M. le président. L'amendement n° 612, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
...- Dans le premier alinéa de l'article L. 332-10 du code de l'urbanisme, après les mots : « d'apports de terrains, » sont insérés les mots : « bâtis ou non bâtis ».
La parole est à Mme Bariza Khiari.
Mme Bariza Khiari. Cet amendement tend à préciser que, dans le cadre du programme d’aménagement d’ensemble, la participation pourra être effectuée sous la forme non seulement de terrains, mais aussi d’immeubles.
Il s’agit donc d’un amendement d’amélioration du texte existant. Il répond tout à fait aux objectifs que vous visez dans l’article 12, madame la ministre.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Dominique Braye, rapporteur. S’agissant de l’amendement n° 193 visant à supprimer l’article 12, nous estimons naturellement que le projet urbain partenarial constitue une avancée significative et digne d’intérêt. Nous émettons donc un avis défavorable.
Pour ce qui est de l’amendement n° 385, il n’apparaît pas utile d’entrer dans le détail de ce que les conventions passées entre les communes et les aménageurs pourront prévoir. Il faut faire confiance aux élus locaux ! C’est à ces derniers qu’incombe la responsabilité de décider du contenu des conventions. Je ne souhaite pas qu’ils soient encadrés de façon trop stricte. J’émets donc un avis défavorable.
En ce qui concerne l’amendement n° 384 rectifié, il peut effectivement être utile de permettre aux organismes d’HLM de participer à des sociétés pouvant réaliser des opérations d’aménagement ou conclure des conventions de projet urbain partenarial. J’émets donc un avis favorable.
S’agissant de l’amendement n° 612, nous avons souhaité que des terrains non bâtis ou bâtis puissent être apportés aux projets d’urbanisme partenariaux. Pourquoi ne pas prévoir la même possibilité pour les programmes d’aménagement d’ensemble ? J’émets donc un avis favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Christine Boutin, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 193 tendant à supprimer l’article 12.
S’agissant de l’amendement n° 78, l’avis du Gouvernement est favorable.
En ce qui concerne l’amendement n° 79, le Gouvernement entend réserver les PUP aux communes couvertes par les plans locaux d’urbanisme. Elles seules ont effectivement élaboré une stratégie urbaine préalable, qui est indispensable pour utiliser un outil tel que le PUP. L’avis du Gouvernement est défavorable.
S’agissant de l’amendement rédactionnel n° 80 rectifié, l’avis du Gouvernement est favorable.
Le Gouvernement émet également un avis favorable sur l’amendement n° 81. Nous ne sommes pas opposés à ce que les aménageurs et les constructeurs puissent éventuellement acquitter la participation en cédant un immeuble bâti, pour autant que la construction ne soit pas édifiée par eux-mêmes dans le cadre de la convention. Celle-ci serait alors considérée comme un marché public au sens du droit européen.
Le Gouvernement est favorable à l’amendement rédactionnel n° 82.
Monsieur Raoul, votre amendement n° 385 tend à supprimer la souplesse contractuelle que ce projet de loi cherche à introduire. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
En revanche, le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 384 rectifié.
M. Thierry Repentin. Il n’est donc pas « euro-incompatible » ! (Sourires.)
Mme Christine Boutin, ministre. Il ne l’est pas ! Nous sommes favorables à l’idée d’ouvrir aux organismes d’HLM la possibilité de participer à ce type d’opérations. Votre précision est bienvenue.
S’agissant de l’amendement n°612, l’avis du Gouvernement est favorable.
M. le président. Monsieur le rapporteur, l’amendement n° 79 est-il maintenu ?
M. Dominique Braye, rapporteur. J’ai bien entendu que le Gouvernement était défavorable à l’amendement n° 79. Il nous semble tout à fait important d’offrir aux petites communes dépourvues de PLU la possibilité de recourir aux PUP. Elles ont bien droit aux PAE ! Dès lors, je ne comprends pas pourquoi elles ne pourraient pas utiliser un projet urbain partenarial. Cela n’a rien à voir avec les documents d’urbanisme ! Il s’agit d’une facilité donnée aux petites communes. Pourquoi les en priverait-on ? Par conséquent, je maintiens l’amendement.
M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur l’amendement no 79.
M. Daniel Raoul. Je comprends bien le souci à l’égard des petites communes qui seraient dépourvues de document d’urbanisme. Je formulerai cependant une petite restriction : les PUP sont bien moins « bordés », démocratiquement, que les PLU, et remplacer ceux-ci par ceux-là me semble un peu « léger », en particulier sur le plan de l’information des citoyens.
En conséquence, le groupe socialiste s’abstiendra sur cet amendement.
M. le président. En conséquence, l’amendement no 385 n’a plus d’objet.
Je mets aux voix l’amendement no 384 rectifié.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 12, modifié.
(L’article 12 est adopté.)
Article 13
À l’article L. 123-5 du code de l’urbanisme est ajouté un quatrième alinéa ainsi rédigé :
« L’autorité compétente pour délivrer le permis de construire peut, dans des conditions définies par décret en Conseil d’État, accorder des dérogations à une ou plusieurs règles du plan local d’urbanisme pour autoriser des travaux nécessaires à l’accessibilité d’un logement existant aux personnes handicapées. »
M. le président. L’amendement no 83, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
Après le quatrième alinéa de l’article L. 123-5 du code de l’urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« L’autorité compétente pour délivrer le permis de construire peut, dans des conditions définies par décret en Conseil d’État, accorder des dérogations à une ou plusieurs règles du plan local d’urbanisme ou du document d’urbanisme en tenant lieu pour autoriser des travaux nécessaires à l’accessibilité aux personnes handicapées d’un logement existant. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement a pour objet, outre d’apporter des modifications rédactionnelles, de préciser que les dérogations pour permettre l’accessibilité des logements aux personnes handicapées pourront se faire par rapport aux règles des PLU, mais aussi des POS.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Christine Boutin, ministre. Certaines familles comptant une personne handicapée dont la présence nécessite l’adaptation de leur logement ont des voisins, que je m’interdirai de qualifier, qui, procéduriers et ne mesurant pas la réalité humaine du quotidien de ces familles, empêchent cette adaptation.
L’article 13 est important, car il a pour objet de répondre à cette situation d’extrême fragilité, qui peut devenir dramatique, dans laquelle se trouvent des familles déjà éprouvées par la présence de personnes en situation de handicap.
L’avis du Gouvernement sur l’amendement no 83 est donc, naturellement, favorable, mais je souhaite insister sur l’importance particulière que j’attache à cet article 13.
M. le président. En conséquence, l’article 13 est ainsi rédigé.
Articles additionnels après l’article 13
M. le président. L’amendement no 388, présenté par Mme Alquier, MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot, Patient et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l’article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 123-5 du code de l’urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« L’autorité compétente pour délivrer le permis de construire peut, dans des conditions définies par décret en Conseil d’État, accorder des dérogations à une ou plusieurs règles du plan local d’urbanisme pour autoriser des travaux nécessaires à l’isolation d’un logement. »
La parole est à Mme Bariza Khiari.
Mme Bariza Khiari. De nombreux travaux destinés à améliorer l’efficacité énergétique des logements ont pour résultat de modifier l’aspect extérieur ou l’emprise des bâtiments. Ainsi, l’isolation extérieure des bâtiments, encore peu répandue dans notre pays alors que son efficacité est très grande et qu’elle représente la seule solution pour isoler un immeuble collectif, nécessite de mettre en place une couche d’environ vingt centimètres d’isolant, par exemple de laine de verre, couche qui peut atteindre trente centimètres lorsque l’on décide d’utiliser du chanvre.
Or, le plus souvent, les règles d’alignement fixées par les plans locaux d’urbanisme ne le permettent pas, d’autant que, parfois, les PLU n’autorisent pas certains types de matériaux auxquels il est nécessaire de recourir. De la même façon, ils n’admettent pas toujours la mise en place de murs ou de toits végétalisés, qui pourtant jouent eux aussi un rôle important dans l’isolation des bâtiments.
On ne saurait tout laisser faire. Il est donc nécessaire de s’en remettre à un décret en Conseil d’État pour définir les modalités et les conditions de ces dérogations, que le maire doit pouvoir ensuite apprécier.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Dominique Braye, rapporteur. La commission partage l’objectif des auteurs de l’amendement, qui est de favoriser la performance énergétique. Qui, de nos jours, pourrait ne pas la partager !
Je rappelle cependant que les communes ont déjà la possibilité d’accorder des majorations de COS pour favoriser cette performance énergétique. En revanche, il n’apparaît pas opportun de multiplier les dérogations accordées au cas par cas : ce serait porter atteinte aux règles fondamentales de l’urbanisme, ce que nous ne souhaitons pas. En outre – et vous le savez, ma chère collègue, puisque je l’ai souligné devant la commission –, ce sujet relève du Grenelle de l’environnement.
Il me semble donc préférable de ne pas multiplier les débats, de façon à ne pas trancher tous ces dossiers qui, en réalité, n’en font qu’un.
En conséquence, je vous demande, ma chère collègue, de retirer votre amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Christine Boutin, ministre. C’est un avis défavorable, pour les raisons que vient d’exposer M. le rapporteur.
Je tiens cependant à souligner qu’actuellement les PLU n’ont pas le droit de réglementer la nature des matériaux : ils ne peuvent en réglementer que l’aspect.
M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.
M. Thierry Repentin. Il s’agit là d’une vraie difficulté : notamment en milieu urbain, nous nous heurtons souvent à l’impossibilité dans laquelle se trouvent les maires d’accorder des dérogations pour certains travaux s’inscrivant dans des objectifs de développement durable.
Vous indiquez, madame la ministre, que c’est non pas la nature des matériaux qui est en cause, mais leur aspect. Or, notamment en milieu urbain, des permis de construire sont aujourd’hui refusés pour des toitures végétalisées, des panneaux photovoltaïques… Compte tenu des objectifs que défend votre collègue M. Borloo dans le cadre du Grenelle de l’environnement, mais que défendent aussi, sur le territoire de leur commune, certains maires très volontaristes, c’est une aberration !
Comme nous venons d’adopter des procédures dérogatoires pour permettre l’adaptation des logements lorsque l’un de leurs occupants souffre d’un handicap, il nous semblait que nous pouvions procéder de même quand il s’agit de la protection durable de la planète et d’investissements, en matière d’énergie, plus rationnels que par le passé.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Christine Boutin, ministre. Monsieur le sénateur, je comprends parfaitement vos remarques, car ces questions sont toujours à la limite entre le logement, l’urbanisme, l’environnement. Le logement concerne tout !
Il se trouve, et vous le savez, monsieur le sénateur, que des textes de loi sont ou vont être présentés par M. Borloo, dans le prolongement du Grenelle de l’environnement, et qu’il a été décidé de leur réserver le traitement de ces sujets.
M. le président. L’amendement no 644, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Après l’article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le a de l’article L. 422-2 du code de l’urbanisme est ainsi rédigé :
« a) Les travaux, constructions et installations réalisés pour le compte d’États étrangers ou d’organisations internationales, de l’État, de la région, de la collectivité territoriale de Corse, du département, de leurs établissements publics et concessionnaires autres que la construction de logements réalisés pour le compte des offices publics de l’habitat créés en application de l’article L. 421-1 du code de la construction et de l’habitation. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme Christine Boutin, ministre. Comme je m’y étais engagée auprès de M. Mercier lors de l’examen de l’article 2 du projet de loi, le Gouvernement vous propose un amendement visant à transférer aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale la compétence pour délivrer un permis de construire à un office départemental ou interdépartemental d’HLM.
Bien évidemment, cette disposition ne joue que si la commune est compétente pour délivrer les autorisations d’urbanisme, c’est-à-dire si elle est effectivement dotée d’un document d’urbanisme.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement apporte, de toute évidence, une réponse très concrète et pertinente au problème qu’a soulevé une certaine nuit M. Mercier.
La commission n’a pas pu l’examiner, mais, à titre personnel, j’y suis tout à fait favorable.
Je constate, madame la ministre, que la force de persuasion de M. Mercier semble particulièrement efficace auprès du Gouvernement… (Sourires.)
Mme Odette Terrade. Le rapporteur va être jaloux ! (Nouveaux sourires.)
M. Dominique Braye, rapporteur. Nous en prenons acte et félicitons notre collègue.
M. le président. La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote.
M. Denis Badré. Je ne peux laisser s’achever la discussion de cet amendement sans vous remercier, madame la ministre, d’avoir entendu la demande du président de mon groupe, M. Mercier.
M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.
M. Daniel Raoul. Je ne suis pas sûr de rester dans le même registre…
Mme Christine Boutin, ministre. J’ai pourtant accepté certains de vos amendements, monsieur le sénateur !
M. Daniel Raoul. Cet amendement nous a été soumis très tardivement, et nous nous interrogeons.
Ôtez-moi d’un doute, madame la ministre, monsieur le rapporteur : la lecture que je fais de ce texte est probablement erronée, car elle ne va pas dans le sens de vos propos.
J’ai moi aussi une petite difficulté à comprendre certains amendements, monsieur le rapporteur ! Le présent amendement semble en effet avoir pour conséquence que, dans les communes dépourvues de carte communale, ce serait l’État qui délivrerait les autorisations d’urbanisme destinées à permettre le logement social. S’il s’agit là d’un outil destiné à casser l’attitude des maires qui se réfugient derrière l’absence de PLU pour ne pas signer les demandes de permis de construire du logement social, alors, nous approuvons vivement. Mais il faudrait nous le dire clairement, afin que nous puissions voter en conscience une mesure enfin positive pour le logement social, encore que le mot « enfin » soit peut-être de trop.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Christine Boutin, ministre. Je comprends votre interrogation, monsieur le sénateur. En réalité, si vous lisez attentivement l’amendement, vous constaterez que l’on ajoute au texte actuel de l’article L. 422-2 les mots : « autres que la construction de logements réalisés pour le compte des offices publics de l’habitat créés en application de l’article L. 421-1 du code de la construction et de l’habitation ». C’est donc une négation de la négation, ce qui rend la rédaction positive.
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 13.
Article additionnel avant l’article 14
M. le président. L’amendement no 606, présenté par Mmes Voynet et Blandin, MM. Desessard et Muller et Mme Boumediene-Thiery, est ainsi libellé :
Avant l’article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les opérations de démolition-reconstruction, faisant l’objet d’une convention prévue à l’article 10 de la loi no 2003-710 du 1er août 2003 d’orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, sont conditionnées à l’approbation de la population du quartier ou de la ville concernée. Chaque projet donne donc lieu à une consultation locale.
La parole est à M. Jean Desessard.
M. Jean Desessard. Cet amendement vise à préciser l’obligation de consulter les habitants des quartiers concernés par des opérations de rénovation urbaine.
Vous m’objecterez que, bien au-delà des questions de logement, l’obligation de consultation fait partie de notre environnement législatif et réglementaire. Hélas ! madame la ministre, nous avons constaté à bien des reprises à quel point cette noble ambition, inscrite dans nombre de conventions internationales noblement signées par la France, pouvait être, dans la pratique, foulée aux pieds. Combien de débats que j’oserai qualifier de « bidons », combien de décisions prises au terme de simples simulacres de concertation ou, lorsque la consultation ne donne pas les résultats espérés, combien de décisions prises d’autorité, contre l’avis des citoyens que l’on a consultés ?
Vous m’objecterez sans doute aussi que, bien entendu, comme l’indique l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, « les projets doivent être pensés pour et avec les habitants ». Très bien !
Il se trouve que cette dimension est totalement absente de l’article 10 de la loi du 1er août 2003. Nous vous proposons donc simplement de réparer cet oubli.
Car, dans les faits, comme le soulignait le rapport de la Fondation Abbé Pierre dès 2005, « s’il existe bien, dans le cadre de la mise en œuvre des opérations de renouvellement urbain, une phase de consultation des habitants, il n’y a pas vraiment de délibération collective permettant aux habitants de faire valoir leur point de vue au moment de la prise de décision de la démolition. Celle-ci est d’ailleurs le plus souvent antérieure à la consultation et l’on ne trouve pas, à notre connaissance, d’exemple de débat collectif impliquant les habitants qui soit revenu sur la décision de démolition ».
La seule garantie pour qu’une véritable concertation soit engagée, qu’elle aboutisse et qu’elle soit contraignante, c’est bien de conditionner dans la loi les opérations de démolition-reconstruction à une consultation locale, qui pourrait d’ailleurs prendre diverses formes : le référendum, bien sûr, mais pas nécessairement.
J’ajoute que cette proposition est également défendue par la Fondation Abbé Pierre, qui souhaite « introduire dans les opérations de renouvellement urbain une obligation de consultation et de validation du projet par les locataires ».
Je ne vous apprendrai pas, madame la ministre, que dans de nombreuses villes de France, des réserves de plus en plus nettes se font sentir quant à la pertinence de démolitions ressenties à la fois comme systématiques et parfois, d’une certaine façon, comme méprisantes.
Je ne vous apprendrai pas non plus qu’il est souvent moins coûteux de réhabiliter sans démolir. Du reste, le plus souvent, les habitants aspirent, et c’est assez compréhensible, à la réhabilitation de l’existant plutôt qu’à sa destruction.
Bien entendu, il ne s’agit pas de décider par principe, et une fois pour toutes, qu’il ne faudrait jamais démolir, ce qui serait aussi absurde que de proclamer qu’il faut démolir toujours. Mais il faut faire, en la matière, du cousu main, au plus près des besoins des habitants. En cela, la soumission des opérations de rénovation à la consultation des habitants nous aide à donner la bonne réponse.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Dominique Braye, rapporteur. Mon cher collègue, nous avions déjà examiné un tel amendement lors de l’examen de la loi ENL et nous l’avions rejeté.
Je ne sais pas si vous avez dirigé des opérations de l’ANRU dans le cadre de vos compétences d’élu, mais j’en ai moi-même dirigé un grand nombre, notamment sur le territoire de Mantes-la-Jolie, et j’ai obtenu le record national en termes de programmes de l’ANRU il y a deux ans. Cela nécessite une concertation très étroite avec les populations qui, souvent, sont inquiètes. En effet, elles vivent parfois depuis très longtemps dans leur logement et le voir disparaître est traumatisant. Elles émettent donc des réserves, et cela demande des explications, un accompagnement.
Aller jusqu’à un référendum ne me paraît pas judicieux car, en général, dans les référendums, les Français ont tendance à répondre à côté : d’après les instituts de sondage, ils ne répondraient à la question que dans 4 % des cas. En l’espèce, ils exprimeraient plutôt leur accord ou leur désaccord avec le maire sur d’autres sujets.
Je vous invite à Mantes-la-Jolie pour rencontrer des habitants qui étaient quelquefois réservés sur certains projets et qui, ensuite, nous remercient de les avoir réalisés.
Il faut que les élus prennent toutes leurs responsabilités et qu’ils associent les populations aux projets, mais aller jusqu’à un référendum me semble être la plus mauvaise solution et le plus mauvais service à rendre aux populations elles-mêmes.
La commission émet donc un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Christine Boutin, ministre. J’ai bien compris qu’il s’agit d’un amendement auquel vous tenez, monsieur Desessard ; il vous permet d’exprimer votre point de vue sur la façon dont est menée la rénovation urbaine.
Les opérations de construction-démolition font déjà l’objet d’une obligation légale par la loi d’orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine s’agissant des représentants des locataires, du maire et des élus locaux.
Les projets de plus grande ampleur en matière d’urbanisme font aussi l’objet d’une procédure de consultation qui a été élargie ; elle est prévue à l’article L. 302 du code de l’urbanisme.
Monsieur Desessard, depuis que je suis en charge de ce ministère, j’ai une vision beaucoup plus nationale qu’auparavant : 80 % des personnes qui ont été concernées par une opération de rénovation urbaine sont satisfaites de la façon dont celle-ci s’est déroulée. Il reste effectivement 20 % de personnes qui n’ont pas adhéré à la démarche ; quand on y regarde d’un peu plus près, on s’aperçoit que la concertation n’a pas été menée correctement.
Le Gouvernement émettra, bien entendu, un avis défavorable sur votre amendement, monsieur Desessard, mais je vous remercie de me donner l’occasion, en tant que ministre du logement et de la ville, d’appeler l’attention de tous les élus : lorsqu’ils ont un projet de rénovation urbaine, ils ont tout à gagner à y associer très en amont les populations concernées. Car les démolitions, en particulier, sont toujours difficiles à vivre, notamment pour les personnes qui sont dans leur logement depuis de très nombreuses années.
Les élus qui réussissent sont ceux – fort heureusement, ils sont très majoritaires ! – qui ont compris qu’il fallait associer la population à tous ces projets de rénovation.
Le présent amendement alourdirait considérablement les choses. Je préfère miser sur l’esprit de concertation, de responsabilité et de volonté d’aboutir des élus plutôt que sur la contrainte.
M. le président. Monsieur Desessard, l'amendement n° 606 est-il maintenu ?
M. Jean Desessard. Je veux d’abord remercier Mme la ministre d’avoir rappelé l’aspect traumatisant des démolitions et la nécessité d’organiser des consultations. Je regrette toutefois qu’elle émette un avis défavorable.
Par ailleurs, je suis surpris des propos de M. le rapporteur : si l’on organisait un référendum pour demander aux gens s’il faut détruire leur tour, seuls 4 % des votants répondraient à la question posée.
M. Dominique Braye, rapporteur. Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Jean Desessard. Donc, 96 % répondraient à une autre question. Ce n’est pas sérieux !
Peut-être faisiez-vous allusion aux référendums qui se tiennent à l’échelon national… Lorsqu’on interroge les Français sur l’Europe, on prétend qu’ils ont mal répondu, alors qu’ils se sont prononcés en conscience, et c’est parfois très bien pensé, car l’Europe détermine la vie politique nationale.
Vous ne pouvez pas affirmer, monsieur le rapporteur, que seuls 4 % des habitants consultés sur la démolition de leur immeuble ou de leur maison répondront à cette question, tandis que 96 % répondraient à une autre question.
Cela étant, je maintiens l’amendement, monsieur le président, tout en déplorant l’avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Dominique Braye, rapporteur. J’ai dit que, de façon générale, les gens répondaient ainsi !
Par ailleurs, je rappelle que les opérations de l’ANRU ne se réduisent pas aux destructions.