont pas imposables – la vente de sa maison ou de son appartement pour cause de mutation professionnelle demeure exonérée –, mais les contribuables, peu nombreux à la vérité, qui font jouer la retenue à la source sont ceux qui y ont intérêt, car ils savent pertinemment que leur revenu serait normalement taxé à 40 % s’il ne bénéficiait pas du taux privilégié de 18 %.

Pourtant, 1 point sur 18 milliards d'euros de plus-values représente 180 millions d'euros, soit, pour avoir une idée concrète de ce que cela représente, 3 euros environ par habitant ou 7 euros environ par actif salarié.

Dans le même temps, vous allez contraindre les 3 millions de smicards de notre pays à cotiser deux ans de plus pour bénéficier d’une retraite à taux plein, ce qui représenterait au total un prélèvement complémentaire de 5 milliards d’euros sur deux ans, pour la seule part abusivement qualifiée d’ouvrière. Car, part ouvrière ou part patronale, les cotisations de retraite sont d’abord et avant tout une utilisation de la richesse créée par le travail, ce que les comptables nationaux appellent le produit intérieur brut ou la valeur ajoutée.

Soyons clairs : que la richesse créée par le travail, au lieu d’alimenter les stock-options des cadres dirigeants, les dividendes distribués et les intérêts bancaires, revienne sous forme de cotisations sociales qui pourraient être relevées ou modulées, notamment pour la part patronale, ne nous choque pas.

Mes chers collègues, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, nous ne sommes pas opposés à l’entreprise. Nous sommes pour que ce qui est l’espace de création de la richesse nationale, c’est-à-dire l’entreprise, redevienne le lieu où l’on crée les moyens de répondre aux besoins de l’ensemble de la société. Et répondre aux besoins de l’ensemble de la société, ce peut être décider de cotisations sociales. C’est pour cela que nous voterons cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

Mme Catherine Tasca. Le vote de cet amendement est pour nous l’occasion de redire très fermement notre engagement à maintenir cette borne de 60 ans pour l’âge légal de départ à la retraite. Je rappelle que cet âge légal n’est pas synonyme de départ obligatoire. C’est pour l’essentiel aujourd'hui la seule garantie possible pour la très grande majorité des travailleurs fatigués par des carrières trop longues ou par des métiers durs et pour les femmes qui assument des fonctions multiples dans notre société. Faute de quoi, nous devinons aisément ceux qui seront pénalisés au moment de leur départ à la retraite.

Pour comprendre le bien-fondé de notre demande, monsieur le ministre, il faudrait que vous changiez votre point de vue sur la société française. En êtes-vous capable ?

Depuis le début de ce débat, vous prétextez l’allongement de l’espérance de vie : pour qui et dans quelles conditions physiques et économiques ? Si c’est pour faire partie des plus pauvres de notre société, la perspective de vieillir plus n’enchante guère nos concitoyens.

Vous affirmez que vous proposerez des aménagements aux travailleurs ayant commencé leur carrière très tôt et exercé des métiers très pénibles. Pensez-vous que l’on peut réparer des états physiques après des années de travail ? L’exemple des travailleurs dans les cimenteries est à cet égard éclairant.

Le parti socialiste et toutes les formations de gauche souhaitent que cette réforme soit pensée non pas pour les plus forts de notre société, non pas pour ceux qui s’en tirent et qui sont armés pour affronter les différentes étapes de la vie, mais pour les plus défavorisés. De ce point de vue, la borne des 60 ans est vitale !

C'est la raison pour laquelle j’appelle à voter l'amendement n° 120. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. L’objet de cet amendement s’inscrit totalement dans la logique de l'article 6. Il a toute sa cohérence et tout son sens.

Nos propositions sont rationnelles, chiffrées et financées ; elles vont dans le sens d’une plus grande justice sociale et d’une plus grande équité. L'article 6, qui fait passer de 65 à 67 ans la retraite à taux plein, et l'article 5, qui porte l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans, forment un seul et même dispositif et sont le fruit d’un raisonnement global.

Je me permets d’insister de nouveau. Aujourd'hui, une grande partie de nos concitoyens âgés de 45 ans ou plus se voient opposer qu’ils sont trop vieux pour travailler : faut-il rappeler que près de 500 000 des Français de plus de 55 ans sont au chômage ? Comment leur dire que non seulement ils ne pourront pas partir à la retraite à 60 ans, mais qu’en plus, pour bénéficier de la pension à taux plein, il leur faudra attendre 67 ans, ce qui représente pour eux deux années supplémentaires de difficultés, d’angoisse, de malaise, de déprime, de galère ? Car la réalité est celle-là !

Nous nous battons sur ce sujet, car, une fois de plus, cette loi touchera les mêmes, les plus faibles, ceux qui sont le plus en difficultés, qui appartiennent aux classes sociales les plus pauvres. En d’autres termes, on exonère ceux qui ont les moyens et on fait payer ceux qui n’en ont pas, en les taxant une seconde fois !

Il est essentiel de percevoir une retraite à taux plein à 65 ans. Pour les seniors en effet, pour ceux qui n’ont pas de travail après 55 ans, il est absurde de procéder à un tel report.

L'amendement n° 120 vise donc à rétablir l’âge légal de départ à la retraite à 60 ans et à revenir sur ce qui constitue le cœur de la réforme. Vous avez tenté d’expliquer qu’aucune autre réforme n’était possible. Les sondages le montrent : les Français ne partagent pas votre opinion. Oui, il faut réformer les retraites, mais pas dans les conditions que vous proposez, pas en vous acharnant toujours sur les mêmes.

Les nombreux amendements présentés par le groupe CRC-SPG ont eu l’intérêt de montrer, catégorie après catégorie, que des Françaises et des Français souffraient, exerçaient des métiers pénibles, terminaient démolis, cassés, détériorés à la fois sur les plans physique et psychologique.

Si vous ne voulez pas prendre en compte cette réalité, c’est bien la preuve que vous n’êtes pas en phase avec notre société, avec la vie de nos concitoyens, cette France qui se lève tôt.

M. Robert del Picchia. Il y aussi ceux qui se couchent tard !

M. Didier Guillaume. Ceux qui se couchent tard ou se lèvent tôt pour des raisons professionnelles ont le droit d’être entendus et défendus.

C’est ce que nous voulons faire, nous qui les représentons. Nous voulons défendre ceux qui en ont le plus besoin : ce ne sont pas ceux qui perçoivent des retraites chapeaux, qui ont des revenus placés je ne sais où ; ce sont les femmes et les hommes qui ont travaillé toute leur vie et qui arrivent fatigués, ou ceux qui n’ont plus de travail et qui, à partir de 45 ans ou de 50 ans, sont à la maison, espèrent un travail, pointent à Pôle emploi pour entendre toujours la même réponse négative.

Une façon simple d’atteindre l’équilibre des retraites consisterait à changer votre politique économique, sociale et fiscale au profit d’une politique dynamique qui permettrait que plus de Français travaillent et donc qu’il y ait plus de cotisations. Et s’il y a plus de cotisations, nous arriverons à faire en sorte d’atteindre l’équilibre des retraites. Telle est la réalité !

Cet amendement se situe bien dans le cadre de l’article 6 : les deux taquets – 60-62 ans et 65-67ans – nous paraissent indissociables. Et nous tenons aussi à vous faire remarquer que cette retraite est injuste, que les Français n’en veulent pas et que, malgré tous vos efforts, vous n’avez pas réussi à les convaincre ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Robert Navarro, pour explication de vote.

M. Robert Navarro. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai le privilège de conclure les explications de vote sur cet amendement que je vais voter, car il est essentiel pour préserver un acquis majeur des Français dans l’histoire du XX^e siècle.

Peut-être le savez-vous, Jean Jaurès a des liens très forts avec le département de l’Hérault, et il se trouve que c’est lui qui a permis la mise en place de la retraite pour tous en 1910, lors des débats sur la loi des retraites ouvrières et paysannes.

Ce dernier voyait les retraites comme un coin enfoncé dans le capitalisme par la classe ouvrière. Ce droit nouveau, même s’il était insatisfaisant au début, représentait la conquête d’un principe majeur : le passage de l’assistance à l’assurance pour tous.

Après son établissement, Jean Jaurès était convaincu que ce principe serait amélioré par la lutte. Je le cite : « Le vrai gage de l’amélioration de la loi que nous faisons, c’est que pour l’améliorer, elle mettra debout des millions de travailleurs ouvriers et de travailleurs paysans. »  Je crois que c’est gagné !

Car, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les procédures d’urgence ne changeront rien ! Les Français sont déterminés à défendre cet acquis. Vous les pensez résignés, vous faites gravement erreur. La situation du pays est catastrophique et, par votre projet, vous continuez de casser l’ensemble de la société française pour enrichir les quelques privilégiés du Fouquet’s ! (Protestations sur les travées de l’UMP.)

Toutes les classes subissent vos décisions. Dans votre projet, vous omettez toutes les solutions pour ne défendre que le report de l’âge de départ à la retraite. Toutes les autres propositions que nous n’avons cessé de défendre sont pourtant juste socialement et équitables pour tous les Français et entre toutes les générations.

Dans votre réflexion, vous ne posez pas une seule fois la question des exonérations de charges. Vous ne regardez jamais du côté de la répartition des richesses. Les dividendes versés aux actionnaires sont pourtant passés de 3,2 % du PIB en 1982 à 8,5 % en 2007, ce qui représente un déplacement de charges dans les entreprises de 100 milliards d’euros en défaveur de la société et au profit de quelques-uns.

En tant que socialiste, je ne nie pas les changements démographiques et ne souhaite pas cacher l’ampleur des déficits. Mais des réponses justes existent à ces évolutions.

Monsieur le ministre, les Français cherchent, par tous les moyens, à défendre cette conquête vitale à laquelle ils sont attachés depuis un siècle, et encore plus depuis la Libération et depuis mai 1981.

Quoi que vous fassiez, ils y parviendront : la France est debout, et elle est forte ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 120.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. M. About m’a fait savoir que le groupe de l’Union centriste retire les amendements n^os 575 et 592 rectifié bis.

M. Jean-Pierre Caffet. Je souhaite les reprendre, monsieur le président.

M. le président. Vous ne pouvez pas reprendre un amendement qui a été retiré avant d’être défendu.

Nous allons passer à l’amendement suivant. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Après vérification, je constate que ces amendements ont été présentés. C’était il y a quelque temps, d’où ma confusion… Je vous prie de bien vouloir m’en excuser. Quoi qu’il en soit, vous pouvez reprendre ces amendements, monsieur Caffet.

M. Jean-Louis Carrère. Vous vous trompez toujours en notre défaveur !

M. Jean-Claude Gaudin. Allons ! C’est excessif !

M. le président. J’appelle donc en discussion les amendements n^os 575 rectifié et 592 rectifié ter, présentés par M. Caffet.

L'amendement n° 575 rectifié est ainsi libellé :

Après l'alinéa 1

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

Le deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du même code est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Le coefficient de minoration éventuellement applicable au salaire annuel de base devient dégressif entre soixante-cinq et soixante-sept ans. La dégressivité du coefficient de minoration ne pourra être inférieure à 30 % d'une année sur l'autre. »

L'amendement n° 592 rectifié ter est ainsi libellé :

Alinéas 3 et 4 

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

II. - Le deuxième alinéa de l'article L. 351-8 du code de la sécurité sociale est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« 1° les assurés nés à compter du 1^er janvier 1962 qui atteignent l'âge de soixante-sept ans ;

« 1° bis les assurés nés avant le 1er janvier 1962 qui atteignent un âge fixé par décret. Cet âge augmente à raison de deux mois par génération dans la limite de soixante-sept ans ; »

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote sur l'amendement n° 575 rectifié.

M. Jean-Pierre Caffet. Depuis le début de ce débat, mardi dernier, nous essayons de faire valoir une autre logique de réforme, une logique qui ne soit pas seulement comptable et financière.

Nous avons, à de nombreuses reprises, exposé nos orientations et nos propositions sur la réforme des retraites. Force m’est de constater que c’est en vain, compte tenu de notre position minoritaire dans cet hémicycle mais aussi de l’obstination du Gouvernement et de son refus d’écouter tous les arguments.

Pour autant, nous ne sommes pas dans une logique du tout ou rien. Ce qui peut améliorer cette réforme, nous y sommes favorables.

La preuve en est que, dans la nuit de vendredi à samedi, nous avons adopté un amendement présenté par le Gouvernement sur les parents d’enfant handicapé. Non pas parce que nous trouvions cet amendement particulièrement génial mais parce qu’il revenait – ne serait-ce que de manière partielle – sur une situation particulièrement injuste faite à ces parents d’enfant handicapé et qu’il apportait une disposition pérenne.

C’est ainsi que nous nous sommes abstenus sur l’amendement du Gouvernement qui portait sur l’âge du départ à la retraite des femmes. Même s’il posait un certain nombre de conditions, nous considérions qu’il représentait un tout petit pas en avant puisqu’il ne concernait que les femmes nées entre 1951 et 1956 et n’instaurait pas une mesure pérenne.

C’est dans cette même logique que nous abordons ces amendements. Je ne comprends pas pourquoi, après les avoir défendus, M. About les retire aujourd’hui. Si ceux-ci ne règlent évidemment pas le problème des retraites, ils vont dans le bon sens.

Ainsi, l'amendement n° 592 rectifié ter vise à repousser de 2023 à 2029 l’échéance du passage de 65 à 67 ans pour bénéficier d’une retraite à taux plein, reprenant le même dispositif que nos voisins allemands.

On ne peut qu’être d’accord avec l’argumentation développée dans l’exposé des motifs, que je me contenterai de relire pour ne pas m’exposer au risque d’interpréter la pensée de M. About : « Cet amendement vise ainsi à prendre en compte la situation des personnes ayant connu de longues périodes de chômage ou étant au chômage au moment du départ à la retraite, qui seront gravement pénalisées par un relèvement trop rapide à 67 ans. D’après la CNAV, en effet, en 2009, 85 % des assurés, dont deux tiers sont des femmes, qui ont liquidé leur pension à 65 ans pour raison d’âge étaient sans emploi au moment de la liquidation. Cette situation de chômage avant 65 ans durait par ailleurs depuis onze ans en moyenne. »

Comment ne pas reconnaître le bien-fondé de cette argumentation ? Comment ne pas reconnaître la pénalisation extrêmement violente qui est faite aux femmes dans les dispositions du Gouvernement ? Comment, mes chers collègues, y compris sur les travées de l’UMP, ne pas adopter cet amendement que nous voulons maintenir ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Mme Christiane Demontès. Je veux compléter l’intervention de M. Caffet et reprendre ce que je disais au cours de la discussion générale.

Je reprochais, entre autres, à ce projet de loi d’être brutal dans son application. En effet, sa mise en œuvre n’intervient que sur quelques années, alors que tous les autres pays – Jean-Pierre Caffet a cité l’Allemagne – ont mis en place des dispositifs sur une période plus longue.

Cet amendement est, en effet, intéressant puisque le projet de loi prévoit que l’âge de départ à la retraite sera relevé de 65 à 67 ans en six ans, soit quatre mois par an entre 2017 et 2023. Le présent amendement, tout en conservant le principe du passage à 67 ans – c’est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas être entièrement satisfaits  – permet toutefois une mise en œuvre plus progressive sur douze ans, soit de deux mois par an entre 2017 et 2029.

Il nous semble que cet amendement aboutit, en effet, à atténuer la brutalité de la mise en œuvre de la mesure. En ce sens, il nous paraît améliorer sensiblement les choses.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Cet amendement des membres du groupe de l’Union centriste participe de leur démarche traditionnelle : celle de la recherche du moindre mal.

M. Nicolas About. D’abord ne pas nuire !

M. Guy Fischer. Comme ils sont d’accord avec la logique générale de la réforme, ils ne peuvent qu’apporter des modifications « à la marge » au texte du projet de loi.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Et c’est très bien !

M. Guy Fischer. Le problème étant désormais de savoir si la marge en question existe puisque notre collègue Longuet, si j’en crois ses affirmations de ce matin, semble en douter.

M. Jean-Louis Carrère. Ce n’est pas son genre !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est bouclé !

M. Guy Fischer. Tout serait bouclé, décidé, et rien ne bougerait plus sur les points essentiels de cette réforme !

L’objet de l’amendement centriste est de moduler quelque peu le processus de relèvement de deux ans de l’âge de départ à la retraite sans décote et de répartir non plus sur six mais sur douze ans les deux années complémentaires que l’on va demander à certains pour y avoir droit.

Une telle initiative serait motivée, selon l’exposé des motifs, par le fait que nombre des personnes validant leurs trimestres de retraite après l’âge légal de départ en retraite sont, au moment de la liquidation, déjà largement en dehors de toute activité professionnelle. Cela, nous le savons tous !

Pour un certain nombre, ils ont même connu de longues périodes de chômage et peuvent se trouver dans la longue liste des dispensés de recherche d’emploi, qu’on connaît parfaitement à Pôle emploi et dont le nombre important est mis de côté pour masquer la réalité d’un chômage de masse.

À la vérité, nous pensons que, dans quelques années, le processus sera quelque peu différent. Dissuadées de licencier les salariés les plus âgés, les entreprises vont également se trouver confrontées à une population salariée ayant un niveau de qualification initiale plus important et une expérience professionnelle sans doute assez nettement différente de celle des actuelles générations de retraités.

Avoir 60 ans en 2010, c’est-à-dire 20 ans en 1970, à une époque où la France comptait 250 000 étudiants et moins d’un demi-million de chômeurs, ce n’est pas pareil qu’avoir 60 ans en 2025, c’est-à-dire souvent avoir eu un cursus universitaire relativement important et, pour les femmes, une carrière autrement plus remplie. En 1980 ou 1985, la France comptait, en effet, plus d’un million d’étudiants et le nombre de ceux-ci n’a cessé, depuis, de progresser, de même que celui des diplômés de l’enseignement du second degré.

Ce que nous risquons de trouver dans les années 2020 à 2030, ce sont donc plutôt des salariés âgés qui n’auront pas le compte d’annuités nécessaires pour avoir une retraite à taux plein et, surtout, qui ne les auront pas avant l’âge de 62 ans, au motif que leur intégration professionnelle aura commencé bien plus tardivement que celle de leurs parents ou des générations précédentes. C’est évident !

Nous savons que la question du rachat des années d’études est en filigrane dans ce débat et qu’elle est loin d’être tranchée, mais ce dispositif coûte très cher, il est peu efficace et touche un nombre très limité de personnes.

Il va falloir de même se demander comment prendre en compte ces années d’études. On pourrait fort bien prévoir pour celles-ci une participation au sein des droits d’inscription versés à chaque rentrée universitaire ; ce serait le signe que la préparation d’un diplôme de l’enseignement supérieur serait comme un rattachement de l’étudiant à la collectivité, que l’étudiant serait un travailleur en formation.

Pour l’heure, l’amendement de nos collègues est celui du moindre mal. En effet, il ne s’agit pas d’une véritable avancée, puisque ce dernier ne vise qu’à mettre un peu de pommade sur le recul social imposé. C’est la raison pour laquelle nous ne pourrons pas le voter.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Cet amendement, qui vise à atténuer en fait la brutalité d’application de la réforme, nous renvoie au débat sur lequel il y a eu des instrumentalisations et des faux procès. Je voudrais y revenir.

Tout d’abord, le FMI, bien entendu, n’a pas à dicter les débats du Sénat français. Mais quand on veut faire référence à un rapport dans lequel il est précisé qu’il ne peut en aucun cas être imputé à l’institution elle-même – c’est l’un des multiples rapports émanant des analyses de tel ou tel département du FMI –, alors on le fait jusqu’au bout, ne serait-ce que pour ne pas figurer dans les « bobards » que dénonçait Libération ce matin.

En lisant le rapport jusqu’au bout, on pouvait lire que la mesure de recul de l’âge ouvrant droit au taux plein était envisageable, mais pour les deux décennies à venir. Or cette mesure d’âge est mise en application avec brutalité, entre 2011 et 2016, autrement dit tout de suite ! Ce n’est pas la même chose ! L’amendement de M. About mettait donc le doigt sur cette brutalité qui n’existe nulle part ailleurs.

On nous donne en exemple l’Allemagne, mais, dans ce pays, l’échéance est pour 2027. Dans les deux décennies à venir, cela nous mène à 2030 : pourquoi choisir 2016 pour l’application de cette mesure d’âge ?

Tout l’esprit de la réforme se trouve dans cette brutalité : il n’y a pas de négociation, l’application est précipitée, la recherche de financements, que l’on ne trouve pas, se fait également dans la brutalité et la précipitation !

Monsieur Woerth, comme je suis têtu, je remarque qu’à ma question de tout à l’heure, posée un certain nombre de fois dans cet hémicycle, vous n’avez toujours pas répondu : à quoi correspondent les 15 milliards d’euros que vous ne trouvez pas et qui sont appelés « contributions de l’État » dans le tableau de financement diffusé à la conférence de presse que vous avez organisée pour présenter votre projet de loi ?

Vous allez puiser cette somme dans le fonds de réserve des retraites, mais je ne comprends pas ce que vous ferez ensuite, à partir de 2012. Si vous ne voulez pas répondre, ce n’est forcément pas un oubli, c’est que vous cachez quelque chose aux Français ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas About, pour explication de vote.

M. Nicolas About. M. Fischer m’a mis à nu. Effectivement, nous avons une habitude – c’est peut-être un réflexe médical – qui est d’abord de se demander comment ne pas nuire, comment essayer d’amortir la situation pour les plus fragiles.

Lorsque nous avons conçu ces amendements à l’article 6, nous ne sommes pas partis du principe que le Gouvernement retiendrait nos amendements concernant les parents qui s’arrêtent pour élever leurs enfants ou pour s’occuper d’un enfant handicapé.

Certains m’ont raillé en disant que j’avais copié le Gouvernement, mais j’étais loin d’en être sûr à ce moment-là. Le Gouvernement ayant accepté l’amendement concernant les enfants handicapés majeurs, nous avons considéré que nous avions obtenu ce que nous souhaitions dans un premier temps. Par ailleurs, la mesure dont nous parlons maintenant entrant en application en 2017, si des distorsions condamnables apparaissent d’ici là, nous pourrons y revenir. (Rires et exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Pour l’heure, considérant que nous avons obtenu ce que nous souhaitions, nous n’avons pas de raison de maintenir des amendements de repli. Dans ces conditions, j’ai retiré ces deux amendements et nous voterons contre leur adoption. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

M. Marc Daunis. Ce n’est plus un repli, c’est une retraite ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. Soutenir cet amendement, c’est vouloir essayer de réduire les effets néfastes d’une réforme, en particulier chez ceux de nos concitoyens qui sont les plus humbles et les plus fragiles.

Avec cette réforme, le Gouvernement arrive en quelque sorte « au bout du rouleau » sur le terrain social. C’est un peu comme si tout ce qu’il touchait était marqué du sceau de l’injustice.

En effet, nous l’avons dit et il faut le répéter, il faut dire la vérité aux Français : les bons petits soldats de la réduction du déficit seront bien les salariés qui travaillent depuis longtemps, ceux qui ont commencé à travailler dès leur plus jeune âge, avant vingt ans, ceux qui souvent sont les moins qualifiés et qui occupent les métiers les plus pénibles. Ils apporteront 20 milliards d’euros à la réforme. Dans le même temps, 1 % des ménages les plus aisés, ceux qui acquittent la tranche d’impôt à 40 %, seront imposés à 41 % et apporteront 230 millions d’euros.

Comment peut-on supporter l’idée que, pour combler un déficit créé à 50 % par la crise, 85 % des efforts soient fournis par les salariés ?

Votre réforme crée des oppositions entre les riches et les pauvres, entre les salariés et les détenteurs du capital, et même entre les travailleurs d’un même âge, ainsi qu’entre les différentes générations !

Si l’on voulait reprendre un slogan parmi ceux qui ont été scandés pendant les manifestations en le modifiant quelque peu, on dirait : « Cette retraite, c’est la Rolex à 50 ans, l’injustice à 62 ans et le couperet à 67 ans » ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 575 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 592 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour explication de vote sur l'amendement n° 37.

Mme Michelle Demessine. J’aimerais insister tout particulièrement sur cet amendement qui a été défendu vendredi, car il est très important pour les travailleurs handicapés.

Si la possibilité d’obtenir une retraite anticipée à 55 ans a été élargie à tous les travailleurs handicapés alors qu’elle ne concernait auparavant que ceux qui bénéficiaient d’une incapacité permanente au moins égale à 80 %, il n’en demeure pas moins que, pour en bénéficier, ces derniers devront avoir cotisé au moins vingt-six années.

Or, on le sait, ce sera difficile pour un grand nombre de travailleurs handicapés, qui ont souvent des carrières morcelées.

L’article 6 reculant de deux années l’âge ouvrant droit à la retraite à taux plein, il pénalise déjà un grand nombre de futurs retraités ; c’est le débat que nous avons sur cet article depuis vendredi. Or, cette disposition sera encore plus cruelle pour les salariés handicapés qui, en travaillant, ont manifesté leur volonté de ne pas être à la charge de la société.

Par cet amendement, nous souhaitons donc que soit prise en compte cette injustice supplémentaire. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l'amendement n° 38.

Mme Odette Terrade. Vous l’aurez compris, cet amendement qui concerne les aidants familiaux prévoit que l’on gèle pour eux la législation et qu’ils puissent disposer du droit à la retraite sans décote à 65 ans, au lieu de 67 ans comme vous le proposez.

Les aidants familiaux, dont le nombre est estimé à 300 000, jouent un rôle important, puisqu’ils sont les personnes qui viennent en aide, à titre non professionnel, en partie ou totalement, à des personnes âgées ou en situation de handicap.

Lors de la réunion de la commission des affaires sociales, un sénateur de la majorité, qui se réjouissait de l’adoption de la « mesurette » concernant les femmes, affirmait à raison : « il faudrait également que l’on prenne en compte les personnes qui accompagnent les personnes âgées ».

C’est précisément l’objet de cet amendement, qui concerne à la fois celles et ceux qui aident au quotidien les personnes en situation de handicap ou dépendantes en raison de leur âge ou des maladies liées au vieillissement de la population.

Les aidants familiaux, qui sont souvent des femmes, contraints d’arrêter ou de réduire leur activité professionnelle pour s’occuper de leurs proches, notamment en raison du manque criant d’établissements d’accueil, se retrouvent avec des carrières morcelées qui dégradent considérablement le montant de leur retraite.

Rien ne serait donc plus légitime que d’accorder aux personnes qui ont consacré une partie de leur temps à aider leurs proches des éléments de sécurisation sociale comparables à ceux qu’ils auraient eus s’ils ou elles avaient poursuivi leur activité professionnelle. Cela est d’autant plus vrai que, selon une étude de l’INSEE, le temps que les aidants consacrent à leurs proches est deux fois supérieur à celui des intervenants professionnels.

Cette action au service des proches, qui vient souvent en substitution de structures n’existant pas ou n’ayant plus de capacité d’accueil, entraîne des difficultés financières qui se répercutent par la suite.

Aussi proposons-nous avec cet amendement de permettre aux aidants familiaux de ne pas subir les effets du report de l’âge légal ouvrant droit à une retraite sans décote.

C’est en tout cas le sens de l’amendement de notre groupe, qui est suffisamment important pour justifier un vote par scrutin public que je vous demande, monsieur le président, de bien vouloir organiser.

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Mme Christiane Demontès. Monsieur le président, nous allons voter cet amendement mais je voudrais insister sur ce que disaient Mmes Terrade et Tasca tout à l’heure.

En effet, ne nous cachons pas derrière notre petit doigt, cet amendement vise essentiellement les aidants familiaux, ou plutôt les aidantes familiales. Ainsi que l’affirmait Mme Tasca il y a quelques instants, les femmes sont bien le pilier de la solidarité dans notre pays aujourd’hui.

Elles font des enfants, elles s’en occupent lorsqu’ils sont petits, lorsqu’ils vont à l’école puis quand ils sont grands. Elles s’occupent ensuite des enfants de leurs enfants, de leurs vieux parents et, en général, des parents de leur conjoint.

M. Jean-Claude Gaudin. Ça, c’est moins sûr !

Mme Christiane Demontès. Dans la mesure où les aidants familiaux sont des femmes, il conviendrait donc, j’y insiste, de revenir à la limite d’âge de 65 ans pour celles-ci, et éventuellement pour les quelques hommes qui sont dans la même situation – ne soyons pas sexistes !

Il est donc extrêmement important de voter cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

M. Gilbert Barbier. J’ai déposé un amendement n° 248 rectifié visant à laisser la possibilité de déterminer par décret en Conseil d’État l’âge ouvrant droit au taux plein pour les aidants familiaux, lesquels rencontreront des difficultés si une décote est appliquée avant 67 ans.

Nous avons accepté avec beaucoup d’intérêt l’amélioration consentie aux mères de famille de trois enfants et plus et aux parents d’enfants lourdement handicapés, mais il me semble que les aidants familiaux constituent une nouvelle catégorie de personnes pour lesquelles la décote dès l’âge de 65 ans poserait problème.

Plutôt que d’agir brutalement, un décret en Conseil d’État permettrait d’affiner cette proposition qui a été discutée en commission.

Je souhaite donc déposer un sous-amendement à l’amendement n° 38 afin de compléter l’alinéa 3 par les mots : « dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'État ».

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Le sujet des aidants familiaux est l’une de nos préoccupations principales. Les arguments développés par Christiane Demontès ainsi que la panoplie des emplois qu’ils couvrent le démontrent.

D’une certaine façon, poser ce problème aujourd’hui, c’est anticiper la loi sur la dépendance. L’aide à la personne est, à l’heure actuelle, un des principaux gisements d’emplois et mérite à ce titre d’être inventoriée et explorée. À travers cet amendement, nous avons souhaité prendre en compte cette réalité en nous appuyant sur notre expérience. Les conseillers généraux, en particulier, savent tout le champ que revêtent ces emplois-là, qui sont bien souvent des emplois hachés, précaires, assurés par des associations.

Les associations du secteur connaissent d’ailleurs de plus en plus de difficultés de financement et ont lancé un appel au secours. Or ce sont elles qui, bien souvent, assument la responsabilité de la gestion de cette aide à la personne à la place des conseils généraux. Aujourd’hui, elles sont de plus en plus asphyxiées, garrotées. C’est un véritable problème dont on entendra de nouveau parler : nous devons en avoir conscience. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas About, pour explication de vote.

M. Nicolas About. Je voudrais indiquer que l'amendement n° 38, tel que modifié par notre collègue Gilbert Barbier, correspond à l’esprit de ce que nous avons défendu concernant l’arrêt d’activité en faveur d’un enfant handicapé, mineur ou majeur.

Nous considérons que, chaque fois que c’est un membre de la famille qui remplit ces missions d’aidant familial, il y a lieu d’en tenir compte si cette situation est de nature à perturber profondément sa carrière. Dans ces conditions et dans cet esprit, en sachant bien entendu qu’il appartiendra au décret de rendre cohérent ce dispositif avec celui que nous avons adopté pour les parents de trois enfants et d’enfants handicapés mineurs ou majeurs, je voterai assurément cet amendement modifié.

M. le président. Je suis saisi d’un sous-amendement n° 1201, présenté par M. Barbier, et ainsi libellé :

Alinéa 3 de l'amendement n° 38

Compléter cet alinéa par les mots :

dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'État 

Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission s’en remet à la sagesse du Sénat sur ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Je ne dispose pas d’éléments chiffrés sur le sujet. Nous avons évidemment étudié des situations, notamment sur les aidants, mais nous sommes plus proches du sujet de la dépendance, prochain projet du Gouvernement.

Par conséquent, le Gouvernement s’en remet également à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Je voudrais plaider pour l’amendement n° 38, éventuellement sous-amendé, et interpeller le Gouvernement au nom de la cohérence. Il nous a tant vendu le vieillissement de la population qu’il faut aujourd’hui en tirer les conséquences.

Nous mesurons tous combien la dégénérescence et les maladies qui y sont associées vont croissant et à quel point les solutions ne sont pas adaptées.

Bien sûr, il y a celle des institutions privées. Dans ma région, d’ailleurs, elles sont transfrontalières : les gens s’en vont en Belgique placer les personnes qu’ils n’ont pas les moyens de faire accompagner dans notre région et en France. Quoi qu’il en soit, ces institutions privées sont coûteuses, elles ne répondent pas à nos envies de solidarité et, surtout, ne sont pas à la portée de tous.

Je voudrais défendre la cause de ces femmes ou de ces hommes qui sont accompagnants en raison de la complexité et de la dureté de leur tâche. On leur demande de l’empathie et des compétences sanitaires – y compris le respect des critères européens de « marche en avant » en faisant la cuisine, en épluchant des légumes…

Leur tâche est ingrate car les personnes qu’ils soignent sont parfois agressives ou taiseuses à cause de certaines maladies neurologiques et que l’on ne connaît pas toujours leurs besoins. Leur tâche est pénible car elle peut impliquer du portage ou encore parce qu’elle renvoie à l’intime dans le cas de la toilette.

En conséquence, je pense que cet amendement est tout à fait fondé. S’il y a une population qui mérite bien d’avoir une mesure dérogatoire sur cette loi, que nous considérons néanmoins injuste, c’est bien celle-là ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1201.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 248 rectifié n’a plus d’objet.

La parole est à M. Jacky Le Menn, pour explication de vote sur l'amendement n° 285.

M. Jacky Le Menn. Cet amendement vise à maintenir l’âge de départ à la retraite sans décote pour les personnes handicapées, et il n’est nul besoin de renvoyer à un décret en Conseil d’État.

Nous avons tous rencontré dans nos permanences, quels que soient nos étiquettes politiques et nos mandats, des handicapés qui cherchent du travail, bien souvent accompagnés de leur famille.

Leur carrière est non seulement en « dents de scie », mais également « en dentelle ». La plupart sont malades, connaissent des rechutes. Reconnaissons-le, il existe une attitude de méfiance et de ségrégation par rapport au monde du handicap. Il ne faut pas avoir peur de le dire ! C’est pour cela que nous la combattons et qu’une loi sur le handicap a été votée en février 2005.

Ils doivent donc être protégés, et c’est aux élus de le faire. Quand on a la malchance d’être une femme relativement âgée – mais pas encore arrivée à 65 ans – et d’être handicapée, c’est la galère ! Vous le savez, mes chers collègues, car vous en avez tous rencontré.

Ce n’est pas une question politique, c’est une histoire humaine ! Nous sommes non pas dans l’ordre du compassionnel, mais dans la solidarité dure. C’est en tant qu’élu de base de la cité corsaire malouine que je m’exprime, mes chers collègues ; je suppose que l’ancien maire de Neuilly, devenu Président de la République, ou que l’actuel maire de Chantilly ont rencontré et rencontrent encore ces personnes qui ont de grandes difficultés. Elles sont au chômage parce que l’on se méfie toujours un peu de la personne handicapée, qui ne sera peut-être pas aussi rentable.

C’est une réalité, à tel point que beaucoup d’entreprises préfèrent payer une amende plutôt que de les embaucher ! C’est d'ailleurs la raison d’être de l’association pour la gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des handicapés. Les administrations font la même chose et nous avons été obligés de créer un fonds pour l’insertion des personnes handicapées dans la fonction publique afin d’inciter cette dernière à les recruter. Les handicapés ne font pas l’aumône, ils demandent simplement de pouvoir travailler.

Je voudrais tout de même rappeler qu’il s’agit de pensions modestes, bien loin de celles que toucheront vraisemblablement les conseillers techniques de certains cabinets ministériels ! Leur pension se situe en moyenne largement en dessous du seuil de pauvreté, et c’est à ces gens-là que l’on va appliquer une décote de 5 % s’ils partent à la retraite à 65 ans ? Là, je ne comprends plus ! Va-t-on les obliger à être au chômage jusqu’à l’âge de 67 ans ? Ce n’est ni admissible, ni humain ! Ils comptent sur les élus : nous devrions porter cet amendement tous ensemble, et non pas renvoyer à un décret.

À propos d’autres amendements relatifs au handicap, une distinction était opérée entre ceux qui étaient considérés comme lourdement handicapés et ceux qui ne l’étaient pas ! Il est inutile de faire encore appel à un décret, arrêtons un peu ! Je crois qu’il faut d’une manière claire et franche dire que tous les travailleurs handicapés pourront percevoir à 65 ans une retraite sans décote. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 285.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 307.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 766.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 818.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'article 6.

M. Guy Fischer. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, comme cela a déjà été dit, cet article tend à relever de deux années l’âge permettant de bénéficier d’une pension de retraite à taux plein, quelle que soit la durée de cotisation atteinte.

Avec cet article, la retraite sans décote des Françaises et des Français recule de deux années et passe de 65 à 67 ans. Mais modifier ce seul paramètre n’est pas tenable quand tous les autres restent inchangés.

D’une manière autoritaire et sans fonder votre décision sur les réalités du monde du travail, vous avez décidé de relever ce curseur de la retraite sans décote.

C’est un pas de plus vers l’érosion de tous les droits sociaux qui ont été conquis au cours du XX^e siècle.

Les idées libérales que vous défendez, dans votre vie de ministre comme dans votre carrière privée, sont pour vous les seules valables, votre totem en quelque sorte. En revanche, la solidarité, la retraite par répartition, la sécurité sociale, le service public et toutes les formes de redistribution ont vécu.

Avec vous, les riches sont plus riches et les pauvres sont plus pauvres. Avec votre politique, les inégalités se creusent chaque jour davantage.

Le président actuel figurera dans les livres d’histoire comme le président des riches ; dès à présent, c’est certain ! Quant à votre gouvernement, on s’en souviendra comme celui du recul des acquis sociaux, de la politique de classe et du repli sécuritaire et xénophobe.

Nous connaissons vos formules creuses, comme celle de l’« immobilisme » que vous nous avez servie, aujourd’hui encore. Selon vous, nous serions pour l’immobilisme parce que nous voulons que nos concitoyens conservent des droits. Nous serions pour l’immobilisme simplement parce que nous voulons que les travailleurs puissent profiter de quelques années de vie sans travail. Nous serions pour l’immobilisme, parce que nous voulons qu’ils puissent, eux aussi, profiter un peu des fruits de l’amélioration de la qualité de la vie et de la productivité.

Non, monsieur le ministre, ce n’est pas de l’immobilisme ! C’est une vision de la vie différente de la vôtre.

Pour nous, l’argent est un outil absolument nécessaire pour vivre, un « valet », pourrions-nous dire, mais il ne sera jamais notre maître.

Sans entrer dans un profond débat philosophique, je dirai que le but de la vie, pour nous, est simplement de vivre. Le travail est un moyen de gagner sa vie, mais ce n’est pas le but de la vie. La plupart des Françaises et des Français, surtout les plus pauvres d’entre eux, aspirent avant tout à vivre dignement.

Nous n’avons pas à avoir honte, après 40 années de travail, de vouloir arrêter de travailler. Le droit à la retraite est un droit fondamental ; si cet objectif, pour vous aussi, était prioritaire, il pourrait être largement financé. Tout est question de choix !

En 2007, le seul objectif de vie que vous proposiez aux Français était le travail. Le slogan de M. Sarkozy, lors de son élection à la présidence de la République, était alors : « Travailler plus pour gagner plus ». Or cette promesse, qui conduit à une double impasse, a été doublement trahie.

Première impasse : le travail n’a jamais été aussi malade et insuffisant dans notre pays. Le travail, qui peut être une source d’épanouissement, devient de plus en plus une machine à broyer les salariés, qui sont pressés, puis jetés. Par ailleurs, le travail devient de plus en plus rare. Le chômage est désormais systémique, et cela ne va pas s’arranger. Il n’y a pas de travail pour tous, et celui qui existe est dégradé. Et tout cela pourquoi ? Pour que le capitalisme boursier dégage encore plus de profit à court terme !

Deuxième impasse : les Françaises et les Français n’ont pas vu la couleur de la deuxième partie du slogan, car ils n’ont jamais gagné plus. En France, les salaires sont beaucoup trop bas au regard du coût de la vie, et sont restés bloqués depuis des années. Pourquoi ? Pour que le capitalisme boursier engrange encore plus de profits à court terme !

Les richesses produites augmentent, mais nos concitoyens s’appauvrissent. Au profit de qui cet argent est-il détourné ?

Votre texte va dans le même sens. L’abaissement des retraites participe de cette idée que prône le FMI et que vous appliquez, selon laquelle il faut taxer le travail, plutôt que le capital. Mais le relèvement des bornes auquel vous procédez se traduira par une casse sociale, dont les effets n’ont pas fini de se faire sentir.

Pensez-vous vraiment que les entreprises vont tout d’un coup, comme par magie, et pour respecter la lettre de votre texte, se mettre à embaucher et à garder dans leurs murs des salariés de plus de 55 ans ? Pensez-vous vraiment qu’elles se mettront du jour au lendemain, pour vous être agréables, à embaucher des jeunes afin qu’ils puissent commencer, plus tôt qu’aujourd’hui, à engranger les années de cotisation nécessaires ? Nous savons bien que non !

Nous voterons donc contre cet article 6. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Mme Christiane Demontès. Nicolas Sarkozy et la majorité UMP sont en train de remettre en cause, sans le dire, le modèle social français : quelques euros de franchise médicale par ci, un peu de travail le dimanche par là, des réductions d’effectifs et des coupes budgétaires tous azimuts... et désormais, la retraite à taux plein à 67 ans !

Au commencement était donc la réforme des retraites. On devrait d’ailleurs dire « une », et non « la » réforme, car chacun sait que les difficultés du système ne seront pas corrigées par votre réforme ; vous-même le reconnaissez, monsieur le ministre.

Si l’ensemble de votre réforme est particulièrement injuste, l’article 6 atteint, pour le coup, des sommets dans l’injustice. En période difficile, les efforts et les sacrifices sont acceptables quand ils sont perçus comme équitables. Il est clair, de ce point de vue, que votre gouvernement souffre d’un déficit chronique de crédibilité.

Le passage à 67 ans de l’âge de départ à la retraite à taux plein pénalisera les plus faibles, c’est-à-dire les personnes qui ont occupé des emplois précaires et celles dont les carrières sont incomplètes. Ne nous y trompons pas : si les carrières longues existent encore, nos concitoyens qui connaissent des parcours professionnels en dents de scie sont de plus en plus nombreux. Ils alternent périodes de travail et de chômage, et parfois même de fin de droits, pendant lesquelles ils perçoivent le revenu de solidarité active.

Quant aux seniors au chômage, ils sont de plus en plus nombreux et elles sont de plus en plus nombreuses. Malgré toutes les belles déclarations, notamment celles du secrétaire d’État chargé de l’emploi que nous avons rencontré récemment, leur taux de chômage a encore augmenté.

Bien évidemment, ces emplois précaires et ces carrières incomplètes concernent en particulier, et singulièrement, les femmes. Je veux attirer votre attention sur quelques-unes des injustices dont elles sont victimes.

En premier lieu, les assurés qui sont aujourd’hui obligés d’attendre l’âge de 65 ans pour prendre leur retraite, parce qu’ils n’ont pas le nombre de trimestres suffisants, sont majoritairement des femmes. En 2009, près du quart des femmes relevant du régime général, soit 22 %, étaient dans ce cas, contre moins de 13 % des hommes.

En second lieu, les assurés qui prennent aujourd’hui leur retraite à 65 ans sans disposer du nombre suffisant de trimestres, ils touchent une pension moyenne inférieure à 400 euros par mois. Comment peut-on vivre avec une telle somme ? C’est tout simplement impossible !

Enfin, les jeunes générations seront, à l’avenir, plus nombreuses que leurs parents à devoir travailler tard, bien après l’âge de 60 ans, et même de 65 ans. Nous y voyons deux raisons.

La première est liée au chômage des jeunes. On le sait, l’insertion professionnelle des jeunes est difficile, non seulement pour ceux qui sortent du système éducatif sans qualification, mais aussi, comme le relate la presse, pour les jeunes diplômés. Et je ne parle pas du scandale des jeunes diplômés résidant dans certains quartiers que l’on appelle pudiquement « sensibles » et qui sont victimes d’une stigmatisation entravant leur insertion professionnelle.

Le chômage de longue durée des jeunes, c’est-à-dire de plus d’un an, a encore augmenté au cours des derniers mois. Les jeunes, eux aussi, restent de plus en plus longtemps au chômage, avant même d’avoir connu une expérience professionnelle un peu stable.

La seconde raison est liée à l’allongement de la durée des études et aux difficultés d’insertion dans la vie professionnelle en début de carrière. Les générations nées dans les années soixante-dix commencent à cotiser pour leur retraite à 21 ans en moyenne. Cela signifie que certains commencent à cotiser à 25 ans ! Étant donné l’augmentation de la durée de cotisation nécessaire pour obtenir une pension à taux plein, ils seront mécaniquement plus nombreux que leurs aînés à devoir « attendre » cet âge de la deuxième borne, 67 ans.

Mes chers collègues, nous ne pouvons pas cautionner ces injustices. C’est pourquoi je vous demande de voter la suppression de l’article 6. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

(Mme Catherine Tasca remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote.

Mme Raymonde Le Texier. Repousser l’âge de la retraite sans décote de 65 à 67 ans, c’est s’attaquer à celles et ceux qui ont subi les horaires contraints, le travail haché, l’emploi au rabais, les tâches usantes et les métiers pénibles.

Avec cet article 6, vous vous attaquez à ceux dont les retraites ne se chiffrent qu’en centaines d’euros, à ceux qui ont besoin de notre solidarité. Vous vous attaquez aux salariés pauvres, pour en faire des retraités encore plus pauvres.

Dans quel monde vivons-nous pour ne pas entendre la parole d’hommes comme Jack Ralite et Pierre Mauroy ? Ils nous ont parlé de ce monde ouvrier où l’on ne ménageait pas sa peine, au point de finir brisé par une vie de travail.

Ces gens qui ne pouvaient plus « arquer », selon l’expression de Pierre Mauroy, pour certains d’entre nous, c’était nos parents et nos grands-parents. Ce sont les mêmes que votre réforme pénalise, alors que, pour eux, la retraite en bonne santé est souvent un luxe.

L’allongement de la durée de la vie ne concerne pas tout le monde. Vous le savez, entre un ouvrier et un cadre, la différence d’espérance de vie est de sept ans. Et l’espérance de vie de ceux qui ont dû lutter, chaque jour, pour ne pas sombrer le lendemain est encore plus courte. Ces chiffres auraient dû inspirer, aussi, une vraie réforme des retraites.

Enfin, les femmes seront les premières victimes de cette mesure. Elles sont aujourd’hui 60 % à prendre leur retraite à l’âge de 65 ans, et la grande majorité sont au chômage depuis vingt ans. C’est une injustice de plus dans la longue litanie des avanies que subit une femme dans l’emploi : salaire moindre, carrière minimale, horaires décalés, temps partiel subi.

Voilà pourquoi, au lieu de garder les yeux fixés sur les chiffres, vous auriez dû poser votre regard sur les hommes et les femmes qui font notre pays.

Ils vivent de leur travail, quand d’autres vivent de leur exploitation. Les hommes dont nous vous parlons n’appartiennent pas au passé. Ils sont les chevilles ouvrières du niveau de vie de notre pays. Ils n’appartiennent pas au monde d’hier : ils formeront le gros des troupes du monde de demain tel que le MEDEF en rêvait, et tel que vous le réalisez. Ils seront même de plus en plus nombreux, à l’avenir, tant vous avez cassé la politique de l’emploi, avant de vous en prendre aux retraites.

Vous parlez beaucoup de la préservation des droits des jeunes générations. Mais que faites-vous, dans les faits, pour les jeunes ?

Aujourd’hui, au sein d’un marché du travail qui rejette les jeunes et les seniors, le nombre d’annuités cumulées par les salariés ne cesse de baisser. Repousser l’âge de la retraite sans décote, c’est entraîner mécaniquement la baisse des pensions. Vous le savez !

Quand l’emploi est là, il est souvent précaire, partiel et discontinu, et cela se ressent au niveau des cotisations. Avec cet article, nous parlons bien de leur future retraite ; je ne suis pas certaine que cela les rassure.

Si l’objectif est de favoriser la précarité et de développer la pauvreté, il faut reconnaître que vous savez vous y prendre. Monsieur le ministre, avec l’article 6, vous érigez l’injustice en méthode de gouvernement ! Voilà pourquoi le groupe socialiste ne le votera pas. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour explication de vote.

Mme Isabelle Pasquet. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, en mars 2006, au terme d’un marathon législatif ininterrompu de neuf jours, marqué par un recours massif à la procédure parlementaire destiné à bâillonner l’opposition, la majorité du Sénat avait adopté, en s’en félicitant, le contrat première embauche.

Cette mesure emblématique du projet de loi sur l’égalité des chances, on le sait, n’est jamais entrée en application, et ce alors même que la discussion avait été marquée par un recours massif aux techniques permettant de faire avaliser au plus vite le texte, d’autant que le mouvement social, lancé par les jeunes du pays, contre le contrat première embauche commençait de prendre de l’ampleur.

On sait ce qu’il advint de l’urgence puisque, alors même que la loi avait été votée et promulguée, il suffit de quelques démonstrations de force de la jeunesse, des parents de ces jeunes et des organisations syndicales pour que ce qui avait été présenté comme la solution idéale au malaise de l’emploi dans les banlieues ne termine aux oubliettes de l’histoire.

Ne croyez donc pas, mes chers collègues, que l’adoption de ces articles 5 et 6 du projet de loi, que vous présentez comme le cœur de votre réforme des retraites, suffise à vous garantir d’avoir gagné la partie.

D’une part, parce que c’est oublier que le dossier de séance de ce projet de loi comprend encore, plus ou moins, neuf cents amendements et que nous n’allons pas manquer d’examiner avec intérêt l’ensemble des aspects du texte pour que la discussion permette d’aller au fond des choses et de prendre le pays à témoin de ce qui se trame, nuitamment, contre les droits du plus grand nombre.

D’autre part, parce que le mouvement social gagne en ampleur et en force, touchant un nombre croissant de secteurs d’activité, des transports publics à la télévision, en passant par les industries agroalimentaires et la métallurgie, sans oublier les services publics locaux.

Une force et une ampleur qui trouvent leur essence dans une unité syndicale rarement connue, une détermination grandissante des salariés à en découdre, dans les entreprises, sur les chantiers, dans les bureaux, les usines, les commerces, – et pas uniquement pour les retraites – et qui se matérialisent par l’appel à manifester du 12 octobre et celui lancé pour le 16 octobre, c’est-à-dire le samedi suivant. (Mme Isabelle Pasquet prise de toux ne peut terminer son intervention.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous l’avez rendue malade !

Mme Josiane Mathon-Poinat. Puis-je poursuivre à la place de notre collègue, madame la présidente ?

Mme la présidente. Je vous en prie, ma chère collègue.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Nous portons depuis le début témoignage de ce qui monte dans ce pays, mes chers collègues, et nous ne varierons pas, je pense que vous l’avez compris, dans notre comportement à cet égard. Aussi, si tant est que vous réussissiez à faire passer les articles 5 et 6, ne doutez pas l’espace d’un instant que la dernière phrase du dernier chapitre de l’histoire soit d’ores et déjà écrite !

Évidemment, en épilogue provisoire, nous voterons sans la moindre hésitation contre cet article. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Il faut construire une réforme juste, efficace et durable. La proposition du gouvernement, elle, est provisoire, injuste et oublieuse. Oublieuse des paysans, des paludiers, des petits commerçants, des artisans, des allocataires du handicap travaillant dans le secteur public, des migrants ayant cotisé… et profondément pénalisante pour les femmes, dont je rappelle que la moyenne des pensions s’élève à 1 020 euros alors que celle des hommes est de 1 636 euros !

Le Gouvernement, non content d’avoir favorisé tout ce qui fragilise le maintien dans de vrais emplois – on facilite les licenciements, on exonère les heures supplémentaires, on ferme les postes publics –, non content d’avoir protégé ceux qui s’enrichissent sans travailler, se travestit en défenseur de la répartition pour un montage indécent qui ne va pas chercher les ressources là où elles se trouvent.

Aux autres, le partage des miettes : un salarié non cadre touchait 84% de son dernier salaire en 2000. Il ne percevra plus que 67% à l’horizon de votre réforme.

Alors, on pourrait se dire que ce Gouvernement est de droite, qu’il est inflexible, dur aux pauvres et doux aux riches, mais au moins que c’est un bon gestionnaire. Et bien même pas ! Il pille le Fonds de réserve pour les retraites ; il prend le risque que l’UNEDIC soit gravement affectée par ces années supplémentaires de recherche d’emploi, en attendant une retraite différée ; il n’a aucun comportement responsable vis-à-vis de toutes les instances de solidarité sociale, à commencer par les départements et les villes, dont le flot de demandeurs va grossir : factures d’énergie impayées, menaces d’expulsion, cantines aux factures laissées sans réponse…

En effet, les structures familiales ont déjà évolué avec la précarité et plusieurs générations cohabitent. Mais ce n’est pas votre souci si les collectivités se trouvent face à des équations insolubles. Vous l’avez prouvé avec la suppression de la taxe professionnelle comme avec la réforme des collectivités territoriales.

Votre sens de la chose publique n’a pas dépassé le périmètre de votre ministère.

Dernier point, mais non le moindre, votre réforme est construite sur des hypothèses fausses, comme cette croissance chaque année surévaluée. Monsieur le ministre, vos bases sont celles des Trente Glorieuses et du passé !

Le détricotage des acquis sociaux va de pair avec la floraison des assurances privées, autre facteur de discrimination.

Vous auriez pu, au-delà des alternatives chiffrées que je vous décrivais, qui, elles, tiennent la route, prendre un peu de hauteur.

Vous auriez pu questionner le sens et la place du travail dans une vie.

Vous auriez pu revisiter d’urgence ce qui cause la souffrance au travail et qui fait que des milliers de salariés passent leur vie en apnée.

Vous auriez pu mettre en vis-à-vis les temps travaillés et les temps non travaillés : formation, grossesse, accompagnement des enfants, des aînés en souffrance, chômage, années sabbatiques et, à partir du ratio, trouver les ressources dans les fruits du travail dont sont spoliés les salariés.

Mais non, vous ne pouviez pas. Vos amis sont de ceux qui sont greffés sur le flux juteux des produits du travail sans l’effort du travail. Et parce que vous ne pouviez pas les décevoir, vous devez en faire payer le prix aux autres : deux ans de plus pour accéder à la retraite à taux plein. Nous voterons contre l’article 6 avec toute l’indignation des écologistes. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Mme Françoise Laborde applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Claire-Lise Campion, pour explication de vote.

Mme Claire-Lise Campion. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, par cet article 6 le Gouvernement fait passer la retraite à taux plein sans décote de 65 à 67 ans en s’appuyant sur l’âge légal, qui, par l’article 5, est reculé de 60 à 62 ans. Pourtant, la corrélation entre le report de l’âge légal de deux ans, de 60 à 62 ans, et le report de l’âge du taux plein sans décote, de 65 à 67 ans, ne va pas de soi. Alors, pourquoi ?

La situation de nos concitoyens, dans ces deux cas, n’est pas la même. Surtout, les possibilités d’être effectivement toujours inséré sur le marché du travail ne sont pas les mêmes non plus entre 62, 65 et 67 ans. Nous le savons tous, vous le savez bien, mes chers collègues, regardez, regardons autour de nous !

Vous niez la réalité de tous ces Français qui, aujourd’hui, partent à 65 ans pour éviter la décote. Qui sont-ils ? Majoritairement, nous l’avons dit, des femmes avec une moyenne de quatre-vingt-seize trimestres, parce que la plupart d’entre elles se sont arrêtées pour s’occuper de leurs enfants.

Reprenons les chiffres, rappelons-les encore et encore. Les femmes ont en moyenne une retraite inférieure de 40 % à celle des hommes. Elles ne sont que 44 % à effectuer une carrière complète contre 86 % des hommes.

L’origine de ces inégalités se trouve, nous le savons, dans les disparités de salaire entre les hommes et les femmes, qui sont estimées à 23 %. Elles s’expliquent aussi par le chômage, les carrières interrompues, le temps partiel subi, les emplois non qualifiés. Votre projet va donc affecter particulièrement les femmes qui ont déjà une retraite bien inférieure à celle des hommes.

Il va aussi pénaliser tous ceux, femme ou homme, qui ont dû interrompre leur activité pour s’occuper de leurs parents vieillissants. Nous savons que ces choix sont et seront subis. Comment assurer la garde de ces jeunes enfants et bientôt de ces parents âgés lorsqu’on a un travail à temps partiel et à horaires décalés, lorsqu’il faut attendre des mois, des années, une place en crèche ou en maison de retraite ?

Vous refusez d’entendre ce qu’est la réalité de la vie quotidienne de bien des Français. Votre projet est injuste, cet article 6 au cœur de ce projet est injuste. Ce ne sont pas les amendements de dernière minute proposés par M. le ministre face à la mobilisation de nos concitoyens, en cette veille du 12 octobre, face à la perspective d’un durcissement du conflit sur cette réforme injuste qui ont pu tromper les Français sur vos objectifs néfastes qui vont fortement les pénaliser. Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, entendez-nous, ne votez pas cet article 6, et ensemble supprimons-le ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Samia Ghali, pour explication de vote.

Mme Samia Ghali. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, permettez-moi d’être un peu plus terre à terre, de parler tout simplement de Marseille et d’expliquer ce qui s’y passe.

En ce moment, les conflits sociaux concernant le port, la raffinerie, les cantines scolaires ou bien d’autres lieux n’arrêtent pas de grandir de jour en jour. Et pourquoi ? Parce qu’un tiers de la population vit en dessous du seuil de pauvreté à Marseille. Un tiers de la population !

Dans les quartiers où je suis moi-même élue et maire de secteur, les 15^e et 16^e arrondissements, je peux vous dire qu’au quotidien on voit des gens souffrir : des jeunes, des moins jeunes et des seniors. Je crois que cela a été très bien dit par tous les orateurs. Nous voyons venir dans nos permanences bien des gens qui nous confient : « On souffre ».

Ce que je veux vous dire, monsieur le ministre, c’est que vous avez fait souffrir la France et que vous faites souffrir les Français. Il faut que ça s’arrête ! Vous avez enlevé tous les espoirs à ces seniors qui comptaient prendre leur retraite dans quelques mois et qui vont être obligés de travailler encore un peu plus.

Ils aspiraient au bonheur et au plaisir, car, on ne l’a pas assez dit, chacun a droit au bonheur, a droit au plaisir, au plaisir, tout simplement, de pouvoir s’occuper de ses petits-enfants et de profiter de sa retraite. Et, quand on s’occupe de ses petits-enfants, il y a bien sûr le plaisir qu’on peut éprouver à être auprès d’enfants, mais il y a aussi celui d’aider ses propres enfants, car il ne faut pas oublier les questions financières. Les salaires étant ce qu’ils sont aujourd’hui, on ne parle pas suffisamment de la souffrance, en particulier de la souffrance psychique qui use au quotidien les personnes et détruit des familles, des foyers. Il est important de le souligner.

Je pense donc à tous ces gens qui vont un peu plus souffrir et à qui vous dites : « Vous allez encore un peu plus souffrir, vous allez être encore un peu plus dans la détresse, ce n’est pas grave ! »

Je pense aussi aux jeunes, aux jeunes de banlieue – je n’aime pas trop ce mot –, à ces jeunes Français tout simplement, à qui vous ne donnez aucun espoir. Non seulement ils n’ont pas de boulot, souvent pas de formation mais en plus vous les empêchez de rêver car s’ils arrivent à avoir une retraite un jour, ce sera bien tard… Vous ne leur donnez donc aucun espoir et, de ce fait, vous les engager à continuer leurs activités dans l’économie souterraine ou parallèle. Je crois que cela représente un danger pour la France.

Le Gouvernement n’a pas besoin d’aller au Vatican… (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) Il a surtout besoin de parler aux Français, de s’expliquer, de leur expliquer qu’il comprend leur douleur, qu’il comprend leur inquiétude et d’essayer de les rassurer. À aucun moment je n’ai entendu le Président de la République rassurer les Français. Peut-être l’entendrons-nous dans quelque temps dans un nouveau show télévisé…

En fait, ce qu’attendent les Français aujourd’hui, ce qu’ils vont réclamer demain au cours des manifestations, c’est que vous leur donniez des preuves d’amour. Il fut un temps où le Président de la République disait tous les jours aux Français qu’il les aimait. Aujourd’hui, ils ne reçoivent plus de preuve d’amour ni de la part du Président de la République ni de la part du Gouvernement.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous voterons contre cet article. Et, en cet instant, je pense à tous ces Français qui, demain, seront dans la rue, comme d’ailleurs à ceux qui n’y seront pas parce qu’ils ne peuvent se permettre de perdre quelques euros s’ils veulent tenir jusqu’à la fin du mois et manger à leur faim.

Ils sont des millions et des millions à soutenir l’opposition, notamment dans le combat qu’elle mène ici, au Sénat, depuis quelques jours.

J’aurais aimé que M. Woerth soit présent pour lui dire qu’il y a une France d’en bas, une France d’en bas qui souffre, et qu’il devrait l’écouter de temps en temps. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Angels, pour explication de vote.

M. Bernard Angels. D’une manière générale, ce texte contribue à léser encore davantage les personnes qui n’ont pu cumuler suffisamment d’annuités pour bénéficier d’une retraite à taux plein. Souvent, pourtant, ce n’est pas faute d’avoir travaillé !

Vous n’êtes pas sans savoir, mes chers collègues, que les catégories les plus fragiles sont, malgré elles, les plus exposées aux aléas de la vie économique et sociale et aux carrières fractionnées qui en découlent. Parmi celles-ci, les femmes sont malheureusement encore surreprésentées.

Par cet article 6, non seulement vous ne réglez pas leur sort, mais vous l’aggravez sciemment, en leur laissant un choix qui n’en est pas un : partir avant 67 ans avec une retraite amputée de la décote ou continuer à travailler encore, au-delà de l’âge correspondant à l’espérance de vie en bonne santé. Paupérisation ou grande fatigue ? C’est le choix que laisse une réforme mue par un seul but : celui de ne surtout pas augmenter les dépenses, au risque de diminuer les pensions, sans tenir compte des situations humaines.

Au contraire, en donnant autant d’importance à la fin qu’aux moyens, le projet que nous défendons vise avant tout à garantir un niveau de pension permettant à chacun de vivre dignement. Dans cette optique, il prévoit le recours à de nouvelles recettes.

Il est indispensable et juste de combiner une augmentation des cotisations et le franc élargissement de l’assiette de financement. Tout d’abord, il convient de rééquilibrer le poids des efforts demandés en faisant notamment contribuer, au-delà des 15 % retenus à l’heure actuelle, les revenus du capital, notamment les stock-options et les bonus. À cela s’ajouterait, pour ne citer que les principales mesures, la suppression des niches sociales en matière d’intéressement et de participation, l’application de la CSG sur les revenus du capital exonérés de cet impôt, sauf pour le livret A et les plus-values réalisées lors de la cession de la résidence principale.

Nous pourrions ainsi mobiliser près de 35 milliards d’euros. C’est le seul moyen d’éviter la régression sociale où nous conduit la réforme que vous nous proposez. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Bel. Vous avez considéré, monsieur le ministre, que l’article 6 était au cœur de votre projet de loi. Or il était possible d’aborder la réforme des retraites de plusieurs manières. Selon nous, nous l’avons dit, une telle réforme aurait pu avoir des fondements complètement différents de ceux que vous nous proposez et qui reposent uniquement sur des éléments démographiques.

L’article 6 vient après l’article 5, qui relève de 60 ans à 62 ans l’âge légal de départ à la retraite. Il s’agit maintenant de s’attaquer à l’âge du bénéfice de la retraite à taux plein, qui doit passer de 65 ans à 67 ans.

J’ai écouté les propos de nombreux observateurs, de la majorité sénatoriale, mais aussi de la majorité dans son ensemble. Certaines personnalités considèrent que le relèvement de l’âge de départ à la retraite, avec lequel je suis en désaccord complet, est conforme à une certaine logique et peut se comprendre. Mais elles font observer que cette première mesure est assortie d’une seconde – le passage de 65 à 67 ans du bénéfice à taux plein –, qui est très dure pour l’ensemble de salariés et qui, elle, peut être considérée comme irresponsable.

Monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, vous avez décidé d’adopter une attitude jusqu’au-boutiste, en enfonçant le clou. Dans le fond, votre manière de faire est révélatrice de vos contradictions et, sans doute, de vos interrogations. Car de quoi avons-nous le plus parlé au cours de l’examen de l’article 6 ? D’un amendement au projet de loi issu de l’Assemblée nationale qui tend à atténuer, dans une proportion très faible et pour très peu de personnes, les effets de cet article. Cela me paraît très révélateur de la volonté de certains d’aller dans le sens du progrès et de proposer des avancées.

Personne n’aura été dupe de vos manœuvres ! Vous avez essayé de dissimuler vos mesures derrière un rideau de fumée, pour les faire passer plus facilement. Ce qui vous gêne aujourd’hui, c’est que les Françaises et les Français ont très bien compris ce que vous faisiez.

Regardez les sondages d’opinion, dont je ne suis d’ailleurs pas fanatique, qui ont paru encore aujourd’hui. Il est tout de même relativement rare de voir, sur un tel sujet, une telle constance de l’opinion publique. Les Français sont même plus nombreux cette semaine à désapprouver votre projet de loi !

Pour cette réforme, qui est nécessaire, Il aurait fallu adopter un autre point de vue. Ce matin encore, nous avons essayé de montrer qu’il était possible de réformer les retraites en France sans aboutir à des mesures inégalitaires et injustes.

Tout d’abord, il aurait fallu réfléchir à la question des seniors. On peut lire, dans Le Monde d’aujourd’hui, un article intitulé : « Retraites : La Finlande trace la voie d’une réforme réussie. » Dans ce pays, depuis quinze ans, le taux d’emploi des seniors a augmenté de 15 %. Or Mme Christiane Demontès vient de nous dire que, en France, pour cette tranche d’âge, le chômage avait augmenté le mois dernier de 1 %. Nous ne sommes donc pas tout à fait sur la même voie !

La Finlande, pour parvenir à ce résultat, a fait le choix non seulement de l’amélioration des compétences et des conditions de travail des salariés âgés, mais aussi de la formation des managers. L’adoption de telles mesures a permis de changer le regard des employeurs sur le déroulement de la vie professionnelle.

Dans notre projet, nous avons proposé, pour les seniors, d’autres choix.

Premièrement, il est nécessaire d’accompagner vraiment les salariés, d’engager de manière continue l’adaptation des postes proposés et de favoriser la formation des plus de 45 ans.

Deuxièmement, un rendez-vous tous les deux ou trois ans doit être instauré pour tous les salariés, dès 45 ans, spécifiquement destiné à envisager leur évolution dans l’emploi.

Troisièmement, il convient de généraliser le tutorat ou les binômes en entreprise, de favoriser les départs en retraite progressive et d’aménager les conditions de travail des plus de 55 ans, en limitant ou supprimant le travail de nuit et les tâches physiques.

Quatrièmement, nous proposons un mécanisme de bonus-malus, par exemple une modulation de 1 point des cotisations patronales, en fonction de la part des seniors parmi les salariés.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Pierre Bel. J’en termine, madame la présidente.

Monsieur le ministre, voilà quelques jours, vous avez répondu à Pierre Mauroy, qui évoquait cette grande réforme que fut l’adoption de la retraite à 60 ans, qu’il était un homme du passé. Devant la réforme que vous nous proposez et les dégâts que vous êtes en train de faire, je vous dis, reprenant ainsi les mots de François Mitterrand, que vous, vous êtes des « hommes du passif ». (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Guillaume.

M. Didier Guillaume. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, demain, il y aura vraisemblablement beaucoup de monde dans les rues. Nous assisterons de nouveau à cette éternelle querelle sur les chiffres. De manière éhontée, certains affirmeront qu’il y avait cinq fois, voire dix fois moins de manifestants…

Que diront ces Français ? Dans la mesure où vous n’avez pas écouté les syndicats, boudant le dialogue social, que vous êtes restés sourds aux propositions de l’opposition parlementaire, la France qui souffre, qui se lève tôt, qui travaille ou est confrontée au chômage sera dans la rue pour vous dire que vous ne l’écoutez jamais et que vous favorisez toujours – c’est la constante de votre politique depuis 2007 – le même électorat, les mêmes catégories professionnelles, toujours les plus aisées, au détriment des autres. À partir du moment où vous ne privilégiez pas le dialogue, où vous n’écoutez pas les parlementaires, le débat se fait dans la rue.

Car, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État – et nous le répétons depuis une semaine déjà – votre réforme des retraites est injuste et, en outre, elle n’est pas financée et ne règle rien.

Vous avez voulu faire croire aux Françaises et aux Français que votre réforme était « la » réforme. Or il s’agit d’un trompe-l’œil. En fait, vous vous adressez simplement à une certaine catégorie de la population, en lui disant : ne craignez rien, dormez tranquilles, vous ne serez pas touchés par les efforts que nous demandons à toutes et à tous.

Il aurait été tellement plus simple de réformer en ne touchant pas au symbole essentiel de notre pacte républicain, à savoir l’âge de départ à la retraite à 60 ans et l’âge du bénéfice d’une pension à taux plein à 65 ans.

Regardez celles et ceux qui sont âgés, qui souffrent, qui sont au chômage : aucun d’entre eux n’est concerné par ce que vous proposez, parce qu’ils ne sont plus au travail ! À ceux qui ont souffert, vous demandez de travailler deux années supplémentaires ; à ceux qui sont au chômage, vous offrez deux nouvelles années de galère, alors que vous devriez leur ouvrir des perspectives.

Vous voulez que les chômeurs pauvres deviennent des retraités pauvres. Telle n’est pas notre conception de la République et de la politique ! À tous ces chômeurs pauvres, il faut au contraire leur proposer un chemin, un emploi, une formation. Vous préférez, une fois encore, les montrer du doigt et les culpabiliser, en les rendant responsables du manque de cotisations.

M. Bel vient de le rappeler, nous présentons un projet cohérent qui se fonde non seulement sur une augmentation des cotisations de 0,1 % par an pour tous les salariés, mais aussi sur la taxation des revenus du capital, notamment les stocks-options. Il faut aller chercher l’argent là où il se trouve !

Vous aviez le choix : taxer toujours les mêmes ou répartir plus justement les efforts. Aujourd’hui, on le sait, l’écart entre les revenus du capital et ceux du travail, entre les riches et ceux qui galèrent, n’a jamais été aussi important et il continue d’augmenter.

Mes chers collègues, si nous nous opposons ainsi à cet article 6, afin de maintenir l’âge du bénéfice d’une pension à taux plein dès 65 ans, c’est tout simplement parce que nous vivons auprès des salariés en difficulté et des chômeurs.

M. Adrien Gouteyron. Et pas nous ?

M. Didier Guillaume. Votre manière de présenter cette réforme témoigne au contraire de votre méconnaissance de nos concitoyens.

Comme M. Bel vient de le dire, beaucoup d’entre vous, chers collègues de la majorité, pensent, au fond d’eux-mêmes, qu’il n’aurait pas fallu toucher à l’âge du bénéfice de la pension à taux plein. Ils savent que, de retour dans leur département, ceux qui votent pour eux leur reprocheront cette décision injuste et inéquitable.

C’est la raison pour laquelle notre groupe, comme beaucoup de groupes et, j’en suis sûr, de nombreux sénateurs de la majorité, n’est pas favorable au relèvement de l’âge du bénéfice d’une pension à taux plein de 65 ans à 67 ans.

C’est un coup nouveau que vous portez à ceux de nos concitoyens qui souffrent. C’est un choix symbolique. Aujourd’hui, vous ne prenez pas une mesure démographique, vous adoptez tout simplement une posture idéologique. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. Cet article 6, qui relève de deux années l’âge permettant de percevoir une retraite à taux plein, sans décote, nous a été présenté comme le parallèle, la conséquence logique du relèvement de deux années de l’âge d’ouverture des droits. Nous serions dans la mécanique pure, une sorte de raisonnement éthéré, hors sol, selon lequel « plus deux » sont incontestablement égal à « plus deux ».

Cette mesure a pourtant bien suscité l’inquiétude et les interrogations de tous : les nôtres, mais aussi celles des rapporteurs des deux assemblées et celles de nombre de nos collègues de la majorité. Le débat qui vient de se dérouler, fermé par avance sur l’essentiel, malgré les amendements présentés par le Gouvernement, malgré l’excellent amendement de notre collègue Jacky Le Menn, n’y a pas répondu.

Nous disposons, il est vrai, d’une enrichissante étude d’impact, dont le Gouvernement a désormais l’obligation d’assortir ses projets.

En la forme, la maigreur de la partie de cette étude consacrée à l’article 6 est frappante, particulièrement au regard de l’importance et de la gravité des conséquences qu’emporte le report de l’âge du taux plein pour toutes celles et ceux – la majorité – qui sont au chômage avant la retraite, pour toutes celles et ceux qui travaillent depuis l’âge de 14, 15 ou 16 ans, pour toutes celles et ceux que les tâches pénibles ont usés avant l’âge.

Au fond, l’évaluation présentée des conséquences économiques, financières, sociales et environnementales nous laisse sur notre faim. Deux aspects sont rapidement évoqués : le premier est relatif aux économies globalement attendues du relèvement des deux bornes d’âge ; le second, prospectif, porte sur un « effet horizon » potentiel, en d’autres termes sur l’éventualité que le relèvement de l’âge du départ à la retraite incitera mécaniquement et spontanément les entreprises à conserver plus longtemps leurs salariés seniors.

L’étude comporte toutefois une réserve non négligeable s’agissant de « la situation économique globale », dont « les effets du relèvement des bornes d’âges sur l’emploi ne peuvent être totalement isolés ».

Compte tenu de la situation économique en France, on augure mal de cet « effet horizon ».

Deux données supplémentaires éloignent encore cet « horizon » et laissent plutôt craindre que la très grande majorité des salariés ne le pourront ni ne le voudront.

Tout d’abord, ils ne le pourront simplement pas faute de travail ; au surplus, ils ne le voudront certainement pas pour la grande majorité en raison de la dégradation des conditions d’exercice et du climat professionnel. Tels sont les résultats de l’enquête publiée en 2008 par la Caisse nationale d’assurance vieillesse sur les motifs des départs prématurés en retraite, résultats que confirment les travaux des sociologues et l’augmentation constatée depuis dix ans des troubles musculo-squelettiques.

Vous n’ignorez pourtant pas que 57 % des personnes qui liquident leur pension à 65 ans sont sans emploi, dont plus de 62 % de femmes. Vous n’ignorez pas non plus que l’ensemble de ces personnes sont, à 65 ans, au chômage depuis en moyenne onze ans, et depuis plus de treize ans pour les femmes. Surtout, les relevés de la CNAV établissent clairement une différence importante entre ceux qui liquident au titre de la durée de cotisation et ceux qui liquident au titre de l’âge : ce sont alors presque 85 % des entrants qui sont au chômage à 65 ans, dont plus de 87 % de femmes, et ils le sont depuis plus de dix-huit ans pour l’ensemble et vingt ans et six mois pour les femmes.

C’est à celles et ceux-là que vous voulez imposer deux années d’attente supplémentaires, réduits au chômage ou aux minima sociaux ? C’est à celles et ceux-là que vous voulez faire croire qu’après vingt ans de chômage ils peuvent espérer retrouver de l’embauche ?

Alors que ces données établissent que le problème à la base est celui des carrières trop courtes, vous proposez comme seule solution d’en allonger la durée théorique.

Je voudrais, sur ce point majeur de la durée des carrières, corriger l’interprétation que vous faites de la réduction de l’écart de durée d’assurance entre hommes et femmes. Il n’est pas admissible d’essayer de faire croire, comme vous le faites, que la situation des femmes se serait améliorée. C’est en réalité celle des hommes qui s’est détériorée ! La durée d’assurance des femmes s’est constamment réduite, mais en partant de moins haut que celle des hommes, et celle de ces derniers s’est réduite, en partant de plus haut, plus rapidement, au point de tomber bientôt plus bas que celle des femmes.

J’ajoute que la réduction de quatre trimestres de majoration de durée d’assurance à laquelle vous avez procédé l’année dernière n’a évidemment pas amélioré la situation des femmes.

M. Éric Woerth, ministre. Non ! C’est incroyable de dire de telles choses !

M. Yves Daudigny. Pourquoi n’ajoutez-vous pas, au surplus, que les pensions des femmes sont de 40 % inférieures à celles des hommes ?

Vous n’ignorez pas, enfin, l’évaluation du coût du report de l’entrée au régime de retraite sur le régime de l’assurance chômage à laquelle l’Union nationale pour l’emploi dans l’industrie et le commerce, l’l’UNEDIC, a procédé, qui représentera une charge supplémentaire de 440 millions à 530 millions d’euros. Le report de l’âge du droit à taux plein de deux années entraînera également un report sur l’invalidité et le revenu de solidarité active et créera des charges nouvelles pour l’assurance maladie et les conseils généraux.

L’article 15 de votre projet de loi confirme la réalité de ce problème majeur puisqu’il prévoit de relever les âges limites de versement des indemnités au titre de l’assurance chômage et des allocations de solidarité aux travailleurs privés d’emploi. Vous créez donc des charges nouvelles pour faire des économies. C’est absurde !

Enfin, à aucun moment vous n’évaluez ni n’évoquez les effets de la mesure sur la santé physique et psychologique.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Yves Daudigny. Il faut aussi ajouter à votre balance le coût des dommages humains collatéraux : vous ne ferez croire à personne qu’une année à 65 ans ne pèse pas plus qu’une année à 62 ans en termes de santé.

Nous voterons contre cet article 6, contre ce projet de loi dont il a été montré combien il était frappé d’injustice sans assurer la pérennité du financement de notre régime de retraite par répartition. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Mme Françoise Laborde. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, la majorité des membres du RDSE votera contre cet article, car nous estimons qu’il introduit une mesure d’une grande injustice, et ce malgré l’amendement qu’a fait adopter le Gouvernement.

Nous regrettons que ce dernier s’obstine à présenter ce relèvement de l’âge permettant de percevoir une retraite à taux plein sans décote comme indissociable du passage de 60 à 62 ans de l’âge de départ à la retraite et comme étant la solution au problème du financement du système des retraites, compte tenu de l’ampleur du chômage des seniors.

Nous regrettons que le Gouvernement augmente la période de précarité avant retraite de certains de nos concitoyens et nous pensons qu’il aurait été plus judicieux de prévoir un véritable plan de lutte contre le chômage de ces seniors.

Nous regrettons, enfin, que cet article pénalise les femmes. De nombreuses études montrent en effet que les femmes sont très souvent obligées de travailler jusqu’à 65 ans pour éviter la décote. Les écarts entre les hommes et les femmes sont d’ailleurs significatifs en matière de retraite. En moyenne, le niveau des pensions des femmes est inférieur de 38 % à celui des hommes et les femmes sont les principales bénéficiaires des minima de pension.

Cette inégalité est le reflet de l’inégalité salariale puisque les femmes gagnent en moyenne 19 % de moins que les hommes, même celles qui n’ont jamais interrompu leur activité professionnelle. Et cette situation s’aggrave lorsqu’elles deviennent mères.

Certes, des mesures viennent d’être prises pour les parents de trois enfants, mais les multiples conditions retenues pour leur permettre de bénéficier de l’annulation de la décote à 65 ans sont bien trop restrictives et transforment ces mesures en mesurettes.

Tout d’abord, l’amendement du Gouvernement ne concerne que les assurées nées entre le 1^er juillet 1951 et le 31 décembre 1955 et qui ont validé, avant l’interruption ou la réduction de leur activité, un nombre de trimestre minimum. Rien n’est prévu pour toutes les autres, qui mettent leur carrière entre parenthèse, qui refusent les postes à responsabilités et les horaires tardifs ou qui sont souvent contraintes de recourir au temps partiel pour s’occuper des tâches domestiques et de l’éducation des enfants.

Avec la majorité de mes collègues du RDSE, nous estimons que l’article 6 crée une grande injustice à l’égard des ouvriers, des carrières longues, des salariés aux carrières incomplètes, de ceux qui ont subi des périodes de précarité et des femmes. C’est pourquoi nous voterons contre. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Chastan, pour explication de vote.

M. Yves Chastan. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, l’article 6 du projet de loi, qui tend à relever l’âge permettant de percevoir une retraite à taux plein sans décote, est très court, mais lourd de conséquences. Il est sans doute le plus injuste, si tant est que l’on veuille introduire une hiérarchie dans le panel d’injustices que recèle ce texte. En effet, il est particulièrement injuste de relever à 67 ans l’âge auquel on peut percevoir une retraite sans décote.

Quels seront les plus touchés ? Des personnes qui ont eu des carrières difficiles, aux parcours hachés, qui ont enchaîné ou enchaîneront petits boulots et missions d’intérim. Parmi elles, les femmes sont souvent les plus concernées.

Quelques chiffres sont révélateurs, qui émanent de l’Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes. Ils ont d’ailleurs été cités par plusieurs d’entre nous, mais aussi à l’Assemblée nationale, y compris par une députée de votre majorité. Qu’indiquent-ils ? Que les femmes ont une retraite inférieure de 40 % à celle des hommes, qu’elles ne sont que 44 % à effectuer une carrière complète contre 86 % des hommes. Une femme sur trois travaille déjà jusqu’à 65 ans pour éviter de subir une décote.

Ces chiffres, manifestement, n’ont pas été pris en compte comme ils auraient dû l’être.

Personne ne peut rester insensible à cette situation, et je sais que nous sommes nombreux, sur l’ensemble de ces travées, à le dire : la situation d’inégalité que subissent les femmes dans notre pays n’est pas supportable. Ainsi, au moment du passage à la retraite jouent toute une série d’inégalités qui se sont progressivement cumulées au cours de la vie professionnelle.

Or ce projet de loi, et cet article 6 en particulier, aura un effet direct, immédiat, sur des générations de femmes, celles qui ont subi des périodes de discrimination, celles dont les congés de maternité étaient parfois mal tolérés dans leurs entreprises ou leurs établissements. Dans ce domaine, certes, les mentalités évoluent, mais insuffisamment. Bref, cette mesure aura un effet direct et immédiat sur des populations fragilisées au cours de leur vie professionnelle.

Pour marquer une véritable volonté d’agir en faveur de l’égalité au moment de la retraite entre les hommes et les femmes et lutter contre la précarité des femmes retraitées, la première mesure à prendre consiste donc à renoncer à élever l’âge auquel on peut prétendre à une retraite à taux plein. C’est ce à quoi je vous invite, mais telle ne semble pas être votre volonté.

Les jeunes seront également très touchés par cet article 6, s’il devait être voté. En effet, beaucoup rencontrent aujourd’hui de grandes difficultés pour entrer dans la vie active. Sans diplôme ou formation qualifiante, ou, au contraire, en étant très diplômé et en ayant suivi des études de plus en plus longues, obtenir un emploi stable est parfois, ou plutôt souvent une gageure.

Plusieurs générations de jeunes ont déjà dû subir un parcours du combattant au cours duquel ils accumulent les stages, les petits boulots et les contrats à durée déterminée. Par définition, beaucoup d’entre eux n’auront pas, à 62 ans, le nombre de trimestres nécessaires à une retraite à taux plein.

À ces jeunes, particulièrement touchés par la crise et le chômage, malheureusement parfois désabusés, quel message d’avenir offrons-nous ? Quel message à ceux qui, usés par des métiers pénibles, entendent qu’ils n’auront droit à une retraite que s’ils sont déclarés « handicapés » – c’est peu ou prou ce que sous-tend ce texte – à 60 ans ?

Car avec la définition par ailleurs très restrictive que votre projet de loi prévoit en matière de pénibilité, et malgré les quelques aménagements qui pourraient encore être introduits dans la suite de nos discussions au Sénat, les personnes qui auront commencé de manière relativement tardive un travail les exposant à des risques pour leur santé n’auront d’autre choix que de continuer deux ans de plus, jusqu’à 67 ans, pour toucher leur retraite à taux plein.

Pour conclure, constatons encore une fois que, dans ce projet de loi, ce sont les retraites les plus faibles qui sont directement visées, que ce sont les plus précaires et ceux qui ont eu ou auront le plus de difficultés à entrer dans le monde du travail qui sont directement visés. Décidément, nous ne donnons pas aux mots justice et solidarité la même définition que vous. C’est pourquoi je ne voterai pas cet article 6. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre, pour explication de vote.

Mme Marie-Agnès Labarre. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, comme vous le savez, cet article relève de deux années l’âge permettant de bénéficier d’une pension de retraite sans décote, quelle que soit la durée de cotisation atteinte.

En d’autres termes, celui ou celle qui n’aura pas atteint le nombre de trimestres requis pour partir plus tôt devra, pour obtenir une retraite sans décote, travailler jusqu’à 67 ans au lieu de 65 ans aujourd’hui.

Voilà l’autre borne d’âge que vous présentez comme incontournable pour sauver notre système de retraite par répartition. Mais quelle régression sociale et, même, quelle mesure mortifère ! Car cette affirmation comporte une seconde conséquence, que vous ne pouvez certes pas écrire, mais qui aura sa conséquence comptable : nombre de nos concitoyens seront morts avant de toucher la moindre retraite. C’est une vérité qu’il faut dire !

Votre texte est, sur ce point, d’une violence froide et cynique : la meilleure façon de faire faire des économies au système de retraite, c’est encore de prévoir que les pensions ne seront pas versées.

M. Éric Woerth, ministre. Oh !

Mme Marie-Agnès Labarre. Prévoir dans la loi les conditions pour qu’une plus grande frange de la population ne puisse jamais atteindre la retraite, voilà votre projet de société ! C’est, d’une certaine manière, le même processus que celui à l’œuvre avec le « plafond de verre » : on pense pouvoir atteindre tel objectif – ici, la retraite –, mais, en fait, on va se heurter à un obstacle, à savoir la perte de santé.

Laissons la nature faire son travail de sape, la grande faucheuse saura équilibrer vos comptes ! Tout cela, vous le savez parfaitement, monsieur le ministre, puisque vous êtes avant tout un comptable et un trésorier. Les chiffres, vous connaissez !

Vous entendez donc reculer pour tous de deux ans l’âge auquel la retraite à taux plein pourra être obtenue. Deux années, c’est énorme ! Entre 65 et 67 ans, un grand nombre de maladies parfois mortelles se déclarent. L’espérance de vie en bonne santé ne s’allonge plus, contrairement à ce que vous soutenez. Si certaines maladies reculent, d’autres émergent, liées à de nouvelles habitudes de vie – cancers, diabètes, etc. Au final, dans de nombreux pays européens, l’espérance de vie recommence à diminuer.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est vrai !

Mme Marie-Agnès Labarre. Cela aussi, vous le savez.

Et que dire des inégalités entre les ouvriers et les cadres quant à cet espoir de pouvoir vivre quelques années en bonne santé à partir de la retraite ? Le droit à la retraite est un droit fondamental de l’être humain, qui n’est pas sur terre uniquement pour travailler. Les richesses produites dans notre pays sont suffisantes pour que chacun vive correctement. C’est avant tout un problème de répartition de ces mêmes richesses.

Notre système de retraite par répartition est déjà source de grandes inégalités. Puisqu’il faut avoir cotisé un certain nombre de trimestres – toujours plus grand –, beaucoup de travailleurs ne parviennent pas à obtenir le quota nécessaire, et ce phénomène risque de s’aggraver dans les années à venir, tant le travail est malade en France et dans le monde entier, rongé par le capitalisme sauvage.

La situation va, à coup sûr, se dégrader avec votre texte, qui est une véritable législation de classe, un projet de société : une exclusion plus grande des personnes défavorisées, une lente paupérisation des classes moyennes, mais une ouverture du marché des retraites aux sociétés privées qui ramasseront le pactole de l’or gris, soit 230 milliards d’euros par an !

Les victimes de votre système sont multiples : les chômeurs et autres exclus qui percevront encore moins de retraite – souvent, ils seront déjà morts à 67 ans ! –, les personnes aux carrières hachées et qui subissent des temps partiels imposés, au premier rang desquelles les femmes bien sûr, les seniors qui, dès 57 ans, sont déjà écartés du travail, et enfin, les jeunes qui n’en ont pas encore trouvé à 27 ans !

Monsieur le ministre, vous êtes à cent lieues de ces réalités... Pourtant, elles sont connues de tous, et figurent même dans le rapport de M. Dominique Leclerc. Je vous le cite encore une fois : « D’après les informations transmises par la CNAV, en 2009, 22 % des femmes et 12,6 % des hommes ayant liquidé leur retraite du régime général étaient âgés de 65 ans. Parmi ces personnes, 13 % ont obtenu le taux plein au titre de leur durée d’assurance ; 87 % ont bénéficié du taux plein en raison de leur âge.

« Au sein de l’ensemble des liquidants à 65 ans, ceux qui liquident au titre de l’âge se distinguent nettement de ceux qui liquident à taux plein au titre de la durée.

« Les assurés qui attendent 65 ans pour prendre leur retraite et qui ont une durée d’assurance inférieure au taux plein reçoivent des pensions plus faibles, relativement aux autres retraités, et bénéficient fréquemment du minimum contributif.

« Les femmes représentent les deux tiers de ces assurés. »

Voila pourquoi je voterai, avec le groupe CRC-SPG, contre cet article et l’ensemble du texte. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

M. Marc Daunis. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous voici avec cet article 6, et après l’article 5, au cœur de la réforme, dans la cristallisation des pires aspects de la stratégie qui continue à être utilisée par le Gouvernement et qui est imposée à notre assemblée.

C’est la stratégie du verrouillage, du blocage. Nous en arriverions presque à avoir des élans compassionnels à l’égard du groupe de l’Union centriste, qui est contraint de battre en retraite sur un amendement de repli marquant un adoucissement de la brutalité de cette réforme.

Monsieur le ministre, une question se pose.

Pourquoi un tel soutien, une telle adhésion populaire de la part de nos concitoyens à l’égard du mouvement de protestation ? Vous pensiez pouvoir désamorcer ce conflit, qui irait en s’effilochant après plusieurs coups de force successifs, plus ou moins importants, et en maniant la carotte et le bâton.

Eh bien, à cause du jeu que vous êtes en train de mener, près des deux tiers des Français, si l’on en croit les estimations les plus récentes, souhaiteraient une radicalisation de ce mouvement, avec toutes les conséquences qu’elle pourrait entraîner. C’est extrêmement grave !

Cette situation, vous en portez la responsabilité !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Oh oui !

M. Marc Daunis. Vous avez non seulement présenté une réforme qui a été ressentie comme injuste, et qui est profondément inique, mais aussi décidé de maintenir des personnes au chômage plus longtemps, alors que 60 % des chômeurs n’ont pas retrouvé d’emploi quand ils liquident leur retraite. Ce chiffre, qui est le reflet de la réalité sociale vécue par certains de nos concitoyens, est alarmant !

La brutalité de cette réforme quant aux délais, son iniquité et son inefficacité sont indéniables. Alors, au fil des débats, vous avez dû quitter votre première ligne de défense, selon laquelle nous n’avions pas de projet. Ça n’a pas marché ! Le caractère profondément injuste de votre programme a été ressenti, et l’existence d’un projet alternatif est devenue crédible.

On peut se poser la question suivante : est-ce un défaut de communication du Gouvernement ? Je ne vous ferai pas l’insulte de penser que vous communiquez mal. La force et l’intensité des nombreux spots publicitaires prouvent le contraire.

Y aurait-il eu une certaine désinformation ? Vous ne pouvez pas dire, d’un côté, que nous n’avons pas de projet et, de l’autre, nous accuser d’avoir désinformé nos concitoyens, en leur laissant croire qu’il existait une autre possibilité et qu’elle était finançable.

Ou alors, cela voudrait dire que notre peuple manquerait de courage et n’est pas prêt à des efforts. Et là, vous portez la plus grave des responsabilités.

Dans notre système républicain, l’équilibre entre la liberté, l’égalité et la fraternité est parfois difficile à trouver. Cela exige que l’on dépasse les égoïsmes individuels pour mettre le collectif en avant. Vous ne l’avez pas fait, et c’est ce qui vous est reproché.

En refusant à longueur de débats de toucher à cette réforme profondément injuste et insupportable, c’est-à-dire d’attaquer les revenus du capital, vous avez pris le risque qu’elle soit incomprise. La question des retraites repose avant tout sur un choix de société et non sur de simples ajustements financiers.

L’allongement de l’espérance de vie moyenne pose un problème social. Voilà ce que vous voulez dire. En face, nous pensons qu’il s’agit d’un véritable progrès pour nos sociétés, et non d’une contrainte.

En conclusion, madame la présidente, je dirai que, dans une économie mondialisée, financiarisée, spéculative, où prolifèrent produits financiers et paradis fiscaux, la frénésie des profits est devenue la règle. (Protestations sur les travées de l’UMP.) Dans cette période de crise, nos concitoyens, et je conclus par ces mots…

Plusieurs sénateurs de l’UMP. Votre temps est terminé ; il faut appliquer le règlement !

M. Marc Daunis. S’il vous plaît, un peu de maîtrise !

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Marc Daunis. Il s’agit d’une question particulièrement grave pour nos concitoyens, celle de la crise et de la sortie de crise.

Si, pour répondre à ces questions centrales, nous défaisons notre tissu social, nous ne sortirons pas de la crise avec un pays capable de redresser la tête ; il sera divisé, affaibli, fragmenté, et notre responsabilité sera encore plus grande.

Le débat ira bien au-delà des retraites, puisqu’il s’agit de savoir dans quelle société nous voulons vivre, et à quoi peut servir ce supplément de vie dont il est question. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Guy Fischer applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

M. François Patriat. Monsieur le ministre, mes collègues vous ont dit à maintes reprises, mais sans doute pas encore suffisamment, en quoi cette réforme était injuste, inégalitaire, inefficace.

Je souhaiterais envisager votre projet, notamment l’article 6, sous un autre aspect, qui est celui de la vertu et du courage dont se pare aujourd’hui le Gouvernement.

Ainsi, cette réforme serait courageuse ! À mes yeux, le courage, c’est de dire la vérité et non pas d’apporter des réponses péremptoires à des questions posées, en occultant toutes les autres solutions et en ne gardant que les éléments choisis.

Le courage, monsieur le ministre, ce n’est pas de proposer des réformes qui n’étaient pas inscrites dans le programme du candidat Sarkozy et d’apporter une réponse idéologique sans se préoccuper des conséquences.

En ce qui concerne ce débat sur l’article 6, les Français ont compris ce que signifiait la retraite à 62 ans, ils ont saisi le message subliminal leur disant qu’il fallait tenir compte de l’allongement de la vie, mais ils n’ont pas tous pris la mesure des conséquences de la retraite à taux plein à 67 ans. Quand ils le découvrent, croyez-moi, ils ont une autre vision de ce texte de loi ! Le courage eût été de le leur dire.

Depuis 2007, avez-vous répondu par le courage ?

Est-ce du courage, au moment de la crise financière, de financer les pertes des banques avec l’argent des contribuables, sans contreparties en matière de crédit pour l’économie, de fermer le marché du travail avec la défiscalisation des heures supplémentaires ?

Est-ce du courage de répondre au chômage des jeunes par l’extension du travail le dimanche, qui touche surtout les femmes au statut précaire et subissant des temps partiels imposés ?

Est-ce du courage, au cœur de la crise, d’étrangler les collectivités locales, ce qui diminuera les services offerts aux Français qui en auraient le plus besoin ?

Est-ce du courage, sur le pouvoir d’achat, de répondre par une révolution fiscale à l’envers qui favorise la rente la plus improductive avec le bouclier fiscal et, dans le même temps, de supprimer la demi-part pour les parents isolés et d’augmenter le forfait hospitalier ?

S’agissant du financement des retraites, monsieur le ministre, est-ce du courage, au lieu de rassurer les Français et de leur proposer une nouvelle perspective vers plus d’égalité et d’équité en saisissant une chance historique de rétablir les distorsions, mises en lumière par la crise, qui existent dans le partage du travail et du capital, d’aggraver la situation par une réforme inefficace et impossible à mettre en œuvre de manière pérenne ?

Est-ce du courage de faire croire aux Français que, cette réforme étant votée, elle résoudra tout ? Non !

Vous savez très bien que, dans les années qui viennent, le modus operandi que vous avez retenu aujourd’hui entraînera encore d’autres réformes, plus injustes, dans le système que vous avez voulu défendre.

Mes chers collègues, une reprise et une croissance sans emploi risquent de durer encore longtemps. Ce n’est pas moi qui l’affirme, c’est l’OCDE et le directeur du FMI. Cela revient à dire que vous ferez reposer les efforts sur les salariés, alors qu’ils seront moins nombreux et leurs carrières plus discontinues.

Ainsi, vous vous mettez sciemment et avec cynisme en situation, dans deux ans, cinq ans ou dix ans, de leur redemander à nouveau d’augmenter leur contribution, tandis que la croissance remplira les caisses de ceux qui tireront le profit de la croissance sans emploi.

C’est bien pourquoi les Français, notamment les jeunes, se mobilisent. Ils ont compris que cette mère des réformes n’était que la première escarmouche, eux qui seront demain 250 millions de par le monde à arriver sur le marché du travail, alors qu’il faudra vingt ans pour retrouver les 40 millions d’emplois perdus par la crise financière.

Ils ont compris que votre réforme est idéologique, qu’elle est placée sous le signe non pas du courage, contrairement à ce que vous dites aujourd’hui, mais de l’injustice et de la vérité dissimulée.

M. Marc Daunis. Eh oui !

M. François Patriat. Quelqu’un m’a dit récemment qu’il y avait peut-être quelques « jeunes retraités », mais qu’il y aurait demain beaucoup plus de « vieux chômeurs » ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Guy Fischer applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle, pour explication de vote.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, comment concilier recul de l’âge de la retraite et emploi des 55-67 ans ?

Comment comprendre une réforme des retraites en pleine phase de hausse du chômage, notamment des seniors ? Comment accepter une réforme des retraites en dehors d’une politique de l’emploi ? Comment donner du sens à cette loi ?

L’essor des formes d’emplois atypiques constitue l’un des signes les plus patents de l’insécurité sociale qui règne actuellement dans notre pays. De plus en plus de salariés ont des carrières hachées, des emplois précaires, à temps partiel. Or ils devront continuer à travailler sur ces emplois précaires jusqu’à 67 ans.

Dans Le Figaro du 31 août 2005, Mme Parisot s’interrogeait ainsi : « La vie, la santé, l’amour sont précaires, pourquoi le travail échapperait-il à cette loi ? » Nous pouvons y ajouter, maintenant, la situation des retraités. C’est grave, monsieur le ministre. C’est porter atteinte aux fondements même de l’État social.

Comme le rappelle Henri Lacordaire, « entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit ».

Dès lors, comment expliquer une telle désinvolture dans un pays reconnu mondialement, non seulement pour ses avancées sociales, sa qualité de vie et la longévité de ses habitants, mais aussi pour la productivité de ses salariés ?

Vous développez à travers ce projet de loi une nouvelle pauvreté de nos anciens. Des financements existent pourtant, qui permettraient de ne pas repousser l’âge de la retraite, comme l’a fort bien démontré Jean-Pierre Bel.

Alors, de grâce, ne légiférons pas dans l’urgence ; c’est un problème trop grave pour ne pas tenir compte des tenants et aboutissants, ainsi que des conséquences à long terme de cet article 6. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Robert Navarro, pour explication de vote.

M. Robert Navarro. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec le groupe socialiste, je voterai contre cet article qui, selon moi, détruit l’un des acquis majeurs conquis par les Français au XX^e siècle.

Il est des votes qui grandissent ou qui abaissent les élus de la République. En participant à ces débats et en votant contre votre réforme, j’ai la prétention de croire que j’en ressortirai grandi auprès de mes concitoyens, monsieur le ministre !

Cela ne m’empêche pas de me poser un certain nombre de questions.

Ainsi, est-ce par calcul ou par idéologie que vous refusez d’entendre le cri de notre peuple ?

Est-ce par calcul que vous souhaitez ouvrir la boîte de Pandore, qui, dans quelques jours, si l’on continue de la sorte, mettra peut-être notre République en danger ?

Avez-vous bien mesuré la désespérance de nos concitoyens ?

Avez-vous au moins pris le pouls de notre pays ? La France est-elle donc en si bonne santé pour que vous osiez prendre un risque aussi considérable ?

J’espère que la sagesse de notre peuple saura nous éclairer. Je ne crois pas en effet ce Gouvernement assez sage pour nous conduire vers des rives plus apaisées.

Quand on vous écoute, monsieur le ministre, on a l’impression que la vie des salariés ressemble à un paradis grâce à l’augmentation de l’espérance de vie. C’est peut-être vrai pour une partie de vos administrés à Chantilly… et encore, certainement pas pour tous !

C’est faux lorsque l’on regarde l’explosion des maladies professionnelles ou l’augmentation exponentielle des suicides liés au travail dans l’ensemble de la France.

Jacques Brel, dans sa chanson hommage à Jean Jaurès, disait, en parlant de nos grands-parents : « Ils étaient usés à quinze ans. » Certes, aujourd’hui, cette usure n’apparaît que plus tard, après une entrée sur le marché du travail de plus en plus difficile et déstabilisante psychologiquement. Mais cette usure n’attend pas les 67 ans, monsieur le ministre ! (Marques d’impatience sur les travées de l’UMP.)

Je vois bien que le débat vous dérange, chers collègues de la majorité… Dans l’attente du mouvement de demain, je vous engage pourtant à entendre ce que disent les Français, las de l’explosion des injustices et des inégalités : de plus en plus nombreux sont ceux qui refusent de ramper jusqu’à la vieillesse.

L’âge de 65 ans pour le taux plein doit être maintenu ; il constitue une garantie et une protection pour tous les salariés qui ont eu des carrières morcelées et précaires. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Odette Terrade. Le relèvement de 60 à 62 ans de l’âge légal de départ à la retraite est l’un des piliers de votre réforme, monsieur le ministre, aux côtés de l’allongement perpétuel de la durée de cotisation et du report de 65 à 67 ans de la retraite sans décote, contenu dans cet article 6.

Pour justifier de telles mesures, vous vous appuyez à loisir sur l’exemple de nos voisins européens qui, eux aussi, ont engagé une réforme de leur système de retraite.

Mais les comparaisons que vous vous plaisez à souligner sont souvent complètement biaisées !

Depuis des mois, vous claironnez que notre pays est le seul à accorder le droit de partir à la retraite à 60 ans et que, volonté européenne oblige, il doit s’aligner sur les pays voisins. C’est faux ! Si l’on regarde les données publiées par le Conseil d’orientation des retraites, le COR, ou même par l’OCDE, on s’aperçoit que la Belgique, le Canada et le Japon ont un âge de départ à la retraite à 60 ans.

Il en est de même pour l’âge de la pension complète ou le nombre d’années de cotisations. Vous vous appuyez sur notre voisin allemand pour justifier les 41,5 annuités que vous souhaitez infliger aux salariés, alors que l’Allemagne est pour l’instant à 35 ans, et que les États-Unis ou le Japon sont à 40 ans.

Quoi que vous en disiez, monsieur le ministre, cette réforme va donc à l’inverse de celles engagées par nos voisins.

Elle est l’une des plus dures, le rythme de relèvement des seuils d’âge étant de quatre mois par an. Résultat : en l’espace de six ans, on reculerait de deux ans l’âge de départ et la possibilité de retraite sans décote.

Aucun pays, ni en Europe ni dans le monde, n’a appliqué de tels rythmes. Par exemple, nos amis suédois ont donné le temps au temps en construisant leur réforme sur quatorze années. De plus, contrairement à tous les pays européens, votre réforme cumule l’allongement de la durée de cotisations nécessaire pour toucher une retraite à taux plein, le recul de l’âge et la poursuite de l’abaissement du niveau des pensions, dans la droite ligne des réformes précédentes.

Pourtant, les comparaisons montrent que, par rapport au salaire moyen, le niveau relatif des pensions dans notre pays se situe en dessous de la moyenne des pays de l’OCDE. Il est en effet de 55 % en France, contre 60 % dans les autres pays : les chiffres parlent d’eux-mêmes !

Pourquoi donc nous répéter l’argument de l’alignement sur nos voisins européens, monsieur le ministre, alors que tout démontre que notre système est loin d’être le plus en difficulté ?

M. Éric Woerth, ministre. Ce que vous dites est inexact !

Mme Odette Terrade. Vous prétendez que vos intentions sont louables et que votre réforme doit répondre aux objectifs posés par la crise. Pourtant, alors même que vos amis des marchés financiers sont les principaux responsables de cette crise, vous allez faire payer ses conséquences aux salariés et aux retraités de notre pays, aux femmes principalement, qui en subissent déjà de plein fouet les effets dans leur vie quotidienne.

Cet article, comme l’ensemble de votre réforme, vise à faire payer la crise par notre peuple ; c’est une honte ! Vous faites payer cher aux salariés une situation qui est loin d’être la plus difficile en Europe.

Dans cette affaire, les salariés, les précaires, les retraités, et surtout les femmes seront pratiquement les seuls à devoir faire des efforts. Ils paieront le plus lourd tribut, alors que le capital s’en sortira indemne.

Votre oreille, monsieur le ministre, doit sans doute sélectionner les sirènes de l’Europe selon le sens du vent, selon qu’elles encouragent votre politique de casse des acquis sociaux ou qu’elles contredisent au contraire vos volontés de libéralisation.

Nous réfutons cette logique, qui va à rebours des avancées de notre pays. Alors que l’espérance de vie progressait, l’âge de départ à la retraite fut toujours abaissé, ce qui constitua un formidable progrès social que vous souhaitez aujourd’hui briser sous le joug du « travailler toujours et encore plus ».

Vous allez transformer une bonne nouvelle, le fait de vivre mieux et plus longtemps, en regret pour nos concitoyens. Au vu de cet article, c’est à croire que la perspective de vivre mieux vous est insupportable et que vous ne retenez que l’idée selon laquelle nous devons tous travailler plus et consacrer exclusivement à cette fin le gain d’allongement de la durée de vie.

Avec les collègues de mon groupe, je n’aurai de cesse de m’opposer aux dispositions injustes prévues par cet article, ainsi que par tous ceux qui restent à discuter. En effet, contrairement à ce que vous souhaitez laisser entendre, monsieur le ministre, le débat n’est pas clos.

Plutôt que de chercher à nous aligner vers le bas avec nos pays voisins, soyons plutôt un exemple de progrès et d’avancées sociales pour toutes et tous.

C’est tout le contraire que vous nous proposez, et c’est bien pourquoi les membres de mon groupe et moi-même voterons contre cet article 6. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nos concitoyens veulent une réforme des retraites qui soit juste, monsieur le ministre. C’est la raison pour laquelle ils sont de plus en plus en colère, et qu’ils vous le font savoir en manifestant.

Tout au long de la discussion de cet article 6, comme lors de l’examen de l’article 5, vous avez montré le peu de cas que vous faisiez de la justice en matière de financement des retraites. Cette question étant centrale à vos yeux, il aurait été évidemment souhaitable d’en débattre. Or vous avez refusé toute discussion sur des propositions alternatives qui auraient pu permettre, en envisageant un autre financement des retraites, d’introduire un peu de justice. Rappelons qu’à l’heure actuelle votre réforme sera payée à 85 % par les salariés.

Vous avez fait fi des situations réelles de nos concitoyens. Vous évoquez bien entendu les déficits, la crise et la démographie, mais jamais les « vrais gens ». Nous avons essayé de vous expliquer quelle était la situation de ces personnes, mais il semble que vous n’en ayez cure.

De ceux qui se lèvent tôt ; ceux qui ont des métiers pénibles dont vous ne soupçonnez peut-être même pas l’existence ; ceux qui, bien avant 60 ans, sont rejetés du monde du travail ou sont dans l’incapacité de travailler parce qu’ils n’en peuvent plus ; ces femmes qui n’ont pas cotisé assez longtemps, soit parce qu’elles se sont arrêtées pour élever leurs enfants, soit parce qu’elles ont des métiers précaires, flexibles ou à temps partiel qu’elles n’ont pas choisi,… de toutes ces personnes-là, vous ne parlez pas ! Nous avons essayé de vous sensibiliser à leur situation, mais vous n’avez semblé que très modérément intéressé, monsieur le ministre.

En revanche, vous avez montré à l’évidence que vous étiez le défenseur zélé des dogmes de l’ultralibéralisme, et donc du programme du MEDEF. D’ailleurs, Mme Parisot, après vous avoir soufflé le contenu de la réforme, n’a pas manqué de vous féliciter.

Mais alors pourquoi n’avez-vous jamais demandé aux patrons pour quelles raisons ils ne voulaient pas embaucher de salariés de plus 50 ans, et pourquoi au contraire ils les viraient ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Voilà la vérité !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Dans le cadre de compromis avec le patronat, il aurait été opportun d’aborder ce point, qui constitue un obstacle majeur à l’allongement de la durée de cotisation ainsi qu’à la retraite à 62 ans. Que nenni ! Ce n’est pas votre affaire !

Et que faite-vous de ce que dit le peuple ? Rien ! Vous ne l’entendez même pas ! Vous lui aviez promis quelques aménagements et quelques progrès par rapport au texte initial. En fait, ce que vous avez proposé s’apparente à une goutte d’eau. Certes, les personnes qui en bénéficieront se réjouiront de voir rétablis ainsi les droits dont elles bénéficiaient auparavant, mais l’immense majorité des femmes ne bénéficieront de rien du tout. De toute façon, vous vous moquez complètement des revendications de nos concitoyens !

Je profite des quelques minutes qui me restent pour vous interroger sur une autre question, monsieur le ministre. (Vives protestations sur les travées de l’UMP.)

J’ai, avec mon groupe, déposé une proposition d’amendement, malheureusement rejetée par la commission des finances sur le fondement de l’article 40 de la Constitution, qui prévoyait la possibilité pour les couples liés par un pacte civil de solidarité de pouvoir bénéficier de la pension de réversion du partenaire décédé.

Je déplore que tout soit ainsi subordonné aux finances, et que le Parlement ne puisse même plus se prononcer sur de nouveaux droits pour nos concitoyens. J’ajoute que le Médiateur de la République, dans un rapport qu’il a publié sur cette question, souscrit à cette proposition.

Je rappelle les promesses faites par Nicolas Sarkozy lors de la campagne électorale de 2007 : « Je suis donc pour une union civile homosexuelle qui ne passe pas par le greffe du tribunal d’instance, mais par la mairie. C’est logique…

Mme la présidente. Je vous prie de conclure, ma chère collègue.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … « Et je vais ajouter ceci que je n’ai jamais dit encore : cette union civile à la mairie entraînera une égalité fiscale, sociale et patrimoniale totale avec les couples mariés qui ira, par exemple…

Mme la présidente. Veuillez terminer, madame Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … « jusqu’au droit à la pension de réversion pour le conjoint homosexuel. »

Monsieur le ministre, profitez de ce débat pour me dire ce qu’il en est puisque l’on m’a indiqué au moment où j’ai déposé cette proposition de loi qu’elle serait examinée lors de la réforme des retraites. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le ministre, depuis que cette réforme des retraites est engagée, nous avons – quand je dis nous, il s’agit de ceux qui se retrouvent dans un centre indépendant, libre de voter les réformes quand elles sont bonnes et de les refuser lorsqu’elles nous semblent injustes – nous avons, disais-je, attiré l’attention sur trois points : le passage de 65 ans à 67 ans, la pénibilité et le principe de la retraite par points.

Nous avons aussi dit que nous étions d’accord avec le passage de 60 ans à 62 ans, et nous l’avons d’ailleurs voté à l’unanimité, monsieur le ministre.

Cela dit, nous savons bien que les retraites ne sont pas suffisamment financées pour qu’elles puissent se maintenir au niveau actuel et qu’il faudra y revenir pour que le régime soit pérenne.

Monsieur le ministre, ce qui me gêne, c’est la méthode utilisée pour éviter le débat de fond sur le point le plus préoccupant à notre sens : le passage de 65 à 67 ans.

Par un changement de calendrier incessant, par l’appel d’articles dans le désordre, les amendements tombent, sont retirés et les discussions de fond sont supprimées. Ainsi, certains membres de notre groupe étaient très attachés à une discussion de fond sur le passage de 65 à 67 ans, mais celle-ci n’a pu avoir lieu.

Je le comprends d’autant moins que vous avez présenté deux amendements dans lesquels vous avez fait des concessions pour les parents qui ont eu trois enfants et les parents d’enfant handicapé, mais nous n’avons jamais réussi à savoir ce que coûterait le maintien à 65 ans de l’âge de la retraite sans décote.

M. Marc Daunis. Jamais !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Il fallait venir au début, on ne va pas refaire le débat !

M. Éric Woerth, ministre. Je l’ai dit dix fois !

Mme Jacqueline Gourault. Non, vous n’avez jamais donné le même chiffre, et je serais ravie d’avoir un chiffre précis.

Monsieur le ministre, je ne comprends pas comment vous pouvez sur ce sujet ignorer une partie de l’opinion, une partie des parlementaires, une partie des syndicats.

La CFDT, il y a huit jours, a ouvert une porte, qui était en fait un boulevard, pour entamer les discussions. De toute façon, il va falloir revenir sur le financement des retraites, car on sait qu’elles ne sont pas pérennes. Je ne comprends pas pourquoi vous n’avez pas accepté de discuter sur cette question du passage de 65 à 67 ans.

Monsieur le ministre, j’attire de nouveau votre attention : comme apparemment on aime désormais beaucoup le centre en France – je ne pense pas que le Gouvernement soit étranger à la multiplication des centres –, vous devriez faire attention à parler avec tous les centres. En attendant, nous voterons contre cet article. (Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. La commission devait se réunir entre dix-neuf heures trente et vingt heures trente, mais il me semble maintenant tout à fait déraisonnable d’envisager cette réunion.

Je propose à mes collègues membres de la commission que nous nous réunissions demain pendant les deux heures de la suspension du soir ; des sandwiches seront fournis. (Sourires.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, il est plus de vingt heures et il reste un certain nombre d’inscrits pour explication de vote. Je pense néanmoins que, pour la clarté du débat, il est préférable de poursuivre jusqu’au terme de la discussion de l’article 6 avant de suspendre la séance.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Oui, on continue !

Mme la présidente. Cela nous amènera à suspendre tardivement et à ne reprendre que pour une séance assez courte puisque nous devons lever la séance à minuit.

Qu’en pensez-vous, madame la présidente de la commission.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Je suis d’accord avec votre proposition, madame la présidente.

Mme la présidente. Je vais interroger les représentants des différents groupes.

M. Gérard Longuet. Le groupe UMP est favorable à votre proposition, madame la présidente.

M. Hervé Maurey. Le groupe Union centriste y est également favorable.

Mme Françoise Laborde. Le groupe du RDSE aussi !

Mme la présidente. Monsieur Bel, quel est l’avis du groupe socialiste ?

M. Jean-Pierre Bel. Madame la présidente, nous ne faisons pas de ce sujet une question fondamentale, mais une suspension aurait permis à chacun, nous semble-t-il, de reprendre les débats avec une plus grande capacité d’écoute. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du groupe CRC-SPG ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je constate la fébrilité dont fait preuve le Gouvernement pour nous amener à voter cet article le plus rapidement possible ; je suis donc pour une suspension de séance.

Mme la présidente. Je prends mes responsabilités : je pense que nous pourrons achever la discussion de cet article vers vingt et une heures. Personne n’est contraint par cet objectif, mais cela me semble préférable pour le déroulement des débats.

Je rappelle que nous sommes sur cet article depuis ce matin dix heures. Le débat est tout à fait intéressant et une coupure risquerait, me semble-t-il, de faire retomber la motivation des intervenants.

M. Jean-Pierre Sueur. On s’en remettrait très bien !

Mme la présidente. Dans la suite des explications de vote, la parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je ne voterai pas cet article 6 visant à faire travailler jusqu’à 67 ans pour toucher une retraite complète. Les femmes seront les plus touchées par cette mesure. Comment pouvons-nous être d’accord ?

Après s’être occupées des enfants, des parents, des parents du mari et du mari lui-même, les femmes auront encore à travailler pour toucher une retraite misérable. C’est absolument inhumain.

Les femmes sont les grandes victimes de ce projet de loi injuste. Monsieur le ministre : avez-vous peur des femmes ? (Rires sur diverses travées.)

M. Didier Guillaume. Eh oui, elle a raison !

Mme Gisèle Printz. De quoi veut-on les punir pour les traiter de cette façon ?

Pourtant, sans elles, notre pays ne serait pas ce qu’il est. Pour la place qu’elles tiennent dans la société, de la naissance à la mort, les femmes sont essentielles et irremplaçables, pensez-y ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Carrère.

M. Jean-Louis Carrère. Souvent, messieurs les ministres, vous nous jetez à la face : le parti socialiste ceci, le parti socialiste cela… Eh bien, moi, ce que j’observe, c’est que la droite, et plus précisément le parti auquel vous appartenez, l’UMP, se décomplexe. C’est ainsi que tout ce qui vous résiste, tout ce qui vous dérange, vous le mettez à mal et, parfois, vous en arrivez même à le massacrer : je veux parler de l’éducation, de la justice, de la gendarmerie ; je veux parler de la réponse que vous n’apportez pas, ou que vous apportez mal, aux catastrophes naturelles qui frappent notre pays ; je veux parler surtout de la décentralisation et de la manière dont vous avez déstabilisé les collectivités locales, ou encore de ce que vous envisagez pour le mode d’élection du fameux conseiller territorial.

Maintenant, c’est le tour des retraites, pilier essentiel du pacte social !

À quand celui la sécurité sociale ?

M. Guy Fischer. Ce sera après !

M. Jean-Louis Carrère. Vous laissez tellement filer les déficits qu’il nous vient une question lancinante : pourquoi ne traite-t-on pas ces déficits chroniques ? N’aurait-on pas l’idée, là aussi, de privatiser cette formidable conquête ?

M. Guy Fischer. Bonne question !

M. Jean-Louis Carrère. Messieurs les ministres, puisque vous usez de la répétition en invoquant ses éminentes vertus pédagogiques, je n’hésiterai pas à la pratiquer également.

Nous aurions pu échanger, débattre. Des propositions ont été formulées sur toutes les travées. Vous auriez pu écouter, procéder à des simulations, porter la contradiction. Cela, du reste, vous l’avez fait parfois, mais pas assez souvent à mon goût et pas de manière suffisamment argumentée.

En vérité, vous ne voulez qu’une chose : passer en force en imposant vos variables d’ajustement. Pour vous, il y a une réforme et une seule. Elle met en œuvre des variables d’âge et, à partir de là vous dites : notre système est réformé !

Et vous affirmez dans le même temps que vous êtes des adeptes de la répartition ! Or, pour que la répartition puisse perdurer, il aurait fallu démontrer que vous étiez capables de financer votre réforme… Eh bien non, votre système n’est pas financé !

Monsieur le ministre du travail, les propositions du parti socialiste concernant le financement d’une autre réforme des retraites– je vais vous en remettre un exemplaire, pour que vous cessiez de nous dire qu’il n’y a pas de projet alternatif (M. Jean-Louis Carrère brandit un document.) – sont claires et nettes : mise à contribution des revenus du capital ; augmentation très modérée et étalée dans le temps des cotisations patronales et salariales ; enfin, des réformes structurelles visant notamment à l’emploi des seniors. Voilà les trois sources de financement à partir desquelles nous aurions pu travailler.

Mais vous n’avez pas voulu nous entendre. Vous feignez de considérer que nous n’avons pas de propositions parce que vous obéissez à la règle de votre chef, qui veut une victoire idéologique. Mais à quel prix l’obtiendrez-vous ?

Toutes et tous, nous vous avons expliqué que notre pays espérait une autre attitude face à ce projet de réforme.

Messieurs les ministres, mes chers collègues, je pense en ce moment même aux millions d’hommes et de femmes qui attendent de nous autre chose qu’une vengeance ou une régression ! Je pense aussi à mes enfants et à mes petits-enfants, et je suis plus que jamais déterminé à faire obstacle à ce projet scélérat. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. À mesure que nous avançons dans ce débat,…

M. Didier Guillaume. Nous reculons ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Jacques Mirassou. … nous nous rendons compte qu’un clivage existe entre nous. S’opposent deux conceptions de la société ; on jugera sans doute outrancier de remonter à 1936, mais j’ai malgré tout l’impression que l’on retrouve aujourd'hui les clivages qui opposaient alors partisans et adversaires de la semaine de 40 heures ou des congés payés.

Nous l’avons dit à de nombreuses reprises, la vérité, c’est que vous voulez faire vite ; vous voulez vous débarrasser de ce débat, d’autant que Mme Parisot commence à s’impatienter…

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Oh là là !

M. Jean-Jacques Mirassou. L’article 5 concerne le relèvement de l’âge légal de la retraite de 60 à 62 ans et, y répondant comme un écho, l’article 6 fait passer de 65 à 67 ans l’âge requis pour bénéficier d’une retraite sans décote. Ces articles me font dire que, à un moment donné, il ne fera pas bon être peu qualifié dans notre pays et entrer sur le marché du travail à 16 ou 17 ans.

On expliquera à la personne peu qualifiée qui fera un travail pénible que, bien que totalisant le nombre d’annuités requis, elle devra se « coltiner » deux ans de plus, et à telle autre – ami ou amie, voisin ou voisine, etc. –, également peu qualifiée, mais ayant un parcours professionnel chaotique, qu’elle restera vraisemblablement deux ans de plus au chômage, a fortiori s’il s’agit d’une femme. Dans les deux cas, ce sont les mêmes qui seront pénalisés ; ce seront les victimes, je n’irai pas jusqu’à dire expiatoires, de votre projet de loi.

Plusieurs de nos collègues ont présenté ici différentes mesures visant à financer cette réforme. L’article 1^erA du projet de loi dispose, avec lyrisme, que « la Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations ». Mais plus nous avançons dans le débat, plus nous nous apercevons qu’il s’agit en réalité d’un effet d’annonce.

Pourtant, une République comme la nôtre, qui se revendique comme aboutie, avait indiscutablement les moyens intellectuels et financiers d’imaginer un système permettant de mettre en adéquation la situation actuelle du marché du travail sur le plan à la fois sociétal et économique avec les fondamentaux que vous affirmez par ailleurs faire vôtres, ceux qui sont issus du programme du Conseil national de la Résistance.

Mme Raymonde Le Texier. Absolument !

M. Jean-Jacques Mirassou. Vous avez en quelque sorte baissé les bras et voulu expédier le débat sur la double injonction de Mme Parisot et de M. Sarkozy. Ce débat, vous l’avez complexifié à l’extrême, mais, chaque jour qui passe fait que les Françaises et les Français ont compris votre méthode.

Ils se focalisent sur les 60 ans et les 65 ans, mais vos déclarations n’ont, jusqu’à présent, – quand il y en a eu ! – pas été de nature à les rassurer, pas plus que nous, du reste.

Vous le comprendrez aisément, nous mettrons à profit chaque seconde du temps dont nous disposons pour lutter contre un projet de loi inique, allant à contre-courant de l’Histoire, comme l’a excellemment souligné notre collègue Pierre Mauroy, vendredi soir, et ne garantissant pas du tout l’avenir.

Ainsi que Jean-Louis Carrère l’a dit à l’instant, la retraite par répartition, pour vous, c’est : pfft, à dégager ! et le dossier suivant sur la liste, c’est tout simplement celui de la sécurité sociale, cette sécurité sociale qui fut mise en place par le Conseil national de la Résistance, fondée sur les solidarités contributives, et que vous entendez également faire glisser lentement mais sûrement vers les assurances privées. Eh bien, sachez-le, sur ce dossier, vous nous trouverez encore face à vous ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé, pour explication de vote.

M. Jean-Paul Virapoullé. Depuis ce matin, l’opposition veut faire porter à la majorité la culpabilité de la réalisation de cette réforme. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. C’est vrai que vous êtes coupables !

M. Jean-Paul Virapoullé. Mes chers collègues, je vous écoute religieusement depuis ce matin. Par courtoisie, je n’ai jamais interrompu un orateur ; ayez donc la gentillesse de m’écouter quatre minutes !

En l’occurrence, nous plaiderons non pas coupables, mais responsables.

Responsables de porter un projet de loi pour sauver l’équilibre financier de la sécurité sociale.

M. Robert del Picchia. Très bien !

M. Jean-Paul Virapoullé. Responsables de déplacer de deux ans le cursus de l’âge de la retraite eu égard à l’amélioration de la santé et à l’allongement de la durée de vie des Français.

M. Jean-Louis Carrère. Décidément, vous êtes décomplexés !

M. Jean-Paul Virapoullé. Responsables de moderniser notre système de retraite.

Responsables aussi de vouloir réduire la première source d’inégalité qu’est l’écart de salaire entre les femmes et les hommes. M. le ministre Woerth a indiqué ce matin qu’un projet de loi serait prochainement déposé sur ce sujet.

Responsables de vouloir faire verser la pension vieillesse dès le premier jour du mois, comme cela est envisagé et comme le demandent les personnes âgées.

Où sont les coupables ?

Les coupables, ce sont ceux qui, dernièrement encore, ont demandé aux lycéens de manifester. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Bariza Khiari. On ne peut pas laisser dire cela !

M. Jean-Paul Virapoullé. J’ai entendu à la télévision que deux jeunes lycéennes avaient été grièvement brûlées. (Murmures.) Évidemment, c’est plus facile à supporter quand il ne s’agit pas de vous ni de vos enfants !

M. Jean-Louis Carrère. Surtout, n’allez pas manifester !

M. Jean-Paul Virapoullé. Monsieur Carrère, je suis entré dans la vie publique par la porte du syndicalisme agricole en 1967…

M. Jean-Louis Carrère. Vous l’avez un peu oublié !

M. Jean-Paul Virapoullé. Non, puisque je suis dans la vie publique depuis quarante ans maintenant !

Je voudrais dire à ces deux jeunes filles qui vont porter à vie dans leur chair les traces de cette manifestation…

M. David Assouline. C’est de l’instrumentalisation !

M. Jean-Paul Virapoullé. Cela vous fait mal, mais écoutez-moi quand même ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. C’est de la récupération !

M. Jean-Paul Virapoullé. Je veux leur dire qu’elles verront, au moment de leur retraite, dans cinquante ans – j’espère qu’elles auront un métier –,…

Mme Annie David. Il faut cotiser cinquante ans maintenant ?...

M. Jean-Paul Virapoullé. … que l’ouverture des droits à la retraite aura conservé cette évolution que nous lui apportons aujourd'hui, tout simplement parce que les éventuels futurs gouvernements que vous soutiendrez ne toucheront pas à la mesure que nous allons voter ce soir, de même que les gouvernements de droite n’ont pas touché à la CSG !

Quant à qualifier ce projet de « scélérat », je rappellerai ce que disait, en 1991, le député communiste Guy Ducoloné, à propos de la CSG : « Cette réforme est décadente, elle est répugnante. »

Mes chers collègues, lorsque les propos sont excessifs, ils sont insignifiants !

Mme Janine Rozier. Très bien !

M. Marc Daunis. Arrêtez !

M. Jean-Paul Virapoullé. Et ils ne peuvent pas caractériser un projet de loi de cette ampleur, qui touche toutes les Françaises et tous les Français !

Pas plus que vous, nous ne sommes élus pour punir les Français ! Mais nous sommes, pour notre part, responsables de l’avenir de la sécurité sociale et de la retraite des Français ! Et, ce soir, nous avons le courage de faire cette réforme à laquelle aucun gouvernement ne touchera par la suite ! (Applaudissements nourris et prolongés sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle André, pour explication de vote.

Mme Michèle André. Je souhaite intervenir en cet instant en qualité de présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, au nom de mes trente-cinq collègues qui ont adopté, voilà quelques jours, neuf recommandations.

Je tiens notamment à attirer votre attention sur la recommandation n° 3 : « La délégation souhaite que l’on procède à une évaluation de l’évolution sur le long terme des écarts de pension entre les femmes et les hommes et que soit évalué avec précision, pour chaque génération, l’impact du recul de l’âge légal de départ en retraite, ainsi que de l’âge du taux plein sur les écarts de retraite entre femmes et hommes. »

Bref, nous voulons les études d’impact que, avec d’autres, nous avions demandées.

Ainsi, Marie-Jo Zimmermann, mon homologue à l'Assemblée nationale, le 29 juin 2010, alors qu’elle procédait à l’audition Mme Brigitte Grésy, que tout le monde connaît aujourd'hui puisqu’elle a été chargée par les ministres du travail qui se sont succédé de réaliser une étude particulièrement importante sur la question des retraites, lui faisait part des observations suivantes : « Je souhaitais que le projet de réforme des retraites contienne une partie spécifiquement relative aux femmes. Je m’en suis ouverte, à l’époque, à M. Darcos ; mais, comme son successeur, il considérait que la question de la retraite des femmes avait été réglée par la réforme des majorations de durée d’assurance. »

Mme Brigitte Grésy lui répondait en ces termes : « Une idée communément admise veut que l’on réglera le problème de la retraite des femmes en renforçant l’égalité professionnelle. Or, les projections du COR montrent, en 2040 encore, une différence de niveau irréductible de 30 % entre les pensions des femmes et celles des hommes. »

Mme Annie David. Voilà ! Tout est dit !

Mme Michèle André. « En matière de retraite, certains pays de l’Union, tels l’Italie ou la Grande-Bretagne, continuent de traiter différemment les hommes et les femmes. Si, en réformant, on ne veut pas faire cette distinction en France par crainte de la jurisprudence communautaire – mais, à mon sens, il convenait d’en faire établir une nouvelle – pourquoi ne pas prévoir un traitement spécifique pour les hommes et, en grande majorité, les femmes éligibles au minimum contributif ? Ce sont de petites pensions, et beaucoup attendent d’avoir 65 ans avant de prendre leur retraite pour avoir une pension à taux plein. On pourrait, pour eux, maintenir à 65 ans l’âge de la retraite à taux plein ; rien n’oblige à lier le report de l’âge de la retraite et le recul de l’âge de la retraite à taux plein.

« Quant au minimum contributif majoré, instauré par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 uniquement pour les carrières longues, c’est un dispositif extrêmement défavorable aux femmes, qui ont pour beaucoup une carrière discontinue. Cette mesure n’a pas fait l’objet d’une étude d’impact.

« Mais le problème de fond que pose aux femmes le projet de réforme, c’est le recul de l’âge de la retraite à taux plein à 67 ans. Il faut reconnaître que, les enfants étant un bien social, la solidarité doit jouer pour les femmes qui les portent et les élèvent. »

Elle concluait ainsi : « Comme les femmes travailleront difficilement jusqu’à 67 ans, leur pension subira une décote considérable. Le moyen de remédier à cette situation pourrait être de maintenir à 65 ans l’âge de la retraite à taux plein pour toutes celles et tous ceux qui sont éligibles au minimum contributif. »

En tant que présidente de la délégation aux droits des femmes, donc, j’aimerais vous poser une question, monsieur le ministre, à vous qui êtes chargé dans ce gouvernement des droits des femmes. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.)

Je ne parviens pas à comprendre par quel calcul vous arrivez à ces 3,5 milliards d’euros du coût estimé de la retraite des femmes à taux plein ! Notre collègue Jacqueline Gourault y a fait allusion tout à l'heure, aucun document ne nous permet de comprendre ce calcul.

Sans doute cela tient-il à mes origines auvergnates – si nous avons l’habitude de compter l’argent, c’est peut-être parce que nous en manquons –, mais je voudrais bien comprendre votre calcul, car j’ai un doute réel tant sur la somme avancée que sur le nombre de personnes concernées. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE et de l’Union centriste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote.

Mme Bariza Khiari. Je voudrais tout d’abord, madame la présidente, répondre à M. Virapoullé.

Mon cher collègue, je vous le dis avec beaucoup d’égards, vous n’avez pas le droit de nous accuser de pousser les jeunes à manifester. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

En réalité, vous savez que votre réforme est terriblement impopulaire et vous craignez la jonction entre la jeunesse et le mouvement social.

M. Marc Daunis. Exactement !

M. Didier Guillaume. C’est cela, la réalité !

M. Jean-Paul Virapoullé. Vous êtes responsables !

Mme Bariza Khiari. Est-ce nous qui proposons une prétendue réforme qui mécontente les Français ? Retirez votre projet et il n’y aura pas de manifestations ni de grèves ! (Eh oui ! sur les travées du groupe socialiste ! – Exclamations amusées sur les travées de l’UMP.) Je vous le dis, vous y viendrez : si ce n’est par choix, ce sera par nécessité !

J’en arrive à mon explication de vote, madame la présidente.

J’ai lu au début de l’après-midi ce magnifique poème d’une citoyenne qui nous appelait au secours : « Qu’avons-nous fait pour que vous nous condamniez au travail à perpétuité, condamnées à faire du chiffre jusqu’à en être tristes et à être rentables jusqu’à en perdre l’âme, sans avoir le temps de veiller sur nos aînés et sur nos enfants ? »

Monsieur le ministre, cette femme met en vers votre projet de société, mais, que ce soit en vers ou en prose, vous n’entendez rien !

Mon collègue Jean-Louis Carrère a parlé de la « droite décomplexée », dont vous vous revendiquez avec force. Vous voulez, dites-vous, faire preuve de modernisme, d’anticipation, de vision d’avenir et casser les tabous. Malheureusement, sous prétexte de ce jeu de massacre, vous supprimez un acquis social majeur : la retraite à 60 ans, pour la repousser à 62 ans et, par effet mécanique, pour beaucoup, à 67 ans, sans vous interroger une seconde sur ce que cela implique comme « galère » pour nos concitoyens. Belle politique de civilisation !

Repousser l’âge d’une retraite à taux plein à 67 ans, notamment pour les femmes, est une étape de plus dans le démantèlement de notre « vivre ensemble », cela a été remarquablement dit par Catherine Tasca ce matin.

Nous le répétons : les femmes ont une retraite nettement inférieure à celle des hommes : moins de la moitié d’entre elles mènent une carrière complète, un tiers d’entre elles travaillent jusqu’à 65 ans pour éviter la décote. Et il faudrait les faire patienter jusqu’à 67 ans ? Quelle injustice ! Elles ont des carrières en dents de scie parce qu’elles mettent au monde des enfants qui assureront la retraite de tous. Et, paradoxe, elles sont pénalisées pour cela au moment de leur propre retraite !

Monsieur le ministre, vous découvrez tout à coup l’inégalité salariale et vous voulez faire une loi à ce sujet, encore une ! Mais regardez autour de vous : en dépit d’une loi sur la parité, combien de femmes siègent au Parlement ? Une loi ne fait pas l’égalité, nous le savons tous, mais elle est là pour corriger les grandes inégalités.

En fait, vous nous proposez d’ajouter de l’injustice à l’injustice ; ça, c’est du « lourd » ! Nous voterons résolument contre cet article parce que vous proposez aux Français une vie de « galère », dominée par les théologiens du marché, du grand casino mondial. Nous voterons contre parce que vous avez eu l’inélégance de répondre à Pierre Mauroy qu’il était nostalgique, voire passéiste !

M. Éric Woerth, ministre. Non, j’ai dit qu’on ne gouvernait pas avec la nostalgie !

Mme Bariza Khiari. Pierre Mauroy avait envie de changer la vie des ouvriers qu’il connaissait et voulait leur donner un espoir de vie.

M. Guy Fischer. Eh oui !

Mme Bariza Khiari. Monsieur le ministre, nous sommes ses héritiers : parce que, nous, nous ne renonçons pas à changer la vie dans le plus beau sens de cette formule. En effet, pour nous, la politique, c’est prendre sur soi le destin d’autrui. Ce n’est pas votre conception ; alors ce sera non, dix mille fois non ! (Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Comment pouvez-vous ne pas voir, monsieur le ministre, à quel point cette mesure de prolongation jusqu’à 67 ans suscite un profond rejet dans le pays ?

Tout à l’heure, sur France Inter, j’écoutais Mme Jacqueline Panis expliquer une position qui est également la nôtre. Elle concluait en disant qu’elle était déçue. Ceux qui étaient autour de moi pensaient qu’elle avait raison : c’est tellement évident !

Je n’imaginais pas, voilà encore quelques mois, que vous iriez jusqu’à proposer ces 67 ans ! Cela me paraissait réellement inconcevable et j’étais persuadé que vous ne le feriez pas. Mais je vois bien que vous êtes très gênés, les uns et les autres, pour défendre une telle mesure ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Alain Gournac. Arrêtez !

M. Jean-Pierre Sueur. Depuis une semaine, nous ne cessons de dire que cette réforme est profondément injuste.

Je rappelle que la contribution des personnes bénéficiant du bouclier fiscal au financement de cette réforme n’est que de 500 euros à 700 euros par an, ce qui est dérisoire par rapport à leurs revenus !

Il faut, dites-vous, être rigoureux et veiller aux dépenses ; fort bien ! Mais si l’on multipliait par deux, trois ou quatre ce que l’on demande aux Français protégés par le bouclier fiscal, ces derniers pourraient parfaitement assumer le coût de la réforme et il ne serait alors plus nécessaire de reculer l’âge à 67 ans.

Vous savez que d’autres choix sont possibles pour une réforme plus juste, pour une répartition plus équitable de la charge financière et des efforts demandés, et qu’ils permettraient très facilement de maintenir la limite à 65 ans. Tout le monde le sait et absolument personne ne peut démontrer le contraire !

J’ajoute qu’il faudrait aussi tenir compte de la pénibilité, car il existe bien des métiers pénibles qui doivent ouvrir des droits. Vous rendez-vous compte de ce que cela suppose d’exercer jusqu’à 67 ans certains emplois ? Dans le département où je suis né, le Pas-de-Calais, dans celui où j’ai passé ma jeunesse, le Nord, et dans celui où je vis aujourd’hui, le Loiret, je connais beaucoup d’ouvriers qui ne l’acceptent pas ; c’est même de toutes leurs fibres qu’ils le refusent !

À défaut de pouvoir vous l’expliquer, je vous livre une conviction qui vient du cœur et, contrairement à M. Virapoullé, je ne cherche pas à faire de la récupération ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Samedi et dimanche, nous avons entendu les réactions qu’ont suscitées les manœuvres consistant à faire examiner l’article 5 et l’article 6 avant tous les autres. Si nous siégeons encore à cette heure-ci, c’est bien parce que tout l’après-midi vous avez espéré, à la veille de la manifestation, être en mesure d’annoncer aux journaux télévisés de vingt heures que le recul à 67 ans était adopté !

Maintenant, vous espérez que les gens regarderont les actualités après le film de la soirée pour apprendre la nouvelle ou qu’ils écouteront la radio demain matin. Qui sait, peut-être cela les dissuadera-t-il d’aller manifester ? Dites-le donc que c’est ce que vous voulez ! C’est cynique et méprisant, mais c’est la vérité ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

Évidemment, c’est une conception du dialogue social ! Mais il en existe une autre, qui consisterait à reconnaître que la mesure n’est pas acceptée, qu’elle doit donc être retirée et qu’il convient d’ouvrir une négociation sur le sujet avec les syndicats. Voilà une méthode qui, je vous l’assure, aurait une tout autre allure !

Tous ceux qui, demain au réveil, apprendront à la radio, avant d’aller manifester, que cette mesure est votée auront le sentiment que c’est cynique, dérisoire, et qu’on les méprise. Voilà ce que nous pensons et c’est la raison pour laquelle nous voterons bien entendu contre cet article ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Relayant nombre de propos tenus ces derniers jours, M. Virapoullé, loin de se sentir coupable, a tenté de théâtraliser les débats. Il n’a fait, en vérité, que prolonger la mise en scène !

Vous n’avez pas compris que, si nous argumentons avec autant d’énergie et de conviction, c’est parce que cette réforme est une affaire sérieuse. Oui, nous voulons réformer le régime des retraites parce qu’il y va de son avenir ! La retraite, c’est, pour ainsi dire, le seul patrimoine de ceux qui n’en ont pas. Or vous avez souvent sous-estimé cet aspect fondamental pour les Français.

Malgré les déconvenues et les signes contraires que vous envoyiez, nous voulions croire qu’un débat était possible au Sénat, comme il aurait pu avoir lieu à l’Assemblée nationale. Mais un préalable était nécessaire : une négociation avec tous les syndicats de notre pays, qui ont montré à quel point ils étaient responsables. S’agissant d’une conquête essentielle du mouvement ouvrier, ils voulaient négocier. Loin d’attiser le feu, ils appelaient simplement M. Sarkozy à ouvrir de telles négociations !

Nous avons fait valoir nos arguments. Oui, il manque 45 milliards d’euros à l’horizon 2025, et il serait irresponsable que la représentation nationale et l’État n’étudient pas toutes les pistes pour trouver cet argent. Nous étions prêts à chercher ensemble, sans a priori, comme toujours quand on est républicain, une solution efficace et juste.

Les efforts, parce qu’il en faut, doivent être équitablement répartis. Aujourd’hui, le système repose avant tout sur les cotisations des salariés, ceux qui, dans leur immense majorité, font vivre le système et n’ont que leur salaire pour vivre. Auparavant, c’était possible grâce à une pyramide des âges favorable. Aujourd’hui, non seulement le capital ne cesse de grossir au détriment des revenus, mais la pyramide des âges n’est plus favorable.

Que faire ? Il fallait chercher du côté des revenus du capital ou de ces salaires différés tels que stock-options, bonus et autres gratifications exorbitantes, auxquels vous ne touchez pas ou de façon si infime que vous ne trouvez pas suffisamment d’argent, sans nuire à la croissance, sans affecter les petites entreprises, ni les petits propriétaires, ni les détenteurs d’un livret A.

Vous aviez donc un autre choix, qui recueillait un consensus et qui consistait à vous attaquer à ces revenus dont vous ne voulez surtout pas effrayer les détenteurs, ne serait-ce que parce qu’ils participent aux cercles de financement de votre parti. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Alain Gournac. Qu’est-ce qu’il raconte ? N’importe quoi !

M. David Assouline. Or, selon nous, personne ne doit se soustraire à l’effort national !

Faute de faire ce choix-là, vous ne trouvez que 20 milliards d’euros, lesquels ne vous permettent pas de pérenniser le système de retraite par répartition.

M. Alain Gournac. Ce n’est pas vrai !

M. David Assouline. Il vous en manque donc encore 25 milliards. Ainsi, vous mettez en danger le système. Mais cela ne vous empêche pas de clamer partout que vous êtes efficaces et que ce sont les autres qui ne savent pas gérer !

Avec notre proposition, les 45 milliards d’euros peuvent être trouvés à l’horizon 2025.

M. Christian Cambon. Qui veut gagner des millions ?

M. David Assouline. Avec votre plan, il vous manquera toujours 15 milliards. Voilà la vérité !

Je conclurai en évoquant la méthode.

Vous avez fait des mises en scène, vous avez dépensé beaucoup d’énergie en communication, mais vous ne vous êtes pas réellement attaqué au problème. Et il nous a fallu examiner les articles 5 et 6 avant même l’article 1^er ! Expliquez donc aux Français comment vous respectez le travail parlementaire !

Comme l’a dit mon ami Jean-Pierre Sueur, vous voulez avant tout que le cœur de la réforme soit voté avant demain, pour pouvoir dire alors : « Circulez, y a plus rien à voir ! »

Eh bien, sachez que nous serons présents, jour et nuit s’il le faut, tant que le débat durera, parce que tant que ce projet de loi ne sera pas voté et promulgué, c’est-à-dire pas avant de nombreux jours, les articles 5 et 6 ne seront pas définitivement en vigueur !

Mme la présidente. Il faut conclure, monsieur Assouline !

M. David Assouline. Alors, peut-être le Gouvernement écoutera-t-il les Français ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Les femmes partent en retraite en moyenne à 61 ans et demi, soit un an plus tard que les hommes ; 44 % des femmes ont effectué une carrière complète, contre 86 % des hommes.

En droits directs, les femmes touchent 825 euros en moyenne, contre 1 426 euros pour les hommes, soit 50 % de moins. Enfin, les femmes représentent 57 % de l’ensemble des allocataires du minimum vieillesse.

Telles sont les inégalités chroniques que subissent déjà aujourd’hui les femmes retraitées, et que je tenais à rappeler même si on les a évoquées à maintes reprises tout au long de ces débats.

Repousser de 65 ans à 67 ans l’âge légal de la retraite sans décote, c’est prendre le risque de fragiliser un peu plus un grand nombre de femmes.

Si je suis d’accord, je tiens à le répéter en cet instant, pour considérer qu’une réforme est nécessaire afin de sauver notre système de retraite, si j’admets la nécessité du relèvement de l’âge légal de départ à la retraite de 60 ans à 62 pour tous, je regrette que les aménagements concernant cette borne qui passe de 65 ans à 67 ans aient été limités aux seuls parents – surtout des femmes – de trois enfants, nés entre 1951 et 1955, soit une période de quatre ans et demi. Ce dispositif ne concernera donc qu’un nombre très restreint de femmes.

Je regrette profondément qu’un travail plus fin, plus subtil n’ait pas été engagé pour prendre en compte la situation des femmes dans toutes ses caractéristiques, dans toutes ses nuances. Ce travail de fond aurait été tout à fait nécessaire.

Pour toutes ces raisons, je m’abstiendrai sur cet article.

Mme Françoise Laborde. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. La plupart des membres du groupe de l’Union centriste voteront l’article 6. Nous ne le ferons pas de gaieté de cœur,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ne vous faites pas trop mal ! (Sourires sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. Hervé Maurey. … mais nous le ferons parce que nous considérons que nous n’avons pas d’autre choix si nous voulons sauver notre régime de retraite par répartition.

Pour sauver ce régime, il faut en effet porter l’âge légal de départ à la retraite de 60 ans à 62 ans et relever de 65 ans à 67 ans la borne d’âge permettant de bénéficier d’une retraite sans décote.

Tout en adhérant aux propos de Mme Morin-Desailly, j’observe que nous avons obtenu des avancées. De ce point de vue, notre groupe a pleinement joué son rôle. L’amendement du Gouvernement visant à accorder l’annulation de la décote à 65 ans pour les parents d’enfants handicapés a été modifié par un sous-amendement de M. About. L’amendement du Gouvernement concernant les femmes reprend un amendement que nous avions nous-mêmes déposé.

Cela démontre, et je m’en réjouis, que les centristes sont souvent écoutés. À en croire ce que l’on peut lire dans la presse, ils le seront sans doute encore davantage dans un avenir proche, concernant la suppression du bouclier fiscal et de l’ISF… Mais c’est une autre affaire ! (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées de l’UMP.)

Nous avons adopté une attitude responsable. Nous estimons qu’il est de notre devoir de sauver le régime par répartition, ce qui nous impose de prendre certaines décisions difficiles, que nous ne prenons certes pas de gaieté de cœur, je le répète.

Je rappelle que la plupart des pays européens nous ont devancés en reportant l’âge légal de départ à la retraite, en général bien au-delà du seuil que nous avons fixé.

L’article 6 est un premier pas sur la voie de l’amélioration de notre système. Il faudra poursuivre ce travail. Nous souhaitons que soit mieux prise en compte la pénibilité, qu’il convient de distinguer de l’incapacité et de l’invalidité ; nous veillerons à ce toute confusion soit évitée sur ce sujet.

Nous voulons également que l’on s’oriente vers une retraite par points.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Tiens donc !

M. Hervé Maurey. C’est sans doute la seule manière d’avoir un régime de retraite plus équitable, plus transparent et plus souple.

Aujourd’hui, nous faisons une réforme dans l’urgence, pour parer aux déficits que nous connaissons. Mais nous devons d’ores et déjà préparer la réforme suivante qui, selon nous, devrait mettre en place un régime de retraite par points.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Bonjour les dégâts !

M. Hervé Maurey. Tels sont les éléments qu’il me paraissait important de souligner.

Je regrette, je le dis sans esprit polémique et avec une grande sérénité, que l’opposition ait fait preuve d’une démagogie et d’une irresponsabilité extraordinaires. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP. – Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Bariza Khiari. Où est la démagogie ?

M. Hervé Maurey. J’ai été stupéfait et affligé d’entendre les responsables du parti socialiste nous expliquer qu’ils rétabliraient la retraite à 60 ans si d’aventure ils revenaient aux affaires. (Rires et exclamations sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

Il est vraiment scandaleux de se moquer ainsi de nos concitoyens.

M. Alain Gournac. Et ils font pis encore !

M. Hervé Maurey. Pas plus que vous n’avez, dans le passé, remis en cause des réformes que nous avions le courage de mettre en œuvre, vous ne reviendrez demain sur celle-ci.

La seule chose que vous ayez su faire dans le passé en matière de retraite, c’est de « pondre » des livres blancs : écrire, c’est bien, mais agir, c’est mieux ! Et c’est ce que nous, ce gouvernement et sa majorité, nous nous efforçons de faire.

Au début de la discussion, le président du groupe socialiste avait dit qu’il n’y aurait pas de tentative d’obstruction. Or c’est bien ce à quoi nous assistons depuis une semaine puisque le Sénat n’a même pas réussi à adopter deux articles. Vous avez usé de tous les artifices de procédure pour retarder le débat, y compris la motion référendaire, pourtant issue d’une révision constitutionnelle que vous avez combattue. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.) Dois-je ajouter que vous vous étiez, dans un passé plus lointain, opposé au général de Gaulle qui souhaitait organiser un référendum sur des sujets d’une autre importance ? (Mêmes mouvements sur les mêmes travées.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Alain Gournac. Il va être brillant !

M. Jean Desessard. Non, je n’aurai pas mon brio habituel, car je suis accablé. (Rires.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il y a de quoi !

M. Jean Desessard. Monsieur le centriste qui venez de parler du bouclier fiscal, vous n’êtes pas le seul à pouvoir dire que vous allez être entendu par le Gouvernement. Nous pourrions, nous aussi, dire que nous allons l’être puisque nous sommes contre le bouclier fiscal depuis sa création ! Et je rappelle que, si les centristes ne l’avaient pas adopté ici, au Sénat, il n’existerait pas ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) C’était à ce moment-là qu’il fallait vous y opposer !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Absolument !

M. Jean Desessard. Qui vous dit que, en votant cet article, vous ne commettez pas encore une grave erreur que vous regretterez plus tard ? Peut-être serez-vous les premiers à la regretter à droite ! Alors, mieux vaudrait ne pas voter le présent projet de loi.

Monsieur Virapoullé, entendez-vous, dans l’île de la Réunion, la souffrance des gens ?

M. Jean-Paul Virapoullé. Bien sûr !

M. Jean Desessard. Entendez-vous la souffrance de ces gens qui en ont marre, qui se demandent s’ils parviendront à payer leur logement, à trouver un travail ; entendez-vous la souffrance de ces jeunes qui ne trouvent pas d’emploi ? Croyez-vous que ces gens-là vont accepter éternellement de subir tout ce qu’on leur fait endurer alors que, par ailleurs, des banques réalisent des profits considérables, que des patrons partent avec des retraites dorées, et que les inégalités s’accroissent ?

Oui, il y a une souffrance sociale ! Oui, il y aura des explosions sociales ! Je ne sais pas quelle forme elles prendront, mais l’on peut craindre que ne se produisent les incidents que vous avez évoqués.

À qui incombe la responsabilité de cette situation ? Tout d’abord, à la précarité ; ensuite, à vous et à vous seuls !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Eh oui !

M. Jean Desessard. Vous refusez le dialogue social. Pour se faire entendre, les syndicats, qui sont opposés à votre réforme, vont encore se mobiliser demain.

Un débat de société aurait permis aux Français de s’exprimer, de donner leur avis. Or, que s’est-il passé ? Vous avez refusé le référendum qui était pourtant une occasion de répondre à des questions majeures :…

M. Robert del Picchia. Démago !

M. Jean Desessard. … quels modes de financement retenir ? Qui va payer ? À quel âge doit-on partir ?

Vous nous reprochez de nous opposer à votre projet Mais nous en avons tout de même le droit !

D’ailleurs, je suis très surpris que le sous-amendement de Mme Panis ait fait l’objet d’un scrutin public. Les sénateurs présents en séance publique discutent des amendements et sous-amendements, mais au moment du vote, un parti, en l’occurrence l’UMP, peut déposer un paquet de cartes dans une urne et s’opposer à un sous-amendement qui émane pourtant de son propre groupe. C’est tout de même un peu fort ! Quand pourrons-nous avoir un avis individuel ? Tout est bloqué, verrouillé par les présidents de groupe, par Matignon et par l’Élysée !

M. Alain Gournac. Ce n’est pas vrai !

M. Jean Desessard. Ce n’est pas cela, la démocratie. Le Sénat, et à travers lui le Parlement, ne joue pas son rôle, car le vote, ainsi verrouillé, est antidémocratique.

M. Alain Gournac. Ce n’est pas vrai !

M. Jean Desessard. C’est formidable ! Depuis une semaine, nous avons l’impression que c’est la droite qui défend les acquis sociaux. (C’est vrai ! sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. Alain Gournac. Eh oui !

M. Jean-Louis Carrère. Non, c’est nous !

M. Jean Desessard. Mais qui a obtenu les congés payés et les avantages sociaux ? C’est la mobilisation ouvrière ! Évidemment, cela s’est fait contre les représentants de la droite et contre le patronat.

Mme Annie David. Qui n’a pas de représentativité !

M. Jean Desessard. Ce que l’on peut regretter, c’est qu’au XXI^e siècle, dans ce pays, on en soit encore à refuser le dialogue social, que les salariés doivent se mobiliser, faire grève, perdre des journées de travail pour obtenir un minimum de garanties sociales.

Monsieur le ministre, vous avez déclaré que les jeunes allaient payer pour les anciens. Mais vous n’avez pas répondu à une question, pourtant essentielle : pourquoi ne pas faire travailler les jeunes qui voudraient bien cotiser dès aujourd’hui, mais qui ne le peuvent pas parce qu’ils sont au chômage ?

M. Marc Daunis. Et voilà !

M. Jean Desessard. Non seulement cela ferait rentrer des cotisations supplémentaires, mais cela permettrait aux anciens de partir plus tôt !

Vous soutenez que la seule solution est de travailler plus. Mais qui doit travailler plus ? Il n’est pas du tout sûr que les seniors trouvent du travail. En revanche, ce dont nous sommes sûrs, c’est qu’il y a, en France, un chômage de masse alors que beaucoup de personnes voudraient travailler.

J’aurais encore bien des choses à dire, mais je vais devoir m’arrêter, faute de temps. Avant de conclure, je tiens à remercier le groupe CRC-SPG de nous avoir montré, avec ses amendements, que certaines professions allaient beaucoup souffrir du passage de la retraite à 62 ans, du report de l’annulation de la décote à 67 ans. Ils nous ont décrit les travaux pénibles qui existent dans notre société. Tous les gens qui font ces travaux-là, monsieur Virapoullé, ils souffrent. Ils n’ont pas envie de travailler deux ans de plus, dans de mauvaises conditions, avec des petits salaires, sans horizon positif à la fin de leur carrière. (M. Guy Fischer applaudit.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Leur horizon, c’est le chômage !

M. Jean Desessard. Les articles 5 et 6 du présent projet de loi sont antisociaux, antiécologiques et antidémocratiques. C’est la raison pour laquelle les sénatrices et sénateurs Verts voteront contre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Chers collègues de la majorité sénatoriale, quelle société êtes-vous en train de nous construire au nom du bon sens et de l’arithmétique ?

M. Robert del Picchia. Notre société, vous êtes en train de la détruire !

M. Pierre-Yves Collombat. Vous raisonnez avec un faux bon sens, en vous fondant sur une arithmétique qui, si j’ai bien compris, ne connaît que deux opérations, l’addition et la soustraction, mais ignore la multiplication et la division. Par multiplication, j’entends la politique économique et par division, la justice.

Quelle société nous construisez-vous alors que, depuis la Libération, la productivité du travail a littéralement explosé, progressant de 150 % à 200 %, sauf erreur de ma part. C’est d’ailleurs ce qui a permis une réduction du temps de travail, aussi bien en termes de durée hebdomadaire que de temps de carrière.

Vous imposez aux Français de travailler plus longtemps alors que, au nom de la compétitivité, les seniors et beaucoup de femmes sont expulsés du marché de l’emploi.

En matière de retraite, la réflexion devrait s’appuyer non pas sur l’arithmétique, mais sur l’économie. Le cœur du problème, c’est votre politique économique qui organise systématiquement le sous-emploi et la sous-activité.

M. Jean-Jacques Mirassou. Eh oui !

M. Pierre-Yves Collombat. D’un côté, vous nous invitez à travailler plus longtemps ; de l’autre, vous laissez littéralement exploser le chômage, au nom, une fois encore, de l’arithmétique, de l’équilibre des comptes, au nom de nos enfants qui sont, à l’avenir, censés payer nos dettes… Mais c’est aujourd’hui que nous devons les payer, nos dettes ! Dans la société que vous organisez pour nos enfants, je ne sais pas de quelle retraite ils pourront bénéficier.

Quel est le fond du débat ? Le Président de la République l’a lui-même indiqué : il faut donner des gages aux marchés. Et pourquoi cela ? Parce que nous finançons notre déficit budgétaire et notre économie en recourant aux marchés et non plus par les moyens dont on disposait avant ces magnifiques réformes néolibérales, et comme cela se fait au Royaume-Uni et dans tous les pays qui ont une banque centrale habilitée à battre monnaie.

Dans la mesure où nous nous sommes mis dans les mains des marchés financiers, il faut bien leur donner des gages. Pour autant, vous le savez parfaitement, cette réforme ne réglera strictement rien, même du point de vue arithmétique, et il faudra recommencer. Mais qu’importe ! Entre-temps, on aura donné des gages aux marchés, donc on pourra continuer à emprunter, à faire semblant de mener une politique positive pour la France.

M. Alain Gournac. C’est intéressant !

M. Pierre-Yves Collombat. Ce n’est pas moins intéressant que ce que vous racontez ! (Rires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Alain Gournac. Vous n’étiez même pas là pendant le débat !

M. Pierre-Yves Collombat. Mais je suis là pour sa conclusion !

Mme la présidente. Poursuivez votre explication de vote, monsieur Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. M. Gournac n’aime pas qu’on le contrarie !

Mme la présidente. Ne vous laissez pas impressionner !

M. Pierre-Yves Collombat. Oh, ce n’est pas lui qui va m’impressionner, madame la présidente !

Vous nous dites que nous sommes nostalgiques du passé. Mais comment pourrait-on aspirer à l’avenir que vous nous préparez ? Souffrez que nous n’en voulions pas, de cet avenir-là !

M. Christian Cambon. C’est la réforme que les socialistes ont faite partout où ils sont au pouvoir en Europe !

M. Pierre-Yves Collombat. Vous nous dites que, si les socialistes revenaient au pouvoir, ils ne changeraient rien à ce que vous faites aujourd'hui, comme ils n’ont rien changé par le passé à ce que vous aviez fait avant.

M. Alain Gournac. Jamais !

M. Pierre-Yves Collombat. Personnellement, c’est vrai, j’ai constaté que nous n’y avions pas changé grand-chose. (Sourires.) Mais le moment est peut-être venu, précisément, de rompre avec cette politique économique qui nous mène dans le mur et qui organise le purgatoire éternel. (Protestations sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

Nos camarades de l’Union centriste… (Rires et exclamations amusées sur les mêmes travées.) J’utilise ce terme parce que je les aime bien ! Je pensais en particulier à Hervé Maurey. (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Louis Carrère. Je croyais qu’il s’agissait du camarade Dassault ! (Nouveaux sourires sur les mêmes travées.)

M. Pierre-Yves Collombat. Il défend ses opinions, ce qui est son droit.

M. Alain Gournac. Chez nous, on parle de compagnons ! (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous en prie !

M. Pierre-Yves Collombat. Hervé Maurey nous a dit que les centristes allaient voter ce texte la mort dans l’âme. Cela m’a rappelé ce mot d’un gaulliste historique, le général de Larminat, dont j’apprécie les Chroniques irrévérencieuses : « La mort dans l’âme, c’est encore là que la mort fait le moins mal ». (Rires.)

C’est donc la mort dans l’âme que notre collègue Hervé Maurey votera ce texte, comme il l’a fait pour le bouclier fiscal, et comme il le fera probablement à l’occasion de la réforme des collectivités territoriales. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je veux exprimer à mon tour tout le mal que je pense de cet article 6, lequel, combiné à l’article 5, constitue le cœur de cette réforme que nous contestons.

J’aimerais vous redire notre colère face à ce recul de deux ans de l’âge auquel on peut prétendre à un départ à la retraite sans décote. Et vous savez pertinemment, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, quelles seront les principales victimes de cette augmentation.

Ce seront d’abord les femmes. À ce titre, je regrette beaucoup que l’amendement présenté au nom de la délégation aux droits des femmes n’ait pu être adopté.

Ce seront aussi les travailleurs précaires, et notamment les travailleurs seniors qui se retrouveront sans emploi jusqu’à l’âge de la retraite à taux plein et seront de ce fait pénalisés davantage.

Bref, les victimes des articles 5 et 6 seront ces travailleurs que nous avons essayé de défendre dans cet hémicycle tout au long du débat.

J’aimerais redire notre colère face à la surdité que vous avez opposée à des millions de femmes et d’hommes, mais aussi de jeunes. Nous n’avons d’ailleurs pas besoin d’inciter ceux-ci à manifester, comme certains membres de la majorité l’ont affirmé : les jeunes sont suffisamment intelligents et informés pour savoir qu’ils paieront un lourd tribut à cette réforme. Ils savent aussi que vous ne faites pas cette réforme pour eux, mais bien pour vos amis financiers – oui, monsieur Virapoullé ! – et pour l’ensemble des amis du Gouvernement !

J’aimerais vous redire la colère que nous inspire la casse de cet acquis social de la retraite à 60 ans, obtenu de haute lutte par nos aînés. Ces derniers s’étaient réjouis de cette avancée sociale, non pas tant pour eux-mêmes, parce que eux connaissaient le prix à payer pour avoir droit à une retraite, que pour leurs enfants et petits-enfants. Je me souviens qu’alors ils nous ont dit : « Tant mieux pour vous ! À 60 ans, vous pourrez enfin jouir d’une retraite en étant encore en pleine santé. »

Je souhaite vous redire encore notre colère face à votre refus, monsieur le ministre, de mettre en débat le volet financier de cette réforme, car vous n’avez jamais voulu l’aborder. (M. Jean-Louis Carrère applaudit.)

M. Marc Daunis. Voilà !

Mme Annie David. Alors même que vous ne cessez d’insister sur l’importance qui s’attache à l’équilibre financier de cette réforme, il manquera au bas mot 4 milliards d’euros en 2018 : c’est ce qui ressort de vos propos mêmes et de ceux de la présidente de la CNAV.

Vous avez catégoriquement refusé d’ouvrir le débat sur ce sujet et tout autant refusé d’envisager une autre répartition des richesses.

Nous sommes en colère, enfin, face à un manque flagrant de démocratie et de dialogue avec les partenaires sociaux. Vous avez fait mine de les rencontrer, mais vous avez spécifié d’emblée que vous n’accepteriez pas de discuter les points qui constituent le cœur de votre réforme : le recul de l’âge de départ légal à 62 ans, la retraite à taux plein à 67 ans et la durée de cotisation.

Ce manque de démocratie est tout à fait déplorable. Je vous renvoie sur ce point au débat qui s’est tenu, ici même, mardi dernier, sur le dialogue social dans les très petites entreprises. Le prochain texte sur le dialogue social, dont notre collègue Alain Gournac sera peut-être le rapporteur, portera sur la représentativité patronale : on pourra alors mesurer la réelle représentativité du MEDEF dans notre pays, certainement inférieure à ce qu’il pèse aujourd'hui dans les décisions.

Globalement, c’est face à tout ce mépris que nous sommes en colère. Mais nous avons bien compris que le véritable enjeu de cette réforme, pour vous, c’étaient les 230 milliards d’euros d’« or gris » qui échappent à toute contribution au titre de la solidarité et que vos amis veulent placer n’importe où ailleurs que dans les pensions de retraite de nos salariés.

Pour toutes ces raisons, nous voterons résolument contre cet article. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – M. Jacques Mézard applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Panis, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Panis. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous voici arrivés, au terme de très longs débats, au moment de nous prononcer sur cet article par un vote très attendu par les Français.

Monsieur le ministre, j’ai salué à plusieurs reprises les avancées qui ont été réalisées. Cependant, je suis déçue qu’elles n’aient pas été plus importantes. De ce fait, en cohérence avec mes votes précédents, je m’abstiendrai sur l’article 6. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Françoise Laborde applaudit également.)

M. Jean-Louis Carrère. C’est respectable !

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Cartron, pour explication de vote.

Mme Françoise Cartron. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je ne doute malheureusement pas que, dans quelques instants, va être adopté un article prévoyant le recul de l’âge du départ en retraite pour un très grand nombre de nos concitoyens. Je ne suis pas sûre que ce vote soit très attendu : je crois plutôt qu’il est très redouté.

Il est très redouté par tous ces salariés qui devront travailler plus pour, peut-être, profiter moins de leur retraite. Ils seront en effet usés par les tâches que leur imposent des métiers difficiles, et qui les exposent bien souvent à des dangers ou à des souffrances. Ces citoyens-là, qui aspirent à une retraite bien méritée, ne pourront plus, après le vote de cette réforme, jouir de ce temps de repos auquel ils aspirent après une vie de labeur intense.

Ce vote est très redouté, aussi, par les nombreuses femmes qui se verront pénalisées par votre réforme. Vous nous dites que cela est lié à leur situation dans le monde du travail, caractérisée par de nombreuses injustices. Serait-ce donc parce que ces femmes subissent le temps partiel, parce qu’elles perçoivent des salaires plus maigres et se retrouvent seules pour élever des enfants dans conditions difficiles, que, l’heure de la retraite venue, elles devraient se voir infliger une double peine ? Notre société ne se doit-elle pas d’introduire un peu plus de justice envers ceux qui, tout au long de leur carrière, ont souffert et peiné pour enrichir notre pays ?

Vous prétendez qu’une majorité de Français vous soutient. Je pense au contraire qu’une majorité de travailleurs et de travailleuses, de citoyens et de citoyennes, lorsqu’ils apprendront, ce soir ou demain matin, que l’âge de la retraite est désormais relevé, exprimeront leur colère dans la rue parce qu’ils n’auront pas été entendus. Dans cette France qui produit tant de richesses mais qui, dans le même temps, génère tant d’inégalités, où l’on exhibe l’argent facile avec tant d’indécence, les femmes, les travailleurs pauvres, les salariés effectuant des travaux pénibles sauront que leur avenir promet d’être encore plus difficile et leur sort, encore plus injuste.

Pour toutes ces raisons, je ne voterai pas ce texte.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je tiens à dire quelques mots à l’issue de ce débat extrêmement riche. Oui, riche, car, même si des sénateurs et des sénatrices ont déclaré qu’ils n’avaient pas eu droit à un véritable débat, je suis persuadé du contraire. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n’est pas un débat !

Mme Annie David. Vous êtes le seul à parler !

M. Éric Woerth, ministre. Nous sommes dans cet hémicycle depuis dix heures du matin et nous avons discuté de ce seul article pendant près de douze heures ! Nous discutons de cette réforme depuis le mois d’avril dernier avec les syndicats, et la position du Gouvernement a changé et évolué au fur et à mesure des discussions. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

Vous pouvez vous offusquer, mais vous n’avez pas fait la moindre réforme des retraites ! Vous n’avez aucune expérience dans ce domaine ! (Mêmes mouvements sur les mêmes travées.)

Mme Christiane Demontès. Ça suffit, ce refrain !

M. David Assouline. Allez-y, continuez à nous attaquer !

M. Éric Woerth, ministre. Vous avez toujours essayé d’éviter ce sujet parce que vous n’avez pas le courage de vous y atteler ! Telle est la réalité ! Nous avons donc, nous, établi un dialogue sur les retraites comme il n’y en avait jamais eu auparavant. (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) Et ce dialogue continue au Sénat.

Dans la vie politique, mesdames, messieurs les sénateurs de gauche, on n’est pas uniquement là pour faire des choses faciles. C’est d’ailleurs pour cela que certains préfèrent ne rien faire. (Vives protestations sur les mêmes travées.)

M. David Assouline. Vous tournez en rond !

M. Éric Woerth, ministre. Lorsque l’on est obligé d’affronter des situations difficiles, on n’a pas d’autre choix que d’y répondre. Mais on n’a pas toujours l’agrément de la population. Bien sûr, c’est compliqué de dire aux Français qu’ils vont devoir travailler plus longtemps ! Ça n’est pas électoraliste, comme position ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.) C’est plus difficile que d’annoncer des réformes des retraites financées par la fiscalité, en expliquant : « Ne vous inquiétez pas, c’est votre voisin qui va payer, qui va voir sa pension diminuer, mais vous, vous ne serez pas touché ! »

M. David Assouline. Non ! Ce sont ceux qui ont les moyens !

M. Éric Woerth, ministre. Il est toujours facile de demander aux autres de fournir des efforts,…

Mme Christiane Demontès. C’est bien ce que vous faites !

M. Éric Woerth, ministre. … mais il est plus difficile d’en demander à l’ensemble d’une population ! (Brouhaha sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) C’est cette dernière solution que nous avons choisie, parce que nous sommes à la hauteur de ce débat !

Je connais deux personnes, à gauche, qui sont à la hauteur de ce débat. Il y a M. Strauss-Kahn, d’abord, qui a dit sur le plateau de France 2 qu’il ne pouvait pas y avoir de réforme des retraites sans relèvement de l’âge de la retraite.

M. Jean-Louis Carrère. C’est votre idole ?

M. David Assouline. La ficelle est un peu grosse !

M. Éric Woerth, ministre. Et puis il y a M. Rocard.

M. Jean-Louis Carrère. Il ne vous envoie pas ses amitiés !

M. Éric Woerth, ministre. Moi, je ne cherche pas l’amitié de tel ou tel, je souhaite faire avancer le débat sur le fond !

Interrogé hier sur la question de savoir s’il fallait faire cette réforme des retraites M. Rocard a répondu : « Mais absolument ! Je désapprouve tous ceux qui considèrent que l’on ne peut pas toucher à l’âge de la retraite. » (Vifs applaudissements sur les travées de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. David Assouline. Un argument sur le fond, s’il vous plaît, monsieur le ministre !

M. Éric Woerth, ministre. Je remarque aussi qu’aux yeux de l’opposition l’herbe est toujours plus verte ailleurs. Vous critiquez les réformes engagées par la France, mais ce qu’on fait dans les autres pays, c’est formidable ! Le seul problème, c’est que vous n’auriez voté aucune – je dis bien aucune – des réformes qui ont été menées dans ces pays ! (Brouhaha sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Et cela vaut également pour la Finlande, où l’âge de départ à la retraite a été porté de 63 à 68 ans, avec une surcote, il est vrai : plus on prend sa retraite tard, mieux celle-ci est rémunérée. Mais, même avec ces conditions, je ne suis pas sûr que vous auriez accepté une telle réforme.

En ce qui concerne la réforme menée en Allemagne, vous trompez les Français. Monsieur Assouline, vous n’auriez jamais accepté une durée de cotisation de 35 années pour des gens qui ont 63 ans. Vous n’auriez pas davantage admis la montée du taux plein à 67 ans. Et ces 67 ans allemands, ils correspondent aux 62 ans français !

M. David Assouline. Non, aux 65 ans français !

M. Christian Cambon. Il faut lire l’article jusqu’au bout !

M. Éric Woerth, ministre. Et vos amis suédois ? Seraient-ils toujours proches de vous si nous demandions aux Français…

M. Jean-Louis Carrère. Vous allez voir ce qu’ils vont vous dire en 2012, les Français !

M. Éric Woerth, ministre. … de consentir les efforts qu’ils ont imposés à leurs compatriotes, à savoir une baisse de leurs pensions de retraite de 3 % en 2010 et probablement d’autant en 2011 ?

M. David Assouline. Et les 15 milliards d'euros ?

M. Éric Woerth, ministre. Pour réformer, il faut regarder la réalité telle qu’elle est et non telle qu’on voudrait qu’elle soit !

Bien entendu, cet article entérine le passage de l’âge de la retraite sans décote à 67 ans. Bien sûr, il aurait été plus facile d’en rester à 65 ans. Pourtant, cette réforme, il faut la faire. (Non ! sur les travées du groupe socialistes et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. C’est le pape qui l’a dit ! (Sourires sur les mêmes travées.)

M. Éric Woerth, ministre. En effet, la logique qui s’imposait pour les 62 ans vaut aussi pour les 67 ans, nous en avons débattu toute la journée.

M. Daniel Raoul. C’est très injuste !

M. Jean-Jacques Mirassou. Chassez le naturel, il revient au galop !

M. Éric Woerth, ministre. De ce report à 67 ans nous exemptons certaines catégories tout à fait particulières qui seraient normalement concernées – nous en avons assez parlé pour que je n’y revienne pas.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous n’avez pas bougé d’un pouce !

M. Éric Woerth, ministre. En outre, bien entendu, il y a le fait que la population française vieillit. Il est donc bien naturel qu’il existe un écart entre l’âge légal et l’âge de la retraite sans décote.

Au demeurant, je le rappelle parce que vous l’avez totalement oublié, la période de décote de cinq ans, c’est vous-mêmes qui l’avez créée ! (Protestations sur les mêmes travées.) En effet, vous affirmez être les auteurs de la retraite à 60 ans, mais vous êtes aussi ceux de la retraite à 65 ans, mesdames, messieurs de l’opposition ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.) Ce n’est pas la droite qui a inventé cette mesure, c’est vous ! Et vous l’avez créée en 1982, c'est-à-dire à une époque où l’espérance de vie à 60 ans était de cinq ans inférieure à ce qu’elle est aujourd'hui,…

M. David Assouline. Elle n’a pas augmenté pour tout le monde !

M. Éric Woerth, ministre. … ce qui, alors, ne vous gênait pas !

Ces vérités vous dérangent parce que, je le répète, vous n’êtes pas capables de les affronter.

J’en viens à vos propositions censées permettre le maintien de la retraite à 60 ans, que M. Carrère a eu l’amabilité de me remettre, et je l’en remercie.

M. David Assouline. Je n’ai pas cessé de vous les expliquer !

M. Éric Woerth, ministre. Je les connaissais, mais cela m’a permis de les relire avec plaisir. (Sourires sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. Jean-Louis Carrère. Espérons surtout que cela vous a permis de les comprendre !

M. Éric Woerth, ministre. Ces propositions sont fondées sur du sable et sur du vent. (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Il faut appeler un chat un chat, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition. La plupart – pas toutes – des recettes que vous suggérez pour les couvrir n’existent pas.

Ainsi, vous proposez de récupérer 3 milliards d'euros sur l’intéressement et la participation, mais c’est en multipliant par cinq la taxation actuelle de ces dispositifs, au détriment des 5,5 millions de salariés français qui en bénéficient. (Protestations continues sur les mêmes travées.)

M. Alain Gournac. Quelle honte !

M. Christian Cambon. C’est scandaleux ! On voit que nos collègues socialistes n’ont jamais travaillé en entreprise.

M. Jean-Louis Carrère. Tiens, vous savez parler, chers collègues de la majorité ?...

M. Éric Woerth, ministre. Il est vrai que vous augmentez également la CSG sur les produits du capital. Mais cette mesure frapperait surtout les classes moyennes, car elle concernerait d'abord les 20 millions de contrats d’assurance vie qui existent en France.

Mme Bariza Khiari. C’est caricatural !

M. Éric Woerth, ministre. Vous proposez d’augmenter les cotisations de 0,1 point par an pendant dix ans. Cette mesure se ferait au détriment du pouvoir d’achat des Français, mais cela ne vous arrête pas ! Vous avez raison de considérer qu’elle rapporterait 4,5 milliards d'euros au bout de dix ans, mais vous faites le choix d’augmenter les charges sociales.

M. David Assouline. Et les 15 milliards d'euros ?

M. Éric Woerth, ministre. Vous prévoyez aussi de prélever 2 milliards d'euros sur les stock-options et sur les bonus, ce qui est tout à fait extraordinaire, car cette mesure s’appliquerait sur une assiette de 2,7 milliards d'euros.

M. David Assouline. Ce n’est pas vrai !

M. Éric Woerth, ministre. D'ailleurs, qui a allégé la fiscalité sur les stock-options ? Ce n’est pas la droite, c’est M. Fabius ! Je veux bien que l’on revienne sur cette décision, mais notez tout de même que ce sont ce gouvernement et l’actuelle majorité qui ont augmenté à la fois la fiscalité et les charges sociales sur les stock-options.

Vous voulez prélever 3 milliards d'euros supplémentaires sur les banques, ce qui représente une augmentation de près de 50 points du taux de l’impôt sur les sociétés pour ces établissements puisqu’il passerait de 33 % à 80 % environ.

M. Marc Daunis et M. David Assouline. C’est moins que ce que vous avez remboursé à la Société Générale !

M. Éric Woerth, ministre. Or les banques prêtent à l’économie. Voulez-vous augmenter dans une telle proportion le coût des emprunts pour les entreprises et les ménages ? (Nouvelles protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Vous proposez de supprimer la « niche Copé ».

M. Jean-Louis Carrère. Absolument !

M. Éric Woerth, ministre. Or tous les pays sont revenus sur la fiscalisation des plus-values de cessions de titres, sauf la Grèce.

M. Alain Gournac. Bel exemple !

M. Jean-Louis Carrère. Ce sont vos amis qui ont naguère gouverné la Grèce !

M. Éric Woerth, ministre. D'ailleurs, M. Fabius lui-même avait baissé cette imposition,…

M. David Assouline. Baisser n’est pas supprimer !

M. Éric Woerth, ministre. … tout simplement parce qu’elle fait fuir la matière fiscale et qu’il ne reste bientôt plus rien à taxer.

Donc, encore une fois, les recettes que vous proposez ne reposent sur rien !

Cerise sur le gâteau, par une sorte de miracle, vous dégagez 6 milliards d'euros de recettes supplémentaires issues de la hausse du taux d’emploi des seniors ! (Rires sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

En réalité, on se demande comment vous parvenez à de tels montants, d’autant que vous oubliez complètement, bien sûr, que la plupart des mesures que vous proposez susciteraient des baisses de recettes de l’impôt sur les sociétés. En effet, les hausses de taxes que vous préconisez constitueraient pour les entreprises des charges supplémentaires, qui diminueraient d’autant l’impôt sur les sociétés. Tout cela n’est pas sérieux !

M. Alain Gournac. Exactement !

M. Éric Woerth, ministre. Les recettes que vous proposez à l’appui de votre projet sont fantaisistes,…

M. Jean-Louis Carrère. Vous reconnaissez donc enfin que nous avons un projet !

M. Éric Woerth, ministre. … je souhaitais vous le dire, comme je l’ai fait à l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

Mais il existe une deuxième version de ce projet : celle que révèlent les propos tenus récemment par Mme Aubry, lorsqu’elle a affirmé que vous maintiendriez la retraite à 60 ans. Vous tiendriez parole, c’est sûr, mais en faisant de 60 ans un âge pivot, ce qui signifierait, en réalité, la fin de la retraite à taux plein à cet âge !

Mme Jacqueline Gourault. C’est tout à fait vrai !

M. Éric Woerth, ministre. Si voulez diminuer de 10 % ou de 20 % les retraites versées à 60 ans, le problème se pose différemment, mais alors, dites-le aux Français, plutôt que de prétendre que vous reviendrez sur notre réforme. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. Marc Daunis. Vous l’avez déjà dit !

M. Éric Woerth, ministre. En réalité, vous ne reviendrez jamais sur ce texte, comme vous n’êtes jamais revenus sur aucune des réformes des retraites qui ont été réalisées par les gouvernements de droite successifs, et dont nous pouvons être fiers !

Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, vous êtes enfermés dans une posture idéologique,…

Mme Françoise Cartron. Vous aussi !

M. Éric Woerth, ministre. … et je ne crois pas que cette attitude soit la plus adaptée pour réformer les retraites.

L’une de vos oratrices a affirmé que les pensions de retraite en France étaient inférieures à celles qui sont versées dans beaucoup d’autres pays. Car, je le répète, vous citez toujours les autres pays quand cela vous arrange, alors que vous n’auriez jamais voté les réformes qu’ils ont engagées. (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Quoi qu'il en soit, ce n’est pas exact. Le Conseil d’orientation des retraites a justement procédé à cette comparaison. Vous devriez en prendre connaissance, car vous y découvririez que le revenu des plus de 65 ans est en France, en pourcentage du revenu moyen de la population, le plus élevé de l’ensemble des pays de l’OCDE. Toutes ces données sont évidemment disponibles, avec de beaux graphiques pour les illustrer (M. le ministre montre un document.).

D'ailleurs, en France, le revenu des retraités est aussi important en moyenne que celui des actifs, ce que l’on rencontre rarement dans d’autres pays.

M. Didier Guillaume. Il y a d’énormes écarts parmi les retraités !

M. Éric Woerth, ministre. Nous disposons donc d’un système de retraite performant, qui permet de gommer au fur et à mesure du temps les inégalités dans les carrières.

M. David Assouline. Expliquez-le aux plus défavorisés !

M. Marc Daunis. Dites-le donc aux Français !

M. Éric Woerth, ministre. Enfin, j’en viens à votre hypothèse concernant le chômage.

M. Jean-Jacques Mirassou. Contre lequel vous ne faites rien !

M. Éric Woerth, ministre. En l’occurrence, nous reprenons à notre compte celle du COR qui prévoit un taux de chômage de 4,4 % dans dix ans. Je vous ferai remarquer que, dans le pseudo-projet socialiste, vous retenez des hypothèses bien plus favorables, puisque vous suivez le scénario A du COR, qui est optimiste, alors que le Gouvernement s’appuie sur le scénario médian, qui n’est pas aussi favorable.

M. Didier Guillaume. Nous protégeons les salariés !

M. Éric Woerth, ministre. Bref, il faut augmenter l’âge de la retraite, comme tous les pays comparables l’ont fait. Cela fait maintenant une bonne centaine de fois que je le dis.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous l’avez dit 150 000 fois !

M. Éric Woerth, ministre. On ne peut pas affirmer : « Je veux un départ à la retraite à 62 ans, mais je refuse une retraite sans décote à 67 ans ». Il doit exister un écart entre les deux, car les Français prennent leur retraite à 62 ans à taux plein : s’ils ne disposent pas des annuités nécessaires, il faut leur laisser du temps pour les acquérir. C’est le principe de la décote.

À un âge donné, que l’on considère comme responsable compte tenu de l’espérance de vie, cette décote doit prendre fin. Vous avez fixé cet âge à 65 ans voilà maintenant trente ans ; aujourd'hui, on peut considérer que deux ans de plus sont nécessaires.

M. Marc Daunis. Combien ça coûte ?

M. Éric Woerth, ministre. Compte tenu de toutes les mesures que nous avons prises en faveur des femmes, des handicapés, des carrières longues et de la pénibilité, je pense que le Gouvernement défend véritablement une vision juste et responsable. (Vifs applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est du pipeau !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 6, modifié.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG et du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 16 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mes chers collègues, à cette heure, je crois raisonnable de renvoyer la suite de la discussion à la prochaine séance. (Marques d’assentiment.)

M. Jean-Louis Carrère. Demain, chers collègues de la majorité, bien sûr, vous serez tous à la manif ?... (Sourires.)

M. Alain Gournac. C’est ça ! On vendra les saucisses !

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 12 octobre 2010 :

À quatorze heures trente :

1. Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites (n° 713, 2009-2010).

Rapport de M. Dominique Leclerc, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 733, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 734, 2009-2010).

Avis de M. Jean-Jacques Jégou, fait au nom de la commission des finances (n° 727, 2009-2010).

Rapport d’information de Mme Jacqueline Panis, fait au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes (n° 721, 2009-2010).

De dix-sept heures à dix-sept heures quarante-cinq :

2. Questions cribles thématiques : « L’accès au logement ».

À dix-huit heures, le soir et la nuit :

3. Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites (n° 713, 2009-2010).

Rapport de M. Dominique Leclerc, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 733, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 734, 2009-2010).

Avis de M. Jean-Jacques Jégou, fait au nom de la commission des finances (n° 727, 2009-2010).

Rapport d’information de Mme Jacqueline Panis, fait au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes (n° 721, 2009-2010).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt et une heures trente.)

Le Directeur adjoint

du service du compte rendu intégral,

FRANÇOISE WIART