Séance du 25 janvier 2005

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. Claude Domeizel. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, mon intervention a trait au compte rendu de la séance du 20 décembre 2004.

Selon le compte rendu intégral de cette séance, l'amendement n° 75, présenté par M. Leclerc, qui concernait les pensions à jouissance immédiate pour les fonctionnaires ayant élevé trois enfants et totalisant quinze ans d'ancienneté, a été adopté à l'unanimité ; c'est ce qui apparaît à la page 10 142 du Journal officiel. Or, pour le même vote, le compte rendu analytique ne fait mention que d'une simple adoption.

Je tiens à faire une mise au point, car cet amendement n'a pas pu être voté par le groupe socialiste : celui-ci le jugeait injuste et avait d'ailleurs déposé, lors de la discussion de la loi sur les retraites, en juillet 2003, un amendement se situant exactement à l'opposé.

Je reviendrai dans d'autres circonstances sur le fond et sur la méthode employée. Aujourd'hui, je me contenterai de demander, monsieur le président, que soit apportée au compte rendu intégral la rectification nécessaire.

M. le président. Je prends acte, monsieur Domeizel, de votre demande de rectification.

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre une lettre en date du 20 janvier 2005 par laquelle il a fait part au Sénat de sa décision de placer en mission temporaire auprès de M. le ministre des affaires étrangères et de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, M. Aymeri de Montesquiou, sénateur du Gers.

Acte est donné de cette communication.

M. le président. M. le président a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel le texte de la décision rendue par le Conseil constitutionnel le 20 janvier 2005 sur la loi relative aux compétences du tribunal d'instance, de la juridiction de proximité et du tribunal de grande instance.

Acte est donné de cette communication

Cette décision du Conseil constitutionnel sera publiée au Journal officiel, édition des lois et décrets.

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d'un sénateur appelé à siéger au sein du conseil d'administration de l'établissement public du musée du quai Branly.

La commission des affaires culturelles a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Jacques Valade pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.

Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

M. le président. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'égalité des droits et des chances, à la participation et à la citoyenneté des personnes handicapées est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 27, 2004-2005), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif au développement des territoires ruraux.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus au titre III.

TITRE III

DISPOSITIONS RELATIVES À L'ACCÈS AUX SERVICES

chapitre I^er

Dispositions relatives aux services au public

Articles additionnels avant l'article 37EAA

M. le président. L'amendement n° 94 rectifié, présenté par Mme Gourault, MM. Jarlier,  Hérisson,  J.L. Dupont,  Détraigne et  Arnaud, est ainsi libellé :

Avant l'article 37 EAA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 421-2-6 du code de l'urbanisme est ainsi rédigé :

« Art. L. 421-2-6 - Le maire d'une commune de moins de 10 000 habitants et le président d'un établissement public de coopération intercommunale compétent de moins de 50 000 habitants peuvent disposer gratuitement, et en tant que de besoin, des services déconcentrés de l'Etat pour effectuer l'étude technique de celles des demandes de permis de construire sur lesquelles il a compétence pour l'instruction et la décision et qui lui paraissent justifier l'assistance technique de ces services. Pendant la durée de cette mise à disposition, les services et les personnels agissent en concertation permanente avec le maire ou le président de l'établissement public qui leur adresse toutes instructions nécessaires pour l'exécution des tâches qu'il leur confie. Lorsque les demandes de permis de construire sont instruites par une commune ou par un établissement public, les services déconcentrés de l'Etat peuvent leur apporter gratuitement une assistance juridique et technique ponctuelle. »

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Cet amendement porte sur l'assistance gratuite des services déconcentrés de l'Etat quant à la délivrance des permis de construire.

La loi relative aux libertés et responsabilités locales a limité les effets de l'article L. 421-2-6 du code de l'urbanisme en réservant l'assistance de la direction départementale de l'équipement pour l'instruction des permis de construire aux communes et aux EPCI de moins de 10 000 habitants.

Après réflexion, un certain nombre d'élus considèrent que, si le seuil de 10 000 habitants est tout a fait adéquat pour les communes, il est trop bas pour les EPCI et qu'il conviendrait de le porter à 50 000 habitants. C'est ce que nous proposons dans cet amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 438, présenté par M. Nogrix, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 94 rectifié pour l'article L. 421-2-6 du code de l'urbanisme, remplacer les mots :

moins de 50 000 habitants

par les mots :

moins de 20 000 habitants

La parole est à M. Philippe Nogrix.

M. Philippe Nogrix. Il m'est apparu que le seuil de 50 000 habitants n'était pas vraiment adapté à la réalité des territoires ruraux. Je propose donc de le fixer à 20 000 habitants.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques et du Plan, rapporteur. Il est aisé de comprendre les préoccupations qui animent les auteurs de l'amendement n° 94 rectifié. En effet, l'application des règles d'urbanisme, souvent complexes, nécessite des moyens dont les petites communes sont fréquemment dépourvues. C'est d'ailleurs pour venir en aide aux communes le plus en difficulté que l'article 67de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales a limité le bénéfice de l'aide gratuite des services de l'Etat pour l'instruction des permis de construire aux communes de moins de 10 000 habitants.

Est-il souhaitable de revenir sur un dispositif quelques mois seulement après qu'il a été voté, au risque d'en détruire l'équilibre ?

La commission a émis un avis défavorable et demande le retrait de l'amendement n° 92 rectifié.

S'agissant du sous-amendement n° 438, dans la mesure où la commission n'a pas eu le temps de l'examiner, je souhaite entendre l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire. L'aide des services déconcentrés de l'Etat est destinée prioritairement à des collectivités petites et moyennes qui n'ont généralement pas de service d'urbanisme ; d'où la mise à disposition gratuite de services déconcentrés de l'Etat auprès des collectivités de moins de 10 000 habitants.

L'Etat reste cependant présent, je tiens à le rappeler, aux côtés de l'ensemble des collectivités puisque la loi prévoit qu'une assistance juridique et une assistance technique ponctuelles sont apportées gratuitement par les services déconcentrés de l'Etat, quelle soit la taille des communes ou des EPCI.

Je crains en outre qu'une mesure telle que celle qui est proposée n'aille à l'encontre de la création de structures intercommunales puisque serait beaucoup plus élevée la taille critique à partir de laquelle il deviendrait intéressant pour les communes de constituer un EPCI susceptible de mettre en place ses propres services et de bénéficier d'une dotation globale de fonctionnement, au demeurant bonifiée.

Enfin, les dispositions qu'il est proposé de modifier ayant été très récemment discutées dans le cadre de l'examen du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales, il serait préférable d'en attendre un retour d'expérience, quitte à les faire évoluer si le besoin s'en faisait sentir.

Le sous-amendement réduit sensiblement le seuil par rapport à l'amendement. Le ministère de l'intérieur va procéder à une évaluation de la loi du 13 août 2004. Lorsque ses effets seront connus, cette question pourra être réétudiée dans le cadre d'un prochain texte.

Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de l'amendement et du sous-amendement.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 438 ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je fais mienne l'argumentation de M. le secrétaire d'Etat : puisque la loi relative aux libertés et responsabilités locales vient d'entrer en vigueur, attendons les résultats de sa mise en application avant d'envisager une évolution.

Je demande donc également le retrait du sous-amendement n° 438

M. le président. Monsieur Nogrix, le sous-amendement n° 438 est-il maintenu ?

M. Philippe Nogrix. Oui, monsieur le président, car ma proposition est le fruit d'une analyse que j'ai pu faire avec quelques-uns de mes collègues. Adopter une position d'attente ne peut que mettre en difficulté ceux qui souhaitaient qu'on avance.

Il me paraîtrait plus sain que le ministère de l'intérieur profite de notre sous-amendement pour observer ce qui se passerait au-dessous du seuil de 20 000 habitants afin de savoir s'il est pertinent ou non.

Franchement, la démarche consistant à dire qu'on ne peut pas revenir sur une disposition sous prétexte qu'elle figure dans un texte adopté il y a quelques mois ne me paraît pas très moderne !

A l'heure où les élus locaux se voient chargés d'un nombre toujours plus grand de responsabilités, au fur et à mesure des transferts de compétences vers les collectivités territoriales, il est nécessaire de les aider à assumer ces nouvelles responsabilités ; sinon seules les grosses structures s'en sortiront ! Les petites structures, elles, avant de songer à engager des personnels compétents, doivent se préoccuper d'équilibrer leur budget, et la tâche est de moins en moins facile du fait du gonflement de leurs dépenses. Pourquoi leur en imposer encore de nouvelles ?

Honnêtement, monsieur le secrétaire d'Etat, je ne pense pas que ce sous-amendement soit susceptible de déséquilibrer le texte que nous avons voté en août dernier. Au contraire, il vous permettra de répondre à une attente, voire à une inquiétude. Il ne faut pas trop charger la barque si l'on veut qu'elle aille à bon port !

M. le président. Madame Gourault, l'amendement n° 94 rectifié est-il maintenu ?

Mme Jacqueline Gourault. J'adopte la même position que mon collègue Philippe Nogrix. En effet, je pense comme lui que, si le seuil ne nous paraît pas bon, il est inutile d'attendre plus longtemps pour le modifier.

Je crois aussi, à la différence de M. le secrétaire d'Etat, que le fait de remonter le seuil en ce qui concerne les EPCI favoriserait l'intercommunalité : les petites communes qui constituent une intercommunalité et trouvent ainsi le moyen de se doter d'un service de l'instruction des permis de construire - non pas de leur délivrance, je le précise - ont besoin, au départ, des services de l'Etat pour mettre en place un tel service.

En vérité, la proposition de mon collègue de faire passer le seuil à 20 000 habitants me paraît tout à fait judicieuse et, dans l'espoir que mes collègues la voteront, je maintiens mon amendement, car, si je le retire, le sous-amendement n° 438 n'aura plus d'objet ! (Sourires.)

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. Bruno Sido. C'est de la collusion ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 438.

M. Bernard Piras. En tant que rapporteur pour avis, au nom de la commission des affaires économiques, du budget de l'urbanisme, j'ai dénoncé à plusieurs reprises le transfert de l'instruction des permis de construire aux villes de plus de 10 000 habitants, qui correspond à un désengagement de l'Etat et à des charges supplémentaires pour les collectivités territoriales.

M. le secrétaire d'Etat a évoqué l'aide que, en la matière, les DDE apportent d'une manière générale aux collectivités et à leurs établissements, mais il admettra que cela ne coûte pas trop cher à l'Etat. En fait, ce à quoi nous assistons, c'est à un amenuisement progressif des missions des DDE.

C'est pourquoi nous voterons ce sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Le groupe communiste républicain et citoyen votera également ce sous-amendement.

Nous avons pu constater, ces derniers mois, que les petites collectivités locales devaient financer, notamment, la réalisation des plans locaux d'urbanisme par des bureaux d'études privés. Demain, elles auront à assumer l'instruction des permis de construire.

Tout cela procède du désengagement de l'Etat : on voit ce que cela donne concrètement, sur le terrain, pour les maires des petites collectivités locales disposant de peu de moyens !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Nous avons toujours été très attentifs, au sein du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, mais aussi, me semble-t-il, et depuis très longtemps, au sein du Sénat dans son ensemble, à ce que les petites communes puissent bénéficier de tous les moyens nécessaires - qu'il s'agisse de moyens matériels ou de l'expertise des professionnels - pour administrer leur territoire et servir leurs habitants.

Ce service d'instruction des permis de construire étant assuré traditionnellement par l'Etat, nous voterons le sous-amendement, en espérant que M. le secrétaire d'Etat nous entendra et apportera la caution du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 438.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94 rectifié, modifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 77 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - M. Gérard Delfau applaudit également.)

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 37 EAA.

M. le président. L'amendement n° 241, présenté par MM. Le Cam,  Billout et  Coquelle, Mmes Demessine,  Didier et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 37 EAA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 35-1 du code des postes et des communications électroniques, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L... - 1. - Afin de permettre sur l'ensemble du territoire l'accès à Internet haut débit, en provenance ou à destination des points d'abonnement, le câblage en fibre optique sur l'ensemble du territoire est réalisé d'ici à 2010.

« 2. - A cette fin, le ministre chargé des télécommunications désigne les opérateurs chargés d'assurer la réalisation des investissements nécessaires au changement de support du réseau afin d'assurer la couverture de l'ensemble du territoire en fibre optique.

« 3. - L'ensemble des opérateurs de téléphonie fixe et mobile contribuent au financement du plan de câblage en fibre optique, sous la forme d'une redevance annuelle. Cette redevance est calculée au prorata du chiffre d'affaires de chaque opérateur. Elle est indexée sur le coût estimé des investissements dont la programmation s'étend jusqu'à 2010.

« 4. - Cette redevance est versée au fonds de service universel des télécommunications institué par la loi du 31 décembre 2003 relative aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom au paragraphe III de l'article L. 35-3 du présent code. »

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. L'accès au haut débit pour tous et sur tout le territoire d'ici à 2007 : tel est l'objectif que M. Jean-Pierre Raffarin a réaffirmé devant les membres du comité interministériel pour l'aménagement du territoire qui s'est tenu le 14 septembre 2004.

Mais ce n'est pas le seul guide, aussi utile soit-il, rédigé par la délégation aux usages de l'internet et envoyé à l'ensemble des collectivités locales, leur expliquant les possibilités offertes par le haut débit, qui favorisera cet accès.

Ce dont les communes ont besoin, ce n'est pas tant un mode d'emploi que de moyens. Donner des outils sans les accompagner des moyens de s'en servir me paraît choquant.

Si le Gouvernement ne consent pas à aider financièrement les collectivités locales, l'accès au haut débit pour tous relèvera plus d'une belle utopie que d'un objectif réalisable. C'est, en tout cas, le sentiment que les élus de mon département m'ont communiqué et, au-delà de leurs clivages politiques, tous les élus locaux sur l'ensemble de notre territoire se retrouvent sur ce point, me semble-t-il.

Plus que jamais, les communes rurales veulent bénéficier de cette technologie, au même titre que les autres communes et, surtout, dans les mêmes conditions.

L'accès aux technologies de l'information est un enjeu majeur pour les collectivités locales désirant assurer le dynamisme local et l'intégration des jeunes générations. Cet accès est, pour chaque citoyen, synonyme d'ouverture sur le monde. C'est l'occasion de multiplier les échanges, de partager l'information et d'acquérir de nombreuses connaissances.

C'est aussi un enjeu de développement économique. Comme je l'ai dit dans mon intervention lors de la discussion générale, le haut débit est devenu pour les entreprises un outil de travail indispensable. Sans cet outil, les entreprises implantées dans les zones rurales ne sont plus concurrentielles par rapport à celles qui sont installées dans les villes.

Si l'on souhaite maintenir une population hétérogène sur nos territoires, il faut bien évidemment préserver et développer les services publics, mais aussi permettre l'accès au haut débit. Plus qu'une demande, c'est devenu un besoin.

Actuellement, la fibre optique constitue le support à privilégier, car elle s'inscrit dans une logique d'absorption des débits à long terme. Un tel support a aussi l'avantage d'être disponible au plus près de l'abonné, mais les fins techniciens que vous êtes, mes chers collègues, le savaient sans doute déjà...

Par ailleurs, les coûts de maintenance des multiples réseaux actuels, qui font d'ailleurs souvent doublons, sont très certainement supérieurs à l'investissement qui est nécessaire pour mettre en oeuvre, de bout en bout, jusqu'à l'abonné, un réseau de télécommunication à haut débit unique en fibre optique.

Au-delà de l'efficience de ce réseau, ce choix de technologie est aussi un choix politique : il vise à éviter les gâchis financiers et à permettre l'égal accès de tous aux nouvelles technologies de la communication et de l'information.

Cependant, le réseau devenant obsolète, nous proposons que, dans un souci environnemental, de fiabilité et de sécurité, des investissements visant à modifier le support du réseau soient réalisés d'ici à 2010. Nous souhaitons que l'ensemble des opérateurs participe, dans le cadre de la programmation de ces investissements sur plusieurs années, au financement de ces travaux.

Les technologies alternatives ne sont pas à négliger, mais elles doivent s'inscrire dans le cadre d'une cohérence des réseaux autour du service public. Je pense notamment au Wi-Fi, au courant porteur ou encore au satellite, qui peuvent être utilisés en complémentarité.

Cet amendement vise donc tout simplement à permettre au Gouvernement de tenir ses promesses en rendant le haut débit accessible sur l'ensemble du territoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Le présent projet de loi n'est sans doute pas le cadre le plus approprié pour débattre de cet amendement, qui concerne un plan de câblage en fibre optique.

L'accès au haut débit mérite assurément l'attention du législateur, mais le nouvel avatar du plan câble que proposent Mme David et ses collègues n'est sûrement pas le bon moyen pour résorber la fracture numérique. Le législateur a préféré s'y attaquer en offrant de nouvelles libertés locales plutôt qu'en renouant avec un dirigisme dépassé, qui a fait la preuve de son inefficacité.

C'est ainsi que, dans la loi pour la confiance dans l'économie numérique, qui a été adoptée en juin 2004, a été créé, dans le code général des collectivités locales, un nouvel article, l'article L. 1425-1, qui permet désormais aux collectivités territoriales de devenir opérateur de télécommunication.

M. Raymond Courrière. On a autorisé le département à payer !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Celles-ci sont donc désormais entièrement libres de créer leur propre réseau de communication électronique.

Enfin, je rappelle que France Télécom promet de rendre le haut débit accessible à 96 % de la population dès la fin de cette année.

M. Raymond Courrière. Aux frais des contribuables locaux !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. C'est la raison pour laquelle la commission demande à Mme David de bien vouloir retirer son amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Tout d'abord, madame la sénatrice, le Gouvernement est très sensible au développement des nouvelles technologies dans les territoires.

M. Raymond Courrière. A nos frais !

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. L'évolution se fait sur l'ensemble des territoires.

Je rappelle qu'un important dispositif financier a été mis en place sur le plan. Vous le savez, le Gouvernement a mobilisé, dans le cadre des crédits européens, une enveloppe d'un montant de 100 millions d'euros pour abonder le fonds de soutien au développement du haut débit, qui a été créé lors du CIADT de décembre 2003. Ces crédits sont loin d'être consommés. Le CIADT du 14 septembre dernier prévoit de poursuivre cette action notamment dans les zones non couvertes grâce aux initiatives des opérateurs privés, en privilégiant les mairies, les PME et les services publics.

Par ailleurs, nous apportons également notre soutien au développement des technologies alternatives, qui sont plus adaptées aux zones rurales, notamment aux zones peu denses.

En outre, je rappelle que la Caisse des dépôts et consignations a retenu une enveloppe de 225 millions d'euros dans le cadre d'un mandat du CIADT quant au soutien à apporter aux initiatives locales.

Ces mesures, ainsi que l'ouverture à la concurrence et l'efficacité de la régulation, ont permis à la France de se hisser en deux ans - en deux ans seulement, je tiens à le souligner - dans le peloton de tête européen, voire mondial, du haut débit. En effet, nous sommes passés de 500 000 personnes connectées au début de l'année 2002 à plus de 6 millions à la fin de l'année 2004. Aujourd'hui, nous considérons que 90 % de la population a un accès Internet haut débit.

Il me semble donc inutile de câbler l'ensemble des foyers en fibre optique. Les nouvelles générations d'ADSL permettront d'accroître encore le périmètre géographique que nous voulons couvrir.

De plus, l'accès à Internet haut débit ne fait pas partie du service universel au sens des directives européennes « paquet télécoms », qui ont été négociées en 2001 et en 2002 par le précédent gouvernement.

M. Paul Raoult. C'est faux !

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Il n'est donc pas possible d'intégrer le financement du haut débit au fonds de service universel des télécommunications.

Enfin, je voudrais rappeler l'échec cuisant - personne ne me démentira - du plan câble des années 1982 et 1983, qui a absorbé en pure perte des masses considérables d'argent public. La comparaison avec le succès du plan RESO 2007, élaboré par l'actuel gouvernement, devrait amener les auteurs de l'amendement à réfléchir.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. Monsieur le secrétaire d'Etat, je suis quelque peu marri d'entendre un membre du Gouvernement de la République tenir de tels propos.

Vous dites que la précédente présidence de la République se serait fourvoyée et dilapidé les deniers publics en lançant un vaste plan câble et que le gouvernement actuel accomplirait des merveilles avec le plan RESO 2007.

En tant que premier vice-président du conseil régional d'Aquitaine et ayant quelques amis parmi les présidents de conseils généraux d'Aquitaine, que vous connaissez d'ailleurs un peu, monsieur le secrétaire d'Etat, même si c'est moins bien que moi, je me permets de vous rappeler que, sans les collectivités locales, le plan du Gouvernement ne serait certainement pas un succès ! Ce serait un absolu fiasco !

Il faut faire attention, surtout lorsque l'on est membre d'un gouvernement, lorsque l'on se lance dans des déclarations publiques sur le territoire d'une région, où l'on réside parfois. En effet, vous avez fait des annonces quelque peu dangereuses, monsieur le secrétaire d'Etat.

Mais là n'est pas le débat aujourd'hui ; nous en reparlerons en Aquitaine.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Monsieur Carrère, je confirme que le plan câble des années quatre-vingt a été un fiasco complet.

M. Jean-Louis Carrère. Vous avez le droit de le dire !

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Je ne mets en cause personne, mais l'on ne peut pas discuter ce point !

M. Pierre Hérisson. C'est clair !

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Par ailleurs, nous avons tous envie de proposer ces nouveaux services aux usagers.

M. Gérard César. Tout à fait !

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Il me semble que chacun doit être concerné par cet engagement. J'ai bien expliqué que, au titre de la réserve de performance des fonds européens, le Gouvernement avait engagé 100 millions d'euros. A cet égard, je serais très étonné que certaines collectivités ne se sentent pas du tout concernées par la mise en oeuvre du haut débit pour tous.

Par ailleurs, en tant que premier vice-président du conseil régional d'Aquitaine, monsieur Carrère, vous m'avez mis en cause sur la question très concrète de la téléphonie mobile.

Dans le département de la Dordogne, que vous avez semblé évoquer, s'agissant de la couverture des zones blanches en téléphonie mobile, notre cher conseil général - et je tiens à saluer ici l'un de ses membres éminents, M. Mortemousque - a indiqué au mois d'août dernier, en accord avec le préfet, qu'il faudrait 1,5 million d'euros pour mettre en place le plan prévu. Le Gouvernement, par l'intermédiaire du préfet, a fait savoir qu'il tiendrait ses engagements, qui portent sur 30 % de l'investissement.

Veuillez m'excuser, mesdames, messieurs les sénateurs, d'apporter toutes ces précisions, car, je le sais, ce n'est pas ici le lieu pour en discuter, mais je suis obligé de répondre à M. Carrère.

Le premier vice-président du conseil général, qui est chargé des nouvelles technologies de l'information et de la communication, a ensuite annoncé dans la presse, au mois de novembre, qu'il faudrait 6 millions d'euros pour couvrir le territoire concerné, et il s'est demandé quel serait l'engagement de l'Etat. Le président du conseil général, qui a été à la fois un peu moins prolixe et un peu plus précis, a indiqué que le plan visant à couvrir toutes les zones blanches de la Dordogne représenterait de 4 millions ou 4,5 millions d'euros.

Pour ma part, samedi dernier, j'ai confirmé que l'Etat maintenait son engagement portant sur les 30 %. Pourtant, 30 % de 1,5 million d'euros, montant négocié au mois d'août, ce n'est pas la même chose que 30 % de 4,5 millions d'euros ! Néanmoins, je le répète, en Dordogne, l'Etat respectera son engagement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. J'aimerais dépasser les frontières de l'Aquitaine pour aller dans la région Midi-Pyrénées, voire dans d'autres régions.

M. le président. Nous n'allons tout de même pas faire le Tour de France ! (Sourires.)

M. François Fortassin. En effet, monsieur le président, d'autant que ne sommes pas dans la saison adéquate : les cols étant fermés, nous ne pourrions faire que des étapes de plaine ! (Nouveaux sourires.)

M. Raymond Courrière. C'est M. le secrétaire d'Etat qui a commencé !

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Absolument pas !

M. Raymond Courrière. M. Carrère, lui, n'a pas parlé de la Dordogne !

M. François Fortassin. On nous annonce que 95 % de la population bénéficiera de l'ADSL. Je suis d'un des départements dits « innovants » qui ont signé le plan avec France Télécom. Mais ce que je reproche au Gouvernement, c'est de ne pas avoir été suffisamment offensif dans ce domaine. Aujourd'hui, on le sait, 20 % de la population vit sur environ 80 % du territoire. Cela signifie qu'on laisse d'immenses zones blanches !

Au-delà de cet aspect, se pose un problème de solidarité. On ne demande rien aux zones et aux départements à forte concentration de population et qui ont donc des moyens financiers plus substantiels.

M. Gérard Delfau. Et voilà !

M. François Fortassin. Les collectivités n'auront pas à intervenir dans ces zones, qui seront de toute façon couvertes.

A contrario, dans les départements à faible population ou les zones les plus les plus pauvres, si les collectivités veulent l'ADSL, elles devront payer !

MM. Michel Moreigne et Thierry Repentin. C'est vrai !

M. François Fortassin. On ne peut pas accepter cette situation ! C'est une solidarité à l'envers, du plus pauvre vers le plus riche ! Telle n'est pas, vous le comprendrez, notre conception des choses.

S'agissant de la téléphonie mobile, domaine auquel M. le secrétaire d'Etat a fait allusion, c'est encore pire ! Les opérateurs se livrent à une véritable supercherie lorsqu'ils affirment qu'ils ont fait leur travail dès lors qu'un point d'une commune est desservi. Ce n'est rien d'autre qu'un énorme mensonge ! Dans un certain nombre de communes, c'est vrai, vous pouvez téléphoner, mais à condition d'être sur le parvis de l'église.

M. Bruno Sido. De la mairie !

M. François Fortassin. Faut-il donc être obligé d'aller à l'église pour téléphoner ? (Sourires.)

M. Jean-Louis Carrère. Chez nous, il n'y a pas d'église partout ! (Nouveaux sourires.)

M. François Fortassin. On comprend fort bien qu'il puisse y avoir un décalage dans le temps, mais ne laissons pas croire à la population que 95 % du territoire sera desservi. Ce n'est pas vrai et il faut rétablir la vérité ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido.

M. Bruno Sido. Madame David, votre amendement est séduisant. En effet, la question se pose, et singulièrement dans nos territoires ruraux.

Toutefois, je ne peux pas être d'accord avec ce discours quelque peu misérabiliste des uns et des autres.

D'une part, nous avons ferraillé, moi et quelques autres, pour faire adopter l'article L. 1425-1 du code général des collectivités locales. Si j'ai bien compris, à l'époque, tout le monde a voulu donner des responsabilités aux collectivités. Celles-ci les ont prises ou non. Les conseils généraux sont, me semble-t-il, idoines en la matière pour s'occuper de tels dossiers ; certains l'ont fait.

Le département de la Haute-Marne, dont la population n'est pas très nombreuse, a, quant à lui, saisi le problème à bras-le-corps. Nous avons effectivement dû mettre la main à la poche - au demeurant, la somme était relativement modeste -mais, monsieur Fortassin, lorsqu'on veut mener une politique volontariste, n'est-ce pas nécessaire pour avancer ? Ainsi, à la fin de l'année, 97 % de la population de la Haute-Marne aura accès à l'ADSL.

M. Raymond Courrière. Sur tout le territoire du département ?

M. Bruno Sido. Peut-on appeler cela « haut débit » ? C'est une autre discussion. Je crois qu'il y a effectivement là un véritable problème.

Par ailleurs, je crois qu'il convient d'éviter les erreurs du plan câble, comme l'a dit M. le secrétaire d'Etat, car il a été un échec cuisant,...

M. Raymond Courrière. Celui des technocrates !

M. Bruno Sido. ... singulièrement, d'ailleurs, pour le contribuable.

Il existe aujourd'hui des technologies alternatives qui fonctionnent : le satellite, le Wi-Fi et bientôt le Wimax, ou encore bien d'autres possibilités. Et la « paire de cuivre » n'a d'ailleurs pas dit son dernier mot !

M. Jean-Louis Carrère. Dans dix ans, il y aura encore autre chose !

M. Bruno Sido. Enfin, il ne faut surtout pas se tromper de problème ni inverser les facteurs. Ce qui permettra de développer l'ADSL ou plutôt le haut débit partout, c'est tout d'abord la concurrence, et le Gouvernement y travaille ; il faut d'ailleurs l'en remercier, car c'est véritablement elle qui incitera les opérateurs à aller le plus loin sur tout le territoire. Mais c'est aussi et surtout l'usage que les gens feront de cette technologie qui favorisera son développement.

A l'occasion des réunions cantonales que nous organisons en Haute-Marne, je constate qu'il ne suffit pas que le haut débit soit accessible partout ; encore faut-il que les gens s'en servent.

Madame David, si vous aviez présenté un amendement tendant à développer les usages, à inciter les jeunes et peut-être surtout les moins jeunes à se servir du haut débit, bref, à accroître le nombre d'usagers, ç'aurait été beaucoup plus judicieux. Car, s'il y a des usagers, les opérateurs ne manqueront pas de couvrir d'eux-mêmes, sans aucune subvention, les territoires concernés. Voilà, me semble-t-il, ce pour quoi nous devrions nous mobiliser ensemble. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 241.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 271, présenté par MM. Le Cam,  Billout et  Coquelle, Mmes Didier,  Demessine et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 37 EAA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Afin de permettre sur l'ensemble du territoire l'accès aux nouvelles technologies de communication et d'information (internet haut débit, téléphonie mobile), il est institué un fonds national de péréquation territoriale des télécommunications. Ce fonds a pour but de répondre aux exigences de financement du maillage territorial en nouvelles technologies de la communication et de l'information, dans les zones rurales principalement.

Ces ressources financières proviennent du fond de service universel des télécommunications institué par la loi du 31 décembre 2003 relative aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement tend également à la création d'un maillage technologique permettant l'accès de tous et sur tout le territoire aux nouvelles technologies de communication et d'information : Internet, bien sûr, mais aussi la téléphonie mobile, dont il vient d'être question.

Cette fois-ci, il s'agit de créer un fonds national de péréquation afin d'apporter une aide financière aux collectivités territoriales des zones rurales qui souhaitent s'équiper de ces nouvelles technologies. En quelque sorte, je vous propose, monsieur le secrétaire d'Etat, de donner aux collectivités locales les moyens d'utiliser les outils de votre texte.

Au-delà de l'enjeu économique que constitue l'accès à ces technologies pour les communes rurales et sur lequel le débat a porté il y a un instant, je veux également me faire l'écho de l'enjeu démocratique.

La communication et l'information ne sont pas des marchandises : elles sont constitutives de notre démocratie. Une telle exigence sociale suppose donc que ces infrastructures demeurent la propriété de la collectivité et que les services afférents soient assurés par la solidarité nationale.

Le fonds de service universel des télécommunications institué par la loi du 31 décembre 2003 constitue le support idéal pour instaurer un véritable service public des télécommunications.

Par ailleurs, les travaux menés sur la diffusion du haut débit, notamment par le Conseil économique et social - rapport de juin 2001 - ou par l'Observatoire des télécommunications dans la ville - rapport du groupe rural présidé par le président de la fédération nationale des maires ruraux, publié en mars 2002 -, établissent le même constat : laissé à la seule dynamique du marché, l'essor du haut débit conduirait, d'ici à quelques années, à une polarisation accrue, laissant une part importante de la population et des territoires dépourvue d'accès au haut débit, ce qui va à l'inverse de ce qui vient d'être dit par M. Sido.

L'Etat, plus que jamais, doit jouer son rôle et pallier la carence de l'initiative privée, comme le préconise le rapport du Conseil économique et social, selon lequel « seule une action volontariste de l'Etat permettra à notre pays d'entrer résolument, et de façon équitable pour tous, dans la société de l'information ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Un tel fonds relève, à l'évidence, du débat sur les relations financières entre l'Etat et les collectivités locales dans le cadre d'un projet de loi de finances. C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet le même avis pour les mêmes raisons.

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson, pour explication de vote.

M. Pierre Hérisson. Je tiens à rassurer Mme David : il existe un fonds de péréquation postale, que j'ai l'honneur de présider et qui travaille actuellement à l'élaboration d'une nouvelle convention pour les agences postales communales et aux conditions d'une meilleure rémunération des « points postes ».

Au demeurant, ce débat a eu lieu à l'Assemblée nationale la semaine dernière...

M. Raymond Courrière. Cela n'a rien à voir !

M. Pierre Hérisson. ... et vous aurez tout loisir, ma chère collègue, d'évoquer le sujet dès le 8 mars puisque, à cette date, nous allons débattre, en deuxième lecture, de la transposition de la directive postale.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 271.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 250, présenté par MM. Le Cam,  Billout et  Coquelle, Mmes Demessine,  Didier et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 37 EAA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Après l'article L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - I. - Afin de favoriser le maintien ou l'implantation d'un commerce de proximité dans les communes de moins de mille habitants, il est institué un revenu minimum de maintien d'activité.

« Ce revenu varie en fonction du bénéfice dégagé par l'activité commerciale. Le revenu minimum de maintien d'activité vient compléter le bénéfice réalisé par le commerce, il est revu à la baisse à due concurrence lorsque, additionné au bénéfice commercial, il porte le revenu mensuel net du commerce au-delà de 1 016 euros.

« Le montant maximal de ce revenu est fixé au niveau actuel du Revenu Minimum d'Insertion.

« II - Les personnes susceptibles de bénéficier du revenu minimum de maintien d'activité adressent leur demande à la commission départementale d'équipement commercial, chargée de statuer.

II- La perte de recettes résultant des dispositions ci-dessus est compensée à due concurrence par le produit d'une taxe additionnelle à la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Cet amendement est issu de la proposition de loi tendant à préserver les services de proximité en zone rurale que j'avais déposée et qui a été examinée en séance publique en 2003.

Le dispositif proposé visait à accorder un complément de revenus pérenne aux petits commerçants qui souhaitaient maintenir, reprendre ou implanter un commerce de proximité dans les petites communes de moins de mille habitants, et ce en fonction des résultats dégagés par l'activité. Il avait plusieurs avantages.

A la différence des autres mesures, le soutien s'inscrivait dans la durée sans pour autant être permanent si une dynamique s'enclenchait.

Par ailleurs, dans cette période d'orthodoxie budgétaire, il permettait de ne pas grever les finances publiques puisqu'il sollicitait les excédents de la taxe d'aide aux commerces et à l'artisanat, la TACA.

Il s'agissait, dans un souci de solidarité interprofessionnelle, de faire contribuer la grande distribution au soutien du petit commerce. Il s'agissait également de réorienter l'utilisation du montant de la TACA, désormais budgétisée, vers sa vraie destination, à savoir l'aide aux petits commerces.

Constatant que les lois Galland et Raffarin n'ont stoppé ni la saignée du petit commerce ni la course à l'agrandissement des grandes et moyennes surfaces, je continue de penser qu'un tel dispositif constitue la condition sine qua non de la viabilité du petit commerce : il tient compte de la difficulté à maintenir un commerce ou de se lancer dans une nouvelle activité commerciale dans les zones rurales en voie de désertification, et tout particulièrement dans les collectivités de moins de 400 habitants.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement tend à instaurer un revenu minimum. Comme en première lecture, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Monsieur Le Cam, un certain nombre de dispositifs existent déjà afin de favoriser le maintien ou même la création de commerces de proximité.

La loi relative aux libertés et aux responsabilités locales permet à une commune d'accorder des aides pour assurer le maintien des services nécessaires à la satisfaction des besoins de la population en milieu rural lorsque l'initiative privée est absente, voire simplement défaillante.

L'Etat apporte également un soutien à travers le FISAC, le fonds d'intervention pour la sauvegarde, la transmission et la restructuration des activités commerciales et artisanales. Ce fonds permet de promouvoir certaines actions individuelles ou collectives. Ainsi une commune peut bénéficier d'un financement pour l'achat de locaux d'activité. De même, un particulier pourra fournir une aide notamment à la modernisation d'une activité ou à la sécurisation de cette activité.

Par ailleurs, un soutien financier pourra également être apporté aux communes à ce titre dans le cadre de la dotation globale d'équipement ou de la dotation de développement rural.

Il me paraît donc inutile de créer un dispositif particulier et le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Je suis très heureux que Gérard Le Cam fasse preuve de persévérance et revienne sur l'une de ses propositions qui nous avait fourni l'occasion d'un bon débat sur le commerce en milieu rural.

Votre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat, ne peut nous satisfaire.

Observons la situation de beaucoup de nos communes. Nous sommes ici nombreux à connaître le cas de villages de moins de 500 habitants où l'on se bat pour maintenir le dernier commerce en milieu rural ou pour en réimplanter un.

Certes, il existe des aides à l'investissement. Acquérir un immeuble, le rénover, le mettre aux normes, etc., tout cela peut être réalisé grâce à un partenariat avec l'Etat, les collectivités, régionale ou départementale, voire, désormais, les intercommunalités. Cependant, faire vivre un commerce reste très difficile.

En l'occurrence, les problèmes auxquels on a à faire face ne sont pas uniquement d'ordre financier. Dans ces communes, ce n'est pas seulement l'offre de biens ou de services qui est en cause : il faut également tenir compte d'un aspect social très important.

La proposition de loi qui avait été déposée par Gérard Le Cam ouvrait la possibilité de maintenir un commerce, avec un examen très transparent des comptes, et présentait l'avantage de ne pas avoir d'incidences financières très lourdes.

C'était une bonne idée, et je suis sûr que l'on y reviendra un jour. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 250.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 266, présenté par MM. Le Cam,  Billout et  Coquelle, Mmes Didier,  Demessine et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 37 EAA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A compter de la publication de la présente loi et jusqu'au 31 décembre 2007, est suspendue, dans les communes de moins de 2 500 habitants, toute suppression ou réorganisation des services publics dépendant ou sous la tutelle de l'Etat.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Cet amendement devrait faire l'unanimité, certains de mes collègues ayant déposé une proposition de loi comportant précisément une telle disposition.

La remise en cause de nos services publics, notamment dans les petites communes, n'est pas acceptable. Elle contribue à la désertification de notre territoire.

Cet amendement tend à instaurer un moratoire, jusqu'à la fin de l'année 2007, des fermetures de services publics dans les communes de moins de 2 500 habitants.

Un tel moratoire devrait nous permettre de poser les vraies questions et de demander la renégociation des directives européennes libérales, comme la directive postale dont la transposition était en discussion la semaine dernière à l'Assemblée nationale.

Les inquiétudes du monde rural sont extrêmement vives face à la fermeture des bureaux de poste et, plus globalement, face à la disparition des services publics. La libéralisation et la déréglementation imposées par Bruxelles se traduisent par la privatisation de nos grandes entreprises de services publics, EDF-GDF, France Télécom et bientôt La Poste, avec, à la clé, des milliers de suppressions d'emplois.

Le service universel, conception bruxelloise de nos services publics, ne peut répondre aux besoins essentiels des populations. Les missions de service public sont réduites a minima tandis que les opérateurs privés s'accaparent des niches de rentabilité.

Les mouvements sociaux se multiplient aujourd'hui pour que l'on cesse cette casse de nos services publics ! Il faut les entendre. Il devient urgent de stopper le mouvement de privatisation de nos services publics décidé par la commission européenne et dans le cadre de l'accord général sur le commerce des services.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'article 37 F, que nous allons bientôt aborder, répond au moins en partie à la préoccupation de notre collègue Gérard Le Cam. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Même avis.

Monsieur Le Cam, nous avons comme vous le souci de maintenir durablement des services publics de qualité, efficaces et modernes. Nous devons tenir compte du contexte global dans lequel ils s'inscrivent, qu'il s'agisse des évolutions démographiques, des projets techniques ou encore des attentes nouvelles des usagers.

Ainsi, le mariage territorial des services publics doit être analysé en tenant compte des apports permis par l'utilisation des moyens modernes de communication.

Je tiens à souligner une nouvelle fois l'effort que nous avons engagé en faveur du monde rural, qu'il s'agisse de la couverture en téléphonie mobile ou de la desserte Internet à haut débit.

Je veux également mettre l'accent sur le plan d'administration électronique, qui permet d'effectuer un nombre croissant de démarches en ligne et qui, je crois, satisfait les usagers.

L'évolution démographique sur le territoire est également un paramètre essentiel. Le développement très rapide de petites communes dans les zones périurbaines peut faire apparaître un déséquilibre entre la répartition de l'offre et la demande de services.

Enfin, on le sait bien, l'ouverture progressive à la concurrence de certains services publics doit être préparée pour que les opérateurs français puissent affirmer leur capacité à répondre aux attentes nouvelles qui leur sont adressées.

Dans ce contexte en pleine évolution - on peut le regretter mais c'est la réalité -, je suis convaincu qu'un moratoire ne ferait que geler des situations locales et en reporter le traitement dans le futur, c'est-à-dire après 2007. Cela contribuerait probablement, à terme, à déstabiliser encore plus les communes rurales.

A mon avis, en ce qui concerne les services publics, l'immobilisme ne fait qu'affaiblir davantage les territoires. Nous avons plutôt intérêt à préparer ces évolutions et à renforcer le principe même de la concertation. Nous en reparlerons lors de l'examen de l'article 37 F, ainsi que l'a dit le président de la commission des affaires économiques.

Il me semble que, en première lecture, le débat nous avait permis d'aboutir à une solution qui recueillait un large assentiment.

Quoi qu'il en soit, vouloir freiner ce mouvement aujourd'hui ne peut, à terme, qu'accélérer les déséquilibres en termes de présence des services publics en milieu rural.

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson, pour explication de vote.

M. Pierre Hérisson. Nous partageons tous l'inquiétude qu'a formulée notre collègue Gérard Le Cam. Toutefois, les propositions qui ont été avancées et les propos qu'a tenus le président de la commission des affaires économiques sont de nature à démontrer qu'il faut sans doute s'assurer de la mise en place d'un dialogue qui permette de faire évoluer les services publics.

Mais de grâce, ne revenons pas à la formule du moratoire. Les services publics  ont failli mourir des moratoires successifs de 1981, 1988 et 1995 ! Nous sommes un certain nombre à en être convaincus et nous devons le dire haut et fort ! Vous avez raison, monsieur le secrétaire d'Etat : le gel serait le plus mauvais service que l'on pourrait rendre à nos concitoyens.

Il est urgent d'écouter nos concitoyens, qui sont les usagers du service public et les clients des services publics à caractère économique, afin de savoir précisément ce qu'ils souhaitent pour l'avenir. Ce sont eux, selon moi, les oubliés du système !

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Je ne peux pas laisser dire que ce sont les moratoires qui ont tué les services publics. Nous savons tous très bien ici que c'est l'ouverture à la concurrence à l'échelle européenne qui les a tués !

Certes, le moratoire pourrait être plus court, mais il faudrait vraiment que, pendant qu'on fait mine de discuter, d'organiser la concertation avec les préfets, les associations des maires, etc., nous n'assistions pas à des fermetures de classes, de bureaux de poste, de maternités. Il est en effet inadmissible de voir la casse du service public se poursuivre et se pérenniser !

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Les propos de Gérard Le Cam et de Pierre Hérisson me rappellent la réunion que j'ai organisée hier soir avec une quarantaine de maires de communes rurales et le secrétaire général de la préfecture de mon département, au cours de laquelle a été évoqué le maintien des services publics.

A cette occasion, le secrétaire général de la préfecture a déclaré que, en ce qui concerne La Poste et les services publics en général, il allait instaurer une concertation très étroite avec les élus avant que soit prise toute décision d'évolution du service, quelle que soit la nature de ce dernier. J'en ai alors conclu qu'il acceptait la mise en place d'une sorte de moratoire. Le secrétaire général s'est récrié : « Ne parlons pas de moratoire ! Il n'est pas question de moratoire ! » Je lui ai répondu que peu importait comment il appelait cela, car, pour les élus, seul le résultat comptait !

Le plus important, et je voudrais que le Gouvernement et mes collègues de la Haute Assemblée en prennent acte, est que soit pris solennellement l'engagement de ne pas adopter de mesures relatives à l'évolution de ces services publics, qu'il s'agisse d'adaptations ou de fermetures, sans qu'ait été menée au préalable une concertation avec les élus des communes ou des intercommunalités sur le territoire desquelles se trouvent ces services publics.

M. Raymond Courrière. Exactement !

M. Alain Vasselle. En effet, nous ne pouvons plus accepter le comportement de directeurs départementaux de La Poste comme celui de l'Oise, pour qui la concertation se limite à une simple information. Ils se contentent de rencontrer le maire et de lui annoncer qu'il a été décidé de transformer le bureau de poste de sa commune en agence postale ou en « point poste ». Deux maires de mon département ont fait état d'un tel comportement.

Si l'évolution du service public n'est pas précédée d'une concertation avec les élus, qu'on ne parle pas de concertation ! Car les élus sont mis devant le fait accompli !

La semaine dernière, j'ai organisé, en tant que président de l'association départementale des maires, une réunion des maires de mon département avec le directeur départemental de La Poste. Environ cent cinquante maires étaient présents. J'aurais aimé que M. Devedjian ou un autre ministre y assiste pour écouter leurs témoignages. Ils étaient assez révélateurs du comportement de l'administration et de l'Etat à l'échelon territorial ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

MM. Jean-Louis Carrère et Raymond Courrière. Très bien !

M. Alain Vasselle. Je vous ai fait part de l'échange qui a eu lieu hier soir et des échos qui étaient venus jusqu'à moi, pour témoigner des problèmes auxquels nous sommes confrontés sur le terrain.

Pour autant, que l'on ne me fasse pas dire que l'évolution du service public n'est pas nécessaire. Elle l'est absolument !

M. Raymond Courrière. Elle est nécessaire dans la concertation !

M. Alain Vasselle. Il faut vivre avec son temps et prendre en compte l'ensemble des nouvelles technologies qui permettent de faire fonctionner autrement les services publics.

M. Raymond Courrière. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque.

M. Dominique Mortemousque. Cette discussion me surprend.

Gérard Le Cam a raison sur un point : il est important de se préoccuper des territoires. Mais le Sénat, faisant ainsi une nouvelle fois la preuve de sa sagesse, a investi le préfet d'une mission précise en le chargeant d'entendre les élus avant tout changement concernant les services publics.

M. Raymond Courrière. Il n'a pas de moyens !

M. Jean-Louis Carrère. Il n'a pas un sou !

M. Dominique Mortemousque. Il y a tout de même là un élément nouveau qu'on ne peut ignorer.

Nous avons commencé aujourd'hui nos travaux par l'examen d'un amendement présenté par Mme Gourault et dont M. le secrétaire d'Etat a demandé le retrait dans la mesure où il lui paraissait utile d'attendre quelques mois avant de trancher le problème en cause, à la lumière de l'expérience acquise entre-temps. Le Sénat a néanmoins souhaité qu'il soit tranché sur-le-champ. Et pourtant, la Haute Assemblée incarne la sagesse, elle sait qu'il vaut toujours mieux prendre des décisions en toute connaissance de cause, etc. (M. Raymond Courrière s'exclame.)

Et voilà maintenant qu'il faudrait décréter un moratoire jusqu'en 2007 ! J'avoue être choqué.

Des discussions ont lieu actuellement - c'est le cas dans mon département - avec les maires, le préfet ou le secrétaire général des services afin que, avant tout réaménagement, les préoccupations locales soient prises en considération. Cela me paraît répondre aux souhaits des élus de ce pays. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. Jean-Louis Carrère. Ce n'est pas vrai !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Notre collègue Gérard Le Cam, avec son opiniâtreté que je salue, relance un débat qui a eu lieu au Sénat à plusieurs reprises. Mais force est de constater que la Haute Assemblée s'est trouvée largement impuissante, sous des gouvernements successifs,...

M. Hubert Falco. Très bien !

M. Gérard Delfau. ...à organiser une réévaluation, une modernisation et en même temps un renforcement de la présence de tous les services publics. (M. Pierre Hérisson applaudit.) Ne vous réjouissez pas trop vite, mon cher collègue !

En effet, il faudrait que ces débats aient lieu non seulement ici au Sénat, mais aussi à l'échelle des associations d'élus, du Gouvernement et des représentants des entreprises publiques ou des administrations, afin que les modalités d'évolution, et parfois de financement, soient discutées en commun.

Cela étant, et c'est pour cela que je demandais à l'un de nos collègues de la majorité de ne pas manifester trop promptement sa satisfaction, ce qui se passe aujourd'hui est sans commune mesure avec ce qui se passait voilà quelques années.

M. Alain Fouché. Si, c'est exactement pareil !

M. Gérard Delfau. Aujourd'hui, des fermetures ont lieu dans tous les secteurs. Elles s'accompagnent en outre d'un comportement méprisant de certains représentants de l'administration qui est une insulte - je pèse mes mots - pour les élus locaux et le Parlement.

M. Raymond Courrière. Très bien !

M. Gérard Delfau. On a cité La Poste ; j'évoquerai pour ma part les services déconcentrés des finances. Dans mon département, c'est une perception sur trois qui aura été fermée en deux ans ! Bien sûr, chaque annonce de fermeture est systématiquement assortie de la promesse, fallacieuse, d'une amélioration des services.

En tant que maire, et comme tous mes collègues, je constate que ce regroupement se fait avec trop peu de moyens humains. D'ailleurs, le responsable local, en l'occurrence le receveur, avoue à mi-voix qu'il ne peut assumer la charge de travail qui lui a été confiée.

M. Raymond Courrière. Très bien !

M. Gérard Delfau. Telle est la situation actuelle, nous le savons tous. Alors, nous pouvons nous amuser à dire : « Aujourd'hui, c'est ce gouvernement ; hier, c'était l'autre ». Si nous continuons ainsi, le débat aura bientôt cessé parce que les services publics auront disparu ! Il n'y en aura plus ni en milieu rural ni dans les quartiers urbains excentrés ou sensibles : ceux qui resteront seront concentrés dans les villes, les centres urbains et, parce que c'est commode, dans les zones de chalandise.

Je m'en tiendrai là pour l'instant, mais je dirai tout à l'heure ce que je pense du fameux fonds de péréquation qui nous est annoncé pour La Poste et avec lequel l'on essaie de nous endormir. Sachez, cher collègue Hérisson, que nous ne sommes pas dupes !

M. le président. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Je ne ferai que quelques très brèves remarques pour ne pas répéter ce qu'ont dit mes collègues, sur toutes les travées, d'ailleurs.

Premièrement, si l'on considère qu'un service public doit être rentable, cela signifie qu'il faut en faire disparaître 80 %.

Deuxièmement, cessons de dire que l'administration fait de la concertation avec les élus.

M. Raymond Courrière. Oui, c'est faux !

M. François Fortassin. C'est une farce monumentale ! Car voici comment les choses se passent. Un haut fonctionnaire se rend dans un chef-lieu de canton pour y exposer le plan aux élus locaux et ceux-ci, par courtoisie, l'écoutent. A l'issue de cette présentation, il leur explique que rien n'est fait et qu'ils seront consultés de nouveau. De retour au chef-lieu du département, il déclare alors : « C'est fait, la concertation avec les élus a eu lieu. Personne n'a manifesté d'opposition. Par conséquent, tout le monde est d'accord sur ce qui a été proposé. »

C'est là une curieuse conception de la concertation !

Enfin, monsieur le secrétaire d'Etat, lorsque la représentation nationale s'exprime de façon, sinon unanime, du moins largement consensuelle, si vous ne voulez pas vous retrouver « sur le bord de la route », essayez de l'écouter, plutôt que d'écouter les technocrates. J'ai pour ces derniers la plus grande admiration, mais je sais aussi qu'eux n'ont pas la légitimité que donne le suffrage universel !

M. Raymond Courrière. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Voilà quelques mois, s'est déroulé dans cette Haute Assemblée un débat très intéressant dont Gérard Larcher avait pris l'initiative et qui portait sur l'avenir des services publics. Tous les groupes se sont exprimés et un certain nombre de pistes ont été tracées. Où en sommes-nous aujourd'hui ?

Je partage l'opinion qui a été émise tout à l'heure : les départements ruraux n'ont jamais connu auparavant la situation qui est aujourd'hui la leur ; tout le spectre des services publics est concerné.

Il est vrai qu'il existe plusieurs dictionnaires de référence, mais je ne suis pas sûr que ce soit la raison pour laquelle le mot concertation n'a pas le même sens pour tout le monde ! (Sourires.)

Certaines questions préalables, pourtant fort simples, n'ont pas été réglées : aujourd'hui, quel rôle souhaitons-nous voir jouer à l'Etat ? Quel cahier des charges voulons-nous imposer pour que les services publics soient réellement présents sur tout le territoire et que l'ensemble de nos concitoyens y ait un égal accès ?

Le présent amendement vise à l'instauration d'un moratoire. Je comprends bien les intentions de ses auteurs, mais, malheureusement, je ne puis qu'approuver l'objection qui a été soulevée tout à l'heure : de moratoire en moratoire, le traitement des questions de fond est sans cesse repoussé.

Des expériences sont, paraît-il, menées dans quelques départements. Quels résultats ces tests donnent-ils ? Comment l'usager s'y retrouve-t-il ?

Il est temps de répondre à ces diverses questions, car il n'est plus possible de reporter à plus tard les solutions de fond.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Je me permets de rappeler à M. Vasselle et à M. Fortassin qu'en première lecture fut adopté ici même un amendement visant à ce que, désormais, le préfet puisse engager la concertation : quel que soit le débat sémantique auquel il peut prêter, le mot figure donc bel et bien dans la loi.

Certes, dans le passé, certaines paroles ont peut-être été mal venues. Il se peut que, sur le terrain, dans certains départements, il n'y ait pas eu de réelle concertation. Je suis néanmoins persuadé que, grâce à votre initiative, mesdames, messieurs les sénateurs, les choses vont avancer.

C'est pourquoi je ne puis laisser M. Fortassin dire que je me trouve « tout seul au bord de la route » : finalement, je partage l'opinion qu'a exprimée la Haute Assemblée lors de la première lecture.

Nous disposons, d'ores et déjà, grâce à ce qu'a décidé le Sénat en première lecture, d'un garde-fou. J'estime que les mots ont un sens et que nous serons mieux armés qu'auparavant pour faire face aux difficultés qui se pourraient se poser au plan local.

Je partage l'avis selon lequel instaurer un moratoire ne ferait que repousser à une échéance ultérieure la recherche d'une solution à un problème auquel nous devons nous attaquer sans plus tarder afin de permettre, dans la concertation, l'adaptation de nos services publics. (MM. Dominique Mortemousque et Pierre Hérisson applaudissent.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 266.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 37 EAA

L'article L. 1 du code des postes et des communications électroniques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Hormis les envois de correspondance en nombre, les services postaux constituant le secteur réservé sont proposés au même tarif de base sur l'ensemble du territoire national. »

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, sur l'article.

M. Aymeri de Montesquiou. Il faut toute la force de la loi pour garantir le principe d'unicité du tarif de base exigé par tous les élus ruraux et par tous les citoyens de ces territoires. Sur un tel sujet, le niveau réglementaire n'est pas suffisant.

Sauvegarder ce principe, c'est s'inscrire dans la continuité républicaine d'une disposition sur le tarif postal unique adoptée le 24 août 1848 sur la proposition d'Etienne Arago.

La disposition proposée aujourd'hui a toute sa place dans un texte visant au développement des territoires ruraux, et ce pour trois raisons.

Tout d'abord, en dépit des nouveaux moyens de communication - téléphones portables, Internet, SMS - rien ne saurait se substituer aux services postaux, qui sont d'indispensables outils de communication, en particulier sur le plan humain. Le maintien de l'unicité tarifaire est la meilleure garantie de leur pérennité.

Ensuite, tous ceux qui parmi nous sont des élus des zones rurales connaissent la difficulté, le temps et la compétence que demande l'acheminement du courrier jusque dans tel hameau, telle maison reculée : nous exigeons le maintien de ce lien pour tous nos administrés et dans des conditions identiques.

Nous savons donc combien est précieux l'existence de l'unicité des tarifs pour nos zones rurales.

Enfin, il est essentiel d'affermir ce principe face à la libéralisation du secteur postal enclenchée sous le gouvernement Jospin. Je rappelle que la directive du 15 décembre 1997 « concernant des règles communes pour le développement du marché intérieur des services postaux de la Communauté et l'amélioration de la qualité du service » a fixé un seuil de prix et de poids à partir duquel la concurrence s'exerce.

Ce seuil a été régulièrement abaissé depuis. C'est ainsi que la directive du 10 juin 2002, qui fut donc largement préparée par le gouvernement précédent, a ramené le seuil du service réservé à 100 grammes et trois fois le tarif de base à partir du 1er janvier 2003 et à 50 grammes et deux fois et demie le tarif de base à partir du 1er janvier 2006.

Ce service réservé rétrécit comme une peau de chagrin, et, à partir de 2009, la concurrence s'exercera probablement sur l'ensemble du courrier. Il est à craindre que les objectifs de rentabilité n'excluent une partie du territoire, en particulier les zones rurales.

Autant je soutiens la réforme de l'organisation de la présence postale lorsqu'elle permet d'offrir un meilleur service au public, autant je m'inquiète de la libéralisation totale et de la disparition annoncée du secteur réservé pour les courriers de base. Je crains que les habitants des zones les plus fragiles, en premier lieu ceux des zones rurales, ne soient affectés directement et contraints, dans un proche avenir, de payer bien plus que certains de leurs compatriotes pour le même service.

J'approuve donc pleinement cet article, mais je souhaite que le Gouvernement travaille dès à présent au maintien d'un secteur réservé sur les services de base. Il est vital pour les zones rurales qu'il garantisse que, demain, la notion de service public sera maintenue sur l'ensemble du territoire.

M. Raymond Courrière. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Le chapitre dont nous discutons traite des dispositions relatives à l'accès aux services publics.

Le problème qui se pose, sur un plan général, est celui du maintien de ces services, mais ceux-ci ne se résument pas à La Poste et au Trésor.

M. Pierre Hérisson. Exactement !

M. Alain Vasselle. L'accès aux services publics est l'une des principales préoccupations de nos concitoyens. Toute fermeture de service hospitalier, de perception, de commerce de proximité, d'agence postale, etc. est ressentie comme un abandon, comme le signe d'une mort lente des territoires concernés. En effet, comment maintenir l'attractivité d'un territoire aux yeux de nos concitoyens s'il n'y a plus ni commerce, ni poste, ni école, bref, s'il n'y a plus de vie ?

M. Raymond Courrière. Très bien !

M. Alain Vasselle. Les arguments de rationalité financière avancés pour justifier la fermeture des services publics dans nos campagne peuvent, certes, être entendus, mais il demeure nécessaire de tenir compte au mieux des réalités humaines et d'assurer aux Français le respect de ce principe républicain fondamental qui est celui de l'égal accès de tous au service public en tous points du territoire.

Comment adapter le service public à la population et aux territoires ruraux ? Telle est la vraie question.

Il s'agit non évidemment pas de figer le service public, mais bien de l'adapter à notre temps.

Il est nécessaire de faire preuve de responsabilité en faisant évoluer le service public. Ce qui est important, ce n'est pas tant que chaque village ait son bureau de poste ou son école, mais bien plutôt que ces services, tout comme l'ensemble des services de proximité, soient assurés de la façon la plus efficace possible et dans des délais d'accès qui soient raisonnables.

Je regrette d'ailleurs que, lors de l'examen de la loi Voynet sur l'aménagement du territoire, ait été supprimée une disposition qui avait été introduite dans la loi Pasqua et qui visait à ce que soient pris en compte les délais d'accès aux services. Ce qui compte, pour nos concitoyens, c'est plus le temps d'accès aux services que la distance les séparant du lieu où ils sont offerts. Cette notion, pourtant essentielle en matière d'aménagement du territoire, a hélas complètement disparu.

Le défi est donc de maintenir des services de qualité pour tous, même si cela implique un changement de notre mode d'organisation.

Les services publics doivent tenir compte des contraintes et des besoins propres à chaque citoyen et à chaque territoire.

Partant de là, une véritable concertation impliquant les élus locaux et l'ensemble des acteurs concernés me paraît nécessaire avant toute prise de décision.

Je dirai à présent un mot sur la permanence des soins dans les territoires.

Dans le domaine plus particulier de la santé, que je connais un peu, le renforcement de l'offre de soins est primordial.

De nombreuses mesures ont été prises ou sont envisagées. Tel est le cas dans le texte relatif à la réforme de l'assurance maladie, dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2005, dans ce présent texte ou encore dans la convention entre l'Union nationale des caisses d'assurance maladie et les syndicats médicaux en date du 23 décembre dernier.

Toutes ces mesures sont exclusivement d'ordre financier : il y est fait référence à des incitations fiscales, à des aides à l'implantation, à des bourses.

Or l'une des motivations premières des médecins exerçant en zone défavorisée ne tient pas tant à l'aspect financier qu'à la qualité de la vie. Cette qualité de vie se décline elle-même en plusieurs points : le temps de travail, l'emploi du conjoint et l'école pour les enfants. L'image traditionnelle du médecin de campagne aidé au cabinet par son épouse est bel et bien obsolète !

Ces mesures financières suffiront-elles pour résoudre ce problème ? C'est la question que nous devons nous poser.

La convention évoquée plus haut fixe à 2006 le premier bilan des mesures prises. Attendons de voir les résultats. Toutefois, si ceux-ci ne sont pas satisfaisants, peut-être nous faudra-t-il étudier avec les professionnels concernés les moyens de dépasser ces dispositifs et d'aller plus loin.

Plus qu'à un problème démographique, c'est à un problème de répartition que nous sommes confrontés.

S'agissant de l'hôpital et du tissu hospitalier, le problème est celui du ratio entre l'efficacité technique et l'efficacité territoriale. Il s'agit là d'une double contrainte au coût financier non négligeable.

De plus, se pose la question de la coordination entre la médecine de ville et l'hôpital, notamment celle du rôle des missions régionales de santé, chargées en particulier de déterminer les orientations relatives à l'évolution de la répartition territoriale des professionnels de santé libéraux, et celle de l'expérimentation en matière d'agences régionales de santé, tout cela afin de garantir l'efficacité des soins sur l'ensemble du territoire.

Enfin, je tiens à alerter le Gouvernement sur une situation récurrente que vivent de plus en plus mal les élus locaux.

Les administrations d'Etat que sont les DDA, les DDE, les DDASS, le Trésor public et, parfois, la gendarmerie voient fondre le nombre de leurs fonctionnaires mis à la disposition des collectivités territoriales, lesquelles n'ont pas les moyens de créer leurs propres services techniques.

M. Pierre-Yvon Trémel. C'est exact !

M. Alain Vasselle. Lorsque Martine Aubry créa les emplois-jeunes, le gouvernement Jospin en profita de l'occasion pour demander aux communautés de communes de prendre en charge le traitement des dossiers d'assainissement individuel.

Il nous avait alors été assuré, à nous, élus, qu'embaucher des emplois-jeunes ne nous coûterait rien, ceux-ci devant être financés à 90 %, et que nous serions tranquilles pendant les cinq ans séparant la décision de transfert de cette responsabilité et le moment où nous devrions l'assumer complètement.

Or, cette responsabilité, nous avons dû l'assumer entièrement dès le départ. Les cinq ans se sont écoulés et nous supportons aujourd'hui la totalité de ce que coûtent les agents qui instruisent des dossiers, sans avoir eu aucune compensation de la part de l'Etat...

M. Raymond Courrière. Vous avez supprimé les emplois-jeunes !

M. Alain Vasselle. ...car il s'est bien agi, à l'époque, d'un transfert de compétences sans transfert des ressources correspondantes au profit des collectivités !

Telle était la conception de la décentralisation qu'avaient Martine Aubry et Lionel Jospin lorsqu'ils étaient au pouvoir ! Telle n'est pas celle de M. Raffarin ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Raymond Courrière. Ce n'est pas M. Jospin qui a supprimé les emplois-jeunes !

M. Alain Vasselle. En effet, grâce à la loi constitutionnelle qui a été votée sur l'initiative de l'actuel gouvernement, nous devrions avoir les garanties financières que nous n'avions pas obtenues auparavant.

Mes chers collègues, je souhaite qu'à l'avenir le Premier ministre veille à ce que nous n'ayons pas à revivre ce que nous avons vécu sous le gouvernement précédent.

Cela étant, cette situation ne date pas du temps de Martine Aubry : elle est très nettement antérieure et a perduré sous différents gouvernements.

Aujourd'hui, dans les DDA et dans les DDE, les personnels, peu nombreux, ne parvenant pas à faire face aux besoins de l'ensemble des collectivités, c'est nous qui devons assumer ces derniers, sans en avoir les moyens financiers.

J'aimerais bien qu'un jour, tous ensemble, Gouvernement et représentants des différentes collectivités territoriales, nous fassions les comptes de manière à rétablir la contribution effective des uns et des autres en fonction des compétences et des charges qui existaient antérieurement.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je vous prie d'excuser la longueur de mon propos, mais je tenais à exposer dès à présent les problèmes auxquels je suis confronté quotidiennement dans mon département en ce qui concerne les services publics. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. L'amendement n° 251, présenté par MM. Le Cam,  Billout et  Coquelle, Mmes Demessine,  Didier et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 1 du code des postes et des communications électroniques, après les mots :

services postaux

supprimer les mots :

constituant le secteur réservé

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. En proposant de supprimer les termes « constituant le secteur réservé », nous souhaitons faire en sorte que, exception faite des envois de correspondance en nombre, les services postaux soient proposés au même tarif de base sur l'ensemble du territoire. Cela me paraît aller dans le sens de ce que souhaite M. de Montesquiou.

Le maintien d'un tarif unique sur l'ensemble de notre territoire est en effet une mission essentielle de service public que nous devons préserver, et ce malgré les velléités contraires de la Commission européenne.

Rien ne nous garantit aujourd'hui que La Poste conservera un secteur réservé. Nous savons, en revanche, que ce domaine réservé se réduit comme peau de chagrin et qu'il risque, à terme - plus précisément, me semble-t-il, en 2009 -, de disparaître complètement.

Ainsi, la rédaction de l'article 37 EAA ne préserve en rien la péréquation tarifaire et donc l'unicité d'un tarif de base du timbre sur l'ensemble du territoire.

Que se passera-t-il demain, lorsque La Poste sera privatisée ? Il est tout à fait légitime de se poser la question au regard de ce qui s'est passé dans les autres secteurs, avec la privatisation de fait de France Télécom ou celle, qui est en cours,de nos grandes entreprises publiques - je pense à EDF et à GDF.

Lorsque La Poste sera devenue un opérateur comme les autres, dans un marché postal totalement ouvert à la concurrence, ses dernières missions de service public seront sacrifiées aux exigences de rentabilité.

Nous avons de bonnes raisons de penser que, si l'unicité du prix du timbre n'est pas préservée, ce sont précisément les régions les plus pauvres, notamment les zones rurales en voie de désertification, qui seront pénalisées ! Ce n'est pas acceptable !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'amendement n° 251 vise à supprimer la dérogation au principe d'unicité du tarif en ce qui concerne un certain nombre d'envois que l'article 37 EAA du projet de loi prend légitimement en compte.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. En m'exprimant sur l'amendement qu'a présenté M. Le Cam, je répondrai en même temps à M. de Montesquiou.

Le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux comprend d'ores et déjà une disposition visant à inscrire dans le code des postes et des communications électroniques l'obligation d'un prix unique pour les tarifs postaux du service réservé, à l'exception des envois en nombre.

L'existence d'un secteur réservé a précisément vocation à permettre de financer la charge induite par la fourniture du service universel.

Si le marché européen des services postaux devait être complètement ouvert à l'ensemble de la concurrence, la disparition du secteur réservé ne remettrait pas en cause les missions de service public exercées par La Poste dans le cadre du service universel.

L'article L. 1 du code des postes et des communications électroniques précise en effet que « le service universel postal concourt à la cohésion sociale et au développement équilibré du territoire ».

Le secteur réservé étant défini par la loi, sa suppression devrait faire l'objet d'une mesure législative. Dès lors, le Parlement pourrait décider que certaines composantes du service universel bénéficient d'un tarif identique sur l'ensemble du territoire.

A mes yeux, la question soulevée par cet amendement n'est donc pas d'actualité. Elle pourra, en revanche, être examinée à l'occasion d'une éventuelle modification du périmètre du secteur réservé.

Enfin, les questions relatives aux tarifs postaux devront être logiquement abordées et trouver toute leur place, me semble-t-il, lors de la deuxième lecture du projet de loi sur la régulation des activités postales, qui aura lieu au Sénat, comme M. Hérisson vient de le rappeler, le 8 mars prochain.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Je souhaite attirer l'attention du Sénat sur le fait que, en adoptant ce texte, nous votons la fin du prix unique du timbre sur l'ensemble du territoire.

En effet, la notion de service réservé postal a toujours été formulée par rapport au monopole du courrier, lequel permet de financer l'égalité d'accès aux services postaux sur tout le territoire et l'unicité du prix du timbre.

C'est d'ailleurs ce monopole qui permet, ou permettait, d'assurer une implantation très large, déficitaire pour une part, des services de La Poste et donc l'accès aux services financiers de base de tous les citoyens, quels que soient leur lieu d'habitation et leurs revenus.

Pour résumer, c'est le monopole du courrier qui a permis jusqu'ici de financer ces trois composantes du service public.

Or la directive postale dont le Parlement examine actuellement la transposition prévoit la disparition progressive du service réservé. Ainsi, en 2009, sauf décision contraire des vingt-cinq nations de l'Union européenne - ce que personne n'envisage -, il n'y aura plus de service réservé.

Par conséquent, si nous votons cet article 37 EAA, selon lequel « hormis les envois de correspondance en nombre, les services postaux constituant le secteur réservé sont proposés au même tarif de base sur l'ensemble du territoire national », nous disons le contraire de ce que prévoit le projet de loi sur la régulation des activités postales que la majorité de l'Assemblée nationale a adopté et que la majorité du Sénat s'apprête à voter. De fait, nous entérinons l'idée selon laquelle, au terme du processus engagé à l'échelon européen et approuvé par la France, il n'y aura plus d'unicité du prix du timbre, de même qu'il n'y aura plus les moyens de financer un large réseau postal et l'accès aux services financiers de base pour l'ensemble des citoyens.

Voilà ce qui est dit implicitement dans cet article et voilà pourquoi il me semble nécessaire que le Sénat refuse de l'adopter pour renvoyer la discussion sur ce point fondamental à l'examen de la loi sur la régulation des activités postales.

Si tel n'était pas le cas, il ne faudrait alors plus parler de fonds de péréquation ni de présence postale, et il faudrait reconnaître que nous avons collectivement admis - mais je récuse toute responsabilité dans cette décision - que le service public postal est d'ores et déjà condamné à disparaître, pour partie maintenant et en totalité en 2009. Une telle décision nous ferait au moins gagner du temps, car nous n'aurions plus à discuter de la nécessaire concertation entre le préfet et les élus locaux ! Il n'y aurait, en effet, rien à dire puisqu'il n'y aurait plus de service public !

M. Henri de Raincourt. Quel tableau !

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez renvoyé le débat à l'examen du projet de loi sur la régulation des activités postales, ce qui est tout à fait cohérent.

Je me permettrai toutefois de vous poser cette question toute simple : vous engagez-vous à défendre l'unicité tarifaire du timbre ?

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Sommes-nous bien le 25 janvier 2005 ? On peut se le demander !

J'ai dit et répété - mais chacun a connaissance du calendrier de nos travaux - que cette question dont nous discutons aujourd'hui trouverait toute sa place dans notre prochain débat sur le projet de loi sur la régulation des activités postales, lequel vient d'être adopté par l'Assemblée nationale.

J'ai le sentiment depuis plus d'une heure que, dès lors que nous parlons de service public, nous pensons automatiquement à La Poste, alors même qu'une partie de ses missions seulement consiste à assurer un service public.

Au demeurant, je retrouve ici les réflexions menées sans prétention, mais avec détermination, par le groupe de travail sur le fonds national postal de péréquation territoriale, qui essaie notamment, même si ce n'est pas du goût de certains, de trouver des pistes pour améliorer la relation entre les collectivités locales, plus particulièrement les communes, et cette grande entreprise publique qu'est La Poste.

J'ai donc l'impression que, nous étant trompés de semaine, nous perdons notre temps ! Mais peut-être nous faudra-t-il évoquer le développement des territoires ruraux lorsque nous examinerons le projet de loi sur la régulation des activités postales !

M. le président. Peut-être cette situation témoigne-t-elle de l'inquiétude de nos collègues.

La parole est à M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. Comme pratiquement tous nos collègues, je suis favorable à ce qu'un service postal unique soit garanti sur l'ensemble du territoire.

Cela dit, on s'inquiète peut-être à tort, comme vient de le dire M. Hérisson. (M. Raymond Courrière s'exclame.)

A la veille du grand débat de fond sur le référendum relatif au traité constitutionnel européen, je souhaite rappeler que, pour la première fois dans un traité européen, la notion de service d'intérêt général est clairement énoncée. Au surplus, il appartiendra à chaque Etat membre d'en définir les contours et les modalités d'application.

En conséquence, mes chers collègues, si vous considérez unanimement, comme je le crois, que le service postal est un service d'intérêt général, un service universel, un service public et que, à ce titre, il doit bénéficier d'un tarif unique, je vous invite tous à voter oui au traité constitutionnel européen. (M. Paul Raoult s'exclame.)

M. le président. C'est un autre débat !

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Pour répondre à votre question, monsieur de Montesquiou, je vous rappelle que l'Assemblée nationale a réaffirmé très clairement sa volonté en adoptant en deuxième lecture un amendement visant à garantir l'unicité du prix du timbre sur l'ensemble du territoire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 251.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 37 EAA.

(L'article 37 EAA est adopté.)

Article 37 EA

Après l'article 30 de la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, il est inséré un article 30-1 ainsi rédigé :

« Art. 30-1. - La convention visée à l'article 30 précise les obligations réciproques des parties contractantes dans l'organisation et la mise en oeuvre du service, sa durée, qui ne peut être inférieure à trois ans, les moyens humains, matériels et financiers mis à disposition par les différentes parties ainsi que, en zone de revitalisation rurale et en zone de redynamisation urbaine, le montant des remboursements de l'État prévus par le IV de l'article 30 de la loi n° 99-533 du 25 juin 1999 d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire. Toute autre collectivité publique ou tout autre personne de droit privé peut, à sa demande, être associée à cette convention, auquel cas les obligations de cette collectivité ou de cette personne sont précisées dans la convention qui comporte un dispositif d'évaluation.

« Aucune contribution autre que celles figurant dans la convention ne peut être imposée aux collectivités territoriales et à leurs groupements. »  - (Adopté.)

Article 37 F

L'article 29 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire est ainsi rédigé :

« Art. 29. - I. - L'État établit, pour assurer l'égal accès de tous aux services publics, les objectifs d'aménagement du territoire et de services rendus aux usagers que doit prendre en compte tout établissement, organisme ou entreprise chargé d'un service public dès lors qu'ils ne sont pas déjà pris en compte au titre de ses obligations de service universel. Dans tous les cas où ces objectifs n'ont pas été précisés à la date de promulgation de la loi n° ... du .... relative au développement des territoires ruraux, ils sont fixés par le Gouvernement au plus tard le 30 décembre 2005 par voie contractuelle, réglementaire ou par l'acte autorisant l'exercice de missions ou de prestations de service public, après consultation des associations représentatives des différentes catégories de collectivités territoriales par le ministre chargé de l'aménagement du territoire, en liaison avec le ou les ministres de tutelle. L'État précise les conditions dans lesquelles il compense aux organismes les charges qui résultent du présent I.

« II. - Sans préjudice de l'autonomie de gestion propre à chaque établissement, organisme ou entreprise chargé d'un service public, le représentant de l'État dans le département, en concertation avec l'ensemble des acteurs concernés, propose et, sous réserve de leur accord, initie toute action visant à garantir que l'offre d'accès aux services publics est adaptée aux caractéristiques des territoires, concourt à leur attractivité et au maintien de leurs équilibres.

« A ce titre, le représentant de l'État dans le département est informé des perspectives d'évolution de l'organisation des services publics et de tout projet de réorganisation susceptibles d'affecter de manière significative les conditions d'accès à ces services. Cette information est transmise par le représentant de l'État dans le département au président du conseil général, au président du conseil régional et au président de l'association des maires du département. A son initiative, ou à la demande du président du conseil général, le représentant de l'État dans le département peut mener une concertation locale sur tout projet de réorganisation. Cette concertation, dont la durée ne peut excéder trois mois, se déroule soit dans les conditions prévues à l'article 1^er duodecies de la loi n° ... du .... relative au développement des territoires ruraux pour toute révision de la carte des formations du second degré, soit en liaison avec la commission départementale de la présence postale territoriale pour les projets qui concernent les services postaux, soit au sein de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics dans les autres cas. Cette concertation associe également les élus locaux intéressés et les représentants du service public concerné. Pendant le déroulement de la concertation, la mise en oeuvre du projet de réorganisation est suspendue. A l'issue de cette concertation, le représentant de l'État dans le département présente un rapport rendant compte du déroulement de celle-ci et évaluant les conséquences de la réorganisation envisagée sur l'accès au service.

« Si le projet de réorganisation, en ce qui concerne les établissements, organismes ou entreprises visés par le I, s'avère incompatible avec les objectifs de qualité de service et d'aménagement du territoire fixés par l'État au niveau national, ou en l'absence d'objectifs fixés par l'État, le représentant de l'État dans le département peut saisir le ministre de tutelle de l'établissement, de l'organisme ou de l'entreprise concerné et le ministre chargé de l'aménagement du territoire. Dans un délai de deux mois, les ministres s'assurent que les objectifs d'aménagement du territoire fixés par l'État pour l'exercice de la mission de service public ont été intégrés de façon satisfaisante par l'organisme en charge de cette mission dans les évolutions envisagées et dans la concertation conduite. Dans le cas contraire, ils demandent à celui-ci de mettre en oeuvre les mesures appropriées pour respecter ces objectifs préalablement à l'exécution du projet de réorganisation. La saisine suspend la mise en oeuvre du projet en cause. »

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, sur l'article.

M. Aymeri de Montesquiou. Cet article, qui prévoit un nouveau dispositif général des services publics de proximité, est au coeur des préoccupations des élus et des habitants des zones rurales, qui doivent en effet réfléchir aux mécanismes de concertation à mettre en oeuvre localement lors de la réorganisation d'un service public.

Sur le fond, nous savons que la réforme de l'administration est nécessaire et qu'elle se justifie en partie par l'existence de nouveaux moyens de communication.

Sur les modalités, si l'Etat doit trancher, il est évident que cette réforme ne peut ni de doit être conduite sans les élus ou, a fortiori, comme c'est hélas parfois le cas, contre les élus : ce serait alors un échec assuré.

Deux secteurs sont traités séparément.

Pour ce qui est de la réorganisation de la présence postale, une instance ad hoc existe déjà. Par leur connaissance du contexte social et démographique, leur assiduité et leur ténacité, les élus désignés pour représenter leurs collègues sont à même de peser sur les décisions au sein de la commission départementale de la présence postale territoriale.

Pour ce qui concerne la carte des formations du second degré, la concertation se déroulera au sein du conseil académique de l'éducation nationale ou du conseil départemental de l'éducation nationale. Ces conseils pourraient être un peu mieux équilibrés : ainsi, dans mon département, le Gers, sur trente membres avec voix délibérative, nous n'avons que quatre représentants des communes titulaires et quatre suppléants.

Elus locaux, par conséquent à la fois soucieux de défendre la vitalité de nos territoires et présents pour recevoir les doléances de nos concitoyens, nous voulons qu'un mécanisme plus systématique soit mis en place.

Suspensive du projet de réorganisation, la concertation doit se dérouler dans un délai de trois mois : il n'y a là rien à redire.

Cependant, à ce jour, la logique du texte laisse au représentant de l'Etat dans le département le pouvoir d'arbitrage sur la nécessité d'ouvrir une concertation sur tout sujet de réorganisation d'un service public. Il en va selon le bon plaisir du préfet. Cela implique que celui-ci soit un homme de dialogue ; si ce n'est pas le cas - vous me concéderez qu'on ne peut pas rejeter totalement cette hypothèse -, le conflit est assuré, et donc l'échec de la réforme garanti.

Dès lors, il convient de rendre obligatoire l'ouverture de la concertation chaque fois qu'il y a un projet de réorganisation d'un service public. Il y va de la crédibilité et de l'efficacité du dispositif, ainsi que de l'égalité entre les territoires.

Par ailleurs, à ce stade de l'examen du texte, seul le président du conseil général peut alerter le préfet sur la nécessité de mener une concertation. Dans la mesure où le texte prévoit déjà que le président du conseil général comme le président de l'association des maires reçoivent les informations relatives aux projets de réorganisation, il est logique que les deux puissent demander au préfet de lancer une concertation. Au demeurant, cette disposition nouvelle permettrait d'aligner la loi sur la réalité, car les présidents d'association départementale des maires sont des porte-parole naturels de leurs mandants, et leurs propos sont donc pris en considération par le préfet.

Enfin, il convient de renforcer le mode de concertation. Si la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics est une instance appropriée, il n'en demeure pas moins que tous les élus locaux intéressés doivent être consultés, et cela de manière systématique. Monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous nous rassurer sur ce point ?

Obligation de concertation, capacité du président de l'association départementale des maires de demander une concertation au préfet : je soutiendrai donc l'amendement de ma collègue Jacqueline Gourault, qui, en tant que présidente de l'association des maires de son département, est parfaitement, consciente, comme ses homologues, de la nécessité d'associer tous les élus à ces décisions vitales pour l'avenir de nos territoires ruraux.

M. le président. L'amendement n° 95 rectifié, présenté par Mme Gourault, MM. Jarlier,  Hérisson,  J.L. Dupont et  de Montesquiou, est ainsi libellé :

Après les mots : « du conseil général », rédiger ainsi la fin de la troisième phrase du deuxième alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article 29 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :

ou du président de l'association des maires du département, le représentant de l'Etat dans le département mène une concertation locale sur tout projet de réorganisation.

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Je remercie mon collègue M. de Montesquiou d'avoir déjà indiqué quel était l'esprit de cet amendement. Je précise donc simplement de nouveau qu'il s'agit de permettre également au président de l'association des maires du département de solliciter le représentant de l'Etat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Dans le texte adopté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, qui a complété et explicité la rédaction votée par le Sénat en première lecture, seul le président du conseil général dispose de la faculté de saisir le préfet. La logique du texte que nous avons souhaité consiste à organiser une concertation locale approfondie sous la houlette du préfet du département entre les représentants du service public concerné et les élus, notamment au sein de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics.

La proposition présentée par notre collègue Jacqueline Gourault et tendant à permettre au président de l'association des maires du département de saisir le préfet paraît la bienvenue.

M. Alain Vasselle. Ah !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Toutefois, Mme Gourault pourrait peut-être modifier son amendement afin de rétablir le principe de l'arbitrage préfectoral. En effet, dans sa rédaction actuelle, cet amendement fait obligation au préfet d'ouvrir le processus de concertation si le président du conseil général ou le président de l'association des maires du département décide de le saisir. La logique du texte qui a été adopté par le Sénat sur l'initiative de notre commission pourrait s'en trouver dénaturée. Ce que nous avons voulu, c'est une implication de l'Etat par l'intermédiaire de son représentant dans le département chaque fois qu'un problème de fermeture d'un bureau de poste ou de tout autre service public se pose. Il ne s'agissait pas, pour nous, de mettre en place une forme de moratoire systématique et, en définitive, inefficace, ce à quoi l'amendement en son état actuel pourrait aboutir.

Aussi serait-il souhaitable, ma chère collègue, que vous rectifiiez votre amendement en remplaçant le mot « mène » par les mots « peut mener ». (M. Alain Vasselle s'étonne.)

Sous réserve de cette modification, la commission émet un avis favorable sur votre amendement.

M. le président. Madame Gourault, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens souhaité par M. le rapporteur ?

Mme Jacqueline Gourault. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 95 rectifié bis, présenté par Mme Gourault, MM. Jarlier,  Hérisson,  J.L. Dupont et  de Montesquiou, et ainsi libellé :

Après les mots : « du conseil général », rédiger ainsi la fin de la troisième phrase du deuxième alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article 29 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :

ou du président de l'association des maires du département, le représentant de l'Etat dans le département peut mener une concertation locale sur tout projet de réorganisation.

M. Roland du Luart. Il s'agit d'une grande avancée !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Là encore, je répondrai en même temps aux interrogations de M. de Montesquiou.

Mener cette réorganisation dans le cadre de la concertation étroite avec les élus, élément essentiel d'une évolution maîtrisée, réussie et surtout pleinement comprise par nos concitoyens, me paraît être une obligation.

Le dispositif qui a été voté en première lecture par la Haute Assemblée sur l'initiative de la commission des affaires économiques, et qui a été très largement conservé en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, permet de renforcer la qualité de cette concertation. Il me semble, pour avoir entendu l'ensemble des débats, que nous le souhaitons tous.

Ce nouveau dispositif rénove les modalités de la concertation pour rendre celle-ci plus praticable. Le préfet, qui est au centre du dispositif, est ainsi responsabilisé pour mener une concertation qui, loin d'être purement formelle, doit permettre l'enrichissement d'un projet initial, son adaptation à un contexte particulier qui pourrait ne pas être détecté à la seule échelle départementale.

Je voudrais vous rassurer : cette consultation sera très large. La commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics constitue un point de passage obligé. Elle ne saurait en aucun cas exonérer le préfet d'une consultation des élus concernés, laquelle est prévue par le texte actuel.

Vous avez également évoqué l'existence de plusieurs instances de concertation en dehors de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics, et plus particulièrement la CDPPT, ainsi que le conseil académique de l'éducation nationale. Nous n'avons pas souhaité remettre en question ces différents lieux de concertation. L'important est que la concertation puisse se dérouler. Lorsque les instances fonctionnent, il est toujours risqué de les remettre en cause, même s'il s'agit de simplifier à terme le dispositif ; je ne suis pas sûr que ce serait bien compris sur le terrain.

Bien évidemment, cela ne préjuge pas des évolutions ultérieures que nous pourrions être amenés à examiner et qui pourraient s'avérer nécessaires.

Enfin, en ce qui concerne plus précisément l'amendement de Mme Gourault, il me semble évident que, dans l'esprit de concertation que nous souhaitons tous développer, la saisine du préfet ne doit pas être le monopole du président du conseil général.

M. Jean-Louis Carrère. Surtout dans le Gers !

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Nous avions engagé ce débat lors de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Je m'étais alors montré très ouvert au principe de la saisine par le président du conseil général. Mais le président de l'association départementale des maires me paraît, lui aussi, avoir légitimité à attirer l'attention du préfet sur d'éventuelles difficultés.

Nous sommes bien conscients que c'est au niveau de la concertation préalable que des manquements ont pu être observés pendant une certaine période : ce caractère préalable n'a effectivement pas toujours été respecté. L'article 37 F a précisément pour objet d'empêcher que de telles situations se reproduisent. Dès lors, il est évident que le préfet doit être pleinement mobilisé.

Cependant, pour qu'il puisse conduire sa mission, pour garantir l'efficacité de la procédure, il faut lui laisser une marge de manoeuvre. Si la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics est trop systématiquement saisie, y compris à propos d'ajustements qu'on pourrait qualifier de minimes, nous pourrions aboutir à un blocage dans le déroulement même des discussions pendant ces trois mois.

C'est aussi la raison pour laquelle le rôle du préfet, tel qu'il était prévu dans l'amendement adopté en première lecture, me paraissait suffisamment éminent.

Dans ces conditions, le Gouvernement émettra un avis de sagesse favorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je serais presque tenté de reprendre l'amendement de Mme Gourault dans sa rédaction initiale.

M. Michel Moreigne. Cédez à la tentation, monsieur Vasselle !

M. Alain Vasselle. Mais je ne veux pas compliquer la tâche du Gouvernement et de la commission ! Cela étant, je crois tout de même utile de faire quelques rappels.

Si je me réfère au texte adopté par le Sénat en première lecture, tel qu'il figure dans le rapport de MM. Emorine et Poniatowski, je lis ceci : « Le représentant de l'Etat dans le département dispose d'un délai de trois mois pour mener la concertation locale sur tout projet dont il est informé, en collaboration étroite avec les élus... » Autrement dit, le préfet a trois mois pour mener la concertation, un point c'est tout. Cela signifie bien qu'il doit mener la concertation.

Cette obligation est devenue une simple faculté : il appartient au préfet d'apprécier s'il doit mener ou non la concertation. Pour ma part, je considère que c'est un recul. Je préférais la rédaction initiale de l'amendement de Mme Gourault, plutôt que celle qu'elle a acceptée de concéder à M. le rapporteur. Mme Gourault préfère sans doute ne pas prendre de risque et être assurée que son amendement sera adopté ; ainsi, elle pourra en garder le bénéfice. (Mme Jacqueline Gourault s'esclaffe.)

Je constate au passage qu'aujourd'hui, pour avoir une chance de faire adopter un amendement, il vaut mieux être centriste que membre de l'UMP. (Rires.)

Selon M. le rapporteur, l'amendement de Mme Gourault aurait pour conséquence de mettre en place une sorte de moratoire sur les services. Or, dans le texte adopté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, la dernière phrase du deuxième alinéa du II précise : « Pendant le déroulement de la concertation, la mise en oeuvre du projet de réorganisation est suspendue. »

A partir du moment où l'on suspend, c'est une sorte de moratoire ; on décide, en ce qui concerne ces services, de ne rien faire tant que la concertation n'a pas été menée à son terme. Certes, on peut jouer sur les mots, mais le résultat est bien celui-là, et c'est ce que nous souhaitons. Cela a d'ailleurs été confirmé hier soir par le secrétaire général de la préfecture de l'Oise au cours de la réunion avec les maires que j'ai déjà évoquée. Il a dit que c'était ainsi que ça se passerait, et je m'en réjouis.

On ne peut pas avoir une concertation de façade et n'en faire qu'à sa tête. Donc, je me réjouis de cette disposition, qui, selon moi, n'est pas du tout en contradiction avec l'amendement de Mme Gourault. Je ne vois pas en quoi le mot « mène » plutôt que « peut mener » aurait pour conséquence la mise en place d'un moratoire. De toute façon, c'est comme cela que les choses se passeront.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Je voudrais simplement dire à M. Vasselle que je suis d'accord avec lui. C'est pourquoi je n'ai pas cru utile de me battre sur le vocabulaire.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Je m'abstiendrai sur cet amendement.

Nous sommes tout de même dans une situation surréaliste. Alors que le texte que nous examinons doit permettre de revitaliser les territoires ruraux, nous assistons à la fin des services publics. Car c'est bien à cela que mène la mise en concurrence ! En effet, celle-ci ne va sûrement pas s'instaurer dans les zones les plus isolées.

S'agissant des services informatiques, il a été dit tout à l'heure que la concurrence allait permettre l'installation des services dans les points les plus reculés en zone de montagne. Non, c'est le service public qui permet d'installer un service dans une zone qui n'est pas rentable. Où y a-t-il concurrence ? A Paris, où s'affrontent plusieurs opérateurs de réseau câblé. En zone de montagne, il n'y a pas de concurrence !

Sur les travées de l'UMP, M. Vasselle nous dit qu'il n'est pas d'accord, qu'il a rencontré les maires de son département et que ceux-ci partagent son point de vue. Soit ! Mais il va tout de même voter la disposition.

Nous assistons à un débat très passionné sur l'amendement des membres de l'UDF, repris par les radicaux. Ils souhaitent qu'il y ait concertation. En réalité, ils seront informés régulièrement de la mort lente des services publics dans les territoires ruraux.

Ce qui importe, ce n'est pas la concertation, car l'on sait très bien que la technocratie va élaborer des paramètres pour savoir ce qui est rentable. Dès lors, ce sera la fin inexorable des services publics.

C'est une volonté politique qui est à l'origine du service public. Or, aujourd'hui, ladite volonté fait défaut dans cet hémicycle. On gémit devant la disparition de certains services publics et l'on demande une concertation : on veut savoir comment aura lieu, progressivement, la désertification des territoires ruraux. Cela me semble regrettable ! C'est un amendement voyeur !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Puisque M. Vasselle s'est référé au tableau comparatif, je lui dirai qu'en première lecture le Sénat avait adopté la formulation suivante : « le représentant de l'Etat dans le département peut saisir... ». Notre collègue Jean Desessard a estimé qu'il s'agissait là d'une très bonne réponse.

Celles et ceux qui, dans les départements ruraux, ont mené une campagne sur la défense des services publics ont, dans la plupart des cas, gagné les élections sénatoriales. (Rires sur les travées du groupe socialiste.) La campagne pour la présidence de l'Association des maires de France a été du même type. Je ne vous rappellerai pas qui a été élu président de l'AMF. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 95 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 37 F, modifié.

(L'article 37 F est adopté.)

Article additionnel après l'article 37 F

M. le président. L'amendement n° 197 rectifié, présenté par MM. Baylet, Collin, Delfau, Fortassin et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, est ainsi libellé :

Après l'article 37 F, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un fonds postal national de péréquation est créé. Il assure le financement de la mission de service public d'aménagement et de développement du territoire confiées par la loi à la Poste. Il garantit la pérennité d'un maillage du réseau postal correspondant aux besoins des usagers et des communes. Les évolutions des formes de la présence postale sur le territoire seront conduites selon les modalités prévues par la loi dans le souci d'une amélioration de la qualité du service rendu et du principe d'égalité des droits des citoyens. La loi de finances la plus proche fixera le montant et les modalités de financement de ce fonds.

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Voilà un an, lors de la discussion, en première lecture, du projet de loi relatif à la régulation des activités postales et portant transposition de la directive postale, le Gouvernement avait pris un certain nombre d'engagements concernant La Poste. Il avait notamment promis - et j'avais eu la naïveté de le croire - que l'établissement financier postal serait mis en place au cours du premier semestre de l'année 2005. Or nous avons déjà pris six mois de retard !

Etant convaincu que cet établissement est nécessaire pour le développement de l'entreprise publique dans un secteur de plus en plus concurrentiel, j'avais voté l'article en question

Ledit projet de loi vient d'être examiné par l'Assemblée nationale. Il sera de nouveau soumis au Sénat, nous dit-on, au mois de mars. Bref, sous la pression d'un certain nombre d'organismes bancaires, La Poste voit reculer le moment où elle pourra bénéficier de cette possibilité.

Parallèlement, lors de l'examen en première lecture du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, nous avions été nombreux à insister sur la nécessité d'assurer une compensation financière des missions de service public car, progressivement, le secteur réservé du courrier, qui est soumis à concurrence, disparaît. La Poste perd ainsi une source de revenus très précieuse pour financer ses missions de service public. Le débat qui vient de se dérouler à l'Assemblée nationale montre qu'aucune avancée n'a eu lieu dans ce domaine.

Deux idées avaient été émises : un fonds de péréquation et un fonds de compensation.

S'agissant du fonds de péréquation, j'ai appris par la presse, avec beaucoup d'intérêt, qu'un groupe de travail avait été mis en place par notre éminent collègue M. Hérisson, sans doute dans le cadre de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications - tout en étant membre de cette commission, je n'en ai pas été informé -, et que ce groupe de travail remettrait des conclusions très positives le 8 mars.

Nous discutons aujourd'hui du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux et, sur l'ensemble des travées de cette assemblée, on ne cesse de s'interroger : compte tenu de l'ouverture à la concurrence, comment seront financées à l'avenir les missions de La Poste ? Ces missions sont les suivantes : d'abord, la présence territoriale ; ensuite, l'unicité du prix du timbre ; enfin, l'accès de tous les citoyens, quels que soient le lieu de leur domicile et leurs revenus, aux services financiers de base que les banques refusent, de fait, à ceux qui n'ont pas les ressources suffisantes.

C'est la raison pour laquelle, avec mes collègues MM. Baylet, Collin et Fortassin, j'ai déposé cet amendement tendant à insérer un article additionnel afin que soit réaffirmé dans ce projet de loi le principe du fonds postal national de péréquation.

La création de ce fonds nous semble légitime ; elle entre tout à fait dans le cadre du texte que nous examinons. En outre, un signal doit être donné à l'entreprise publique, aux postiers, aux élus locaux et aux usagers que le Sénat est conscient de ce problème. La concertation sur des restrictions d'amplitude ou des suppressions de bureaux de plein exercice ne répond évidemment pas à la demande de la population. D'ailleurs, personne, dans cet hémicycle, ne le prétend.

Telle est la raison du dépôt de notre amendement. Nous ne voulons pas attendre début mars pour évoquer cette question : nous voulons que le principe d'un fonds postal national de péréquation soit acquis dès maintenant. Dans le texte de loi spécifique à La Poste, nous essaierons de lui donner un contenu. Nous proposerons également la création d'un fonds de compensation, mais il s'agit là d'une autre démarche, qui est complémentaire de celle qui vise à créer un fonds de péréquation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Le débat sur la création d'un fonds postal national de péréquation aura lieu lors la discussion du projet de loi relatif à la régulation des activités postales et la commission des finances émettra un avis à cet égard.

Pour les raisons évoquées à plusieurs reprises, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Lors de l'examen en première lecture du projet de loi relatif à la régulation des activités postales, le Sénat a introduit un article qui pose le principe d'un fonds postal national de péréquation.

Lors de l'examen de ce texte à l'Assemblée nationale, la semaine dernière, la création de ce fonds a été confirmée et l'origine de ses ressources précisée. Les dispositions adoptées par l'Assemblée nationale prévoient notamment que les communes situées dans les zones de revitalisation rurale pourront bénéficier d'une majoration significative des ressources qui seront perçues au titre de la péréquation postale.

Cet amendement me semble donc sans objet et j'en sollicite le retrait.

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson, pour explication de vote.

M. Pierre Hérisson. En dépit des commentaires que j'ai faits tout à l'heure sur l'arrivée très prochaine du texte concernant la directive postale, je n'ai pas été entendu. Puisque ce « tour de chauffe » préparatoire à la transposition de la directive postale paraît indispensable à certains, je veux bien m'y soumettre. Je répondrai à cette occasion à notre collègue Gérard Delfau, qui a fait référence à la fois au groupe de travail sur la péréquation postale et à la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, dont il est membre.

Ici même, notre collègue Gérard Larcher, aujourd'hui membre du Gouvernement, a attiré l'attention des gouvernements successifs - pas uniquement ceux de la majorité actuelle - avec des rapports d'information aux titres significatifs : - « Sauver La Poste », « La Poste : le temps de la dernière chance » - sur l'urgence de moderniser La Poste. Car il s'agit, au sein des services publics, d'une grande entreprise.

La décision de transposer la directive postale a été acceptée par la majorité et par l'opposition puisqu'elle a été prise à un moment où M. Jacques Chirac était Président de la République et M. Lionel Jospin Premier ministre. Le problème n'est donc pas de savoir si les uns ou les autres ont pris la bonne décision puisque celle-ci a été prise d'un commun accord.

Il est vrai que le Gouvernement avait promis la création de la « banque postale » au cours du premier semestre de l'année 2005 ; l'Assemblée nationale vient de la reporter au 1^er janvier 2006. Mais comment reprocher quelques mois de retard après cinq ans d'immobilisme total, qui sont pires que le statu quo dans la mesure où le ministre de l'époque lui-même promettait un service public de La Poste à la française au sein de l'Union européenne ?

Nous n'en sommes plus là aujourd'hui ! Chacun assume ses responsabilités. Pour ma part, en tant que président du groupe de travail, organe à la fois pluraliste - les diverses sensibilités politiques y sont représentées - et paritaire - les représentants de la direction de La Poste en sont membres -, j'essaye, avec modestie mais détermination, de faire évoluer les choses dans le sens souhaité par l'Association des maires de France.

Cette dernière examinera d'ailleurs dans les jours à venir un projet de nouvelles conventions d'agences postales. Les contributions financières destinées à permettre la présence postale en milieu rural vont doubler. Je crois ne pas trahir un secret en disant que, dès demain, une commune qui assurera la présence postale sur le territoire communal sera dotée, a minima, de 10 000 euros par an, alors qu'elle doit se satisfaire aujourd'hui de moins de la moitié.

M. Bernard Cazeau. Qui paiera ?

M. Pierre Hérisson. Un certain nombre d'évolutions apparaissent donc au travers de ce texte. Elles ne peuvent être considérées comme des reculs par rapport à ce que nous avons connu pendant trop longtemps : l'immobilisme a failli tuer La Poste française.

Il en est d'ailleurs de même pour l'ensemble des services publics : nous devons les réformer et prendre en compte l'avis des usagers, qui, dans la plupart des cas, sont devenus des clients du service public. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. En fait, cet amendement pourrait être cosigné par les 6 200 conseils municipaux qui ont délibéré, sur l'initiative de l'Association des maires de France, afin que soit créé par la loi un fonds postal national de péréquation. Nombreuses sont donc les communes rurales qui suivent nos débats

Ce fonds de péréquation, a simplement pour objet de financer les missions de service public de La Poste, qui diffèrent de ses missions de service universel, assurées par le fonds de compensation, ainsi que de ses activités de type commercial.

Par conséquent, il y a là une contradiction et je rends volontiers justice à notre ami Pierre Hérisson de rappeler que, jusqu'à présent, ce problème n'avait pas vraiment été évoqué.

Il faut financer les missions de service public de La Poste, afin que celles-ci soient assurées de façon suffisante sur l'ensemble du territoire. Quant à savoir quel doit être le montant d'une telle opération, les esprits les plus modérés - c'est ce qui ressort de la plupart des rapports sur le sujet - avancent une fourchette qui se situe entre 500 millions et 750 millions d'euros.

A l'heure actuelle, notamment au sein du groupe de travail auquel j'ai eu le plaisir de participer, il semble que nous pourrions nous contenter des 150 millions d'euros que La Poste apporterait sur les fonts baptismaux. Voilà qui est étrange, car, jusqu'à présent, La Poste nous disait qu'elle n'avait pas d'argent et qu'elle ne pouvait donc pas assurer une présence postale satisfaisante sur l'ensemble du territoire. Or voilà qu'elle trouve tout de même 150 millions d'euros, somme qui, en fait, sert à justifier l'exonération fiscale dont elle bénéficie en matière de taxe professionnelle de la part de Bruxelles.

Dès lors, de deux choses l'une : ou bien l'on veut véritablement que La Poste assure des missions de service public, notamment une présence postale suffisante, et il faudra bien en assurer le financement, ou bien ce ne sont là que des histoires, et le fait que celles-ci soient anciennes ou plus récentes ne change rien à l'affaire : il faudra bien, enfin, cesser de « tourner autour du pot » et financer les missions de service public si l'on souhaite confier celles-ci à La Poste ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Dans quelques semaines, nous entamerons un nouveau débat sur La Poste, plus précisément sur la présence postale sur le territoire, ainsi que sur le fonds postal national de péréquation.

Sur le principe, tout le monde semble souhaiter la mise en place de ce fonds postal national de péréquation. Là où des divergences apparaissent, c'est sur deux aspects qui sont tout de même extrêmement importants : d'une part, comment ce fonds devra-t-il intervenir pour assurer une présence postale sur tout le territoire, et, d'autre part, quel est le montant qu'il conviendra d'affecter à ce fonds postal national de péréquation et qui paiera ?

Au sein du groupe de travail que préside notre collègue Pierre Hérisson, nous avons pu mesurer très objectivement la difficulté de la tâche et, à cet égard, l'amendement n° 197 rectifié, que nous a présenté Gérard Delfau, contient deux éléments auxquels nous tenons beaucoup.

Il s'agit, d'abord, des règles d'accessibilité. En effet, cet amendement précise : « Les évolutions des formes de la présence postale sur le territoire seront conduites selon les modalités prévues par la loi dans le souci d'une amélioration de la qualité du service rendu et du principe d'égalité des droits des citoyens. » Cela est tout à fait cohérent avec la position que nous avions défendue lors de la discussion, en première lecture, du projet de loi relatif à la régulation des activités postales.

Par ailleurs, cet amendement prévoit les mesures suivantes : « La loi de finances la plus proche fixera le montant et les modalités de financement de ce fonds. » Il convient, en effet, de ne pas adopter une position figée consistant à dire que sera prélevée une somme de 150 millions d'euros sur les fonds de La Poste : il faut définir auparavant les règles d'accessibilité d'où découlera le montant de ce fonds.

Telle est la raison pour laquelle je soutiens cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. D'aucuns se demandaient si le temps était venu de discuter du fonds postal national de péréquation. La qualité du débat qui vient d'intervenir a montré que tel était bien le cas et qu'il s'agissait d'une préoccupation commune.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'Etat, l'Assemblée nationale, c'est l'Assemblée nationale ; nous sommes ici au Sénat et il est normal que nous nous saisissions de sujets qui nous paraissent importants, même si nous restons vigilants quant aux décisions prises par nos collègues députés.

Enfin, puisque Pierre Hérisson a cité fort opportunément Gérard Larcher, alors que ce dernier était président de la commission des affaires économiques du Sénat, je vous rappellerai, mes chers collègues, que Gérard Larcher, précisément, avait estimé à 3 milliards de francs le surcoût des missions de service public de La Poste, somme qu'il faudrait non seulement convertir en euros, mais également actualiser, puisque son rapport date, si mes souvenirs sont exacts, de cinq ou six ans.

Je reprendrai donc ce que vient de dire Pierre-Yvon Trémel : nous demandons la mise en place d'un fonds de péréquation ; nous ne nous contenterons pas d'une aumône, nous ne tendons pas la sébile ! En tant qu'élus locaux, nous voulons un vrai financement des missions de service public, que l'on continuera, à juste titre, à confier à La Poste une fois que cette entreprise sera complètement dans le champ concurrentiel.

C'est pour donner ce signal fort que je demande à l'ensemble de nos collègues de voter le présent amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Pierre Hérisson. Pourquoi ne pas rajouter un article sur les fruits et légumes, monsieur Delfau ?

M. Gérard Delfau. Je souhaite que ces propos figurent au Journal officiel, car ils me paraissent tout à fait déplacés !

M. Pierre Hérisson. Je suis prêt à le dire publiquement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 197 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article additionnel avant l'article 37

M. le président. L'amendement n° 320, présenté par MM. Pastor, Piras, Raoult, Courteau, Dussaut et Lejeune, Mmes Herviaux et Y. Boyer, MM. Besson, Caffet et Desessard, Mmes Hurel et Khiari, MM. Krattinger, Raoul, Reiner, Repentin, Saunier, Teston, Trémel et Lise, Mme M. André, MM. Bel, Dauge, Domeizel, Marc, Picheral, Signé, Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - A partir de la date de la publication de la loi, il est institué une aide à la distribution des journaux et publications agricoles de périodicité au maximum bimensuelle, remplissant les conditions prévues à l'article D. 18 du code des postes et des communications électroniques et qui, par leur contenu concourent de façon permanente à l'information et à la formation des agriculteurs.

Cette aide est proportionnelle au nombre d'exemplaires diffusés par La Poste.

Les modalités d'application de cette aide sont fixées par décret.

II. - L'augmentation éventuelle des charges de l'Etat résultant du I est compensée à due concurrence par le relèvement de la taxe prévue à l'article 150 V bis du code général des impôts.

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Cet amendement concerne la diffusion des journaux agricoles dans le monde rural.

Avec une diffusion annuelle de 41 millions d'exemplaires, la presse agricole et rurale touche près de 90 % des agriculteurs et constitue de fait le principal relais de communication vers le monde rural. Elle remplit une mission d'information essentielle auprès de ses lecteurs non seulement par sa couverture de l'actualité politique, économique et culturelle du pays, mais aussi et surtout par sa contribution sur le plan de la formation professionnelle.

Par ailleurs, la presse agricole est la seule forme de presse destinée à être distribuée principalement dans les villages. Diffusée à 97 % par La Poste, elle représente une part importante du trafic postal en zone rurale et participe au désenclavement des zones faiblement peuplées.

Or les différentes mesures adoptées dans le cadre des accords entre l'Etat, la presse et La Poste, souscrits en 1996 et 1997, ont conduit à des hausses d'affranchissement difficilement supportables par les publications agricoles.

Ainsi, entre 1996 et 2001, les hausses de tarif supportées par les hebdomadaires ont été en moyenne de 130 %, tandis que certains titres particulièrement légers ont vu leur coût d'affranchissement multiplié par quatre. De surcroît, une nouvelle série d'augmentations des tarifs postaux de presse devrait intervenir en 2005.

Afin de contribuer au maintien d'une population agricole la plus dense possible sur l'ensemble du territoire et de favoriser la diffusion d'une information professionnelle de qualité auprès du monde agricole, il est proposé d'attribuer une aide financière aux journaux professionnels agricoles qui, de par leur périodicité et leur contenu, concourent à l'information et à la formation du citoyen.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Un amendement similaire n'avait pas été retenu en première lecture au motif qu'il ne concernait pas directement le développement des territoires ruraux. La commission est donc toujours défavorable à une telle mesure.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Un protocole d'accord sur les tarifs de presse a été signé l'an dernier entre l'Etat, La Poste et les éditeurs de presse, protocole qui prévoit d'ailleurs une aide d'Etat à l'exemplaire distribué dans les zones peu denses pour permettre justement l'égal accès des citoyens à l'ensemble des publications de presse. C'est la raison pour laquelle il ne me paraît pas opportun de créer un dispositif spécifique pour la presse agricole.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 320.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Chapitre II

Dispositions relatives à l'installation des professionnels de santé et à l'action sanitaire et sociale

Articles additionnels avant l'article 38

M. le président. L'amendement n° 338 rectifié, présenté par MM. Pastor, Piras, Raoul, Raoult, Dussaut et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Avant l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l'article 25 de la loi n°98-1194 du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale pour 1999 est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Au regard des objectifs définis par la carte sanitaire et le schéma d'organisation sanitaire et en fonction des recommandations du conseil régional de la santé, notamment en ce qui concerne la nature et l'importance des installations nécessaires pour répondre aux besoins de la population et afin de faciliter l'installation de médecins dans les zones médicalement dépeuplées, l'Etat avec la collectivité publique ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents mettent en oeuvre une politique d'installation fondée sur un contrat d'objectif avec les médecins ou les étudiants en troisième cycle de médecine ayant opté pour le résidanat ».

« Ce contrat d'objectif mentionne :

« - la durée d'installation dans ladite zone pour une durée de cinq années ;

« - la revalorisation du rôle du médecin généraliste comme médecin coordonnateur ».

« Un médecin ne peut prétendre au renouvellement d'un contrat d'objectif sur la même zone ou sur toute autre zone médicalement dépeuplée ».

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Reprenant le contenu des propositions figurant dans un rapport remis au ministre de la santé par Charles Descours, cet amendement prévoit la mise en place d'un contrat d'objectif entre l'Etat et les médecins ou futurs médecins. Ce contrat repose à la fois sur les outils incitatifs à l'installation, tels qu'ils sont définis par la loi, sur des dégrèvements fiscaux, ainsi que sur un engagement de la part du médecin d'exercer dans ladite zone durant cinq années.

De même, ce contrat d'objectif offre la possibilité de travailler dans un lieu adapté aux besoins, ainsi qu'une revalorisation du rôle du médecin généraliste en médecin « référent » ou coordonnateur. Fondé sur le volontariat, ce contrat d'objectif ne remet pas en cause le principe de libre installation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La politique de santé de l'Etat constitue un débat spécifique qui ne saurait se dispenser des avis et recommandations de la commission des affaires sociales du Sénat, experte en la matière.

La commission des affaires économiques est donc défavorable à cet amendement.

M. Daniel Raoul. C'est un peu léger comme argument !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Avant de donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement, monsieur le président, je souhaite dire le plaisir que j'éprouve à me retrouver ce soir devant la Haute Assemblée. A l'instar des débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle lors de l'examen du projet de loi relatif à l'assurance maladie, ainsi que du projet de loi de financement de la sécurité sociale, j'espère que le dialogue sera tout aussi approfondi.

Cela étant dit, je risque de décevoir les auteurs de l'amendement n° 338 rectifié, sur lequel le Gouvernement a émis un avis défavorable.

Comme vient de l'expliquer M. le rapporteur, il est important de ne pas perdre de vue la cohérence des dispositifs. Or la création d'un outil supplémentaire, et surtout d'une procédure supplémentaire, telle qu'elle est prévue dans cet amendement, me paraît inopportune. En effet, grâce aux dispositions de l'article 38, que nous allons examiner dans un instant, et à celles de la loi sur l'assurance maladie du 13 août dernier, nous disposons déjà des instruments juridiques nécessaires à une politique d'aide.

Je pense que nous reviendrons sur ce point ultérieurement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 338 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 339 rectifié, présenté par MM. Pastor, Piras, Raoul,  Raoult,  Dussaut et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article 17 de la loi n°95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Il favorise la création de maisons de la santé ou de services privés d'utilité publique pour la transmission ou la création de cabinets médicaux dans les zones médicalement dépeuplées dans le cadre de la politique de contractualisation ».

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Reprenant la proposition de loi n° 124 et le contenu des propositions figurant dans le rapport au ministre de la santé de M. Charles Descours, cet amendement a pour but d'inscrire dans la loi des objectifs clairs en matière d'aménagement du territoire.

L'inscription dans la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, la LOADT, d'une obligation faite à l'Etat de créer des « maisons de la santé » ou des services privés d'utilité publique va lui permettre de confirmer son rôle en matière d'aménagement du territoire, et ainsi de signifier concrètement sa volonté de favoriser l'installation de médecins dans ces zones et d'élaborer dans le même temps une politique de mise en réseaux des soins.

Cette obligation rendra par ailleurs exécutoires les principes inscrits dans le schéma de services collectifs sanitaires visant à corriger des inégalités intra et infrarégionales en matière d'offre de soins et à promouvoir la continuité et la qualité des prises en charges. L'objectif qui consiste à définir une politique garantissant un égal accès aux soins, notamment dans certaines zones présentant des risques en termes de desserte sanitaire, s'en trouvera renforcé.

Enfin, la mise en place dans les zones médicalement dépeuplées de « maisons de la santé » ou de services privés d'utilité publique soulagera financièrement les communes rurales et créera les conditions idoines de futures installations de médecins.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement ayant le même objet que l'amendement précédent, nos observations sont les mêmes.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Les mêmes observations conduisant souvent aux mêmes conclusions, l'avis du Gouvernement est également défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 339 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 340 rectifié, présenté par MM. Pastor,  Piras,  Raoul,  Raoult,  Dussaut et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 2° de l'article L. 1417-1 du code de la santé publique est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« A ce titre, elle développe une politique d'installation dans les zones médicalement dépeuplées en favorisant la mise en place de services privés d'utilité publique par la création de cabinets médicaux ou leur transmission ainsi que la création de maisons de la santé.

« La création et le développement des maisons de la santé doit offrir la possibilité d'une réponse à un exercice plus organisé et plus collectif de la médecine, notamment par le développement des réseaux de soins et des réseaux de santé dans lesquels le médecin généraliste se voit confier leur coordination ».

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. L'argumentation est la même ; je n'ai donc rien à ajouter, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Avis défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 340 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 38

I. - Après l'article L. 1511-7 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1511-8 ainsi rédigé :

« Art. L. 1511-8. - I. - Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent attribuer des aides destinées à favoriser l'installation ou le maintien de professionnels de santé dans les zones définies à l'article L. 162-47 du code de la sécurité sociale, dans lesquelles est constaté un déficit en matière d'offre de soins. A cette fin, des conventions sont passées entre les collectivités et groupements qui attribuent l'aide, les organismes d'assurance maladie et les professionnels de santé intéressés. Les centres de santé visés à l'article L. 6323-1 du code de la santé publique peuvent également être attributaires de ces aides dans les mêmes conditions. Ces aides ne sont pas exclusives des aides déjà attribuées par les collectivités territoriales aux centres de santé implantés sur l'ensemble du territoire.

« La nature et les conditions d'attribution de ces aides, qui peut notamment être subordonnée à des modes d'exercice de groupe ou d'exercice pluriprofessionnel destinés à améliorer la continuité et la qualité des soins, sont fixées par décret en Conseil d'État.

« Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent aussi attribuer des aides visant à financer des structures participant à la permanence des soins, notamment des maisons médicales.

« Les investissements immobiliers réalisés par les communes et/ou leurs groupements, destinés à l'installation des professionnels de santé et/ou à l'action sanitaire et sociale, sont éligibles au Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée.

« Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent également accorder des indemnités de logement et de déplacement aux étudiants de troisième cycle de médecine générale lorsqu'ils effectuent leurs stages dans les zones définies par la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 précitée, dans lesquelles est constaté un déficit en matière d'offre de soins.

« Un décret détermine le montant maximal et les modalités d'attribution de ces indemnités.

« II. - Une indemnité d'étude et de projet professionnel peut être attribuée par les collectivités territoriales et leurs groupements à tout étudiant en médecine, à partir de la première année du troisième cycle, s'il s'engage à exercer comme médecin généraliste au moins cinq années dans l'une des zones déficitaires mentionnées au premier alinéa du I. Pour bénéficier de cette aide, l'étudiant signe un contrat avec la collectivité qui attribue l'aide.

« Les conditions générales d'attribution de l'indemnité, son montant maximal ainsi que, le cas échéant, les modalités de son remboursement total ou partiel et de sa réévaluation sont déterminés par décret. »

II. - La perte de recettes pour l'État résultant du quatrième alinéa du I de l'article L. 1511-8 du code général des collectivités territoriales est compensée par une majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. L'amendement n° 341 rectifié, présenté par MM. Pastor,  Piras,  Raoul,  Raoult,  Dussaut et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. Dans la première phrase du premier alinéa du I du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 1511-8 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :

et leurs groupements

par les mots :

, leurs groupements et l'Etat, par le biais des contrats d'objectifs définis à l'article .. de la loi n° ... . du ... . relative au développement des territoires ruraux (Cf. amendement n° 338)

II. Dans le troisième alinéa du I  du même texte, remplacer les mots :

et leurs groupements

par les mots :

leurs groupements et l'Etat

III. Dans la première phrase du premier alinéa du II du même texte, remplacer les mots :

et leurs groupements

par les mots :

leurs groupements et l'Etat

IV. A la fin de la seconde phrase du même alinéa, remplacer les mots :

avec la collectivité qui attribue l'aide

par les mots :

un contrat d'objectifs tel que définis à l'article .. de la loi n° ... . du ... . relative au développement des territoires ruraux (Cf. amendement n° 338)

V. Compléter le même texte par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... L'aide financière de l'Etat aux médecins s'installant sur la base d'un contrat d'objectif se traduit par le versement d'une prime à l'installation dans les conditions définies par la loi n°98-1194 du 23 décembre 1998 de financements de la sécurité sociale pour 1999 précitée et de remises partielles ou totales d'impôts ou de taxes.

VI. Après le I de cet article, insérer trois paragraphes ainsi rédigés :

... - L'article 1464 D du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ...  le médecin s'installant sur la base d'un contrat d'objectif dans une zone médicalement dépeuplée bénéficie d'un dégrèvement total de la taxe professionnelle durant cinq années ».

... - Le 4 de l'article 39 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... Le prix d'acquisition, taxes comprises, des véhicules de tourisme neufs ou d'occasions est amortissable jusqu'à un plafond de 34.000 Euros pour les médecins s'installant sur la base d'un contrat d'objectif dans une zone médicalement dépeuplée ».

... - Tout médecin s'installant sur la base d'un contrat d'objectif dans une zone médicalement dépeuplée bénéficie d'un dégrèvement fiscal sur les bénéfices non commerciaux de :

- 15.240 euros durant les deux premières années ;

- 7.620 euros la troisième année ;

- 3.810 euros la quatrième année ;

- 1.524 euros la cinquième année.

VII. Pour compenser la perte de recettes résultant des dispositions du VI, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

A. La perte de recettes pour les collectivités territoriales résultant du dégrèvement de taxe professionnelle en faveur des médecins est compensée par une majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.

B. La perte de recettes pour l'Etat résultant du A ci-dessus est compensée par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Cet amendement s'inspire également du rapport de M. Charles Descours.

Les modifications apportées à l'article L. 1511-8 sont nécessaires. En effet, on ne peut laisser aux seules collectivités ou à leurs groupements l'ensemble des charges financières pour répondre à une problématique qui relève de la responsabilité de l'Etat. En tant que « premier aménageur » du territoire et garant de la sécurité publique quant à l'accès aux soins, il est du devoir de l'Etat de s'impliquer dans la résolution de cette difficulté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence. La commission émet donc également un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 341 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 224 rectifié bis, présenté par MM. Vial,  Faure,  Hérisson,  Émin,  Belot,  Fournier et  Doligé, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 1511-8 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

article L.162-47 du code de la sécurité sociale,

insérer les mots :

dans les zones de revitalisation rurale, dans les zones de territoires ruraux de développement prioritaire et dans les zones de montagne telles que définies par l'article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 155, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer le quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 1511-8 du code général des collectivités territoriales.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Cet amendement vise à supprimer la mesure d'élargissement du champ d'intervention du FCTVA, mesure prévue à l'article 38 et introduite par l'Assemblée nationale en deuxième lecture.

Le Gouvernement souhaite supprimer cette disposition pour deux raisons.

D'abord, l'article 38 déroge aux règles d'éligibilité au FCTVA, qui ne peut concerner que des dépenses entrant dans le champ de compétences des collectivités, sur des biens intégrés dans leur patrimoine et pour leur usage propre.

Ensuite - et surtout, suis-je tenté de dire -, en matière d'aide à l'installation, le Gouvernement souhaite privilégier la clarté et éviter l'empilement de dispositifs.

En l'occurrence, les autres dispositifs d'aide prévus à l'article 38 viendront compléter les aides financières conventionnelles visées par la loi qui seront mises en oeuvres.

Il existe d'ores et déjà des aides fiscales, en matière de taxe professionnelle notamment. Il n'est donc pas opportun, pour la lisibilité de l'ensemble, d'aller au-delà en prévoyant, de surcroît, une disposition particulière relative aux investissements immobiliers réalisés par les communes pour l'installation des professionnels de santé.

Il est important de concentrer nos efforts afin de mettre en place des outils simples d'incitation. S'ils sont simples, ils seront lisibles et, s'ils sont lisibles, ils seront utilisables par les professionnels concernés.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement vous propose de supprimer cette disposition en adoptant cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Le présent amendement reprend les critiques faites à cette disposition adoptée par l'Assemblée nationale en deuxième lecture.

Le Gouvernement relève que le dispositif n'introduit aucune limitation géographique. Pourtant, chacun sait que c'est dans les territoires dépourvus d'une véritable couverture sanitaire que les communes réalisent le type d'investissement qui bénéficierait de l'éligibilité au FCTVA.

En conséquence - je suis désolé, monsieur le secrétaire d'Etat -, la commission, dont je dois être le fidèle rapporteur, a jugé favorablement un dispositif qui va dans le sens de l'amélioration de la couverture sanitaire des territoires les plus fragiles.

Elle a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. Je comprends très bien les arguments du Gouvernement, mais je suis plutôt de l'avis de la commission, car cet amendement porte sur un problème que je rencontre en ce moment dans ma commune !

Nous avons été obligés de réaliser un cabinet médical pour le mettre à la disposition d'un médecin qui a bien voulu s'installer. Je trouverais anormal que cet investissement ne soit plus éligible au FCTVA, alors que nous avons participé à la mission de service public et à la couverture médicale de l'ensemble du territoire !

Qui plus est, nous sommes en zone de revitalisation rurale et en zone de montagne ! J'avoue ne pas très bien comprendre l'argumentaire de M. le secrétaire d'Etat. Je crois qu'il a été inspiré par Bercy.

M. Jean-Louis Carrère. Eh oui, c'est cela le libéralisme !

M. Paul Blanc. Lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale, je vous ai apporté un soutien fidèle, monsieur le secrétaire d'Etat, parce que ce texte me paraissait aller dans le bon sens. Mais, cette fois, je ne vous suivrai pas et je ne voterai pas votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Bernard Piras. Un Blanc peut en cacher un autre ! (Sourires.)

Un sénateur socialiste. C'est le lobby des médecins !

M. Jacques Blanc. Je crois aussi, comme le président de la commission et comme mon confrère et ami Paul Blanc, qu'il y a une certaine contradiction, puisque - c'est d'ailleurs acté - les collectivités ont la possibilité d'investir dans des zones de montagne ou dans des zones de revitalisation rurale !

Dans un département comme la Lozère, si un syndicat intercommunal ne construit pas une clinique, il n'y a pas de clinique ! Nous mesurons donc bien l'indispensable intervention des collectivités pour maintenir le service qui est le plus nécessaire dans les zones de montagne, les zones de revitalisation rurale ou les zones défavorisées.

Monsieur le secrétaire d'Etat, peut-être pourriez-vous déposer un sous-amendement pour que, au moins dans les zones de montagne ou les zones de revitalisation rurale, les investissements demeurent éligibles au FCTVA ! (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Louis Carrère. Finalement, vous n'êtes libéraux que lorsque cela vous arrange !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 155.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Thierry Repentin. Quel succès !

M. Jean-Louis Carrère. C'est un moment historique !

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, pour explication de vote sur l'article 38.

M. Aymeri de Montesquiou. Je voudrais, à mon tour, souligner l'inquiétude des élus de certains départements ruraux.

Ainsi, dans l'Orne, département représenté brillamment par mon collègue Daniel Goulet, les chiffres de la désertification médicale sont alarmants.

Le maintien de l'offre de soins étant un enjeu capital, les aides doivent être concertées et rapidement attribuées.

L'Orne dispose de 51 médecins pour 100 000 habitants, alors que la moyenne nationale est de 91 ! Ce même département compte un dentiste pour 2 500 habitants, alors que la moyenne nationale est d'un dentiste pour 1 580 habitants !

Trois généralistes sur dix ont plus de cinquante ans et les trois-quarts des jeunes médecins décident d'exercer en milieu urbain. Il est donc particulièrement important de motiver l'implantation en zones rurales !

C'est pourquoi l'installation de maisons de la santé a été proposée depuis longtemps, dans l'Orne. Des projets sont en cours de réalisation grâce à la volonté des élus. Daniel Goulet souhaite attirer l'attention du Gouvernement sur les carences, qui sont catastrophiques, en matière de pédiatres et de médecins scolaires : 6 médecins pour 42 000 élèves ! Les articles votés aujourd'hui sont capitaux pour les générations futures.

M. le président. Je mets aux voix l'article 38.

(L'article 38 est adopté.)

Article 38 bis

I. - Les honoraires perçus par les médecins, ou leurs remplaçants, dont la zone de garde comporte majoritairement des communes de moins de 3 500 habitants, sont exonérés de l'impôt sur le revenu, lorsque sont effectuées des visites de nuit, des gardes le dimanche ou des périodes d'astreinte, à concurrence de soixante jours d'exercice par an.

Un décret précise les conditions de mise en oeuvre du présent article.

II. - Les pertes de recettes éventuelles pour l'État sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux tarifs visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 156 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

La rémunération perçue au titre de la permanence des soins exercée en application de l'article L. 6315-1 du code de la santé publique par les médecins ou leurs remplaçants installés dans une zone définie en application de l'article L. 162-47 du code de la sécurité sociale, est exonérée de l'impôt sur le revenu à hauteur de 60 jours de permanence par an.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Parfois, les amendements gouvernementaux se suivent, mais les votes ne se ressemblent pas ! Si tel était le cas, le Gouvernement serait particulièrement satisfait, car il s'agit là d'un amendement important pour un problème qui ne l'est pas moins.

Aujourd'hui, de vraies questions se posent : la démographie médicale et la répartition des professionnels de santé sur le territoire. Un certain nombre de réponses ont déjà été apportées, notamment dans le cadre de la loi du 13 août 2004 relative à l'assurance maladie. Des dispositions nouvelles, relatives notamment à des incitations, sont contenues dans le texte qui vous est aujourd'hui soumis en deuxième lecture. En outre, un dispositif très important sera discuté par les partenaires conventionnels - assurance maladie et professionnels de santé - avant le 15 mars 2005. Cela veut dire que, sur ce point essentiel qu'est la permanence des soins, nous y verrons clair avant la fin du premier trimestre.

Ce sujet pourrait se résumer à une question : comment le patient est-il pris en charge, quel que soit l'endroit où il habite sur le territoire français et quelle que soit l'heure à laquelle il rencontre un problème de santé ?

Il s'agit d'un problème - il mobilise toute l'attention de Philippe Douste-Blazy et de moi-même - que recouvre l'article 38 bis. Nous proposons, avec cet amendement, une nouvelle rédaction du dispositif qui a été adopté à l'Assemblée nationale, sur l'initiative du député M. Christian Ménard.

Nous avons pris la mesure des attentes des élus, mais il nous paraît important de proposer un système plus lisible, plus incitatif et plus directement lié à la permanence des soins.

Je vous l'ai dit, mesdames, messieurs les sénateurs, de nouvelles dispositions conventionnelles interviendront avant le 15 mars 2005.

Les députés ont souhaité introduire un article tendant à créer une mesure fiscale en faveur des médecins installés dans les zones déficitaires définies par les missions régionales de santé.

Le présent amendement vise à étendre cette exonération fiscale aux professionnels de santé qui entrent dans la logique de la permanence des soins, en lui donnant un contenu que les élus locaux et les sénateurs appellent de leurs voeux depuis longtemps.

Le Gouvernement estime que cette mesure serait cohérente avec le dispositif qui sera mis en place par les missions régionales de santé, et c'est un élément important. Par ailleurs, elle donnerait plus de clarté et de simplicité à l'ensemble du système.

Cette disposition fiscale contribuerait à renforcer la permanence des soins, ce qui serait de nature à satisfaire les souhaits des parlementaires. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de m'en entretenir avec M. Ménard. Elle permettrait en outre de maintenir la notion de soixante jours de permanence par an, l'exonération fiscale étant applicable à la rémunération perçue au titre de la permanence des soins.

Cela permettrait de donner un contenu très précis à la notion d'égalité d'accès aux soins, que nous appelons tous de nos voeux.

M. le président. L'amendement n° 182 rectifié, présenté par MM. Fouché,  Carle,  Barraux,  de Richemont,  Hérisson,  Bertaud et  Murat, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I - Les honoraires perçus par les médecins ou infirmiers libéraux qui créent ou reprennent un cabinet dans une commune de moins de 3 500 habitants sont exonérés de l'impôt sur le revenu à concurrence de 50 % de leur montant les deux premières années, de 30 % de leur montant les trois années suivantes et de 20 % les cinq années qui suivent.

Un décret précise les conditions de mise en oeuvre du présent article.

II - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux tarifs visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Plusieurs d'entre nous estiment qu'il est urgent de prendre des mesures pour faciliter l'installation des médecins et des infirmiers dans les communes de moins de 3 500 habitants. En effet, certains médecins qui cessent leur activité sont difficilement remplacés. Il en résulte des difficultés pour les habitants, qui n'ont pas tous les moyens de se déplacer.

Or la disparition des professions de santé n'est pas sans conséquences fâcheuses sur la qualité de vie des habitants d'une commune, ni sur son attractivité.

C'est la raison pour laquelle nous proposons que les honoraires perçus par les médecins et les infirmiers libéraux qui créent ou reprennent un cabinet dans une commune de moins de 3 500 habitants soient exonérés de l'impôt sur le revenu à concurrence de 50 % de leur montant les deux premières années, de 30 % les deux années suivantes et de 20 % pour les cinq années ultérieures.

Un décret précisera les conditions de mise en oeuvre de cet article.

M. le président. Le sous-amendement n° 443 rectifié, présenté par M. J. Blanc, est ainsi libellé :

Après les mots :

commune de moins de

rédiger comme suit la fin du premier alinéa du I du texte proposé par l'amendement n° 182 rectifié :

2 000 habitants en zones de revitalisation rurale bénéficient des mêmes exonérations que celles prévues pour les bénéfices générés par les entreprises artisanales ou commerciales à l'articler 1^er. Il en est de même pour la taxe professionnelle.

La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Ma démarche s'inscrit dans le cadre de l'objectif politique du Gouvernement en faveur des zones rurales qui rencontrent des difficultés.

Le présent amendement tend à étendre les exonérations accordées au titre de l'impôt sur le revenu ou de la taxe professionnelle aux installations ou aux reprises de cabinets dans les communes de moins de 2 000 habitants situées en zones de revitalisation rurale.

Vous connaissez les difficultés considérables que rencontrent les infirmières et les médecins qui souhaitent exercer leur activité dans ces communes.

Par ailleurs, le coût de cette disposition sera pratiquement nul pour le budget de l'Etat puisque le nombre de professionnels concernés est très réduit.

Enfin, en encourageant les médecins et les infirmières à reprendre des cabinets existants, nous apportons une solution aux praticiens qui tentent de céder leur cabinet.

Il s'agit d'un sous-amendement de repli, qui devrait recevoir l'avis favorable du Gouvernement. Son adoption irait dans le sens d'une plus grande cohérence et elle permettrait de placer les activités libérales au même niveau que les activités artisanales ou commerciales.

Je me suis référé à l'amendement que le Gouvernement a présenté à l'article 1^er et dont l'adoption a rendu sans objet l'amendement que j'ai déposé. Dès lors, je n'ai pu défendre ma position. Monsieur le secrétaire d'Etat, je suis persuadé que, sur le fond, vous ne pouvez qu'être d'accord avec moi.

Pour m'en être entretenu avec de nombreux responsables, je puis vous assurer du bien-fondé d'une telle disposition qui, en outre, n'est pas d'un coût élevé pour l'Etat. Ainsi, nous reconnaîtrions l'importance des professions libérales de santé.

M. le président. Le sous-amendement n° 444, présenté par MM. Repentin,  Pastor,  Raoult et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du I du texte proposé par l'amendement n° 182 rectifié, après les mots :

de moins de 3 500 habitants,

insérer les mots :

définie par l'article 1465 A du code général des impôts dans sa rédaction proposée par le II de l'article 1er du projet de loi.

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Comme l'a indiqué Michel Charasse à l'occasion de la discussion d'un article précédent, il convient d'être très précis en matière fiscale.

Il nous est proposé que les honoraires perçus par les médecins ou les infirmiers libéraux soient exonérés de l'impôt sur le revenu à hauteur de 60 jours de permanence par an dès lors que 50  % du temps de garde s'effectue dans des communes de moins 3 500 habitants.

Le sous-amendement n° 444 vise à préciser qu'il doit s'agir d'une commune de moins de 3 500 habitants « définie par l'article 1465 A du code général des impôts dans sa rédaction proposée par le II de l'article du projet de loi. »

Dans l'esprit du législateur - c'est du moins ainsi que je l'ai perçu, et je ne crois pas me tromper - il s'agit de permettre l'installation et le maintien de professionnels de santé dans les zones de revitalisation rurale.

Si nous adoptions l'amendement de M. Fouché, la disposition proposée s'appliquerait sur l'ensemble du territoire, y compris en milieu urbain, alors que les problèmes liés à la démographie médicale ne s'y posent pas dans les mêmes termes. De nombreux chefs-lieux de départements sont des grandes villes proches de communes de moins de 3 500 habitants. Or la loi ne vise pas ces cas de figure. Cette disposition aurait donc un effet inverse à celui que vous souhaitez.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je soumets à la sagacité de votre analyse les conséquences de l'application de l'amendement présenté par M. Fouché. Je souhaite simplement rester fidèle à l'esprit de ce projet de loi relatif au développement des territoires ruraux.

M. le président. L'amendement n° 369, présenté par M. Desessard, Mmes Voynet,  Blandin et  Boumediene-Thiery, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le I de cet article :

I. - Dans la dotation globale de fonctionnement, une aide est affectée par l'Etat aux régions, chargées du développement économique afin de verser une subvention aux médecins et aux remplaçants dont la zone de garde comporte majoritairement des communes, situées en zone de revitalisation rurale, lorsque sont effectuées des visites de nuit, des gardes le dimanche ou des périodes d'astreinte, à concurrence de soixante jours d'exercice par an.

Un décret précise les conditions de mise en oeuvre du présent article.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. J'aurais pu être d'accord avec le Gouvernement (Ah ! sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.), et j'aurais été le seul, mais il a changé son fusil d'épaule.

M. Bernard Piras. Cela lui arrive souvent !

M. Jean Desessard. Il avait en effet considéré que l'article 38 bis, dans sa rédaction actuelle, était dérogatoire aux principes généraux de l'impôt sur le revenu. J'aurais pu reprendre cet argument, mais les sénateurs Verts sont hostiles aux exonérations d'impôt sur le revenu : il s'agit d'un impôt citoyen, juste, progressif et il ne faut pas multiplier les exonérations. C'est un principe !

Si une incitation est nécessaire, nous préférons que l'on attribue un forfait aux médecins pour les gardes et pour les astreintes. De ce point de vue, l'argumentation du Gouvernement était bonne. Mais il a changé d'avis ! Il estime maintenant que l'on peut accorder des exonérations d'impôt sur le revenu.

Le Gouvernement avait également déclaré que la fiscalité ne constituait pas le meilleur moyen de remédier à la pénurie de médecins. Or l'exonération initialement envisagée était importante puisqu'elle portait sur l'ensemble des revenus des médecins. Dans l'amendement n° 156 rectifié, il s'agit d'exonérer de l'impôt sur le revenu les rémunérations perçues par le médecin lorsqu'il est de garde ou d'astreinte, ce qui ne représente pas grand-chose.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous ne nous rassurez pas lorsque vous modifiez votre argumentaire et que vous changez votre fusil d'épaule.

Les sénateurs Verts sont opposés à l'exonération de l'impôt sur le revenu. Si une aide est nécessaire, nous souhaitons qu'elle prenne la forme d'un forfait accordé aux médecins de garde dans les communes situées en zone de revitalisation rurale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission n'a pas examiné l'amendement n° 156 dans sa version rectifiée. Il me semble toutefois répondre aux objectifs des inspirateurs de l'article 38 bis : la défiscalisation doit être limitée aux zones sous-médicalisées et ne concerner que les permanences de soins. D'ailleurs, l'exonération de l'impôt sur le revenu est prévue à hauteur de soixante jours de permanence par an.

J'émets donc un avis favorable sur cet amendement.

S'agissant de l'amendement n° 182 rectifié présenté par M. Fouché, de nombreuses dispositions sont prévues dans ce projet de loi en faveur des médecins qui exercent en zone de revitalisation rurale. La commission n'a pas estimé utile d'aggraver à l'excès le coût de la charge financière que l'ensemble de ces mesures va représenter pour l'Etat. Il sera sans doute préférable d'évaluer, à échéance régulière, les effets des dispositions adoptées avant d'en décider le renouvellement ou l'amplification.

J'invite donc notre collègue à retirer son amendement, auquel la commission est défavorable, d'autant que l'amendement du Gouvernement répond déjà en partie à ses préoccupations.

Pour ce qui est du sous-amendement n° 443 rectifié, le Gouvernement a proposé des avancées dans la direction que vous souhaitez, monsieur Jacques Blanc. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre sous-amendement. A défaut, la commission émettra un avis défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 369, les préoccupations de ses auteurs rejoignent celles qui ont été exprimées par le Gouvernement. Mais comme j'ai émis un avis favorable sur l'amendement n° 156 rectifié du Gouvernement, je demande le retrait de l'amendement n° 369. Sinon, la commission émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement souhaite le retrait de l'amendement n° 182 rectifié, faute de quoi il serait amené à en demander le rejet.

Nous sommes en train de mettre en place un dispositif complet concernant non seulement l'installation, mais aussi le maintien des activités médicales en milieu rural, dispositif pour lequel nous avons fait le choix de l'incitation. Car nous pensons que l'incitation est la seule solution : nous ne croyons ni à la coercition ni à l'obligation, qui sont contraires aux principes du système libéral de médecine à la française.

Ajouter à ce dispositif des mesures qui prendraient en compte, notamment, la population des communes n'est pas forcément une bonne idée. Au-delà des fonctions ministérielles qui sont les miennes, j'exerce aussi celles d'élu local : elles me permettent par exemple d'observer, à côté d'une ville importante de 60 000 habitants, des communes de moins de 3 500 habitants qui, en tant que telles, pourraient bénéficier de tels dispositifs, mais qui ne présentent aucune carence en matière sanitaire et sociale. Cela montre que nous avons besoin d'avoir la vision la plus claire et la plus juste possible.

C'est pourquoi, je vous propose, mesdames, messieurs les sénateurs, de laisser aux missions régionales de santé, issues de la réforme de l'assurance maladie, le temps de se mettre en place. Elles associeront à la fois l'assurance maladie, les agences régionales de l'hospitalisation et les professionnels de santé, sans oublier les élus, tant nationaux que locaux. Ce sont elles qui définiront clairement les zones nécessitant des efforts particuliers.

Le dispositif que propose le Gouvernement permettra de rendre lisibles les aides fiscales concernant les astreintes liées à la permanence des soins et de les cibler sur les zones considérées comme prioritaires. Je crains que toute autre mesure ne vienne, en quelque sorte, s'y superposer et lui faire perdre sa lisibilité, donc l'efficacité que vous recherchez tous.

Telles sont les raisons pour lesquelles je souhaite le retrait de l'amendement n° 182 rectifié.

Quant à l'amendement n° 369, pour les mêmes raisons que celles qu'a exposées M. le rapporteur, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Jacques Blanc, le sous-amendement n° 443 rectifié est-il maintenu ?

M. Jacques Blanc. M. le secrétaire d'Etat ne s'est pas prononcé sur mon sous-amendement,...

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. J'ai demandé le retrait de l'amendement sur lequel il porte !

M. Jacques Blanc. ... qui répond pourtant à ses observations. En effet, limiter les avantages fiscaux à des communes de moins de 2 000 habitants situées en zone de revitalisation rurale pour les bénéfices générés par les entreprises artisanales ou commerciales, ce n'est pas créer une situation particulière : c'est assurer la cohérence de la politique d'aménagement rural dans une approche territoriale.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous demande d'analyser objectivement la situation des zones de revitalisation rurale. Si vous connaissez beaucoup de communes de 2 000 habitants dans lesquelles la reprise des cabinets médicaux s'effectue sans aucune difficulté, vous me les indiquerez, car je puis vous assurer que, pour notre part, nous rencontrons tous les jours le cas contraire ! Certes, ce n'est pas votre faute : c'est le résultat d'une centralisation qui a débouché dans le domaine de la santé sur une pénurie vraiment épouvantable. Nous manquons de médecins, d'infirmières, de kinésithérapeutes, de personnels ; les jeunes ont été éliminés. Aujourd'hui, il faut apporter un stimulant pour lutter contre cette pénurie, afin que le choix des professionnels concernés se porte vers les zones en difficulté, qui sont au coeur de ce projet de loi.

Je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous preniez le temps de réfléchir et que, dans une nouvelle lecture de cet article, ou en accord avec les membres de la future commission mixte paritaire, vous proposiez une solution qui permette, dans la ligne de l'amendement que le Gouvernement a défendu à l'article 1^er, d'étendre les exonérations aux professions libérales. Alors, le système serait cohérent.

J'ai bien conscience que, si votre amendement n° 156 rectifié est adopté, celui de notre collègue M. Fouché deviendra sans objet, et mon sous-amendement également. Je préfère donc le retirer (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.), mais je demande au Gouvernement de procéder à l'étude précise que j'évoquais à l'instant. Il s'agit de renvoyer la question non pas aux calendes grecques, mais, au pire, à la commission mixte paritaire. Je fais totalement confiance à l'éminent président de la commission des affaires économiques, qui est également rapporteur du projet de loi, pour défendre ce point de vue devant la commission mixte paritaire.

M. le président. Le sous-amendement n° 443 rectifié est retiré.

Monsieur Fouché, l'amendement n° 182 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Fouché. Les exonérations fiscales ne sont pas rares en France et, parfois, elles valent mieux que des subventions.

Je souhaite que la commission des affaires économiques, comme son président l'a envisagé, prenne l'engagement que soit réalisée une étude très précise sur la situation des médecins et des infirmiers en milieu rural et qu'une mission soit mise en place pour étudier ce dossier, dans lequel nous manquons d'éléments d'appréciation.

Je retire mon amendement, mais je tiens à souligner que le sous-amendement déposé par Jacques Blanc était intéressant, parce qu'il permettait d'ouvrir le débat.

M. le président. L'amendement n° 182 rectifié est retiré.

En conséquence, le sous-amendement n° 444 n'a plus d'objet.

La parole est à M. Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Monsieur Fouché, le projet de loi prévoit la tenue d'une conférence annuelle sur la ruralité. Nous serons alors très attentifs à tous les aspects que nous venons d'évoquer, afin d'être en mesure de procéder à l'analyse de la situation des professionnels de santé.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je vous remercie, monsieur Jacques Blanc, monsieur Fouché, d'avoir bien voulu retirer le sous-amendement et l'amendement. Philippe Douste-Blazy et moi-même avons l'intention de faire de 2005 l'année d'un grand rendez-vous avec l'ensemble des élus sur cette question de la démographie médicale et de la répartition des professionnels de santé.

Avant la fin du premier semestre, nous vous proposerons un plan d'ensemble qui reprendra certaines dispositions ayant précisément trait à l'incitation. Celles-ci devront bien sûr être évaluées au plus tard dans les deux ou trois années qui suivront, pour vérifier si les résultats sont bien là.

Cependant, l'exercice dans des zones sous-médicalisées me semble comporter également une autre dimension : l'aspect financier n'est pas forcément le seul que les professionnels de santé aient en tête ! La question de la pratique médicale est elle aussi très importante, et nous serons probablement amenés à développer un certain nombre d'outils de travail, que ce soient les cabinets d'exercice secondaire ou encore les maisons médicales de santé, qu'il nous faudra encourager.

Déjà, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, un grand nombre d'entre vous ont adopté de nouvelles dispositions dotant le fonds d'aide à la qualité des soins de ville, le FAQSV, de 60 millions d'euros supplémentaires.

Nous devrons également développer des liens nouveaux entre les professions médicales, mais aussi les professions paramédicales, afin que nos concitoyens puissent bénéficier de l'offre la plus large possible.

Je ne peux pas évoquer ces sujets sans citer la télémédecine, qui nous permettra de résoudre certaines difficultés.

Vous savez enfin ce qu'a indiqué Philippe Douste-Blazy à propos des hôpitaux locaux, auxquels nous tenons. Les questions relatives à leur fermeture sont derrière nous ; nous avons maintenant besoin de densifier l'équipement de tout un territoire.

Tels sont les sujets sur lesquels il est nécessaire de proposer à l'ensemble des parlementaires, mais aussi à toutes les associations d'élus, ce grand rendez-vous de l'année 2005.

Tout comme vous, mesdames, messieurs les sénateurs, si j'ai décidé de m'engager dans l'action publique, c'est que je refuse la fatalité. On nous dit que dans vingt ans, en 2025, le nombre de médecins aura diminué de 40 % : ce sera vrai si nous ne faisons rien. Mais je pense que nous sommes bien décidés, les uns et les autres, à travailler pour éviter cette raréfaction de la présence médicale sur notre territoire.

Ce que nous demandent nos concitoyens, c'est d'agir. C'est pourquoi nous vous proposerons le plan que je viens d'évoquer, et les dispositifs que vous avez suggérés, monsieur Jacques Blanc, monsieur Fouché, seront bien intégrés à notre réflexion.

L'important, c'est d'y voir clair : pour cela, rien ne vaut un plan d'ensemble. Mais, pour réussir, il faut aussi faire preuve de volontarisme politique. C'est ce que nous vous proposons par l'amendement n° 156 rectifié. Car nous vous avons non seulement écoutés, mais aussi entendus !

C'est également dans cet esprit que nous sollicitons la confiance du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote sur l'amendement n° 156 rectifié.

M. Jean-Louis Carrère. Il est une chose dont je suis sûr, car le constat est unanime : il faut absolument trouver, pour les zones en difficulté, des modalités satisfaisantes s'agissant de l'installation des professionnels de santé. Nous sommes tous confrontés à une demande des territoires en la matière, demande qui a été très justement relayée sur l'ensemble des travées.

Quelquefois, nous prenons plaisir à voir des libéraux renoncer tout à coup au libéralisme dans l'intérêt des territoires. C'est bien l'illustration que le libéralisme n'est pas ce qu'il y a de mieux pour revitaliser des zones en difficulté ! Mais laissons cela, et entrons dans le débat.

Si nous sommes très bons pour ce qui est des intentions, nous ne le sommes pas quand il s'agit des modalités. Je ne suis pas souvent d'accord avec M. Jacques Blanc, mais je souscris à la sagesse qui l'a poussé à demander à M. le secrétaire d'Etat un délai supplémentaire pour formuler une proposition plus précise.

Quelles sont exactement les sources de financement dont nous disposons, monsieur le secrétaire d'Etat ? N'allons pas vers une exonération fiscale : ainsi que cela a été montré par tel ou tel collègue, ce n'est pas la bonne méthode ! Pourtant, le besoin d'une incitation se fait nettement sentir. Il faut peut-être aider les collectivités locales et chercher des modalités de financement. Un délai supplémentaire permettrait à chacun d'entre nous de réfléchir à ces modalités. Ensuite, on pourrait déterminer clairement qui fait quoi.

Vous nous avez rassurés, monsieur le secrétaire d'Etat, en indiquant que les structures régionales de santé allaient être consultées et qu'elles allaient prendre l'attache des collectivités locales. Je suis tout à fait sensible à vos arguments, que je trouve intéressants. Mais il me paraîtrait plus judicieux d'aboutir à un texte clair sur un sujet qui présente l'intérêt de faire l'unanimité pour ce qui est des objectifs, mais pas pour ce qui est de la réponse.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Permettez-moi d'abord d'exprimer ma surprise devant cet amendement rectifié, qui est radicalement différent du texte sur lequel la commission s'est prononcée. Je serai donc amené à demander les explications que nous aurions pu obtenir en commission si cette nouvelle rédaction nous était parvenue plus tôt.

Je ne suis pas certain que les mesures envisagées dans cet amendement correspondent exactement à l'objectif visé : comme le soulignait à l'instant notre collègue Jean-Louis Carrère, nous ne sommes sans doute pas très bons dans le choix des mesures à mettre en oeuvre ! A ce propos, M. le secrétaire d'Etat pourrait-il nous confirmer que la « zone définie en application de l'article L. 162-47 du code de la sécurité sociale » - code que, je l'avoue, je n'ai pas toujours sur moi - correspond bien à une ZRR ?

Il est un autre point que je voudrais soulever. Le sous-amendement n° 443 rectifié de notre collègue Jacques Blanc tendait à étendre les exonérations fiscales à toutes les professions libérales. Je vous mets en garde, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, contre une telle extension, qui créerait des effets d'aubaine : le siège d'une profession libérale peut très bien ne pas correspondre sur le terrain à une activité réelle et adaptée aux besoins de la population !

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc.

M. Paul Blanc. Monsieur le secrétaire d'Etat, l'idée d'ouvrir un grand débat non seulement au sein du Parlement, mais aussi à l'échelon local, me paraît excellente. Toutefois, je regrette que nous n'ayons pas suivi la proposition de notre collègue Jacques Blanc relative à l'exonération de la taxe professionnelle, en ZRR, pour les professions de santé.

Aujourd'hui, je le constate dans mon département, il existe une distorsion énorme entre les territoires de montagne et les territoires de plaine.

Autour de Perpignan, nous avons peut-être trop de médecins par rapport au nombre d'habitants, mais à soixante kilomètres, en zone de montagne, il est impossible de trouver un médecin prêt à reprendre un cabinet ; je pense, en particulier, au plateau Cerdan. Une exonération de la taxe professionnelle serait de nature à favoriser la reprise de cabinets médicaux ou l'installation de nouveaux médecins. Mais une telle mesure n'a peut-être pas sa place dans un texte de loi.

Je suis d'accord avec ce que vous avez dit sur l'impôt sur le revenu, monsieur le secrétaire d'Etat. Mais la taxe professionnelle n'est pas un impôt sur le revenu : c'est un impôt local qui est perçu par les communes et par les départements. Tout le monde a intérêt à ce que l'aménagement du territoire soit harmonieux et équilibré. La mesure proposée me paraît donc tout à fait favorable et je souhaite qu'elle soit reprise.

Comme le faisait remarquer Francis Giraud, il faut faire très attention : ce n'est pas l'installation d'un médecin qui fera revenir les habitants des territoires qui sont en cours de désertification. En revanche, dans les endroits où l'équilibre est instable, il suffit de la disparition d'un médecin pour faire basculer l'ensemble du territoire vers la désertification. Il faut être pragmatique : chaque fois que l'installation d'un médecin permet le maintien d'une population, il faut la favoriser.

Le modeste élu rural que je suis, qui est encore un peu médecin et qui connaît les conditions d'exercice de la médecine en milieu rural, souhaiterait être entendu.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Je me permettrai d'intervenir dans ce débat en tant que rapporteur de la loi relative à l'assurance maladie.

Tout d'abord, j'exprimerai un regret. J'aurais compris que des dispositions de cette nature apparaissent dans le présent projet de loi si nous n'avions pas adopté la loi relative à l'assurance maladie. Mais disperser les mesures qui concernent l'assurance maladie dans plusieurs textes ne constitue pas une bonne méthode de travail. Si ces dispositions avaient figuré dans le texte relatif à l'assurance maladie, nous aurions pu en mesurer les avantages et les inconvénients.

Ensuite, je partage votre sentiment, monsieur le secrétaire d'Etat, lorsque vous évoquez l'effet d'aubaine que pourrait représenter l'exonération de l'impôt sur le revenu pour des médecins qui s'installeraient en milieu rural, notamment en zone périurbaine.

Cela étant, il n'y a pas que les zones de revitalisation rurales qui sont confrontées au problème de la permanence des soins : dans certains secteurs ruraux de Picardie, la permanence des soins n'est pas assurée, ce qui contribue à l'engorgement des services d'urgence dans les hôpitaux, provoquant ainsi des difficultés de fonctionnement.

Par conséquent, il serait préférable de mener une réflexion approfondie sur le sujet, plutôt que d'intervenir par touches pour se rendre compte ensuite que la mesure qui a été adoptée est insuffisante et qu'il faudra de toute façon y revenir. D'ailleurs, vous l'avez reconnu vous-même, monsieur le secrétaire d'Etat, puisque vous avez annoncé qu'une réflexion sera menée au sein de Parlement à cet égard.

Enfin, ne croyez pas, mes chers collègues, que les mesures financières vont tout régler ! Les médecins veulent aussi une meilleure qualité de vie. Les 35 heures ont provoqué dans le pays une révolution culturelle !

La mesure proposée devrait profiter davantage aux remplaçants qu'aux médecins en exercice. Le médecin qui a travaillé toute la semaine jusqu'à vingt-deux heures ou minuit, voire le week-end, a envie d'avoir un peu de temps pour s'occuper de famille.

La mesure d'incitation financière règlera peut-être une partie des problèmes, mais certainement pas la totalité. Il faudra donc travailler encore pour trouver une solution aussi équilibrée que possible.

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. Je regrette également le retrait du sous-amendement de Jacques Blanc, mais j'ai bien entendu les raisons qui l'ont motivé.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez indiqué que le problème n'était pas uniquement financier - nous sommes d'accord ! - et que vous alliez apporter des réponses après une réflexion plus approfondie. Il est urgent de mettre en oeuvre des moyens sur ces territoires très fragiles ; certains d'entre eux connaissent déjà, aujourd'hui, une réelle désertification médicale. Toutefois, imposer aux communes rurales pauvres la création d'un cabinet médical, c'est, encore une fois, leur faire financer leur survie.

De tels aménagements ne peuvent se concevoir que dans le cadre d'une réelle péréquation nationale. Sinon, les communes pauvres vont encore s'appauvrir. C'est la raison pour laquelle je préfère un dégrèvement ou une exonération à une contribution de la collectivité.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez évoqué la télémédecine. Développons d'abord les moyens de communication élémentaires et la téléphonie mobile ! Lorsque des médecins s'associent pour répondre aux urgences et que le réseau de téléphonie mobile ne permet pas de recevoir les appels, vous comprendrez qu'ils ne restent pas dans la commune, même si vous leur accordez une exonération fiscale.

Il est urgent que les territoires soient couverts par un réseau de téléphonie mobile satisfaisant, afin que les médecins puissent remplir leur mission.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Le fonctionnement de notre Haute Assemblée me déçoit. J'ai l'impression que chaque question posée trouvera une réponse plus tard ; il s'agit d'une sorte de feuilleton. La semaine dernière, s'agissant des entreprises paysagistes, on nous a dit que le règlement du problème était reporté à une prochaine loi. Les réponses à plusieurs autres questions ont également été renvoyées à de futurs textes.

M. Alain Vasselle. C'était pareil avec Mme Voynet !

M. Jean Desessard. Pourtant, le chapitre II est intitulé : « Dispositions relatives à l'installation des professionnels de santé et à l'action sanitaire et sociale ». J'avais le sentiment que nous étions dans le vif du sujet ! Alors, pourquoi ce feuilleton ?

Monsieur le secrétaire d'Etat, quel talent publicitaire ! Vous nous avez dit que la prochaine loi ne comporterait pas uniquement des mesures financières : elle comprendrait également des dispositifs très intéressants apportant des réponses. Mais plus tard...

En quinze jours, on est passé de l'amendement n° 156, qui tendait à supprimer l'article 38 bis prévoyant une exonération de l'impôt sur le revenu, à l'amendement n° 156 rectifié, qui prévoit le contraire.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Quand on reste un peu tard, on apprend des choses et, parfois, des consensus se dégagent, en l'occurrence sur la téléphonie mobile.

A l'évidence, ce sujet épineux embarrasse le Gouvernement : il formule un certain nombre de propositions, tout en nous indiquant que la réflexion n'est pas arrivée à son terme et que nous pouvons aller plus loin.

Je ne crois pas aux exonérations fiscales, d'autant qu'elles pèseront sur les plus pauvres. En effet, à Blagnac, à Menton ou à Cannes, les médecins n'ont pas besoin d'exonération fiscale pour s'installer.

Pour aider les zones rurales, il convient d'abord de se fonder sur le principe de solidarité, qui consiste à apporter un peu plus à ceux qui ont moins ; cela s'appelle la péréquation. (M. Jean Desessard applaudit.) Mais cela signifie aussi enlever un peu à ceux qui ont plus. Tout le monde est d'accord pour pratiquer la solidarité sociale, mais lorsqu'on parle de solidarité territoriale, il n'y a plus personne.

Vous ne réglerez pas le problème de la démographie médicale par des exonérations fiscales ! Pour former un médecin, il faut huit à dix ans.

Je ferai donc une proposition qui paraîtra sans doute iconoclaste, mais qui a déjà été expérimentée dans d'autres professions.

Après dix ans d'exercice, les infirmiers et les infirmières sont de bons professionnels. Vous prenez les meilleurs, vous leur faites suivre une formation de deux ou trois ans et vous leur délivrez l'équivalent d'un diplôme de médecin, à condition - ce sera un contrat - qu'ils exercent dans des zones rurales. (Protestations sur les travées de l'UMP - Hilarité sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean Bizet. Il y aura des morts !

M. Josselin de Rohan. Allez chercher des sorciers !

M. Jean-Louis Carrère. Il y a des conservateurs !

M. François Fortassin. Bien sûr, les médecins considèrent que, si l'on n'est pas passé par une faculté de médecine, on ne peut pas soigner.

Dans notre pays, la moitié des ingénieurs ne sont jamais passés par une école d'ingénieurs. Sont-ils pour autant médiocres ? Certainement pas !

Les médecins défendent leur pré carré. Ils ne sont pas forcément exemplaires !

M. Jacques Blanc. Si vous aviez un malaise, vous vous réjouiriez de leur présence !

M. François Fortassin. Je ne prendrai pas le risque de faire une crise cardiaque, car je crains trop de passer entre les mains de certains de mes collègues ici présents ! (Rires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.- Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque.

M. Dominique Mortemousque. Nous parlons ici de péréquation à propos des médecins. Mais, globalement, la péréquation concerne tous les métiers.

En l'espèce, si la péréquation n'est pas une mauvaise idée, le mandat qui nous a été confié est de dépenser moins d'argent ou de le dépenser mieux.

Tout à l'heure, Alain Vasselle a évoqué la situation des médecins qui effectuaient de nombreuses heures de travail. Les professionnels ne rechignent pas à la tâche ! Simplement, lorsqu'ils constatent que d'autres travaillent pratiquement moitié moins d'heures dans la semaine, un jour, ils se découragent !

M. Paul Blanc. Eh oui !

M. Dominique Mortemousque. Dans mon canton, un médecin a rejoint la Mutualité sociale agricole en tant que médecin-conseil : il gagne moins d'argent, mais il finit sa journée à dix-neuf heures, sans travailler ni les nuits ni les week-ends. Voilà où réside le vrai problème ! (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

Je suis non pas pour la rentabilité des services publics, mais pour leur efficience.

Les paysans, les commerçants, les médecins ou les infirmières qui quittent nos cantons ou nos communes rurales nous disent leur ras-le-bol des prélèvements trop importants, alors que d'autres bénéficient de situations beaucoup plus confortables. Notre rôle, dans cet hémicycle, est de rééquilibrer les choses ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. Francis Giraud.

M. Francis Giraud. Ce débat est très intéressant, mais il porte sur la désertification, et non pas sur les médecins. Il s'agit donc d'un problème d'organisation du territoire : quelles sont les activités qui peuvent se développer à tel endroit ? Certes, la médecine joue un rôle privilégié en la matière, car les populations se sentent en sécurité lorsqu'il existe un système médical de qualité, mais le problème est plus général.

Voilà longtemps que l'on a envisagé de remplacer les médecins. Pour bien connaître cette profession, la proposition de M. Fortassin est sympathique, mais très dangereuse. (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

En effet, si nous pouvons nous passer des mandarins, que je représente, nous ne pouvons absolument pas nous passer d'une formation longue et difficile, qui s'appuie sur la transmission d'une expérience, sans mettre en danger les populations.

En revanche, il faut effectivement organiser le territoire autrement, afin que chacun puisse profiter de tous les services, y compris du système de santé. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je souhaite répondre à un certain nombre d'interrogations qui ont vu le jour lors de cette discussion fertile, au cours de laquelle nous avons entendu des propositions iconoclastes et d'autres plus consensuelles.

La première question portait sur la détermination des zones ciblées qui pourront bénéficier des dispositifs.

M. Jean-Louis Carrère. Voilà !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Grâce aux missions régionales de santé, nous allons pouvoir faire du sur mesure sur le territoire. La définition des zones sera établie, non pas à Paris, par le ministère, mais à partir des conclusions relevées sur le territoire.

Le périmètre retenu comprendra les ZRR, mais il sera parfois plus large : il pourra tenir compte, en bordure du territoire administratif défini par la ZRR, d'une commune dans laquelle exerce un professionnel de santé, afin de pouvoir juger de l'offre de soins disponible pour le public.

La deuxième question portait sur le fait de déposer cet amendement dans le présent projet de loi. En fait, la convention entre l'assurance maladie et les professionnels de santé a été signée. Par conséquent, avant le 15 mars prochain, des moyens seront mis en place pour financer la permanence des soins, à hauteur, au moins, de 60 millions d'euros. La permanence des soins est une nécessité !

Le Gouvernement, répondant à la volonté des parlementaires, vous propose aujourd'hui d'aller dans cette direction en adoptant le présent amendement.

En outre, nous vous ferons avant l'été des propositions. Il y aura ensuite une concertation, et vous aurez enfin à votre disposition un plan d'action précis. Voilà dix mois, certains affirmaient que la réforme de l'assurance maladie était impossible à mettre en oeuvre !

M. Jacques Blanc. Et vous l'avez fait !

M. André Lejeune. Pour quels résultats ?

M. Bernard Piras. On en reparlera !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Ce n'est pas le courage qui nous manque, car nous avons à coeur d'assurer l'égalité d'accès aux soins sur le territoire. C'est notre priorité ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 156 rectifié.

M. Bernard Piras. Le groupe socialiste s'abstient.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 38 bis est ainsi rédigé, et l'amendement n° 369 n'a plus d'objet.

Article additionnel après l'article 39

M. le président. L'amendement n° 267, présenté par MM. Le Cam, Billout et Coquelle, Mmes Didier et Demessine, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I- Le cinquième alinéa de l'article L. 5125-11 du code de la santé publique est ainsi rédigé :

« Aucune création n'est possible dans les communes comportant une population inférieure à 1500 habitants lorsqu'elles disposent déjà au moins d'une officine. »

II- Au huitième alinéa du même article, les mots : « et dont la population n'a pas été ou n'est plus prise en compte pour une création d'officine dans une autre commune » sont supprimés.

III- L'article L. 5125-12 du même code est abrogé.

IV- Dans les articles L. 5125-11 à L. 5125-15 du même code, le chiffre : « 2 500 » est remplacé par le chiffre : « 1 500 ».

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Bien que les pharmacies fassent partie des services publics de proximité indispensables aux familles, leur création est aujourd'hui strictement encadrée par la loi. La liberté d'installation et d'entreprendre, à laquelle aime pourtant se référer le Gouvernement, perd en effet toute valeur juridique sitôt que l'on parle de pharmacies.

Dans certaines compagnes, l'absence d'officines de pharmacies, liée à la carence de transports publics et à l'isolement d'un territoire, pose de réels problèmes d'approvisionnement en médicaments, notamment pour les personnes âgées, ce qui, en outre, ne peut qu'affecter l'attractivité et le dynamisme économique de ces territoires.

Cet amendement, qui a pour objet de réduire les contraintes pesant aujourd'hui sur la création de pharmacies, présente également l'avantage de n'entraîner aucun coût financier.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Comme en première lecture, la commission a jugé que les officines de pharmacies méritaient un débat spécifique.

Elle émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet le même avis que la commission ; nous avons eu un débat identique lors de la première lecture.

Monsieur le sénateur, l'adoption d'un tel dispositif irait certainement à l'encontre de l'objectif que vous cherchez à atteindre aujourd'hui, puisque cela fragiliserait économiquement un certain nombre d'officines sur le territoire.

En la matière, l'expérience des propharmacies menée sur certains territoires constitue une piste de réflexion intéressante, car elle permet à certains professionnels de santé de délivrer des médicaments.

Par conséquent, monsieur le sénateur, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi je serais contraint d'en demander le rejet.

M. le président. L'amendement n° 267 est-il maintenu, monsieur Le Cam ?

M. Gérard Le Cam. Oui, monsieur le président, je le maintiens.

En effet, il s'agit là de la même logique que pour le petit commerce : cette mesure entraînerait la disparition des commerces dans les bourgs-centres. Je n'accepte pas du tout une telle logique, car elle est fausse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 267.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 39 bis

En zones de montagne, pour assurer le maintien de services, les collectivités territoriales ou leurs groupements ont la possibilité de construire ou de subventionner la réalisation d'équipements sanitaires dans le respect des décisions de la commission exécutive de l'agence régionale de l'hospitalisation. Ces investissements peuvent bénéficier du soutien financier de l'État, au même titre que les investissements des communes.

M. le président. L'amendement n° 370, présenté par M. Desessard, Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Il s'agit d'un amendement de précaution. En effet, la rédaction de l'article 39 bis ne précise pas le type d'établissements concernés : s'agit-il d'équipements sanitaires nécessaires dans le cadre de la lutte contre la désertification, ou bien s'agit-il d'une attaque déguisée contre la loi montagne, c'est-à-dire de l'autorisation de construire des équipements dits « sanitaires », qui s'avéreront être des équipements de luxe à vocation touristique destinés au repos des résidants ?

Selon la réponse du Gouvernement, je maintiendrai ou non l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'article 39 bis prévoit une disposition qu'avaient vivement souhaitée de nombreux élus de la montagne.

La commission, qui souhaite le maintien de cet article, émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Même avis.

M. Thierry Repentin. Service minimum !

M. le président. Monsieur Desessard, l'amendement est-il maintenu ?

M. Jean Desessard. On peut tout imaginer, avec de telles réponses ! Je maintiens donc l'amendement, faute de réponse précise.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 370.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 39 bis.

(L'article 39 bis est adopté.)

Article additionnel après l'article 39 bis

M. le président. L'amendement n° 171 rectifié, présenté par MM. Doublet, Bailly, Bécot, Belot, Bizet, Branger, Cazalet, César, Dulait, Gerbaud, Girod, Guené, Natali, Retailleau, Texier, Vasselle, Vinçon et Murat, est ainsi libellé :

Après l'article 39 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Dans l'article L. 2123-33 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « réunions de commissions » sont insérés les mots : « et des conseils d'administration des centres communaux d'action sociale ».

II - La perte de recettes résultant du I est compensée par l'augmentation, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle au droit de consommation prévu à l'article 575 du code général des impôts et par l'affectation du produit supplémentaire ainsi dégagé à la branche accidents du travail et maladies professionnelles du régime général de sécurité sociale.

La parole est à M. Michel Doublet.

M. Michel Doublet. Cet amendement a pour objet de clarifier la situation avec les URSSAF, qui assujettissent de plus en plus fréquemment les communes rurales, au titre de leurs centres communaux d'action sociale, les CCAS, à la cotisation « accidents du travail ».

Outre le caractère aléatoire de ces décisions d'assujettissement en fonction des départements, celles-ci se traduisent par des contraintes financières difficilement supportables pour le budget des communes rurales, notamment les plus petites d'entre elles, le rappel de cotisations exigées par les URSSAF dépassant parfois, dans certains cas, le montant total du budget annuel du CCAS concerné.

Par ailleurs, et selon les termes mêmes du 6° de l'article L. 412-8 du code de la sécurité sociale, cette cotisation a un caractère subsidiaire. Elle ne doit donc pas être prélevée par les URSSAF dès lors que les membres des conseils d'administration des CCAS disposent déjà, au titre de cette fonction, d'une garantie contre le risque « accidents.

Or, se fondant sur une interprétation restrictive et discutable de l'article L. 2123-33 du code général des collectivités territoriales, qui garantit déjà les conseillers municipaux contre les accidents dont ils peuvent être victimes dans l'exercice des diverses fonctions liées à leur mandat, les URSSAF refusent d'admettre que les conseillers municipaux siégeant au conseil d'administration d'un CCAS peuvent bien bénéficier de cette garantie et les assujettissent donc à la cotisation prévue par le code de la sécurité sociale. En d'autres termes, les communes doivent ainsi payer deux fois pour leurs conseillers municipaux membres du conseil d'administration de leur CCAS.

Afin de mettre fin à cette situation préjudiciable tant au budget des communes qu'à l'action des CCAS en milieu rural, le présent amendement vise donc à préciser la rédaction de l'article L. 2123-33 du code général des collectivités territoriales.

Les conseillers municipaux membres du conseil d'administration du CCAS demeureront ainsi protégés contre les accidents dont ils pourraient être victimes au titre de cette fonction. En revanche, les communes n'auront plus alors à payer, pour les conseillers municipaux concernés, la cotisation « accidents du travail » visée au 6° de l'article L. 412-8 du code de la sécurité sociale, qui n'a qu'un caractère subsidiaire.

Enfin, par le jeu des dispositions de l'article L. 5211-15 du code général des collectivités territoriales, la mesure proposée bénéficiera également aux élus membres de centres intercommunaux d'action sociale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée. Elle souhaite toutefois connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement (Ah ! sur les travées de l'UMP), car il tend à apporter une clarification et à rendre plus explicite la responsabilité des communes en cas d'accident du travail. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Paul Girod, pour explication de vote.

M. Paul Girod. Je souhaite remercier le secrétaire d'Etat et féliciter la commission.

Actuellement, un certain nombre de toutes petites communes se trouvent dans des situations ubuesques : elles sont obligées de créer un CCAS et de s'adjoindre les services de personnalités extérieures, pour lesquelles certaines URSSAF leur réclament le paiement de cotisations « accidents du travail » parfois très importantes, en plus de celles dont elles doivent s'acquitter pour les conseillers municipaux.

Or, dans les communes de moins de cent habitants, le CCAS n'a qu'une existence formelle. Quand il se réunit, une fois par an, c'est pour distribuer des colis de Noël aux personnes âgées, guère plus !

M. Bernard Piras. C'est important !

M. Paul Girod. Par conséquent, je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, d'apporter une clarification en la matière.

Le Gouvernement et l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l'ACOSS, doivent intervenir auprès des directions des URSAFF afin de mettre fin à ces situations ridicules. Il est inutile de grever le budget des petites communes.

Il y a même des cas plus graves, monsieur le secrétaire d'Etat. Dans mon département, un SIVOM gère directement un service d'aides ménagères. Alors que ses membres sont conseillers d'administration de ce service - ils sont spécifiquement désignés à cet effet et ils sont couvents par le SIVOM au titre des accidents du travail - l'URSSAF poursuit ledit SIVOM et lui réclame des cotisations « accidents du travail ».

Des instructions doivent être données afin d'éclaircir la situation. Cessons ces querelles dignes de Clochemerle et occupons-nous de sujets plus sérieux !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, je lève le gage sur cet amendement.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 171 rectifié bis.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 39 bis.

M. le président. Je rappelle que la commission des affaires culturelles a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.

La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.

En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M. Jacques Valade membre du conseil d'administration de l'établissement public du musée du quai Branly.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante, est reprise à vingt-deux heures.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Nous reprenons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif au développement des territoires ruraux.

Dans la discussion des articles du titre III, nous en sommes parvenus au chapitre III.

Chapitre III

Dispositions relatives à la santé vétérinaire et à la protection des végétaux

Article 41

I. - Non modifié.

I bis. - Supprimé.

II. - Non modifié.

II bis. - Le dernier alinéa de l'article L. 5143-2 du code de la santé publique est supprimé.

III. - Avant le titre I^er du livre II du code rural, il est inséré un titre préliminaire ainsi rédigé :

« TITRE PRÉLIMINAIRE

« DISPOSITIONS COMMUNES

« Chapitre I^er

« Epidémiologie

« Art. L. 201-1 à L. 201-3. - Non modifiés.

« Chapitre II

« Laboratoires

« Art. L. 202-1. - Le contrôle du respect des dispositions du présent livre est assuré par les services de l'État compétents ou leurs délégataires au moyen notamment d'analyses de laboratoire.

« Sont habilités à réaliser ces analyses :

« - les laboratoires des services chargés des contrôles et les laboratoires d'analyses départementaux, agréés à cette fin par l'autorité administrative ;

« - les laboratoires nationaux de référence définis à l'article L. 202-2 ;

« - tout autre laboratoire agréé par l'autorité administrative en raison de ses compétences techniques, de ses capacités de traitement et de son implication dans l'ensemble du dispositif national de contrôle sanitaire.

« Art. L. 202-2 à L. 202-5. - Non modifiés.

« Chapitre III

« Réactifs

« Art. L. 203-1. - Non modifié. »

IV. - Non modifié.

V. - L'avant-dernier alinéa de l'article L. 221-11 du code rural est ainsi rédigé :

« Les tarifs des rémunérations perçues à ce titre sont fixés de manière forfaitaire par des conventions, conclues dans des conditions fixées par un décret en Conseil d'Etat, entre les représentants de la profession vétérinaire et des propriétaires ou détenteurs d'animaux, et soumis à l'agrément de l'autorité administrative compétente ; en cas de carence ou lorsque les parties n'ont pu aboutir à un accord, ces tarifs prennent le caractère d'honoraires libéraux soumis aux seules dispositions du code de déontologie vétérinaire. »

VI. - L'article L. 224-1 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 224-1. - Nonobstant toutes dispositions législatives contraires, lorsque, à l'intérieur d'une aire s'étendant sur une ou plusieurs communes, un ou plusieurs départements ou sur l'ensemble du territoire national, le nombre des animaux d'une même espèce qui sont déjà soumis à des mesures collectives de prophylaxie contre une maladie réputée contagieuse ou à des mesures d'évaluation, de prévention ou de maîtrise des risques sanitaires, atteint 60 % de l'effectif entretenu dans cette aire ou que 60 % des exploitations qui s'y trouvent sont déjà soumises auxdites mesures, cette prophylaxie ou cette mesure d'évaluation, de prévention ou de maîtrise des risques sanitaires peut être rendue obligatoire par l'autorité administrative à l'égard de tous les propriétaires de tels animaux et de toutes les exploitations dans l'ensemble de l'aire en cause.

« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »

M. le président. La parole est à M. René Beaumont, sur l'article.

M. René Beaumont. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le jeune sénateur que je suis n'en a pas moins un parcours parlementaire déjà long et l'expérience qui s'y attache. Je m'étonne donc de devoir constater devant vous que les dispositions de l'article 41, après un parcours législatif il est vrai accidenté, ont, pour l'essentiel, un caractère réglementaire et que l'on en soit arrivé aujourd'hui à transformer les assemblées législatives en chambres réglementaires.

La raison de cette évolution est simple. Monsieur le secrétaire d'Etat, ne prenez pas pour vous les propos qui vont suivre, vous savez l'amitié que je vous porte. Je tiens néanmoins à relever que les responsables politiques, les ministres, quels qu'ils soient, eux qui doivent opérer la distinction entre ce qui relève du domaine de la loi et ce qui relève du domaine du règlement, n'accomplissent pas toujours leur mission correctement, sans doute afin de ne déplaire à personne et par souci d'électoralisme permanent.

Voilà pourquoi le Sénat va être amené à traiter dans un instant de la question des produits antiparasitaires vétérinaires, sujet que je connais bien mais qui n'a pas sa place dans la discussion de ce projet de loi.

Mes chers collègues, je ne donnerai de leçons à personne, et le constat que je fais devant vous n'a d'autre but que de placer chacun devant ses responsabilités pour que nous fassions ensemble du bon travail législatif. Que ceux qui sont détenteurs du pouvoir réglementaire l'assument donc, même si cela leur coûte de dire « non » à tel ou tel lobby de vétérinaires, d'agriculteurs, de chasseurs ou de fabricants de produits anti- parasitaires.

A défaut, nous n'aurons jamais élaboré qu'une mauvaise loi, et j'ai le sentiment que c'est bien ce que nous allons faire. Car de quoi s'agit-il ici ? Nous allons légiférer, mes chers collègues, sur les produits antiparasitaires externes ! Certes, étant moi-même vétérinaire, je sais que la question déborde, et de beaucoup, les seuls colliers anti-puce et qu'il serait caricatural de la réduire à ce seul aspect, comme je l'ai entendu faire tout à l'heure. Néanmoins, depuis que je siège au Sénat, j'ai un peu trop souvent le sentiment que la loi n'est peut-être plus la loi : encore une fois, que chacun prenne ses responsabilités, et que ceux qui doivent élaborer les règlements les rédigent et les fassent appliquer.

D'ailleurs, pour terminer provisoirement sur cet exemple des antiparasitaires externes, je vous rappelle qu'aux termes de la loi, jusqu'à présent, la délivrance des médicaments vétérinaires est le monopole des vétérinaires, point qui pose problème.

Il faut absolument que nous ayons le courage, les uns et les autres, de faire notre autocritique pour que les lois soient des lois et que l'on ne discute plus pendant des heures ici, par exemple de la distribution des produits vétérinaires.

M. Jean Bizet. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 103 rectifié est présenté par MM. Détraigne et  Soulage, Mmes Létard et  Férat, M. Deneux, Mme G. Gautier, MM. J.L. Dupont et  Arnaud.

L'amendement n° 111 rectifié est présenté par M. César, Mme Desmarescaux, MM. Adnot,  Bailly,  Carle,  Cornu,  Dufaut,  Lecerf et  Milon, Mmes Bout et  Henneron, MM. Retailleau et  Türk et Mme Troendle.

L'amendement n° 255 est présenté par MM. Autain et  Le Cam, Mme Demessine et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 321 est présenté par MM. Pastor,  Piras,  Raoult,  Courteau,  Dussaut et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Besson,  Caffet et  Desessard, Mmes Hurel et  Khiari, MM. Krattinger,  Raoul,  Reiner,  Repentin,  Saunier,  Teston,  Trémel et  Lise, Mme M. André, MM. Bel,  Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le II bis de cet article.

La parole est à M. Philippe Arnaud, pour présenter l'amendement n° 103 rectifié.

M. Philippe Arnaud. Je le dis sans ironie aucune, avec cet article 41, nous sommes arrivés à un moment fort de nos débats, car c'est ici que trouve toute sa substance un texte ayant pour objet le développement des territoires ruraux.

Le précédent orateur a confirmé ce que j'avais dit moi-même à la tribune lors de la discussion générale. Un certain nombre de dispositions de ce texte relèvent effectivement du simple règlement.

Cependant, le problème de l'infestation des animaux de compagnie par les puces est posé, et nous devons trouver une solution face à ce qui constitue un véritable fléau. Les produits antiparasitaires sont une solution ; ils répondent à des normes et font l'objet d'autorisations de mise sur le marché délivrées par les autorités. Il me semble donc tout à fait normal que de tels produits soient diffusés le plus largement possible.

A l'occasion de la discussion de ce projet de loi, nous avons évoqué un certain nombre de problèmes relatifs à l'accessibilité aux services publics, aux services au public, ainsi qu'aux services marchands pour les citoyens résidant dans nos campagnes.

Dans les territoires ruraux, en zones de revitalisation rurale ou dans les secteurs assez dépeuplés, il faut quelquefois parcourir vingt, trente, quarante ou cinquante kilomètres pour trouver un vétérinaire. Il paraît donc souhaitable de permettre à tous nos concitoyens d'acheter des colliers anti-puce ou des poudres antiparasitaires sans qu'ils aient à effectuer des déplacements trop importants.

Alors que nombreux de mes amis - personnels ou politiques - sont vétérinaires, je ne peux pas considérer que le fait de rendre exclusive la distribution de ces produits par les soins de ces professionnels soit de nature à conforter leurs revenus ou leur profession ni que le fait de ne pas leur assurer un monopole en la matière puisse porter atteinte à leur survie. Je ne pense pas que les vétérinaires tirent leurs ressources de la vente de ces produits antiparasitaires. Je ne vois pas où est le bien-fondé de la démarche.

Il est urgent que nous abordions des sujets plus sérieux. Si nous restons dans l'esprit de ce projet de loi, nous devons bien évidemment supprimer le paragraphe II bis de l'article 41 et laisser la liberté de distribution de ces produits qui, je le répète, répondent à des normes et ont fait l'objet d'autorisations de mise sur le marché. (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. Gérard César, pour présenter l'amendement n° 111 rectifié.

M. Gérard César. Je suis tout à fait d'accord avec notre collègue M. Beaumont, vétérinaire de son état : il est vrai que se trouvent dans ce projet de loi un certain nombre de dispositions qui ne devraient pas y figurer et qui relèvent plutôt du domaine réglementaire.

Mais le texte étant tel qu'il est, j'en viens à la présentation de l'amendement n° 111 rectifié. Je souhaite, comme les membres de la commission des affaires économiques, qui se sont prononcés sur cet amendement, le statu quo.

Le vote de la disposition en l'état aurait des conséquences économiques, sanitaires et sociales particulièrement néfastes.

En effet, s'agissant des conséquences économiques, les produits similaires actuellement vendus dans tous les circuits sont déjà beaucoup plus chers chez les vétérinaires et les pharmaciens. C'est important pour les consommateurs.

Notre ancien collègue Max Marest, qui a siégé au sein de la commission des affaires économiques jusqu'au mois de septembre 2004, avait démontré, au terme d'une étude très sérieuse, que le collier antiparasitaire était beaucoup plus onéreux chez les vétérinaires que chez les pharmaciens.

Je ne me livre pas à une attaque contre les vétérinaires ; ils ont leurs compétences, leur savoir-faire. Nous souhaitons cependant que le statu quo demeure, c'est-à-dire que l'acheteur puisse se procurer ces colliers où il le souhaite et puisse les payer moins cher.

Cette disposition aurait également des conséquences sanitaires. En effet, une situation de monopole conduirait à une augmentation massive des prix. Il en résulterait un accroissement notable du nombre d'animaux non traités contre les puces et les tiques, vecteurs de nombreuses maladies tant humaines qu'animales.

Les travaux menés conjointement par l'Agence nationale du médicament vétérinaire et les professionnels confirment que l'utilisation des médicaments vétérinaires antiparasitaires externes actuellement distribués en circuit grand public ne présente aucun risque tant pour l'animal que pour son propriétaire.

Enfin, circonstance aggravante, la France deviendrait l'un des seuls grands pays européens où la vente de ces produits antiparasitaires serait exclusivement réservée aux vétérinaires et aux pharmaciens. De surcroît, la libre circulation des personnes et des marchandises incitera sans doute certains de nos concitoyens à s'approvisionner dans d'autres pays, à l'occasion de déplacements.

Le groupe UMP soutiendra dans sa grande majorité cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 255.

M. Gérard Le Cam. Je me fais en cet instant la voix de mon collègue M. Autain, qui est malheureusement empêché, mais mes arguments ne seront pas différents de ceux des collègues qui m'ont précédé.

Même si nous sommes particulièrement attachés à la sécurité sanitaire, nous estimons qu'il s'agit ici d'un faux problème. Ainsi, le Vioxx, pourtant délivré par des professionnels, a causé la mort de 28 000 personnes aux Etats-Unis !

Si les prix augmentent, de nombreuses personnes ne les achèteront certainement plus et la qualité sanitaire des animaux risque de s'en ressentir.

Aussi nous proposons que cet amendement, présenté par de nombreux groupes du Sénat, soit adopté.

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, pour défendre l'amendement n° 321.

M. Bernard Piras. J'attire simplement l'attention de nos collègues sur le fait que ce débat a déjà eu lieu en première lecture, avec le soutien de notre ancien collègue Max Marest, alors sénateur de l'Essonne, et nous avions alors obtenu la quasi-unanimité dans cette assemblée.

Sans être trop critique, j'estime que le lobby des vétérinaires et des pharmaciens exagère un peu quand il met en avant la pharmacovigilance pour revendiquer la « technicité » de ses professions : cela me semble quelque peu exagéré. La pharmacologie est totalement dissociée de l'acte de vente ; elle opère en amont, et rien ne permet au vétérinaire d'affirmer que la libre vente au détail des antiparasitaires peut être un obstacle à la pharmacovigilance. Il faut être sérieux !

Par ailleurs, en cas d'adoption du texte en l'état, nous serions le seul pays en Europe à appliquer cette disposition. Il y aurait là quelque anomalie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Les positions de l'Assemblée nationale et du Sénat sont sensiblement différentes.

En commission des affaires économiques, votre rapporteur avait invité à une certaine sagesse, mais les commissaires ont voté dans un autre sens. La commission a conclu que réserver aux seuls vétérinaires et pharmaciens compétence pour prescrire et délivrer des produits antiparasitaires externes pour animaux de compagnie risquerait de compliquer l'acte d'achat et de renchérir ces produits. Parce qu'elle serait susceptible de décourager nombre de propriétaires de les acquérir, la mesure pourrait induire d'importants problèmes de santé publique.

Il semble donc opportun de prévoir un circuit de distribution aussi large que possible pour la commercialisation de ces produits, et c'est pourquoi la commission a émis un avis favorable sur cet amendement n° 103 rectifié ainsi que sur tous les autres amendements similaires. Telle est la position de la commission.

Il y aura peut-être lieu de s'interroger un jour sur les nouvelles molécules qui pourraient remplacer les actuels antiparasitaires et il sera intéressant d'entendre l'avis de M. le secrétaire d'Etat sur ce sujet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Le Gouvernement est favorable à ces amendements qui permettent de revenir au texte initial.

A cette occasion, je voudrais rappeler que cette disposition a été introduite dans le texte par l'Assemblée nationale lors de la première lecture, puis réintroduite lors de la deuxième lecture, sur l'initiative d'un député, M. Gabriel Biancheri.

J'ai bien entendu l'ensemble des arguments qui ont été avancés et je souhaiterais répondre tout particulièrement aux remarques justifiées de M. René Beaumont.

Nous sommes effectivement dans l'ordre du réglementaire. Il faudra, dans l'application de la réglementation - j'ai bien entendu votre message, monsieur le sénateur, auquel je suis personnellement très sensible -, que l'on soit vigilant lors de l'introduction de nouvelles molécules dont on n'est pas certain de l'innocuité dès le départ. Cela suppose une concertation étroite, avec la profession vétérinaire en particulier, dans les temps prochains : c'est un engagement du Gouvernement. J'étais ce matin à l'école vétérinaire de Maisons-Alfort, après m'être rendu hier à celle de Toulouse : c'est un sujet que je suis de près.

Mesdames, messieurs les sénateurs, il est essentiel d'étendre l'accès à ces colliers anti-puce, à ces produits anti-tique, antiparasitaires externes au plus grand nombre de détenteurs d'animaux de compagnie, et ce n'est pas le cas aujourd'hui. La protection des animaux de compagnie figure au nombre de mes attributions. Si l'on élargit les possibilités d'accès aux colliers anti-puce, on incite, d'une certaine façon, les détenteurs d'animaux de compagnie à avoir une attitude beaucoup plus active en matière de protection sanitaire de leurs animaux et ainsi on les encourage à se tourner plus régulièrement vers les vétérinaires.

Cette mesure de bon sens prend donc une dimension tout à fait positive quant à l'exercice, par les vétérinaires, de leur mission, qui comprend effectivement la protection sanitaire des animaux, et en particulier des animaux de compagnie.

Voilà les raisons pour lesquelles le Gouvernement est favorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet, pour explication de vote.

M. Gérard César. Il va faire jouer son droit de « véto » ! (Sourires.)

M. Jean Bizet. Je sais que ce combat est difficile, mais il n'est pas désespéré. Je vous avoue que je regrette les différents amendements de suppression déposés à l'occasion de la deuxième lecture de ce texte devant la Haute assemblée.

Je trouvais pertinente la position de l'Assemblée nationale tendant à replacer les antiparasitaires externes, ces médicaments - parce que ce sont bien des médicaments -, dans ce que j'appellerai le « circuit éthique », le circuit des pharmaciens et des vétérinaires.

Je souhaiterais dire à tous ceux qui se sont exprimés tout à l'heure que ce circuit éthique représente 32 000 points de vente : 26 000 pharmaciens et 6 000 vétérinaires. En matière de santé publique et de santé sanitaire des animaux de compagnie, les propriétaires ont ainsi largement la possibilité de s'adresser à un autre circuit que celui de la grande distribution.

Faites-moi l'amitié de placer ce débat non pas sur un plan mercantile, mais sur le plan de la santé publique, car c'est véritablement ainsi que l'on doit le l'aborder.

Par ailleurs, considérez le fait que la délivrance de ces médicaments - j'insiste, ce ne sont pas des produits anodins - ne nécessite pas de consulter et donc n'engendre pas de frais supplémentaires.

En ce qui concerne l'argument du prix d'achat, je vous renvoie à toutes les études qui ont pu être faites, y compris celle de M. Max Marest, qui était circonscrite au département de l'Essonne : vous y constaterez, ici ou là, différents exemples contradictoires, montrant notamment que les antiparasitaires externes ne sont pas plus chers dans le circuit éthique.

Je voudrais également souligner que la directive européenne 93/40/CEE, qui traite de la pharmacovigilance, mon cher collègue Piras, impose à tous les Etats membres de prendre toute initiative législative permettant d'aller vers plus de santé publique. Or je constate aujourd'hui que seuls trois des quinze premiers pays membres de l'Union européenne, le Royaume-Uni, l'Irlande et les Pays-Bas, autorisent la vente libre de ce type de médicament. Comme je l'ai remarqué en tant qu'ancien rapporteur de la commission d'enquête sur les farines animales s'agissant du dossier de la vache folle, et en toute charité chrétienne, on ne peut pas dire que ces trois pays soient des modèles en matière de santé publique.

Encore une fois, je considère comme très pertinente la position de l'Assemblée nationale, et je voudrais véritablement poser ce problème sous l'angle de la santé publique.

Notre collègue Philippe Arnaud a invoqué l'argument de l'éloignement des points de vente qui pourrait décourager les propriétaires de chiens : avec le circuit éthique et ses 32 000 points de vente, ce problème n'existe pas.

A mon avis, c'est notre collègue René Beaumont qui a la meilleure approche du problème, lui qui, tout à l'heure, a reconnu qu'il était d'ordre réglementaire. Il est effectivement curieux que l'on ait à en débattre en séance publique, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat.

Sans entrer dans des détails techniques, je dois rappeler qu'au-delà de la question des colliers anti-puce, qui est devenue caricaturale, et donc au-delà de ces molécules d'ancienne génération, il faut considérer les médicaments modernes, avec des modes d'administration très différents. Il serait pertinent que le Gouvernement prévoie assez rapidement, par voie réglementaire, de laisser les colliers anti-puce d'autrefois en vente libre, et de faire entrer dans le circuit éthique les produits liés aux nouvelles molécules, et je fais là référence aux différentes études de l'AFSSA, l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments.

Je ne voterai pas ces amendements de suppression.

M. Bernard Piras. On le savait !

M. Jean Bizet. Vous le saviez, mais je vous le confirme. Je souhaiterais que le Gouvernement prenne acte de ce débat. Je ne voudrais pas qu'au sein de l'Union européenne la France rejoigne les pays qui, sur le plan de la santé publique, sont loin d'être des modèles. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. René Beaumont, pour explication de vote.

M. René Beaumont. Pour aller dans le même sens que mon collègue Jean Bizet, je persiste à croire que ce débat n'a pas lieu d'être ici, et la démonstration vient d'en être faite. Mes chers collègues, vous vous apprêtez à décider du sort de tous les antiparasitaires externes, comme s'ils ne faisaient qu'un lot, pour autoriser leur vente libre partout.

J'en suis désolé pour les auteurs d'amendements, mais les antiparasitaires externes ne sont pas distribués uniquement sous la forme des colliers anti-puce. Certes, ce produit-là s'est banalisé depuis bien longtemps, il est sans danger et nous sommes tous d'accord pour qu'il soit vendu n'importe où, n'importe comment : cela n'a aucune importance.

Il en va tout autrement du Spot-on, par exemple. Vous allez me dire que je fais du scientisme, mais il s'agit simplement d'un antiparasitaire liquide plus ou moins pâteux que l'on répand, à rebrousse poil, sur le dos du chien. C'est un poison systémique, c'est-à-dire qu'il passe à travers la peau du chien, et s'il passe relativement rapidement à travers la peau d'un chien, il peut passer trois fois plus vite à travers la peau d'un nourrisson !

Le propriétaire du chien qui vient acheter un antiparasitaire au supermarché n'est pas prévenu lors de son passage en caisse des risques qu'il encourt. Il part avec son produit spot-on et, à partir de ce moment-là, il y a des risques d'accidents : Jean Bizet vient de vous le dire, l'AFSSA communiquera sur ce sujet autant que vous le désirez. Il faut voir avec elle quels sont les dangers réels liés aux antiparasitaires, même s'ils ne sont pas majeurs. Tout à l'heure, je serai beaucoup plus virulent concernant le colisage, les risques pour la santé humaine étant nettement plus importants.

Je ne vais pas voter contre l'amendement, je ne vais pas voter pour non plus.

Outre celle de mon ami Jean Bizet, j'ai entendu une autre réflexion intelligente : c'est celle du secrétaire d'Etat, et cela ne surprendra personne. Supprimer le II bis de l'article 41, c'est revenir au statu quo, position d'attente tout à fait intéressante. J'aimerais cependant que M. le secrétaire d'Etat puisse me dire que l'on ne va pas en rester là et que l'on va essayer, non pas par un coup de force du lobby des chasseurs, du lobby des agriculteurs, du lobby des vétérinaires, mais plus simplement grâce à une grande concertation, de réfléchir sérieusement sur le problème.

Au terme de cette vraie concertation que j'appelle de mes voeux, je souhaite que le secrétariat d'Etat prenne ses responsabilités et promulgue un décret qui règle le problème dans l'intérêt de la santé publique avant tout. Arrêtons avec le prétendu mercantilisme des vétérinaires, qui ne comptent d'ailleurs que pour 25% au plus des colliers vendus hors grandes surfaces, l'essentiel du chiffre étant réalisé par les pharmaciens.

Cela fait plus de vingt ans que j'ai cédé ma clientèle, je n'ai pas d'enfant dans le métier et je ne suis pas payé par les vétérinaires ; j'ai simplement conscience de ce qui peut se passer en cas d'intoxication - et là j'attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat - avec des antiparasitaires : il y aura peut-être des accidents, mais ils ne seront pas graves. Il en va tout autrement avec les risques que fait courir le colisage libre des médicaments vétérinaires. La santé humaine risque, là, d'être en danger, et on ne peut pas laisser faire n'importe quoi. Mais nous allons y revenir.

Pour conclure, mon sentiment est que les vétérinaires sont là pour accomplir des actes vétérinaires et non pour vendre des médicaments !

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. En écoutant M. Bizet, il m'a semblé qu'il y avait moyen de mettre tout le monde d'accord, et c'est ce qui m'amène à prendre la parole.

D'abord, puisque tout le monde reconnaît qu'il s'agit d'une disposition d'ordre réglementaire qui n'a rien à faire dans le projet de loi, l'unanimité devrait donc se dégager en faveur du vote de ces amendements identiques.

M. Jean-Louis Carrère. Très bien !

M. Alain Vasselle. Ensuite, étant donné qu'il s'agit d'une disposition d'ordre réglementaire, il appartiendra au ministre de prendre toute initiative qu'il jugera opportune, notamment de faire appel aux scientifiques et aux spécialistes pour décider de la meilleure façon de procéder.

Enfin, comme l'a fait valoir M. Bizet, la prescription est gratuite : le vétérinaire à qui sera demandée une ordonnance pour ces produits établira celle-ci sans exiger d'honoraires. Dès lors, il suffira à chacun de nos concitoyens propriétaires d'un chien de se procurer une ordonnance puis d'aller acheter un collier dans une grande surface où ledit collier coûtera beaucoup moins cher que chez le vétérinaire ! (Rires.)

M. Bernard Piras. Vous êtes trop malin, mon cher collègue !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. J'entends bien les arguments très sensés des uns et des autres, premièrement, sur l'obligation, à propos de laquelle tout le monde semble s'entendre, de respecter domaine législatif et domaine réglementaire, deuxièmement, sur la nécessité de suivre de façon très précise - en concertation, bien sûr, avec la profession vétérinaire - la diffusion d'un certain nombre de molécules,...

M. Philippe Arnaud. Pas facile !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. ... qui, comme le disait M. Beaumont, vont bien au-delà des traditionnels et habituels colliers anti-puce et anti-tique.

Je relève au passage qu'acheter, comme je le fais pour mon propre chien, des liquides anti-puce extrêmement efficaces chez le vétérinaire n'empêche pas que ces produits puissent traîner dans la maison et être ingérés, si l'on n'est pas vigilant, par un enfant.

Je souscris cependant, monsieur Beaumont, à votre appel à la prudence.

A cet égard, je rappelle que les médicaments vétérinaires antiparasitaires externes délivrés ont, par définition, reçu une autorisation de mise sur le marché, autorisation délivrée après vérification et avis de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments et, au sein de celle-ci, de l'Agence nationale du médicament vétérinaire.

Il y a donc tout de même, et il me paraissait important de le rappeler, un contrôle.

Cela étant dit, je suis tout à fait ouvert à ce que, comme le proposait M. Vasselle, nous travaillions de manière très concrète.

Ainsi, très concrètement, je vais proposer un certain nombre de mesures sur la protection des animaux de compagnie, notamment dans le domaine sanitaire, car il me semble nécessaire d'élargir l'accès à ces mesures de protection de nos concitoyens,...

M. Jean-Louis Carrère. Notamment aux chasseurs !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. ... et c'est un sujet que je me propose de retenir, en relation avec celles et ceux d'entre vous qui sont intéressés.

M. Jean-Louis Carrère. Bon courage !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 103 rectifié, 111 rectifié, 255 et 321.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 112 rectifié, présenté par MM. Bizet et  Beaumont, est ainsi libellé :

Après le II bis de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...  Le deuxième alinéa de l'article L. 5143-9 du code de la santé publique est remplacé par six alinéas ainsi rédigés :

« A l'exception des médicaments vétérinaires délivrés par un vétérinaire, à l'intention d'animaux auxquels il donne personnellement ses soins sur les lieux où ils sont détenus et des aliments médicamenteux, la délivrance des médicaments vétérinaires soumis à prescription obligatoire doit être effectuée :

« - à l'officine en ce qui concerne les pharmaciens,

« - au domicile professionnel d'exercice en ce qui concerne les vétérinaires,

« - dans les écoles nationales vétérinaires en ce qui concerne les chefs de service de pharmacie et de toxicologie des écoles nationales vétérinaires,

« - dans les locaux des groupements de producteurs agréés au titre de l'article L. 5143-6.

« Toute mise à disposition par portage, colisage ou postage, lors de la délivrance au détail de médicaments vétérinaires soumis à prescription obligatoire est interdite. »

Le sous-amendement n° 442, présenté par MM. Dulait et  Doublet, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 112 rectifié pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 5143?9 du code de la santé publique, remplacer les mots :

des médicaments vétérinaires soumis

par les mots :

des antibiotiques vétérinaires soumis

La parole est à M. Jean Bizet, pour présenter l'amendement n° 112 rectifié.

M. Jean Bizet. Dans la plupart des affaires concernant la distribution du médicament vétérinaire qui sont portées devant les juridictions pénales, il est question de l'acheminement, au mépris des impératifs de santé publique, de grandes quantités de médicaments sur de grandes distances, y compris transfrontalières.

Contrairement à ce qui prévaut en médecine humaine, où le patient, parfois hospitalisé à domicile, peut être dans l'incapacité de ce déplacer, il apparaît nécessaire, concernant la délivrance du médicament vétérinaire, de priver certains affairistes de la possibilité de délivrer des médicaments sans prescription ou avec des prescriptions de pure forme, pratiques qui conduisent à une automédication anarchique et incontrôlée, notamment avec des médicaments antibiotiques.

Ces pratiques se révèlent dangereuses pour la santé publique et elles sont de plus responsables d'un gaspillage coûteux pour les éleveurs.

L'interdiction de ces flux permettra d'instaurer les modalités de contrôles élargis de la distribution au détail des médicaments vétérinaires, contrôles qui relèveront non pas uniquement de la haute compétence des trop peu nombreux inspecteurs de la santé publique vétérinaire et inspecteurs de la pharmacie, mais aussi de la compétence de l'ensemble des militaires de la gendarmerie, des fonctionnaires de police et des agents des douanes.

A l'exception des médicaments dispensés au domicile du détenteur des animaux par un vétérinaire leur donnant personnellement ses soins et des aliments médicamenteux, la seule délivrance au domicile d'exercice du vétérinaire, dans les locaux de l'officine de pharmacie ou du service technique du groupement de producteurs des médicaments vétérinaires est une mesure de nature à favoriser des contrôles enfin efficaces et à empêcher un prochain scandale médiatique, relatif cette fois au médicament vétérinaire, qui serait hautement préjudiciable à l'économie des productions animales et à la réputation des autorités actuellement chargées des contrôles.

Une telle mesure contribuerait, en outre, à assurer la pérennité, indispensable au monde rural, de ces acteurs de la santé publique de proximité que sont les vétérinaires et les pharmaciens.

De plus, une telle mesure ne serait aucunement en contradiction avec une jurisprudence très récente de la Cour de justice des Communautés européennes relative au médicament humain, jurisprudence selon laquelle les Etats membres peuvent prendre toutes mesures restreignant la libre circulation des médicaments soumis à prescription obligatoire.

Monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, ici encore, je veux me placer non pas sous un angle mercantile mais sous le seul angle de la santé publique. De ce point de vue, les consommateurs sont aujourd'hui très attentifs à deux grands sujets de préoccupation en ce qui concerne l'élevage : les résidus de produits phytosanitaires et les résidus d'antibiotiques.

Toute mesure visant à contrôler, voire à moraliser la délivrance de médicaments va dans le bon sens. C'est précisément l'objet de cet amendement.

Il ne faut pas pour autant que les groupements de producteurs prennent cela à la lettre : ils ne seront nullement écartés de la distribution de ces médicaments, puisque ces derniers continueront à pouvoir être distribués dans les locaux techniques de ces mêmes groupements.

Il est vrai que les éleveurs devront souvent parcourir quelques kilomètres pour se rendre dans ces locaux techniques afin de s'y procurer - toujours sur ordonnance - les médicaments, mais j'estime, et ce sera ma conclusion, que la santé publique mérite bien ces quelques kilomètres supplémentaires !

M. le président. La parole est à M. André Dulait, pour présenter le sous-amendement n° 442.

M. André Dulait. Il s'agit, si j'ose dire, d'un sous-amendement de repli : si l'amendement présenté par notre collègue Jean Bizet couvre une large palette de médicaments prescrits, ce sous-amendement s'en tient aux antibiotiques, qui constituent le principal problème.

Dans la presse générale comme dans la presse spécialisée paraissent, sinon quotidiennement du moins très régulièrement, des articles qui démontrent à quel point la sensibilité aux antibiotiques a pu être amoindrie du fait d'utilisations inconsidérées.

Nous souhaitons que le cadre proposé par notre collègue Jean Bizet soit retenu au moins pour les antibiotiques, car c'est avec eux que le colisage présente le plus de dangers.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'amendement n° 112 rectifié vise à prévenir l'affairisme entourant la délivrance à distance, notamment transfrontalière, de médicaments vétérinaires, dont les conséquences sont potentiellement très dangereuses en matière de santé publique.

Il a notamment pour objet très légitime de limiter les problèmes résultant de la vente par Internet de produits présumés médicamenteux, livrés par colisage ou postage, dont contenu peut être illicite et nocif.

Adopté en l'état, il ne permettrait cependant plus aucune livraison d'un médicament à un élevage quand bien même le médicament aurait été prescrit par le vétérinaire traitant ou par le vétérinaire d'un groupement de producteurs.

Afin de préciser que le colisage reste autorisé dans le cas où il s'accompagne d'une prescription de la part des vétérinaires, je demande à l'auteur de l'amendement de bien vouloir le rectifier en complétant son dernier alinéa par la phrase suivante : « Une telle mise à disposition reste cependant autorisée pour la délivrance de médicaments vétérinaires qui ont fait l'objet d'une prescription par le vétérinaire traitant ou le vétérinaire du groupement de producteurs. »

Tout le monde sait en effet que les éleveurs doivent tenir un registre dans lequel les ordonnances sont classées au fur et à mesure de leur délivrance.

La commission émet un avis de sagesse, sous réserve de cette rectification, et elle attend avec intérêt de connaître l'avis de M. le secrétaire d'Etat.

Sur le sous-amendement présenté par notre collègue André Dulait, qui a été rédigé dans le même esprit mais qui vise plus particulièrement les antibiotiques, la commission souhaite entendre l'avis du Gouvernement pour se prononcer définitivement.

M. le président. Monsieur Bizet, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par la commission ?

M. Jean Bizet. J'aimerais pouvoir être agréable à M. le rapporteur, mais chacun sait que les prescriptions par les vétérinaires de groupement de producteurs s'accompagnent très rarement, pour ne pas dire exceptionnellement, d'une visite dans l'exploitation et que ces prescriptions sont, en règle générale, de pure forme.

La rectification proposée n'empêchera pas les dérives en matière de santé publique et je ne peux donc l'accepter.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Après avoir écouté les présentations de MM. Bizet et Dulait ainsi que les observations de la commission, je tiens à souligner avec force que le Gouvernement considère qu'il est effectivement important de lutter contre l'affairisme de certaines personnes, physiques ou morales, susceptibles de vendre par correspondance des médicaments vétérinaires en grande quantité sans assurer la surveillance sanitaire des animaux auxquels ces médicaments sont destinés.

Je vous confirme que le Gouvernement est soucieux d'améliorer le dispositif qui encadre actuellement les conditions de prescription du médicament vétérinaire ; dans cet esprit, il va transmettre très prochainement au Conseil d'Etat un projet de décret de nature à contribuer de façon définitive et décisive à la lutte contre ce type de dérive.

Je rappelle à ce propos que nous sommes là dans le domaine réglementaire, même s'il est important, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous fassiez des propositions au Gouvernement dans le cadre du débat parlementaire. Je tiens à vous dire que le Gouvernement en prend acte.

J'ai évoqué tout à l'heure les mesures de protection des animaux de compagnie auxquelles nous travaillons. Ces mesures peuvent aussi, évidemment, être étendues aux animaux de rente. Cependant, je le répète, cela relève du domaine réglementaire.

La volonté du Gouvernement est de présenter rapidement un projet de décret à la préparation duquel je vous invite, messieurs Bizet et Dulait, à vous associer.

Je voudrais rappeler aussi que l'article R. 5132-12 du code de la santé publique prévoit qu'il ne peut être délivré en une seule fois une quantité supérieure à un mois de traitement de médicaments qui contiennent des substances vénéneuses, dispositions qui concernent donc la majorité de l'arsenal thérapeutique vétérinaire. C'est une précision, qui, me semble-t-il, est importante.

J'ai bien entendu, monsieur le rapporteur, vos observations sur la problématique de la distribution quand il y a prescription d'un vétérinaire.

J'ai bien entendu aussi, monsieur Bizet, ce que vous avez dit de la livraison au local technique du groupement de producteurs, qui pourrait en effet constituer une garantie. Vous avez eu raison de poser le problème, mais, vous en conviendrez, cela reste tout de même d'ordre réglementaire.

J'ai pris clairement acte des propositions contenues dans l'amendement et dans le sous-amendement, qui, au fond, vise aux mêmes fins, avec un objet plus restreint, et j'invite MM. Bizet et Dulait à retirer l'un et l'autre, en réitérant ma proposition de travailler avec eux dans les semaines qui viennent à la préparation du décret. (M. Philippe Nogrix applaudit.)

M. le président. Monsieur Bizet, l'amendement est-il maintenu ?

M. Jean Bizet. Monsieur le secrétaire d'Etat, si vous prenez acte de notre demande, personnellement, je prends date et je souhaiterais que vous respectiez le calendrier annoncé : vous avez parlé de quelques semaines et je ne voudrais que l'on discute encore de ce décret dans quelques années.

C'est véritablement un grand problème de santé publique qui se pose là. Nous traversons une période de sécurité sanitaire, mais elle peut prendre fin à tout moment, d'où mon souhait de voir moraliser et contrôler la circulation des médicaments.

Je retirerai donc l'amendement, mais en souhaitant que, sur un plan réglementaire, vous puissiez très rapidement interdire ce colisage, ce portage et ce postage de médicaments. (M. Philippe Nogrix applaudit)

M. le président. La parole est à M. René Beaumont.

M. René Beaumont. Je souscris tout à fait à la proposition de mon collègue. Vous me permettrez toutefois d'ajouter quelques mots sur le colisage des médicaments à travers l'Europe, car il pose un vrai problème. La question a été abordée par Jean Bizet, mais il me paraît nécessaire de bien préciser la responsabilité des uns et des autres.

Nous vivons en Europe et, si la libre circulation des biens et des personnes est rappelée dès les tout premiers articles de la Convention européenne, elle peut être entravée par des Etats dès lors que sont menacées la défense nationale ou la sécurité publique, et pour ces seuls motifs. Or nous sommes bien ici confrontés à un risque pour la sécurité publique.

Si nous posons la question, ce n'est pas en pensant au colisage du groupement de producteurs vers les éleveurs : il doit se pratiquer et il n'y a pas lieu de l'empêcher. Non, si nous posons la question, c'est parce que des antibiotiques, des corticoïdes, des amphétamines arrivés en grande masse de Pologne, produits par des laboratoires douteux et ne répondant à aucune norme de sécurité sanitaire, sont proposés à des prix défiant toute concurrence et très attractifs pour des éleveurs de volailles ou de porcs confrontés à une très sérieuse épidémie. De tels produits frelatés peuvent empoisonner un élevage dont vous êtes vous-mêmes, mes chers collègues, ainsi que vos enfants et vos petits-enfants, appelés à consommer les produits...

Le risque est colossal. La bonne décision, monsieur le secrétaire d'Etat, est celle que vous venez d'annoncer et nous retirerons notre amendement. Pour autant, il ne faudrait pas oublier tous les efforts que nous avons faits avec Philippe Vasseur notamment - j'en prends à témoin M. le rapporteur -pour améliorer la traçabilité des produits d'origine animale destinés à l'alimentation humaine. Et alors qu'on certifie que les éleveurs n'ont recours ni aux antibiotiques, ni aux corticoïdes, on laisserait circuler librement des tonnes et des tonnes de ces produits en provenance de tous les pays d'Europe, de façon totalement incontrôlable ? Oui, au égard du principe de libre circulation, sauf à prévoir un règlement. C'est donc d'un règlement concerté avec toutes les parties prenantes que nous avons besoin, monsieur le secrétaire d'Etat.

Merci de l'avoir compris !

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, pour explication de vote.

M. Bernard Piras. Dans ce débat, les vétérinaires de profession ont eu largement la parole et il n'y a rien là d'anormal. Je sens néanmoins, en toute franchise, malgré la grande considération dans laquelle je tiens mon collègue M. Bizet, que, sur ce sujet, le vétérinaire l'emporte sur le parlementaire. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Vasselle. Il ne se le permettrait pas !

M. Bernard Piras. Puisque M. le secrétaire d'Etat, pour obtenir le retrait de l'amendement, a sollicité la participation de M. Bizet à l'élaboration du décret d'application, j'aimerais que soient également associées des personnes venues d'horizons différents, pour élargir la discussion. La problématique doit en effet tenir compte de situations concrètes que vivent les éleveurs et les utilisateurs de ces produits. Il ne s'agirait pas, en les contraignant à parcourir des kilomètres pour se fournir en médicaments, de rendre le décret inapplicable.

Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d'Etat, puisque notre collègue a accepté de retirer son amendement, de vous engager à associer à la préparation de ce décret le maximum de personnes, éventuellement quelques parlementaires qui, bien que de sensibilités différentes de la vôtre, suivent cette question avec attention et sont tout aussi soucieux de l'intérêt public que le reste des membres de cette assemblée.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Je comprends parfaitement le souhait de M. Piras et je propose au président de la commission des affaires économiques du Sénat de me soumettre des noms de parlementaires susceptibles d'être intéressés par cette question. Il ne s'agira pas forcément de vétérinaires, même si vous avez vous-même reconnu, monsieur Piras, qu'il était important que ces derniers, en raison de leur connaissance du sujet, puissent participer à la préparation de ce décret.

M. Jean Bizet. Heureux que le débat ait pu se poursuivre un peu, je retire l'amendement n° 112 rectifié, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 112 rectifié est retiré et le sous-amendement n° 442 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 225 rectifié bis, présenté par MM. Vial,  Faure,  Hérisson,  Émin,  Belot,  Leroy,  Fournier et  Doligé, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du I du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 201-1 du code rural, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Son rapport est transmis annuellement aux Présidents des Conseils généraux, relativement aux données collectées sur leur département. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 18 est présenté par M. Emorine, au nom de la commission.

L'amendement n° 240 est présenté par MM. Le Cam,  Billout et  Coquelle, Mmes Demessine,  Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Tous deux sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi le dernier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 202-1 du code rural:

« - tout autre laboratoire agréé à cette fin par l'autorité administrative, dès lors que les laboratoires visés aux alinéas précédents ne peuvent réaliser tout ou partie de ces analyses, en raison des compétences techniques particulières ou des capacités de traitement rapide qu'elles requièrent.

L'amendement n° 18 est assorti de deux sous-amendements identiques.

Le sous-amendement n° 148 est présenté par M. Bizet.

Le sous-amendement n° 169 est présenté par Mme Henneron.

Ces deux sous-amendements sont ainsi libellés :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 18 pour le dernier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 202-1 du code rural par un alinéa ainsi rédigé :

« Les laboratoires ayant réalisé, avant la date d'application du présent article, des analyses désormais considérées comme officielles seront agréés, sous réserve du respect des conditions techniques d'agrément. Ces agréments ou autorisations peuvent être étendus à d'autres analyses concernant la même filière ou la même technique. »

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 18.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet article tend, en l'état, à prévoir que les laboratoires privés agréés sont habilités au même titre que les laboratoires des services chargés des contrôles, les laboratoires d'analyses départementaux et les laboratoires nationaux de référence, à réaliser des analyses de santé publique vétérinaire et de protection des végétaux.

Il remet donc en cause le dispositif adopté à l'issue de la première lecture, prévoyant que ces laboratoires privés n'interviendraient qu'en cas de carence des laboratoires publics dûment constatée par l'autorité administrative compétente.

Or il semble préférable de maintenir un « droit de priorité » au profit des laboratoires publics. Ces derniers assurent en effet une mission de santé publique vétérinaire sur l'ensemble du territoire pour un nombre extrêmement important d'espèces et d'activités, le maillage qu'ils réalisent étant un élément capital du dispositif de sécurité sanitaire et d'épidémiosurveillance.

De plus, leur indépendance et leur mission d'intérêt général permettent de satisfaire la demande locale des professionnels avec un maximum de neutralité.

Enfin, il n'est pas sûr que des groupes privés soient capables, financièrement et matériellement, de prendre en charge dans la durée un tel maillage, sur l'ensemble du territoire, pour autant d'espèces et d'activités, et qu'ils y trouvent un intérêt économique.

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet, pour présenter le sous-amendement n° 148.

M. Jean Bizet. Depuis de nombreuses années, les laboratoires départementaux disposent d'un monopole de fait sur certaines analyses de biologie vétérinaire. D'autres analyses officielles sont ouvertes aux laboratoires privés, qui participent ainsi, depuis plus de vingt ans, au maillage épidémiologique du territoire et ont satisfait toutes les exigences de qualité, d'intégrité et d'efficacité qui leur étaient imposées. Cet équilibre est fondé sur la délivrance des agréments par la Direction générale de l'alimentation.

Les laboratoires publics et privés participent donc depuis longtemps à la sécurité sanitaire, et cela dans une totale harmonie, gage d'efficacité.

Puis, au moment de la crise de la vache folle, une « erreur » de procédure due à la précipitation a permis, dans l'urgence, à un certain nombre de laboratoires, absents jusque-là des filières animales, d'absorber le marché et d'y exercer une activité plus marchande que de service. Toutefois, face à ces attitudes opportunistes, on se doit de reconnaître que la plupart des laboratoires réalisent toutes les analyses que leurs demandent les filières, quel qu'en soit le niveau de rentabilité.

Bien que conscient des enjeux de cette loi et de la volonté louable du ministre de l'agriculture de protéger un réseau de laboratoires sur tout le territoire, j'estime que les dispositions proposées par la commission reviendraient à créer un monopole de droit sur toutes les analyses officielles, et entraîneraient un élargissement considérable de la notion d'analyses officielles. Il ne s'agit plus du tout des seules maladies réputées contagieuses ou des analyses payées par l'Etat.

La conséquence en serait la destruction d'une vingtaine de laboratoires privés offrant un service de tout premier ordre à l'élevage français, et qui ont investi pour répondre aux exigences d'excellence requises pour ces analyses officielles. Ils ne pourraient plus être agréés que si le service public reconnaissait lui-même sa propre carence ! Cette décision serait profondément injuste pour des laboratoires qui sont actuellement des acteurs importants de la sécurité sanitaire.

L'amendement proposé permet de conserver un réseau de laboratoires intègres, fiables, indépendants et réactifs sur tout le territoire français, sans créer de monopole contraire aux lois sur la concurrence et sans créer de situation déstabilisatrice pour les laboratoires, tant publics que privés. En effet, l'administration centrale du ministère de l'agriculture maîtrisera la situation par l'intermédiaire de l'agrément des laboratoires, soumis à de strictes conditions édictées par décret.

Il faut préciser que, pour la très grande majorité, ces laboratoires privés se situent dans le grand Ouest, là où se trouvent la plupart des élevages hors-sol des filières porcs et volailles. Par leur présence, indispensable au dynamisme de ces filières, ces laboratoires exercent une mission complémentaire et non concurrente par rapport à celle des laboratoires départementaux.

Il est important de conserver cette vingtaine de laboratoires privés. Ce sont véritablement des pôles d'excellence qui emploient des titulaires de bac + 7, voire de bac +10. Ce serait un véritable gâchis de laisser ces laboratoires disparaître.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Henneron, pour présenter le sous-amendement n° 169.

Mme Françoise Henneron. J'estime qu'il vient d'être défendu par M. Bizet.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 240.

M. Gérard Le Cam. C'est un amendement identique à celui de la commission qui vise à maintenir le caractère public de la veille sanitaire vétérinaire. On peut considérer qu'il a été très bien défendu par M. Emorine.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements identiques n°^S 18 et 169?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Comme la définition des conditions d'agrément des laboratoires relève d'un décret en Conseil d'Etat, prévu à l'article L. 202-5 du code rural, ainsi que l'a rappelé mon collègue M. Beaumont, il semble difficile de prévoir l'agrément de ce type de laboratoire par voie législative. Notre collègue Jean Bizet a surtout insisté sur ce point en raison d'une particularité du grand Ouest.

La commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n°^S 18 et 240, qui visent à rétablir la rédaction de première lecture dans laquelle les laboratoires publics départementaux étaient mis en avant et privilégiés. Ils permettent de rétablir une rédaction qui correspondait au souhait du Gouvernement de consolider le rôle particulier et essentiel des laboratoires publics départementaux dans le dispositif national de contrôle sanitaire des productions agricoles et agroalimentaires.

Cela étant, j'ai bien entendu les propositions de M. Bizet et de Mme Henneron visant à accorder l'agrément aux laboratoires qui auront réalisé des contrôles officiels avant l'entrée en vigueur de l'article L. 202-1 du code rural.

Les laboratoires privés participent actuellement au réseau de laboratoires qui effectuent des analyses officielles et contribuent au nécessaire maillage territorial. Je tiens d'ailleurs à rendre hommage au travail que ces laboratoires privés ont accompli et qu'ils poursuivent.

Je rappelle cependant, au risque de me répéter, qu'il appartient au décret en Conseil d'Etat, prévu à l'article L. 202 - 5, de définir les conditions d'agrément des laboratoires et, notamment, les modalités selon lesquelles tous les laboratoires, privés ou publics, concourant d'ores et déjà à la réalisation d'analyses officielles seront agréés après l'entrée en vigueur de l'article L. 202-1.

Par conséquent, la mesure relève du domaine réglementaire, mais il va de soi - je le dis très clairement - que le décret, puisque décret il y aura, devra prendre en considération les réalités vécues sur le terrain et qu'il fera l'objet de concertations.

Je suis d'ailleurs particulièrement sensible, monsieur Bizet, au rôle, que vous avez souligné, des laboratoires privés dans certaines régions, notamment dans le grand Ouest, où les élevages hors-sol sont effectivement nombreux et les besoins importants.

Compte tenu des explications que je viens de fournir et de l'engagement moral que je prends devant le Sénat de travailler en concertation dans l'élaboration du texte réglementaire, je sollicite votre confiance, mesdames, messieurs les sénateurs, et je demande aux auteurs des sous-amendements de bien vouloir les retirer.

M. le président. Le sous-amendement n° 148 est-il maintenu, monsieur Bizet ?

M. Jean Bizet. Il n'est pas du tout dans mon intention d'introduire une opposition entre les laboratoires privés et les laboratoires publics.

Certaines prestations ne peuvent être réalisées par les laboratoires publics : par exemple, lorsqu'une maladie se déclare brusquement dans un élevage hors-sol un vendredi soir, seul un laboratoire privé peut être suffisamment réactif pour apporter une réponse en l'espace de quelques heures, en dehors des horaires « classiques » d'ouverture des laboratoires publics.

M. Jean-Louis Carrère. C'est faux ! Quelle caricature ! Les agents de EDF, ou bien les fonctionnaires du Sénat, ne travaillent-ils pas le week-end ?

M. Jean Bizet. Mes chers collègues, nous devons bien prendre la mesure de la fragilité de nos filières d'élevage, essentiellement dans le grand Ouest.

Je veux bien reconsidérer les choses sous l'angle réglementaire, mais - ne l'oublions pas - l'agriculture est entrée dans une véritable économie de marché et le fait de n'autoriser l'intervention des laboratoires privés qu'en cas de carence des laboratoires publics conduira à fragiliser l'ensemble de ces filières au regard de nos voisins européens.

Par conséquent, je maintiens mon sous-amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 169 est-il maintenu, madame Henneron ?

Mme Françoise Henneron. Oui, monsieur le président, je le maintiens.

M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote sur les sous-amendements identiques n^os 148 et 169.

M. Philippe Nogrix. Monsieur le président, j'ai moi-même déposé un amendement n° 90 rectifié analogue à ces sous-amendements, qui n'a pas été inclus dans la présente discussion commune. Je le défends dès maintenant, car je pressens le sort qui lui sera réservé après le vote des sous-amendements identiques...

Je partage totalement l'avis de M. Bizet : je ne comprends absolument pas la volonté qui est ici manifestée de réserver certaines analyses aux laboratoires publics, alors que des laboratoires privés ont effectué les investissements nécessaires, qu'ils ont fait la preuve de leur sérieux et de leur fidélité, qu'ils sont agréés, qu'ils possèdent toutes les certifications possibles et qu'ils ont déposé des chartes de qualité. Pourquoi soudain nous faire croire qu'ils ont perdu cette capacité de surveiller l'état sanitaire de notre cheptel ?

Il s'agit certainement d'une erreur de jugement qui a pu se glisser lors des réflexions menées à propos de cet article. Elle est extrêmement dommageable, et cette disposition serait non seulement très injuste mais aussi dangereuse pour les régions d'élevage intensif.

J'espère, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous finirez par admettre notre point de vue et accepterez notre suggestion.

M. le président. La parole est à M. René Beaumont, pour explication de vote.

M. René Beaumont. Je soulèverai d'abord un simple problème d'ordre technique, mais quelque peu amusant, au regard de notre débat : ne serait-il pas de bonne méthode que nous nous prononcions d'abord sur l'amendement n° 18 ? S'il était voté, nous pourrions adopter ensuite les deux sous-amendements ; s'il était rejeté, les sous-amendements disparaîtraient !

Pour en revenir à mon explication de vote, j'observe que nous nous situons, bis repetita, typiquement dans le domaine réglementaire.

Lorsque nous évoquons les laboratoires vétérinaires, s'agit-il de ceux qui sont chargés effectivement de la surveillance épidémiologique ou de ceux qui analysent les denrées alimentaires d'origine animale pour la consommation humaine ? Sauf exception, ce sont généralement des laboratoires très différents. Je ne rentrerai pas dans les détails techniques, ce serait trop long !

Mes chers collègues, puisque vous avez choisi de maintenir le statu quo tout à l'heure, de grâce, poursuivez dans la même logique et restez-en là !

Enfin, mes chers collègues de la majorité, vous êtes en train de prôner le recours au laboratoire public et à ses fonctionnaires payés par le contribuable, contre le laboratoire concurrentiel privé qui gagne sa vie !

Je pense, pour ma part, que nous marchons à l'envers et c'est la raison pour laquelle je voterai contre l'amendement du rapporteur qui, je le connais bien, me le permettra pour une fois : mes convictions personnelles privilégient en effet la concurrence et le secteur privé, et je ne m'en cache pas !

M. Philippe Nogrix. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Bien que siégeant depuis longtemps au Parlement, je n'ai pas encore très bien compris la démarche qui est la nôtre lorsque nous nous en remettons au pouvoir réglementaire. J'ai le sentiment que le Parlement se dépossède de plus en plus d'un certain nombre de ses prérogatives (M. le rapporteur s'esclaffe.). Je le dis comme je le pense, mon cher collègue, et j'avoue que je suis profondément choqué.

S'il est un domaine où le Parlement doit pouvoir délibérer, c'est bien sur la question de savoir s'il réserve a priori certaines analyses à un secteur ou à un service, ou s'il prend en compte la qualité et les capacités du laboratoire pour faire son choix.

Je ferai une comparaison avec un domaine qui vous touche aussi, monsieur le secrétaire d'Etat, et sur lequel nous reviendrons ultérieurement, celui du service de restauration scolaire. Dans nos petites communes, le nombre des rationnaires varie parfois autour de cent ; s'il est légèrement inférieur à ce seuil, le service s'approvisionne chez le boucher du coin, qui ne dispose pas forcément d'un laboratoire ; si le nombre de rations est de cent un, le service de restauration a l'obligation de s'adresser à un boucher doté d'un équipement spécial. Mais le soir, chez eux, les enfants mangeront le beefsteak du boucher du coin ! (Sourires.)

Le plus important à mes yeux - peut-être par bon sens paysan -, c'est l'hygiène !

En l'occurrence, je suis plutôt favorable à l'ouverture aux laboratoires privés des activités d'analyses officielles à partir du moment où ils sont tout à fait capables de les exercer et je ne vois pas pour quelles raisons il faudrait réserver ces analyses aux laboratoires publics.

Cela étant, bien que je ne sois pas juriste, il me semble que ce point ne relève pas du strict domaine réglementaire et qu'il appartient aux assemblées de décider si elles ouvrent ou non ce domaine d'activité au secteur privé.

M. Philippe Nogrix. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Je comprends vos arguments, monsieur Revet, mais le laboratoire de travail du « boucher du coin » est contrôlé par la direction des services vétérinaire et qu'il s'inscrit dans un processus de contrôle sanitaire incontestable.

Je souscris à vos propos s'agissant de la loi, laquelle doit en effet fixer les principes fondamentaux, et ce n'est pas l'ancien parlementaire que je suis - j'ai siégé à l'Assemblée nationale pendant onze ans -qui vous dira le contraire ! En l'occurrence, les dispositions qui sont présentées sont réellement d'ordre réglementaire.

Je rappelle que ce projet de loi a pour objet de consolider et de conforter le rôle central des laboratoires publics départementaux, ce qui jusqu'à présent n'avait pas suscité d'opposition.

Mais, je le répète, pour dissiper tout malentendu ou malaise, cela ne veut pas dire que les laboratoires privés, qui ont joué le rôle que l'on sait dans certaines régions et qui concourent au maillage sanitaire du territoire en ce moment même, n'auront pas toute leur place dans le système de suivi sanitaire nécessaire.

M. le président. Je mets aux voix les sous-amendements identiques n^os148 et 169.

(Les sous-amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 18 et 240.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 90 rectifié, présenté par MM. Nogrix,  About,  Amoudry,  Arnaud,  Arthuis,  Badré,  Biwer,  Blin,  Borotra,  J. Boyer,  Deneux et  Détraigne, Mme Dini, MM. Dubois,  J.L. Dupont et  Fauchon, Mme Férat, M. C. Gaudin, Mme G. Gautier, M. A. Giraud, Mme Gourault, M. Jegou, Mme Létard, MM. Merceron et  Mercier, Mmes Morin-Desailly et  Payet, MM. Pozzo di Borgo,  Soulage,  Vallet,  Vanlerenberghe et  Zocchetto, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 202-1 du code rural par un alinéa ainsi rédigé :

« Les laboratoires ayant réalisé, avant l'entrée en vigueur de la loi n°... du ... . relative au développement des territoires ruraux, des analyses considérées depuis comme officielles seront agréés, sous réserve du respect des conditions techniques d'agrément. Ces agréments ou autorisations peuvent être étendus à d'autres analyses concernant la même filière ou la même technique.

Cet amendement n'a plus d'objet.

L'amendement n° 66 rectifié, présenté par MM. Bizet,  Barraux,  Bailly,  Murat,  de Richemont,  Carle et  Soulage, est ainsi libellé :

Supprimer le V de cet article.

La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. L'Assemblée nationale a adopté un amendement d'origine parlementaire modifiant l'avant-dernier alinéa de l'article L. 221-11 du code rural.

Cet article définit les modalités de fixation des tarifs de prophylaxie collective.

Jusqu'à présent, en cas de désaccord entre les représentants des vétérinaires et ceux des éleveurs, ces tarifs étaient fixés par le préfet. L'amendement, adopté avec l'accord du Gouvernement, supprime cet arbitrage préfectoral en cas de désaccord et laisse place aux honoraires libéraux fixés par le vétérinaire.

S'il est vrai que, dans un nombre très limité de départements, la forte opposition entre les parties prenantes ne permet pas toujours de trouver un accord chaque année au terme de la négociation, il semble préférable, au lieu de tout renvoyer à des dispositions interprofessionnelles entre l'éleveur et son vétérinaire - discussions qui, naturellement, exacerberont les divergences au lieu de les aplanir - de maintenir le rôle d'arbitre du représentant de l'Etat dans les négociations collectives, en faisant en sorte qu'il dispose des éléments d'appréciation afin d'éclairer la décision qu'il est amené à prendre.

Telle est la raison pour laquelle le présent amendement vise à restaurer la rédaction de l'avant-dernier alinéa de l'article L. 221-11 du code rural dans sa version d'origine.

Je suis un libéral par essence et par nature, ...

M. Jean-Louis Carrère. Vous êtes libéral quand cela vous arrange !

M. Jean Bizet. ...mais on sait très bien que, à un moment donné, il faut conclure, et la seule existence de cet arbitrage préfectoral est de nature à favoriser bien en amont la concrétisation d'un accord.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement vise à recourir à l'arbitrage du préfet en cas de désaccord entre la profession des vétérinaires et celle des éleveurs. Il tend à rétablir la compétence du préfet pour fixer les tarifs de prophylaxie collective.

Cette proposition est tout à fait intéressante : elle revient à la méthode qui avait cours par le passé et qui est tout de même garante d'une plus grande objectivité dans la fixation des tarifs. Elle paraît préférable à la libre fixation par des dispositions interprofessionnelles risquant d'accroître, plutôt que de réduire, les divergences entre les acteurs.

Mon cher collègue, la commission a émis un avis favorable.

M. Jean-Louis Carrère. Ah ! C'est le grand pardon ! (Rires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. L'article L.222-11 du code rural dispose que les tarifs des actes de prophylaxie sont fixés dans chaque département par voie de convention établie entre les représentants des éleveurs et les vétérinaires ou, en cas de désaccord, par le préfet, par voie réglementaire.

Or M.  Gabriel Biancheri a déposé en deuxième lecture à l'Assemblée nationale - avec l'avis favorable du Gouvernement, je tiens à le souligner - un amendement qui prévoit que, en cas de désaccord des parties, les tarifs sont non plus fixés par voie réglementaire, mais établis librement par chaque vétérinaire.

En réalité, l'amendement n° 66 rectifié permettrait de revenir à la rédaction initiale en restaurant la procédure d'arbitrage par le préfet.

M. Hervé Gaymard, alors au banc du Gouvernement, avait soutenu à l'Assemblée nationale l'amendement de M. Biancheri, car il apportait une solution qui s'inscrivait dans le cadre des négociations départementales. La preuve a récemment été faite que des réunions tenues à l'échelon national entre représentants professionnels permet de résoudre des difficultés identifiées à l'échelon départemental.

Cela étant, je suis sensible à vos propos, monsieur le sénateur, et je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée. Vous le voyez, tout est possible dans un débat parlementaire !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 41, modifié.

(L'article 41 est adopté.)

Article 41 bis

Le code rural est ainsi modifié :

1° Après l'article L. 223-3, il est inséré un article L. 223-3-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 223-3-1. - Certaines maladies réputées contagieuses donnent lieu à l'élaboration de plans d'urgence préparés au niveau national par le ministre chargé de l'agriculture et dans chaque département par le préfet.

« Ces plans prévoient les mesures à prendre en cas de suspicion ou de confirmation d'un foyer d'une de ces maladies en application du présent article et des articles L. 223-6 et L. 223-8.

« Le déclenchement du plan permet au préfet :

« - de procéder à la réquisition des moyens d'intervention nécessaires, dans les conditions prévues au 4° de l'article L. 2215-1 du code général des collectivités territoriales ;

« - de restreindre la circulation des personnes et des véhicules en provenance ou à destination d'une exploitation faisant l'objet d'un arrêté de mise sous surveillance en application de l'article L. 223-6 du présent code, ou d'un arrêté portant déclaration d'infection en application de l'article L. 223-8, et de leur imposer des conditions sanitaires propres à éviter la contagion ;

« - de déterminer, dans l'arrêté portant déclaration d'infection pris en application de l'article L. 223-8, un périmètre à l'intérieur duquel la circulation des personnes et des véhicules est soumise à des conditions sanitaires propres à éviter la contagion. Tout rassemblement de personnes risquant de favoriser la propagation de l'épizootie peut en outre être interdit dans ce périmètre.

« Les mesures prises en application des deux alinéas précédents sont levées trente jours au plus tard après l'achèvement des opérations sanitaires propres à éviter la contagion.

« La liste des maladies réputées contagieuses pour lesquelles des plans d'urgence doivent être préparés, ainsi que les modalités de mise en oeuvre de ces plans, sont précisées par décret pris après avis du Comité consultatif de la santé et de la protection des animaux. » ;

2° L'article L. 223-6 est ainsi modifié :

1° Au quatrième alinéa, les références : « 4°, 5°, 6° et 7° » sont remplacées par la référence « à 7° » ;

2° Après le quatrième alinéa, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés :

« Sur instruction du ministre chargé de l'agriculture, le préfet peut prendre un arrêté portant déclaration d'infection, qui entraîne l'application de tout ou partie des mesures prévues à l'article L. 223-8 lorsque :

« - soit les symptômes ou lésions observés sur les animaux de l'exploitation suspecte entraînent une forte présomption de maladie réputée contagieuse ;

« - soit un lien est établi entre l'exploitation suspecte et un pays, une zone ou une exploitation reconnu infecté de maladie réputée contagieuse ;

« - soit des résultats d'analyses de laboratoire permettent de suspecter l'infection par une maladie réputée contagieuse. » ;

3° L'article L. 223-8 est ainsi modifié :

a) Le 5° est ainsi rédigé :

« 5° La désinfection et la désinsectisation des écuries, étables, voitures ou autres moyens de transport, la désinfection ou la destruction des objets, des produits animaux ou d'origine animale susceptibles d'avoir été contaminés et de tout vecteur animé ou inanimé pouvant servir de véhicules à la contagion ; »

b) Au 8°, après les mots : « exposés à la contagion » sont insérés les mots : « , ainsi que des animaux suspects d'être infectés ou en lien avec des animaux infectés dans les conditions prévues par l'article L. 223-6 » ;

c) Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Le ministre chargé de l'agriculture détermine par arrêté celles de ces mesures qui sont applicables aux différentes maladies mentionnées aux articles L. 223-2 et L. 223-3. » ;

4° a) Les articles L. 223-20, L. 223-21 et L. 223-22 sont abrogés ;

b) Aux articles L. 241-16 et L. 272-2, la référence : « L. 223-20 » est remplacée par la référence : « L. 223-3-1 » ;

c) A l'article L. 272-2, la référence : « L. 223-21 » est remplacée par la référence : « L. 223-3-1 ».  - (Adopté.)

Modification de l'ordre du jour

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Si je suis bien informé, monsieur le président - mais je parle sous votre contrôle -, les débats relatifs aux questions orales inscrites à l'ordre du jour réservé de la séance de demain devraient pouvoir être clos au plus tard vers vingt heures.

Par ailleurs, l'ordre du jour du Sénat ne comporte pas actuellement de séance de nuit pour demain, mercredi. En revanche, il est prévu que le Sénat continue d'examiner le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux jeudi soir, si nécessaire.

Au rythme où progresse la discussion des amendements - nous en avons encore quelque deux cents à examiner -, il est très probable que, si nous ne travaillons pas demain soir, nous devrons siéger fort tard jeudi soir.

C'est pourquoi il me semblerait préférable, si le Sénat en est d'accord, de prévoir une séance de nuit demain, mercredi, ce qui nous permettrait d'achever la discussion du texte à une heure moins tardive jeudi.

Telle est la demande que je me permets de présenter, étant entendu que tous les ministres concernés m'ont fait part de leur accord. En outre, lorsque j'ai soumis cette proposition aux membres de la commission qui se sont brièvement réunis cet après-midi, elle a été approuvée par tous.

M. le président. Il n'y a pas d'opposition sur cette proposition de modification de l'ordre du jour formulée par la commission et acceptée par le Gouvernement ?...

Il en est ainsi décidé.

L'ordre du jour de la séance du mercredi 26 janvier est modifié en conséquence.

TITRE IV

DISPOSITIONS RELATIVES AUX ESPACES NATURELS

Chapitre I^er

Restructuration et gestion des forêts privées

Article additionnel avant l'article 43 bis

M. le président. L'amendement n° 226 rectifié bis, présenté par MM. Vial,  Faure,  Hérisson,  Émin,  Belot,  Leroy,  Fournier et  Doligé, est ainsi libellé :

Avant l'article 43 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le a) du 2 de l'article 199 decies H du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le seuil de 10 hectares pour la constitution d'une unité de gestion est abaissé à 4 hectares dans les zones de montagne définies à l'article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Demande de priorité

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre de l'écologie et du développement durable. Je souhaite que la Haute Assemblée examine par priorité, à la suite du titre IV et des articles 62 A et 62 B, l'article 65 bis AC, l'amendement n° 325 tendant à insérer un article additionnel après l'article 65 bis AC ainsi que l'article 75.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité formulée par le Gouvernement ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Favorable.

M. le président. Il n'y a pas d'opposition ?...

La priorité est ordonnée.

Article 43 bis

Le IV de l'article L. 8 du code forestier est ainsi rédigé :

« IV. - Les forêts situées en totalité ou en partie dans un site Natura 2000 pour lequel un document d'objectifs a été approuvé par l'autorité administrative sont considérées comme présentant des garanties ou présomptions de gestion durable lorsqu'elles sont gérées conformément à un document de gestion arrêté, agréé ou approuvé et que leur propriétaire a conclu un contrat Natura 2000 ou que ce document a été établi conformément aux dispositions de l'article L. 11 ou, à défaut, que leur propriétaire s'est engagé à ne pas détruire les habitats naturels d'intérêt communautaire présents dans ses forêts et répertoriés dans le document d'objectifs. »

M. le président. L'amendement n° 19 rectifié, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début du texte proposé par cet article pour le IV de l'article L. 8 du code forestier :

Les bois et forêts situés en totalité ou partie

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 20 rectifié.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Il s'agit d'un amendement de précision. L'article L. 8 du code forestier concerne en effet les bois et forêts de toute nature sans exigence de superficie.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Serge Lepeltier, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement rédactionnel.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 20 rectifié est présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission.

L'amendement n° 205 rectifié bis est présenté par MM. du Luart,  Le Grand,  Vasselle et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le texte proposé par cet article pour le IV de l'article L. 8 du code forestier, après les mots :

contrat Natura 2000

insérer les mots :

ou adhéré à une charte Natura 2000

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Lors de la discussion générale, j'ai remercié M. Le Grand pour son travail sur le volet « Natura 2000 » du texte. Je retire donc mon amendement au profit du sien.

M. le président. L'amendement n° 20 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean-François Le Grand, pour présenter l'amendement n° 205 rectifié bis.

M. Jean-François Le Grand. Permettez-moi tout d'abord, mes chers collègues, de saluer la courtoisie de M. le rapporteur.

Pour ne pas allonger les débats, je me contenterai de dire qu'il s'agit d'un amendement rédactionnel. (M. Alain Vasselle applaudit.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Serge Lepeltier, ministre. Cet amendement vise à compléter la liste des engagements permettant à un propriétaire forestier de justifier d'une gestion durable de ses bois et forêts par la possibilité d'adhérer à la charte Natura 2000. Il s'agit donc d'un ajout logique auquel le Gouvernement est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 205 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 281 rectifié bis, présenté par M. Le Grand et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

Après les mots :

de l'article L. 11

supprimer la fin du texte proposé par cet article pour le IV de l'article L. 8 du code forestier.

La parole est à M. Jean-François Le Grand.

M. Jean-François Le Grand. Il s'agit d'un amendement de coordination avec celui qui vient d'être adopté. La rédaction étant désormais suffisamment explicite, il n'est plus nécessaire de mentionner les critères alternatifs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Serge Lepeltier, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 281 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 43 bis, modifié.

(L'article 43 bis est adopté.)

Chapitre II

Dispositions relatives à la protection et à la mise en valeur des espaces pastoraux

Article 45 bis

Le deuxième alinéa (1°) de l'article L. 135-3 du code rural est complété par trois phrases ainsi rédigées :

« Pour le calcul de ces quotités, sont présumés adhérents à l'association foncière les propriétaires dont l'identité ou l'adresse n'a pu être établie et qui ne se sont pas manifestés lors de l'enquête publique à la suite d'un affichage dans les mairies concernées et d'une publication dans un journal d'annonces légales. L'association foncière dispose des terres ainsi incorporées dans son périmètre pour une durée de cinq ans dans le cadre d'une convention pluriannuelle de pâturage. Cette convention ne peut être renouvelée qu'à la suite d'un nouvel affichage dans les mairies et d'une nouvelle publication dans un journal d'annonces légales ; ».  - (Adopté.)

Chapitre III

Dispositions relatives à la préservation, à la restauration et à la valorisation des zones humides

Articles additionnels après l'article 49 ou après l'article 49 bis (réserve)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 116 rectifié, présenté par Mme Bout, M. Sido, Mme Henneron et M. Bailly, est ainsi libellé :

Après l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 251-3 du code rural, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ...  - Pour éradiquer le rat musqué et le ragondin, tous les moyens de lutte doivent être pris. La lutte chimique par le recours à des appâts empoisonnés doit se faire dans le cadre d'un programme incluant les autres moyens de lutte. »

L'amendement n° 322, présenté par MM. Dussaut,  Madrelle,  Raoult,  Pastor,  Piras,  Courteau et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Besson,  Caffet et  Desessard, Mmes Hurel et  Khiari, MM. Krattinger,  Raoul,  Reiner,  Repentin,  Saunier,  Teston,  Trémel et  Lise, Mme M. André, MM. Bel,  Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 49 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 251-3 du code rural, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Pour réguler la population de ragondins, la lutte chimique est possible uniquement dans les zones dans lesquelles un suivi de l'évolution des populations de ragondins est mis en place, en excluant les zones urbanisées, les réserves naturelles et les parcs nationaux. Le recours à la lutte chimique doit se faire dans le cadre d'un programme incluant les autres moyens de lutte ».

« Dans ce cadre, un arrêté préfectoral doit notamment :

« - préciser les zones d'utilisation ou d'interdiction d'emploi d'appâts empoisonnés ainsi que les périodes pendant lesquelles la lutte chimique est autorisée ;

« - définir le programme de lutte contre le ragondin, les modalités de suivi de l'évolution des populations, les programmes spécifiques d'information ainsi que ceux de formation des différents intervenants ; ce programme doit préciser la part respective des différents moyens de lutte ».

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Monsieur le président, si le Gouvernement en est d'accord, je demande la réserve des amendements n^os 116 rectifié et 322, qui traitent du même sujet que l'article 49 bis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve formulée par la commission ?

M. Serge Lepeltier, ministre. Favorable.

M. le président. La réserve est ordonnée.

M. Gérard César. L'amendement n° 172 rectifié est effectivement de même nature que les deux amendements réservés !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Ils seront donc traités en même temps, monsieur César.

Articles additionnels après l'article 49

M. le président. L'amendement n° 131, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 411-3 du code de l'environnement est ainsi modifié :

I. - Les 1°) et 2°) sont complétés par les mots : « dont la liste est fixée par arrêté conjoint du ministre chargé de la protection de la nature et, soit du ministre chargé de l'agriculture, soit, lorsqu'il s'agit d'espèces marines, du ministre chargé des pêches maritimes ».

II. - Au III, les mots : « qu'une infraction » sont remplacés par les mots : « que la présence dans le milieu naturel d'une des espèces visées ci-dessus ».

III. - Le III est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les dispositions de l'article L. 411-5-II s'appliquent à ce type d'intervention. ».

IV. - Avant le V, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque les nécessités de la préservation du patrimoine biologique, des milieux naturels et des usages qui leur sont associés justifient d'éviter leur diffusion, sont interdits le transport, le colportage, l'utilisation, la mise en vente, la vente ou l'achat des espèces animales ou végétales dont la liste est fixée par arrêtés conjoints du ministre chargé de la protection de la nature et, soit du ministre chargé de l'agriculture, soit, lorsqu'il s'agit d'espèces marines, du ministre chargé des pêches maritimes. ».

La parole est à M. le ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Cet amendement est la traduction de l'engagement que j'avais pris devant l'Assemblée nationale lors de l'examen, en deuxième lecture, d'un amendement relatif à la jussie, espèce aquatique envahissante.

Le présent amendement, qui est moins circonstanciel, offre à l'administration les moyens d'une plus forte réactivité face aux nouvelles menaces pour les milieux naturels et les activités économiques que constituent ces espèces envahissantes.

La rédaction actuelle de l'article L. 411-3 du code de l'environnement, qui est relatif aux espèces animales et végétales envahissantes, pose des problèmes d'application en raison de l'impossibilité de définir clairement certaines notions telles que le caractère indigène d'une espèce et le territoire d'introduction.

C'est la raison pour laquelle je vous propose de fixer, par voie réglementaire, en fonction de l'évolution des connaissances, la liste des espèces visées, eu égard au caractère envahissant avéré ou fortement suspecté de celles-ci, l'arrêté précisant en même temps le territoire concerné par la mesure d'interdiction. Cela permet notamment de distinguer le territoire continental et les îles, pour lesquelles il est particulièrement important de préserver le caractère endémique de certaines espèces qui s'y trouvent.

Par ailleurs, il s'agit de permettre aux autorités de détruire ou de faire détruire en tout lieu les spécimens d'espèces envahissantes qui ont été introduites dans la nature malgré les mesures d'interdiction.

Enfin, nous voulons agir en amont de l'introduction dans le milieu naturel en interdisant le transport, le colportage, l'utilisation, la mise en vente, la vente ou l'achat des espèces animales ou végétales dont le caractère envahissant est avéré ou fortement suspecté.

En cas d'infraction, les sanctions pénales sont prévues dans l'amendement du Gouvernement n° 437.

Il s'agit là, mesdames, messieurs les sénateurs, d'un dispositif essentiel, puisque nous savons tous combien ces espèces envahissantes peuvent être dommageables pour l'environnement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

Si ce n'était pas une plante, je serais tenté de dire que la jussie est une sale bête ! Lorsque son développement est excessif, cette plante perturbe totalement la biodiversité de nos rivières notamment, et peut même être parfois dangereuse pour les bateaux.

C'est la raison pour laquelle je me réjouis que vous teniez l'engagement que vous avez pris devant nos collègues de l'Assemblée nationale, monsieur le ministre, car un long débat avait eu lieu à ce sujet.

Par ailleurs, la France s'était engagée devant les instances internationales à mettre sa réglementation en conformité avec celle des autres pays. Voilà donc deux engagements tenus.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. J'aimerais vous poser une question, monsieur le ministre. La définition de la plante envahissante existe-t-elle en tant que telle ? Pouvez-vous nous dire quelles plantes sont considérées comme envahissantes ? Je ne voudrais pas être poursuivi lorsque je transporte du cresson ou d'autres salades que je cueille dans la nature. (Sourires.) C'est que je me méfie de ces règlements, moi !

Que recouvre donc le concept de « plante envahissante » ? Existe-t-il une nomenclature en la matière ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Sont appelées « espèces envahissantes » des espèces non autochtones. Comme M. le rapporteur l'a souligné, ce sont des espèces dont le comportement et l'évolution sont dommageables pour la biodiversité. Nous souhaitons que cette liste puisse être établie par arrêté, car cela apporte une certaine souplesse. Ainsi, nous pouvons adapter la définition à l'évolution de la situation et aux constats que nous pouvons dresser sur le terrain.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 49.

L'amendement n° 437, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 2°) de l'article L. 415-3 du code de l'environnement, après les mots : « dans le milieu naturel », sont insérés les mots : «, de transporter, colporter, utiliser, mettre en vente, vendre, acheter ».

La parole est à M. le ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Cet amendement tend à compléter celui que vous venez d'adopter.

En effet, la sanction pénale de la violation des interdictions de transport, de vente et de colportage édictées doit être prévue pour rendre crédible la lutte contre les espèces envahissantes. Or les simples contraventions de dernière classe ne sont pas un frein suffisant pour arrêter des pratiques qui conduisent parfois, comme je le disais, à des désastres écologiques et économiques.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski., rapporteur. Cet amendement n'a pas été examiné en commission. Toutefois, je considère que c'est un amendement de conséquence du précédent, sur lequel elle avait émis un avis favorable. C'est la raison pour laquelle j'invite mes collègues à l'adopter.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 437.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 49.

Article 49 bis et articles additionnels après l'article 49 ou après l'article 49 bis (suite)

Article 49 bis.- Après l'article L. 251-3 du code rural, il est inséré un article L. 251-3-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 251-3-1. - Pour éradiquer le rat musqué, tous les moyens de lutte doivent être pris.

« La lutte chimique par le recours à des appâts empoisonnés doit se faire dans le cadre d'un programme incluant les autres moyens de lutte. »

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 21, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Cet amendement tend à la suppression de l'article 49 bis. Cela mérite une explication.

Le rat musqué comme le ragondin, je tiens à le dire puisque mon propos vaut pour les deux espèces, peuvent être, lorsqu'ils sont en population excessive, particulièrement nuisibles en certains lieux ; je pense notamment aux digues qui peuvent s'écrouler sous l'effet de l'activité de ces rongeurs.

Ce problème est traité aujourd'hui par voie réglementaire, et ce plutôt correctement puisqu'il arrive régulièrement à des préfets de prendre des arrêtés tendant à l'éradication du rat musqué et du ragondin, y compris par traitement chimique, autrement dit par nourriture empoisonnée, lorsque leur nombre devient excessif.

La proposition qui avait été faite à l'Assemblée nationale consistait à donner à ce dispositif une dimension beaucoup plus large, nationale ou régionale, non pas parce que le système actuel ne fonctionne pas, mais parce que certains députés craignent la date butoir de juillet 2006, date à laquelle l'utilisation de produits chimiques pour l'éradication sera totalement interdite. Je tiens à préciser à nos collègues que, en ce moment, Bruxelles discute une interdiction similaire pour l'ensemble des Etats membres.

Sur le principe, je crois que tout traitement chimique est dangereux, car, lorsque l'on commence à utiliser ce genre de produit, on peut éradiquer une population, certes, mais aussi beaucoup d'autres animaux.

C'est le cas, notamment, dans les zones maraîchères. A cet égard j'ai constaté, lors de rencontres avec des maraîchers, que certains étaient très favorables à une éradication beaucoup plus forte des ragondins et des rats musqués, alors que d'autres m'ont mis en garde contre une généralisation du traitement chimique : s'il y a un problème crucial ponctuel, m'ont-il dit, il faut en effet permettre une éradication forte, mais la généralisation d'une telle mesure peut devenir très dangereuse. J'ai été frappé de constater que les membres d'une même profession, très concernée par le problème, avaient des positions aussi contraires.

C'est la raison pour laquelle j'ai proposé que l'on supprime l'article adopté à l'Assemblée nationale et que l'on revienne à la réglementation actuelle, qui me semble suffisante.

M. le président. L'amendement n° 172 rectifié, présenté par MM. Doublet,  Belot,  Branger,  Braye,  César,  Dulait,  Girod et  Murat, Mmes Létard et  Desmarescaux, MM. Retailleau et  Vasselle, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L.251-3-1 du code rural :

« Art. L 251-3-1. - Afin de limiter les populations de rats musqués et de ragondins, tous les moyens de lutte doivent être mis en oeuvre.

« La lutte chimique par le recours à des appâts empoisonnés doit se faire sur autorisation préfectorale, dans le cadre d'un programme incluant les autres moyens de lutte lorsque ceux-ci se seront révélés insuffisants. »

La parole est à M. Michel Doublet.

M. Michel Doublet. Les propos de notre rapporteur et ami Ladislas Poniatowski ne me rassurent pas du tout.

Je suis élu d'un département disposant de 100 000 hectares de zones humides sur le bord du littoral. J'ai été pendant dix-huit ans le président du syndicat mixte qui gérait cette zone et les sommes que l'on a dépensées au titre de l'éradication des ragondins, aussi bien pour la voierie que pour les berges, les écluses, sans parler de tous les dégâts sur les cultures, sont considérables.

Je ne comprends donc pas que l'article 49 bis ne fasse état que des seuls rats musqués sans évoquer les ragondins. L'intervention de l'autorité préfectorale garantit, me semble-t-il, contre toutes les dérives.

Quant aux risques que le traitement chimique peut comporter, je m'occupe de cette zone depuis quinze ans et je n'ai jamais eu connaissance d'incidents ou d'accidents dus aux produits chimiques. Concrètement, la lutte a en quelque sorte trois dimensions. Nous disposons de piégeurs, les brigades vertes, mais aussi d'accords avec les chasseurs, toutefois les résultats produits par ces techniques sont sans commune mesure avec ceux que nous apporte la lutte chimique.

Par ailleurs, ces animaux sont un danger pour la santé humaine. Je me rappelle que, il y a deux ans, quatre gamins qui se baignaient dans un canal à proximité des marais ont été atteints de leptospirose et ont failli en mourir.

Monsieur le ministre, j'insiste beaucoup pour que l'on puisse donner un avis favorable à notre amendement qui, en réalité, ne fait que compléter ce qui a été décidé.

En outre, je suis assez inquiet de l'échéance de 2006 : au-delà, nous ne pourrons plus poursuivre de tels traitements ; c'est pourtant, me semble-t-il, la solution la plus efficace

M. le président. La parole est à Mme Françoise Henneron, pour présenter l'amendement n° 116 rectifié, précédemment réservé.

Mme Françoise Henneron. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le rat musqué comme le ragondin, espèces introduites par l'homme, occasionnent de nombreux dégâts aux infrastructures hydrauliques et routières ; ils sont également vecteurs de maladies transmissibles à l'homme. C'est un véritable fléau ! Je pense en particulier à mon département, le Pas-de-Calais, et à ses maraîchers, qui m'ont demandé d'intervenir ; je pense à toutes nos berges qui s'écroulent et à nos étangs, aussi.

Le rat musqué et le ragondin prolifèrent très rapidement ; la régulation de leur population est donc essentielle pour la sécurité de nos territoires.

Après avoir été interdite par un arrêté du 25 avril 2002, la lutte chimique par l'utilisation d'appâts empoisonnés, couplée à un piégeage mécanique pour une maîtrise raisonnée de la population de rats musqués et de ragondins, a été de nouveau autorisée par un arrêté du 8 juillet 2003.

De nombreuses expériences ont montré que le piégeage mécanique seul est insuffisant. C'est pourquoi il me semble nécessaire de maintenir dans le projet de loi la disposition imposant une obligation d'éradication du rat musqué et du ragondin.

M. Jean-Louis Carrère. Et du rat des champs !

M. le président. La parole est à M. Bernard Dussaut, pour défendre l'amendement n° 322, précédemment réservé.

M. Bernard Dussaut. Cet amendement va dans le même sens : lutter contre la prolifération des ragondins dans un cadre très précis. Les dégâts occasionnés par les ragondins sont actuellement d'une bien plus grande ampleur que ceux qui sont occasionnés par les rats musqués.

Les ragondins sont très prolifiques puisqu'un seul couple génère en deux ans quatre-vingt dix individus. Cette prolifération peut causer, selon les saisons, des dévastations de la flore endogène, voire de la faune par dégradation notamment des frayères. Mais les dégâts les plus importants concernent les cultures et surtout les ouvrages hydrauliques tels que les digues, les écluses et les stations d'épuration.

Actuellement, l'arrêté interministériel du 8 juillet 2003 relatif à la lutte contre le ragondin et le rat musqué encadre les conditions de délivrance et d'emploi d'appâts empoisonnés. Les dispositions de cet arrêté sont valables jusqu'au 30 septembre 2006.

Or nous estimons extrêmement important de permettre une régulation dans le temps - je parle bien de « régulation » - de la population de ragondins, en laissant l'opportunité d'une utilisation ponctuelle de la solution chimique en fonction de l'évolution du nombre d'individus, et ce au-delà de septembre 2006. J'ai bien compris que, jusqu'à cette date, le préfet peut prendre un arrêté, mais que se passe-t-il au-delà ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 172 rectifié, 116 rectifié et 322 ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. L'avis de la commission sur l'amendement n° 172 rectifié sera le même que sur les deux autres.

J'ai ici toute une liste d'arrêtés pris dans des départements (M. le rapporteur brandit une liasse de documents.) comme le Lot-et-Garonne, l'Allier, les Bouches-du-Rhône, les Deux-Sèvres, les Hauts-de-Seine, le Nord et le Pas-de-Calais. Cela prouve que la législation et la réglementation actuelles permettent aux préfets, lorsque l'on constate un excès de rats musqués et de ragondins, de prendre des arrêtés ponctuels.

Toutefois, lorsque des populations locales et leurs élus sont confrontés à un préfet ou à une direction départementale de l'agriculture hostiles à la solution, plus brutale, que constitue le recours aux produits chimiques, il arrive que l'un ou l'autre ne prenne pas la décision, pourtant plus efficace très localement.

Je me tourne vers les auteurs des ces trois amendements : ni l'article adopté à l'Assemblée nationale, ni vos amendements, dont la rédaction est certes plus radicale, ne changeront quoi que ce soit à la situation, mes chers collègues. Il s'agit là d'un problème de sensibilisation. Prenez les nuisances provoquées par les cormorans : des textes existent ; mais, si l'on ne prend pas les mesures qui s'imposent alors que l'on constate des abus, le problème demeure.

En revanche, ces amendements présentent un intérêt dans la perspective du mois de juillet 2006. Le débat est là.

M. Jean-Louis Carrère. Voilà !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Aujourd'hui, je vous demande de retirer ces amendements, car ils n'apportent rien de plus par rapport à l'instrument législatif et réglementaire actuel.

Cela étant, monsieur le ministre, reste la date butoir de juillet 2006, au-delà de laquelle on ne pourra plus du tout utiliser de produits chimiques. Cela risque d'être conforté par une décision européenne puisque, comme je le signalais, on en discute en ce moment même à Bruxelles.

Alors, à l'avenir, les autres armes auxquelles a fait allusion notamment Mme Françoise Henneron, c'est-à-dire le piégeage et la recherche dans les sous-sols, seront-elles suffisantes ?

M. Gérard César. Non !

Mme Françoise Henneron. Ce n'est pas suffisant !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Ce n'est pas sûr, en effet !

Si, après juillet 2006, nous constatons localement un excès de rats musqués ou de ragondins, nous risquons d'avoir un problème.

J'attire votre attention sur ce sujet, car il serait peut-être bon que nous réfléchissions bien à cette échéance et aux arguments que nous invoquerons à Bruxelles au moment où une directive risque d'être adoptée.

Toutefois, pour ce qui est de la réglementation et de la législation françaises aujourd'hui, mes chers collègues, laissez-moi insister une dernière fois : ni l'article adopté à l'Assemblée nationale, ni les amendements que vous présentez ne changent la situation. Ce dispositif n'est pas plus fort, il ne règle pas plus les difficultés actuelles.

Monsieur le ministre, quid après juillet 2006 ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les quatre amendements ?

M. Serge Lepeltier, ministre. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 21 et défavorable aux autres.

Le rat musqué, vous avez tout à fait raison, pose de véritables problèmes dans les territoires où il est implanté. Toutefois, l'article 49 bis qu'il s'agit, grâce à l'amendement de M. le rapporteur, de supprimer n'apporte pas d'éléments nouveaux par rapport à la réglementation existante aujourd'hui.

Actuellement, le rat musqué est déjà considéré comme nuisible au titre des législations relatives à l'environnement et à l'agriculture. Par ailleurs, l'arrêté du 8 juillet 2003 relatif à la lutte contre le ragondin et le rat musqué prévoit la mise en oeuvre de mesures de lutte préventive. La question posée ici est celle de la lutte chimique.

La lutte chimique présente, c'est vrai, d'indéniables dangers tant pour les hommes que pour les espèces sauvages non visées.

M. Gérard César. Non !

M. Michel Doublet. Mais non !

M. Serge Lepeltier, ministre. En effet, il faut penser aussi aux autres espèces.

Des dispositions d'ordre réglementaire encadrent d'ores et déjà strictement cette pratique. Deux arrêtés ont été signés en novembre 2004, qui étendent les possibilités de destruction des ragondins et des rats musqués à la fois par des autorisations de tirs par temps de neige et des autorisations de tirs depuis des embarcations à moteur en période de crue.

Pour toutes ces raisons, je suis favorable à la suppression de cet article.

J'en viens à la question de fond, c'est-à-dire l'utilisation du poison.

Vis-à-vis du consommateur, le recours au poison est de nature à nuire gravement à l'image de marque des produits obtenus dans de telles conditions. Je pense aux potagers qui se trouvent notamment près de certains marais, à Bourges, où nous sommes confrontés à des nuisances du même type.

A l'échelon européen, l'annonce de la suppression, avec toutes les transitions qui s'imposent, de l'usage de la bromadiolone a suffi pour arrêter le précontentieux engagé par la Commission contre la France à propos de l'incidence de ce produit sur les habitats et la faune sauvage en général. Il s'agit d'un véritable problème de fond.

Les amendements n^os 172 rectifié, 116 rectifié et 322 relanceraient ce contentieux, ce qui constitue un risque pour la France, et encourageraient l'emploi d'une substance chimique dont l'avenir est pour le moins incertain, quel que soit votre vote, d'ailleurs !

Dans l'état actuel des choses et jusqu'en juillet 2006, seul l'amendement de suppression du rapporteur apporte une solution. Il faut donc l'adopter. En revanche, à partir de juillet 2006, il nous faudra résoudre cette difficulté. C'est pourquoi je propose que, d'ici là, le Gouvernement étudie avec vous les mesures, éventuellement de nature réglementaire, qui pourraient être prises pour régler ce problème. Je doute toutefois qu'une solution globale puisse être trouvée.

M. le président. La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote sur l'amendement n° 21.

M. Gérard César. Monsieur le ministre, savez-vous bien comment l'on éradique les ragondins ? Pour avoir été plusieurs années président d'une chambre d'agriculture, j'en ai l'expérience ! Pour le seul département de la Gironde, mon collègue Bernard Dussaut pourra en témoigner, trente tonnes de carottes sont nécessaires pour appâter les ragondins, ce qui, c'est vrai, constitue un débouché intéressant pour les producteurs. Les carottes empoisonnées sont placées sur des radeaux flottants. Après les avoir consommées, les ragondins finissent leur vie dans leur terrier.

Cette technique ne pose donc aucun problème pour l'environnement ou pour la faune alentour.

Dès 2006, et le rapporteur a été très précis à ce propos, l'usage de produits chimiques sera interdit. Mais 2006, c'est demain ! Le problème est donc bien réel. Mais plus grave encore sera le problème si on ne lutte pas contre le ragondin ! Le piégeage n'est qu'un amusement pour amateurs ! Le traitement chimique est une opération autrement plus sérieuse, exécutée par des responsables, qui, sous le contrôle de syndicats, accomplissent un travail remarquable.

Lorsque la Gironde, la Garonne ou la Dordogne sortent de leur lit - je prends encore l'exemple de mon département -, les digues se trouvant dans les secteurs où un traitement chimique contre les ragondins n'a pu être effectué craquent et l'eau envahit tout le bassin versant.

Par conséquent, je maintiens l'amendement n° 172 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. Par sagesse et par objectivité, je serais tenté de suivre l'avis du rapporteur de la commission. A partir de juillet 2006 en effet, le texte voté, quel qu'il soit, sera obsolète et non applicable ! (M. Gérard César manifeste son désaccord.)

Toutefois, monsieur le ministre, n'étant pas satisfait par votre réponse concernant l'« après 2006 », je suis prêt à me rallier à l'avis de Bernard Dussaut, Gérard César et des autres auteurs de ces amendements. Je ne cherche pas, ce faisant, à vous contraindre, mais je vise seulement à vous rappeler qu'il faut trouver, avant cette échéance, des solutions adaptées au problème posé par le ragondin et le rat musqué.

Tout le monde reconnaît le bien-fondé de la requête du rapporteur et ma position n'est dirigée contre personne. Nous voulons juste avoir l'assurance que ce problème, qui nous préoccupe tous, sera traité dans la concertation.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Nous sommes confrontés à un problème délicat. Je ne prendrai que quelques exemples pour illustrer les difficultés que nous rencontrons dans le Nord.

En tant que président d'un syndicat intercommunal d'assainissement qui compte une trentaine de stations de lagunage, il m'arrive de constater, dans l'une des stations, qu'il n'y a plus un ajonc, plus un roseau : les rats musqués ont tout dévoré ! La station de lagunage ne fonctionne plus du tout puisque les plantes qui remplissent la fonction d'épuration ont disparu. Et je ne parle pas de la destruction des berges !

En outre, de nombreux canaux étant surélevés par rapport à la plaine alluviale, leurs berges, souvent extrêmement fragiles, sont mises en péril par les rats musqués. Il en est de même de toute la plaine maritime flamande, dont le niveau est inférieur au celui de la mer à marée haute et dont les berges nécessitent un entretien permanent.

Enfin, dans le parc naturel régional dont je suis le président, monsieur le ministre, nous avons formé des piégeurs et même acheté des pièges. En ce sens, nous avons tout fait pour éviter l'usage de produits chimiques et respecter la nature. Mais il faut bien reconnaître que le rythme de reproduction des rats musqués dépasse nos possibilités d'éradication avec des pièges. En outre, il nous faut trouver des piégeurs, ce qui n'est pas si aisé ! Je peux en témoigner : nous avons fait le maximum et organisé des stages de formation dans les communes. Mais il arrive un moment où il faut admettre que cela ne suffit pas !

M. Gérard César. Exact !

M. Paul Raoult. En tant que président de parc, j'ai bien conscience, monsieur le ministre, que l'usage de produits chimiques n'est pas satisfaisant. Mais il faut aussi tenir compte des réalités humaines ! Si les berges craquent, la probabilité d'inondations et de crues extrêmement rapides et destructrices augmente considérablement, et c'est alors la vie des populations qui est en péril !

Forts de ce constat, il nous faut privilégier le moindre mal et autoriser de manière stricte l'usage de produits chimiques, quand il est impossible de faire autrement.

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque, pour explication de vote.

M. Dominique Mortemousque. Gérard César a mis l'accent sur une réalité que, comme beaucoup d'autres, je ne peux qu'attester. Il est tout de même curieux que l'on interdise l'usage de produits chimiques à partir de juillet 2006. Que font les autres pays de la Communauté économique européenne ? N'y a-t-il de ragondins qu'en France ?

M. Jean-Louis Carrère. Demandez aux Espagnols !

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Pour ma part, je suis prêt à suivre le rapporteur. Je souhaite toutefois que le ministre nous donne quelque assurance quant à l'application des instructions qu'il donnera aux préfets pour que soit autorisée la destruction chimique au cas par cas, c'est-à-dire quand des menaces fortes sont constatées sur le terrain.

Dans le Cher, département que vous connaissez bien, monsieur le ministre, comme dans le Loir-et-Cher, la prolifération de ragondins et de rats musqués entraîne des dégâts non négligeables de berges, de rives d'étangs, mais également de cultures.

Dans le cas où le préfet ne prend pas les dispositions permettant l'éradication des ragondins ou des rats musqués et si nous sommes amenés à constater des dégâts non négligeables sur les cultures, l'Etat est-il prêt à indemniser les exploitants agricoles ou les propriétaires victimes de ces dégâts ? Je me suis renseigné dans ce sens auprès de la direction départementale de l'agriculture du Cher : elle m'a fait savoir qu'aucune indemnité n'était prévue.

A nous donc de nous débrouiller pour éradiquer les ragondins et les rats musqués, dans la limite des dispositions de l'arrêté préfectoral, qui n'autorise que le tir ou le piégeage, pas l'empoisonnement ! Or, comme l'a très bien expliqué notre collègue du Nord, ces moyens sont très nettement insuffisants et, lorsqu'il faut faire face à une véritable prolifération de ces animaux, des mesures radicales sont nécessaires.

Nos amis européens devraient avoir le sens des réalités et descendre de leur nuage pour constater, sur le terrain, les difficultés que nous rencontrons au quotidien.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, j'accepte de voter l'amendement du rapporteur si vous donnez aux préfets des instructions très précises pour que, chaque fois que les chambres d'agriculture le demanderont, les mesures qui s'imposent puissent être mises en oeuvre. Il ne semble pas que ce soit le cas.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Pour la période qui court jusqu'au mois de juillet 2006, je m'engage à examiner précisément la situation dans les départements et je donnerai des instructions très précises aux préfets afin de satisfaire M. Alain Vasselle. Il faut absolument répondre à son appel, car, je le disais tout à l'heure, les ragondins et les rats musqués constituent une nuisance forte.

Néanmoins, au-delà de cette période, l'usage de ce produit nous confrontera à un problème de santé publique, qui pourra se révéler important. Nous devons élaborer de véritables stratégies de lutte, ce qui n'est pas fait, j'en conviens.

Nous disposons actuellement de deux moyens, le tir et le piégeage. Vous avez raison, monsieur Raoult, de souligner qu'il n'est pas facile de trouver des piégeurs.

Nous ne pouvons en rester là, c'est vrai. D'ici à juillet 2006, et je vous suggère de retirer ces amendements dans cette optique, le Gouvernement pourra élaborer avec vous une véritable stratégie de lutte contre le rat musqué et le ragondin. Cela exige de déployer des moyens à la fois pour le tir et pour le piégeage tout en essayant, sur le long terme, de ne pas utiliser les produits chimiques, qui sont à l'origine d'un véritable problème de santé publique.

M. le président. Monsieur Michel Doublet, l'amendement n° 172 rectifié est-il maintenu ?

M. Michel Doublet. Monsieur le ministre, le piégeage et le tir ne permettent pas d'éradiquer 5 % des ragondins et des rats musqués dans nos départements !

Etant depuis dix-huit ans à la tête d'une zone de 100 000 hectares qui regroupe 166 communes et autant de syndicats intercommunaux, j'ai une certaine expérience du terrain ! Or jamais l'usage de la bromadiolone, puisque c'est le produit que l'on emploie aujourd'hui, n'a causé de problème : aucun gibier, aucun oiseau n'a jamais été retrouvé mort dans cette zone de marais du fait de ce produit.

Gérard César l'a annoncé tout à l'heure, monsieur le président, mais je confirme que l'amendement n° 172 rectifié est maintenu.

M. Jean-Louis Carrère. Messieurs les vétérinaires, qu'en dites-vous ?

M. le président. La parole est à M. Ladislas Poniatowski, rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. J'aimerais convaincre Mme Henneron, M. Dussaut et M. Doublet de retirer leurs amendements. Au demeurant, qu'il n'y ait pas de malentendu, monsieur le ministre ! Ne voyez pas, dans cette demande adressée à mes collègues, une preuve d'hostilité à l'utilisation de produits chimiques.

Le seul problème, aujourd'hui, tient à l'échéance de juillet 2006 : affirmer qu'après juillet 2006 il sera interdit d'utiliser des produits chimiques serait une erreur. Ceux-ci ne constituent, certes, pas la meilleure arme, mais c'en est une parmi d'autres et, en cas de populations excessives, c'est même la seule à être vraiment efficace, il faut être clair sur ce point.

En tout cas, ce que je peux vous dire, mes chers collègues, c'est que vos amendements n'apportent strictement rien.

En outre, l'amendement visant à l'éradication totale d'une population d'animaux, même s'ils sont nocifs dans la mesure où ils peuvent abîmer des digues, est dangereux.

M. Jean-Louis Carrère. Absolument !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. C'est le plus dangereux des trois.

L'amendement de M. Dussaut, quant à lui, est très incomplet et inapplicable d'un point de vue juridique.

Le moins mauvais des trois serait, à tout prendre, celui de M. Doublet. Mais qu'apporte-t-il par rapport à la législation actuelle ?

Il prévoit qu'une autorisation préfectorale permettra l'utilisation de produits chimiques. Or, aujourd'hui, selon la loi, les préfets prennent des arrêtés en ce sens.

Monsieur Doublet, si le préfet ou la DDA du département dont vous relevez ne veulent pas donner cette autorisation, ils ne la donneront pas plus qu'auparavant : la situation ne changera donc pas. J'aimerais vous convaincre : votre amendement n'apporte rien, ne change rien par rapport à la législation actuelle, croyez-moi !

M. Michel Doublet. S'il ne change rien, pourquoi ne pas voter pour ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Je ne suis pas satisfait non plus de la réponse de M. le ministre, comme un grand nombre d'entre vous, mes chers collègues, dans la mesure où je suis très inquiet quant à ce qui va se passer après juillet 2006.

Les autres armes qui existent pour lutter contre le rat musqué et le ragondin sont insuffisantes lorsque ces derniers sont en trop grand nombre.

Monsieur le ministre, non seulement, il ne faut pas supprimer la possibilité d'utiliser des produits chimiques après autorisation, mais encore il nous faut convaincre nos partenaires européens que ces produits sont d'excellents instruments de lutte contre des populations excessives d'animaux nuisibles.

M. Jean-Louis Carrère. Dans certains cas !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Je conjure donc les auteurs de ces trois amendements de les retirer.

M. le président. Monsieur Dussaut, votre amendement est-il maintenu ?

M. Bernard Dussaut. Si je le retirais, cela signifierait que nous nous rallions à l'amendement n° 172 rectifié. En conséquence, je le maintiens.

M. le président. Madame Henneron, votre amendement est-il maintenu ?

Mme Françoise Henneron. Je le retire, au profit de l'amendement n° 172 rectifié.

M. Jean-Louis Carrère. Retirons aussi le nôtre !

M. Bernard Dussaut. Par coordination, je le retire.

M. le président. Les amendements n^os  116 rectifié et 322 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 172 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 49 bis, modifié.

(L'article 49 bis est adopté.)

Articles additionnels après l'article 51

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 322-10 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le conservatoire est habilité à contribuer financièrement aux coûts des missions visées au premier alinéa dès lors que cette contribution reste minoritaire et secondaire relativement à celle du bénéficiaire de la convention, et que ses modalités sont précisées par celle-ci. »

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Cet amendement vise à insérer à cet endroit du texte, qui concerne les zones humides et les interventions du Conservatoire de l'espace du littoral et des rivages lacustres, un alinéa figurant jusqu'alors à la fin du projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Serge Lepeltier, ministre. Le Gouvernement donne un avis favorable sur cet amendement, puisqu'il a pour objet de permettre au Conservatoire de participer financièrement à des programmes. Cette possibilité reste cependant limitée, la logique même de l'article L.322-10 du code de l'environnement étant que la majorité des coûts soit financée par le bénéficiaire de la convention d'occupation.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 51.

L'amendement n° 427, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Dans la première phrase du dernier alinéa de l'article L. 1615-2 du code général des collectivités territoriales, les mots : « sur des biens appartenant au » sont remplacés par les mots : « sur des immeubles du domaine relevant du ».

II. Les pertes de recettes résultant de la mise en oeuvre du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Cet amendement vise à faire bénéficier les collectivités territoriales du FCTVA, le fonds de compensation pour la TVA, lorsqu'elles financent des travaux sur les terrains du Conservatoire et lorsqu'elles ont signé une convention avec cet établissement.

Il complète des dispositions adoptées en loi de finances  rectificative de 2004 : sur un territoire du Conservatoire, ce n'est pas forcément ce dernier qui effectue tous les travaux ; cela peut être une collectivité locale, si elle a signé une convention. Il faut aider à la réalisation de ces travaux en la faisant bénéficier du FCTVA.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Serge Lepeltier, ministre. Conformément à la décision du comité interministériel pour l'aménagement du territoire, le CIAT, du 14 septembre 2004, qui était consacré au littoral, la loi de finances rectificative de 2004 a introduit, comme vient de l'indiquer M. le rapporteur, une disposition donnant la possibilité aux collectivités territoriales qui réalisent des travaux sur les terrains du Conservatoire du littoral de bénéficier du FCTVA.

Selon la rédaction actuelle de la loi de finances rectificative, sont exclus de cette possibilité les terrains dont cet établissement public est affectataire, terrains d'ailleurs souvent inclus ou contigus à ceux qu'il achète.

La discrimination entre ces deux catégories de terrains est peu pertinente pour la maîtrise d'ouvrage des collectivités puisque la distinction de la part des travaux qui relèverait du bénéfice du FCTVA peut être difficile à opérer.

Par ailleurs, pour les collectivités territoriales, rien ne justifie cette différence de traitement entre les deux catégories, puisqu'il s'agit de leurs propres investissements.

Pour ces raisons, le Gouvernement est favorable à cet amendement et lève le gage.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 427 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 427 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 51.

Article 52

I et II. - Supprimés...................................................

III et IV. - Non modifiés.............................................

................................................................................

M. le président. L'amendement n° 173 rectifié, présenté par MM. Doublet,  Bailly,  Belot,  Branger,  Braye,  Cazalet,  Girod,  César,  Hérisson,  Le Grand,  Vasselle,  Dulait et  Retailleau, est ainsi libellé :

Rétablir le I de cet article dans la rédaction suivante :

I - L'article 27 de l'ordonnance n°2004-632 du 1er juillet 2004 relative aux associations syndicales de propriétaires est ainsi rédigé :

« Les dispositions de la loi 85-704 du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'oeuvre privée, à l'exception du paragraphe I de son article 4, sont applicables aux associations syndicales autorisées. »

La parole est à M. Michel Doublet.

M. Michel Doublet. La loi du 21 juin 1865 relative aux associations syndicales a permis la création de nombreuses unions d'associations syndicales, lesquelles ont mis en commun des moyens techniques et administratifs pour répondre aux besoins des associations syndicales. Ces fédérations ont progressivement étoffé leurs capacités et évolué dans leur forme juridique parfois en syndicat mixte.

Ces structures fédératrices dispensent un ensemble de prestations à leurs adhérents. Le regroupement des compétences au sein d'un même organisme confère aux opérations spécifiques qu'elles conduisent une pleine efficacité tout en déchargeant les associations syndicales de propriétaires, les ASP, des contingences administratives et financières et en leur laissant pleinement exercer leurs missions originales de structures de proximité.

Fondées sur le bénévolat et servies par leurs fédérations, des milliers d'ASP, réparties sur l'ensemble du territoire national, permettent ainsi de gérer, à un coût incomparable et avec compétence, des territoires et des aménagements ruraux dans les milieux les plus délicats et de répondre aux besoins essentiels des zones humides ou sèches, en assainissement ou en irrigation, dans les zones forestières ou les fonds de vallée.

Il convient de tout mettre en oeuvre pour préserver et encourager ces ASP et leurs établissements fédérateurs.

Par son article 27, l'ordonnance n° 2004-632 du 1^er juillet 2004 fait entrer les associations syndicales de propriétaires dans le champ d'application de la loi du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'oeuvre privée, dite loi MOP.

Or, cette dernière a été concomitamment modifiée par l'ordonnance n° 2004-566 du 17 juin 2004, qui prévoit l'impossibilité de cumuler maîtrise d'ouvrage déléguée et maîtrise d'oeuvre ou réalisation.

Il paraît nécessaire, afin de maintenir l'ensemble des services pour lesquels les unions syndicales ont été conçues, d'exclure, de manière explicite, les associations syndicales du champ d'application des dispositions de la loi MOP.

M. le président. Le sous-amendement n° 434, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I - Dans le texte proposé par le dernier alinéa de l'amendement n° 173 rectifié pour l'article 27 de l'ordonnance du 1er juillet 2004, supprimer les mots :

, à l'exception du paragraphe I de son article 4,

II - Compléter le même texte par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, le I de l'article 4 de cette loi ne s'applique pas aux relations entre une association syndicale autorisée et une union ou un syndicat mixte dont elle est membre. »

La parole est à M. le ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. L'amendement n° 173 rectifié a pour objet de résoudre un problème ponctuel qui a été rencontré lors de la préparation du décret d'application de l'ordonnance n° 2004-632 du 1^er juillet 2004 faisant entrer les associations syndicales de propriétaires dans le champ d'application de la loi  MOP, laquelle a, elle-même, été modifiée par l'ordonnance n° 2004-566 du 17 juillet 2004, qui prévoit l'impossibilité de cumuler maîtrise d'ouvrage déléguée et maîtrise d'oeuvre.

Toutefois, la rédaction de cet amendement est trop générale et couvre un champ trop vaste.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a déposé ce sous-amendement, qui vise à ce que soient précisés expressément dans la loi les cas dans lesquels il n'y a pas lieu de prévoir une incompatibilité entre maîtrise d'ouvrage déléguée et maîtrise d'oeuvre, conformément à l'objet de l'amendement n° 173 rectifié.

Je suis donc favorable à l'amendement n° 173 rectifié, sous réserve de l'adoption du sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. L'amendement n° 173 rectifié est très intéressant, puisqu'il a pour objet de régler les cas dans lesquels ces associations ne pouvaient pas cumuler maîtrise d'ouvrage déléguée et maîtrise d'oeuvre ou réalisation.

Quant à la précision apportée par le sous-amendement du Gouvernement, elle est indispensable. Nous en avons d'ailleurs débattu en commission.

C'est la raison pour laquelle celle-ci a donné un avis favorable sur l'amendement comme sur le sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Doublet, pour explication de vote.

M. Michel Doublet. Je tiens à dire que je suis favorable au sous-amendement proposé par M. le ministre.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 434.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 173 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 52, modifié.

(L'article 52 est adopté.)

Article 53 bis A

Après le neuvième alinéa de l'article L. 142-2 du code de l'urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« - pour les études et inventaires du patrimoine naturel nécessaires à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la politique de protection et de gestion des espaces naturels sensibles destinés à être ouverts au public. »

M. le président. L'amendement n° 23, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa de cet article, remplacer le mot :

neuvième

par le mot :

onzième

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de nature rédactionnelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Serge Lepeltier, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 79 rectifié est présenté par MM. J. Blanc,  Amoudry,  J. Boyer,  Faure,  Jarlier,  Carle et  Hérisson.

L'amendement n° 410 est présenté par Mme David, MM. Le Cam,  Billout et  Coquelle, Mmes Didier,  Demessine et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter le texte proposé par cet article pour insérer un alinéa après le neuvième alinéa de l'article L. 142-2 du code de l'urbanisme par les mots :

ainsi qu'en montagne pour la mise en oeuvre d'actions d'inventaire et d'étude des caractéristiques environnementales et paysagères d'espaces agricoles et forestiers en vue de la conduite d'opérations de gestion environnementale engagées ou appuyées par des collectivités locales qui ont pour but de préserver la qualité des sites, des paysages, des milieux naturels, et la sauvegarde des habitats naturels de ces espaces.

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 410.

Mme Annie David. Cet amendement peut paraître superfétatoire dans la mesure où je l'avais déjà déposé en première lecture et où je l'avais finalement retiré au profit de celui du Gouvernement, devenu l'actuel article 53 bis A.

Pour autant, nos partenaires de la montagne ne sont pas complètement rassurés sur l'utilisation précise de la TDENS, la taxe départementale des espaces naturels sensibles.

En effet, l'article 53 bis A figure dans le chapitre III du projet loi, qui est consacré aux zones humides. On peut facilement en déduire que l'extension de cette taxe sera valable uniquement dans le cadre d'actions menées dans ces zones.

Favorables à l'extension de cette taxe, sans vouloir, bien sûr, en détourner la vocation et tout en restant vigilants sur son utilisation, nous souhaitons que la TDENS s'applique également dans les territoires de montagne.

C'est la raison pour laquelle la rédaction de l'amendement n° 410 est plus explicite que celle de l'article 53 bis A, dans la mesure où elle précise que cette taxe peut être également utilisée en montagne.

Il s'agit en effet de donner aux collectivités les moyens de prendre réellement en main la gestion de leur espace et de leurs ressources naturelles, avec une grande technicité qu'elles ne possèdent pas habituellement.

Vous l'aurez compris, mes chers collègues, l'objet de cet amendement est avant tout d'obtenir du Gouvernement l'assurance que les territoires de montagne ne seront pas lésés et qu'ils pourront également bénéficier de cette taxe.

Si le Gouvernement consent à nous rassurer sur ce point, je suis disposée à retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour présenter l'amendement n° 79 rectifié.

M. Jacques Blanc. Cet amendement vise à préciser que la taxe départementale des espaces naturels sensibles peut être utilisée en montagne pour la mise en oeuvre d'actions d'inventaire ou d'étude, qui sont souvent une condition indispensable à une meilleure gestion environnementale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission est favorable à l'objet de ces amendements. En effet, nous souhaitons absolument que la TDENS puisse être utilisée en zone de montagne.

Cependant, il est inutile d'apporter cette précision, puisque le dispositif de l'article 53 bis A autorise tout à fait l'affectation de la TDENS au financement d'actions d'étude et d'inventaire du patrimoine naturel en zone de montagne.

C'est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer ces amendements, mes chers collègues.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Serge Lepeltier, ministre. Je partage l'avis de la commission, mais permettez-moi d'ajouter brièvement une explication juridique.

Je rappelle que l'article 53 bis A, adopté par le Sénat en première lecture, a été introduit par voie d'amendement gouvernemental. Il a en effet pour objet de permettre explicitement le financement, par le biais de la taxe départementale des espaces naturels sensibles, des études et des inventaires du patrimoine naturel qui seraient nécessaires à la politique menée par les départements.

A ce titre, les départements auront la possibilité de financer sur la TDENS les actions d'inventaire et d'étude visées par les amendements identiques n^os 79 rectifié et 410, voire d'accompagner financièrement les collectivités locales qui souhaiteraient mener ces actions.

Par conséquent, l'ajout proposé par ces amendements n'est pas nécessaire, comme M. le rapporteur vient de l'indiquer.

En outre, ces amendements seraient susceptibles de créer une confusion en donnant l'impression que les collectivités situées en montagne bénéficieraient pour ces études d'un droit de tirage sur la TDENS alors que l'utilisation de cette taxe relève évidemment de la compétence des départements.

Se fondant sur ces arguments, l'Assemblée nationale a d'ailleurs rejeté un amendement similaire lors de l'examen de ce projet de loi en deuxième lecture, suivant en cela l'avis de la commission et du Gouvernement.

Je vous demande donc, monsieur Blanc, madame David, de bien vouloir retirer vos amendements.

M. le président. Monsieur Blanc, l'amendement n° 79 rectifié est-il maintenu ?

M. Jacques Blanc. Je le retire, monsieur le président, compte tenu des explications fournies par M. le rapporteur et M. le ministre.

M. le président. L'amendement n° 79 rectifié est retiré.

Madame David, l'amendement n° 410 est-il maintenu ?

Mme Annie David. Je retire cet amendement, monsieur le président, ce que j'avais déjà fait en première lecture.

J'avais de nouveau déposé cet amendement car, au cours d'une réunion de travail, après relecture de l'article 53 bis A, il nous avait semblé que les territoires de montagne n'étaient peut-être pas concernés. Puisque l'on m'assure qu'ils le sont bien, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 410 est retiré.

L'amendement n° 69 rectifié bis, présenté par MM. C. Gaudin,  J.L. Dupont,  Détraigne,  Arnaud,  Soulage et  Badré, est ainsi libellé :

A. Compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Le même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le département dans le cadre de sa politique de protection des espaces naturels sensibles, peut confier au Conseil d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement (CAUE) des missions de sensibilisation, de formation et de conseil. »

B. En conséquence, faire précéder le début de cet article de la mention :

I. -

La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. L'amendement n° 69 rectifié bis vise à préciser la nature de l'intervention du CAUE, le conseil d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement, dans la définition de la politique départementale des espaces naturels sensibles.

J'ai choisi de présenter cet amendement à l'article 53 bis A, car ce dernier prévoit l'extension de l'utilisation de la TDENS par les départements.

En effet, le 24 novembre dernier, les ministres de la culture, de l'équipement, comme ceux de la ville et du logement ont conforté les missions d'assistance à la maîtrise d'ouvrage du CAUE auprès des collectivités.

Cette fonction est mentionnée dans la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, pour ce qui concerne l'urbanisme. Je considère que, pour les missions concernant l'environnement, il est utile de repréciser, dans le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, les interventions possibles du CAUE.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Je comprends parfaitement le souhait des auteurs de cet amendement de préserver le rôle des CAUE et d'encourager leur utilisation.

Certains départements ont souvent recours à leurs services ; d'autres, beaucoup moins. En général, cela dépend de la qualité du CAUE : lorsqu'il est dynamique et compétent, il est sollicité ; lorsqu'il est moins dynamique, il est moins sollicité.

Quoi qu'il en soit, je veux vous rassurer, monsieur Christian Gaudin : le département, s'il le souhaite - c'est d'ailleurs le cas de mon département -, a d'ores et déjà, comme vous le demandez, la possibilité de charger le CAUE de « missions de sensibilisation, de formation et de conseil » pour ce qui concerne les études et les inventaires du patrimoine naturel.

En conséquence, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, même si vous avez raison de rappeler cette possibilité d'utilisation des CAUE, que certains oublient parfois.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Serge Lepeltier, ministre. Comme M. le rapporteur vient de le faire, il faut souligner l'intérêt que présentent, dans les départements, les CAUE, qui réalisent souvent un travail tout à fait remarquable à l'intention des collectivités.

Au demeurant, la précision apportée par cet amendement n'est pas utile dans la mesure où le département peut confier à tout organisme de son choix des missions « de sensibilisation, de formation et de conseil », dès lors que celles-ci relèvent clairement de la politique qu'il mène en faveur de la protection des espaces naturels sensibles et de leur ouverture au public.

Par ailleurs, le fait de préciser dans ce cadre le rôle potentiel des CAUE conduirait automatiquement d'autres organismes à demander également que leurs missions soient inscrites dans la loi, ce qui nuirait à la lisibilité de celle-ci.

Par conséquent, monsieur Gaudin, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Gaudin, l'amendement n° 69 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Christian Gaudin. Compte tenu des affirmations de M. le rapporteur et de M. le ministre, qui me satisfont, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 69 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'article 53 bis A, modifié.

(L'article 53 bis A est adopté.)

Article additionnel après l'article 53 bis A

M. le président. L'amendement n° 141, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 53 bis A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dixième alinéa de l'article L 142-2 du code de l'urbanisme est complété par les mots : « sous réserve que l'aménagement ou la gestion envisagés maintiennent ou améliorent la qualité des sites, des paysages et des milieux naturels »

La parole est à M. le ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. L'amendement n° 141 concerne une disposition introduite par l'article 103 de la loi n°  2004-809 relative aux libertés et responsabilités locales sur l'utilisation de la taxe départementale dans les espaces naturels sensibles.

Cet article 103 prévoit que la TDENS peut être consacrée à l'acquisition, à l'aménagement et à la gestion des espaces figurant au plan départemental des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature.

Cette disposition a été directement inspirée des mesures existant pour les sentiers figurant au plan départemental des itinéraires de promenade et de randonnée. Elle élargit ainsi considérablement le champ d'utilisation de la TDENS dans la mesure où elle concerne non seulement les itinéraires, mais également les espaces où sont pratiqués des sports de nature.

Par ailleurs, le passage de la simple randonnée pédestre à l'ensemble des sports de nature est loin d'être anodin, dans la mesure où la notion de « sports de nature » ne donne lieu à aucune définition.

Ayant été interpellé à de nombreuses reprises sur ce sujet, le Gouvernement souhaite préciser, par cet amendement, les nouvelles conditions d'utilisation de la TDENS au regard de l'objet que, depuis l'origine, le législateur lui a confié.

En effet, la TDENS est destinée, il faut le rappeler, à la mise en oeuvre de la politique prévue à l'article L. 142-1 du code de l'urbanisme, qui est ainsi libellé : « Afin de préserver la qualité des sites, des paysages, des milieux naturels (...) et d'assurer la sauvegarde des habitats naturels selon les principes posés à l'article L. 110, le département est compétent pour élaborer et mettre en oeuvre une politique de protection, de gestion et d'ouverture au public des espaces naturels sensibles, boisés ou non. »

C'est pourquoi il faut bien comprendre que l'extension des possibilités d'utilisation de la taxe pour l'acquisition et la gestion des espaces, sites et itinéraires figurant au PDESI, le plan départemental des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature, a pour objet de faciliter la maîtrise des impacts des sports de nature sur les milieux naturels et non, bien entendu, de favoriser l'accroissement de ces impacts.

Les aménagements et la gestion financés par la TDENS, doivent donc viser au minimum le maintien et, si possible, l'amélioration des paysages, sites et milieux naturels utilisés pour les sports de nature. A défaut, ces mesures iraient à l'encontre de l'objectif recherché pour l'utilisation de cette taxe.

Par conséquent, même s'il s'agit d'un amendement de précision, il est extrêmement important.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Il s'agit, effectivement, d'un amendement de précision très utile, auquel la commission est favorable.

Je prendrai un seul exemple pour illustrer concrètement ce qui vient de nous être expliqué.

Il ne serait pas normal d'utiliser la TDENS pour aménager une piste en dur pour les 4 x 4. En revanche, les aménagements autour d'une telle piste, destinés à préserver la nature et l'environnement, constitueraient une bonne utilisation de cette taxe.

M. Alain Vasselle. J'espère en effet que cette taxe ne sera pas utilisée pour construire des pistes destinées aux 4 x 4 !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 141.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 53 bis A.

Article 53 bis B

L'article L. 435-9 du code de l'environnement est ainsi modifié :

1° Dans le premier alinéa et dans le troisième alinéa, les mots : « des pêcheurs » sont remplacés par les mots : « non motorisé du public » ;

2° Dans le deuxième alinéa, après les mots : « l'exercice de la pêche », sont insérés les mots : «, le passage non motorisé du public » ;

3° Dans le quatrième alinéa, les mots : « les pêcheurs peuvent » sont remplacés par les mots : « le public non motorisé peut » ;

4° Après le quatrième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La responsabilité civile des propriétaires, locataires, fermiers ou titulaires d'un droit réel visés au premier alinéa du présent article ne saurait être engagée, au titre des dommages causés ou subis à l'occasion du passage du public non motorisé, qu'en raison de leurs actes fautifs. »

M. le président. L'amendement n° 24, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. En adoptant cet article, nos collègues députés ont voulu étendre la servitude de passage liée à l'exercice du droit de pêche le long des cours d'eau ou des plans d'eau domaniaux à toutes les formes de passage non motorisé du public.

Outre le fait que l'élargissement de cette servitude constitue une atteinte au droit de propriété que l'on pourrait considérer comme excessive, il pose, en pratique, des problèmes liés au multiusage des chemins de halage et à la détérioration éventuelle de ces espaces naturels si aucun aménagement ou entretien n'est réalisé.

C'est pourquoi, par cet amendement de suppression, il vous est proposé d'en rester au droit actuel. Je rappelle que le droit actuel autorise déjà le département à affecter la TDENS à l'acquisition et à l'aménagement des chemins de halage le long des voies d'eau domaniales concédées et de tous les chemins situés le long des autres cours d'eau, ou encore, à travers le plan départemental des itinéraires de promenade, à passer convention avec les propriétaires concernés, ladite convention permettant de fixer la contribution du département à l'aménagement et à l'entretien de ces chemins.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Serge Lepeltier, ministre. Le Gouvernement partage pleinement les préoccupations de la commission et de son rapporteur. D'ailleurs, j'avais, à l'Assemblée nationale, émis de fortes réserves sur cet article.

Certes, il est indispensable de répondre à la demande du public pour une plus large ouverture des espaces naturels, mais cela doit se faire dans le respect des propriétés privées et en utilisant au mieux les dispositions en vigueur. Comme vient de le dire M. le rapporteur, des dispositifs permettent déjà de répondre à un certain nombre de préoccupations. Par cet article, on risquait de susciter des difficultés majeures, qui n'avaient pas forcément été appréhendées. Je suis donc favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 53 bis B est supprimé.

Chapitre III bis

Dispositions relatives aux sites Natura 2000

Article 53 bis

I. - Dans le premier alinéa du I de l'article L. 414-1 du code de l'environnement, après les mots : « les zones spéciales de conservation sont des sites », sont insérés les mots : « maritimes et terrestres ».

II. - Dans le dernier alinéa du II du même article, après les mots : « des sites maritimes », le mot : « ou » est remplacé par le mot : « et ».  - (Adopté.)

Article 53 sexies

L'article L. 414-2 du code de l'environnement est ainsi rédigé :

« Art. L. 414-2. - I. - Pour chaque site Natura 2000, un document d'objectifs définit les orientations de gestion, les mesures prévues à l'article L. 414-1, les modalités de leur mise en oeuvre et les dispositions financières d'accompagnement.

« Le document d'objectifs peut être élaboré et approuvé à compter de la notification à la Commission européenne de la proposition d'inscription d'une zone spéciale de conservation, ou de la désignation d'une zone de protection spéciale.

« II. - Pour l'élaboration et le suivi de la mise en oeuvre du document d'objectifs, un comité de pilotage Natura 2000 est créé par l'autorité administrative.

« Ce comité comprend des représentants de l'État, un représentant de chacune des collectivités territoriales intéressées et de chacun de leurs groupements concernés ainsi que, notamment, des représentants de propriétaires et exploitants des terrains inclus dans le site Natura 2000 et des intérêts socioprofessionnels concernés.

« III. - Le comité élit son président parmi les représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements. Si dans un délai de deux mois à compter de sa première réunion, le comité de pilotage n'a pas élu son président, sa présidence est assurée par l'autorité administrative.

« Les représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements au sein du comité désignent la collectivité territoriale ou le groupement chargé de l'élaboration du document d'objectifs et du suivi de sa mise en oeuvre. Si cette désignation n'est pas intervenue trois mois après la première réunion du comité, l'autorité administrative assure l'élaboration du document d'objectifs et le suivi de sa mise en oeuvre.

« La personne chargée de l'élaboration du document d'objectifs et du suivi de sa mise en oeuvre en rend compte au comité de pilotage qui se réunit à cet effet au moins une fois par an.

« IV. - Une fois établi, le document d'objectifs est approuvé par l'autorité administrative. Si le document d'objectifs n'a pas été soumis à son approbation dans les deux ans qui suivent la création du comité de pilotage Natura 2000, l'autorité administrative peut prendre en charge son élaboration.

« V. - Lorsque le site est entièrement inclus dans un terrain relevant du ministère de la défense, l'autorité administrative préside le comité de pilotage Natura 2000 et établit le document d'objectifs en association avec le comité de pilotage Natura 2000.

« VI. - Une convention est conclue entre l'Etat et la collectivité territoriale ou le groupement désigné dans les conditions prévues au III afin de définir les modalités et les moyens d'accompagnement nécessaires à l'élaboration du document d'objectifs et au suivi de sa mise en oeuvre. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 25 rectifié bis, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 414-2 du code de l'environnement :

« Ce comité comprend les collectivités territoriales intéressées et leurs groupements concernés ainsi que, notamment, des représentants de propriétaires et exploitants des terrains inclus dans le site Natura 2000. Les représentants de l'Etat y siègent à titre consultatif.

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. L'article 53 sexies précise la composition du comité de pilotage. Par cet amendement, il s'agit de revenir au texte du Sénat tout en ajoutant que les représentants de l'Etat siègent également dans le comité, mais à titre consultatif. En revanche, il n'est pas nécessaire, au-delà des collectivités territoriales et des représentants de propriétaires, de commencer à énumérer la liste des participants, celle-ci devant être adaptée aux caractéristiques de chaque site Natura 2000. En effet, selon les cas, siégeront dans ce comité les représentants des intérêts socioprofessionnels concernés ainsi que des associations de protection de l'environnement les plus représentatives. Vous pensez bien qu'en zones de forêt ce ne seront pas les mêmes qu'en zones humides et marécageuses. C'est la raison pour laquelle il est préférable de garder cette souplesse.

M. le président. L'amendement n° 371, présenté par M. Desessard, Mmes Voynet,  Blandin et  Boumediene-Thiery, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 414-2 du code de l'environnement, après les mots :

dans le site Natura 2000

insérer les mots :

, des scientifiques, des associations de protection de la nature agréées et des représentants

La parole est à Mme Dominique Voynet.

Mme Dominique Voynet. M. le rapporteur vient de préciser qu'il ne jugeait pas utile de dresser la liste des personnes et des intérêts qui devraient être représentés dans le comité de pilotage des sites Natura 2000. Cela dit, la formulation qu'il nous propose cite un certain nombre de ces participants potentiels, même s'il est précisé qu'il s'agit de ceux-ci parmi d'autres. Je crois, pour ma part, qu'il est indispensable d'ajouter la mention des scientifiques, des associations de protection de la nature agréées et des représentants des propriétaires exploitant des terrains inclus dans le site.

Même s'il est vrai que cette liste restera ainsi non exhaustive, il me semble utile de rappeler que les scientifiques et les associations de protection de la nature doivent être associés au même titre que les représentants d'intérêts privatifs et socioprofessionnels. Ils jouent un rôle primordial dans l'élaboration et le suivi du document d'objectifs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 371 ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission a logiquement émis un avis défavorable car cet amendement est contraire à l'amendement qu'elle a déposé. Nous considérons - et cela va dans le sens du texte - que les collectivités territoriales défendent l'intérêt général ; c'est leur rôle en toute circonstance et partout. Considérons comme normal également que les représentants des titulaires de droits réels ou personnels siègent dans le comité, puisque l'on est chez eux. Les autres catégories, madame Voynet, ne sont pas éliminées ; je propose simplement que leurs représentants soient désignés par voie réglementaire suivant le site et le lieu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Serge Lepeltier, ministre. Le nouveau dispositif qui est proposé pour la gestion des sites Natura 2000 est évidemment très important ; il confie aux collectivités territoriales et à leurs groupements un rôle accru dans l'élaboration et la mise en oeuvre des documents d'objectifs, et le Gouvernement approuve cette démarche. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous voyons enfin le dispositif Natura 2000 monter en puissance comme il se doit puisqu'il s'agit d'impliquer beaucoup plus les acteurs.

Néanmoins, il est important d'éviter de transformer le comité de pilotage d'un site Natura 2000 en une instance de consultation formelle, avec des procédures de vote et la création de collèges, alors même que la taille, la configuration et les enjeux des sites sont tout à fait variés, comme l'a dit M. le rapporteur. Le comité de pilotage doit demeurer un lieu d'échanges et de concertation, qui dépasse les clivages partisans, ouvert au plus grand nombre et où les rapports de force ne se posent pas forcément au regard du nombre de voix.

La rédaction de l'article 53 sexies issue de l'amendement de la commission, et qui reprend d'ailleurs la proposition introduite par le Sénat en première lecture, me paraît la plus à même de permettre le bon fonctionnement des comités de pilotage. Je suis donc favorable à l'amendement présenté par M. le rapporteur.

Madame Voynet, dans la mesure où l'adverbe « notamment » offre au pouvoir réglementaire toute latitude pour préciser les acteurs concernés par la concertation, il ne semble pas nécessaire d'alourdir inutilement le texte législatif en citant l'ensemble de ces acteurs. Comme l'a dit M. le rapporteur, ceux qui doivent être cités, ce sont les collectivités territoriales, qui défendent l'intérêt général, et les détenteurs de droits précis sur le terrain. Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 371

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 371 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 290, présenté par MM. Retailleau et  Darniche, est ainsi libellé :

Compléter le II du texte proposé par cet article pour l'article L. 414-2 du code de l'environnement par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque ce comité est créé pour prendre en charge un site Natura 2000 ne couvrant que très peu de collectivités locales, la représentation entre l'autorité administrative, les collectivités territoriales et leurs groupements, et les propriétaires intéressés est organisée de sorte que chaque catégorie concernée possède le même nombre de représentants.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 26, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article L. 414-2 du code de l'environnement :

« III. - Les représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements désignent parmi eux le président du comité de pilotage Natura 2000 ainsi que la collectivité territoriale ou le groupement chargé de l'élaboration du document d'objectifs et du suivi de sa mise en oeuvre.

« Si ces désignations ne sont pas intervenues dans un délai de trois mois à compter de la réunion constitutive du comité, la présidence du comité de pilotage Natura 2000 ainsi que l'élaboration du document d'objectifs et l'animation nécessaire à sa mise en oeuvre sont assurées par l'autorité administrative.

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Cet amendement précise les modalités de désignation du président du comité de pilotage. Il vous est proposé, mes chers collègues, de revenir au texte adopté par le Sénat en première lecture, précisant que c'est le collège des collectivités territoriales qui désigne en son sein le président du comité de pilotage et la collectivité territoriale chargée de l'élaboration du DOCOB, le document de travail.

M. le président. Le sous-amendement n° 130, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Au début du dernier alinéa de l'amendement n° 26, remplacer les mots :

Si ces désignations ne sont pas intervenues dans un délai de trois mois à compter de la réunion constitutive du comité

par les mots :

A défaut

La parole est à M. le ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. La rédaction de l'article 53 sexies telle qu'elle résulterait de l'amendement de M. le rapporteur qui confère aux représentants des collectivités territoriales le soin de désigner le président du comité de pilotage et la collectivité chargée de porter l'élaboration du document d'objectifs me semble, comme je le disais tout à l'heure en parlant de l'implication des acteurs, mieux à même de permettre le bon fonctionnement des comités de pilotage des sites Natura 2000. J'y suis donc favorable, sous réserve de l'adoption du sous-amendement que je présente et qui vise à supprimer la référence à une réunion constitutive du comité de pilotage et à un délai de trois mois pour en désigner le président. En effet, ces précisions ne me semblent pas de nature à simplifier la procédure de désignation ni, surtout, à affirmer, dès la première réunion du comité de pilotage, le rôle accru des collectivités dans l'élaboration du document d'objectifs.

M. le président. L'amendement n° 372, présenté par M. Desessard, Mmes Voynet,  Blandin et  Boumediene-Thiery, est ainsi libellé :

Au début de la première phrase du deuxième alinéa du III du texte proposé par cet article pour l'article L. 414-2 du code de l'environnement, remplacer les mots :

Les représentants des collectivités territoriales et de leur groupement au sein du comité désignent

par les mots :

Le Comité désigne, après appel d'offres public,

La parole est à Mme Dominique Voynet.

Mme Dominique Voynet. J'ai bien entendu l'argumentation de M. le ministre justifiant sa volonté de ne pas corseter de façon trop rigide les comités de pilotage des sites Natura 2000. Je suis un peu étonnée de voir que l'on prévoit finalement la constitution de fait de plusieurs collèges au sein même du comité de pilotage. Aucune raison valable ne justifie que seuls les représentants des collectivités territoriales choisissent l'organisme qui sera chargé de l'élaboration du document d'objectifs et du suivi de sa mise en oeuvre. La décision doit être collégiale ; il en va de la responsabilité et de la dynamique au sein du comité de pilotage.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 130 et sur l'amendement n° 372 ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 130. En revanche, elle est défavorable à l'amendement n° 372.

Je voudrais rassurer, madame Voynet : rien n'interdit à la collectivité territoriale désignée comme maître d'ouvrage de choisir un opérateur chargé de l'élaboration et de la rédaction du DOCOB. Il importe en effet de maintenir la diversité actuelle dans le choix des opérateurs voulue par l'Etat aujourd'hui maître d'ouvrage pour l'élaboration des DOCOB. Cet amendement est donc inutile.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 372 ?

M. Serge Lepeltier, ministre. Le Gouvernement émet le même avis que la commission.

Madame Voynet, l'amendement de la commission modifié par mon sous-amendement ne prévoit en aucune façon l'instauration de collèges, ce qui alourdirait considérablement le dispositif.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Le Grand, pour explication de vote.

M. Jean-François Le Grand. Je veux simplement me réjouir que l'on en revienne à ce texte, puisqu'il faisait partie d'une des dispositions importantes du rapport que j'avais eu l'honneur de rédiger, au nom de la commission des affaires économiques. Sur le fond, il offre la possibilité aux élus de se réapproprier une démarche qui leur avait été un peu confisquée, ce qui était une des raisons des retards et des échecs que l'on avait enregistrés.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 130.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 372 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 53 sexies, modifié.

(L'article 53 sexies est adopté.)

Article 53 octies

A. - Après l'article 1395 C du code général des impôts, il est inséré un article 1395 E ainsi rédigé :

« Art. 1395 E. - I. - Les propriétés non bâties classées dans les première, deuxième, troisième, cinquième, sixième et huitième catégories définies à l'article 18 de l'instruction ministérielle du 31 décembre 1908 sont exonérées de la taxe foncière sur les propriétés non bâties perçue au profit des communes et de leurs établissements publics de coopération intercommunale lorsqu'elles figurent sur une liste arrêtée par le préfet à l'issue de l'approbation du document d'objectifs d'un site Natura 2000 et qu'elles font l'objet d'un engagement de gestion défini à l'article L. 414-3 du code de l'environnement pour cinq ans, conformément au document d'objectifs en vigueur.

« L'exonération est applicable pendant cinq ans à compter de l'année qui suit celle de la signature du contrat ou de l'adhésion à la charte et est renouvelable.

« La liste des parcelles concernées ainsi que les modifications qui sont apportées à cette liste sont communiquées par le préfet à l'administration des impôts avant le 1^er septembre de l'année qui précède l'année d'imposition.

« II. - 1. Pour bénéficier de l'exonération, le propriétaire doit fournir au service des impôts avant le 1^er janvier de la première année au titre de laquelle l'exonération est applicable ou renouvelable l'engagement souscrit concernant les parcelles lui appartenant inscrites sur la liste dressée par le préfet. Pour les parcelles données à bail en application des articles L. 411-1 et suivants du code rural, l'adhésion à la charte ou le contrat doit être cosigné par le preneur.

« 2. L'exonération ne concerne pas les propriétés non bâties exonérées en application de l'article 1394 B.

« 3. Lorsque le contribuable remplit à la fois les conditions requises pour bénéficier de l'une des exonérations mentionnées à l'article 1395 et de celle du présent article, l'exonération prévue par l'article 1395 est applicable.

« Lorsque le contribuable remplit à la fois les conditions requises pour bénéficier de l'une des exonérations mentionnées aux articles 1395 A, 1395 B, 1395 C et 1395 D et de celle du présent article, l'exonération prévue par le présent article est applicable.

« Les dispositions du présent 3 sont également applicables aux exonérations en cours au 1^er janvier de la première année au titre de laquelle le redevable peut bénéficier de l'exonération prévue au présent article.

« III. - En cas d'inscription erronée sur la liste ou lorsque les conditions pour bénéficier de l'exonération ne sont pas respectées, les impositions en résultant sont établies au profit de l'Etat dans les conditions prévues à l'article L. 173 du livre des procédures fiscales. »

B et C. - Non modifiés.

D. - Supprimé.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 27, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. Rédiger comme suit le premier alinéa du 3 du II du texte proposé par le A de cet article pour l'article 1395 E du code général des impôts :

Lorsque le contribuable remplit à la fois les conditions requises pour bénéficier de l'une des exonérations mentionnées au 1° et au 1° bis de l'article 1395 et de celle du présent article, l'exonération prévue au 1° et au 1° bis de l'article 1395 est applicable.

II. En conséquence, dans le deuxième alinéa du 3 du II du même texte, après le mot :

mentionnées

insérer les mots :

au 1° ter de l'article 1395 et

III. Pour compenser les pertes de recettes résultant du I et du II ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  Les pertes de recettes résultant des modifications des conditions d'exonération de taxe foncière visées au premier alinéa du 3 du II de l'article 1395 E du code général des impôts sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Je considère que cet amendement est défendu et je laisse à M. Le Grand le plaisir de défendre son amendement, qui est quasiment identique.

M. le président. L'amendement n° 282, présenté par M. Le Grand, est ainsi libellé :

I. Rédiger comme suit le premier alinéa du 3 du II du texte proposé par le A de cet article pour l'article 1395 E du code général des impôts :

Lorsque le contribuable remplit à la fois les conditions requises pour bénéficier de l'une des exonérations mentionnées au 1° et au 1° bis de l'article 1395 et de celle du présent article, l'exonération prévue au 1° et au 1° bis de l'article 1395 est applicable.

II. En conséquence, dans le deuxième alinéa du 3 du II du même texte, après le mot :

mentionnées

insérer les mots :

au 1° ter de l'article 1395 et

La parole est à M. Jean-François Le Grand.

M. Jean-François Le Grand. Bis repetita placent : je remercie de nouveau M. le rapporteur de sa courtoisie.

Il s'agit de veiller à ce que les exonérations qui sont prévues en matière de forêt ne puissent pas s'additionner.

Cependant, dans l'article 1395 du code général des impôts, il est prévu que ce type de disposition s'applique à l'ensemble des plantations et régénérations naturelles forestières, parcelles boisées traitées en futaie irrégulière. Or, sur ce point, il n'est prévue qu'une exonération de 25 %. D'où la nécessité de réintroduire l'exonération totale en tenant compte de la présence de la futaie irrégulière dans une zone Natura 2000.

Ce type d'exonération fiscale est l'aboutissement d'un long chemin. Il y a quelques années, j'ai eu l'occasion de créer l'Association nationale des zones humides, et nous avons milité tous ensemble, toutes tendances confondues, pour obtenir cette fiscalité négative. Aujourd'hui, nous sommes très heureux de constater que la raison l'a enfin emporté. Il est en effet plus intelligent de ne pas prélever que de prélever pour redistribuer mal.

M. Serge Lepeltier, ministre. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Serge Lepeltier, ministre. Je confirmerai les propos de M. Le Grand. En effet, il vaut beaucoup mieux prendre des mesures positives pour l'environnement plutôt que des mesures négatives qui aboutissent, en quelque sorte, à des contraintes. Ainsi, l'exonération est toujours beaucoup plus intéressante que la taxation pour équilibrer la situation. Ce n'est pas toujours simple ; je ne dis pas que ce soit général, mais quand on peut le faire, c'est préférable.

Je suis tout à fait d'accord avec l'argumentation qui sous-tend cet amendement. Je suis donc favorable à ce dernier et je lève le gage.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 282 rectifié.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 27 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 133, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans l'avant-dernier alinéa du B de cet article, après le mot :

appartiennent

insérer les mots :

en 2003

La parole est à M. le ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Cet amendement est destiné à préciser les modalités de calcul de la compensation par l'Etat des pertes de recettes pour les communes et les établissements publics de coopération intercommunale, en prenant l'année 2003 comme référence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission a donné un avis favorable à cette précision.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 133.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 28, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A la fin du C de cet article, remplacer l'année :

2005

par l'année :

2006

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence.

Compte tenu des délais pris pour l'examen de ce projet de loi, le mécanisme d'exonération de taxe foncière sur les propriétés non bâties ne pourra entrer en vigueur que le 1^er janvier 2006.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Serge Lepeltier, ministre. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 134 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  A la fin du premier alinéa du 2° du A du II de l'article 154 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, les mots : « ainsi que le II de l'article 21 de la loi de finances pour 1992 (n° 91-1322 du 30 décembre 1991). » sont remplacés par les mots : « , le II de l'article 21 de la loi de finances pour 1992 (n° 91-1322 du 30 décembre 1991) ainsi que par le II de l'article 53 et le B de l'article 53 octies de la loi n°       du       relative au développement des territoires ruraux. »

La parole est à M. le ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Cet amendement vise à préciser les modalités de calcul de la compensation par l'Etat des pertes de recettes pour les communes et les EPCI et à en tirer les conséquences en cas de fusion d'EPCI.

En ce qui concerne l'exonération de la taxe foncière sur les propriétés non bâties dans les sites Natura 2000, je tiens à vous faire part une nouvelle fois de ma grande satisfaction de voir aboutir cette mesure de fiscalité environnementale, qui est conditionnée à un engagement de conformité aux orientations définies dans les documents d'objectif.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement de précision technique.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 134 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 53 octies, modifié.

(L'article 53 octies est adopté.)

chapitre iv

Dispositions relatives à la chasse

M. le président. Nous abordons maintenant les dispositions relatives à la chasse.

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Monsieur le ministre, je voudrais entamer ce débat sur la chasse en vous interpellant sur l'arrêté que vous avez pris il y a quelques jours. Je vous le dis très sereinement et calmement : comment ne pas comprendre le mécontentement des chasseurs de gibier d'eau ?

Les deux textes de loi sur la chasse -  celui qui a été adopté il y a un an et demi et celui-ci - ont globalement réglé toutes les questions importantes. Reste le problème, qui n'est pas français, mais qui est européen, du gibier d'eau, dont les chasseurs se considèrent un peu comme les mal aimés -  et même comme les lésés, notamment par rapport à ce qui se pratique au-delà de nos frontières - à cause des dates d'ouverture et de fermeture de cette chasse. Ce sujet est très sensible, car cet arrêté, qui prive un certain nombre de chasseurs de quelques jours supplémentaires de chasse, les met dans un état de profond mécontentement.

Monsieur le ministre, si je m'adresse à vous, c'est parce que je souhaiterais que soit pris un autre arrêté qui modifie ces dates, ne serait-ce que de quelques jours. Le Gouvernement a installé un observatoire, qui a publié ce mois-ci un rapport contenant des propositions très précises. Ce rapport préconise de reculer jusqu'au 20 février la fermeture de la chasse aux grives et aux pigeons dans les régions méditerranéennes. Je vous rappelle, mes chers collègues, qu'un arrêt de la Cour de justice de Luxembourg de 1994 autorise en effet la fixation de dates régionales dès lors que l'Etat membre peut justifier de leur pertinence. Ce même observatoire a considéré, il y a quelques jours, que le cas des bécassines était identique et que la date de fermeture pouvait être comprise entre le 15 et le 20 février.

Or dans votre arrêté, monsieur le ministre, vous avez décidé, pour les grives et les pigeons, de fermer la chasse le 10 février au lieu du 20, et pour les bécassines, de la fermer le 31 janvier.

Monsieur le ministre, si j'essaie de vous convaincre, le plus sereinement possible et en des termes différents de ceux qu'ont utilisés avec passion certains chasseurs, c'est parce que cette modification très légère apaiserait les chasseurs qui s'estiment très lésés.

En outre, je me demande à quoi sert cet observatoire qui vient d'être instauré si le Gouvernement ne tient pas compte de ses propositions.

Monsieur le ministre, vous apaiseriez sans aucun doute les chasseurs en acceptant de prendre un nouvel arrêté, qui ne modifierait les dates que de quelques jours et qui ne concernerait que très peu d'oiseaux migrateurs. Les chasseurs pourraient gagner dix jours pour les grives et les pigeons et quinze jours pour les bécassines.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère.

M. Jean-Louis Carrère. Monsieur le ministre, vous connaissez aussi bien que nombre d'entre nous, pour l'avoir vécu en direct, l'ensemble des péripéties qui ont jalonné les longs débats qui ont eu lieu dans cette assemblée sur la question de la chasse.

Je ne voudrais pas rouvrir un débat d'ensemble, mais je dois admettre que les uns et les autres avons mutuellement contribué à faire évoluer nos positions. Nous avons admis, entre autres, que l'essentiel, en matière de chasse, était la préservation des espèces, et nous avons oeuvré dans ce sens.

Lorsque le Gouvernement actuel est venu nous proposer un projet de loi et que M. le rapporteur a présenté son rapport devant le Sénat, nous avons voté, à l'unanimité, pour la création d'un Observatoire national de la faune sauvage et de ses habitats. Si nous l'avons fait, ce n'est pas pour des raisons d'amnésie politique ou de coquetterie momentanée ; c'est parce que nous comprenions bien que, dans notre discussion avec la Commission européenne, nous devions absolument nous appuyer sur des bases scientifiques concernant la préservation des espèces, pour fixer de façon objective les dates d'ouverture et de fermeture de la chasse.

Je peux vous assurer, monsieur le ministre, que les uns et les autres, sans démagogie, quelles que soient nos opinions politiques, avons rencontré les chasseurs dans nos départements et leur avons expliqué que nous ne pourrions pas légiférer ou les défendre si nous ne prenions pas en compte cet aspect absolument nécessaire de préservation des espèces et de fixation sur des bases scientifiques.

Tout cela a été fait -  excusez-moi de le dire avec un peu de véhémence, mais j'éprouve quelque mécontentement lorsque je me remémore la diabolisation qui a été faite à un certain moment, monsieur le ministre - tout cela a été fait, disais-je, avec l'aval du Président de la République, du gouvernement, et voté à l'unanimité par le Sénat.

Puis voilà que nous déplaçons en délégation à Bruxelles avec un ministre de l'écologie, - cela a été une grande première des parlementaires français - pour rencontrer Mme Margot Wallström, commissaire européen ; nous argumentons sur le sujet, nous faisons part des conclusions objectives fournies par notre établissement scientifique, et patatras ! le 17 janvier tombe votre arrêté sur les dates de fermeture, qui ne prend pas en compte les possibilités préconisées par cet établissement.

Alors, veut-on continuer à provoquer le monde de la chasse, à diaboliser les chasseurs, ou bien veut-on jouer sérieusement le jeu avec eux en leur disant que, s'ils respectent les règles, nous respecterons, nous aussi, nos engagements ?

Monsieur le ministre, je parle très sérieusement. Je ne vous demande pas de renoncer à vos combats, je les respecte ; peut-être avez-vous eu un jour une grande révélation en allant à Porto Allègre ! Mais je veux croire dans la parole d'un gouvernement. Je vous demande donc de revenir sur votre arrêté ministériel.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Ce débat est extrêmement important, et je comprends les préoccupations des uns et des autres concernant les dates de chasse.

La décision que j'ai prise est avant tout dictée par le strict respect de la jurisprudence du Conseil d'Etat. Les remises en cause permanentes, devant le Conseil d'Etat, des décisions du Gouvernement -  d'ailleurs toujours fortement médiatisées - ont un effet désastreux tant sur l'opinion publique dans son ensemble que sur les chasseurs eux-mêmes, qui sont lassés, il faut bien le dire, des fausses avancées : les gestes successifs en leur faveur ont toujours été immédiatement sanctionnés. Et je relève que toutes les tentatives précédentes pour s'écarter de cette jurisprudence du Conseil d'Etat ont échoué.

La décision que j'ai prise protège également les chasseurs contre la poursuite de contentieux administratifs et les reculades successives qui en ont toujours résulté. Tous les textes réglementaires qui ont été pris, à l'exception du décret de 2002 qui retenait la date uniforme du 31 janvier, ont été partiellement annulés.

Par ailleurs, le rapport de l'observatoire auquel il est fait allusion émane du secrétariat de ce dernier - c'est bien le problème -, c'est-à-dire de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, l'ONCFS. Il n'a pas donné lieu à une validation contradictoire par tous les scientifiques de l'observatoire. Il ne pourrait donc pas être pris en compte par le Conseil d'Etat.

Il n'est vraiment pas question, dans mon esprit, d'aller à l'encontre des intérêts des chasseurs, bien au contraire. Je veux asseoir juridiquement les dates du 31 janvier, du 10 février et du 20 février.

Par ailleurs, il n'est pas non plus question dans mon esprit de remettre en cause cet observatoire, dont l'utilité est manifeste non seulement à propos des dates de chasse mais également en bien d'autres situations.

Par conséquent, je tiendrai compte des avis de l'observatoire, à condition toutefois qu'ils donnent lieu à une validation contradictoire, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Tel est bien le problème auquel nous sommes confrontés, et ce quelle que soit, je le répète, ma volonté d'aller de l'avant.

Articles additionnels avant l'article 54 A et avant l'article 54 DA

M. le président. L'amendement n° 184 rectifié, présenté par MM. Vasselle et  du Luart, est ainsi libellé :

Avant l'article 54 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Dans le premier alinéa du 4 de l'article 39 du code général des impôts, les mots : « à l'exercice de la chasse ainsi qu' » sont supprimés.

II - La perte de recettes pour l'Etat résultant du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Si vous le permettez, monsieur le président, je souhaiterais défendre en même temps les amendements n^os 184 rectifié et 196 rectifié.

M. le président. J'appelle donc en discussion l'amendement n° 196 rectifié, présenté par MM. Vasselle et  Ginoux, et ainsi libellé :

Avant l'article 54 DA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 420-1 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La libre circulation des animaux sauvages est assurée sur l'ensemble du territoire national sauf pour raison de sécurité. »

Veuillez poursuivre, monsieur Vasselle.

M. Alain Vasselle. Avant de défendre ces amendements, je souhaiterais demander à M. le ministre qu'il fasse en sorte de prendre ses arrêtés sur des bases scientifiques pour éviter les errements du passé. Il faudrait donc que les scientifiques fassent diligence et que l'Observatoire ne manifeste pas une top grande inertie.

Certes, les demandes des chasseurs sont fondées, mais elles devraient être confirmées par l'analyse des scientifiques, afin qu'au cours de la prochaine saison de chasse on ne soit pas confronté aux difficultés que l'on a connues les années passées.

Cela étant dit, mes chers collègues, j'ai déposé deux amendements, dont l'un est d'ordre fiscal et l'autre concerne la libre circulation des animaux.

Sans doute M. Poniatowski, en sa qualité de rapporteur, nous fera-t-il un petit historique des dispositions qui, après avoir connu leur heure de gloire, ont disparu dans les années soixante-dix et dont nous avons malheureusement subi des effets pervers notables dans certaines régions, notamment dans celles où l'activité cynégétique est dominante pour leur économie.

Ma proposition consiste, ni plus ni moins, à rétablir une disposition antérieure sur le plan fiscal permettant aux entreprises ou aux propriétaires de domaines de pouvoir déduire toutes les dépenses qu'ils consacrent à l'exercice de la chasse.

Cela permettrait notamment d'éviter des situations du type de celles que nous rencontrons dans certaines régions comme la Sologne où tous les territoires sont en voie d'être clôturés, ainsi que vous avez sans doute pu vous même vous en rendre compte, monsieur le ministre, vous qui êtes élu du département du Cher, dont une partie se trouve précisément en Sologne.

Une telle situation pose un double problème.

Dans la mesure où les propriétés qui ne le sont pas encore vont finir par être clôturées par toutes celles qui l'entourent, la libre circulation des animaux va s'en trouver entravée.

Or il est invraisemblable qu'on laisse ainsi libre cours à un certain nombre d'initiatives privées, alors que, dans le même temps, l'Etat s'impose à lui-même des contraintes pour favoriser la libre circulation des animaux, en particulier lors de la réalisation de grands ouvrages publics. C'est ainsi que, lorsqu'un large ruban autoroutier est construit ou que le TGV traverse toute une région, l'Etat ne manque pas, à la demande des chasseurs d'ailleurs, de réaliser des passages pour les grands animaux afin que ceux-ci puissent circuler d'un point du territoire à un autre.

Par ailleurs, se pose le problème de la pollution génétique, que l'on peut déjà constater dans un certain nombre de propriétés.

En effet, dans un territoire de 200  ou 300 hectares complètement clôturé, qui enferme des chevreuils, des sangliers et des cervidés, il peut survenir des problèmes de consanguinité, la seule solution pour les propriétaires consistant alors à introduire de nouveaux animaux pour le renouvellement du sang.

Tout cela n'est pas satisfaisant et porte d'ailleurs atteinte à la crédibilité des chasseurs et nuit à leur image ; se développe le sentiment qu'ont été aménagés des parcs de chasse où l'on s'exerce au tir.

Il faudra bien un jour ou l'autre mettre un terme à cette situation. Certes, on ne pourra le faire d'une manière brutale ; des réunions de concertation préalables, des discussions seront nécessaires afin de préserver le droit de propriété, tout en respectant la libre circulation des animaux.

Je suis persuadé que nombre de chasseurs partagent cet avis, mais ils ne savent pas toujours comment s'y prendre.

Enfin, si nombre de propriétaires se sont résolus à cette situation, c'est parce qu'ils ont eu, à plusieurs reprises, à subir des violations de propriété, de la part de promeneurs à la recherche de champignons par exemple. Ces propriétaires doivent supporter des charges de surveillance non déductibles fiscalement alors que cette surveillance était assurée auparavant par des gardes-chasses qui, en même temps, assuraient la gestion des populations d'oiseaux naturels ainsi que du grand gibier.

Je pense que si, demain, nous accordions aux propriétaires la possibilité de déduire fiscalement leurs frais de surveillance et de préservation de leur propriété privée, nous éviterions peut-être la multiplication des clôtures.

Voilà ce qui a motivé le dépôt de ces deux amendements. J'ai tout à fait conscience qu'ils ne peuvent avoir pour l'instant qu'un caractère d'appel en conduisant le Gouvernement, le Parlement et l'ensemble des chasseurs à une réflexion d'ensemble sur l'évolution des dispositions actuelles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Ces amendements, comme c'est parfois le cas des amendements de M. Vasselle, sont difficilement recevables tout en soulevant de vrais problèmes !

Ainsi, la mesure figurant à l'amendement n° 184 rectifiant et visant à autoriser les entreprises à déduire de leurs bénéfices imposables les dépenses liées à l'exercice de la chasse a été supprimée en 1976 pour pallier certains abus. C'est pourquoi la proposition de M. Vasselle est difficilement recevable, même si elle est intéressante.

En effet, certaines régions de France dépendent beaucoup de la chasse, laquelle représente pour elles un secteur économique important, avec toutes les activités qu'elle génère : je pense à l'hôtellerie, à la restauration, à la garderie, au commerce, etc.

Si je demande aujourd'hui à M. Vasselle de retirer ces amendements, il est tout à fait possible que, dans quelques années, nous ayons à revenir sur ce point pour sauver l'emploi, la restauration et l'hôtellerie liés au secteur de la chasse. Or la Sologne ne sera pas la seule région concernée, cela vaudra également pour des zones comme la Brière, des zones marécageuses ou des zones d'estuaires.

Quant à l'amendement n° 196 rectifié, il soulève un autre problème de fond.

Lorsque M. Vasselle dit que la nature ne doit pas être clôturée et qu'il faut laisser le libre passage aux animaux, il a raison bien entendu. Certes, en Sologne, sur certaines routes, les propriétés qui se succèdent sont toutes enfermées ; il est certain que, dans ce cas, la nature est détournée de son objet.

Cela dit, cet amendement est difficilement recevable, et ce pour trois raisons précises.

Premièrement, il représente une atteinte au droit de propriété et, de ce point de vue, nous ne pouvons l'accepter.

Deuxièmement, il est en contradiction avec les dispositions que nous proposerons à l'article 58 et qui concernent la protection contre les dégâts, protection qui consiste parfois précisément à poser des grillages.

Enfin, troisièmement, même si l'on ne connaît pas précisément le nombre des accidents provoqués par la densité de plus en plus importante du gros gibier, il est sûr que la sécurité passe souvent par la pose d'un grillage autour des propriétés.

Telles sont les raisons pour lesquelles, je vous demande, monsieur Vasselle, de retirer vos amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Serge Lepeltier, ministre. Par l'amendement n° 184 rectifié, vous proposez, monsieur Vasselle, de soustraire aux règles prévues à l'article 39-4 du code général des impôts, les dépenses de chasse.

Cette question a déjà fait l'objet d'un débat fort intéressant lors de la première lecture du texte à l'Assemblée nationale, débat à l'issue duquel les deux amendements qui avaient été déposés ont été retirés.

Au demeurant, ce sujet mérite discussion, même si, en définitive, j'aboutirai à la même conclusion qu'à l'Assemblée nationale.

Pourquoi le Gouvernement n'est-t-il pas favorable à cet amendement ?

Je rappellerai d'abord que les entreprises pour lesquelles ces activités sont strictement nécessaires et pas seulement utiles sont autorisées à déduire ces dépenses. Il en est ainsi des dépenses de chasse exposées par une entreprise ayant pour objet l'exercice professionnel de la chasse ou l'exploitation commerciale d'un domaine de chasse.

En revanche, les motifs qui ont conduit en 1976, comme M. le rapporteur le rappelait, à l'exclusion du bénéfice de cette déduction les autres entreprises conservent, je crois, leur valeur.

En effet, il apparaît très difficile aux entreprises de démontrer l'intérêt d'engager de telles dépenses, ce qui passe notamment par la désignation des noms des participants et de leur qualité.

Par ailleurs, une telle mesure entraînerait pour le trésor un coût d'autant moins négligeable qu'elle devrait être étendue aux autres dépenses visées par l'article 39-4 du code général des impôts ; je pense aux yachts, aux bateaux de plaisance, aux résidences de plaisance ou d'agrément, à l'amortissement de voitures particulières au-dessus d'un certain plafond Ainsi, accorder une déductibilité pour de telles dépenses coûterait au minimum 30 millions d'euros par an.

Enfin, en ce qui concerne la chasse - je pense en particulier à des départements que je connais bien - il est permis de craindre que l'implication de sociétés aux moyens financiers importants dans les adjudications de lots de chasse n'entraîne l'éviction de petites sociétés de chasse au détriment d'une chasse plus populaire.

Quant à l'amendement n° 196 rectifié, qui vise à assurer la libre circulation des animaux sauvages sur l'ensemble du territoire sauf pour raison de sécurité, il pose une vraie question à laquelle nous devons réfléchir. En effet, comme vous l'avez très justement dit, monsieur Vasselle, il existe dans certaines régions un quasi-parcage des animaux, ce qui ne peut qu'être inquiétant tant pour la faune que pour les paysages.

Je comprends votre souci que soit entravée le moins possible la circulation des animaux sauvages ; c'est d'ailleurs une question assez générale que nous devons appréhender par ailleurs.

Au demeurant, si je suis tout à fait d'accord avec cet objectif, votre amendement n'intègre aucun des éléments législatifs ou réglementaires qui existent sur le sujet, et son application concernerait le code de l'urbanisme, le code rural, le code des collectivités locales, voire d'autres lois, entraînant des conséquences qui, naturellement, demeurent à expertiser.

Même les directives européennes se limitent aux perturbations intentionnelles et à leur milieu naturel, en encadrant les définitions. Ce n'est pas le cas de votre amendement, qui s'appliquerait sans distinction, à la fois aux insectes, aux cirques, au transport de gibier de repeuplement, aux clôtures des particuliers et des collectivités, aux animaux nuisibles, aux clôtures des territoires de chasse, aux clôtures électriques de protection des dégâts de gibier, aux clôtures agricoles. Comme le montre cette liste, cet amendement, que vous avez qualifié d'amendement d'appel - appel que j'ai entendu pour que nous allions plus loin dans l'étude de cette question - créerait de nombreuses difficultés.

Les orientations régionales de gestion et de conservation de la faune sauvage et de ses habitats doivent intégrer votre préoccupation, notamment par la prise en compte de corridors écologiques. Cette question des corridors écologiques, qui est une vraie question, nécessite une adaptation aux réalités locales, qui sont très diverses. C'est pourquoi il faut plutôt appréhender cette question au niveau des orientations régionales de gestion et de conservation de la faune sauvage.

Dans le cas des ouvrages linéaires - je pense bien évidemment aux autoroutes ou à d'autres ouvrages du même type -, une étude d'impact permet de proposer les mesures les plus adaptées.

Pour toutes ces raisons, tout en reconnaissant l'intérêt du problème posé, j'émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Monsieur Vasselle, vous avez été sollicité par M. le rapporteur et par M. le ministre pour retirer les amendements n°^s 184 rectifié et 196 rectifié. Que décidez-vous ?

M. Alain Vasselle. Monsieur le président, je ne me fais aucune illusion. Pourtant, je serais bien tenté de maintenir mes amendements pour qu'en commission mixte paritaire leur examen incite au moins nos collègues députés à réfléchir avec le Gouvernement.

Certes, nombre d'arguments s'opposent à l'adoption de ces amendements en l'état. Des investigations complémentaires sont sans aucun doute nécessaires pour en mesurer les conséquences, les avantages et les inconvénients.

Cela étant, je me réjouis des avis qui ont été donnés, le rapporteur et le ministre ayant considéré que ces amendements n'étaient pas sans fondement et qu'ils exigeaient une réflexion approfondie sur le sujet.

Avant de retirer ces amendements, je me permettrai d'exprimer le souhait que nous n'en restions pas là et qu'une véritable réflexion de fond soit menée. Ces amendements ne doivent pas être évacués en raison de la complexité du sujet et des difficultés que poserait leur application même si, sans aucun doute, des expertises sont nécessaires.

Comme M. le rapporteur a eu raison de le dire, il apparaîtra peut-être nécessaire, pour des raisons économiques, afin de sauver des emplois, de reprendre certaines mesures que nous avons fait disparaître dans les années soixante-dix. Je pense même que nous ne pourrons pas nous en dispenser, car il s'agit d'un secteur essentiel de notre économie.

Bref, compte tenu de toutes ces considérations, j'accepte de retirer provisoirement ces amendements, quitte à ce que nous en reparlions lors de l'examen d'autres textes.

M. le président. Les amendements n^os 184 rectifié et 196 rectifié sont retirés.

Article 54 DA

La dernière phrase du deuxième alinéa de l'article L. 420-3 du code de l'environnement est complétée par les mots : « ou l'entraînement des chiens courants sans capture de gibier sur les territoires où s'exerce le droit de chasse de leur propriétaire durant les périodes d'ouverture de la chasse fixées par l'autorité administrative ».

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, sur l'article.

M. Alain Vasselle. Je souhaite m'exprimer sur cet article, car, à quelques rares exceptions près, je n'aurai pas l'occasion d'intervenir par la suite dans la discussion.

Dans le domaine de la chasse, comme l'a dit précédemment notre rapporteur, la première lecture a permis au Parlement d'introduire un certain nombre de dispositions qui modernisent le droit de la chasse.

Le projet de loi vise à assurer un meilleur équilibre agro-sylvo-cygénétique. A travers le renforcement des schémas départementaux de gestion cynégétique et des plans de chasse, il tend notamment à renforcer la responsabilité des chasseurs, la concertation avec l'ensemble des acteurs locaux du monde agricole et forestier. Bien entendu, nous ne pouvons que nous féliciter de ces avancées, même si quelques questions demeurent.

La première question qui se pose à nous, et sur laquelle le rapporteur a fait des propositions qui devraient être de nature à rassembler l'ensemble du Sénat, est celle des dégâts causés par les grands animaux en forêt.

Les dispositions initiales du projet de loi visaient pour l'essentiel à modifier certaines des dispositions de la procédure d'indemnisation non contentieuse des dégâts de gibier causés aux cultures, procédure ne concernant que les cultures et les récoltes agricoles, à l'exclusion des dégâts forestiers.

Le Sénat a apporté des précisions sur les dommages pouvant ouvrir droit à indemnisation, ainsi que sur les différentes catégories de financement des dégâts pouvant être votées par la fédération départementale ou interdépartementale des chasseurs.

Sur ce dispositif, l'Assemblée nationale a adopté, à l'article L. 426-5 du code de l'environnement, une mesure supplémentaire qui instaure une taxe à l'encontre des territoires constituant un habitat de grand gibier et ne donnant pas lieu à acte de chasse au grand gibier. Cette taxe à l'hectare serait calculée selon un barème fixé par la commission compétente en matière de chasse et de faune sauvage et versée à la fédération départementale ou interdépartementale.

Sans aller jusqu'à demander la suppression du dispositif proposé, le rapporteur s'est interrogé sur sa portée. L'assiette de la taxe reste très large, puisque ce dispositif s'applique à tous les habitats du grand gibier. Il va donc nécessairement concerner les communes disposant de vastes espaces naturels riches en faune sauvage classés ou réservés en zones centrales de parcs, mais ne disposant pas forcément de ressources financières importantes.

Avec cette nouvelle mesure, les propriétaires sont responsables sans autre forme de procès et sans démonstration d'une faute. Cela revient à créer un lien direct entre le fait de détenir un fonds et un droit et les dégâts causés à autrui par des animaux sauvages provenant ou passant par ce fonds.

Cette solution m'apparaît tout à fait excessive et non justifiée. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé un amendement visant à la supprimer, et j'espère qu'une mesure plus équilibrée sera trouvée grâce à notre rapporteur.

Pour terminer, je voudrais dire un mot sur le plan de chasse « petit gibier ».

Les ministres ont été sensibilisés à plusieurs reprises sur ce point. Le groupe d'études est d'accord sur les modalités d'application du plan de chasse « petit gibier », qui n'ont rien à voir avec celles du plan grand gibier. Les contraintes doivent être fortes pour le grand gibier, en particulier s'agissant du baguage de l'animal sur place. En revanche, il convient d'autoriser le marquage des animaux par traque et par battue pour la chasse à la perdrix ou au faisan. Mme Bachelot-Narquin, précédemment en charge du dossier, partageait ce point de vue, et j'espère que M.  Serge Lepeltier y souscrira.

J'attends qu'une mesure soit prise - car il s'agit du domaine réglementaire - pour la prochaine saison de chasse, la disposition expérimentée dans certains départements, dont celui de l'Oise, n'ayant pas été reconduite pour la saison de chasse 2004-2005. Monsieur le ministre, je souhaite que vous puissiez nous confirmer votre intention de maintenir cette disposition.

M. le président. Je mets aux voix l'article 54 DA.

(L'article 54 DA est adopté.)

Article 54 FA

L'article L. 420-3 du code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« N'est pas considéré comme une infraction le fait, à la fin de l'action de chasse, de récupérer sur autrui ses chiens perdus. »  - (Adopté.)

Article 54 H

M. le président. Cet article a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Article 54 I

Après la première phrase de l'article 30 du code général des impôts, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Cette disposition ne concerne pas le droit de chasse. »

M. le président. L'amendement n° 29, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article 30 du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée : "Cette disposition ne concerne pas le droit de chasse."

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Cet amendement, qui est purement formel, permet d'assurer une meilleure compréhension de l'article 30 du code général des impôts une fois modifié.

Cet article précise qu'un propriétaire ne peut être imposé au titre des revenus fonciers sur l'estimation du droit de chasse dont il se réserve la jouissance directe.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Serge Lepeltier, ministre. Le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 54 I est ainsi rédigé.

Article additionnel avant l'article 54

M. le président. L'amendement n° 362, présenté par M. Pelletier, est ainsi libellé :

Avant l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 214-5 du code rural est ainsi modifié :

I. La dernière phrase du premier alinéa est ainsi rédigée :

« L'identification donne lieu au paiement par le propriétaire du chien d'une redevance dont le montant est fixé par arrêté ministériel ».

II. Cet article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'association dénommée Société centrale canine remplit une mission de service public de caractère administratif en assurant l'amélioration et la reconnaissance des races de chien d'utilité, de sport et d'agrément ainsi qu'en contribuant à la défense de l'élevage canin. Elle a la charge de la gestion du fichier national canin et bénéficie des ressources adaptées à la réalisation de cette mission ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Je le reprends, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 362 rectifié, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission.

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Je reprends cet amendement car il pose clairement un problème : celui de l'avenir de la mission de service public confiée à la société centrale canine et consistant à gérer le fichier central canin.

Je suis entièrement favorable au renforcement de la mission confiée à cette association, qui existe depuis près d'une trentaine d'années. Mais la situation difficile dans laquelle se trouve en ce moment cette association pénalise près de 500 000 propriétaires de chiens.

Le bon fonctionnement de ce fichier est important. En effet, près de 100 000 chiens se perdent chaque année. Il est d'autant plus important de pouvoir assurer un suivi, une traçabilité, qu'au cours de sa durée de vie, qui est en moyenne de douze ans, un chien change de domicile et de propriétaire. Or, depuis quatre ans, on assiste à une dégradation de ce service public.

Mon intention était de demander à M. Jacques Pelletier de retirer cet amendement, car il est du domaine réglementaire et non législatif. Mais je l'ai repris, monsieur le ministre, car je souhaite que le Gouvernement confirme que cette mission de service public de gestion du fichier national sera assurée par la société centrale canine. Il faudra en même temps trouver rapidement une solution d'ordre financier pour régler le retard pris, près de 500 000 propriétaires étant aujourd'hui en attente, ce qui va poser un vrai problème.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Serge Lepeltier, ministre. Il s'agit, on l'a bien compris, d'un sujet sensible. Cet amendement vise à confier, par la loi, la tenue du livre généalogique canin à la société centrale canine. Or il s'agit du domaine réglementaire, nous sommes d'accord sur ce point.

Actuellement, la société centrale canine, qui est une association, assure cette mission de service public administratif par une habilitation réglementaire - c'est l'article R. 214-8 du code rural - et, à ce titre, elle est seule habilitée en France pour assurer cette mission.

Etant donné le fonctionnement de la société centrale canine, cet amendement n'est pas recevable, et je vais vous en donner les raisons.

D'abord, un nombre important de plaintes d'éleveurs ou de particuliers - dont certaines, d'ailleurs, sont relayées par des courriers parlementaires - arrivent régulièrement et de façon récurrente au ministère chargé de l'agriculture, qui est le ministère de tutelle, pour dénoncer les manquements de la société centrale canine non seulement à sa mission de service public, mais également dans son fonctionnement. A l'heure actuelle, ces plaintes sont, pour partie, suivies de procédures judiciaires.

La transparence requise pour la gestion du livre généalogique de la société centrale canine n'est pas assurée et les statuts de l'association ne répondent plus à la conjoncture de l'élevage canin français.

Monsieur le rapporteur, pour répondre aux préoccupations que suscitent ces dysfonctionnements, le ministre chargé de l'agriculture a récemment demandé une enquête administrative, afin d'évaluer la situation actuelle, les voies possibles d'amélioration de gestion et, le cas échéant, l'opportunité de laisser ou non à la société centrale canine la gestion du livre des origines françaises.

En conséquence, la délégation à une seule structure par un texte législatif, par définition difficilement modifiable, ce qui exclut toute autre possibilité de gestion du livre généalogique des chiens, risquerait d'être préjudiciable à l'avenir même de l'élevage canin.

Cet amendement vise également à confier de manière définitive la gestion du fichier national canin, par une délégation de service public unilatérale, à la société centrale canine.

Sur le fond, une telle proposition est inacceptable pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, la gestion de l'identification des chiens est à ce jour assurée par deux organismes, la Société centrale canine et le Syndicat national des vétérinaires libéraux, sur la base de conventions passées avec l'Etat, mentionnant une date d'échéance. Aux termes de ces conventions, le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales prévoit de déléguer la gestion du fichier d'identification des chiens et celui des chats à un prestataire sélectionné, conformément aux règles prévues par la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993, relative à la prévention de la corruption, à la transparence de la vie économique et des procédures publiques.

L'objectif est en effet de confier en toute transparence cette mission à un organisme qui sera capable, d'une part, d'offrir le meilleur service au meilleur coût pour les propriétaires de carnivores domestiques et, d'autre part, d'assurer la tenue du fichier conformément aux attentes en matière de gestion sanitaire des carnivores domestiques, dont l'importance est rappelée par le contexte de crise né de la découverte d'un cas de rage en Gironde à la fin d'août 2004, tout le monde s'en souvient.

Or l'amendement lierait l'Etat et la Société centrale canine de façon pérenne, sans possibilité de faire appel à un autre acteur dans des conditions légales, ce qui serait naturellement beaucoup trop contraignant.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur, sachez que le ministre de l'agriculture reste en tout état de cause très attentif à l'évolution du cadre conventionnel dans lequel exerce la Société centrale canine. Des discussions sont en cours pour résorber le retard que vous évoquiez, et je pense qu'elles répondront à vos préoccupations.

Telles sont les raisons pour lesquelles je souhaite le retrait de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. J'ai bien entendu vos arguments, monsieur le ministre. Vous avez exprimé des réserves, semble-t-il justifiées, sur le fonctionnement de la Société centrale canine. Par ailleurs, le ministère de l'agriculture a commandé un audit sur le fonctionnement de cette société. Ce qui me désole, monsieur le ministre, c'est que vous tiriez des conclusions quasi définitives avant même d'avoir pris connaissance des résultats de cet audit.

Vous savez, je suis foncièrement cartésien et je pense qu'il faut attendre les résultats d'un audit avant de tirer des conclusions, même si l'on reçoit un nombre significatif de lettres ou de saisines émanant de parlementaires et attestant certains dysfonctionnements.

Je vais même plus loin, monsieur le ministre. Quand bien même y aurait-il des dysfonctionnements dans l'activité de la Société centrale canine, nous en connaissons pour partie les fondements. On fait état de défaillances de financements. Mais est-ce une raison objective pour procéder ainsi ?

Je ne connais pas avec précision le détail de ces dysfonctionnements, j'en conviens. Vous me dites qu'ils existent : je n'ai pas de raison de mettre en cause cette affirmation. Mais pourquoi détruire la Société centrale canine, qui remplit une mission de service public, au profit d'une autre structure, que nous ne connaissons pas encore, mais que l'on nous présente a priori comme un prestataire de plus grande qualité ?

Soyons cohérents, monsieur le ministre. Il est fait état des observations du syndicat des vétérinaires libéraux, que je ne mets nullement en cause, même si je m'interroge sur ce caractère de « libéraux » lorsque je vois les membres de cette assemblée demander sans cesse à l'Etat providence de suppléer les défaillances du libéralisme ! Quoi qu'il en soit, pourquoi condamner immédiatement la Société centrale canine, qui remplit une mission de service public ?

Aussi, monsieur le ministre, je vous demande avec fermeté de prendre en considération l'amendement n° 362 rectifié. Si vous prenez l'engagement de nous informer des résultats de l'audit qui est en cours sur la Société centrale canine, je proposerai que soit créée une commission chargée de présenter des propositions visant à corriger les errements de fonctionnement de cette société. Il faut lui donner les moyens de fournir les prestations que plus de dix millions de propriétaires d'animaux sont en droit d'attendre d'un service public.

M. le président. Monsieur Poniatowski, l'amendement n° 362 rectifié est-il maintenu ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 362 rectifié est retiré.

Article 55 ter A

Le dernier alinéa du II de l'article L. 421-1 du code de l'environnement est ainsi rédigé :

« Les services de l'établissement sont dirigés par un directeur général nommé par décret sur proposition des ministres chargés de la chasse et de l'agriculture. »  - (Adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre une communication, en date du 25 janvier 2005, l'informant de l'adoption définitive des textes soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution suivants :

E2789 - COM (2004) 746 final : Proposition de règlement du Conseil établissant pour 2005 et 2006 les possibilités de pêche ouvertes aux navires de la Communauté concernant certains stocks de poissons d'eau profonde, et modifiant le règlement (CE) n° 2347/2002 du Conseil.

Adopté le 22 décembre 2004.

E2788 : Projet de décision du Conseil en vue de rendre la procédure visée à l'article 251 du traité instituant la Communauté européenne applicable à certains domaines couverts par le titre IV de la troisième partie dudit traité.

Adopté le 22 décembre 2004.

E2770 - COM (2004) 794 final : Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 1255/96 portant suspension temporaire des droits autonomes du tarif douanier commun sur certains produits industriels, agricoles et de la pêche.

Adopté le 22 décembre 2004.

E2769 - COM (2004) 717 final : Proposition de décision du Conseil sur le commerce de certains produits sidérurgiques entre la Communauté européenne et la République du Kazakhstan. [2005]

Adopté le 20 décembre 2004.

E2768 : Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 2505/96 portant ouverture et mode de gestion de contingents tarifaires communautaires autonomes pour certains produits agricoles et industriels.

Adoptée le 22 décembre 2004.

E2760 - COM (2004) 722 final : Proposition de décision du Conseil sur le commerce de certains produits sidérurgiques entre la Communauté européenne et la Fédération de Russie. [2005]

Adoptée le 20 décembre 2004.

E2759 - COM (2004) 720 final : Proposition de décision du Conseil sur le commerce de certains produits sidérurgiques entre la Communauté européenne et l'Ukraine.

Adoptée le 20 décembre 2004.

E2758 - COM (2004) 713 final : Proposition de règlement du Conseil modifiant les règlements (CEE) nº 3030/93 et (CE) nº 3285/94 en ce qui concerne le régime commun applicable aux importations de certains produits textiles originaires des pays tiers.

Adoptée le 13 décembre 2004.

E2750 - COM (2004) 710 final : Proposition de décision du Conseil modifiant, d'une part, le règlement (CE) n° 1782/2003 établissant des règles communes pour les régimes de soutien direct dans le cadre de la politique agricole commune et établissant certains régimes de soutien en faveur des agriculteurs et, d'autre part, le règlement (CE) n° 1788/2003 établissant un prélèvement supplémentaire dans le secteur du lait et des produits laitiers.

Adoptée le 22 décembre 2004.

E2749 - COM (2004) 685 final : Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) no 2340/2002 et le règlement (CE) no 2347/2002 en ce qui concerne les possibilités de pêche des espèces d'eau profonde pour les Etats membres ayant adhéré à l'Union en 2004.

Adoptée le 20 décembre 2004.

E2747 - COM (2004) 732 final : Proposition de règlement du Conseil portant modification des règlements (CEE) no. 3906/1989, (CE) 1267/1999, (CE) 1268/1999 et (CE) no. 2666/2000, afin de prendre en considération le statut de candidat de la Croatie.

Adopté le 20 décembre 2004.

E2742 - COM (2004) 671 final : Proposition de règlement du Conseil arrêtant des mesures autonomes et transitoires en vue de l'ouverture d'un contingent tarifaire communautaire pour certains produits agricoles originaires de Suisse.

Adopté le 13 décembre 2004.

E2736 - COM (2004) 680 final : Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion d'un accord sous forme d'échange de lettres entre la Communauté européenne, d'une part, et l'Organisation de libération de la Palestine (OLP), agissant pour le compte de l'Autorité palestinienne de la Cisjordanie et de la Bande de Gaza, d'autre part, concernant des mesures de libéralisation réciproques et le remplacement des protocoles no 1 et no 2 de l'accord d'association intérimaire CE-Autorité palestinienne.

Adopté le 22 décembre 2004.

E2728 - COM (2004) 652 final : Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 1257/1999 concernant le soutien au développement rural par le Fonds européen d'orientation et de garantie agricole (FEOGA).

Adoptée le 22 décembre 2004.

E2707 - COM (2004) 613 final : Proposition de décision du Conseil concernant la conclusion d'un accord [paraphé le 22-06-2004] entre la Communauté européenne et le gouvernement de l'Ukraine relatif au commerce de certains produits sidérurgiques.

Adopté le 19 novembre 2004.

E2665 - COM (2004) 522 final : Proposition de décision du Conseil concernant la conclusion d'un accord sous forme d'échange de lettres entre la Communauté européenne, d'une part, et le Royaume de Norvège, d'autre part, concernant le protocole n° 2 de l'accord bilatéral de libre-échange entre la Communauté économique européenne et le Royaume de Norvège.

Adoptée le 25 octobre 2004.

E2658 - COM (2004) 512 final : Proposition de décision du Conseil portant modification de la décision 1999/847/CE en ce qui concerne l'extension du programme d'action communautaire en faveur de la protection civile.

Adopté le 20 décembre 2004.

E2637 - COM (2004) 355 final : Proposition de décision du Conseil relative à la signature et à l'application provisoire d'un protocole à l'accord de stabilisation et d'association entre les Communautés européennes et leurs États membres, d'une part, et l'ancienne République yougoslave de Macédoine, d'autre part, visant à tenir compte de l'adhésion à l'Union européenne de la République tchèque, de la République d'Estonie, de la République de Chypre, de la République de Hongrie, de la République de Lettonie, de la République de Lituanie, de la République de Malte, de la République de Pologne, de la République de Slovénie et de la République slovaque.

Adopté le 22 novembre 2004.

E2609 - COM (2004) 299 final : Proposition de décision du Conseil relative à l'accord de coopération et d'assistance administrative mutuelle en matière douanière entre la Communauté européenne et le gouvernement de la République populaire de Chine.

Adoptée le 16 novembre 2004.

E2558 - 7331/04Décision du Conseil relative à la mise en oeuvre par le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord de certaines parties des dispositions de l'acquis de Schengen.

Adopté le 22 décembre 2004.

E2532 - COM (2004) 116 final : Proposition de règlement du Conseil établissant des normes pour les dispositifs de sécurité et les éléments biométriques intégrés dans les passeports des citoyens de l'UE.

Adoptée le 13 décembre 2004.

E2527 - COM (2004) 75 final : Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion de l'accord entre la Communauté européenne et la Confédération suisse prévoyant des mesures équivalentes à celles prévues dans la directive 2003/48/CE du Conseil du 3 juin 2003 sur l'imposition des revenus de l'épargne sous forme de paiements d'intérêts et du protocole d'accord qui l'accompagne.

Adoptée le 2 juin 2004.

E2524 - COM (2004) 102 final : Proposition de décision du Conseil établissant le Fonds européen pour les réfugiés pour la période 2005-2010.

Adoptée le 2 décembre 2004.

E2519 - COM (2003) 796 final : Proposition de décision du Parlement européen et du Conseil instaurant un cadre unique pour la transparence des qualifications et des compétences (Europass).

Adopté le 15 décembre 2004.

E2516 - 5450/04 : Décision du Conseil concernant l'approche de la criminalité liée aux véhicules ayant des incidences transfrontières.

Adopté le 22 décembre 2004.

E2514 - COM (2004) 39 final : Proposition de règlement du Conseil concernant les médailles et les jetons similaires aux pièces en euros.

Proposition de règlement du Conseil étendant l'application du règlement (CE) n° [...] concernant les médailles et les jetons similaires aux pièces en euros aux États membres non participants.

Adoptée le 6 décembre 2004.

E2511-10 - SEC (2004) 1018 final : Avant projet de budget rectificatif n°10 au Budget général 2004.

Adopté le 14 octobre 2004.

E2511-8 - SEC (2004) 675 final : Avant projet de budget rectificatif n° 8 au Budget général 2004.

Adopté le 14 septembre 2004.

E2511-7 - SEC (2004) 593 final : Avant-projet de budget rectificatif n° 7 au Budget général 2004.

Adopté le 14 septembre 2004.

E2444 - COM (2003) 657 final : Proposition de directive du Conseil mettant en oeuvre le principe de l'égalité de traitement entre les femmes et les hommes dans l'accès aux biens et services et la fourniture de biens et services.

Adoptée le 13 décembre 2004.

E2435 - COM (2003) 639 final : Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil portant modification du règlement (CE) n° 975/1999 fixant les exigences pour la mise en oeuvre des actions de coopération au développement qui contribuent à l'objectif général du développement et de la consolidation de la démocratie et de l'État de droit ainsi qu'à celui du respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales et du règlement (CE) n° 976/1999.

Adopté le 22 décembre 2004.

E2359 - COM (2003) 446/2 : Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil portant modification de la directive 77/799/CEE concernant l'assistance mutuelle des autorités compétentes des États membres dans le domaine des impôts directs et indirects.

Adoptée le 21 avril 2004.

E2257 - COM (2003) 138 final : Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil sur l'harmonisation des obligations de transparence concernant l'information au sujet des émetteurs dont les valeurs mobilières sont admises à la négociation sur un marché réglementé et modifiant la directive 2001/34/CE.

Adoptée le 15 décembre 2004.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre une communication, en date du 25 janvier 2005, l'informant de la caducité du texte suivant soumis en application de l'article 88 4 de la Constitution :

E2511-9 - SEC (2004) 910 final : Avant projet de budget rectificatif n° 9 au budget général 2004.

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif à la régulation des activités postales.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 149, distribué et renvoyé à la commission des affaires économiques et du Plan.

M. le président. J'ai reçu de M. José Balarello une proposition de loi relative à la prise en compte des logements sociaux vendus à leurs locataires dans le décompte des logements sociaux prévu à l'article 55 de la loi solidarité et renouvellement urbains (SRU).

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 151, distribuée et renvoyée à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

M. le président. J'ai reçu de MM. François Autain, Guy Fischer, Roland Muzeau, Mmes Eliane Assassi, Marie-France Beaufils, MM. Pierre Biarnès, Michel Billout, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, MM. Robert Bret, Yves Coquelle, Mmes Annie David, Michelle Demessine, Evelyne Didier, MM. Thierry Foucaud, Robert Hue, Gérard Le Cam, Mmes Hélène Luc, Josiane Mathon, MM. Jack Ralite, Ivan Renar, Bernard Vera et Jean-François Voguet une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur les conditions de délivrance et de suivi des autorisations de mise sur le marché des médicaments.

La proposition de résolution sera imprimée sous le n° 150, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales et pour avis à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, en application de l'article 11, alinéa 1 du règlement.

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Livre vert sur une approche communautaire de la gestion des migrations économiques.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2813 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Conseil concernant la conclusion d'un accord sur l'accès aux marchés entre le gouvernement de la République socialiste du Vietnam et la Communauté européenne.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2814 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Conseil relative à la signature et à l'application provisoire d'un protocole à l'accord euro-méditerranéen entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et le Royaume du Maroc, d'autre part, pour tenir compte de l'adhésion à l'Union européenne de la République tchèque, de la République d'Estonie, de la République de Chypre, de la République de Hongrie, de la République de Lettonie, de la République de Lituanie, de la République de Malte, de la République de Pologne, de la République de Slovénie et de la République slovaque. Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion d'un protocole à l'accord euro-méditerranéen entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et le Royaume du Maroc, d'autre part, pour tenir compte de l'adhésion à l'Union européenne de la République tchèque, de la République d'Estonie, de la République de Chypre, de la République de Hongrie, de la République de Lettonie, de la République de Lituanie, de la République de Malte, de la République de Pologne, de la République de Slovénie et de la République slovaque.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2815 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Conseil relative à la demande de signature et à l'application provisoire d'un protocole à l'accord intérimaire entre la Communauté européenne, d'une part, et la République libanaise, d'autre part, visant à tenir compte de l'adhésion à la Communauté de la République tchèque, de la République d'Estonie, de la République de Chypre, de la République de Lettonie, de la République de Lituanie, de la République de Hongrie, de la République de Malte, de la République de Pologne, de la République de Slovénie et de la République slovaque. Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion d'un protocole à l'accord intérimaire entre la Communauté européenne, d'une part, et la République libanaise, d'autre part, visant à tenir compte de l'adhésion à la Communauté de la République tchèque, de la République d'Estonie, de la République de Chypre, de la République de Lettonie, de la République de Lituanie, de la République de Hongrie, de la République de Malte, de la République de Pologne, de la République de Slovénie et de la République slovaque.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2816 et distribué.

M. le président. J'ai reçu de M. Paul Blanc, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, à la participation et à la citoyenneté des personnes handicapées.

Le rapport sera imprimé sous le n° 152 et distribué.

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui mercredi 26 janvier 2005, à quinze heures :

1. Discussion de la question orale avec débat n° 5 de M. Daniel Reiner à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer sur l'avenir du fret ferroviaire.

M. Daniel Reiner attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer sur la mise en oeuvre par la SNCF du plan FRET 2006 et plus largement sur l'avenir du fret ferroviaire.

En déclin depuis plusieurs années, le fret SNCF n'a cessé de perdre des clients au bénéfice de la route ; il accuse des pertes consolidées de plus d'un milliard d'euros. Pourtant, d'importants investissements ont été réalisés en sa faveur, dans le cadre des contrats de plan Etat - Région 2000-2006 avec l'aménagement d'itinéraires dédiés. Un "plan fret 2006" a été mis en place par la SNCF, le 19 novembre 2003, avec pour seul objectif le retour à l'équilibre en trois ans et l'espoir de reconquête de parts de marché dès 2007. L'Etat a annoncé un soutien à ce plan de 800 millions d'euros.

Toutefois, il semble que ce plan suive une logique essentiellement comptable, et se traduise sur le terrain par la fermeture de nombreuses gares, la suppression depuis le 15 juin 2004 de près de 50% des dessertes qualifiées de "non rentables", la perte de marchés qui seront pratiquement impossible à reconquérir, la suppression de 6000 à 8000 emplois de cheminots et une augmentation des tarifs forçant de nombreux clients à abandonner le rail pour la route. Les associations de chargeurs ont fait part de leur hostilité à ce plan, ainsi que de nombreux élus locaux en raison des risques qui pèsent sur l'aménagement du territoire.

Engagée dans la mise en oeuvre du protocole de Kyoto, la France doit respecter ses engagements internationaux en faveur du développement durable et de la lutte contre les changements climatiques, bien que la loi de finances 2004 ait réduit les aides au transport combiné, augmenté les péages ferroviaires et diminué les aides au désendettement du secteur.

Aussi, a l'heure où ce débat s'inscrit plus que jamais dans un contexte européen, avec l'ouverture à la concurrence du fret international en 2006 et du fret national en 2007, Daniel Reiner souhaite que le Gouvernement expose ses projets à court et moyen terme pour le maintien et surtout le développement d'un véritable service public de transport ferroviaire de marchandises.

Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus recevable.

2. Discussion de la question orale avec débat n° 10 de M. Daniel Soulage à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et de la ruralité relative à l'aide aux producteurs de fruits et légumes.

M. Daniel Soulage interroge M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et de la ruralité sur les mesures que le Gouvernement envisage de prendre pour venir en aide au secteur des fruits et légumes. L'actualité la plus récente démontre pleinement l'urgence d'un soutien renforcé à cette filière : la baisse des prix provoquée depuis le début de l'année par l'augmentation des productions, l'atonie de la demande et le durcissement de la concurrence extérieure ont provoqué une baisse substantielle du volume des ventes, entraînant des manifestations de mécontentement parfois violentes de la part des professionnels les plus affectés. Les conséquences de ces difficultés conjoncturelles sont exacerbées par les handicaps traditionnels que connaît le secteur : importante vulnérabilité aux aléas climatiques, charges de main d'oeuvre élevées, dispersion des producteurs face à la grande distribution... Malgré les mesures prises tant par le Gouvernement que par les producteurs et les opérateurs depuis plusieurs mois, les problèmes restent aigus et paraissent nécessiter, à terme, une réforme de l'organisation commune de marché et la mise en place d'un véritable dispositif de gestion de crise au niveau européen, comme s'y était d'ailleurs engagé le ministre sortant en charge de l'agriculture. Aussi il souhaiterait connaître l'analyse qu'il effectue de cette crise ainsi que ses intentions à court et moyen termes en vue d'y remédier.

Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus recevable.

Délai limite pour les inscriptions de parole et pour le dépôt des amendements

Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur le spectacle vivant ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : Lundi 31 janvier 2005, à dix-sept heures.

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant statut général des militaires (n° 126, 2004-2005) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : Lundi 31 janvier 2005, à dix-sept heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : Lundi 31 janvier 2005, à seize heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 26 janvier 2005, à une heure trente-cinq.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD