M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Oh non ! (Sourires.)
M. Guy Fischer. Ce serait pourtant très intéressant, monsieur Arthuis ! D’ailleurs, vous-même avez toujours le souci d’être rigoureux, comme vous le prouvez au sein de la commission des finances !
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C’est vrai ! (Nouveaux sourires.)
M. Guy Fischer. Notre dispositif d’assurance chômage met donc à contribution l’ensemble des salariés et ne répond qu’en partie aux besoins et aux attentes des chômeurs.
C’est ainsi que se crée le fameux excédent de ressources de l’UNEDIC, que le Gouvernement entend d’ailleurs prochainement utiliser pour faire face aux besoins de financement du régime de retraite par répartition, sans mettre en question le moins du monde – faut-il le rappeler ! – le gel de la contribution des entreprises au financement de l’assurance vieillesse.
Qu’est ce qu’un dispositif d’assurance chômage qui ne permet pas aux salariés privés d’emploi de disposer d’un revenu de remplacement ? Selon moi, rien de plus qu’une escroquerie et qu’une rupture du principe de solidarité entre actifs et salariés privés d’emploi, principe qui se trouve pourtant au fondement même du régime d’assurance !
Je conclurai sur ce point en soulignant que les véritables chiffres du chômage ne sont pas constitués par le nombre des demandeurs d’emploi de catégorie 1, dont on nous présente mensuellement l’évolution, mais bel et bien par celui des chômeurs potentiellement indemnisables. Or, vous le savez, seuls 30 % des RMIstes se trouvent inscrits à l’ANPE.
Mais voilà : même si vous n’aimez pas l’entendre dire, la chasse aux pauvres, aux « assistés » – pour reprendre un vocable en vogue dans les milieux de la majorité – est bien ouverte !
L’honneur de M. Mercier, à travers sa proposition de loi, est d’apporter sa pierre à cet édifice,…
M. Michel Mercier. Mais non !
M. Guy Fischer.… bien qu’il s’en défende, naturellement, puisqu’au départ il souhaitait seulement que les conseils généraux disposent de la liste des bénéficiaires des allocations sociales. Sa contribution est somme toute modeste, eu égard à la qualité discutable de la proposition de loi originelle et au contenu même des conclusions de la commission des finances, mais elle n’en existe pas moins !
Les indus et le financement du RMI posent-ils vraiment un problème au département du Rhône ? Monsieur Mercier, la vraie question, pour moi, c’est qu’une part importante de la population du département dont nous sommes les élus – car nous avons au moins cela en commun – se trouve aujourd’hui dans le plus grand dénuement, connaît les plus graves difficultés et tente de survivre comme elle le peut, au milieu des incertitudes de la vie, de la reprise de l’inflation et de la détérioration de la qualité de l’emploi, entre autres.
Mon ami Gérard Le Cam, intervenant lors de la séance du 26 mars dernier, vous avait d’ailleurs parfaitement répondu sur ce point : « Vous avez peut-être 27 000 bénéficiaires du RMI dans votre département […] mais vous avez aussi 370 000 foyers non imposables à l’impôt sur le revenu, dont plus de 215 000 déclarent des revenus annuels inférieurs à 7 500 euros !
« Cette situation est vécue, monsieur Mercier, par plus de 35 % des foyers fiscaux de Vaulx-en-Velin, près du tiers de ceux de Vénissieux, mais aussi 30 % des résidents du premier arrondissement de Lyon, près du quart des contribuables du deuxième arrondissement, où est élu M. de Lavernée, et même près du tiers des contribuables de Thizy, ville que vous connaissez quelque peu… »
C’est cette situation qui me préoccupe, monsieur Mercier, et chaque jour se pose cette question récurrente : comment font les habitants du Rhône, le département dont nous sommes les élus, pour vivre avec si peu de moyens ?
Au demeurant, si, comme vous le pensez, le financement du RMI constitue un problème technique et budgétaire important pour les collectivités locales, il existe une manière très simple de le résoudre : je crois savoir que l’État nous doit 50 millions d’euros ! M. Moreigne rappelait tout à l’heure l’ampleur de la dette de l’État au titre du RMI. Quant à moi, j’ai déposé en janvier 2006 une proposition de loi visant à abroger le transfert financier du revenu minimum d’insertion aux départements, et donc à rendre à l’État la gestion de cette allocation.
Pour appuyer cette proposition, je ferai une remarque de fond : l’action de l'État est présumée équitable, respectueuse de la personne de chacun et permettant la prise en charge collective de la dépense publique de manière neutre et objective. Par conséquent, refuser d’utiliser, au bénéfice des plus pauvres, des plus vulnérables, des plus modestes, ce que chaque citoyen consent à apporter à la communauté, c’est manquer aux devoirs que l’État s’impose au regard de cette même communauté !
Je ne reprendrai pas l’argumentaire développé récemment par Roland Muzeau sur ce point. Pour notre part, nous pensons que notre débat d’aujourd’hui touche à des questions de fond, comme l’ont souligné tous les présidents de conseils généraux qui sont intervenus, d’une manière ou d’une autre. La mise en place du RSA soulève de nombreuses et graves questions : combien seront les bénéficiaires de cette nouvelle prestation ? Selon certains, un département qui compte 30 000 RMIstes pourrait dénombrer au moins deux fois plus d’allocataires du RSA. Il s’agit là, monsieur le haut-commissaire, d’un point qui mérite d’être clarifié.
Certes, ce texte permettra de résoudre les problèmes techniques soulevés par M. Mercier, mais ceux-ci sont à mon sens tout à fait mineurs et ils auraient pu être réglés par décret. D’ailleurs, certains départements – je ne citerai pas de noms – ont déjà apporté des réponses très rigoureuses à ces questions en passant des conventions avec les CAF, avec lesquelles ils entretiennent d’excellentes relations. Pour nous, il ne s’agit pas de mettre en cause le personnel des CAF ou celui des conseils généraux, mais de leur consacrer davantage de moyens !
M. Mercier, avec qui je vis depuis 26 ans au conseil général du Rhône (sourires), s’est toujours vanté de diriger le département de France dont la gestion était la plus rigoureuse en matière d’allocations – pour ma part, je dirais plutôt la plus chiche ! –, c’est-à-dire celle qui limitait au maximum les créations d’emplois nécessaires pour mener à bien ces missions. Il me semble donc qu’en nouant d’autres relations avec les CAF on aurait pu régler autrement cette question.
Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons qu’inviter le Sénat à adopter cette motion opposant la question préalable aux conclusions de la commission des Finances sur la proposition de loi de notre collègue Michel Mercier.
Mes chers collègues, pardonnez-moi d’avoir outrepassé mon temps de parole, mais il s’agit d’un problème important !
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Auguste Cazalet, rapporteur. La commission des finances s’est beaucoup investie dans cette proposition de loi, à travers deux rapports législatifs. Je le répète, j’ai rencontré une trentaine de personnes et effectué trois déplacements sur le terrain. J’estime tirer profit maintenant de ces observations.
Le texte présenté par la commission est équilibré et répond aux attentes de l’ensemble des conseils généraux, qui souhaitent disposer d’outils leur permettant de mieux gérer le RMI. Cette proposition de loi ne concerne pas la question des financements du transfert du RMI aux départements. Elle vise leurs outils de pilotage, afin de les renforcer. En outre, il ne s’agit en aucun cas ici de remettre en cause le droit au RMI, contrairement à ce que laisse entendre M. Fischer dans son argumentaire.
La commission ne peut donc qu’émettre un avis défavorable sur cette motion.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Madame la présidente, si vous le permettez, je répondrai en même temps aux orateurs qui se sont exprimés dans la discussion générale, ce que je n’ai pas fait tout à l’heure afin de ne pas allonger les débats.
Mme la présidente. Je vous en prie, monsieur le haut-commissaire.
M. Martin Hirsch, haut-commissaire. À travers les différentes interventions, j’ai pu constater combien le Sénat était attentif et avait développé une expertise pointue sur ces questions. En dévidant la pelote du problème plutôt technique des relations entre les conseils généraux et les caisses d’allocations familiales, on en vient à aborder des questions profondes et lourdes de conséquences, et vos réflexions, mesdames, messieurs les sénateurs, nous seront utiles dans les semaines et les mois qui viennent.
Monsieur Doligé, président du conseil général du Loiret, vous avez rappelé, lors de votre intervention, la complexité des différents minima sociaux et demandé que la réforme en cours ne conduise pas à empiler les dispositifs les uns sur les autres, mais au contraire à les simplifier. C’est précisément ce que nous nous efforçons de faire : parvenir, pour une fois, à une réelle simplification.
Je vous rappelle que la France détient le record d’Europe du nombre des minima sociaux, qui sont neuf au total.
M. Guy Fischer. Dix ! Vous oubliez les DOM-TOM !
M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Dix, en effet, si l’on compte l’ARA, l’allocation de retour à l’activité, qui est allouée outre-mer.
Cette situation ne serait pas dramatique si la France ne détenait pas, en outre, le record du nombre d’allocataires de minima sociaux, comme c’est malheureusement le cas. La simplification que nous appelons de nos vœux ne doit donc pas se faire pas au détriment des personnes.
Monsieur Doligé, j’espère que, dans les semaines et les mois qui viennent, les inquiétudes que vous avez manifestées, ainsi que certains de vos collègues, seront prises en compte et contribueront à rendre la réforme satisfaisante.
Monsieur Véra, vous avez insisté sur les problèmes posés par le partage entre la loi et le règlement, sur lequel je ne reviendrai pas.
Je soulignerai seulement que la lutte contre la fraude et la mise en place de moyens de vérification ne visent pas à pénaliser les personnes en difficulté. D’ailleurs, quand on discute avec ces dernières, on se rend compte qu’elles sont demandeuses de règles simples, qui leur permettent de bénéficier de la plénitude de leurs droits.
Nous pouvons discuter de ces modalités, par exemple en favorisant une meilleure connexion entre les fichiers. Cela mettrait fin à la situation à laquelle se trouvent confrontés les allocataires du RMI dans certains départements : ils ne bénéficient pas de la couverture maladie universelle, alors qu’elle est de droit ! Je fais partie de ceux qui pensent – nous sommes nombreux dans ce cas – que les échanges d’information permettront à nos concitoyens de bénéficier de leurs droits et à la collectivité de vérifier que l’argent est bien utilisé.
Georges Othily a été un avocat fervent des spécificités de la Guyane et des départements d’outre-mer. Dans ces territoires, un système particulier qui accorde une importance majeure aux minima sociaux a été mis en place par le biais de l’ARA. Yves Jégo, avec lequel je m’entretiendrai de ce sujet la semaine prochaine, et moi-même menons une réflexion approfondie pour que la réforme à venir soit adaptée aux difficultés, aux problèmes, aux défis et aux potentiels des départements d’outre-mer et leur assure le meilleur développement possible.
Michel Mercier a défendu son texte avec talent. Il a sous-entendu que nous n’avions pas confiance dans les conseils généraux : c’est mal nous connaître ! Il sait l’amour que je porte au département du Rhône, dont je connais mieux le conseil général et le fonctionnement de la caisse d’allocations familiales grâce à cette proposition de loi. Depuis plus d’un an, nous travaillons avec les conseils généraux qui se sont portés volontaires – rien n’est fait de force. Parce qu’ils assument une politique de solidarité, nous pouvons bâtir avec eux une politique sociale.
Il s’agit non pas de créer des inégalités entre les départements, mais d’élaborer des politiques sur mesure. Les départements connaissent des situations diverses : certains sont confrontés à un fort taux de chômage et à un fort taux d’allocataires du RMI ; pour d’autres, c’est l’inverse ; pour d’autres encore, si le taux de chômage reste faible, le taux de pauvreté est élevé ; dans certains départements, le travail saisonnier demeure fréquent, etc.
Nous essayons donc de construire des politiques sociales de solidarité sur mesure, en nous appuyant sur les atouts et les outils développés dans les départements et en mettant en place un système qui réponde à leurs besoins.
Michel Moreigne a présenté une analyse d’une comptabilité précise des transferts de personnels entre l’État et les départements depuis plusieurs années : elle était digne d’un rapport de l’IGAS ! (Sourires.) Les discussions avec l’Assemblée des départements de France, l’ADF, seront l’occasion de repartir sur des bases plus équilibrées dans la perspective d’une nouvelle réforme.
J’ai rencontré les membres du bureau de l’ADF la semaine dernière et j’ai pu constater que ces réunions se déroulaient dans un climat de confiance, sans qu’il soit tenu rigueur des incompréhensions passées. Nous voulons que les questions soient mises sur la table, si ce n’est traitées dans les mois qui viennent. Ainsi, nous avons avancé sur le problème du règlement des 12 % pris en charge par l’État dans le cadre des contrats aidés.
Alain Fouché a rappelé que la Vienne, où je me suis rendu récemment, fut l’un des tout premiers départements à se lancer dans l’aventure de l’expérimentation du revenu de solidarité active, en s’appuyant sur les textes élaborés initialement, puis ajustés au fur et à mesure. C’est bien la preuve que l’implication des conseils généraux – vous êtes nombreux à en être partie prenante, mesdames, messieurs les sénateurs – dans une démarche innovante, notamment des partenariats avec l’ANPE, la CAF et les travailleurs sociaux, peut faire naître une nouvelle politique !
C’est la raison pour laquelle je ne peux que m’opposer à la motion tendant à opposer la question préalable, malgré toute l’estime que je porte à M. Fischer. Y être favorable reviendrait, paradoxalement, à considérer les réformes en cours comme un recul alors qu’elles constituent un progrès social !
Nul ne peut défendre un système dans lequel il peut y avoir du travail gratuit ! Nul ne peut défendre un système dans lequel celui qui travaille, dans le secteur de l’aide à la personne par exemple, ne gagne pas un euro de plus que celui qui ne travaille pas ! Nul ne peut défendre un système dans lequel le régime des prestations pénalise non pas l’employeur, mais le travailleur précaire ou soumis à un temps partiel !
Le revenu de solidarité active ne peut pas être un revenu paradoxal. L’action du Gouvernement a des effets immédiats. Les chèques qui sont signés grâce aux conventions de partenariat avec les conseils généraux sur le revenu de solidarité active apportent une aide de 100 euros, de 150 euros, de 200 euros, voire de 250 euros par mois et par personne. De telles sommes ne sont pas volées : elles sont au contraire largement méritées, car elles correspondent à un travail qui, jusqu’à présent, n’était pas rémunéré à sa juste valeur.
La politique que nous élaborons avec les départements est conforme à la volonté initiale du législateur. Il s’agit de ne pas opposer le principe d’un revenu minimum, auquel notre pays est attaché et qu’il tente d’étendre en Europe, et la dignité par le travail, que toutes les associations que vous avez auditionnées dans le cadre de la mission commune d’information sur les politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion ont revendiquée.
Ce que nous proposons aujourd’hui, en instaurant plus de rigueur dans l’échange des données et des informations et en mettant en place le revenu de solidarité active, ce n’est pas, monsieur Fischer, la chasse aux pauvres : c’est la chasse à la pauvreté.
C’est à cela que nous nous engageons et c’est à cela que nous parviendrons grâce à l’aide exigeante du Sénat. C’est la raison pour laquelle, mesdames, messieurs les sénateurs, je demande le rejet de la motion tendant à opposer la question préalable. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’UC-UDF.)
Mme la présidente. Je mets aux voix la motion n° 8, tendant à opposer la question préalable.
Je rappelle que l’adoption de cette motion entraînerait le rejet des conclusions de la commission.
(La motion n’est pas adoptée.)
Mme la présidente. En conséquence, nous passons à la discussion des articles.
Article 1er
Après l’article L. 262-30 du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un article L. 262-30-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 262-30-1 - Lorsque les organismes payeurs mentionnés à l’article L. 262-30 transmettent au président du conseil général une demande de versement d’acompte au titre du revenu minimum d’insertion et de la prime forfaitaire instituée par l’article L. 262-11, ils joignent à cette demande les montants nominatifs, bénéficiaire par bénéficiaire, des versements dont la somme est égale au montant global de l’acompte, en précisant l’objet de la prestation et la nature de chaque versement. ».
Mme la présidente. L’amendement n° 2, présenté par M. Fischer, Mme Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Guy Fischer.
M. Guy Fischer. Pour l’examen de ce texte, nous avons défini un principe : proposer un amendement de suppression sur chaque article. Par ce biais, nous tenterons une fois encore de vous convaincre, mes chers collègues, même si nous savons que nous n’y parviendrons pas.
Cet article adopté par la majorité de la commission des finances et insérant un article nouveau dans le code de l’action sociale et des familles – il aurait dû y trouver sa place dans le texte initial si Michel Mercier avait travaillé un peu plus ! (Sourires.) – apporte-t-il quelque chose à la législation en vigueur ? De notre point de vue, la réponse est négative.
D’autres l’ont souligné : il s’agit d’inscrire dans le code de l’action sociale et des familles des dispositions de caractère purement réglementaire, voire conventionnel, qui procèdent sur le fond des bonnes relations que peuvent développer les conseils généraux et les caisses d’allocations familiales, services versant les allocations visées par la proposition de loi.
D’un point de vue technique, les conditions de mise en œuvre des conventions sont clairement fixées. La prévention des indus, qui semble ici préoccuper la majorité de la commission des finances, ne vise en fait qu’à entretenir une suspicion envers les allocataires du revenu minimum d’insertion. Je ne peux m’empêcher de rappeler que, dans le département du Rhône – d’où tout semble procéder –, ceux-ci ne perçoivent qu’une allocation différentielle de 450 euros par mois.
Nous pouvons prévenir les indus grâce à des outils précis.
D’une part, les conseils généraux doivent disposer de moyens humains et matériels renforcés dans le suivi des allocataires. Encore faut-il qu’ils soient compensés par l’État – Il ne s’agit pas de relancer ici la polémique sur le montant de la somme due par l’État, qui varie entre 2,3 milliards d’euros et 2,5 milliards d’euros – si les conseils généraux assument pleinement cette responsabilité.
D’autre part, les CAF doivent s’engager à mobiliser les ressources humaines suffisantes pour assurer le suivi précis des allocataires. Or cela va à l’encontre des politiques que vous validez, année après année, dans le cadre des lois de financement de la sécurité sociale, qui réduisent les moyens d’intervention des organismes sociaux et cherchent la productivité au détriment de l’emploi dans ces organismes.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 1er.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Auguste Cazalet, rapporteur. La proposition de loi déposée par Michel Mercier répond à un réel besoin des conseils généraux. Il est nécessaire que ces derniers disposent d’informations plus précises sur la contribution qui leur est demandée, afin de mieux gérer le RMI. Tel est l’objet de l’article 1er, dans la rédaction proposée par la commission des finances.
C’est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur cet amendement de suppression.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1er.
(L’article 1er est adopté.)
Article 2
Après l’article L. 262-24 du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un article L. 262-24-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 262-24-1 - Lorsque, à la suite d’une suspension de l’allocation, l’organisme payeur procède à une reprise de son versement et, le cas échéant, à des régularisations relatives à la période de suspension, il en informe le président du conseil général en précisant le nom de l’allocataire concerné et en explicitant le motif de la reprise du versement de l’allocation. ».
Mme la présidente. L’amendement n° 3, présenté par M. Fischer, Mme Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Bernard Vera.
M. Bernard Vera. L’article 2 est de même nature et présente les mêmes défauts que l’article précédent.
À nos yeux, c’est par une coopération interinstitutionnelle efficace qu’une réponse à la question de la reprise des droits pourra être apportée.
Est-il nécessaire d’être plus contraignant encore, quitte à courir le risque d’une confusion des genres en matière de transmission de données personnelles ?
Je rappelle les termes de l’article R. 262 – 44 du code de l’action sociale et des familles :
« Le bénéficiaire de l’allocation de revenu minimum d’insertion ou de la prime forfaitaire est tenu de faire connaître à l’organisme payeur toutes informations relatives à sa résidence, à sa situation de famille, aux activités, aux ressources et aux biens des membres du foyer tel que défini à l’article R. 262-1 ; il doit faire connaître à cet organisme tout changement intervenu dans l’un ou l’autre de ces éléments.
« En cas de non-retour de la déclaration trimestrielle de ressources dans les délais nécessaires pour procéder au calcul de l’allocation, le président du conseil général peut décider qu’une avance d’un montant égal à 50 % de la précédente mensualité sera versée. »
En clair, d’ores et déjà, toutes les dispositions nécessaires figurent dans le code de l’action sociale et des familles pour faire face aux situations diverses créées par le droit à allocation.
Mes chers collègues, pour toutes ces raisons, aucun motif ne semble légitime aux membres du groupe CRC – mise à part cette suspicion entretenue à l’égard des allocataires du RMI – pour justifier l’adoption de l’article 2, que nous vous invitons à supprimer.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Auguste Cazalet, rapporteur. Pour les mêmes raisons, la commission émet un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?