M. le président. La parole est à Mme la ministre d'État.
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Monsieur Baylet, vous êtes un parlementaire trop expérimenté pour ne pas reconnaître que vos propos sont marqués par une petite pointe de mauvaise foi… (Sourires.)
En effet, la loi pénitentiaire a été votée il y a sept mois seulement, et vous demandez qu’elle produise immédiatement ses effets, s’agissant non pas de mesures simples, mais de programmes de construction !
Monsieur Baylet, depuis 2002, les programmes de construction pénitentiaire n’ont jamais été aussi importants. Plusieurs prisons sont ouvertes chaque année, ce qui nous permet de désengorger les établissements. De ce point de vue, le programme est tenu, et le Président de la République a décidé d’y ajouter 5 000 places supplémentaires.
J’ai effectivement pris des engagements, mais il convient d’être réaliste, car ce n’est pas du jour au lendemain que l’on peut créer suffisamment de places pour permettre un encellulement individuel, d’autant que la situation pénitentiaire varie selon les régions, certaines accusant une surpopulation carcérale, d’autres non. En tout état de cause, jamais autant n’a été fait.
En outre, il est faux de dire que le Gouvernement mènerait une politique sécuritaire qui augmenterait les flux d’entrée dans les prisons. Au contraire, le nombre de personnes détenues a sensiblement baissé au cours de ces dernières années.
De façon globale, en 2015, le nombre de places en détention devrait être au moins égal à celui des personnes incarcérées. Un encellulement individuel sera alors théoriquement possible.
Par ailleurs, d’autres mesures sont prises, que j’ai évoquées dans ma réponse à M. Lecerf. Trois décrets d’application seront publiés dans les prochaines semaines : les deux premiers, qui concernent exclusivement le domaine pénitentiaire, sont actuellement soumis au Conseil d’État et portent sur les droits et obligations des détenus, d’une part, et sur des dispositions relatives au personnel en matière de déontologie et d’usage des armes, d’autre part ; le troisième, dont la rédaction sera achevée dans les prochains jours, a trait à l’aménagement des peines. Nous avons procédé à de très larges concertations, ce qui explique qu’il ait fallu du temps pour aboutir.
Je rappelle enfin que nous venons d’inaugurer la première unité hospitalière spécialement aménagée pour accueillir des détenus présentant des troubles psychiatriques lourds. Une deuxième unité de ce genre sera mise en service en juin 2011.
Monsieur Baylet, dites-moi quel autre gouvernement a fait autant que nous pour améliorer la situation pénitentiaire !
M. Jean-Jacques Hyest. C’est vrai !
M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Baylet, pour la réplique.
M. Jean-Michel Baylet. Madame la ministre d’État, vous êtes une politique suffisamment expérimentée pour savoir que si deux parlementaires, l’un de la majorité, l’autre de l’opposition, vous interrogent sur le même sujet, c’est que le problème est réel et profond ! (Sourires.)
J’ai reconnu que cette loi allait dans le bon sens, mais le fait que j’aie déclenché votre irritation tendrait à prouver que j’ai visé juste…
En effet, la situation pénitentiaire actuelle dans notre pays n’est pas satisfaisante ; c’est même l’une des plus mauvaises d’Europe, et elle ne correspond pas aux valeurs républicaines et démocratiques auxquelles nous sommes attachés. Il est donc nécessaire d’y remédier.
Vous avez lancé des projets : il est légitime que nous soyons impatients d’en voir les résultats, compte tenu de la situation de nos prisons et du temps qu’il faudra pour mettre en place des peines de substitution.
M. le président. La parole est à M. François Zocchetto.
M. François Zocchetto. Madame le ministre d’État, dans le cadre du projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l'artisanat et aux services, il est envisagé que la profession d’expert-comptable se dote d’un fonds de règlements pour recevoir des fonds et pour donner quittance pour le compte des clients.
Sur la forme, nous sommes quelque peu surpris que cette innovation majeure soit introduite par le biais d’un amendement subrepticement présenté en cours de débat à l’Assemblée nationale.
En outre, cette réforme intéresse en premier lieu les professionnels du droit. Or il ne semble pas que le ministère de la justice ait été associé à sa préparation. En tout cas, au sein du Parlement, les commissions des lois de l’Assemblée nationale et du Sénat n’en ont pas débattu.
Par ailleurs, cette innovation semble entériner un pseudo-accord intervenu entre quelques représentants de la profession d’avocat et certains membres de l’Ordre des experts-comptables.
Sur le principe, chacun conviendra que le maniement de fonds pour compte d’autrui doit être strictement encadré.
Actuellement, deux professions opèrent majoritairement pour le compte d’autrui, et ce depuis fort longtemps : les notaires, bien sûr, mais aussi les avocats, par le biais des caisses autonomes des règlements pécuniaires des avocats, les CARPA, qui ont fait l’objet d’un certain nombre de mesures d’encadrement ces derniers temps.
À mon sens, trois conditions au moins doivent être réunies pour que l’on puisse procéder à ce type d’opérations autrement que de façon hasardeuse.
La première est le respect d’une déontologie et d’une discipline strictes. À cet égard, je m’interroge sur la possibilité, pour les commissaires aux comptes, de manier des fonds pour compte d’autrui.
Deuxième condition, le maniement de fonds doit résulter de l’exercice de missions spécifiques, de la rédaction d’actes ou de la résolution de conflits, comme les pratiquent les notaires ou les avocats.
Enfin, troisième condition, il doit s’agir d’accomplir une mission de service public, et non de faire des affaires.
Madame le ministre d’État, je souhaiterais connaître votre opinion sur cette question.
M. le président. La parole est à Mme la ministre d'État.
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Monsieur Zocchetto, même si ce n’est pas le garde des sceaux qui a défendu le projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l'artisanat et aux services, je sais que ce texte, que le Sénat examinera d’ailleurs demain et après-demain, comporte une disposition introduite à la suite de l’adoption d’un amendement visant à assouplir l’interdiction faite aux experts-comptables d’accepter un mandat pour recevoir, conserver ou délivrer des fonds ou valeurs.
Aux termes de cette disposition, les experts-comptables seront autorisés à manier des fonds pour autrui à la condition que l’opération s’effectue à titre accessoire et par le biais d’un fonds de règlements spécifique, créé à cet effet par le conseil supérieur de l’Ordre des experts-comptables.
Cette dérogation est donc très limitée. En outre, elle ne permettra pas que les sommes en jeu transitent par les comptes des professionnels. C’est là un point très important.
Comme vous l’avez dit, il convient que ce dispositif soit très encadré. Les modalités de fonctionnement du fonds de règlements seront fixées par un décret pris en Conseil d’État.
L’objectif de cette évolution est de placer les experts-comptables français dans la même situation que leurs homologues européens, notamment anglo-saxons, puisque l’interdiction de manier des fonds pour autrui n’existe pas chez la plupart de nos voisins. En effet, la concurrence est souvent extrêmement vive et dynamique à l’échelon européen.
Telle est l’idée qui fonde cette réforme sur laquelle le Sénat aura dès demain à se prononcer.
M. le président. La parole est à M. François Zocchetto, pour la réplique.
M. François Zocchetto. La question est importante, non seulement pour les professionnels concernés, mais aussi pour tous les usagers du droit.
Nous sommes un certain nombre dans cet hémicycle à penser que les dispositions envisagées dans ce projet de loi ne donnent aucune garantie en termes de sécurité des opérations juridiques, tant pour les particuliers que pour les entreprises.
Personnellement, je souhaiterais que ces dispositions soient dans l’immédiat retirées du projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services, pour qu’elles puissent faire l’objet d’une concertation préalable et d’un examen approfondi et spécifique par les commissions compétentes du Parlement, notamment à la lumière des explications complémentaires que voudront bien nous donner les services de la chancellerie.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. Annonce, contre-annonce, renvoi, report, recul : madame le garde des sceaux, on s’y perd !
Hier, on nous annonce la suppression du juge d’instruction ; aujourd’hui, celle du jury populaire dans certaines circonstances. Ne pensez-vous pas que la multiplication des effets d’annonce nuit à la clarté de votre politique ? À ce propos, j’évoquerai quelques cas concrets.
Le rapport Guinchard a donné lieu à l’élaboration d’un projet de loi, adopté en conseil des ministres le 3 mars dernier, visant à alléger certaines procédures. Y aura-t-il une suite, et si oui laquelle ?
Quant à l’adaptation de notre droit à la Cour pénale internationale, le Sénat a délibéré sur ce sujet le 10 juin 2008, mais le processus est bloqué depuis lors : le texte sera-t-il un jour inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale ?
Enfin, vous n’ignorez pas, madame la ministre d’État, les critiques auxquelles le projet de loi sur la réforme de la procédure pénale a donné lieu, notamment de la part de la Cour de cassation.
Plutôt que de multiplier les annonces suivies de reports, ne pensez-vous pas qu’il serait bon de s’attacher à quelques questions concrètes, telles que la présence des avocats lors de la garde à vue, l’indépendance des parquets ou la collégialité des juges d’instruction, principe inscrit dans notre droit actuel que le Gouvernement a pour tâche de mettre en œuvre ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à Mme la ministre d'État.
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Monsieur Sueur, cohérence, réforme d’ensemble, détermination et avancées : telle est la ligne du Gouvernement, et nous nous y tenons.
Dans le cadre de la procédure pénale, il est nécessaire de supprimer le juge d’instruction, parce que cette institution est contraire aux principes européens de l’équité du jugement, prévoyant la séparation entre l’autorité qui dirige l’enquête et celle qui juge.
M. Jean-Pierre Sueur. Et le parquet ?
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Précisément, le parquet répond davantage que le juge d’instruction à ces principes.
Chacun dit que la réforme de la procédure pénale est nécessaire, mais sur ce point elle est obligatoire. C’est la raison pour laquelle nous la mènerons à son terme, selon la méthode que j’ai préconisée, sur la base d’une discussion claire, qui a déjà eu lieu : quarante-cinq syndicats et associations y ont pris part et ont émis des propositions d’amendements et de modifications, y compris les syndicats qui avaient annoncé leur retrait de la concertation.
Au terme de dix semaines de discussion, 500 propositions de modification ont été recueillies, émanant de l’ensemble des parties. Nous retenons toutes les propositions utiles, quels qu’en soient les auteurs, pour les intégrer au projet de loi. Ce travail devrait être achevé à la fin de la semaine prochaine, et le texte pourra, après les derniers arbitrages nécessaires, être soumis au Conseil d’État.
Dans le même temps, l’étude d’impact a été réajustée en fonction des modifications envisagées, et nous avons donc une idée très précise de ce que pourrait entraîner l’application des dispositions du texte.
En ce qui concerne la suppression du jury populaire, je profite de cette occasion pour souligner que des affirmations sans queue ni tête ont été publiées dans un certain nombre de journaux. Si, au lieu de répercuter des rumeurs, on m’avait interrogée, j’aurai pu indiquer qu’il n’était pas question de supprimer les cours d’assises, ni les jurys populaires.
Cela étant, nous avons un vrai problème, qui ne peut laisser insensibles les représentants de la légitimité populaire que sont les membres de cette assemblée : chaque année, des milliers de crimes sont déclassifiés et jugés comme des délits, contrairement à ce que vous avez décidé pour punir de tels actes. La lourdeur des cas et la surcharge des cours d’assises dans les grandes villes entraînent la correctionnalisation des crimes, pratique moins courante dans les régions plus rurales.
Nous devons remédier à cette situation. Toutes les solutions envisageables ont été examinées, dont la création d’un tribunal criminel, qui avait été proposée dans le passé. Cela fait partie des hypothèses sur lesquelles nous travaillons, mais aucune décision n’a encore été arrêtée.
Tout cela vous montre que la réforme de la procédure pénale est globale et cohérente. Elle porte aussi bien sur les conditions de la garde à vue que sur le fonctionnement des cours d’assises ou le rôle du juge d’instruction. Cette réforme avance, et le Gouvernement tient le cap.
M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour la réplique.
Mme Alima Boumediene-Thiery. Madame la ministre d’État, vous justifiez votre recul par la cohérence de votre réforme d’ensemble, par votre détermination…
Mme Alima Boumediene-Thiery. « Nous avons le temps, dites-vous, nous allons préparer la réforme, elle vous sera présentée bientôt »…
Mme Alima Boumediene-Thiery. Vous niez le fait que cette réforme est presque enterrée, puisque plusieurs partenaires se sont retirés de la concertation.
Dans cet hémicycle, nous essayons à chaque occasion de revenir sur la question essentielle de la garde à vue, qui concerne tous les ans des milliers de personnes, victimes de violations de leurs droits.
Trois propositions de loi sur le sujet ont déjà été déposées. Vous nous avez systématiquement opposé une réforme globale de la procédure pénale à venir. Cette réforme, nous l’attendons encore et toujours : elle est devenue une sorte d’Arlésienne !
Il me semble important de rappeler que dans de nombreux rapports, notamment ceux d’Amnesty International et de la Ligue des droits de l’homme, notre pratique de la garde à vue est dénoncée comme une véritable honte pour notre République.
Madame la ministre d’État, nous n’allons pas rester les bras ballants devant l’inertie du Gouvernement. Nous avons décidé de revenir à la charge sur la garde à vue, car c’est une question essentielle. M. le président de la commission des lois l’a d’ailleurs souligné à plusieurs reprises. Le monde judiciaire dans son ensemble partage notre point de vue : aujourd’hui, nous ne pouvons plus attendre ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Le 3 février dernier, à la suite d’une altercation survenue la veille à la sortie de son collège, une adolescente était interpellée par la police à son domicile. Selon ses dires, elle aurait été arrêtée en tenue de nuit et menottée pendant son transfert au commissariat, pour un banal différend entre collégiens.
Madame le ministre d’État, je ne saurais juger de l’entière certitude des faits ici relatés ; il n’en reste pas moins que les incidents en matière de garde à vue sont bien réels et de plus en plus nombreux. De tels faits, repris presque quotidiennement par les médias, concourent malheureusement à la banalisation de la garde à vue. À cet égard, les statistiques parlent d’elles-mêmes : 300 000 personnes ont été placées en garde à vue en 1994, 800 000 en 2009.
Au vu de ces chiffres, le Premier ministre a déclaré, le 21 novembre 2009, que la garde à vue est un « acte grave » qui ne doit pas être envisagé comme un « élément de routine » par les enquêteurs.
Un groupe de travail a d’ailleurs été constitué au Sénat autour de MM. Michel et Lecerf sur le sujet, pour bien montrer que celui-ci préoccupe l’ensemble de la Haute Assemblée.
En outre, plusieurs propositions de loi ont été déposées et renvoyées à la commission, car nous avons estimé qu’elles devaient être examinées dans le cadre d’une réforme d’ensemble. Néanmoins, nous ne pouvons attendre indéfiniment.
Madame le ministre d’État, vous avez indiqué que la réforme de la procédure pénale devait constituer un ensemble cohérent. Je comprends cet argument, toutefois la garde à vue me paraît poser un problème spécifique, quelle que soit l’évolution de la réforme de la procédure pénale. J’observe d’ailleurs que le nombre de gardes à vue a récemment diminué : il a suffi pour cela d’annoncer une réforme ; c’est comme pour la détention provisoire ! (Sourires.)
Dans ces conditions, pouvez-vous nous garantir, madame le ministre d’État, que les dispositions relatives à la garde à vue pourront faire l’objet d’un examen prioritaire, dans des délais rapides, hors du cadre du projet d’ensemble que vous souhaitez déposer ? Il y va de la dignité des personnes…
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et de la crédibilité du Parlement !
M. Jean-Jacques Hyest. … et de la défense des libertés publiques. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)
M. le président. La parole est à Mme la ministre d’État.
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État. Monsieur Hyest, vous avez raison de souligner que le recours à la garde à vue est aujourd’hui trop fréquent et que son régime doit être modernisé.
À ce propos, si je me réjouis de l’impatience manifestée par Mme Boumediene-Thiery, je me souviens néanmoins qu’elle me reprochait naguère de ne pas laisser suffisamment de temps à la concertation, laquelle devrait à ses yeux durer au moins six mois ! (Sourires sur les travées de l’UMP.)
Mme Alima Boumediene-Thiery. Nombreux sont les partenaires qui ont quitté la concertation !
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État. En tout état de cause, quand j’ai arrêté un calendrier, j’avance !
Mme Alima Boumediene-Thiery. C’est votre calendrier !
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État. À cet égard, je ferai remarquer que nous avons quinze jours de retard par rapport au calendrier annoncé en octobre dernier : sur une année et pour une réforme visant à refonder la procédure pénale, c’est peu, on en conviendra !
Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous mettons la dernière main au texte. Dès qu’il sera revenu du Conseil d’État, nous le déposerons sur le bureau de l’Assemblée nationale.
Je vous ai proposé, monsieur Hyest, ainsi qu’à votre homologue le président de la commission des lois de l’Assemblée nationale, de segmenter ce projet de loi, qui comptera environ 1 300 articles : même si, pour une bonne partie des dispositions prévues, nous œuvrons à droit constant, en nous bornant à un simple travail de réécriture, il sera évidemment difficile de procéder à la discussion de l’ensemble du texte en une seule fois.
Dans le cadre de ce découpage, néanmoins, la garde à vue se rattache à l’enquête et ne saurait être complètement disjointe du dispositif d’ensemble, qui comporte précisément des garanties supplémentaires. La réforme prévoit ainsi d’accorder une plus grande place au contradictoire et de donner à l’avocat des possibilités beaucoup plus larges d’intervention, notamment au moment de la garde à vue. Pour autant, cela a-t-il un sens d’introduire le contradictoire dans la garde à vue si, par la suite, il n’existe plus pendant toute la procédure, jusqu’à la comparution devant le tribunal ? C’est une vraie question.
Bien entendu, un certain nombre de mesures peuvent être étudiées séparément. Je pense en particulier à celles qui visent à permettre d’entendre des personnes sans qu’elles soient placées en garde à vue dans des cas relativement simples et clairs. Cependant, d’autres s’insèrent dans un bloc de deux cents ou trois cents articles, qu’il convient de respecter afin de conserver une certaine cohérence et de garantir l’efficacité de la réforme. La tâche n’est pas facile, mais nous procéderons ensemble à ce découpage dès cet été. Cela nous permettra sans doute d’examiner un texte dans les mois suivants.
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour la réplique.
M. Jean-Jacques Hyest. Je vous remercie de ces précisions, madame le ministre d’État. Il faut sans doute, effectivement, commencer par examiner un pan de cette réforme d’ensemble. Trois mois ne suffiront pas, car le chantier est d’une ampleur considérable, mais d’ores et déjà les parquets peuvent rappeler aux forces de l’ordre que la garde à vue ne saurait être banalisée. Si les parquets exerçaient activement leur autorité dans ce domaine, je suis persuadé que le nombre de gardes à vue diminuerait ! De ce point de vue, des progrès restent à accomplir en attendant la grande réforme que nous espérons tous. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)
M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions cribles thématiques.
Avant d’aborder la suite de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures.)
M. le président. La séance est reprise.
8
Mise au point au sujet de votes
M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot.
M. Philippe Adnot. Monsieur le président, lors du scrutin n° 221, portant sur l’ensemble du projet de loi organique relatif au Défenseur des droits, les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe politique n’ont pas pris part au vote alors qu’ils souhaitaient voter pour, à l’exception de M. Türk, qui souhaitait s’abstenir.
En outre, toujours au cours de l’examen du projet de loi organique relatif au Défenseur des droits, M. Alex Türk a été déclaré comme votant contre lors des scrutins nos 216 et 217, alors qu’il souhaitait s’abstenir.
M. le président. Mon cher collègue, acte vous est donné de cette mise au point, qui sera publiée au Journal officiel.
9
Communication du Conseil constitutionnel
M. le président. M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 8 juin 2010, qu’en application de l’article 61-1 de la Constitution, le Conseil d’État a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité (2010-18 QPC).
Le texte de cette décision de renvoi est disponible au bureau de la distribution.
Acte est donné de cette communication.