Séance du 20 janvier 2005

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures quinze.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 27, 2004-2005), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif au développement des territoires ruraux.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus au titre II.

titre ii

Dispositions relatives aux instruments de gestion foncière et à la rénovation du patrimoine rural bâti

chapitre 1^er

Protection des espaces agricoles et naturels périurbains

Article 19 B

Après l'article L. 2213-31 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2213-32 ainsi rédigé :

« Art. L. 2213-32. - Lorsque le responsable peut être identifié, le maire prescrit ou assure d'office, aux frais de celui-ci, après mise en demeure, l'élimination des déchets abandonnés, déposés ou traités dans les conditions prévues à l'article L. 541-3 du code de l'environnement. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 9, présenté par M. Emorine, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques et du Plan, rapporteur. Il s'agit par cet amendement de revenir à la position initiale adoptée par le Sénat en première lecture. En effet, le dispositif de l'article 19 B n'ajoute rien aux dispositions législatives en vigueur s'agissant des moyens d'action des maires pour lutter contre les dépôts sauvages d'ordures.

M. le président. L'amendement n° 331, présenté par MM. Pastor,  Piras,  Raoult,  Courteau,  Dussaut et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Besson et  Caffet, Mmes Hurel et  Khiari, MM. Krattinger,  Raoul,  Reiner,  Repentin,  Saunier,  Teston,  Trémel et  Lise, Mme M. André, MM. Bel,  Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 2213-32 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

le maire

insérer les mots :

et le président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent au sens de l'article L. 5211-9-2

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Il s'agit de mettre en cohérence le présent projet de loi avec l'article 163 de la loi du 13 août 2004 relatif au pouvoir de police du maire, dans les cas de transferts de compétences aux établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'amendement n° 9 de la commission tend à supprimer l'article 19 B « bavard », qui n'apporte rien de plus aux moyens d'action dont dispose le maire pour lutter contre les dépôts d'ordures. Dans ces conditions, je demande à nos collègues du groupe socialiste de bien vouloir retirer leur amendement. A défaut, la commission émettra un avis défavorable.

M. Michel Mercier. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 9. La disposition prévue à l'article 19 B, introduite en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, n'a pas sa place dans ce texte et devra plutôt être discutée dans le cadre du prochain projet de loi relatif au problème des déchets, qui sera déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale au cours du premier semestre de 2005.

En revanche, l'avis du Gouvernement est défavorable sur l'amendement n° 331, qui prévoit une modification de l'article 19 B. L'amendement de suppression, présenté par la commission, a l'avantage de résoudre le problème.

M. le président. Madame Bricq, l'amendement n° 9 est-il maintenu ?

Mme Nicole Bricq. On nous annonce régulièrement cette hypothétique loi sur les déchets, mais nous ne la voyons toujours pas venir !

Nous maintiendrons donc notre amendement, monsieur le secrétaire d'Etat, en attendant que le Gouvernement présente ce texte.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 19 B est supprimé, et l'amendement n° 331 n'a plus d'objet.

Article additionnel avant l'article 19

M. le président. L'amendement n° 253, présenté par MM. Le Cam,  Billout et  Coquelle, Mmes Demessine,  Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 123-18 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La part de surface agricole affectée à l'urbanisation et à la constitution de réserves foncières destinées aux équipements collectifs et aux zones d'activité est déduite du pourcentage obligatoire de mise en jachère des terres agricoles du fait de la réglementation européenne. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Cet amendement d'appel vise à attirer l'attention du Sénat sur la réduction des surfaces agricoles cultivables provoquée par le développement des activités, notamment à la périphérie des villes, liées aux infrastructures de transport, comme les routes, aux grandes surfaces commerciales, aux zones industrielles et artisanales.

D'après un récent rapport de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles, la FNSEA, non moins de 60 000 hectares de terres agricoles seraient ainsi soustraits chaque année à l'agriculture. Il s'agirait de plus, dans de nombreux cas, de terres parmi les plus fertiles. C'est le cas, par exemple, pour la plaine de Caen.

Actuellement, les accords européens obligent à mettre en jachère 10 % de la surface utile agricole, la SUA. Forts de ce constat, les auteurs de cet amendement proposent de retrancher de ce pourcentage obligatoire de mise en jachère ces hectares engloutis par le développement des activités situées à la périphérie des villes. Cette mesure pourrait contribuer à faire baisser l'intensivité agricole, ainsi que la pression que représente l'obligation de produire des quantités importantes à l'hectare, et donc à améliorer la qualité environnementale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Nous comprenons la préoccupation des auteurs de cet amendement. Toutefois, je précise que le présent projet de loi a pour objet de lutter à la fois contre la déprise agricole et contre le mitage, qui conduisent tous deux à la réduction de la surface agricole utile.

Certes, la proposition de nos collègues du groupe CRC est intéressante, mais elle n'est pas conciliable avec les engagements que nous avons pris au niveau européen. Dans ces conditions, même si nous partageons leur préoccupation, je demande aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer puisque j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un amendement d'appel. A défaut, la commission émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet également un avis défavorable, pour deux raisons.

Premièrement, cet amendement se rattache à l'article L. 123-18, qui fait partie d'une sous-section du code rural portant sur le remembrement. Cet aménagement étant supprimé par le présent projet de loi, cela pose un problème.

Deuxièmement, je vous rappelle, comme l'a fait M. le rapporteur, que le pourcentage de mise en jachère des terres agricoles est fixé par les règles communautaires.

Pour ces deux raisons, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement. Cependant, j'ai bien entendu l'idée que vous exprimez et nous aurons l'occasion d'en débattre lors de la discussion du projet de loi d'orientation agricole.

M. le président. Monsieur Le Cam, l'amendement n° 253 est-il maintenu ?

M. Gérard Le Cam. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 253 est retiré.

Article 19

Le chapitre III du titre IV du livre I^er du code de l'urbanisme est ainsi rétabli :

« Chapitre III

« Protection et mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains

«Art. L. 143-1 et L. 143-2. - Non modifiés.

« Art. L. 143-3. - A l'intérieur d'un périmètre délimité en application de l'article L. 143-1, les terrains peuvent être acquis par le département ou avec son accord et après information des communes et des établissements publics de coopération intercommunale concernés en vue de la protection et de la mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains. Ces acquisitions se font dans les conditions suivantes :

« 1° Dans l'ensemble du périmètre, par le département ou, avec l'accord de celui-ci, par une autre collectivité territoriale ou un établissement public de coopération intercommunale, à l'amiable ou par expropriation ou, dans les zones de préemption des espaces naturels sensibles délimitées en application de l'article L. 142-3, par exercice de ce droit de préemption. Dans la région d'Ile-de-France, l'Agence des espaces verts prévue à l'article L. 4413-2 du code général des collectivités territoriales peut, avec l'accord du département, acquérir à l'amiable des terrains situés dans le périmètre ;

« 2° En dehors de zones de préemption des espaces naturels sensibles, par la société d'aménagement foncier et d'établissement rural exerçant à la demande et au nom du département le droit de préemption prévu par le 9° de l'article L. 143-2 du code rural ;

« 3° Par un établissement public d'aménagement mentionné à l'article L. 321-1 ou un établissement public foncier local mentionné à l'article L. 324-1 agissant à la demande et au nom du département ou, avec son accord, d'une autre collectivité territoriale ou d'un établissement public de coopération intercommunale.

« En l'absence de société d'aménagement foncier et d'établissement rural compétente, s'il n'a pas donné mandat à un établissement public mentionné à l'alinéa précédent, le département exerce lui-même ce droit de préemption prévu par le 9° de l'article L. 143-2 du code rural dans les conditions prévues par le chapitre III du titre IV du livre I^er du même code.

« Ces biens sont intégrés dans le domaine privé de la collectivité territoriale ou de l'établissement public qui les a acquis. Ils doivent être utilisés en vue de la réalisation des objectifs définis par le programme d'action. Ils peuvent être cédés de gré à gré, loués conformément aux dispositions du titre I^er du livre IV du code rural ou concédés temporairement à des personnes publiques ou privées à la condition que ces personnes les utilisent aux fins prescrites par le cahier des charges annexé à l'acte de vente, de location ou de concession temporaire.

« Lorsque le département décide de ne pas faire usage du droit de préemption prévu par le 9° de l'article L. 143-2 du code rural, la société d'aménagement foncier et d'établissement rural peut néanmoins exercer le droit de préemption déjà prévu par les 1° à 8° de cet article.

« Art. L. 143-4. - Non modifié.

« Art. L. 143-5 - Des modifications peuvent être apportées au périmètre de protection et de mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains ou au programme d'action avec l'accord des seules communes intéressées par la modification et après avis de la chambre d'agriculture.

« Toutefois, toute modification du périmètre ayant pour effet d'en retirer un ou plusieurs terrains ne peut intervenir que par décret.

« Art. L. 143-6. - Non modifié. »

M. le président. L'amendement n° 344 rectifié, présenté par MM. Collombat,  Repentin et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :

I. Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-1 du code de l'urbanisme, remplacer les mots :

le département peut

par les mots :

l'organe délibérant de l'établissement public en charge du schéma de cohérence territoriale et, en son absence, le département peuvent

II. Après les mots :

Ces périmètres doivent être compatibles avec

rédiger comme suit la fin de la première phrase du second alinéa du même texte :

la carte départementale des espaces naturels sensibles.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement est la suite logique de l'intervention que j'avais faite lors de la discussion générale. Il s'agit de substituer au département comme chef de file, à la fois pour la délimitation des périmètres d'intervention du plan d'action et pour la maîtrise foncière, les collectivités locales directement intéressées, c'est-à-dire les communes et leurs EPCI.

Il ne s'agit pas d'une mesure de défiance vis-à-vis du département, puisque nous avions apprécié le changement de chef de file lorsque la région avait cédé sa place au département.

Trois raisons, que je présenterai par ordre d'importance, nous paraissent motiver cette proposition.

La première est une raison de cohérence juridique puisque ce sont les collectivités directement intéressées, les communes et leurs EPCI, qui sont compétentes en matière d'urbanisme.

La deuxième raison est que cette mesure permettra d'éviter les conflits entre le département, les communes et leurs EPCI.

Enfin, et c'est la raison essentielle, l'efficacité de ce dispositif, dont il est inutile de souligner l'intérêt et la nouveauté, est à notre sens conditionnée par ce transfert. En effet, les collectivités, notamment les communes, qui ont la possibilité de refuser la mise en place de ces périmètres, n'accepteront pas que ceux-ci soient mis en place si elles n'ont pas l'assurance de les maîtriser. Car, vous le savez comme moi, les enjeux locaux et financiers sont très importants. Classer des terrains dans ces zones n'est pas anodin !

Par conséquent, si l'on veut vraiment que ce dispositif, excellent sur le plan des principes, devienne une réalité - pour ma part, je pense que c'est absolument nécessaire -, il faut adopter cette proposition de bon sens.

Pour conclure, je rappelle qu'il ne s'agit pas d'une mesure de défiance vis-à-vis du département. Mais il ne faudrait pas non plus que s'installe une défiance vis-à-vis des communes et de leurs EPCI. En effet, la seule raison qui a conduit à désigner le département comme chef de file était d'éloigner le pouvoir de décision en raison de l'importance des enjeux locaux et des conflits d'intérêts.

Lorsque les communes et leurs EPCI réaliseront qu'ils risquent d'être complètement urbanisés, alors ils prendront les décisions nécessaires. Et s'ils n'étaient pas en mesure de le faire, tout au moins empêcheraient-ils d'autres collectivités de le faire à leur place.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. D'une part, l'échelon départemental apparaît préférable pour mettre en oeuvre une politique de protection des espaces périurbains. En effet, le département est compétent en matière d'aménagement foncier et de protection des espaces naturels sensibles.

D'autre part, le département dispose de ressources financières lui permettant de mener des opérations de préemption, ce qui n'est pas le cas des EPCI, qui sont compétents en matière de schémas de cohérence territoriale, les SCOT.

La commission vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Les objections qui me sont opposées sont classiques et ne me convainquent pas.

Tout d'abord, il ne faut pas faire une confusion. En matière d'agriculture et de foncier agricole, il ne s'agit pas simplement de protéger des territoires naturels, il s'agit de préserver une activité agricole. Or le dispositif de protection est particulièrement inadapté à cet objectif.

Ensuite, vous avez évoqué le problème des ressources. Les communes et leurs EPCI pourront s'appuyer sur le département, comme elles le font actuellement, mais aussi sur la région et sur les établissements publics fonciers.

Quant aux moyens d'acquisition, ils peuvent consister en acquisitions à l'amiable ou par expropriation. Le dispositif permet également aux collectivités de bénéficier indirectement du droit de préemption, soit à travers la société d'aménagement foncier et d'établissement rural, la SAFER, soit à travers les établissements publics fonciers.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Collombat, à l'issue des nombreux échanges qui ont eu lieu sur cette question tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, un consensus s'est dégagé pour que la mission de délimiter les espaces de protection et d'aménagement des espaces périurbains sur les zones naturelles sensibles et sur les zones à vocation agricole revienne au département.

Le projet de loi prévoit également que les communes et les EPCI seront systématiquement associés - c'est l'esprit et la lettre du projet - lors de la délimitation de ces périmètres de protection et lors de l'élaboration du programme d'action.

Nous avons trouvé à l'échelon du département un point d'équilibre auquel le Sénat semblait beaucoup tenir. Il est bien évident que les communes et leurs EPCI seront associés à ces décisions.

Tout en comprenant le souci que vous avez clairement exprimé, je rejoins M. le rapporteur pour vous demander de bien vouloir retirer votre amendement. Sinon, je serai contraint d'émettre un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 344 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 203 rectifié, présenté par MM. du Luart et  Vasselle, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-1 du code de l'urbanisme, après les mots :

après avis de la chambre départementale d'agriculture

insérer les mots :

qui assure les liaisons avec les organisations professionnelles intéressées

Cet amendement n'est pas défendu.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 411 rectifié, présenté par MM. Collombat,  Repentin et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Au début du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-2 du code de l'urbanisme, remplacer les mots :

Le département élabore

par les mots :

L'organe délibérant de l'établissement public en charge du schéma de cohérence territoriale et, en son absence, le département élaborent,

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Dans la suite de mon propos, il s'agit, cette fois, de la définition des programmes d'action confiés aux collectivités directement intéressées.

M. le président. L'amendement n° 97 rectifié, présenté par MM. Barraux,  Murat et  de Richemont, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le début de la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-2 du code de l'urbanisme :

Le département élabore, en accord avec les communes ou les établissements publics compétents et en concertation avec la chambre départementale d'agriculture, un programme d'action...

La parole est à M. Bernard Barraux.

M. Bernard Barraux. Je suis étonné que l'Assemblée nationale ait prévu de demander l'avis de la chambre d'agriculture sur la délimitation des espaces agricoles périurbains à protéger, mais pas sur la définition des programmes d'action.

L'amendement tend donc à ce que les chambres d'agriculture soient consultées sur tous les projets d'aménagement, d'orientation et de gestion destinés à favoriser le maintien et le développement des exploitations agricoles.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 204 rectifié est présenté par MM. du Luart et  Vasselle.

L'amendement n° 283 est présenté par M. Le Grand.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L.143-2 du code de l'urbanisme, après les mots :

établissements publics de coopération intercommunale compétents,

insérer les mots :

avec la chambre départementale d'agriculture qui assure les liaisons avec les organisations professionnelles intéressées,

Ces amendements ne sont pas défendus.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 411 rectifié et 97 rectifié ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 411 rectifié, qui est un amendement de coordination avec l'amendement n° 344 rectifié, dont elle a demandé le rejet.

S'agissant de l'amendement n° 97 rectifié, la commission avait, en première lecture, suivi l'avis défavorable du Gouvernement.

En effet, la consultation des chambres d'agriculture est déjà explicitement prévue pour la délimitation des périmètres périurbains. Il va de soi que le département se tournera également vers la chambre d'agriculture au moment de l'élaboration des programmes d'action.

Il n'est pas nécessaire d'inscrire cette mention dans la loi. Dans mon département, par exemple, la chambre d'agriculture a toujours donné son avis sur les schémas de cohérence territoriale.

Dans la mesure où cette précision ne s'impose pas, je demande à M. Barraux de bien vouloir retirer son amendement. Sinon la commission serait contrainte de réitérer son avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. S'agissant de l'amendement n° 411 rectifié, je pense, comme M. le rapporteur, qu'il n'a plus d'objet puisqu'il est dans la logique du précédent. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

Quant à l'amendement n° 97 rectifié, il faut rappeler que la chambre d'agriculture est l'opérateur naturel de ce type de démarche, soit à la demande du département, soit en concertation avec ce dernier.

Je tiens donc à apaiser votre inquiétude. Le texte implique que la chambre d'agriculture sera consultée non seulement sur la délimitation du périmètre, mais aussi sur la mise en oeuvre du programme d'action.

La chambre d'agriculture peut d'ailleurs être mandatée par le département, rien ne l'empêche de le faire, pour la mise en oeuvre de ce programme d'action. A mon sens, apporter cette précision dans la loi alourdirait la rédaction. Vous avez toutefois parfaitement raison de souligner l'importance qu'il y a à associer la chambre d'agriculture.

Dans cet esprit, je vous demande, si j'ai pu satisfaire votre demande, de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Monsieur Barraux, maintenez-vous l'amendement ?

M. Bernard Barraux. Ce qui va sans dire va souvent mieux en le disant ! Puisque toutes les garanties m'ont été données, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 97 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 411 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 67 rectifié bis, présenté par MM. C. Gaudin,  Arnaud,  Détraigne et  Soulage, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 143-2 du code de l'urbanisme par un alinéa ainsi rédigé :

« Le département peut avoir recours au conseil du Conseil d'Architecture, d'Urbanisme et de l'environnement (CAUE) pour élaborer son programme d'action.

La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. Je propose que le département puisse avoir recours au CAUE, conseil d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement, pour élaborer son programme d'action.

Si je l'ai mentionné à l'article L.143-2 du code de l'urbanisme, c'est pour deux raisons.

Premièrement, lors du conseil des ministres du 24 novembre dernier, les ministres de l'équipement, de la culture, du logement et de la ville ont présenté un nouveau contrat pour la qualité architecturale, urbaine et paysagère du cadre de et ont indiqué que la mission des CAUE serait renforcée.

Deuxièmement, l'intérêt de faire appel au CAUE pour les missions d'urbanisme a été réaffirmé dans le cadre de la loi SRU.

La même démarche reste à suivre dans le domaine du développement rural et des espaces naturels. J'ai choisi l'élaboration du programme d'action pour retrouver un équilibre sur ce sujet.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Sensible aux préoccupations de notre collègue, la commission, tout en convenant que le recours au CAUE peut apparaître très pertinent, pense qu'il n'est vraiment pas nécessaire de le mentionner. En effet, à l'heure actuelle, rien n'empêche le département d'y recourir.

La commission a émis un avis de sagesse, certes défavorable, mais elle était surtout soucieuse de laisser notre collègue s'exprimer sur ce sujet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Gaudin, cet amendement vise à autoriser le département à avoir recours au CAUE s'agissant de l'élaboration de son programme d'action pour la protection et la mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains.

Les CAUE de par leurs missions peuvent intervenir dans l'intérêt des communes pour tout projet d'urbanisme, d'architecture ou d'environnement.

Dans l'état actuel de la législation, le département a toute latitude pour solliciter les compétences du CAUE dans le cadre de l'élaboration du programme d'action. Par conséquent, il n'est pas nécessaire, sauf à alourdir le texte, que cette disposition actuellement en vigueur figure dans la loi.

Votre souci était de souligner l'importance des CAUE. Le message étant passé, je vous demande de bien vouloir retirer l'amendement.

M. le président. Monsieur Gaudin, maintenez-vous l'amendement n° 67 rectifié bis ?

M. Christian Gaudin. Compte tenu des explications qui viennent d'être données, je le retire. Je tenais à ce que soit réaffirmée par M. le secrétaire d'Etat la mission des CAUE, notamment dans le cadre de ce programme d'action du département.

M. le président. L'amendement n° 67 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 186 rectifié, présenté par MM. Vasselle et  Ginoux, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 143-3 du code de l'urbanisme: 

« Art. L. 143-3.- A l'intérieur d'un périmètre délimité en application de l'article L. 143-1, les terrains peuvent être acquis par le département en vue de la protection et de la mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains. Ces acquisitions se font dans les conditions suivantes:

« 1° Dans l'ensemble du périmètre, par le département, à l'amiable ou dans les zones de protection et de mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains et dans les zones de préemption des espaces naturels sensibles délimitées en application de l'article L. 142-3, par exercice du droit de préemption;

« 2° Par un établissement public d'aménagement mentionné à l'article L 321-1 ou un établissement public foncier local mentionné à l'article L 324-1 agissant à la demande et au nom du département.

« Ces biens sont intégrés dans le domaine privé de la collectivité territoriale ou de l'établissement public qui les a acquis. Ils doivent être utilisés en vue de la réalisation des objectifs définis par le programme d'action. Ils peuvent être cédés de gré à gré, loués conformément aux articles L 411-1 à L 411-69 du code rural ou concédés temporairement à des personnes publiques ou privées à la condition que ces personnes les utilisent aux fons prescrites par le cahier des charges annexé à l'acte de vente, de location ou de concession temporaire.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement concerne la propriété agricole.

Sans vouloir remettre en cause l'intérêt d'une politique de gestion des territoires périurbains, il convient, cependant, d'éviter de créer, au profit du département et d'autres collectivités territoriales, un superprivilège qui risque de bloquer toute évolution de ces territoires en dehors des seules opérations réalisées par ces collectivités publiques.

En effet, s'il peut être logique de doter le département d'un droit de préemption dans les zones d'intérêt prioritaire à la gestion des espaces périurbains, envisager que le département donne son accord à toutes les acquisitions de terrains situés à l'intérieur de cette zone devient, selon nous, prohibitif et handicapant.

Que se passera-t-il si le département ne donne pas son accord ? La vente est-elle impossible ? Dans ce cas, ne s'agit-il pas d'une atteinte disproportionnée au droit de propriété ?

C'est pourquoi, et pour garder raison, si réellement les terrains, objets de la vente, révèlent un caractère important quant à la protection et la gestion des territoires périurbains, il nous semble que le département devrait user de son droit de préemption.

Dans le cas où ce dernier ne souhaiterait pas préempter, c'est donc que cette vente ne présenterait pas un intérêt fondamental à la gestion des espaces périurbains, et le département, à notre sens, n'a pas à donner ou refuser son accord à la vente.

D'un point de vue pratique et pour faciliter la compréhension et la mise en place de cette politique en faveur des espaces périurbains, il convient de s'interroger afin de savoir s'il ne serait pas préférable d'intégrer cette politique au chapitre II du titre IV du livre premier du code de l'urbanisme relatif aux espaces naturels sensibles des départements. En effet, les objectifs fixés sont sensiblement identiques. La protection et la gestion des territoires périurbains s'éloignent-elles réellement de la gestion des espaces sensibles ?

L'existence de plusieurs possibilités de préemption apparaît surprenante, sinon dangereuse. En effet, il n'y a aucune protection contre l'arbitraire du choix de l'une ou de l'autre des procédures.

Si une préemption spécifique doit être prévue dans cette zone, il apparaît plus naturel qu'elle n'intervienne que sur l'initiative du département par ses propres moyens. Sur ce point, il convient de souligner que le droit de préemption urbain exercé par les communes n'a jamais été remis en cause, ou même contesté par les propriétaires.

C'est pourquoi la proposition consistant à permettre de doter le département d'un droit de préemption périurbain dans le cadre de la politique de gestion et de protection des espaces agricoles et naturels périurbains, en complétant les dispositions relatives aux espaces naturels sensibles, doit amplement suffire pour répondre aux objectifs fixés.

Il s'agit, non de remettre en cause le fond de ce droit de préemption offert au département, mais simplement de mieux en définir les modalités et de se rapprocher plutôt des dispositions relatives aux espaces sensibles.

M. le président. L'amendement n° 345 rectifié, présenté par MM. Collombat,  Repentin et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 143-3 du code de l'urbanisme :

« Art. L. 143-3. - A l'intérieur d'un périmètre délimité en application de l'article L. 143-1, les terrains peuvent être acquis par les communes ou leurs établissements publics de coopération intercommunale compétents et par le département.  Toute acquisition par le département est réalisée après information des communes et des établissements publics de coopération intercommunale concernés en vue de la protection et de la mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains. Ces acquisitions se font dans les conditions suivantes :

« 1° Dans l'ensemble du périmètre, par le département, par les communes et leurs établissements publics de coopération intercommunale territorialement concernés , à l'amiable ou par expropriation ou, dans les zones de préemption des espaces naturels sensibles délimitées en application de l'article L. 142-3, par exercice de ce droit de préemption. Dans la région d'Ile-de-France, l'Agence des espaces verts prévue à l'article L. 4413-2 du code général des collectivités territoriales peut, avec l'accord du département, acquérir à l'amiable des terrains situés dans le périmètre ;

« 2° En dehors de zones de préemption des espaces naturels sensibles, par la société d'aménagement foncier et d'établissement rural exerçant à la demande et au nom  des communes, de leurs établissements publics de coopération intercommunale ou du département le droit de préemption prévu par le 9° de l'article L. 143-2 du code rural ;

« 3° Par un établissement public d'aménagement, mentionné à l'article L. 321-1 ou un établissement public foncier local mentionné à l'article L. 324-1 agissant à la demande et au nom des communes, de leurs établissements publics de coopération intercommunale ou du département.

« En l'absence de société d'aménagement foncier et d'établissement rural compétente, s'il n'a pas donné mandat à un établissement public mentionné à l'alinéa précédent, les communes, leurs établissements publics de coopération intercommunale ou  le département exercent eux mêmes ce droit de préemption prévu par le 9° de l'article L. 143-2 du code rural dans les conditions prévues par le chapitre III du titre IV du livre Ier du même code.

« Ces biens sont intégrés dans le domaine privé de la collectivité territoriale ou de l'établissement public qui les a acquis. Ils doivent être utilisés en vue de la réalisation des objectifs définis par le programme d'action. Ils peuvent être cédés de gré à gré, loués conformément aux dispositions du titre Ier du livre IV du code rural ou concédés temporairement à des personnes publiques ou privées à la condition que ces personnes les utilisent aux fins prescrites par le cahier des charges annexé à l'acte de vente, de location ou de concession temporaire.

« Lorsque les communes, leurs établissements publics de coopération intercommunale ou le département décident de ne pas faire usage du droit de préemption prévu par le 9° de l'article L. 143-2 du code rural, la société d'aménagement foncier et d'établissement rural peut néanmoins exercer le droit de préemption déjà prévu par les 1° à 8° de cet article. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Après le volet étude, le volet programme d'action, le volet acquisition, il s'agit de la transposition, dans la logique que j'ai exprimée, des dispositions initialement prévues par le texte pour les départements. Je vous fais grâce des détails, puisque la logique est la même, transposée à un autre chef de file.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 142 rectifié ter est présenté par MM. Sido,  de Broissia,  Bailly,  Le Grand,  Leroy,  du Luart,  Dériot,  Vial,  Doligé,  Beaumont et  Fouché.

L'amendement n° 242 est présenté par MM. Le Cam,  Billout et  Coquelle, Mmes Demessine,  Didier et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 302 rectifié est présenté par MM. Fortassin,  Laffitte,  Thiollière,  Pelletier,  Seillier et  A. Boyer.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Remplacer les deuxième (1°) et troisième (2°) alinéas du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-3 du code de l'urbanisme par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° Dans l'ensemble du périmètre, par le département ou, avec l'accord de celui-ci, par une autre collectivité territoriale ou un établissement public de coopération intercommunale, à l'amiable ou par expropriation, ou exercice du droit de préemption prévu par le 9° de l'article L. 143-2 du code rural directement ou par l'intermédiaire de la société d'aménagement foncier et d'établissement rural ;

La parole est à M. Eric Doligé, pour défendre l'amendement n⁰ 142 rectifié ter.

M. Eric Doligé. Cet amendement vise à simplifier la complexité de l'exercice des deux droits de préemption des départements. En effet, nous avons un premier droit de préemption au titre de la protection des espaces agricoles et naturels périurbains et un second au titre de la protection des espaces naturels sensibles.

Nous proposons de remplacer les alinéas 1 et 2 du texte par un seul pour simplifier le droit de préemption.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 242.

M. Gérard Le Cam. Je considère que cet amendement a déjà été défendu.

M. le président. L'amendement n° 302 rectifié n'est pas défendu.

L'amendement n° 315 rectifié, présenté par Mmes Bricq et  Campion, MM. Pastor,  Piras,  Raoult,  Courteau,  Dussaut et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Besson et  Caffet, Mmes Hurel et  Khiari, MM. Krattinger,  Raoul,  Reiner,  Repentin,  Saunier,  Teston,  Trémel et  Lise, Mme M. André, MM. Bel,  Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe socialiste , apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-3 du code de l'urbanisme, supprimer les mots :

, avec l'accord du département,

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Par cet amendement, nous souhaitons attirer l'attention du Gouvernement sur la particularité de la situation de l'Ile-de-France, qui dispose depuis 1976 d'un outil spécifique, à savoir l'Agence des espaces verts de la région Ile-de-France, à laquelle la loi du 18 juillet 1985 a délégué le droit de préemption des départements sur les zones classées espaces naturels sensibles, dont elle demande la création sur tout ou partie des PRIF, les périmètres régionaux d'intervention foncière.

Ce dispositif spécifique fonctionne particulièrement bien. S'il a été mis en place, c'est parce que la pression urbaine est très forte en Ile-de-France, alors que, on l'oublie souvent, l'activité agricole est importante dans cette région, notamment dans le département dont je suis l'élue, la Seine-et-Marne. La chambre régionale d'agriculture a bien mis en évidence, à l'occasion de l'actuelle révision du schéma directeur régional de l'Ile-de-France, que les mécanismes de préservation des espaces naturels que nous avons su mettre en oeuvre depuis 1976 se sont montrés relativement efficaces.

On sait que, dans ce domaine, il importe d'agir vite, d'autant que les procédures juridiques sont parfois très longues. Il serait donc dommage, au regard de son efficacité, de remettre en cause le mécanisme actuel, qui permet d'exercer à l'échelon régional le droit de préemption, en complet accord avec les départements, notamment ceux de la grande couronne, l'Essonne, la Seine-et-Marne, les Yvelines et le Val-d'Oise. C'est pourquoi nous demandons la suppression, à l'article 19, de la référence à l'accord du département.

M. le président. L'amendement n° 10, présenté par M. Emorine, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Au début du quatrième alinéa (3°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-3 du code de l'urbanisme, remplacer les mots :

Par un établissement public d'aménagement mentionné à l'article L. 321-1

par les mots :

Par un établissement public mentionné au troisième ou au quatrième alinéa de l'article L. 321-1

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec les dispositions de la loi de programmation pour la cohésion sociale.

M. le président. L'amendement n° 98 rectifié, présenté par MM. Barraux,  Murat et  de Richemont, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-3 du code de l'urbanisme par les mots :

et élaboré en concertation avec la chambre d'agriculture

La parole est à M. Bernard Barraux.

M. Bernard Barraux. Tout le monde connaît les capacités d'expertise technique des chambres d'agriculture et leur grande connaissance du contexte économique agricole. Nous sommes de ceux qui pensent qu'elles peuvent beaucoup apporter à l'élaboration des cahiers des charges que devront respecter les exploitants agricoles en faire-valoir direct ou indirect.

Ces cahiers des charges doivent constituer une déclinaison des orientations du programme d'action et, tout en restant adaptés au contexte local, garantir un équilibre entre, d'une part, les attentes des résidants de l'agglomération, et, d'autre part, les exigences et les contraintes liées aux activités agricoles.

Si l'on veut éviter tout risque de litige ou d'affrontement et maintenir la sérénité dans ce secteur, il paraît donc essentiel que les chambres d'agriculture puissent être associées à une démarche pouvant entraîner des conséquences imprévisibles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 186 rectifié, ses auteurs suivent la même logique que lors de la première lecture. La commission et le Gouvernement avaient alors émis un avis défavorable sur l'amendement de même objet qu'ils avaient présenté.

La commission confirme cet avis défavorable.

En effet, l'article 19 vise à permettre aux départements de faire jouer deux droits de préemption : celui qui est relatif aux espaces naturels sensibles, d'une part, et celui qui est reconnu aux SAFER et aux établissements publics fonciers par l'article 19, d'autre part. Or le seul droit de préemption relatif aux espaces naturels sensibles ne suffit pas à atteindre les objectifs visés à l'article 19, car il concerne uniquement la protection et l'ouverture au public des espaces naturels sensibles, et non la protection des terres agricoles.

En outre, les SAFER, dont la mission première est de préserver les terres agricoles, n'interviendront qu'à la demande du département. Il n'apparaît donc pas opportun de supprimer cet outil.

Par conséquent, je suggère à notre collègue Alain Vasselle de retirer son amendement.

En ce qui concerne l'amendement n° 345 rectifié, le choix a été fait, à l'article 19, de confier au département la responsabilité de mener une politique volontaire en vue de préserver les terres agricoles dans les périmètres périurbains.

En effet, le département dispose déjà des compétences en matière d'aménagement foncier et d'espaces naturels sensibles. Cela étant, les dispositions de l'article 19 laissent toute leur place aux communes et aux EPCI : d'une part, l'accord des communes est nécessaire pour la délimitation des périmètres ; d'autre part, les communes et EPCI pourront intervenir s'ils le souhaitent, avec l'accord du département.

Enfin, s'agissant des espaces naturels sensibles, les communes pourront recourir au droit de substitution dont elles bénéficient en application de l'article L. 142-3 du code de l'urbanisme.

Le dispositif repose donc sur une répartition claire des compétences. Aller plus loin risquerait de susciter, dans la pratique, de nombreux conflits entre les collectivités, ce qui aurait pour conséquence de retarder l'ensemble des mutations.

Par conséquent, je demande à notre collègue Pierre-Yves Collombat de bien vouloir retirer son amendement, auquel la commission est défavorable.

En ce qui concerne les amendements identiques n^os 142 rectifié ter et 242, la commission ne peut que partager la préoccupation de leurs auteurs, qui est de simplifier la rédaction, effectivement complexe, de l'article 19.

Toutefois, l'adoption de ces amendements permettrait-elle vraiment d'atteindre cet objectif ? Ils prévoient en effet deux modifications.

D'une part, ils visent à restreindre les prérogatives du département, par la suppression de la référence au droit de préemption relatif aux espaces naturels sensibles, qui aboutirait à priver le département de la possibilité d'user de ce droit à l'intérieur des périmètres périurbains, alors même que l'objet du texte est d'assurer la préservation des espaces naturels.

D'autre part, les amendements tendent à permettre au département de préempter directement, sans passer par la SAFER. A cet égard, je rappelle que les SAFER agiront de toute façon à la demande du département et en accord avec lui.

Sur ce dernier point, l'amendement soulève une question pertinente. La commission souhaiterait entendre le Gouvernement sur ce sujet. En tout état de cause, elle émet un avis de sagesse défavorable sur les amendements identiques.

En ce qui concerne l'amendement n° 315 rectifié, je soulignerai que les dispositions de l'article 19 reposent sur la volonté de faire du département le pilote de l'action menée dans les espaces périurbains. Ainsi, les SAFER et les établissements publics fonciers ne pourront agir qu'avec son accord. Permettre à l'Agence des espaces verts de la région Ile-de-France d'intervenir sans son accord ne serait donc pas justifié, et risquerait de déboucher sur des conflits de compétence.

Au demeurant, s'agissant des espaces naturels sensibles, l'agence n'intervient que si le département choisit de lui déléguer son droit de préemption, ce qui, par définition, requiert son accord.

Mme Nicole Bricq. Cela fait plus de vingt ans que le dispositif fonctionne bien !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. J'ai bien compris la problématique de la région parisienne, madame Bricq, mais, sur l'ensemble du territoire français, ce sont les départements qui détiennent cette compétence. Il convient donc de parer à tout risque de distorsion, quelles que soient les compétences particulières déléguées à l'agence précitée. C'est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement, tout comme elle le fut en première lecture.

En ce qui concerne l'amendement n° 98 rectifié, pour les mêmes raisons que celles qui ont été exposées à propos de l'amendement n° 97 rectifié, la commission propose au Sénat de maintenir la position qu'il avait adoptée lors de la première lecture. En conséquence, elle demande à notre collègue Bernard Barraux de bien vouloir retirer l'amendement qu'il a présenté. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 186 rectifié défendu par M. Vasselle a pour objet de restreindre aux seules zones déjà couvertes par le droit de préemption relatif aux espaces naturels sensibles la possibilité, pour le département ou pour l'établissement public foncier qui agit à sa demande, de préempter des terrains à l'intérieur du périmètre périurbain. Cela reviendrait à retirer au département la possibilité de préempter en dehors des zones précitées, alors que le projet de loi prévoit, dans une telle situation, le recours aux dispositions du code rural et aux SAFER.

Adopter votre amendement remettrait donc en cause le dispositif de protection que nous cherchons à mettre en place au travers du texte, c'est pourquoi je vous demande, monsieur Vasselle, même si j'ai bien compris quelle est votre intention, de le retirer. A défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Quant à l'amendement n° 345 rectifié, il nous ramène à un débat que nous avons déjà eu tout à l'heure.

En effet, il vise à donner aux communes ou aux EPCI la possibilité de préempter les terrains situés dans le périmètre délimité en application de l'article L. 143-1 du code de l'urbanisme. Je souligne une nouvelle fois que le projet de loi, dans la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale et du Sénat en première lecture, a prévu que l'échelon départemental serait compétent pour la mise en oeuvre de la politique de protection des espaces agricoles et naturels périurbains. Il existe, me semble-t-il, un véritable consensus sur ce point, hors le cas particulier de la région d'Ile-de-France, qui a été évoqué par Mme Bricq et sur lequel je reviendrai. Le département paraît être l'intervenant le mieux armé pour conduire une politique globale d'aménagement sur le long terme. La nouvelle prérogative que le texte prévoit de donner au département doit être exercée, cela a été rappelé, dans le respect des compétences des communes et de leurs groupements, qui devront donner leur accord.

Ayant ainsi, je l'espère, répondu aux préoccupations des auteurs de l'amendement, je demande le retrait de celui-ci. En tout état de cause, le Gouvernement y est, comme la commission, défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 142 rectifié ter, il vise à clarifier les droits de préemption. Je crois qu'il s'agit là aussi d'une tentative très louable, mais je ne suis pas certain, pour autant, monsieur Doligé, que cet amendement permette réellement d'atteindre l'objectif que vous vous fixez.

En effet, le Gouvernement s'est efforcé de ne pas créer de nouveaux droits de préemption et surtout de permettre de faire jouer de manière cohérente les droits de préemption existants, celui des départements s'agissant des espaces naturels sensibles et celui des SAFER et des établissements publics fonciers. Or la rédaction que vous présentez, monsieur le sénateur, tend à supprimer la possibilité d'user du droit de préemption relatif aux espaces naturels sensibles dans les périmètres périurbains, ainsi qu'à créer un droit de préemption supplémentaire au profit du département, ce qui ajouterait à la complexité du dispositif. D'ailleurs, le département peut décider d'exercer les droits de préemption existants, qui permettent déjà, en fait, de couvrir la totalité des périmètres périurbains.

Quoi qu'il en soit, la rédaction issue de la première lecture du texte au Sénat et à l'Assemblée nationale résulte d'une réflexion approfondie. Elle a permis d'atteindre un équilibre très satisfaisant, même si rien n'est jamais parfait. Pour cette raison, je demande le retrait de l'amendement et le maintien de la rédaction actuelle du texte. Bien évidemment, le même avis vaut pour l'amendement n° 242.

En ce qui concerne l'amendement n° 315 rectifié, M. le rapporteur a été très clair, me semble-t-il : nous devons conserver, à l'article 19, la référence à l'accord du département. Cela me paraît essentiel, s'agissant d'une compétence qui est confiée au département, même si la mission particulière de l'Agence des espaces verts de la région Ile-de-France a été reconnue, dans le texte et au cours de nos débats. J'étais d'ailleurs déjà présent au banc du Gouvernement lors de la première lecture lorsque cette question a été débattue.

La spécificité de cette agence a donc vraiment été prise en compte, mais l'accord du département reste néanmoins nécessaire, en Ile-de-France comme partout ailleurs. Le mentionner explicitement dans le texte représente une garantie : pourquoi s'en priver, d'autant que vous avez vous-même reconnu, madame Bricq, que cela se passait ainsi dans votre région ? Cela m'amène à souhaiter le retrait de votre amendement. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Le Gouvernement est évidemment favorable à l'amendement n° 10, présenté par M. le rapporteur, qui est un amendement de coordination avec les dispositions de la loi de programmation de cohésion sociale.

Par son amendement n° 98 rectifié, M. Barraux attire de nouveau l'attention sur l'importance des chambres d'agriculture et sur leur rôle. Ce n'est pas le secrétaire d'Etat à l'agriculture que je suis qui vous dira le contraire, car il ne se passe pas de semaine sans que je me rende dans une chambre d'agriculture.

Dans la définition du programme d'action, je vous l'ai dit tout à l'heure, le département fera appel presque automatiquement, au moins pour concertation, à la chambre d'agriculture. Il peut à tout moment l'associer à son initiative et cela peut même aller plus loin puisque la chambre d'agriculture est susceptible de devenir opératrice du programme d'action à la demande du département.

C'est pourquoi une consultation supplémentaire rendue obligatoire par la loi, au-delà de la nécessité qu'il y a à rappeler ici le rôle des chambres d'agriculture, alourdirait nettement la procédure. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n°186 rectifié.

M. Alain Vasselle. La demande de M. le secrétaire d'Etat a été faite avec tant de gentillesse et de délicatesse que je ne voudrais pas le contrarier, comme je l'ai déjà fait hier à l'occasion d'un amendement présenté par M. Soulage.

D'ailleurs, je ne retire rien à ce que j'ai dit hier sur l'amendement de M. Soulage et qui correspondait à des convictions fortes que partagent nombre d'agriculteurs sur notre territoire.

Nous avons l'illusion de penser, monsieur le secrétaire d'Etat, que ces espaces périurbains étaient des espaces sensibles. Pour cette raison, on accordait aux départements le droit de préemption pour les acquérir. Nous nous étions bien dans cet esprit en déposant cet amendement.

Cependant, vous apportez, semble-t-il, quelques nuances entre les espaces sensibles, d'une part, et les espaces périurbains, d'autre part, qui n'ont sans doute pas le même caractère sensible que les autres, et vous ne voulez pas que le droit de préemption s'exerce dans le même cadre. J'en prends acte, monsieur le secrétaire d'Etat, mais j'attire votre attention sur un point.

En effet, ce qu'une commune ou un département décide une année peut être modifié après un renouvellement électoral plusieurs années après, s'il y a des changements de stratégie ou des changements politiques.

En fait, le propriétaire se verra imposer un droit de préemption, il sera donc privé du droit de propriété au profit du département, qui, le moment venu, lorsque le terrain changera de destination, profitera de la plus-value éventuelle. Ce ne sera plus le propriétaire d'origine, mais ce sera donc bien le département ou la commune qui aura fait une bonne affaire.

C'est la raison pour laquelle nous considérons qu'il y a une forme de spoliation du droit de propriété. A partir du moment où ces espaces ne présentent pas un caractère de sensibilité tel qu'il puisse justifier le droit de préemption et que le département n'envisage pas de manifester son droit de préemption, nous souhaitions simplement que le département laisse la propriété du terrain au propriétaire le temps qu'il acquière le caractère sensible.

Nous verrons ce que donnera la jurisprudence à travers l'application de cette disposition législative. Si, effectivement, certaines collectivités étaient tentées d'enfreindre la volonté du législateur, il ne faudra pas hésiter à revenir sur ce texte.

Compte tenu de ce que je viens de dire, j'accepte volontiers de retirer mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 186 rectifié est retiré.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 345 rectifié.

M. Pierre-Yves Collombat. Je n'ai rien à me faire pardonner (Sourires).

M. Charles Revet. Vous avez beaucoup à vous faire pardonner !

M. Pierre-Yves Collombat. Nos propositions ont leur logique. C'est pourquoi nous maintiendrons l'amendement n° 345 rectifié.

En ce qui concerne l'argument du consensus, je me contenterai de paraphraser Descartes en disant que, sur les sujets difficiles, peu d'hommes ont souvent raison sur beaucoup...

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. Cet amendement, qui a été défendu avec justesse par Pierre-Yves Collombat, visait aussi à rééquilibrer les pouvoirs dans l'acquisition des terrains entre les communes, les EPCI et le département.

Tel qu'il est rédigé, cet article donne un droit de décision au département au motif qu'il serait plus légitime que la défense des espaces agricoles et naturels périurbains se fasse plus à l'échelon départemental qu'à l'échelon des structures intercommunales.

Cette reconnaissance d'une priorité à l'échelon départemental ne me semble pas justifiée dans la mesure où des lois précédentes ont conféré aux EPCI ou à leurs regroupements l'établissement des schémas de cohérence territoriale.

Or, ces schémas de cohérence territoriale tiennent compte d'un projet de vie sur la totalité du périmètre, qui recouvre toutes les réalités de la vie au quotidien, c'est-à-dire les secteurs qui seront amenés à être urbanisés afin d'y construire des logements, d'y implanter des services, de créer un périmètre à vocation économique. Dans cet espace économique, les secteurs qui permettront la pérennité de l'agriculture périurbaine sont, bien évidemment, pris en compte.

On donne donc dans une loi une compétence pour déterminer quel est l'usage d'un périmètre, à travers un document, le SCOT, qui prend en compte la vie du département. En revanche, en ce qui concerne l'acquisition du terrain pour mettre en place le projet retenu dans le cadre du SCOT, on précise que seul le département peut utiliser un droit de préemption alors que les communes et les structures intercommunales ne le pourraient qu'après avoir recueilli un accord préalable du département.

Je ne comprends pas pourquoi l'analyse des communes et des structures intercommunales est liée à une analyse du département.

L'article 72 de la Constitution dispose que les collectivités locales s'administrent librement. Je ne vois donc pas pourquoi l'on crée une hiérarchie entre les communes et le département. Je souhaite que le Gouvernement nous apporte une réponse sur ce sujet.

Pourquoi ne traite-t-on pas à égalité communes, structures intercommunales et départements pour la maîtrise des sols dans ces espaces périurbains, en pleine logique avec l'élaboration des schémas de cohérence territoriale ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Repentin, je suis assez surpris par la contradiction que je relève dans vos propos.

En effet, Mme Bricq nous disait tout à l'heure que la région devait pouvoir agir sans l'accord du département et, au contraire, M. Collombat nous dit que ce sont les communes ou leurs EPCI qui doivent pouvoir agir et non pas le département.

J'ai du mal à comprendre, si ce n'est que le consensus - Descartes l'a peut-être dit - peut aussi être le fruit d'une majorité de bon sens. C'est un consensus qui s'est dégagé pour le département comme point d'équilibre. Cela ne veut pas dire que le département ne travaille pas en association, la loi le prévoit très clairement, avec, par exemple, l'Agence des espaces verts de la région d'Ile-de-France, et avec les communes et les EPCI.

Dans mon département, et c'est ainsi certainement partout en France, les choses se font naturellement. Bien évidemment, le département ne va pas intervenir en zone périurbaine, sans s'être concerté avec les communes ou les EPCI.

Si je comprends parfaitement la volonté des uns et des autres de mettre l'accent sur tel ou tel niveau de collectivité, je crois que le Gouvernement et les parlementaires de la majorité n'ont pas, au contraire, voulu instaurer une hiérarchie entre les collectivités ; ils ont essayé de faire en sorte que les unes et les autres aient des compétences clairement définies. Les communes et les EPCI seront forcément associées.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Il n'y a pas de contradiction. Nous ne nous situons pas au même niveau avec Thierry Repentin. Nous changeons légèrement la logique du dispositif. Notre collègue a déposé un amendement pour améliorer la situation qui résultera du vote de ce texte.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 345 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 142 rectifié ter est-il maintenu, monsieur Doligé ?

M. Eric Doligé. M. le rapporteur s'en est remis à la sagesse du Sénat, ce qui est toujours sympathique, mais il l'a malheureusement qualifiée de défavorable.

M. le secrétaire d'Etat a émis un avis de sagesse, que je qualifierai de favorable. Mais il me demande de retirer l'amendement, ce que j'accepte volontiers de faire, car il nous a démontré que, parfois, en voulant simplifier on peut compliquer les choses. Il a également confirmé que cela redonnait plus de compétences à la collectivité concernée.

Pour toutes ces raisons, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 142 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° 242 est-il maintenu, monsieur Le Cam ?

M. Gérard Le Cam. Non, il est retiré, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 242 est retiré.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'amendement n° 315 rectifié.

Mme Nicole Bricq. Je souhaite répondre à M. le rapporteur et à M. le secrétaire d'Etat.

M. le rapporteur fait valoir, pour donner bon droit à son avis défavorable, que l'amendement a été refusé en première lecture. C'est un argument d'autorité que je ne saurais recevoir.

M. le secrétaire d'Etat me dit que cela se passe bien et qu'il ne comprend pas pourquoi cela nous gênerait de réintroduire le département dans le droit de préemption concernant ces espaces naturels.

Cependant, il y a une grande différence avec le mécanisme qui va être adopté. J'ai bien conscience de la difficulté à faire valoir une singularité régionale dans ce débat, qui plus est de l'Ile-de-France, mais je ne veux pas me lancer dans une sotte polémique sur les pouvoirs entre région et département.

Si cela fonctionne bien depuis vingt ans, monsieur le secrétaire d'Etat, c'est parce qu'on donne une sécurité juridique à la négociation, qui, bien évidemment, a toujours lieu avec le département. Or nous n'aurons plus cette sécurité juridique. Nous enlevons de jure une particularité qui permettait de préserver le mieux possible, face à une pression urbaine très forte, les espaces naturels, sans remettre en cause les droits du département.

C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de contradiction avec ce que viennent de défendre MM. Collombat et Repentin. Nous allons tant vers le haut que vers le bas pour prendre en compte les particularités. La décentralisation, qui a été défendue par le Gouvernement et qui a été adoptée, vise aussi à défendre les particularités, qu'elles soient régionales ou intercommunales. La loi doit permettre cette respiration des territoires.

Or, vous allez compliquer le système et vous allez le fragiliser juridiquement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je voudrais dire à Mme Bricq que le rapporteur ne fait pas preuve d'autorité. Nous sommes dans une assemblée démocratique et le rapporteur doit restituer fidèlement ce qui a été décidé en commission. C'est ce que j'ai tenté de faire.

Vous essayez de nous démontrer que ce qui se passe dans la région parisienne fonctionne très bien avec l'Agence des espaces verts de la région d'Ile-de-France. Nous en sommes tous d'accord.

Mais, à partir du moment où l'on fait du département la collectivité de proximité qui peut donner un avis sur ces nouveaux espaces, il apparaît tout à fait naturel qu'il soit consulté. Vous nous dites que cela se passe bien, mais qu'il y a une concertation. Nous vous expliquons tout simplement que la concertation devra se faire véritablement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Madame Bricq, vous parlez de sécurité juridique. Or la sécurité juridique existe précisément, car l'agence régionale intervient sur délégation du département. D'ailleurs, le projet de loi maintient et renforce cette disposition. Je ne vois donc pas où est le problème. A moins que les « sots » débats entre collectivités que vous évoquiez soient en arrière-fond, ce que je ne crois pas une seconde !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 315 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur Barraux, l'amendement n° 98 rectifié est-il maintenu ?

M. Bernard Barraux. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous avez rappelé que tout ce qui n'était pas interdit était autorisé. (Sourires.)

En conséquence, je considère que j'ai pleinement satisfaction et je retire donc mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 98 rectifié est retiré.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 143 rectifié ter est présenté par MM. Sido,  de Broissia,  Bailly,  Le Grand,  Leroy,  du Luart,  Dériot,  Vial,  Doligé,  Beaumont et  Fouché.

L'amendement n° 247 est présenté par MM. Le Cam,  Billout et  Coquelle, Mmes Demessine,  Didier et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 304 rectifié est présenté par MM. Fortassin,  Laffitte,  Thiollière,  Pelletier,  Seillier et  A. Boyer.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-5 du code de l'urbanisme, après les mots :

peuvent être apportées

insérer les mots :

par le département

La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter l'amendement n° 143 rectifié ter.

M. Eric Doligé. Cet amendement se situe dans le droit-fil des précisions qui ont été apportées par M. le secrétaire d'Etat et par M. le rapporteur concernant les compétences du département. Il vise ainsi à préciser le rôle du conseil général dans la définition des périmètres de protection des zones périurbaines.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 247.

M. Gérard Le Cam. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 304 rectifié n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'amendement n° 143 rectifié ter précise utilement que les modifications au périmètre périurbain peuvent être apportées par le département. La commission a donc émis un avis favorable.

L'amendement n° 247 de notre collègue M. Le Cam étant identique, il bénéficie des mêmes faveurs de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis favorable. Ces amendements, comme l'a fort bien expliqué M. Doligé, apportent une précision utile pour bien définir le rôle du département.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 143 rectifié ter et 247.

(Les amendements sont adoptés à l'unanimité.)

M. le président. L'amendement n° 11, présenté par M. Emorine, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-5 du code de l'urbanisme, après le mot :

chambre

insérer le mot :

départementale

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision et de cohérence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 346 rectifié, présenté par MM. Collombat,  Repentin et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-5 du code de l'urbanisme :

« Toutefois la réduction de la superficie totale des périmètres délimités en application de l'article L. 143-1 ne peut intervenir que par décret en Conseil d'Etat

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Notre amendement vise le problème de la révision du périmètre.

Nous avons considéré, revenant d'ailleurs en cela à la rédaction adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale, que le plus important était non pas le périmètre proprement dit, c'est-à-dire la définition de chaque parcelle, mais la surface, à savoir la quantité de territoire incluse dans le périmètre.

Nous proposons donc de modifier le libellé de cet article par une notion à la fois un peu plus souple et un peu plus dure.

Notre dispositif est beaucoup plus souple du point de vue de la gestion des périmètres. Néanmoins, il demeure un empêchement majeur, celui d'obtenir un décret en Conseil d'Etat pour des dérogations.

Je tiens à exprimer mon profond scepticisme sur l'efficacité pratique du dispositif, malgré sa beauté formelle. Si l'on maintenait le texte en l'état, il serait de nature à dissuader très largement les collectivités de donner leur accord à la définition des périmètres et, donc, d'entrer dans la logique que nous essayons d'initier.

Tous les élus savent qu'ils sont à la merci d'avoir besoin de 1 000 mètres carrés par-ci ou de 3 000 mètres carrés par-là, ne serait-ce que pour réaliser des équipements publics. S'il leur faut à chaque fois réclamer un décret, ils ne sont pas « sortis de l'auberge » !

Cette disposition serait vraiment de nature à bloquer complètement le développement de notre dispositif qui, je le répète, est essentiel.

M. le président. L'amendement n° 93 rectifié, présenté par Mme Gourault, MM. Jarlier,  Hérisson et  J.L. Dupont, est ainsi libellé :

A la fin du second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 143-5 du code de l'urbanisme remplacer le mot :

décret

par les mots

délibération du conseil général après avis du conseil municipal de la commune concernée et de l'organe délibérant de l'établissement public en charge du schéma de cohérence territoriale

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Notre amendement procède de la même logique que l'amendement n° 346 rectifié.

En cas de réduction du périmètre de protection des espaces agricoles, l'exigence d'un décret nous semble un peu disproportionnée. Il nous paraît plus simple de le remplacer par une délibération du conseil général. Je signale que cette mesure avait été adoptée en première lecture par le Sénat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'amendement n° 346 rectifié reprend une rédaction issue de l'Assemblée nationale en première lecture. Cette rédaction n'est pas satisfaisante dans la mesure où elle permet de retirer un terrain du périmètre périurbain suivant une procédure très simple dès lors que la superficie totale ne change pas.

Il apparaît préférable de s'en tenir à la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale en deuxième lecture. Celle-ci représente un bon compromis et assure une protection plus efficace contre la spéculation dans les espaces périurbains. J'invite donc M. Collombat à retirer son amendement. A défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Le dispositif prévu par l'amendement n° 93 rectifié avait été adopté par le Sénat en première lecture en dépit des diverses réserves émises par la commission et par le Gouvernement. La situation est désormais sensiblement différente dans la mesure où un dispositif prenant davantage en compte que le texte initial les observations des auteurs de l'amendement a été trouvé à l'Assemblée nationale. Celle-ci a en effet retenu le principe d'un décret simple, ce qui apparaît beaucoup moins lourd que le décret en Conseil d'Etat proposé en première lecture.

A ce sujet, il faut rappeler que l'efficacité du dispositif de l'article 19 réside dans la possibilité d'instaurer un périmètre de protection plus durable et plus stable que les documents d'urbanisme afin de décourager la spéculation.

Si une simple délibération du conseil général pouvait réduire le périmètre, on retrouverait à nouveau une situation d'incertitude et d'anticipation qui pèserait à la hausse sur le prix des terrains et contribuerait à la disparition de l'agriculture périurbaine.

D'un certain point de vue, une telle disposition pourrait même présenter de sérieux inconvénients si les terres étaient préemptées à un prix peu élevé en raison de leur vocation agricole ou naturelle, puis déclassées du périmètre rendu constructible et revendues à un prix plus élevé.

J'ai entendu M. Mercier dire qu'il fallait laisser au règlement ce qui relève du domaine réglementaire. Dès lors, ma chère collègue, la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement afin de lui éviter le désagrément d'avoir à émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Collombat, faciliter les réductions des périmètres risque de conduire à des abus si des terrains acquis comme agricoles ou naturels peuvent en être trop facilement retirés pour être rendus constructibles. C'est pourquoi le Gouvernement est favorable à la procédure de modification par décret du périmètre de protection.

Cette mesure, introduite par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, représente une position équilibrée et atténue la complexité du décret en Conseil d'Etat prévu par le texte initial. Cette procédure vise à assurer une garantie suffisante du foncier, qui constitue l'enjeu majeur de la protection des espaces naturels et agricoles.

A l'instar de M. le rapporteur, je vous demande de bien vouloir retirer l'amendement n° 346 rectifié. Nous sommes désormais parvenus à un équilibre qui me paraît très satisfaisant. Le Gouvernement souhaite vraiment que, au terme de nos débats, nous puissions maintenir cette position. A défaut de retrait, il émettra un avis défavorable.

Madame Gourault, je suis dans la même logique. La procédure de modification par décret a été retenue par l'Assemblée nationale en deuxième lecture après de nombreux débats, y compris dans cet hémicycle, portant sur le fait qu'il ne fallait pas de décret en Conseil d'Etat et qu'il convenait de faire confiance aux élus, sujet auquel le Gouvernement s'était montré très sensible.

Nous avons retenu la procédure du décret simple. C'est un allégement important par rapport au projet initial de décret en Conseil d'Etat.

Le point d'équilibre auquel nous sommes parvenus permet à la fois d'alléger les procédures, de laisser les responsables départementaux jouir de toute la plénitude de leur capacité d'initiative et d'offrir une garantie juridique.

Tout à l'heure, M. Vasselle s'interrogeait sur le risque de voir remettre en cause des décisions sur ces périmètres à l'occasion des renouvellements électoraux. Cette procédure offre précisément une garantie dans la durée.

Madame Gourault, même si j'ai bien compris votre souci, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, sinon le Gouvernement sera obligé d'émettre un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Collombat, l'amendement n° 346 rectifié est-il maintenu ?

M. Pierre-Yves Collombat. Je laisse la responsabilité à notre rapporteur de son appréciation sur la simplicité de la procédure du décret !

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez raison ; une fois le périmètre établi, la procédure proposée est beaucoup plus contraignante. Le problème est de savoir qui acceptera l'établissement du périmètre.

Ne croyez-vous pas que les communes « freineront des quatre fers » sachant que, dès qu'elles voudront modifier une parcelle, un décret sera nécessaire ? C'est mal connaître la gestion locale que de l'ignorer.

Le procédé qui consiste à organiser des compensations paraît beaucoup plus souple. Cette souplesse permettra un engagement plus net des collectivités. En revanche, il est vrai que laisser au département la possibilité de classer et de déclasser comme il le veut réduirait le dispositif à pas grand-chose.

Je maintiens donc mon amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 346 rectifié.

M. Michel Mercier. Le périmètre de protection de l'agriculture périurbaine est une vraie question dont l'acuité n'est pas perçue de la même façon dans tous les départements.

L'Assemblée nationale a décidé de faire un cadeau aux départements en leur confiant cette compétence. A ma connaissance - mais je me trompe peut-être -, ils ne l'avaient pas demandée. Le cadeau cesse assez vite, puisqu'on ne leur donne aucun moyen financier pour la mettre en oeuvre. Or c'est tout de même une question d'une grande importance.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. C'est un choix de la collectivité !

M. Michel Mercier. Peut-être, monsieur le rapporteur, mais dites-moi de quels moyens financiers les départements seront-ils dotés pour acheter les terrains ? Nous reviendrons certainement sur cette question.

Il a été donné aux départements la compétence d'établir le périmètre en accord avec les communes et au terme de nombreuses consultations, ce qui n'est déjà pas facile.

Désormais, lorsque l'on souhaite réduire ce périmètre, doit-on s'en tenir aux règles du parallélisme des formes, c'est-à-dire doit-on faire confiance aux acteurs locaux - départements, communes et établissements publics - qui, ensemble, ont décidé d'établir le périmètre, en considérant que s'ils se sont mis d'accord sur le périmètre, ils sont aussi capables de décider de ses réductions, ou estime-t-on que ces acteurs locaux ne sont pas capables de décider de la réduction du périmètre et que seul l'Etat a cette capacité ?

Il ne s'agit pas simplement d'une application usuelle de procédure du droit de l'urbanisme, il s'agit de défendre des territoires ruraux. Il est nécessaire d'avoir localement une volonté de faire. Or si cette volonté existe, le périmètre peut se modifier parce que les situations changent ; je ne crois pas que l'Etat doive intervenir de nouveau.

Je comprends les arguments qui peuvent être avancés concernant la spéculation. Mais pourquoi les acteurs locaux - conseillers municipaux, conseillers généraux, établissements publics de coopération intercommunale - seraient-ils sensibles par principe à la pression spéculative alors que les fonctionnaires de l'Etat, toujours par principe, ne le seraient pas ?

J'avoue que cette façon de voir me semble un peu bizarre au moment où nous essayons de mettre en place un nouvel acte de la décentralisation qui doit tout de même reposer sur la confiance !

Si l'on nous dit tout simplement que les acteurs locaux ne sont pas capables de lutter contre la spéculation et que seul l'Etat peut le faire - vous nous l'avez indiqué, monsieur le secrétaire d'Etat -, nous ne discutons plus. Si, en revanche, le législateur attribue la gestion des périmètres aux collectivités locales, il ne faudrait pas que leur soit donnée la compétence d'établir le périmètre, de préempter, c'est-à-dire de payer, mais non celle de décider. Or, c'est ce que nous sommes en train de faire.

Je me rends compte des questions qui peuvent se poser, mais il s'agit d'une affaire de confiance entre l'Etat et les élus locaux.

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. Je rejoins les propos de notre collègue M. Mercier en regrettant que, tout à l'heure, il n'ait pas soutenu l'argumentation que j'avais développée. Il s'agissait alors d'un schéma qui attribuait la détermination des périmètres aux communes et aux structures intercommunales et la maîtrise des sols aux départements.

Dans l'amendement à l'article 19 que refuse le Gouvernement, il s'agit là aussi d'une compétence qui a été donnée aux départements - pour ma part, je le regrette - mais le choix final revient à l'Etat. Nous constatons donc une défiance à l'égard des collectivités territoriales.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. J'ai bien entendu les arguments de MM. Mercier et Repentin. En fait, nous sommes parfaitement d'accord, nous pensons et nous disons la même chose.

Le mécanisme du décret, qui a été vraiment allégé par rapport au texte initial, à la demande en particulier du Sénat et à laquelle le Gouvernement a accédé, est une garantie donnée aux acteurs locaux. Il est hors de question de dire ou d'imaginer une seule seconde que c'est l'Etat qui décide. En réalité, le décret vient sanctionner, dans le sens positif du terme, une procédure de délimitation des périmètres, des parcelles, qui a été entièrement aux mains des acteurs locaux, comme vous le disiez très justement.

Il n'y a pas de problème ; il s'agit vraiment d'une garantie juridique importante d'abord et avant tout pour les acteurs locaux, parce que c'est l'essence même de toute une procédure qui doit permettre aux élus comme à l'Etat de se protéger d'une éventuelle dérive quand cette démarche est engagée.

En réalité, mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes d'accord.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 346 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 74 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 93 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 75 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 363, présenté par M. Le Grand, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

Après le 8° de l'article L. 143-2 du code rural est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° La réalisation de projets de développement local au profit et à la demande des collectivités territoriales ou des établissements publics qui leur sont rattachés. »

 L'article L. 143-1 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ce droit de préemption peut également être exercé sur des biens ruraux dans le cadre de la protection des espaces naturels ainsi que dans les cas d'opérations d'aménagement et de développement rural au profit des collectivités territoriales au sens de l'article L. 143-2-9° du code rural. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 19, modifié.

(L'article 19 est adopté.)

Article 20

I. - Non modifié.......................................................

II. - Le premier alinéa de l'article L. 321-1 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :

« A l'intérieur des périmètres délimités en application de l'article L. 143-1, ils peuvent procéder, après information des communes et des établissements publics de coopération intercommunale concernés, aux acquisitions foncières nécessaires à la protection d'espaces agricoles et naturels périurbains, le cas échéant en exerçant, à la demande et au nom du département, le droit de préemption prévu par l'article L. 142-3 ou, en dehors des zones de préemption des espaces naturels sensibles, le droit de préemption prévu par le 9° de l'article L. 143-2 du code rural. »

III. - Le premier alinéa de l'article L. 324-1 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :

« A l'intérieur des périmètres délimités en application de l'article L. 143-1, ils peuvent procéder, après information des communes et des établissements publics de coopération intercommunale concernés, aux acquisitions foncières nécessaires à la protection d'espaces agricoles et naturels périurbains, le cas échéant en exerçant, à la demande et au nom du département, le droit de préemption prévu par l'article L. 142-3 ou, en dehors des zones de préemption des espaces naturels sensibles, le droit de préemption prévu par le 9° de l'article L. 143-2 du code rural. »

III bis et IV. - Non modifiés........................................

V. - Après l'article L. 143-7 du même code, il est inséré un article L. 143-7-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 143-7-1. - A l'intérieur des périmètres délimités en application de l'article L. 143-1 du code de l'urbanisme, la société d'aménagement foncier et d'établissement rural informe le président du conseil général de toutes les déclarations d'intention d'aliéner.

« Lorsque le département décide d'utiliser le droit de préemption prévu au 2° de l'article L. 143-3 du code de l'urbanisme à l'intérieur des périmètres mentionnés au premier alinéa, ce droit est applicable à tout terrain, bâti ou non bâti, ou ensemble de droits sociaux donnant vocation à l'attribution en propriété ou en jouissance de terrains qui font l'objet d'une aliénation à titre onéreux, sous quelque forme que ce soit et qui ne sont pas soumis au droit de préemption prévu par l'article L. 142-3 du code de l'urbanisme. Les 2° et 5° de l'article L. 143-4 et l'article L. 143-7 du présent code ne sont alors pas applicables.

« Le droit de préemption prévu par le 9° de l'article L. 143-2 peut être exercé pour l'acquisition d'une fraction d'une unité foncière comprise dans les périmètres mentionnés au premier alinéa. Dans ce cas, le propriétaire peut exiger que le titulaire du droit de préemption se porte acquéreur de l'ensemble de l'unité foncière. Le prix d'acquisition fixé par la juridiction compétente en matière d'expropriation tient compte de l'éventuelle dépréciation subie, du fait de la préemption partielle, par la fraction restante de l'unité foncière.

« Les modalités de financement des opérations conduites par la société d'aménagement foncier et d'établissement rural pour le compte du conseil général en application du 9° de l'article L. 143-2 sont fixées par une convention passée entre le conseil général et ladite société. »

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 12, présenté par M. Emorine, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le II de cet article :

II - L'article L. 321-1 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« A l'intérieur des périmètres délimités en application de l'article L. 143-1, les établissements publics mentionnés aux troisième et quatrième alinéas peuvent procéder, après information des communes et des établissements publics de coopération intercommunale concernés, aux acquisitions foncières nécessaires à la protection d'espaces agricoles et naturels périurbains, le cas échéant en exerçant, à la demande et au nom du département, le droit de préemption prévu par l'article L. 142-3 ou, en dehors des zones de préemption des espaces naturels sensibles, le droit de préemption prévu par le 9° de l'article L. 143-2 du code rural. »

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec la loi de programmation pour la cohésion sociale.

M. le président. Le sous-amendement n° 187 rectifié, présenté par MM. Vasselle et  Ginoux, est ainsi libellé :

A la fin du texte proposé par l'amendement n° 12, supprimer les mots :

ou, en dehors des zones de préemption des espaces naturels sensibles, le droit de préemption prévu par le 9° de l'article L 143-2 du code rural

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il apparaît peu utile de multiplier les interlocuteurs dans la gestion et la préservation des espaces agricoles périurbains qui auront été définis. Le département doit rester le seul compétent pour cette politique et lui seul devrait détenir un droit de préemption pour remplir cette mission.

C'est la raison pour laquelle ce sous- amendement a été déposé, monsieur le président.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 144 rectifié bis est présenté par MM. Sido,  de Broissia,  Bailly,  Le Grand,  Leroy,  du Luart,  Dériot,  Vial,  Doligé et  Fouché.

L'amendement n° 243 est présenté par MM. Le Cam,  Billout et  Coquelle, Mmes Demessine,  Didier et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 298 rectifié est présenté par MM. Fortassin et  A. Boyer.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Dans le texte proposé par les II et III de cet article pour compléter respectivement les premiers alinéas de l'article L. 321-1 et L. 324-1 du code de l'urbanisme, supprimer (deux fois) les mots :

le droit de préemption prévu par l'article L. 142-3 ou, en dehors des zones de préemption des espaces naturels sensibles

La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter l'amendement n° 144 rectifié bis.

M. Eric Doligé. Cet amendement vise à simplifier les procédures. Nous souhaitons en effet, avec plusieurs collègues, clarifier l'utilisation du droit de préemption des départements dans le cas où celui-ci est confié aux SAFER.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 243.

M. Gérard Le Cam. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 298 rectifié n'est pas soutenu.

L'amendement n° 188 rectifié, présenté par MM. Vasselle et  Ginoux, est ainsi libellé :

A la fin du texte proposé par le III de cet article pour compléter le premier alinéa de l'article L. 324-1 du code de l'urbanisme, supprimer les mots :

ou, en dehors des zones de préemption des espaces naturels sensibles, le droit de préemption prévu par le 9° de l'article L. 143-2 du code rural.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement a le même objet que le sous-amendement n° 187 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Le sous-amendement n° 187 rectifié, qui avait déjà été déposé en première lecture, limite la possibilité d'intervention des établissements publics fonciers. Or, ces derniers ont fait preuve de leur efficacité comme outil au service des collectivités territoriales. En outre, le fait pour les départements d'avoir le choix de recourir, soit aux SAFER, soit aux établissements publics fonciers constitue un facteur de souplesse indispensable.

Je propose donc à notre collègue de retirer ce sous-amendement ; à défaut, comme en première lecture, la commission émettrait un avis défavorable.

Pour ce qui est des amendements identiques n^os 144 rectifié bis et 243, la suppression de la possibilité pour les établissements publics fonciers d'exercer, à la demande du département, le droit de préemption relatif aux espaces naturels sensibles n'apparaît pas souhaitable dans la mesure où l'article vise à mettre à la disposition du département des outils lui permettant de mener une politique de protection des espaces naturels et agricoles. Le droit de préemption relatif aux espaces naturels sensibles apparaît comme un instrument adapté à cet objectif ; c'est pourquoi la commission, défavorable à ces amendements, en propose le retrait.

Sur l'amendement n° 188 rectifié, pour les raisons que j'ai exposées au sujet du sous-amendement n° 187 rectifié, la commission a émis un avis défavorable et en demande le retrait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 12, présenté par M. Emorine, est un amendement de coordination avec l'article 45 de la loi de programmation pour la cohésion sociale. Naturellement, le Gouvernement y est favorable.

Le Gouvernement est, en revanche, défavorable au sous-amendement n° 187 rectifié, présenté par M. Vasselle, visant à supprimer la possibilité, pour les établissements publics fonciers nationaux qui interviennent au nom des départements, de mobiliser le droit de préemption des SAFER dans les espaces périurbains.

En effet, en disposant, aux termes de l'article 20, de la possibilité de mettre en oeuvre le droit de préemption des SAFER sur les terrains à caractère agricole où ne peut s'appliquer le droit de préemption prévu à l'article L. 142-3 du code de l'urbanisme au titre des espaces naturels sensibles, les établissements publics fonciers nationaux se voient reconnaître une capacité globale d'intervention pour la protection des espaces périurbains, à la demande du département. Si nous limitons la possibilité d'intervention des établissements publics fonciers nationaux aux seuls instruments du code de l'urbanisme, c'est-à-dire aux zones de préemption des espaces naturels sensibles, nous réduisons l'efficacité du dispositif.

Par conséquent, monsieur Vasselle, il me paraît nettement préférable d'en rester à ce dispositif ; je vous propose à mon tour, après M. le rapporteur, de retirer votre sous-amendement. J'ai compris ce que vous souhaitiez exprimer mais, dans le même temps, la possibilité d'intervention globale de ces établissements à la demande du département s'en trouverait vraiment limitée.

S'agissant de l'amendement n° 144 rectifié bis, amendement de coordination avec l'amendement n° 142 rectifié ter, la tentative de clarification est louable, comme j'ai pu le dire précédemment, mais elle n'atteint pas son objectif.

En effet, le Gouvernement s'est efforcé de ne pas ajouter de nouveaux droits de préemption et d'utiliser de façon cohérente les droits de préemption existants, celui des départements dans les espaces naturels sensibles et celui de la SAFER et des établissements publics fonciers.

Par cet amendement, comme je le faisais remarquer précédemment à M. Doligé, on supprime la possibilité d'utiliser le droit de préemption pour les espaces naturels sensibles dans les périmètres périurbains et on crée un droit de préemption supplémentaire pour le département, ce qui est source de complexité.

En réalité, le département peut déjà mobiliser les droits de préemption existants, qui couvrent la totalité des périmètres périurbains. Par conséquent, là encore, même si l'intention est louable, il me semble préférable d'en rester à l'équilibre du texte qui permet au département d'utiliser au mieux les outils existants en matière de préemption.

Le Gouvernement propose donc le retrait de l'amendement n°  144 rectifié bis ; sinon, il émettra un avis défavorable. Il en va de même, évidemment, pour l'amendement n° 243.

L'amendement n° 188 rectifié vise la suppression de l'utilisation du droit de préemption de la SAFER par un établissement public foncier local. Pour les raisons que j'ai évoquées précédemment en ce qui concerne les établissements publics fonciers locaux, le Gouvernement est défavorable à cet amendement et en demande le retrait.

M. le président. Monsieur Vasselle, le sous-amendement n° 187 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. J'ai bien entendu l'argumentation développée par M. Emorine. Il faut savoir que, en Picardie, les chambres d'agriculture de l'Oise et de la Somme avaient demandé, par délibération, la suppression du droit de préemption conféré à la SAFER, compte tenu de son comportement dans le cadre de l'exercice de ce droit. Les élus en viennent naturellement à se poser des questions si la profession agricole doute de la pertinence du maintien de ce droit à la SAFER !

Vous comprendrez que l'on s'interroge a fortiori sur la pertinence de l'exercice de ce droit, à la demande des départements, pour l'acquisition de terrains en zone périurbaine ou dans des espaces sensibles ! Le dépôt de ce sous-amendement avait notamment pour objet de vous interpeller sur ce qui s'est produit dans ma région, mais d'autres régions de France peuvent se trouver dans des situations analogues.

Ainsi, j'ai eu quelques échos - c'est la raison pour laquelle mon collègue Georges Ginoux est cosignataire du sous-amendement - au sujet de comportements surprenants de la part de la SAFER dans la région Centre. En effet, certaines SAFER se comportent comme des marchands de biens ou des agents immobiliers, ne cherchant en définitive qu'à réaliser du chiffre d'affaires et à récolter quelques subsides au passage, plaçant parfois l'intérêt général au second plan.

Monsieur le secrétaire d'Etat, il ne m'appartient pas de persister dans cette voie. Votre projet de loi est construit, il est cohérent. La possibilité pour les départements de faire appel aux SAFER en tant que de besoin procède d'une certaine logique, mais à la condition, bien entendu, que ce droit soit exercé conformément à l'esprit de la loi et à l'intérêt général. Si tel n'est pas le cas, il faut prendre des mesures en conséquence.

Que vais-je faire à présent ? (Sourires.) Si je retire le sous-amendement, mes collègues n'auront pas le plaisir de s'exprimer sur le sujet... Toutefois, comme personne ne semble se manifester pour approuver ou désapprouver, mon rôle est plutôt d'aider le Gouvernement et non de lui créer des difficultés. L'avenir nous éclairera.

Par conséquent, dans l'immédiat, j'accède bien volontiers à votre demande de retrait, monsieur le secrétaire d'Etat, mais je souhaite que vous réfléchissiez à mes propos parce que tout n'est pas limpide et étale, à cet égard, sur l'ensemble du territoire.

M. le président. Le sous-amendement n° 187 rectifié est retiré.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 12.

M. Michel Mercier. L'intervention de M. Vasselle est fort intéressante, je me dois de le souligner, même si j'approuve le retrait du sous-amendement.

Je souhaiterais obtenir des précisions de la part du Gouvernement sur le mécanisme que nous sommes en train d'instituer. Les départements sont chargés d'établir le périmètre de protection de l'agriculture périurbaine ; ils disposeront pour ce faire de deux moyens d'action pour acheter les terrains : le droit de préemption lié à la protection des zones naturelles sensibles et le droit de préemption de la SAFER.

Monsieur le secrétaire d'Etat, dans l'esprit du texte que vous nous présentez, la SAFER doit-elle déférer à la demande du département ou lui reconnaît-on le droit d'opposer un refus ? Par ailleurs, qui paie ? Je réitérerai cette demande ultérieurement.

M. le président. La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote.

M. Gérard César. Le problème posé par notre collègue Alain Vasselle est important, mais - et nous en avons débattu hier en commission - il me paraît cohérent d'attendre, pour remettre à plat le rôle des SAFER, le projet de loi d'orientation agricole.

Les SAFER se comportent différemment selon les départements. Je dois dire que, dans le mien, en partenariat étroit avec l'association des maires, la SAFER signe des conventions afin d'intervenir sur certaines préemptions qui favorisent un urbanisme efficace au niveau des communes.

Je souhaite donc que la proposition que M. Vasselle a faite, même s'il a retiré son sous-amendement, soit abordée plus globalement dans la future loi d'orientation agricole.

M. Philippe Darniche. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements identiques n^os 144 rectifié bis et 243, ainsi que l'amendement n° 188 rectifié n'ont plus d 'objet.

L'amendement n° 174, présenté par MM. Revet et  Détraigne, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le IV de cet article pour compléter l'article L. 143-2 du code rural par les dispositions suivantes :

, ainsi que dans l'ensemble des zones rurales, la réalisation de projets de développement rural au sens de l'article L. 111-2 du présent code. Dans ce cas, le droit de préemption sera exercé sur tout immeuble bâti ou non à la demande expresse de la collectivité concernée

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. J'avais déposé un amendement similaire en première lecture et le Gouvernement m'avait alors indiqué que la situation des SAFER serait examinée dans la future loi d'orientation agricole. J'y avais totalement souscrit, car la vocation première de la SAFER étant l'aménagement foncier agricole, c'est bien dans le cadre d'une loi d'orientation agricole qu'il y a lieu de l'examiner. Nous aurons donc, à cette occasion, un large débat qui me paraît tout à fait légitime.

L'objet du présent amendement, monsieur le secrétaire d'Etat, est différent. Il se fonde non pas sur l'aménagement agricole mais, bien au contraire, sur l'aménagement du territoire.

Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il existe des situations où la collectivité pourrait être amenée à intervenir, à condition qu'elle soit informée des cessions de terrain qui sont envisagées.

Nous sommes confrontés de plus en plus souvent, sur l'ensemble du territoire national - c'est le cas tous les ans, en Seine-Maritime, depuis une dizaine d'années -, à des problèmes d'inondations et d'érosion des sols dus à la pluviométrie, aux évolutions culturales, etc. On enregistre quelquefois des décès et les conséquences économiques sont extrêmement graves.

Actuellement, lorsqu'un terrain est à vendre sur un territoire communal, la collectivité concernée n'en est pas informée. Elle ne peut donc pas se manifester si ce terrain l'intéresse. Qu'est-ce qui interdirait que les communes soient informées ?

Je suggère que, chaque fois qu'intervient une cession, la SAFER en informe la collectivité afin que celle-ci puisse préempter, si elle estime que le terrain est situé à un endroit permettant une opération d'aménagement et d'intérêt général.

Certes, cette disposition pourrait être prise dans le cadre d'une prochaine loi d'orientation ; mais nous savons tous comment les choses se font : il faut du temps. Or, tous les ans maintenant, nous sommes confrontés partout en France à de telles situations.

De plus, dans la mesure où cet amendement traite d'aménagement du territoire, il est davantage lié au projet de loi que nous examinons aujourd'hui qu'à un texte sur l'aménagement foncier agricole.

En conséquence, monsieur le secrétaire d'Etat, je suggère que nous adoptions tout de suite cette disposition, sans attendre demain.

La SAFER, dans le contexte actuel et dans le cadre des prérogatives qui sont les siennes, doit informer les collectivités - départements, communautés de communes, communes, peu importe - en fonction des projets, et la collectivité concernée doit être prioritaire.

C'est un point également important puisque, à l'heure actuelle, c'est l'agriculture qui est prioritaire, ce qui est bien légitime dans la mesure où il s'agit d'un outil foncier agricole. Mais en l'espèce, il faudrait que ce soit la collectivité qui ait priorité. Je pense aux inondations ; je pense à la protection des captages, secteur de plus en plus vulnérable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Le projet de loi étend déjà les pouvoirs reconnus aux SAFER de manière très significative puisque, dans les périmètres de protection périurbains, celles-ci pourront, à la demande du département, exercer un droit de préemption sur tout terrain, bâti ou non.

Cet amendement va beaucoup plus loin, car il aurait pour conséquence - son auteur l'a bien dit - d'étendre ce droit déjà large à l'ensemble du milieu rural, pour tout projet de développement local.

Cette question mérite, effectivement, d'être examinée dans la mesure où les besoins sont certains dans les petites communes rurales. Toutefois, elle n'a pas sa place à l'article 20 de ce projet de loi, qui ne traite que du périurbain. Elle s'insérera parfaitement, en revanche, dans le projet de loi d'orientation agricole.

M. Charles Revet. Mais non !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission s'en remet donc à la sagesse du Sénat, en attendant de prendre connaissance de l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Avant de me prononcer sur cet amendement, monsieur le président, je souhaite répondre à la question que m'a posée M. Mercier sur les SAFER.

Monsieur le sénateur, vous me demandez si la SAFER doit absolument déférer à la demande du département : la SAFER est un établissement public et doit donc répondre à la demande du département.

Si le département peut adresser sa demande à la SAFER, il dispose également de l'outil que constituent les établissements publics fonciers, les EPF, même s'ils ne sont pas présents partout.

En tout état de cause, vous n'avez pas d'inquiétude à avoir, monsieur Mercier : répondre à la demande du département est bien une mission de la SAFER

M. Michel Mercier. Parfait, monsieur le secrétaire d'Etat : c'est très clair.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 174 tend à étendre le champ du droit de préemption des SAFER à tout immeuble, bâti ou non, pour la réalisation de projets de développement rural qui intéressent les collectivités.

Les projets de développement des collectivités, via des cessions de terrain, pour la réalisation d'équipements collectifs, ou de bâtiments ayant perdu leur usage agricole, pour l'implantation, notamment, d'activités créatrices d'emplois, peuvent déjà être accompagnés par les SAFER. Il s'agit de biens acquis à l'amiable, ce qui représente a priori, en moyenne, 85 % de leur activité foncière.

Ouvrir le droit de préemption des SAFER aux projets de développement rural les feraient sortir, par définition, du domaine proprement agricole, puisque cela leur ouvrirait notamment la possibilité, vous l'avez vous-même souligné, monsieur Revet, de s'occuper d'immeubles bâtis, au sens large.

Il faut, M. César l'a dit tout à l'heure, prendre le temps de mesurer cette évolution. Ce projet de loi renforce déjà grandement les moyens des SAFER. Dans quelques mois, nous aurons un débat plus global sur le projet de loi d'orientation agricole. En l'occurrence, si nous adoptions aujourd'hui votre amendement, monsieur Revet, nous irions peut-être un peu vite, sans avoir conduit cette réflexion jusqu'à son terme.

Nous pouvons, en particulier, nous interroger sur le fait de savoir en quoi une prérogative très encadrée, très motivée, comme l'exercice du droit de préemption, pourrait s'inscrire dans le cadre d'une fonction d'intermédiaire foncier, beaucoup plus généraliste. Une telle disposition mérite tout de même que l'on y travaille et qu'il y ait un débat.

J'ai bien retenu, monsieur le sénateur, votre proposition d'information par les SAFER et votre suggestion que les collectivités concernées puissent être prioritaires ; cela mérite que l'on s'y prépare dans la perspective de la loi d'orientation agricole. Telle est ma proposition.

Je suis tout à fait prêt à vous associer à cette démarche, comme nous l'avons fait sur d'autres dispositions de ce texte entre les deux lectures - vous pouvez en témoigner, monsieur Revet. Faisons-le maintenant entre la deuxième lecture de ce projet de loi et la loi d'orientation agricole.

Je vous demande donc, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Monsieur Revet, l'amendement n° 174 est-il maintenu ?

M. Charles Revet. Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaiterais vous suivre. Mais lorsque l'on est sur le terrain, que l'on visite pour la énième fois une famille qui a les pieds dans l'eau et dont les biens ont subi des dégâts majeurs, comment leur expliquer que nous avons reporté aux calendes grecques, uniquement pour des raisons réglementaires, une telle disposition ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Pas aux calendes grecques !

M. Charles Revet. Comment pouvez-vous refuser un tel ajustement ? Je suis navré, monsieur le secrétaire d'Etat, mais je ne peux pas vous comprendre.

Il m'a semblé, hier, qu'une majorité des membres de la commission était plutôt favorable à ma proposition. Il s'agit, en effet, d'un petit ajout qui ne préjuge en rien la discussion générale que nous aurons sur les SAFER. Peut-être même que des modifications seront apportées à cette occasion, je n'en sais rien. Mais puisque l'ensemble de nos collectivités, sur pratiquement la quasi-totalité du territoire, sont confrontées au même problème, puisqu'il y a des inondations, puisqu'à chaque pluviométrie importante des forages sont pollués et qu'il convient de protéger les captages, pourquoi ne pas agir ?

Je ne demande pas grand-chose : je souhaite simplement que la SAFER informe la collectivité lorsqu'il y a des terrains à vendre, dans le cas où cette dernière serait intéressée pour des motifs d'intérêt général.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je suis navré, mais je ne peux pas retirer mon amendement. Il s'agit là, me semble-t-il, d'un point extrêmement important. Il est nécessaire, à tout le moins, que le Parlement, dans son ensemble, fasse preuve de bon sens lorsqu'il en va de l'intérêt général !

M. Jean Desessard. Venez vous asseoir parmi nous, monsieur Revet ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. A ce moment du débat, nous pouvons tous nous rendre compte que ce texte sur les territoires ruraux recoupe la question du droit du sol.

Par couches successives, un peu à la sauvette, ce droit du sol est modifié ; c'est du moins ce que m'apprend mon expérience de sénateur - je le suis depuis treize ans ! Petit à petit, en rajoutant des strates, nous aboutissons à un résultat confus, sur un sujet extrêmement difficile.

Le vrai problème de fond, aujourd'hui, mes chers collègues, est la rareté du sol : le coût du foncier pour bâtir a explosé, et plus la rareté est organisée plus, évidemment, les coûts augmentent.

Je lis dans vos journaux de droite, messieurs, que l'administration pèse de plus en plus et organise la rareté. Mais que faisons-nous, nous, parlementaires ? Nous rajoutons des strates administratives, des strates de règlements, de lois, et nous organisons, nous aussi, la rareté !

N'oublions pas, mes chers collègues, que nous devons faire face, aujourd'hui, à une forte demande en sol à bâtir. Si nous ne sommes pas capables d'y répondre favorablement, les prix des logements et des terrains flamberont de plus belle. C'est également une question à laquelle il nous faut songer.

Par ailleurs, les agriculteurs nous demandent de protéger leurs sols pour qu'ils puissent continuer à vivre. Mais une fois arrivés à l'âge de la retraite, ils sont demandeurs de modifications du PLU : ils vendent ainsi plus cher leurs terrains et ils arrondissent leur pécule ! J'ai pu constater combien leur discours changeait diamétralement à vingt ans de distance !

Cette variation de point de vue est humaine, mais il nous faut aussi organiser les choses.

Si le sol a une fonction de production, il a également une fonction résidentielle et une fonction de nature. Cette dernière fonction, à l'heure actuelle, devient fondamentale, et M. Revet l'a également mise en avant en évoquant la protection des champs captants.

Pour répondre à cette volonté de préserver notre planète, il nous faut une législation qui permette à une collectivité d'être propriétaire ; il nous faut un règlement qui permette de protéger le sol des agressions diverses et multiples qu'il subit.

En conséquence, est-ce une bonne chose que de proposer que le département soit l'unique détenteur du droit de préemption ? Je n'en suis pas sûr.

Depuis l'extraordinaire mouvement de l'intercommunalité et des communautés d'agglomération, éléments fondamentaux dans le schéma d'organisation, une réflexion est menée dans ces bassins de vie. Le mouvement des SCOT est devenu, lui aussi, un élément important. Même si nous les avons mis en place un peu à reculons, surtout en raison de la difficulté d'organiser la relation urbain-rural, ces SCOT commencent à exister. Proposer brutalement que seul le département légifère et décide pour nous, avouez tout de même, mes chers collègues, que cela pose problème !

Il faudrait donc donner un peu plus de liberté aux élus afin qu'ils gèrent correctement ce droit du sol en tenant compte de la fonction de production, de la fonction résidentielle et la fonction de nature. Nous sommes en effet empêtrés dans des contradictions.

Je puis témoigner, comme d'autre dans cet hémicycle, en tant que responsable d'un gros syndicat de distribution d'eau, que la protection des champs captants, à l'heure actuelle, est devenue un élément déterminant dans la préservation de la richesse en eau. Si nous ne nous en donnons pas les moyens, soit au niveau des agences de l'eau, soit au niveau des distributeurs d'eau, nous en arriverons à des situations dramatiques. Nous devons nous donner les moyens de préserver, de sanctuariser ces champs captants.

Nous avons aujourd'hui besoin d'une réflexion globale. Je sais bien, monsieur le secrétaire d'Etat, que nous aurons l'occasion d'en discuter de nouveau dans le cadre de la loi d'orientation agricole. Pour autant, je souhaite que, d'ici-là, nous conduisions, tous ensemble et de manière consensuelle, une réflexion de fond sur ces fonctions diverses du sol, parfois contradictoires et difficiles à maîtriser. C'est le rôle des élus, quels qu'il soient, d'y parvenir, pour que notre sol soit collectivement mieux géré en tenant compte des ruraux, des urbains, des agriculteurs, des non-agriculteurs. Il s'agit, à l'heure actuelle, d'un dilemme de fond.

Toutefois, je rappelle que la fonction résidentielle est l'élément de base. Sur l'ensemble du territoire national, le coût du terrain est devenu exorbitant. Aussi, cette fonction résidentielle commence à être difficile à assumer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je veux dire en toute amitié à notre collègue Charles Revet que j'ai émis un avis de sagesse conformément à la position adoptée en commission. Il est compréhensible que l'auteur de l'amendement ait plutôt la faiblesse de penser qu'il s'agit d'une sagesse favorable !

M. Revet a évoqué le rôle des SAFER ainsi que les problèmes auxquels on peut être confronté lors de la mise en place des périmètres de protection. A ce jour, les collectivités locales ont la possibilité de passer par la SAFER pour préserver les sols puisque, dans le périmètre immédiat, il doit y avoir une acquisition définitive, dans le périmètre rapproché, cette possibilité existe, et dans le périmètre éloigné, il n'y a aucune obligation.

Il faut bien prendre conscience qu'un vrai débat a lieu sur le rôle des SAFER. Aussi, je crois que le moment n'est pas opportun pour prendre une décision. On peut porter un jugement global sur l'intervention des SAFER, mais, d'un département à l'autre, en fonction des directeurs, des administrateurs, les influences ne sont pas les mêmes.

Il arrive que les SAFER aillent peut-être au-delà de leurs prérogatives. La loi d'orientation agricole donnera vraiment l'occasion de recadrer leur rôle ; une réflexion a été engagée à ce sujet. Tout à l'heure, certains collègues ont dit que, à la limite, les départements n'avaient pas besoin des SAFER et pouvaient assumer seuls les attributions qu'elles exercent

Un problème lié aux SAFER se pose donc. Interrogé par leur journal, j'ai déclaré qu'il faudrait, à un moment donné, que leur rôle soit bien encadré, voire quelquefois limité. C'est un outil qui est mis à la disposition des collectivités locales.

Me rangeant à l'argumentation du Gouvernement, je demande à M. Revet de retirer son amendement, auquel je suis plutôt défavorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, je n'ajouterai rien à ce que vient de dire avec raison M. le rapporteur.

J'apporterai néanmoins une précision supplémentaire. L'extension des possibilités d'exercice du droit de préemption a pour conséquence d'empiéter sur le droit de propriété et donc de modifier des éléments fondamentaux constitutifs de ce dernier. Ce point mérite d'être étudié.

Telle est la position technique du Gouvernement : une réflexion globale doit être menée tant sur l'évolution de la relation entre le droit de préemption et le droit de propriété que, plus globalement, comme l'a dit M. Raoult, sur la définition de ces zones périurbaines. On ne peut pas, à l'occasion d'un amendement, revoir les choses si rapidement.

Néanmoins, monsieur Revet je comprends très bien votre souci. Vous l'avez, d'ailleurs, exprimé hier et vous avez obtenu partiellement satisfaction puisque, dorénavant, il sera possible de mettre en valeur des patrimoines qui sont aujourd'hui délabrés, inutilisés ou non valorisés, de prévenir des phénomènes tels que les inondations, ou encore d'améliorer la protection des captages.

Je vous propose que nous travaillions sur ce sujet. Vous ne pouvez pas parler d'un report aux calendes grecques ; un tel report ne serait pas honnête de ma part. Le projet de loi d'orientation agricole, que le Gouvernement est en train de préparer, sera examiné dans trois mois. Le Président de la République a chargé le Premier ministre, ainsi que Dominique Bussereau et moi-même, de présenter ce texte au printemps. Dominique Bussereau a eu l'occasion, hier encore, lors de la cérémonie des voeux aux corps constitués travaillant avec le ministère de l'agriculture, d'annoncer que le texte de loi sera présenté au mois de mai.

On peut réfléchir, comme le proposait M. Raoult, tant sur les aspects juridiques que sur le fond. C'est dans cet esprit que je vous propose de retirer votre amendement. Je me tiens à votre disposition, comme cela a été le cas entre les deux lectures, et je veillerai personnellement à ce que nous puissions travailler ensemble sur ces questions.

M. le président. Monsieur Revet, l'amendement n° 174 est-il toujours maintenu ?

M. Charles Revet. Je le retire, monsieur le président. Cependant, je prends date et je ferai une réflexion plus large.

Je comprends mieux pourquoi nos concitoyens ont le sentiment d'être complètement déconnectés de certaines décisions qui sont prises soit au niveau de l'Etat, soit au niveau local. Que demandais-je dans mon amendement ? Je demandais simplement deux choses : d'une part, que la SAFER informe la collectivité, d'autre part, que cette dernière puisse se porter acquéreur d'un terrain si celui-ci - on ne le sait pas par avance - l'intéresse en vue d'y réaliser un aménagement d'intérêt général.

Certes, il est toujours possible d'utiliser toutes les procédures qui existent. Néanmoins, celles-ci étant lourdes, ce sont non pas trois mois, mais deux ou trois ans qui seront nécessaires. Or, il se passe beaucoup de choses pendant ce temps-là. Il conviendrait de faire preuve d'un peu plus de simplicité et de sagesse pour que les choses avancent et de faire en sorte que nos concitoyens comprennent un peu mieux le travail que nous faisons. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez à celui qui a les pieds dans l'eau, vous pouvez lui dire qu'il faut respecter la réglementation : quand il subit à trois ou quatre reprises des inondations, entendant cela, il est probable qu'il éclatera de rire ! Faisons preuve d'un peu de bon sens !

M. Jean Desessard. A celui qui a les pieds dans l'eau, on ne va pas dire qu'on reporte !

M. le président. L'amendement n° 174 est retiré.

M. Thierry Foucaud. Je le reprends, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 174 rectifié.

Vous avez la parole, mon cher collègue, pour le défendre.

M. Thierry Foucaud. Chez nous, en Normandie, particulièrement en Seine-Maritime, et notamment dans le Pays de Caux, on dit qu'il y a les « faiseux » et les « diseux ».

Les élus sont véritablement les « faiseux ». Notre collègue Charles Revet a bien rappelé la situation. Parmi d'autres problèmes, nous sommes confrontés à celui, urgent, des inondations.

L'amendement présenté par notre collègue était de bon sens.

M. Jean Desessard. Un excellent amendement !

M. Thierry Foucaud. Il serait utile que tous nos collègues le votent. Il n'engage en rien l'avenir, monsieur le secrétaire d'Etat. En revanche, il donnera la possibilité de régler certains problèmes, liés notamment à l'aménagement du territoire. Il permettra singulièrement à un département tel que celui de la Seine-Maritime, qui est malheureusement souvent « sous l'eau », de résoudre un certain nombre de difficultés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 174 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 189 rectifié, présenté par MM. Vasselle et  Ginoux, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 143-7-1 du code rural :

« Art. L. 143-7-1 - A l'intérieur des périmètres délimités en application de l'article L. 143-1 du code de l'urbanisme, toute aliénation est subordonnée, à peine de nullité, à une déclaration préalable adressée par le propriétaire au président du conseil général.

« Lorsque le département décide d'utiliser le droit de préemption prévu au 2° de l'article L. 143-3 du code de l'urbanisme à l'intérieur des périmètres mentionnés à l'article L. 143-1, ce droit est applicable à tout terrain, bâti ou non bâti, ou ensemble de droits sociaux donnant vocation à l'attribution en propriété ou en jouissance de terrains qui fait l'objet d'une aliénation à titre onéreux, sous quelque forme que ce soit et qui n'est pas soumis au droit de préemption prévu par l'article L. 142-3 du code de l'urbanisme. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement s'inscrit dans le même esprit que les précédents. Aussi ne m'attarderai-je pas davantage. Il s'inspire également des remarques pertinentes formulées par notre collègue Charles Revet.

Cependant, je n'attends pas d'autres réponses que celles qui m'ont été données précédemment, à moins d'un miracle. (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 347 rectifié, présenté par MM. Collombat,  Repentin et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 143-7-1 du code rural, après les mots :

d'établissement rural informe

insérer les mots :

les communes et leurs établissements publics de coopération intercommunale compétents,

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. C'est un amendement de coordination, qui est retiré.

M. le président. L'amendement n° 347 rectifié est retiré.

L'amendement n° 99 rectifié, présenté par MM. Barraux,  Murat et  de Richemont, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 143-7-1 du code rural, après les mots :

, bâti ou non bâti,

insérer les mots :

à l'exclusion des surfaces boisées, sauf celles visées au 6° de l'article L. 143-4,

La parole est à M. Bernard Barraux.

M. Bernard Barraux. Les forêts bénéficient déjà d'un statut juridique spécifique de nature à leur garantir une protection au regard de l'urbanisation - droit sur le défrichement, classement en espace boisé classé, etc. Dans un tel contexte, la création d'un nouveau dispositif visant à permettre une préemption de ces forêts ne paraît pas être de nature à apporter des nouvelles garanties.

Je demandais tout à l'heure que tous les organismes parapublics s'investissent. A l'inverse, dans le cas présent, je demande qu'on laisse la forêt de côté afin de ne pas compliquer la gestion de ces terrains.

Les SAFER exerceront seules un droit de préemption dans des cas particuliers. Ne nous engageons pas dans une mécanique qui devient un peu difficile à suivre.

M. le président. L'amendement n° 149, présenté par MM. Béteille,  Karoutchi et  Houel, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le V de cet article pour l'article L. 143-7-1 du code de l'urbanisme par un alinéa ainsi rédigé :

« En Ile-de-France, la région est compétente pour élaborer et mettre en oeuvre une politique de protection et de mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains dans les conditions prévues à l'article L. 4413-2 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Cet amendement concerne la région d'Ile-de-France. Depuis vingt-cinq ans existe une Agence régionale des espaces verts, qu'avait mise en place notre ancien collègue Michel Giraud. Elle fonctionne, me semble-t-il, à la satisfaction de l'ensemble des acteurs, qu'il s'agisse de la région, des départements et des communes. Elle nous a permis de mettre en place une politique tout à fait utile de création et de protection des espaces verts.

C'est pourquoi, bien entendu en accord avec les départements, Roger Karoutchi et moi-même avons souhaité déposer cet amendement pour rétablir la compétence de la région d'Ile-de-France dans ce domaine.

M. le président. L'amendement n° 316 rectifié, présenté par Mmes Campion et  Bricq, MM. Pastor,  Piras,  Raoult,  Courteau,  Dussaut et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Besson et  Caffet, Mmes Hurel et  Khiari, MM. Krattinger,  Raoul,  Reiner,  Repentin,  Saunier,  Teston,  Trémel et  Lise, Mme M. André, MM. Bel,  Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste , apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le IV de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - En Ile-de-France, la région est compétente pour élaborer et mettre en oeuvre une politique de protection et mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains dans les conditions prévues à l'article L. 4413-2 du code général des collectivités territoriales ».

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Nous poursuivons le débat qui a été amorcé tout à l'heure sans grand succès par moi-même et mes amis du groupe socialiste.

Notre amendement a pour objet de compléter l'article 20 afin que soit reconnue cette spécificité en vertu de laquelle, depuis la loi du 6 mai 1976 portant création et organisation de la région d'Ile-de-France, la région dispose d'un établissement public, l'Agence des espaces verts, capable, notamment, de procéder à des acquisitions amiables ou d'utiliser le droit de préemption des départements en zone « espace naturel sensible » - le Sénat a voté contre cette disposition tout à l'heure - et le droit de préemption de la SAFER dans les autres secteurs.

Par ailleurs, la SAFER bénéficie de l'aide du fonds national d'aménagement et de développement du territoire, le FNADT, pour lui donner les moyens de développer sa collaboration avec les collectivités territoriales.

Les nouvelles dispositions prévues par le présent texte vont remettre en cause l'efficacité du dispositif et créer un chevauchement des compétences régionales et départementales. Les nouvelles mesures inscrites au code de l'urbanisme, issues de cette loi, s'opposeront à celles qui figurent à l'article L. 4413-2 du code général des collectivités territoriales, article qui reconnaît le rôle de la région d'Ile-de-France dans ce domaine et qui est à l'origine de la création de l'Agence des espaces verts.

J'ai défendu tout à l'heure cette spécificité. Animés de la même motivation, Mme Campion, moi-même et le groupe socialiste nous présentons cet amendement, qui vise à reconnaître l'efficacité d'un système qui fonctionne très bien.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'amendement n° 189 rectifié, présenté par notre collègue Vasselle, vise à limiter les possibilités d'intervention des SAFER. et s'inscrit dans le même esprit que les autres amendements présentés par notre collègue.

Cette modification n'est pas souhaitable dans la mesure où cette intervention ne peut se faire qu'à la demande et avec l'accord du département. Aussi la commission demande-t-elle à son auteur de retirer cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

La commission avait émis, en première lecture, un avis défavorable sur un amendement similaire à l'amendement n° 99 rectifié. Elle avait en effet considéré que les espaces boisés étant tout autant menacés par les phénomènes spéculatifs que les terres agricoles, il serait préjudiciable de limiter l'exercice du droit de préemption aux espaces autres que boisés. Aussi la commission demande-t-elle le retrait de cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

Le débat sur les amendements n°^s 149 et 316 rectifié est identique à celui que nous avons eu tout à l'heure. La région d'Ile-de-France, qui possède son Agence des espaces verts, pense que cette agence a pleine compétence. C'est le cas aujourd'hui.

Encore une fois, pour ne pas établir une différenciation entre cette région et les autres, on reconnaît cette agence, elle existe. On me dit que tout fonctionne bien. Il est simplement demandé à cette agence de recueillir l'avis du département avant d'agir. (M. Laurent Béteille s'exclame.)

Ce n'est qu'un avis, mon cher collègue, et, si tout se passe bien, je ne vois pas pourquoi l'avis serait négatif. En revanche, on ne peut quand même pas imposer à un président de conseil général une préemption qu'il ne souhaiterait pas !

Puisque vous me dites que tout se passe bien, je ne vois pas en quoi la loi pourrait modifier fondamentalement le rôle de l'Agence des espaces verts de la région d'Ile-de-France.

La commission demande donc le retrait de ces deux amendements. Sinon, par souci de cohérence, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Sur l'amendement n° 189 rectifié, le Gouvernement émet, comme la commission, un avis défavorable. Il n'y aura pas de miracle, monsieur Vasselle, j'en suis désolé !

Je ne reprendrai pas les arguments développés par M. le rapporteur. Je précise simplement que cet amendement s'inscrit dans la perspective où le département ne peut pas recourir au droit de préemption prévu par le code rural. Dans ces conditions, il est proposé à tout vendeur d'un terrain situé dans le périmètre de faire une déclaration préalable d'intention auprès du président du conseil général.

Or le dispositif qui est proposé par le Gouvernement prévoit, par souci de simplification - je l'ai déjà dit tout à l'heure à propos d'autres amendements - non pas de créer de nouveaux droits de préemption, mais simplement d'utiliser ce qui existe en l'organisant bien.

Le département décide donc de l'acquisition éventuelle des terrains et de la mise en oeuvre du droit de préemption. Cet amendement affaiblirait, de ce fait, la portée du dispositif de protection qui est proposé.

L'amendement n° 99 rectifié vise à exclure la forêt du droit de préemption mis en oeuvre par le département. Monsieur Barraux, on ne peut pas traiter différemment ni, surtout, séparément les terres agricoles et les espaces forestiers.

Le terme de « terrains » qui est utilisé dans la rédaction de l'article 143-3 du code de l'urbanisme englobe à la fois les terres agricoles, boisées ou non, et les espaces naturels.

Dans les faits, vous le savez comme moi, les activités agricoles et sylvicoles présentent une complémentarité dont le code rural souligne le principe et la pertinence. Par conséquent, afin de pouvoir intervenir efficacement sur un territoire rural, il est nécessaire de maintenir un droit de préemption sur tout type de terrains et de ne pas faire de différence.

Même si j'ai bien entendu la préoccupation que vous avez exprimée sur la forêt, je vous suggère néanmoins de retirer cet amendement, sinon le Gouvernement sera, pour toutes ces raisons, obligé d'émettre un avis défavorable.

L'amendement n° 149, présenté par M. Béteille, et l'amendement n° 316 rectifié, présenté par Mme Bricq, s'inscrivent dans la même logique.

La région d'Ile-de-France bénéficie d'une particularité, celle de disposer de l'Agence des espaces verts.

Lors de la deuxième lecture, l'Assemblée nationale, sur proposition du Gouvernement, a accru la spécificité de l'Agence des espaces verts de la région d'Ile-de-France en lui permettant d'intervenir pour acquérir des terrains situés dans le périmètre de protection.

Cependant, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans la mesure où l'Assemblée nationale puis le Sénat se sont accordés sur une position de principe reconnaissant au département la compétence pour mettre en oeuvre le dispositif de protection des espaces naturels et sensibles périurbains, introduire une exception pour la région d'Ile-de-France causerait de nombreuses difficultés d'adaptation et ne serait pas cohérent avec le dispositif retenu.

Madame Bricq, M. le rapporteur a clairement rappelé - je l'avais dit moi-même tout à l'heure - que les relations entre l'Agence des espaces verts et les départements sont codifiées, dans la préparation du périmètre comme dans la gestion du programme d'action. Vous avez dit vous-même tout à l'heure que cela se passait bien. Je crois que, là aussi, nous nous situons dans la logique du bon sens et de l'intérêt général à laquelle s'attachent les élus locaux. Je ne vois donc pas de difficulté.

Je demande, par conséquent, à M. Béteille et à Mme Bricq de bien vouloir retirer leurs amendements. Sinon, le Gouvernement en sollicitera le rejet.

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 189 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 189 rectifié est retiré.

Monsieur Barraux, l'amendement n° 99 rectifié est-il maintenu ?

M. Bernard Barraux. Non, monsieur le président, faisant contre mauvaise fortune bon coeur, je le retire !

M. le président. L'amendement n° 99 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'amendement n° 149.

Mme Nicole Bricq. Je ne vais pas reprendre le débat que nous avons eu à l'article 19. Toutefois, je m'étonne de l'obstination du Gouvernement.

M. le secrétaire d'Etat vient de nous dire que la position retenue était une position de principe et que les amendements présentés introduiraient une distorsion en Ile-de-France ; c'est exactement le contraire.

Je vous propose, en effet, de laisser la loi en l'état, c'est-à-dire celle de 1976 qui a créé l'Agence des espaces verts, et celle de 1985 pour ce qui est du droit de préemption dont nous avons discuté tout à l'heure. Je note que c'est le texte du Gouvernement qui va rompre de jure et de facto avec une pratique qui, tout en conférant une sécurité juridique au système, n'empêche pas la négociation.

Ayant été pendant six ans membre du conseil d'administration de l'Agence des espaces verts, je peux vous assurer que l'on ne faisait rien sans avoir négocié avec les départements.

J'ajoute que l'Ile-de-France est très contrastée : elle comporte des départements très urbains, Paris et sa petite couronne, et, en grande couronne, des départements largement pourvus de terrains boisés et d'espace naturels. C'est notamment le cas de mon département, la Seine-et-Marne, qui abrite la grande forêt nationale de Fontainebleau et comprend des espaces agricoles très étendus.

La région d'Ile-de-France participe à un programme européen intitulé « PURPLE », ce qui montre qu'elle a été capable depuis plus de trente ans de préserver à la fois des espaces naturels et l'agriculture périurbaine ; cela prouve également l'efficacité du système.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'est absolument pas question pour nous d'opposer les départements aux régions. Je ne comprends pas que l'on veuille opposer les uns aux autres, pas plus que je ne comprends cette obstination à revenir sur un système juridique qui permet pourtant d'aboutir au résultat visé au travers de ce projet de loi, c'est-à-dire la préservation de territoires ruraux dynamiques, qui fournissent un vrai service, tant par l'agriculture que par la qualité environnementale qu'ils peuvent offrir.

Actuellement, il existe une mutualisation de l'effort de protection des terres agricoles au niveau de la région. Les départements urbains - Paris et sa petite couronne, notamment - ne voudront pas participer à cet effort.

A partir du moment où l'on « démutualise » le système, on l'appauvrit. Quand, ensuite, on regardera ce qui se passe sur le terrain, on constatera effectivement qu'on a fait le contraire de ce qu'on prétendait vouloir faire par la loi.

M. le président. La parole est à M. Laurent Béteille, pour explication de vote.

M. Laurent Béteille. Nous avons eu de longs débats sur le principe de la décentralisation et sur les objectifs que nous visions en ce domaine. Parmi ces objectifs figuraient la nécessité de nous adapter aux particularités du terrain et la possibilité de mener des expérimentations afin de déterminer les meilleurs outils pouvant être utilisés dans telle ou telle région.

J'avoue ma perplexité dans ce débat.

L'Ile-de-France est effectivement une région un peu à part - il ne s'agit pas de s'en glorifier, c'est un constat - où le problème des espaces verts se pose à l'évidence d'une manière différente compte tenu de l'extrême importance de la pression foncière. Or nous disposons d'un outil - mis en place, je le rappelle, par Michel Giraud -, qui fonctionne à la satisfaction de tous. Nous ne demandons rien d'extraordinaire, sinon le maintien d'un système qui fonctionne.

Par ailleurs, s'agissant de l'argument du président-rapporteur de la commission selon lequel il ne faut pas aller contre les départements, je précise que ce n'est nullement notre intention. A cet égard, je n'ai pas du tout souscrit à l'amendement n° 315 rectifié, présenté tout à l'heure à l'article 19, qui visait à exclure les départements de la consultation ; celle-ci me paraît pleinement justifiée.

Cet amendement n'a pas été adopté. Par conséquent, même si mon amendement n° 149 avait été voté, la région aurait nécessairement consulté les départements ; tout se serait passé en accord avec eux, comme cela s'est toujours fait, à la satisfaction de tout le monde.

Ayant été invité à retirer cet amendement, j'y consens, mais à regret.

M. le président. L'amendement n° 149 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 316 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié.

(L'article 20 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 20

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 91, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les charges résultant pour les collectivités territoriales des transferts, création et extension de compétences réalisées par la présente loi sont compensées dans les conditions définies par une loi de finances.

La perte de recette résultant pour l'Etat est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus à l'article 150 V bis A du code général des impôts.

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Nous avons délibéré tôt ce matin afin d'établir des dispositions relatives à la protection des espaces agricoles périurbains.

L'extension de compétence qui est opérée par le législateur au profit des départements est une question très importante. Les départements avaient jusqu'à présent compétence pour la protection des espaces naturels sensibles. On leur donne une compétence nouvelle dans le domaine de la protection des espaces agricoles périurbains ; il faut naturellement prévoir des moyens financiers pour qu'ils puissent l'exercer.

De ce point de vue, nous n'avons pas le choix puisque, l'an dernier, nous avons voté, à la demande du Gouvernement, une modification de la Constitution qui prévoit expressément que toute extension ou création de compétence doit s'accompagner des transferts financiers adéquats.

Cette disposition de la Constitution s'impose à tous, y compris au législateur ; nous n'avons donc pas le droit de nous en affranchir.

J'ajoute que les départements ont, pour exercer leur compétence relative à la protection des espaces naturels sensibles, des ressources financières adéquates puisqu'il existe une taxe départementale à cet effet.

Pour ce qui est de la protection des espaces agricoles périurbains, il est donc nécessaire d'envisager les moyens financiers correspondants. Il appartiendra au Gouvernement, dans la prochaine loi de finances, conformément aux dispositions constitutionnelles, de les prévoir. Mais il nous revient aujourd'hui, en tant que législateurs, d'appliquer la Constitution que nous avons révisée voilà un an, en votant l'amendement que je vous propose, qui a d'ailleurs le même objet que les quatre amendements suivants.

M. Philippe Darniche. Très bien !

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 145 rectifié ter est présenté par MM. Sido,  de Broissia,  Bailly,  Le Grand,  Leroy,  du Luart,  Dériot,  Vial,  Doligé,  Beaumont et  Fouché.

L'amendement n° 246 est présenté par MM. Le Cam,  Billout et  Coquelle, Mmes Demessine,  Didier et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les charges résultant pour les collectivités territoriales des transferts, création et extension de compétences réalisées par la présente loi sont compensées dans les conditions définies par une loi de Finances.

La perte de recette résultant pour l'Etat est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575A du code général des Impôts.

La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter l'amendement n° 145 rectifié ter.

M. Eric Doligé. Cet amendement est identique à celui de M. Mercier, si ce n'est qu'il y est fait référence à des articles différents du code général des impôts pour la compensation des charges.

Je voudrais rappeler, dans le prolongement de ce qu'a dit notre collègue Michel Mercier, qu'une des expressions peut-être les plus employées dans cet hémicycle depuis le mois de juin a été : « à l'euro près ». C'est pourquoi, par fidélité à cette très belle formule, il serait peut-être souhaitable de donner suite à cette série d'amendements.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 246.

M. Gérard Le Cam. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 296, présenté par MM. Darniche et  Retailleau, Mme Desmarescaux et M. Masson, est ainsi libellé :

Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les charges résultant pour les collectivités territoriales des transferts, création et extension de compétences réalisées par la présente loi sont compensées dans les conditions définies par une loi de finances.

La parole est à M. Philippe Darniche.

M. Philippe Darniche. Il est défendu également.

M. le président. L'amendement n° 299 rectifié, présenté par MM. Fortassin,  Laffitte,  Pelletier,  Thiollière,  Seillier,  Marsin et  A. Boyer, est ainsi libellé :

Après l'article 20, Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les charges résultant pour les collectivités territoriales des transferts, création et extension de compétences réalisées par la présente loi sont compensées dans les conditions définies par une loi de finances.

La perte de recette résultant pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575A du code général des Impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je rappelle que l'article 72-2 de la Constitution résultant de la loi constitutionnelle du 28 mars 2003 relative à l'organisation décentralisée de la République prévoit déjà que « Tout transfert de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice. Toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d'augmenter les dépenses des collectivités territoriales est accompagnée de ressources déterminées par la loi. »

Même si je comprends votre préoccupation, monsieur Mercier, la précision que votre amendement tend à inscrire dans le projet de loi ne me semble pas utile, les principes ayant été suffisamment réaffirmés au sommet de notre ordre juridique, dans la Constitution.

La commission vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable, ce qui, vous vous en doutez, lui serait désagréable.

La commission émet le même avis sur les amendements n^os 145 rectifié ter, 246 et 296.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Mon argumentation sera valable pour l'ensemble des amendements.

Monsieur Mercier, vous proposez d'inscrire dans le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux que les charges nouvelles résultant, pour les collectivités territoriales, des transferts de compétences nouvellement instaurés sont compensées dans les conditions définies par une loi de finances. Vous craignez, ce que je comprends très bien car je suis moi-même élu local, que des transferts « rampants » ne soient pas compensés.

M. le rapporteur vous a bien répondu. Le Gouvernement, après avoir inscrit ce principe dans la Constitution, ne cesse de rappeler que l'objectif est que les charges nouvellement transférées soient effectivement compensées.

S'agissant plus précisément du présent texte, les transferts de compétences aux collectivités locales ainsi que la question de leurs charges et de leurs ressources ont fait l'objet d'une loi organique et ont été très largement discutés à l'occasion de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales au cours de l'année 2004. Je rappelle simplement que l'article 36 de la loi organique relative aux lois de finances prévoit clairement que ce type de transferts ne peut résulter que d'une disposition d'une loi de finances.

Sur le principe, vous avez raison, monsieur le sénateur, d'attirer l'attention du Gouvernement, mais il est inutile, me semble-t-il, et je le dis à l'ensemble des sénateurs, en particulier à M. Doligé, de préciser dans le projet de loi les conditions des transferts.

J'ai bien entendu votre argumentation et votre appel, monsieur le sénateur. Toutefois, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. A défaut, le Gouvernement se verrait contraint d'émettre un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Mercier, l'amendement n° 91 est-il maintenu ?

M. Michel Mercier. Monsieur le secrétaire d'Etat, monsieur le rapporteur, nous n'avons malheureusement pas le choix ! En effet, tous les textes qui nous ont été soumis depuis un an concernant la décentralisation ou dans lesquels ont été créées des compétences nouvelles au profit d'une collectivité territoriale - je pense, notamment, au RMI - contiennent la disposition que tendent à introduire nos amendements. Nous avons très exactement repris la formulation même du Gouvernement.

J'ajoute que nous n'avons pas le droit, nous, législateurs, de nous soustraire à une règle constitutionnelle que nous avons votée tous ensemble, voilà quelques mois, lors de la réunion du Parlement en Congrès.

Le Gouvernement auquel vous appartenez, monsieur le secrétaire d'Etat, présente cette modification constitutionnelle comme l'un des apports fondamentaux de la décentralisation, comme une garantie financière d'efficacité.

Chaque fois qu'un texte prévoit la création d'une compétence nouvelle, le Gouvernement lui-même y insère cette formule. Nous n'avons fait que la reprendre ! Il faut donc voter mon amendement. C'est pourquoi je le maintiens.

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque, pour explication de vote sur l'amendement n° 91.

M. Dominique Mortemousque. J'avoue que je suis inquiet. En effet, nous sommes élus par les grands électeurs, les maires ou leurs représentants, suivant la taille de la commune.

Il faut tout de même faire un bilan de la décentralisation. Entamée sous le gouvernement Mauroy, avec les lois Defferre, elle a permis un certain nombre de réalisations. Il y a eu des dérives, des inquiétudes se sont manifestées, des problèmes se sont posés, comme récemment encore avec l'APA.

Pour la première fois est inscrit dans la Constitution le principe de la compensation à l'euro près des transferts de compétences. Nous avons mis en place hier, sous l'égide du président Christian Poncelet, un Observatoire de la décentralisation, dont la présidence a été confiée à Jean Puech, et qui sera chargé de vérifier les dérives en matière de décentralisation.

Je le dis sincèrement : si la Haute Assemblée n'a pas confiance en la Constitution, je suis très inquiet pour l'avenir des valeurs de la République et pour la compréhension que les maires pourront en avoir !

Les arguments avancés tant par M. le secrétaire d'Etat que par M. le rapporteur me paraissent tout à fait recevables. Il faut veiller très scrupuleusement à ce que les choses se passent de façon correcte et, à cet égard, le RMI est un dossier tout à fait d'actualité, j'en conviens. Cependant, cela ne nécessite pas une telle redondance. Notre crédibilité vis-à-vis des maires, croyez-moi, en prend un coup !

Sur la forme, je suis donc défavorable à cet amendement, même si, sur le fond, je partage le point de vue de Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Cette précision figure dans tous les textes !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Si tel est le cas, ce n'est pas la peine de la faire figurer dans celui-ci !

M. le président. La parole est à M. Philippe Darniche, pour explication de vote.

M. Philippe Darniche. Je suis parfaitement d'accord avec notre collègue Michel Mercier. Je considère en effet que le Gouvernement devrait se réjouir du dépôt, que je trouve parfaitement légitime, de cet amendement, même si les précisions qu'il tend à introduire sont inscrites par ailleurs, puisqu'il nous a lui-même montré le chemin en d'autres circonstances en inscrivant dans l'ensemble des textes portant sur la décentralisation le principe de la compensation financière.

En revanche, je ne suis pas fondamentalement inquiet et, si l'on m'y invite, je retirerai mon amendement.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je constate que quelques présidents de conseils généraux, qu'ils appartiennent à l'UMP ou à l'Union centriste, semblent être à l'origine de ces amendements. Je constate également que le groupe socialiste n'a pas pris une telle initiative. C'est sans doute qu'il considère que la Constitution suffit pour rassurer l'ensemble des élus !

Les présidents de conseils généraux de sensibilité de gauche, comme les présidents de conseils régionaux, qui avaient un peu critiqué la réforme constitutionnelle et le texte, l'approuvent aujourd'hui. En effet, qui ne dit mot consent ! (Murmures sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Nicole Bricq. On n'a pas encore parlé !

M. Alain Vasselle. L'intervention de M. Mercier me donne le sentiment que son amendement était essentiellement un appel au Gouvernement afin que celui-ci respecte à la lettre les engagements qui ont été pris par voie constitutionnelle, comme dans un certain nombre d'autres lois.

Je souhaite de tout coeur, monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, que le Gouvernement ne soit pas pris en défaut lors de l'examen du prochain projet de loi de finances lorsqu'il faudra mobiliser les moyens correspondants aux engagements qui auront été pris aujourd'hui.

J'attends ce rendez-vous avant de me faire une opinion définitive. Toutefois, si les engagements n'étaient pas tenus, je serai alors aux côtés de M. Mercier pour combattre le Gouvernement, afin que les collectivités locales obtiennent les moyens dont elles ont besoin pour exercer les nouvelles compétences qui leur ont été confiées.

M. le président. Mes chers collègues, il nous faut maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions d'actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l'auteur de la question, de même que le ministre pour sa réponse, dispose de deux minutes trente, temps de parole que j'invite tous les intervenants à respecter.

Accord de paix au Soudan - Situation au Darfour

M. le président. La parole est à M. Bernard Seillier.

M. Bernard Seillier. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée aux affaires européennes.

Le drame que connaît l'Asie du Sud-Est ne doit pas nous faire oublier l'Afrique, et plus précisément le Soudan.

Si nous nous réjouissons de l'accord de paix signé entre le Gouvernement soudanais et le Mouvement populaire pour la libération du Soudan, le 9 janvier dernier, mettant fin à plus de vingt années de guerre civile, nous constatons cependant que beaucoup reste à faire. En effet, le sud du Soudan est dévasté ; les persécutions menées par le régime islamiste de Khartoum ont fait 2 millions de morts et ont conduit au déplacement de 4 millions de personnes, en raison de leur couleur de peau et de leur adhésion au christianisme.

Le Darfour connaît lui aussi son lot de souffrances ; on y dénombre 80 000 morts, selon l'ONU, et plus d'un million de personnes déplacées.

Le silence de la communauté internationale a été assourdissant. Pendant des années, les organisations humanitaires, les églises se sont trouvées face à des murs d'indifférence.

La France et l'Europe ont une dette morale vis-à-vis de celles et de ceux, véritables martyrs, qui ont tant souffert et continuent d'être persécutés.

Si le Soudan n'est pas une zone fréquentée par des touristes occidentaux, il dispose d'autres atouts, notamment de réserves pétrolières assez considérables. Comme vous le savez, l'entreprise française Total dispose de la plus vaste concession pétrolière du pays. Or l'accord de paix repose sur les revenus pétroliers qui devront assurer la reconstruction du sud du Soudan. La France est donc très directement concernée.

Madame la ministre, j'en viens à mes questions.

Quels moyens la France compte-t-elle mettre en oeuvre pour participer à la reconstruction de ce pays ?

Une coordination des aides des différents pays de l'Union européenne est-elle envisagée ?

Enfin, ce traité de paix ne va-t-il pas attiser le conflit au Darfour ? Quelles actions la France compte-t-elle mettre en oeuvre pour que cette région ne soit pas oubliée ? (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'UC-UDF et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Claudie Haigneré, ministre déléguée aux affaires européennes. Monsieur le sénateur, je vous répondrai au nom de M. Barnier, ministre des affaires étrangères, actuellement en voyage à Moscou.

Certes, la situation humanitaire en Asie est aujourd'hui au premier plan médiatique, ce qui est bien naturel. Mais je peux vous assurer que la France et l'Union européenne sont pleinement mobilisées eu égard à la situation au Soudan, tout particulièrement au Darfour.

La signature, le 9 janvier, à Nairobi, en présence de Renaud Muselier, de cet accord de paix sur le Sud est un événement essentiel qui a mis un terme, comme vous le disiez, à la plus ancienne guerre sur le continent africain.

Le retour de la paix au Sud est le point de départ de la reconstruction de cette région, sans doute l'une des plus oubliées de la planète, c'est vrai. La communauté internationale, l'Union européenne, la France s'y sont préparées. Notre pays consacre des moyens substantiels à cette tâche de reconstruction. Monsieur le sénateur, vous savez sans doute que le retour des partenaires dans la région est en cours d'organisation.

Pour le seul Darfour, l'engagement financier de la France dépasse d'ores et déjà 60 millions d'euros.

Mais vous avez bien raison de le souligner, la crise est loin d'être réglée au Soudan. Des mouvements se précisent à l'Est, et la situation continue de se dégrader au Darfour, menaçant à terme la stabilité régionale, notamment au Tchad et en Centrafrique.

Les ruptures du cessez-le-feu sont constantes, sur l'initiative des deux parties ; les exactions contre les populations civiles se poursuivent. Il est donc essentiel de préserver la mobilisation de la communauté internationale.

De fait, la France, avec ses partenaires européens, s'active pour que soit poursuivi notre soutien à l'Union africaine, qui est en première ligne sur ce dossier et dont nous saluons les efforts sur le terrain comme sur le plan des négociations politiques.

Vous le constatez, monsieur le sénateur, la France et l'Union européenne n'oublient pas l'Afrique, tout particulièrement le Darfour. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Situation de La Poste

M. le président. La parole est à M. Gérard César.

M. Gérard César. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire.

La Poste compte près de 17 000 bureaux, dont 60 % se trouvent en zone rurale, soit environ un bureau pour 3 500 habitants.

J'ai bien conscience que, dans certains cas, la présence postale n'est plus toujours en adéquation avec les besoins locaux. J'en veux pour preuve le fait que certains bureaux n'ouvrent en semaine qu'une ou deux heures dans la journée.

Il peut donc apparaître judicieux d'opérer une réorganisation de notre réseau, à l'image de ce qui s'est fait dans d'autres Etats européens, réorganisation tenant compte non seulement des nouvelles données démographiques -l'implantation actuelle des bureaux de poste correspond parfois à des données vieilles d'au moins cinquante ans ! -, mais aussi des évolutions technologiques, comme le développement de l'administration électronique.

Pourtant, cette réforme se doit d'être la moins brutale possible. En effet, beaucoup de chiffres fantaisistes relatifs au nombre de fermetures de bureaux circulent. Afin de dissiper tout malentendu, pourriez-vous, monsieur le ministre, nous communiquer des chiffres précis ?

Le 5 janvier dernier, M. le Président de la République a demandé aux préfets de « mener une concertation avant toute adaptation des services publics », parce qu'il est nécessaire de « prendre en compte des réalités locales très diverses ».

Dans le cas de la réorganisation de La Poste, qui, mieux que les élus locaux, qui ont une parfaite connaissance de leur territoire, peut apporter un concours précieux à l'Etat ?

Toutes les réformes peuvent être comprises lorsque tous les partenaires contribuent à la réflexion. (M. Jacques Mahéas s'exclame.) Il est donc essentiel que les maires et les présidents de communautés de communes soient localement associés à ces concertations.

Aussi souhaiterais-je savoir, monsieur le ministre, dans quelle mesure l'information et la concertation pourront être systématiquement développées avec les élus de terrain, afin de tenir compte, avec justesse et pragmatisme, des réalités locales. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur le sénateur, vous avez parfaitement résumé la situation.

M. Raymond Courrière. Tout est parfait !

M. Jacques Mahéas. La situation n'est pas brillante !

M. Roland Courteau. Elle est catastrophique !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La question n'est pas de savoir si l'on est pour ou contre la réforme de La Poste ; en effet, si l'on ne mène pas à bien cette réforme, La Poste est condamnée dans les dix ou quinze prochaines années ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Qui l'a condamnée ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. A partir de ce constat existent deux appréhensions possibles du problème.

On peut décider de s'opposer strictement à tout, y compris en baignant dans les contradictions et en feignant d'oublier que le mécanisme a été enclenché voilà déjà une dizaine d'années et que M. Jospin, lorsqu'il était Premier ministre, était le premier à vouloir réformer La Poste. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Voilà !

M. Bernard Piras. Réformer n'est pas casser !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. On peut aussi prendre en compte la réalité. Ainsi, toutes les réformes que nous avons engagées depuis deux ans et demi, notamment celles qui concernent La Poste, reposent sur la concertation et le pragmatisme.

Vaut-il mieux un bureau de poste ouvert deux heures par jour ou des « points poste » dont l'ouverture est garantie huit heures par jour, voire davantage, y compris le samedi, et même éventuellement le dimanche (Exclamations sur les travées du groupe socialiste), de manière que tous nos concitoyens puissent accéder aux services postaux ? Tel est l'enjeu !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est faux !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La prise en considération de ce fait permettra à La Poste de se moderniser et d'investir dans toutes les technologies pour l'avenir.

M. Gérard César. Très bien !

M. Bernard Piras. C'est faux !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur César, je vous garantis que les 17 000 « points poste » seront naturellement organisés et préservés sur l'ensemble du territoire.

M. Raymond Courrière. . Aux frais des communes !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est la réponse la plus moderne qui soit à une carte de géographie postale qui datait de 1914...

M. Didier Boulaud. Et alors ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... et qui n'avait pas été modernisée depuis.

M. Raymond Courrière. Oh !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ces 17 000 « points poste » seront la garantie qu'un service public sera assuré sur l'ensemble du territoire. Ainsi, 90 % des habitants pourront disposer d'un « point poste » à moins de cinq kilomètres de leur domicile.

M. Jacques Mahéas. Ils s'y rendront à pied ?

Mme Hélène Luc. Pourquoi les maires de votre majorité protestent-ils comme ils le font ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est dire à quel point cette réforme est ambitieuse et exige une concertation permanente avec les élus locaux.

Nous ferons preuve d'une grande vigilance pour que, sur le terrain, sur l'initiative des préfets, grâce à la loi relative au développement des territoires ruraux, la concertation soit organisée avec les élus...

M. Jacques Mahéas. Ce n'est pas le cas !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...et, bien entendu, avec les habitants.

M. Jacques Mahéas. Qu'en pense M. Larcher ?

M. Didier Boulaud. M. Larcher n'est pas d'accord, mais il ne s'occupe plus de La Poste !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement, quant à lui, veillera à la solidarité par le biais du fonds de péréquation, point sur lequel M. le sénateur Pierre Hérisson travaille activement.

Il s'agit donc d'une réforme moderne, courageuse, qui doit être menée par le dialogue, l'écoute, la concertation.

M. Bernard Piras. . C'est de l'arnaque !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous ne devons avoir qu'un seul objectif à l'esprit : préserver le service public sur tout le territoire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Etat de la pauvreté en France

M. le président. La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Le 17 octobre 2004, à l'occasion de la Journée mondiale du refus de la misère, le Sénat a tenu à exprimer sa préoccupation en accueillant dans l'hémicycle une délégation de 310 jeunes de l'association ATD Quart Monde.

L'inquiétude ne peut manquer de s'accentuer lorsque l'on prend connaissance des derniers résultats du BIP 40, le baromètre des inégalités et de la pauvreté, publiés en décembre dernier. Cet indicateur synthétique que le Réseau d'alerte sur les inégalités calcule chaque année depuis 1970 fait en effet apparaître qu'un record historique des inégalités et de la pauvreté a été atteint dans notre pays.

A vrai dire, le constat ne peut surprendre si l'on regarde du côté du réseau associatif, des Restos du Coeur à Médecins du Monde, où l'activité augmente d'au moins 10 % par an

Contestant les chiffres aseptisés de l'INSEE, les économistes les plus avertis estiment que le nombre de pauvres en France est aujourd'hui non pas de 3,5 millions mais de 6 millions de personnes, et le président d'Emmaüs France ajoute que « bon nombre des ceux qui sont au-dessus du seuil de pauvreté ne s'en sortent plus ».

Monsieur le Premier ministre, face à ce constat alarmant, les déclarations compassionnelles du Gouvernement ne peuvent nous satisfaire. La responsabilité de ce dernier est en effet manifeste dans la situation constatée.

M. Jean Bizet. Et Jospin ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Boulaud. Cela fait trois ans que l'on vous subit !

M. le président. Laissez l'orateur s'exprimer !

M. François Marc. Depuis 2002, tous les indicateurs de mesure de la précarité sont en effet en hausse : le RMI compte ainsi 250 000 allocataires supplémentaires tandis que le nombre d'enfants vivant dans la misère a doublé.

Selon le BIP 40, l'année 2003 a connu une véritable explosion de la pauvreté. Cette aggravation sans précédent ne s'explique pas seulement par une conjoncture médiocre ; elle est aussi le fruit d'une politique économique et sociale  - la vôtre - défavorable à l'emploi et source d'inégalités accrues.

M. René-Pierre Signé. Eh oui !

M. André Rouvière. Et encore, on ne parle pas du commerce extérieur !

M. François Marc. Monsieur le Premier ministre, en mai prochain, cela fera dix ans que Jacques Chirac, élu Président de la République, se promettait de « réduire la fracture sociale ».

M. Didier Boulaud. Parlons-en !

M. François Marc. Le résultat est aujourd'hui accablant avec ce triste record de l'indice des inégalités et de la pauvreté.

M. le président. Monsieur Marc, posez votre question !

M. François Marc. Si on me laisse la poser ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. André Rouvière. Il est sans cesse interrompu !

M. François Marc. Monsieur le Premier ministre, malgré la situation financière et budgétaire très alarmante dans laquelle votre action a conduit notre pays, votre gouvernement envisage aujourd'hui de répondre à la demande de M. Chirac en baissant de 13 milliards d'euros les recettes provenant des contribuables les plus aisés grâce à une baisse de 20 % de l'impôt sur le revenu d'ici à 2007.

M. Didier Boulaud. Eh oui !

Plusieurs sénateurs de l'UMP. La question !

M. François Marc. La question est simple, monsieur le Premier ministre (Ah ! sur les travées de l'UMP) : alors qu'il y a tant à faire pour soulager la misère, n'estimez-vous pas qu'une telle décision est en totale contradiction avec l'objectif sans cesse réaffirmé de réduction de la fracture sociale en France ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Monsieur Marc, j'ai été tolérant : je vous ai laissé trois minutes quinze !

M. Didier Boulaud. C'était une excellente question !

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Mesdames, messieurs les sénateurs, la pauvreté nous concerne tous et doit tous nous mobiliser. Je pense que nul sur les travées de votre assemblée ne se réjouit de la constater, mais je me permets de vous rappeler qu'elle ne date pas d'aujourd'hui.

M. Alain Gournac. Non, en effet !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Sans vouloir faire référence à l'« héritage » (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC),...

M. Jacques Mahéas. La nostalgie !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. ... je vais simplement vous dire, parce que cela semble vous avoir échappé, quelles sont les actions menées par le Gouvernement : ce ne sont ni des promesses ni des paroles, ce sont des actions concrètes et largement financées.

M. Didier Boulaud. On connaît la Chiraquie !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Il n'aurait cependant pas dû vous échapper que le SMIC a été revalorisé de 11 %...

M. Alain Gournac. Eh oui !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. ... alors que, du temps du gouvernement Jospin, l'augmentation s'était établie à 0,29 %, ce qui n'est pas une gloire !

M. Didier Boulaud. Ce sont des mensonges !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. En 1999, vous avez « réussi » à construire 39 000 logements sociaux alors qu'il en fallait de 80 000 à 100 000. Dans le cadre du plan de cohésion sociale, nous allons construire 80 000 logements en 2005 pour atteindre le chiffre de 500 000 en 2009.

M. Bernard Piras. Payés par qui ?

Mme Nicole Bricq. Et l'argent ?

M. Didier Boulaud. Vous ne savez plus quoi dire : vous êtes en train de faire les poubelles !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Si ma réponse ne vous intéresse pas, ne l'écoutez pas, mais laissez-moi au moins répondre à la personne qui m'a questionnée ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

S'agissant de l'accès à l'emploi dont vous faites des gorges chaudes,...

M. Didier Boulaud. C'est du baratin !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. ... nous ne nous sommes pas contentés de faire des « stages parking » pour les jeunes : nous leur offrons un avenir et des emplois durables.

M. Didier Boulaud. Donnez-nous des chiffres !

M. René-Pierre Signé. Ils ne sont pas bons !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Vous n'en avez pas fait autant ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Ces actions s'accompagnent d'un volet financier de 425 millions d'euros sur cinq ans, notamment pour les structures d'insertion par l'économie que vous avez laissées complètement exsangues.

M. Didier Boulaud. Nous sommes sur le terrain, nous ! Nous savons de quoi nous parlons !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Vous avez beaucoup parlé de social, mais vous avez peu agi. Gardez donc vos leçons, nous n'en avons vraiment pas besoin ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Didier Boulaud. Allez-le dire aux associations !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Le tarif social de EDF concernera 1,5 million de ménages. Si cela ne vous intéresse pas, cela intéresse en tout cas les ménages que nous allons faire bénéficier d'une réduction, ce que vous n'aviez pas fait ! (M. Didier Boulaud s'exclame.)

Le soutien aux associations de lutte pour l'insertion a représenté 185 millions d'euros en 2004, et la déductibilité des dons en leur faveur est passée de 66 % à 75 %.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On sait ce que cela veut dire !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Quant à l'aide alimentaire, et ceci va vous toucher...

M. Didier Boulaud. A l'estomac !

M. Bernard Piras. Vous fabriquez la pauvreté !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. ... elle s'est élevée en 2004 à 18 millions d'euros. Voulez-vous le chiffre pour 2001 ?

M. Alain Gournac. Oui !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Il est lamentable : 8 millions d'euros ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Alain Gournac. Eh oui !

M. Jacques Mahéas. Bien sûr : il y avait moins de RMIstes !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. A ces 18 millions d'euros se sont ajoutés 10 millions d'euros pour les produits carnés.

Pour l'hébergement d'urgence, dont vous avez tant parlé,...

M. le président. Veuillez conclure, madame la ministre !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. ... vous n'avez rien fait, alors que nous allons créer 10 000 places d'ici à 2007 et y consacrer 525 millions d'euros. (M. Bernard Piras s'exclame.)

M. Didier Boulaud. Des promesses !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Quant à la CMU, la couverture maladie universelle, elle permet depuis le 1^er janvier aux personnes les plus défavorisées l'accès aux soins.

M. Yannick Bodin. Promesse, promesse...

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Aussi, mesdames et messieurs les sénateurs de l'opposition, vous qui avez gouverné la France pendant des années...

M. Didier Boulaud. Pour vous, cela ne va plus durer longtemps !

M. Jacques Mahéas. Profitez-en !

M. Alain Vasselle. Du calme !

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. ...et qui l'avez laissée dans une situation catastrophique, vous ne devriez pas être aussi indécents dans vos propos ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

prévention des risques d'inondation

en Ile-de-france

M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire.

Près de 220 000 morts en quelques heures : c'est le bilan du tsunami qui nous a rappelé que, malgré les progrès technologiques, les hommes sont vulnérables devant les catastrophes naturelles, lesquelles ne sont pas l'apanage des contrées lointaines.

En témoigne le fait que la Réunion a également été touchée : ma collègue Anne-Marie Payet m'a indiqué que nombre de bateaux ont été détruits sur la côte ouest.

En témoigne aussi l'adoption de la loi relative à la prévention des risques technologiques et naturels, texte dont le rapporteur au Sénat fut Yves Détraigne.

Certains risques nécessitent cependant plus que des plans mis en place par la loi : des investissements lourds sont nécessaires, mais ne sont toujours pas effectués.

Ma question porte sur deux risques bien identifiés pour lesquels de tels investissements doivent être réalisés.

Premièrement, un phénomène tel que celui qui s'est manifesté en Asie du Sud-Est pourrait un jour s'abattre sur nous. La rencontre entre les plaques africaines et eurasiennes en Méditerranée fait de cette mer une zone à fort risque sismique.

Monsieur le secrétaire d'Etat, la France dispose-t-elle d'un système d'alerte et de prévention pour faire face à un tsunami méditerranéen qui submergerait ses côtes et celles des pays voisins ?

Deuxièmement, tous les spécialistes s'accordent à dire que Paris n'échappera pas à une crue centennale, telle que celle de 1910.

Il faut savoir que, du fait des changements climatiques en cours, lors de la crue qu'a connue Prague en 2002 - crue qui a présenté de nombreuses similitudes avec la crue de la Seine -, les niveaux atteints précédemment dans cette ville lors des plus grandes crues historiques ont été dépassés de façon significative.

Cela signifie que la crue centennale que nous redoutons sera beaucoup plus importante que les crues précédentes ; compte tenu de l'urbanisation et de la multiplication des infrastructures depuis 1910, 322 communes franciliennes - et pas uniquement Paris - seront directement touchées et plus de 650 000 personnes seront concernées. J'ai là un livre, à la disposition des ministres, sur l'inondation de 1910 qui donne une idée des effets de cette dernière. La Fédération française des assurances estime à 20 milliards d'euros les conséquences financières des dégâts qu'aurait une telle crue aujourd'hui !

M. le président. Posez votre question, monsieur Pozzo di Borgo !

M. Yves Pozzo di Borgo. Les services de l'Etat ont mis en place des plans spécifiques, mais ce sont uniquement des plans de protection une fois que la catastrophe sera arrivée. Or, il est possible d'empêcher cette dernière en installant, en amont de la Seine, des réservoirs de dérivation, sachant que ceux qui existent ne peuvent retenir - quand ils ne sont pas utilisés de façon inconsciente comme base de loisirs - qu'un quart de l'eau d'une grande crue comme celle de 1910.

Dans ces conditions, l'Etat a-t-il l'intention de réaliser les investissements nécessaires en impliquant, bien sûr, les collectivités concernées pour leur donner les moyens de faire face à une crue centennale de la Seine ? (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire. Monsieur le sénateur de Paris, je dois tout d'abord vous demander d'excuser Serge Lepeltier, qui mène la délégation française à la Conférence des Nations unies sur les risques naturels qui se tient à Kobé.

Vous posez en fait deux questions. La première concerne la prévention des tsunamis.

Jusqu'à présent, les tsunamis importants ont été rares en Méditerranée : il y en a eu quelques-uns dans la partie orientale, dont les historiens ont retrouvé la trace. Néanmoins, vous avez raison, il faut se prémunir, et il est donc nécessaire d'informer les populations, en particulier les populations qui habitent dans le sud de notre pays. (M. Roland Courteau acquiesce.)

Je porte à votre connaissance le fait qu'il existe déjà un centre sismologique euroméditerranéen. Il est implanté en France, mais il assure la coordination de l'alerte sismique pour l'ensemble de la Méditerranée.

Il est par ailleurs difficile de développer un système d'alerte en Méditerranée analogue à celui qui existe dans le Pacifique, tout simplement parce que la Méditerranée est une petite mer et parce que la propagation est rapide. Dans la partie de l'océan Indien touchée le 26 décembre dernier, la vitesse de propagation a été de 800 kilomètres par heure. Autrement dit, il nous incombe surtout d'informer les populations, non seulement sur ces phénomènes mais aussi sur les signes précurseurs, et de les préparer.

Je voudrais porter à votre connaissance un autre élément : lors du conseil des ministres du 8 décembre dernier, Serge Lepeltier a annoncé la présentation à la fin du mois de février d'un programme national de prévention du risque sismique.

Votre seconde question porte sur le risque d'une crue centennale. A cet égard, nous travaillons dans trois domaines.

Premier domaine : la poursuite, depuis des dizaines d'années, des aménagements des cours d'eau. Il y a trois types de mesures : d'abord, la rétention de l'eau en amont ; ensuite, le recalibrage de l'ensemble des cours d'eau ; enfin, la mise en oeuvre de digues anticrues. Ces mesures sont de nature à répondre aux crues dites moyennes, mais évidemment pas aux types de risques que vous exposez.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Deuxième domaine : la maîtrise de l'urbanisation en zone inondable, dans le cadre des plans de prévention du risque d'inondation. (M. Alain Gournac s'exclame.)

Enfin, troisième domaine : la gestion de la crise avec des dispositifs d'alerte en temps réel. Une mission de coordination de la gestion d'une telle crise, en relation avec les collectivités territoriales, les institutions et entreprises concernées, a été confiée à la préfecture de la région d'Ile-de-France.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est long...

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Comme vous le voyez, monsieur le sénateur, le Gouvernement, en étroite collaboration avec les collectivités locales, est tout entier mobilisé pour la prévention de ces risques naturels. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

conflits sociaux dans la fonction publique

M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine.

Mme Michelle Demessine. Ma question s'adresse à M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

Notre pays vit une semaine de mobilisation sociale importante...

M. Henri de Raincourt. Relative !

M. Ladislas Poniatowski. Un succès mitigé...

Mme Michelle Demessine. ... pour le pouvoir d'achat et pour la défense du service public.

Cette mobilisation inquiète le Gouvernement et vous inquiète, monsieur le ministre, en raison, d'une part, de sa diversité et de son impact, d'autre part, du soutien net de l'opinion publique. En effet, 65 % de nos compatriotes soutiennent les grévistes. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Mme Hélène Luc. Eh oui !

Mme Michelle Demessine. Ce soutien est d'ailleurs si massif qu'une nouvelle fois on parle de grève par procuration.

Les Français sont fortement attachés aux services publics et ils savent bien que l'engagement de la puissance publique dans ces services publics est une garantie de la préservation de l'intérêt général et du respect des principes républicains d'égalité et de solidarité.

Les usagers et les salariés, qu'ils soient du privé ou du public ressentent ensemble les menaces contre le service public, contre la fonction publique, comme une menace contre le service rendu à la population, comme une lourde menace contre l'égalité des chances à l'école, devant la maladie, devant le droit au transport, par exemple. Ensemble, cette grande majorité de nos compatriotes rejettent la soumission des services publics au sacro-saint principe libéral de concurrence, que le MEDEF appelle de ses voeux et que, personnellement, j'ai combattu, hier comme aujourd'hui.

Comment ne pas souligner, du reste, que ce principe est inscrit dans le marbre de la Constitution européenne ? Nous le savons, la question du service public sera au coeur de la campagne du référendum sur la Constitution.

M. Robert Hue. Absolument !

Mme Michelle Demessine. Cette inquiétude, monsieur le ministre, vous a conduit, cette semaine, à prononcer des propos graves que je juge méprisants pour les fonctionnaires. (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. Alain Gournac. C'est un comble !

M. Didier Boulaud. Il en est un lui-même !

Mme Michelle Demessine. Pouvez-vous, aujourd'hui, expliquer à la représentation nationale pourquoi vous avez cru bon de souligner que la journée de grève d'aujourd'hui ne serait pas payée aux agents concernés ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste. - Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Maintenant, il faudrait payer les jours de grève...

Mme Michelle Demessine. Pouvez-vous préciser, par honnêteté, que c'était déjà le cas auparavant ?

M. Didier Boulaud. Il ne sait pas ce que c'est qu'une grève !

Mme Michelle Demessine Vous avez laissé entendre qu'habituellement les fonctionnaires sont payés lorsqu'ils font grève : il s'agit d'une contrevérité, d'une manipulation !

M. le président. Posez votre question, ma chère collègue !

Mme Michelle Demessine. Faire grève est une décision grave, coûteuse pour des hommes et des femmes qui, souvent, disposent de revenus particulièrement modestes. (M. Michel Dreyfus-Schmidt approuve.)

Il apparaît regrettable, monsieur le ministre, que, plutôt que de reprendre les négociations demandées par les fonctionnaires, vous utilisiez la provocation...

M. Josselin de Rohan. Ce n'est pas une question !

Mme Michelle Demessine. ... et tentiez, une nouvelle fois, évoquant même « une guerre entre deux France », de diviser les Français. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Robert Hue. Bravo !

M. Roland Muzeau. Pourquoi mentir ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Dutreil, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, le Gouvernement, comme vous le savez, porte aux fonctionnaires toute la considération qui leur est due (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste), et les vrais défenseurs du service public ne sont pas ceux qui, par démagogie ou par immobilisme, refusent toute évolution.

M. Serge Vinçon. Voilà !

M. Renaud Dutreil, ministre. Ce sont ceux qui accompagnent la modernisation de la fonction publique.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Encore une division !

Mme Hélène Luc. Vous opposez les Français entre eux !

M. Renaud Dutreil, ministre. Je peux d'ailleurs annoncer, ici, devant le Sénat, qu'un texte de modernisation de la fonction publique territoriale sera soumis aux sénateurs avant l'été. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Boulaud. Mais qu'a donc fait Plagnol pendant deux ans ?

M. Renaud Dutreil, ministre. Je peux vous donner quelques informations, madame la sénatrice, sur la mobilisation d'aujourd'hui : à l'heure actuelle, et selon les données dont je dispose, le pourcentage de grévistes est de 20,25 % hors éducation nationale. Il est de 41,77 % à l'éducation nationale, soit une moyenne de 32,14  %.

Mme Hélène Luc. C'est très important !

M. Renaud Dutreil, ministre. Vous noterez que plus des deux tiers des fonctionnaires et des agents sont aujourd'hui au travail. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Il faut cependant être à l'écoute des fonctionnaires, et nous le sommes ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

En revanche, nous ne sommes pas disposés à écouter les leçons de ceux qui, en 2002, ont laissé les factures que les contribuables et les fonctionnaires sont aujourd'hui en train de payer (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF. - Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste) : la dette financière et la dette salariale.

M. Alain Gournac. Très bien !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. On vous a posé une question !

M. Renaud Dutreil, ministre. Madame la sénatrice, les organisations syndicales considèrent que le contentieux salarial remonte au 1^er janvier de l'année 2000,...

M. Didier Boulaud. Il faudrait revoir vos arguments !

M. Renaud Dutreil, ministre. ...année où était au pouvoir un gouvernement que vous avez soutenu, comme ce fut également le cas en 2001 et 2002.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La réponse ?...

M. Renaud Dutreil, ministre. Avant de donner des leçons, payez les factures ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE - Vives protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Mme Hélène Luc. Vous n'avez pas répondu, monsieur le ministre !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il ne répond pas à la question : quelle honte ! C'est scandaleux !

M. Alain Gournac. Il n'y a pas de question !

M. Didier Boulaud. On va voir, en 2007, les factures que vous allez laisser...

catastrophes naturelles et canicule de l'été 2003

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque.

M. Dominique Mortemousque. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

La sécheresse de l'été 2003 a causé des dommages importants à de nombreuses habitations dans des milliers de communes et créé, dans certains cas, des situations dramatiques.

M. Didier Boulaud. Encore l'héritage...

M. Dominique Mortemousque. Ne plaisantez pas, le sujet intéresse également certains de vos électeurs !

Le premier arrêté de catastrophe naturelle, pris le 25 août dernier, a permis de régler le problème pour un certain nombre de communes. En effet, sans cet arrêté, seules les constructions couvertes par la garantie décennale pourraient prétendre à un dédommagement de la part des sociétés d'assurances.

Cependant, un grand nombre de communes, pourtant réellement sinistrées, n'ont pas été inscrites, ce qui a fait naître un véritable sentiment d'injustice dans les populations,...

M. Gérard Roujas. Exactement !

M. Dominique Mortemousque. ... les critères de classement en état de catastrophe naturelle, aussi objectifs soient-ils, étant rarement compréhensibles pour les propriétaires sinistrés et les élus locaux.

M. Raymond Courrière. Absolument !

M. Dominique Mortemousque. Vous avez annoncé, monsieur le ministre, que vous comptiez faire un effort significatif pour élargir les critères et permettre à plus de communes d'être concernées par un nouvel arrêté : j'aimerais en connaître précisément la portée.

MM. Michel Dreyfus-Schmidt et Didier Boulaud. Très bien !

M. Raymond Courrière. Bonne question !

M. Dominique Mortemousque. Par ailleurs, pour des raisons techniques, des communes objectivement sinistrées risquent de demeurer hors des critères.

M. Didier Boulaud. Notamment celles qui ne sont pas à droite...

M. Dominique Mortemousque. J'aimerais savoir si vous envisagez de procéder à un réexamen particulier et individualisé de ces communes spécifiques. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'UC-UDF et du RDSE, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le président mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons tous en mémoire cette terrible sécheresse de l'année 2003 avec son cortège de drames : drames familiaux, drames matériels, drames financiers.

Face à cela, il faut bien sûr réagir, et nous avons donc voulu élargir les critères. La prise en compte de la situation de tous ceux qui sont touchés par ces drames constitue en effet un impératif de justice que nous avons à coeur,...

M. Bernard Piras. Hélas ! ce n'est pas vrai !

M. Dominique de Villepin, ministre. ... sachant que nous sommes néanmoins confrontés à une contrainte financière, celle du régime des catastrophes naturelles.

Nous avons pris un premier arrêté qui concerne 1 400 communes, puis un deuxième arrêté qui concernera 870 communes, de sorte que, au total et en élargissant les périmètres régionaux, 3 000 communes seront désormais indemnisées.

Cela n'est pas suffisant au vu de l'ampleur des dégâts matériels. Au-delà des zones, il faut évidemment s'attacher aux situations personnelles. A ma demande, M. le Premier ministre a accepté de prendre en compte ces dernières. Nous allons donc, d'ici au 15 février, définir les nouveaux critères. Nous en établirons naturellement pour la Dordogne, avec le souci de prendre en compte la situation de chacun : comme vous le voyez, la détermination du Gouvernement à répondre au souci des Français est immense. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

interruption volontaire de grossesse

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier.

Mme Raymonde Le Texier. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, aujourd'hui encore, dans le monde, toutes les sept minutes, une femme meurt des suites d'un avortement illégal. En France, il y a juste trente ans, grâce au combat d'associations féministes, de médecins militants et au courage de Simone Veil, les femmes sont sorties du Moyen-Âge.

M. Gérard Roujas. Très bien !

Mme Raymonde Le Texier. Rappelons que, dans les années soixante, l'une d'entre nous décédait chaque jour des suites d'un avortement.

Cependant, samedi dernier, à l'occasion de cet anniversaire si important pour elles, les femmes étaient dans la rue pour dire que ce combat était toujours d'actualité.

Oui, l'accès à l'avortement reste fragile et la loi n'est pas toujours respectée. Les raisons sont les suivantes : insuffisante prise en charge à l'hôpital public, refus de certains médecins de pratiquer les IVG, temps d'attente trop longs, fermeture de services durant l'été, attitude des personnels souvent remarquable, mais quelquefois, hélas ! inacceptable...

Compte tenu de tout cela, trente ans après le vote de la loi, ce sont chaque année environ 3 500 femmes qui doivent partir avorter à l'étranger, faute d'avoir pu trouver, ici, une réponse adaptée, dans les délais impartis par la loi.

Trouver une solution à l'étranger demande un minimum d'organisation, de moyens financiers, une solution pour la garde des enfants puisque 40 % des femmes faisant pratiquer un avortement sont des mères de famille. On peut donc supposer que les plus fragiles d'entre nous recourent encore à des pratiques qui mettent leur vie en danger.

Ma question, madame la ministre, portera sur trois points : quelles dispositions concrètes comptez-vous prendre pour que la loi soit appliquée comme elle doit l'être, afin qu'aucune femme ne soit contrainte à d'autres choix, faute d'avoir trouvé à temps une réponse à sa demande ?

Vous avez, certes, signé le décret d'application sur l'IVG médicamenteuse que nous attendions depuis trois ans, et on peut supposer que c'est là un début de réponse. Mais cette question va devenir d'autant plus aiguë que le départ en retraite de médecins militants et de ceux qui ont connu la situation avant la loi Veil s'accélère, tandis que nombre de praticiens plus jeunes sont réticents à pratiquer ces interventions.

Par ailleurs, quelles mesures le ministère de la santé, en partenariat avec le ministère de l'éducation nationale, compte-t-il prendre pour qu'une information sur la contraception soit largement diffusée, et ce de façon continue, auprès des jeunes en âge de la recevoir, de tous les jeunes, c'est-à-dire en milieu scolaire ?

Enfin, comment expliquez-vous que, à la rubrique « renseignements pratiques » concernant l'avortement, le site officiel du ministère de la santé ait été investi par les associations anti-IVG, dont on connaît la violence des actes et des propos ? Quels engagements pouvez-vous prendre pour que cela ne se reproduise plus à l'avenir ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Mme Muguette Dini applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Nicole Ameline, ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Je vous remercie, madame la sénatrice, du ton de votre intervention, et je vous demande de ne pas douter une seule seconde de l'attachement du Gouvernement à ce droit fondamental, à cette liberté dont nous avons été à l'origine...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est grâce à la gauche qu'elle a été obtenue, pas grâce à vous !

Mme Nicole Ameline, ministre. ... puisqu'elle a été défendue, comme vous l'avez souligné, par Simone Veil et qu'elle figure dans la loi du 17 janvier 1975, si importante pour les femmes.

Depuis, nous n'avons naturellement pas cessé de parfaire l'application de ce texte puisque, très récemment - et je me limiterai à cet exemple -, M. Philippe Douste-Blazy a permis que l'IGV médicamenteuse, c'est-à-dire pratiquée hors établissement, puisse intervenir dans de très bonnes conditions.

Je soulignerai aussi que le décret de juillet 2004, qui porte sur ce point, ainsi que l'arrêté qui a permis d'adapter les forfaits afférents à cette pratique permettent sa mise en oeuvre dans des conditions de sécurité tout à fait adaptées.

Ce même arrêté a, par ailleurs, revalorisé de près de 30 % les tarifs des établissements de santé relatifs à ces forfaits, lesquels n'avaient pas été réévalués depuis 1991.

Nous sommes aujourd'hui convaincus que, sur cette base, les cliniques privées se réengageront dans la mise en oeuvre de cette pratique, diminuant par là même le délai que vous avez signalé et qui est une réalité pour un certain nombre de femmes.

Enfin, la circulaire du 26 novembre dernier a permis d'établir les règles de remboursement liées à ce progrès.

Dois-je rappeler que, comme vous l'avez également très bien dit, la prévention est aussi extrêmement importante ? C'est dire tout l'effort que nous devons mener ensemble sur la contraception. Un certain nombre d'informations concernant tous les nouveaux moyens de contraception figurent sur le site du ministère de la santé. Si les associations auxquelles vous avez fait référence n'apparaissaient pas dans l'annuaire sous la rubrique « avortement », elles étaient cependant bien citées sous la rubrique « contraception ». C'est un point tout à fait important, car nous avons besoin de ce relais d'information.

J'ajoute que l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé sera précisément chargé, en 2005, d'une campagne relative à cette éducation et à cette sensibilisation en direction des jeunes, comme de toutes les femmes.

Enfin, madame la sénatrice, nous devons faire de plus en plus de la contraception une priorité. L'IVG est un droit, mais ce n'est pas un acte banal.

Mme Janine Rozier. Ah !

Mme Raymonde Le Texier. Qui a dit le contraire ?

Mme Nicole Ameline, ministre. Et nous devons faire en sorte que la liberté des femmes, la maîtrise de leur vie, de leur corps, de leur destin passe particulièrement par la maîtrise de leur choix.

Mme Hélène Luc. On est loin du compte !

Mme Nicole Ameline, ministre. C'est une forme d'exercice d'une responsabilité première.

C'est d'ailleurs le message que je livrerai dans le cadre de la conférence de Pékin qui s'adresse à toutes les femmes dans le monde. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.- Mmes Michèle André et Claire-Lise Campion applaudissent également.)

force d'intervention rapide européenne

M. le président. La parole est à M. Yannick Texier.

M. Yannick Texier. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

Nous le savons tous, l'Asie du Sud a été frappée le 26 décembre dernier par un violent raz-de-marée qui a causé la mort de plus de 220 000 personnes.

L'immense émotion provoquée par ce cataclysme, qui n'a eu que peu de précédents, a engendré une solidarité entre les peuples, jamais observée jusqu'à ce jour.

Exemplaire, notre nation a également pris très largement sa part en dépêchant des moyens de secours notamment au Sri Lanka, où notre sécurité civile a été la plus présente, ainsi qu'en Indonésie, où elle est intervenue de manière significative.

M. André Rouvière. On est les meilleurs !

M. Yannick Texier. L'intervention française a permis d'améliorer la coordination des secours, ce dont nous ne pouvons que nous féliciter.

Néanmoins, l'intervention globale des moyens européens a donné aux observateurs le sentiment d'une certaine dispersion, voire parfois, ne nous le cachons pas, d'une désorganisation manifeste.

C'est la raison pour laquelle le Président de la République a fait part de son souhait que l'Union européenne se dote d'une force d'intervention pour répondre notamment aux situations de crise liées à ces catastrophes.

Monsieur le ministre, ma question sera double : Quelle forme organisationnelle pourrait prendre la force d'intervention rapide européenne que nous appelons de tous nos voeux ? Quelles initiatives le Gouvernement compte-t-il prendre pour promouvoir cette noble idée auprès de nos partenaires européens ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le sénateur, face à cette catastrophe du tsunami de l'Océan indien, notre réaction a été en effet très rapide.

Dans les jours qui ont suivi, notre sécurité civile a dépêché cent cinquante sapeurs-pompiers civils et militaires qui sont intervenus à la fois au Sri Lanka et en Indonésie. A Meulabo, un hôpital de campagne est actuellement en place et a déjà pratiqué plus de 1 100 interventions.

C'est dire à quel point nous nous sommes mobilisés pour répondre à la souffrance des populations.

Mais nous sommes aussi très conscients de la nécessité de prendre la pleine mesure d'une telle catastrophe, ce qui suppose que nous agissions à l'échelon européen. C'est la raison pour laquelle la France propose la constitution d'une force européenne d'intervention rapide.

Pour être efficaces, il nous faut agir selon trois axes.

Nous devons d'abord nous doter d'une capacité de planification, d'un noyau capable de réfléchir à la meilleure façon d'organiser les actions communes, d'un coordinateur européen capable de prévoir les choses. C'est un aspect tout à fait essentiel.

Le deuxième axe implique la nécessité de mutualiser l'ensemble des moyens européens, de faire en sorte qu'ils puissent converger vers le même but, ce qui suppose d'introduire une interopérabilité beaucoup plus grande entre eux.

Nous avons pris l'initiative d'avancer dans ce sens dans le domaine des feux de forêts : un exercice a eu lieu l'année dernière dans les Bouches-du-Rhône ; un nouvel exercice sera effectué dans la Drôme pour se préparer contre le risque technologique.

Le troisième axe répond à l'exigence de mener une réflexion, peut-être à plus long terme, sur la constitution d'un noyau dur de capacités communes, que ce soit en matière de transports ou dans le domaine médical, avec, par exemple, la construction d'un hôpital de campagne. Nous devons être prêts à agir dans la durée, ensemble, avec des moyens communs.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, il s'agit là d'un axe fort de la France et de sa diplomatie, et je soumettrai cette proposition à nos partenaires dès la semaine prochaine, à Luxembourg, lors du Conseil Justice et affaires intérieures. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

politique sociale en France

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

M. Didier Boulaud. Il n'est pas là ! (Sourires - M. le Premier ministre sourit également.)

M. Bernard Piras. Les nombreux mouvements sociaux en cours illustrent le profond pessimisme des Français, fondé en grande partie sur l'incohérence, la nature injuste, l'inefficacité et l'absence de sincérité de la politique conduite par le Gouvernement. (Oh ! sur les travées de l'UMP.) Les Français ne croient plus en vous.

Votre politique est incohérente, car les mesures prises, qui réduisent inéluctablement le pouvoir d'achat des Français, vont à l'encontre du cercle vertueux d'une politique de relance de la consommation et donc de la croissance.

Pensez-vous réellement que le blocage des salaires dans la fonction publique et dans les entreprises, l'augmentation des prélèvements de trois milliards d'euros, la hausse des tarifs du gaz, de l'électricité, de France Télécom, des carburants et autres prix à la consommation favorisent l'augmentation de ce pouvoir d'achat ?

Votre politique est injuste en raison de la répartition inéquitable des sacrifices. La récente étude de l'Observatoire français des conjonctures économiques souligne que, en 2005, les réformes sociales en matière de retraite, d'assurance maladie, de dépendance coûteront deux fois plus aux ménages qu'aux entreprises, soit 3,4 milliards d'euros contre 1,9 million d'euros.

Par ailleurs, l'ensemble des mesures présentées par le Gouvernement concernant les prélèvements obligatoires, impôts et cotisations sociales conduiront, en 2005, à une augmentation de 2,375 milliards d'euros de la ponction sur les ménages, mais à une baisse de 785 millions d'euros de la ponction sur les entreprises.

Votre politique est inefficace. Loin de donner les résultats annoncés - contrepartie assurée, selon vous, des efforts demandés aux Français -, cette politique aboutit à allumer au rouge tous les voyants socioéconomiques : le chômage, le commerce extérieur, les bénéficiaires du RMI...

M. Didier Boulaud. Hélas !

M. Bernard Piras. La fracture sociale est d'une ampleur jamais atteinte jusqu'ici !

Enfin, votre politique n'est pas sincère. L'orientation prise lors de la nouvelle phase de décentralisation va conduire inéluctablement à une rupture d'égalité des citoyens pour l'accès aux services publics et à une augmentation importante de la fiscalité locale, laquelle ne se caractérise pas par son équité.

M. Raymond Courrière. Très bien !

M. Bernard Piras. Monsieur le Premier ministre, quelles conséquences tirez-vous de l'échec de votre politique économique, de l'augmentation de la fracture sociale, de l'angoisse sociale qu'expriment les mouvements sociaux de cette semaine ? Et de grâce, ne me faites pas le coup de l'héritage ! (Rires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Didier Boulaud. Bien joué !

M. le président. Monsieur Piras, vous avez remarqué que vous avez été écouté silencieusement, sans être interrompu.

M. François Trucy. Pourtant, c'était dur !

M. Didier Boulaud. Parce que c'était une bonne question !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est cela le dialogue !

M. Bernard Piras. C'était consensuel !

M. Raymond Courrière. Qu'on ne nous parle pas de l'héritage !

M. le président. Je demande que chacun fasse un effort pour que le débat se déroule dans la sérénité, comme cela vient d'être le cas.

La parole est à M. le ministre délégué. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le sénateur Piras,...

M. Raymond Courrière. Non ! Pas l'héritage ! (Sourires.)

M. Gérard Larcher, ministre délégué. ... je parlerai non pas d'héritage,...

M. Raymond Courrière. Ah !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. ... mais de réalité.

La réalité pour cette année, en termes de revenus, ce sera, en juin prochain et pour la troisième fois, un coup de pouce sur le smic ! (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.) En moins de trois années, le smic aura augmenté dans notre pays de plus de 13  % ! C'est sans précédent !

M. Raymond Courrière. Oh là là !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Cet effort représente l'équivalent d'un treizième mois.

En outre, cette année, la fiche de salaire des fonctionnaires marquera une augmentation de 3,1 %.

M. Alain Gournac. Ah !

Mme Hélène Luc. C'est loin d'être suffisant !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Au-delà de ce que vous dites, monsieur le sénateur, le Gouvernement a une véritable réponse globale qui s'appelle le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il n'est pas financé !

M. Yannick Bodin. Cela, c'est l'héritage !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Ce texte va entrer maintenant en vigueur.

Il tend à répondre aux grandes préoccupations des Français, lesquelles sont l'emploi, la réduction des inégalités, le logement.

M. Jacques Mahéas. Catastrophique !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. S'agissant du logement, nous avons d'ores et déjà signé trois conventions, l'une relative au 1 % logement, qui représente un montant de 210 millions d'euros,...

M. Raymond Courrière. Vous n'avez pas un sou !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. ... une convention avec les sociétés d'économie mixte hier, et une convention avec les organismes bailleurs d'HLM voilà quelques semaines.

M. Didier Boulaud. Rien n'est réglé !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Dans quelques jours, vous constaterez que, en termes de logements construits, les chiffres qui ont déjà été obtenus par le Gouvernement au cours de l'année 2004 ont un visage bien différent de ceux qui étaient affichés en 1999 ou en 2000. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Alain Gournac. Ah oui !

M. Raymond Courrière. Les violons !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'héritage !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. En matière d'apprentissage, grâce à la mobilisation du secrétaire d'Etat à l'insertion professionnelle des jeunes, Laurent Hénart, 1 600 euros sont d'ores et déjà versés par apprenti.

M. Raymond Courrière. Vous n'avez pas un sou ! Ce sont les régions qui paient !

M. Jacques Mahéas. Il n'y a aucun volontaire !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. En outre, nous avons signé hier le programme de la mission Lachman-Griset sur l'apprentissage.

Enfin, s'agissant de la réduction des inégalités, souvenons-nous du débat qui s'est tenu dans cette enceinte et de sa qualité ! Dès cette année, la dotation de solidarité urbaine, ou DSU, pour les communes les plus en difficulté dans notre pays, est augmentée de 120 millions d'euros.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Qui l'a créée ?

M. Jacques Mahéas. Et la DGF, c'est moins combien ?

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Si ces mesures ne concourent pas à la réduction de la fracture sociale, que sont-elles, monsieur le sénateur ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jacques Mahéas. Et les compensations ?

M. Gérard Larcher, ministre délégué. A la demande du Président de la République et du Premier ministre, les décrets d'application seront soumis au Conseil d'Etat avant le 10 février, afin que les mesures portant parcours de retour vers l'emploi soient mises en oeuvre.

M. Raymond Courrière. Le taux de chômage augmente !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Je suis certain, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous tous, élus des collectivités territoriales, quelle que soit notre appartenance politique, nous nous mobiliserons autour des valeurs de la République, au lieu de nous diviser sur tel ou tel point, car c'est bien à la cohésion de la République que je fais appel aujourd'hui. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Didier Boulaud. On a rempli la besace de promesses !

Article 55 de la loi « solidarité et renouvellement urbains » (quota de 20% de logements sociaux)

M. le président. La parole est à M. José Balarello.

M. José Balarello. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les sénateurs, ma question s'adresse à M. le ministre délégué au logement et à la ville.

Monsieur le ministre, lors de votre intervention au Sénat le 9 décembre 2004, vous avez indiqué que vous vouliez développer très fortement l'accession à la propriété, compte tenu du fait que le pourcentage de propriétaires en France n'est que de 57 % alors qu'il est de 82 % en Espagne, de 67 % au Royaume-Uni et de 64 % en Italie, ce qui nous place au dixième rang dans l'Europe des Quinze.

Par ailleurs, l'article 55 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, ne prévoit pas dans son inventaire des logements sociaux les logements vendus par les organismes d'HLM à leurs locataires, alors que ces ventes constituent un élément très important dans la recherche de la cohésion sociale. En effet, il est avéré que le vandalisme cesse lorsqu'il y a une part importante de propriétaires dans les logements d'HLM.

Nous avons expérimenté cette idée dans les Alpes-Maritimes et, en dépit des critiques de certains - à l'époque, beaucoup s'opposaient à ces ventes -, nous avons vendu près de 700 logements sociaux aux locataires, et ce tant en application de la loi Maziol du 10 juillet 1965, ce que beaucoup ignorent, qu'en vertu de la loi Méhaignerie du 23 décembre 1986, dont je fus le rapporteur dans cette enceinte.

Or, monsieur le ministre, il me paraît important que tous ces logements vendus par les organismes d'HLM à leurs locataires en vertu des lois de 1965 et 1986 soient pris en compte dans le décompte de l'article 55 de la loi SRU.

Monsieur le ministre, comment voulez-vous atteindre rapidement le pourcentage de propriétaires existant dans les autres pays européens si les élus locaux, qui sont souvent administrateurs d'organismes d'HLM et gestionnaires de villes et de communautés d'agglomération, sont contraints de faire payer les pénalités prévues à l'article 55 de la loi SRU par lesdites villes, s'ils désirent vendre les logements d'HLM à leurs locataires ?

Ne pensez-vous pas qu'il serait plus équitable de dire tout simplement dans le texte de loi qui est en préparation que seront pris en compte, pour l'article 55 de la loi SRU, tous les logements vendus en application des lois du 10 juillet 1965 et du 23 décembre 1986 et non pas seulement ceux qui sont vendus depuis cinq ans, comme vous le projetez ? Si vous ne le faites pas, vous pénaliserez alors des départements qui, dès 1965, ont impulsé la politique d'accession sociale à la propriété. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le sénateur, je voudrais tout d'abord vous demander d'excuser Marc-Philippe Daubresse, qui est retenu par un engagement.

M. Paul Raoult. Il fait campagne dans le Nord !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Mais le pôle de cohésion sociale est un et indivisible ! Je répondrai donc à votre question.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quel festival !

M. Paul Raoult. Un one man show!

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Tout d'abord, je tiens à le souligner, l'accession sociale à la propriété est au nombre des priorités du Gouvernement.

M. Didier Boulaud. Une de plus !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. La rénovation du prêt à taux zéro pour en faciliter l'accès et valoriser ses aspects positifs est l'un des projets que nous allons présenter dans quelques jours au pôle de cohésion sociale - Marc-Philippe Daubresse aura d'ailleurs l'occasion de développer devant vous ses lignes principales -, car faciliter l'accession sociale à la propriété est essentiel, et c'est d'ailleurs l'une des valeurs que le Gouvernement défend.

Monsieur le sénateur, vous évoquez l'article 55 de la loi SRU, article qui prévoyait de manière autoritaire un taux de logements sociaux.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est la loi !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. La mixité et la répartition harmonieuse des logements sociaux conventionnés font bien partie des objectifs du Gouvernement, ...

M. Jacques Mahéas. Ce n'est pas vrai !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. ... et c'est, me semble-t-il, un objectif que nous partageons tous ensemble.

Dans le cadre du projet de loi Habitat pour tous, Marc-Philippe Daubresse aura l'occasion de consulter les bailleurs sociaux, l'Association des maires de France et des associations qui sont notamment engagées dans le domaine du logement social, du logement des plus démunis, afin d'atteindre l'objectif de la diversité dans le domaine du logement, de connaître le taux d'effort tant des communes qui s'engagent dans la construction de logements sociaux que de celles qui ne s'y engagent pas, et de revoir un certain nombre de critères relatifs à la typologie des logements classés « logements sociaux ».

Le Gouvernement travaille dans la concertation,...

M. Raymond Courrière. C'est trop !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. ... et il a la volonté de parvenir à une diversité dans le domaine du logement et de l'habitat sur l'ensemble du territoire.

M. Robert Bret. Même à Neuilly ?

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Il présentera en conseil des ministres, sans doute au mois de mars, le projet de loi Habitat pour tous. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Didier Boulaud. Mars de quelle année ?

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Nous reprenons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif au développement des territoires ruraux (n^os 27, 138).

Articles additionnels après l'article 20 (suite)

M. le président. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à la suite des explications de vote sur l'amendement n° 91 tendant à insérer un article additionnel après l'article 20.

Je précise que cet amendement a été rectifié afin de supprimer le gage.

Je suis donc saisi d'un amendement n° 91 rectifié, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union centriste-UDF, et ainsi libellé :

Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les charges résultant pour les collectivités territoriales des transferts, création et extension de compétences réalisées par la présente loi sont compensées dans les conditions définies par une loi de finances.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques et du Plan, rapporteur. Je souhaite indiquer à notre collègue Michel Mercier, qui est un constitutionnaliste, qu'il n'était peut-être pas nécessaire de réaffirmer ce point dans une loi sur le développement des territoires ruraux. Surtout, il s'agit d'une compétence qui ouvre la possibilité au conseil général d'intervenir dans ces zones. Aujourd'hui, l'Etat n'a pas de compétences spécifiques en la matière.

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. Au travers de cet amendement, on touche à deux questions essentielles : la confiance et les moyens qui sont mis à la dispositions des collectivités locales pour assumer un certain nombre de responsabilités.

Je me souviens qu'au début de la discussion de l'article 1^er de ce projet de loi j'avais, au nom de mon groupe, interrogé le secrétaire d'Etat qui se trouvait au banc du Gouvernement : les exonérations décidées dans les ZRR au bénéfice des entreprises, mais à la charge des communes, étaient-elles compensées à l'euro près pour les communes ? M. de Saint-Sernin m'avait répondu que, depuis les lois Pasqua, les exonérations étaient, de droit, compensées à l'euro près.

Or tous ceux qui, ici, sont maire ou président d'un office public d'HLM savent que, lorsque le Gouvernement décide d'accorder une exonération de taxe sur le foncier bâti et que la loi prévoit une compensation, l'Etat rembourse, en fait, 1,18 % de cette exonération !

Les nouvelles compétences assurées par les communes, les intercommunalités ou les départements doivent être compensées à l'euro près, puisqu'on demande à ceux-ci, notamment aux départements, de se substituer à l'Etat.

Pour ce qui est des exonérations ou des transferts, la règle doit être connue de tous. Si l'amendement qui nous est proposé est adopté, il constituera une garantie à opposer aux plus craintifs des élus des territoires de notre pays, à qui l'on demandera, dès l'adoption de cette loi, d'assumer de nouvelles compétences ; ils ne craindront plus de devoir faire supporter de nouvelles charges par les budgets, soit intercommunaux, soit départementaux, quelques mois après la mise en place des nouvelles compétences.

C'est une question de bon sens ! En outre, un signe de confiance doit être adressé aux élus territoriaux.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. Il y a la loi et la réalité. On constate parfois, sur le terrain, des divergences d'interprétation de la loi d'un département à l'autre ; c'est le cas, en l'occurrence, pour la loi du 13 août 2004.

Si nous sommes convaincus que les transferts seront compensés à l'euro près - il y aura un Observatoire de la décentralisation, une commission, un comité... bref, un certain nombre de structures apporteront des garanties -, nous avons le sentiment que, à l'instar du dollar et de l'euro - il faut 1,3 dollar pour acheter un euro -, des écarts de parité peuvent exister dans la décentralisation.

L'amendement n° 145 rectifié ter que j'ai présenté avec un certain nombre de mes collègues est identique, à peu de chose près, à l'amendement n° 91 de Michel Mercier, qui a été modifié par la suppression du gage.

Je retire donc mon amendement au bénéfice de l'amendement n° 91 rectifié, monsieur le président.

Toutefois, monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous nous assurer que des compensations seront bien prévues ? Nous avons besoin de cette certitude pour déterminer notre vote. En effet, s'il y a la loi du 13 août 2004, il y a aussi toutes les lois antérieures et toutes les lois postérieures, comme celle que nous allons voter ici, lois qui, à chaque fois, créent de nouveaux transferts de compétences, dont on ne sait pas s'ils seront intégralement compensés.

Les créations de nouvelles compétences pour les collectivités locales seront-elles bien prises en compte lorsqu'on fera une analyse a posteriori des « clauses de revoyure », comme cela est prévu dans certains textes ? Vérifiera-t-on alors que les collectivités locales ne supportent pas de charges supplémentaires ?

Notre inquiétude concerne non pas les lois que nous votons, mais la manière dont celles-ci peuvent être appliquées.

Je me permets à nouveau de vous demander, monsieur le secrétaire d'Etat, comme à vos collègues du Gouvernement, de faire passer le message : lorsque nous débattons d'une loi, nous donnons un certain nombre d'orientations, notamment au travers des amendements que nous présentons. Or nous avons parfois le sentiment que les différentes administrations de l'Etat qui appliquent les lois sur le terrain oublient les interprétations que l'on a données aux lois. Les écarts sont assez sensibles ; nous le voyons bien dans les négociations.

Nous souhaitons avoir le Gouvernement à nos côtés pour nous aider dans la négociation auprès des administrations de l'Etat sur le territoire.

M. le président. L'amendement n° 145 rectifié ter est retiré.

La parole est à M. Philippe Arnaud, pour explication de vote sur l'amendement n° 91 rectifié.

M. Philippe Arnaud. Je souhaite simplement répondre à un argument qui a été utilisé tout à l'heure et qui tendrait à accréditer l'idée que, si nous votions l'amendement n° 91 rectifié, ce serait un acte de défiance à l'égard du Gouvernement. Au contraire, c'est un acte de confiance, et qui est tout à fait conforme à la position du Gouvernement.

Certes, la Constitution pose le principe fondamental de la couverture financière des compétences transférées. Mais ce principe doit être mis en oeuvre par la loi. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le Gouvernement, chaque fois qu'il transfère une compétence, prévoit un article de loi qui en assure le financement. Nul ne peut douter un instant que le Gouvernement n'ait pas confiance en lui-même ! Avec cet amendement, nous adoptons une position cohérente avec celle du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. L'amendement n° 91 rectifié prévoit de renvoyer la définition des conditions de compensation à une loi de finances.

M. Michel Mercier. C'est ce que prévoit la Constitution !

Mme Nicole Bricq. Dès lors, il s'inscrit pleinement dans le débat qui a eu lieu au cours de l'examen du projet de loi de finances pour 2005. Jean Arthuis, président de la commission des finances, a alors rappelé qu'il s'agissait d'une question de principe : il revient à la loi de finances de prévoir ces dispositions ; cela a été un leitmotiv vis-à-vis du Gouvernement.

Il n'est donc question ni de confiance ni de défiance ! Il faut respecter ce principe ; c'est une préoccupation que nous partageons sur l'ensemble des travées.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je précise tout de suite que, si j'ai supprimé le gage de l'amendement n° 91, c'est parce qu'il n'avait pas lieu d'être.

Plusieurs amendements quasiment identiques ont été déposés pratiquement par l'ensemble des groupes de cette assemblée. J'invite donc tous les auteurs de ces amendements à se rallier à l'amendement n° 91 rectifié, qui correspond à la formulation que le Gouvernement utilise habituellement depuis 2002 chaque fois qu'une loi crée, transfère ou étend des compétences. Ce n'est pas une querelle d'auteur ! Je souhaite seulement être un bon serviteur de la décentralisation.

Au lendemain de la mise en place, sous la haute autorité de M. le président du Sénat, de l'Observatoire de la décentralisation, il serait bon de rester fidèles aux règles posées par la Constitution et par la loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales en matière de financement de la décentralisation.

C'est la raison pour laquelle j'invite l'ensemble des membres du Sénat à voter cet amendement n° 91 rectifié.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Mon propos, en cet instant, s'inscrira dans la ligne de ce qu'a très clairement dit M. le rapporteur tout à l'heure.

Monsieur Mercier, vous proposez de rappeler précisément dans le corps de ce texte le fait que doivent être compensées les charges nouvelles résultant, pour les collectivités territoriales, d'un transfert, d'une création ou d'une extension de compétences réalisés en application de ce même texte.

Cependant, il existe maintenant une garantie constitutionnelle, telle que, dans le cas où un transfert de compétence serait réputé non compensé, le Conseil constitutionnel pourrait trancher.

Au demeurant, cette question a été largement débattue lors de l'examen de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et aux responsabilités locales.

J'ajoute que, aux termes de l'article 36 de la LOLF, c'est bien au sein de la loi de finances qu'est organisée cette compensation.

Sans doute un tel rappel a-t-il été inscrit dans d'autres textes, mais c'était avant que ne soient posés ces différents verrous. Il y a donc un risque de redondance.

Le Sénat va se prononcer, mais je n'ai pas le sentiment que cette précision soit nécessaire. C'est pourquoi j'ai émis tout à l'heure, au nom du Gouvernement, un avis défavorable.

Vous dites, monsieur Arnaud, que le vote de cet amendement serait un acte de confiance, mais, sans aller jusqu'à dire que ce serait au contraire un acte de défiance, je dois tout de même vous faire observer qu'un tel amendement pourrait être interprété comme la manifestation d'un doute vis-à-vis d'un gouvernement qui, avec sa majorité, a tenu à donner à ces compensations une garantie constitutionnelle.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UC-UDF.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 76 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 20, et les amendements n°^s 246 et 296 n'ont plus d'objet.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 146 rectifié quater est présenté par MM. Sido,  de Broissia,  Bailly,  Le Grand,  Leroy,  du Luart,  Dériot,  Doligé,  Vial,  Beaumont,  Fouché,  Faure,  Hérisson,  Émin,  Belot et  Fournier.

L'amendement n° 245 est présenté par MM. Le Cam,  Billout et  Coquelle, Mmes Demessine,  Didier et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 122-4 du code de l'urbanisme, le mot : « exclusivement » est supprimé.

La même phrase est complétée par les mots : « et du Conseil général, à sa demande ».

La parole est à M. Eric Doligé, pour présenter l'amendement n° 146 rectifié quater.

M. Eric Doligé. Cet amendement a pour objet de rendre compatibles les nouvelles compétences avec les schémas de cohérence territoriaux, les SCOT, afin de parvenir à des politiques cohérentes d'aménagement et de protection du territoire.

Les élus des départements suggèrent qu'il leur soit possible de rejoindre leurs homologues communaux et intercommunaux au sein des syndicats mixtes chargés d'élaborer les SCOT.

Compte tenu des nouvelles compétences des assemblées départementales, il serait ennuyeux qu'elles ne soient pas associées à l'élaboration des SCOT et que des politiques différentes soient menées sur une compétence qui échoit au conseil général.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 245.

M. Gérard Le Cam. Je considère que l'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement avait déjà fait l'objet d'un débat au Sénat au moment de la discussion de la loi urbanisme et habitat.

Il semble en effet indispensable que les départements soient associés à l'élaboration du SCOT.

Cette exigence est toutefois prise en compte par le code de l'urbanisme puisque celui-ci prévoit expressément que le département est associé à l'élaboration du projet de schéma à la demande du président du conseil général.

Pourtant, il est vrai que l'importance prise aujourd'hui par les SCOT pose dans des termes renouvelés la question de l'intégration des départements, à leur demande, dans la mesure où ces derniers ont des compétences importantes quant à l'aménagement du territoire.

Je répète à mes collègues présidents de conseils généraux qu'ils ont un avis à donner sur tous ces documents relatifs à l'urbanisme. Ils sont donc bien saisis sur les SCOT.

Les auteurs des amendements souhaitent que les élus départementaux puissent être physiquement présents ; il me semble nécessaire de laisser une certaine liberté aux structures intercommunales qui mettent en place les SCOT, le conseil général étant de toute façon amené ensuite à donner son avis.

C'est pourquoi, et pour ne pas être désagréables à nos collègues, nous nous en remettons à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. L'avis du Gouvernement est défavorable. (M. Eric Doligé s'exclame.) Vous connaissez ma franchise spontanée, monsieur Doligé !

Lors de la discussion de la loi urbanisme et habitat, votée il y a un an, le Gouvernement avait tenu à clarifier les responsabilités dans l'élaboration des documents d'urbanisme : les SCOT sont élaborés par les communes et les EPCI, regroupés dans un syndicat mixte. L'Etat, la région et le département, de leur côté, doivent impérativement être associés par le syndicat mixte à cette élaboration.

Dans ces conditions, il ne serait pas logique que le département ou la région, déjà impérativement associés, soient en même temps membres du syndicat mixte. Je pense que c'est là un argument de bon sens.

Comme l'a dit M. le rapporteur, laissons les communes et les EPCI élaborer leur SCOT, sachant qu'ils doivent de toute façon prendre l'avis de l'Etat, de la région et du département.

De surcroît, je ne suis pas certain qu'il faille changer la loi tous les ans.

C'est ce qui me conduit, tout en comprenant le souci des auteurs de ces amendements, à leur demander de les retirer.

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 146 rectifié quater est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. Le président de la commission a fait preuve d'une grande élégance en donnant son avis et vous, monsieur le secrétaire d'Etat, d'une non moins grande franchise.

J'ai bien entendu les arguments qui nous ont été opposés, et il me semble que les rappels qui ont été faits tant par la commission que par le Gouvernement n'étaient pas inutiles. Il n'est pas mauvais, en effet, que, sur le terrain, les élus départementaux ou régionaux puissent s'appuyer sur ces commentaires pour bien faire comprendre que des collectivités autres que celles qui sont directement intéressées doivent également être impliquées. Car, une fois les SCOT réalisés, on ne manque pas de solliciter le département et la région afin qu'ils aident les collectivités à réaliser les programmes projetés.

Cela étant dit, je retire l'amendement.

M. Gérard Le Cam. Je retire également l'amendement n° 245, monsieur le président.

M. le président. Les amendements n^os 146 rectifié quater et 245 sont retirés.

L'amendement n° 212 rectifié, présenté par MM. de Montesquiou et  Goulet, est ainsi libellé :

Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la troisième  phrase du quatrième alinéa de l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme, les mots : « cent mètres » sont remplacés par les mots : « deux cents mètres ».

La parole est à M. Daniel Goulet.

M. Daniel Goulet. La loi urbanisme et habitat du 2 juillet 2003, qui a mis fin à de nombreuses dispositions de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite « loi SRU », est venue apporter de substantielles améliorations aux conditions de développement des zones rurales. C'est heureux !

Je rappelle que nous avons eu ici, à ce sujet, de longues discussions, mais que nous avons réussi, notamment, à introduire un volet sur la participation pour voirie et réseaux, la PVR.

Le conseil municipal peut ainsi voter une délibération qui permet de faire prendre en charge tout ou partie de la construction ou de l'extension des réseaux par les propriétaires riverains, l'entretien demeurant à la charge de la commune.

La loi a utilement assoupli la distance aux réseaux, la faisant passer de 80 mètres à une extension comprise entre 60 et 100 mètres, « en fonction des circonstances locales », comme le précise l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme.

Toutefois, si cette limite supérieure est suffisante dans les zones urbaines, il est évident qu'une distance de 100 mètres est bien trop faible dans les zones rurales.

En juin 2002, Aymeri de Montesquiou et moi-même avions déposé une proposition de loi où nous suggérions de faire passer cette distance à 150 mètres.

Après avoir entendu les réactions de nombreux maires, qui ont l'expérience du terrain et vivent ses réalités, il nous est apparu que cette distance était encore insuffisante.

C'est pourquoi, par cet amendement, nous vous proposons d'étendre la distance à 200 mètres, pour permettre de mieux répondre aux réels besoins locaux et contribuer ainsi à un développement à la fois dynamique et maîtrisé de l'urbanisme dans les zones rurales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Le code de l'urbanisme prévoit actuellement que la PVR peut s'appliquer jusqu'à 80 mètres de la voie, cette distance pouvant être portée à 100 mètres en fonction des circonstances locales.

La modification proposée appelle de sérieuses réserves.

Je rappelle tout d'abord que le régime de financement des voiries et réseaux a connu, ces dernières années, de très nombreux changements, qui ont conduit à une situation d'insécurité juridique préjudiciable aux élus. Faut-il le modifier à nouveau, alors que le régime issu de la loi urbanisme et habitat n'est que très récemment entré en vigueur ?

En outre, l'extension jusqu'à 200 mètres pose des problèmes : non seulement cela peut provoquer un mitage supplémentaire, mais il faut aussi considérer la nécessité pour les communes d'assurer l'entretien de la voirie lorsque les constructions sont éloignées.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, sur lequel elle émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Pour prolonger ce que vient de dire très justement M. le rapporteur, je rappellerai que la loi urbanisme et habitat a réformé cette participation pour voies et réseaux afin de la rendre plus opérationnelle.

Le ministre de l'équipement a demandé au conseil général des Ponts et Chaussées une première appréciation de l'application de cette loi un an après sa promulgation. Ce rapport a montré que, dans l'ensemble, sur la base d'une distance de 100 mètres, le nouveau système fonctionne correctement.

Le Gouvernement est prêt à étudier des améliorations qui pourraient éventuellement être encore apportées à la participation pour voirie et réseaux. Je crois cependant qu'un peu de recul est nécessaire. Il faut éviter de modifier la loi immédiatement après le début de son application.

Je propose donc, monsieur Goulet, que nous travaillions ensemble, que nous nous donnions le temps d'étudier de possibles améliorations à cette règle des 100 mètres : je ne sais s'il faut aller jusqu'à 200 mètres ou, plus modestement, à 150 mètres, comme vous l'avez un temps proposé.

Dans cet esprit, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Goulet.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. L'argumentation développée par le rapporteur me surprend. En tant qu'élu d'un département rural, il devrait pourtant connaître la situation que vivent les communes rurales et leurs maires ! J'ai le sentiment qu'il est prisonnier des avis que lui dictent les collaborateurs soit de la commission, soit du Gouvernement.

Monsieur le rapporteur, si vos propos s'appuyaient sur la connaissance que vous avez du terrain - ma remarque vaut d'ailleurs également pour M. le secrétaire d'Etat -, vous reconnaîtriez que la demande de notre collègue Daniel Goulet est tout à fait fondée !

Pourquoi repousser cette décision, alors que nous vivons cette situation aujourd'hui ? Nous sommes un certain nombre de parlementaires, ici ou à l'Assemblée nationale, élus ruraux, maires de communes rurales, conseillers généraux de cantons ruraux, à bien connaître tous ces problèmes pour y être confrontés quotidiennement ! Et ce n'est ni par plaisir ni par désir de surenchère que nous demandons des aménagements de la loi ! S'il faut attendre que soient rendues des études qui prendront plusieurs mois, nous parlerons encore de ces difficultés dans cinq ou dix ans !

Par mon expérience de dix ans de mandat parlementaire, je sais qu'il a fallu parfois intervenir dix fois par voie d'amendements afin que, enfin, telle ou telle demande soit entendue. Faites confiance aux parlementaires, qui sont des hommes de terrain ! Il n'est pas utile de questionner des technocrates ou des fonctionnaires du ministère de l'équipement, encore moins de commander des études savantes pour s'apercevoir que cette demande est justifiée !

Battons le fer pendant qu'il est chaud et votons cette mesure. Non seulement nous rendrons service aux communes rurales, mais nous oeuvrerons pour le bien de tout le pays ! (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Mon collègue Alain Vasselle vient de me mettre en cause : selon lui, en tant qu'élu rural, je devrais comprendre certaines choses...

Il le sait, nous exerçons la même profession, mais je suis un peu plus âgé que lui et je connais vraiment la ruralité par coeur ! Au sein d'un conseil général, j'ai eu pendant dix-huit ans la responsabilité de l'ensemble de l'aménagement et de l'équipement rural, qu'il s'agisse de l'eau, de l'assainissement, de l'électrification ou de l'entretien de rivières.

Qu'Alain Vasselle se rassure ! Je fais peut-être montre d'un certain flegme lorsque je présente des amendements, et plus encore lorsque je dois donner un avis défavorable, mais j'ai le sens des responsabilités. Jamais les personnes qui m'entourent, même si je leur demande conseil, ne m'ont dicté mes décisions ! Et je ne suis pas plus sensible à ce que le secrétaire d'Etat peut me dire, quand bien même il appartient à un gouvernement que je soutiens.

Pour chaque amendement déposé, j'ai accompli mon travail de président de commission et de rapporteur, et les collaborateurs qui m'entourent ont travaillé avec ceux du Gouvernement. Mais, à aucun moment, je puis vous l'assurer, je ne me suis laissé influencer.

En outre, mon cher collègue, les avis que je rends ici sont ceux de la commission des affaires économiques, laquelle est la plus importante du Sénat puisqu'elle comprend soixante-dix-huit sénateurs. Et sachez que, quand cette commission s'est réunie pour examiner le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, beaucoup de ses membres étaient présents. J'ajoute que, si les travées sont un peu plus clairsemées aujourd'hui, l'hémicycle comptait hier beaucoup plus de sénateurs que lorsque c'est un texte d'ordre social ou relatif au travail qui est inscrit à notre ordre du jour.

Je ne peux accepter d'être accusé publiquement de me laisser influencer. Je ne reprendrai pas vos paroles, monsieur Vasselle, mais les fonctionnaires qui nous entourent ont, eux aussi, le sens des responsabilités. En proposant une extension à 200 mètres, vous savez très bien, chers collègues, que vous donnez des charges supplémentaires aux communes.

Je signale que, lorsqu'il s'est agi de mettre en place un SCOT dans la communauté de communes que je préside, en Saône-et-Loire, j'ai réussi à trouver un accord avec le maire de la commune la plus importante, qui est devenu depuis ministre de la justice. Les cabinets qui nous ont aidés dans cette mise en place nous ont ouvert les yeux sur ce qu'était véritablement l'environnement dans lequel nous baignons tous les jours. Je vous encourage d'ailleurs vivement, chers collègues maires et présidents de communautés de communes, à suivre une démarche de même nature.

Le mitage est un grave problème, car il dissuade les personnes de venir dans les communes touchées, surtout les touristes.

Pour préserver notre patrimoine, il faut l'organiser et mettre en oeuvre des SCOT sur nos communautés de communes. C'est la meilleure réponse ! En effet, par définition, le SCOT est un document d'orientation, qui ne fixe pas les parties constructibles. Je sais bien que le syndicat de l'électricité ou le syndicat d'alimentation en eau potable peut apporter 50 % ou 60 % du financement, mais le SCOT permet vraiment aujourd'hui aux maires des petites communes d'avoir une approche différente.

En proposant une extension à 200 mètres, permettez-moi de vous le dire, chers collègues, vous ne faites qu'encourager le mitage !

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. Pour m'être beaucoup impliqué dans l'examen de la loi urbanisme et habitat, je comprends parfaitement ce que souhaitent obtenir nos collègues Aymeri de Montesquiou et Daniel Goulet en déposant cet amendement. Je comprends également la réaction de notre collègue Alain Vasselle, même si elle était, je le dis très franchement, nettement excessive à l'encontre de notre collègue président de la commission des affaires économiques, qui a indiscutablement une très grande connaissance de ces problèmes.

Il n'en reste pas moins que cet amendement, qui vise le périmètre déterminant l'assiette et le calcul de la PVR, n'a rien à voir avec les problèmes de mitage ou avec un alourdissement des charges. C'est simplement une modulation possible.

L'échange qui vient d'avoir lieu démontre que cette affaire est complexe et qu'il faut bien connaître à la fois le sujet et son terrain pour pouvoir apporter des modifications.

C'est pour cette raison que, lors de l'examen de la loi urbanisme et habitat, nous avions fait voter, avec l'accord du Gouvernement, un amendement imposant au ministre en charge de l'équipement et de l'urbanisme de déposer un rapport devant le Sénat un an après l'application de la loi.

Cette disposition n'est pas restée lettre morte puisque le ministre a commandé cet audit en questionnant des élus départementaux, des parlementaires, des DDE, et tout particulièrement les représentants des départements les plus ruraux et des communes les plus petites. Après que ce rapport aura été présenté officiellement au Parlement, nous pourrons, ainsi que le ministre s'y est engagé, examiner les dysfonctionnement selon une approche réfléchie et globale pour parfaire la loi urbanisme et habitat.

Voilà quelques mois seulement, une proposition de loi a été déposée par nos collègues socialistes pour modifier un des aspects de la loi urbanisme et habitat. En tant que rapporteur de ce texte, j'ai appelé le Sénat à voter contre cette proposition de loi pour le motif que je viens d'exposer. L'ensemble de la majorité sénatoriale et nos collègues socialistes ont compris les raisons qui fondaient ce rejet.

Attendons, je vous en prie, de disposer des résultats de l'audit pour avoir cette approche un peu plus globale et un peu plus réfléchie. Je sais l'impatience de notre collègue Alain Vasselle : je la partage. Mais je sais aussi que le Gouvernement a pris un engagement.

Voilà pourquoi je ne voterai pas cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Goulet.

M. Daniel Goulet. Je laisse à Alain Vasselle le soin d'apprécier la manière dont les choses se déroulent au sein de la commission.

Je partage toutefois l'inquiétude des maires de nos communes rurales, qui ne sont pas du tout au fait des subtilités du fonctionnement des assemblées parlementaires. Le développement rural n'attend pas ! Lorsque des opportunités se présentent, il faut les saisir et notre rôle est bien de coller aux réalités. D'aucuns disent les vivre depuis quinze ou vingt ans. Moi, avec cinq mandats à l'Assemblée nationale et deux au Sénat, je les vis depuis trente-deux ans ! Quand je rentre dans mon département, les électeurs me demandent ce que nous faisons : ils attendent et rien ne vient !

Je maintiens donc cet amendement tout simplement parce que je ne veux pas tromper mes propres électeurs.

M. le président. La parole est à M. José Balarello.

M. José Balarello. Je voterai l'amendement qui nous est proposé.

Pratiquement tout le territoire du département dont je suis l'élu se trouve soit en zone littorale soit en zone de montagne. Et je ne parle pas des plans de prévention des risques naturels prévisibles qui concernent, par exemple, la ville de Menton ! Celle-ci est en quelque sorte située précisément à la jonction entre le champ de la loi littorale et celui de la loi montagne. Si l'on applique stricto sensu les dispositions de la loi montagne, ce qui est quelquefois la tentation de l'administration de l'équipement, on ne peut plus rien construire ! On est loin du mitage ! On ne peut même plus restaurer les vieilles ruines qui déparent notre environnement !

C'est la raison pour laquelle nous devons, tous ensemble, avoir le courage de nous pencher sur ces textes-là, notamment sur la loi montagne, et en assouplir les dispositions.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour un rappel au règlement.

M. Alain Vasselle. Je dois reconnaître publiquement que j'ai été excessif dans mes propos à l'égard de Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques et rapporteur de ce projet de loi. Je tiens donc à lui présenter mes excuses publiques ainsi qu'aux fonctionnaires de la commission des affaires économiques, dont je reconnais la qualité.

Je dois avouer que j'ai été quelque peu irrité par le résultat du vote sur l'amendement n° 91 rectifié, comme je l'ai été de constater que, trop souvent, il nous est demandé de reporter des décisions que nous pourrions prendre le jour même sous prétexte qu'il faut attendre la remise d'études ou de rapports.

Ma réaction a été un peu vive, je l'admets, mais vous connaissez ma passion et mon enthousiasme, mes chers collègues ! Sachez que j'ai beaucoup de considération et d'amitié pour le président Emorine et, sans revenir sur le fond de mon propos, je le prie de bien vouloir excuser la forme qu'il a prise.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. J'ai le sentiment, je le dis notamment à Alain Vasselle, que nous avons essayé dans ce texte, y compris au cours de cette deuxième lecture, de profiter au maximum des enrichissements du débat parlementaire. De nombreux amendements d'origine sénatoriale ont d'ailleurs reçu un avis de sagesse de la part du Gouvernement.

En outre, monsieur Vasselle, lorsque je propose que nous travaillions ensemble et que nous nous donnions un peu de temps, ce n'est pas dans le dessein de repousser une décision aux calendes ! J'en veux pour preuve l'ensemble des groupes de travail qui ont été créés entre la première lecture et la deuxième lecture de ce projet de loi : sur bien des points qui étaient encore peu clairs dans notre premier débat, leurs réflexions ont eu des résultats tout à fait fructueux. Il n'est que de voir le vote d'hier sur les amendements relatifs aux problèmes du vin et de la publicité collective.

Je fais à nouveau une telle proposition à Daniel Goulet parce que, à peine un an après la mise en application de la règle des 100 mètres, nous avons besoin de travailler sur la base du rapport qui, Philippe Arnaud l'a très bien rappelé, a été diligenté et qui sera présenté ici, comme l'a souhaité le ministre de l'équipement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 212 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 223 rectifié bis, présenté par MM. Vial,  Faure,  Hérisson,  Émin,  Belot,  Leroy,  Fournier et  Doligé, est ainsi libellé :

Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 5211-41-2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans l'hypothèse où un syndicat mixte compterait d'autres personnes publiques que les communes, ou établissements publics de coopération intercommunale, celles-ci ne seraient concernées administrativement, financièrement et ne pourraient délibérer que sur les questions relevant d'un champ de compétence commun, et préalablement défini statutairement. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement vise à instaurer une meilleure lisibilité de l'organisation territoriale et à éviter l'écueil de l'empilement des structures, car il est indéniable que la population et même les élus ont parfois du mal à s'y retrouver...

J'aimerais connaître la position de la commission et du Gouvernement sur le syndicat mixte « à la carte », qui répond à un souci de souplesse, sans pour autant remettre en cause les prérogatives de chacun.

Avec cet amendement, une commune pourrait limiter sa participation à un syndicat mixte pour l'exercice d'une seule de ses compétences.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Le statut du syndicat mixte mérite un débat spécifique, qui trouverait mieux sa place à l'occasion de l'examen d'un texte autre que ce projet de loi relatif au développement des territoires ruraux.

La commission est défavorable à cet amendement, dont elle souhaite le retrait. Ce qui est proposé peut apparaître comme une facilité, mais, compte tenu de la grande variété des intercommunalités, une réflexion approfondie mériterait d'être engagée de manière à déboucher sur une solution réellement constructive.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Bien que partageant le souci de clarification et de simplification des auteurs de cet amendement, je me range aux arguments, d'une grande clarté, qu'a fait valoir M. le rapporteur. Pour les raisons qu'il a lui-même invoquées, j'émets un avis défavorable.

Un tel débat doit s'intégrer dans le cadre de l'examen d'un autre texte.

M. le président. Monsieur Doligé, votre amendement est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. Ce sujet est d'une complexité extrême et nous ne faisons ici que l'entrevoir : si l'on tire sur un fil de la pelote, nous allons certainement voir se dévider une longue suite de difficultés !

Cela étant, je suis satisfait d'entendre dire qu'il nous faut nous attacher à remédier à l'empilement et à la complexité des structures, qui ne cessent de croître : en effet, au fil des lois, nous ajoutons de nouvelles structures à celles qui existent déjà et il n'est pas d'année où nous n'instaurions de nouveaux systèmes.

Je souhaite donc que nous réfléchissions au sujet. Pour l'heure, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 223 rectifié bis est retiré.

Article 20 bis A

Après l'article L. 213-1 du code de l'urbanisme, il est inséré un article L. 213-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 213-1-1. - En cas d'aliénation à titre gratuit, d'une donation portant sur un immeuble ou une partie d'immeuble, bâti ou non bâti, entre donateur et donataire sans liens de parenté, il est fait obligation au notaire de saisir le maire de la commune concernée selon les modalités du droit de préemption défini aux articles 210 et suivants.

« Le maire de la commune dispose d'un délai de deux mois pour faire valoir son droit et se porter acquéreur du bien bâti ou non bâti sans que lui soit fait obligation de motiver sa décision. »

M. le président. La parole est à M. Laurent Béteille, sur l'article.

M. Laurent Béteille. Cet article a été introduit à l'Assemblée nationale sur l'initiative de Mme Geneviève Colot, députée de l'Essonne, qui connaît bien les phénomènes se déroulant aux abords d'un certain nombre de communes de ce département. Ces phénomènes, certes, ne se rencontrent pas uniquement en Essonne, mais, comme je le disais tout à l'heure, la pression foncière est telle en région parisienne qu'ils y sont particulièrement fréquents.

Ainsi, se multiplient les installations sauvages de parkings pour caravanes, de casses non déclarées de véhicules et de dépôts de toutes sortes, qui enlaidissent et polluent gravement les entrées de nos villages et de nos villes.

Les communes essayent, et depuis longtemps, de réagir : plusieurs d'entre elles ont, notamment, passé des conventions avec les SAFER de façon à faire jouer le droit de préemption lorsque des opportunités se présentent.

Toutefois, les trafiquants ont trouvé la parade : ils proposent aux propriétaires de réaliser les ventes sous forme de donation déguisée. Un tel manquement à la loi est difficile à détecter, les communes ne disposant pas des éléments leur permettant de prouver que les donations ne sont pas sincères.

C'est pour que soit trouvée une solution à ce grave problème, qui ne peut être balayé d'un revers de main, que notre collègue de l'Assemblée nationale a fait voter cette disposition. Je souhaitais, quant à moi, relayer sa préoccupation auprès du Sénat.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 13, présenté par M. Emorine, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet article, qui est issu d'un amendement adopté à l'Assemblée nationale en deuxième lecture, ainsi que cela vient d'être rappelé, vise à étendre le droit de préemption urbain des communes aux donations entre personnes sans lien de parenté.

L'auteur de l'amendement en question a invoqué, à l'appui de ce dispositif, la nécessité de lutter contre le fait que certains propriétaires déguiseraient la vente de leurs terres agricoles en donation, ce qui empêcherait les maires d'user de leur droit de préemption.

Si cette volonté de lutter contre le détournement de la loi paraît tout à fait légitime, l'article 20 bis A suscite néanmoins de sérieuses interrogations au regard du droit de propriété : le fait de ne pas pouvoir effectuer librement une donation constitue, à l'évidence, une atteinte à ce droit.

Or le Conseil constitutionnel, selon une jurisprudence constante, n'admet les atteintes à ce dernier que lorsqu'elles sont justifiées par un motif d'intérêt général. Le présent article, qui ne comporte pas la moindre disposition en ce sens, est donc exposé à la censure du juge constitutionnel. Ce risque est d'autant plus important qu'aux termes de l'article 20 bis a été supprimée l'exigence de motivation, alors même que celle-ci constitue, pour le juge administratif, une formalité substantielle qui, si elle n'est pas respectée, entraîne l'annulation de la procédure de préemption.

Il est clair également que le donataire qui se verrait privé du bien subirait un préjudice financier qu'il conviendrait d'indemniser.

Enfin, les maires confrontés à de telles fraudes peuvent engager une action en déclaration de simulation devant le juge, qui peut faire écarter les effets apparents de l'acte et le requalifier.

Tout en étant conscient des problèmes locaux que le détournement de la loi peut entraîner, j'estime préférable, mes chers collègues, sur un sujet aussi sensible que le droit de propriété, de travailler, dans la perspective du projet de loi d'orientation agricole ou du projet de loi « habitat pour tous », à une solution plus satisfaisante que celle qui nous est ici proposée et qui risquerait, en tout état de cause, d'être censurée.

M. le président. L'amendement n° 317, présenté par Mmes Campion et  Bricq, MM. Pastor,  Piras,  Raoult,  Courteau,  Dussaut et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Besson et  Caffet, Mmes Hurel et  Khiari, MM. Krattinger,  Raoul,  Reiner,  Repentin,  Saunier,  Teston,  Trémel et  Lise, Mme M. André, MM. Bel,  Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-1-1 du code de l'urbanisme par deux phrases ainsi rédigées :

« Le maire de la commune dispose d'un délai de deux mois pour faire valoir son droit et se substituer au donataire. Dans cette hypothèse, le donateur a la possibilité de renoncer à la donation. »

La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Mme Claire-Lise Campion. Cet amendement vise à déjouer le contournement du droit de préemption de la SAFER sans pour autant dénaturer l'acte de donation en tant que tel.

Vous n'êtes pas sans savoir, mes chers collègues, qu'en cas d'aliénation à titre gratuit il arrive de plus en plus souvent que, lorsque la SAFER exerce son droit de préemption en révision de prix, les propriétaires vendeurs retirent leur bien de la vente, comme la loi les y autorise. Ils procèdent ensuite par donation, le donataire n'étant autre que l'ancien acquéreur.

Ce contournement de la loi est impossible à déjouer, tant pour les maires que pour les SAFER.

C'est pourquoi nous proposons que le maire de la commune dispose d'un délai de deux mois pour faire valoir son droit et se substituer aux donataires ; dans cette hypothèse, la possibilité serait laissée au donateur de renoncer à la donation.

M. le président. L'amendement n° 101, présenté par Mme Gousseau et M. Braye, est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 213-1-1 du code de l'urbanisme par une phrase ainsi rédigée :

Le cas échéant, le donateur a la possibilité de renoncer à la donation.

La parole est à Mme Adeline Gousseau.

Mme Adeline Gousseau. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 101 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 317?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement, qui vise à atténuer les problèmes posés par l'article 20 bis A au regard des exigences constitutionnelles relatives au droit de propriété, prévoit à cet effet que le donateur peut se rétracter si le maire use du droit de préemption, ce qui constitue une garantie minimale.

Toutefois, une telle garantie ne m'apparaît pas suffisante pour lever l'objection dont j'ai fait état tout à l'heure, à savoir que le fait de ne pas pouvoir donner un bien à la personne de son choix constitue une atteinte au droit de propriété, atteinte qui n'est justifiée, dans cet article, par aucun motif.

C'est pourquoi, tout en étant bien consciente du problème qui est ici en cause, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Dans notre droit interne, le droit de préemption ne concerne que les cessions à titre onéreux et en aucun cas les donations, car cela reviendrait, en la matière, à créer un nouveau droit d'expropriation puisque, par définition, aucun prix ne peut être attaché à une donation.

La préemption après donation est une forme d'expropriation du donataire qui ne respecte pas les conditions imposées par l'article XVII de la Déclaration des droits de l'homme et par l'article 1^er du protocole additionnel à la Convention européenne des droits de l'homme.

L'article 20 bis A, s'il était maintenu dans le présent projet de loi, serait anticonstitutionnel, car il porte atteinte au droit de propriété, qui est une liberté fondamentale : c'est pourquoi je tiens à ce qu'il soit supprimé.

J'ajoute que les communes ne sont pas démunies de moyens pour dénoncer une fausse donation : elles peuvent se pourvoir en justice pour faire requalifier l'acte en question.

Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n° 13 et défavorable à l'amendement n° 317, même s'il en comprend bien le sens.

M. le président. La parole est à M. Laurent Béteille, pour explication de vote sur l'amendement n^o 13.

M. Laurent Béteille. La possibilité, pour les maires, de faire état de simulation dans l'acte a été évoquée. J'ai dit tout à l'heure que ce n'était pas réaliste. Nous savons bien que, dans ce type d'affaires, aucun élément matériel, aucun indice concret ne permet de démontrer la simulation. Par conséquent, instaurer un dispositif juridique est indispensable.

J'entends qu'il est fait référence à des principes constitutionnels et à la force du droit de propriété dans notre législation, que je ne remets certes pas en cause. Toutefois, dès lors qu'il existe un droit de préemption sur des ventes, la liberté du vendeur est déjà quelque peu entamée ! Une donation, surtout lorsqu'elle est déguisée, doit-elle être mieux protégée qu'une vente ? Je n'en suis pas certain.

Je rappelle que, en ce qui concerne les modalités de l'exercice de ce droit de préemption, l'amendement adopté par l'Assemblée nationale fait référence à celles qui régissent le droit de préemption tel qu'il existe actuellement. Par conséquent, le dispositif me semble déjà suffisamment encadré pour correspondre aux dispositions en vigueur en matière de droit de préemption.

J'ajoute que rien n'interdit de préciser ces modalités par le biais d'un décret. Cela permettrait, selon moi, de rassurer tout le monde.

A titre personnel, je voterai contre l'amendement n°13.

Par ailleurs, monsieur le président, je souhaiterais reprendre l'amendement n° 101 de Mme Gousseau.

M. le président. C'est maintenant malheureusement impossible, mon cher collègue.

Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 20 bis A est supprimé et l'amendement n° 317 n'a plus d'objet.

Articles additionnels après l'article 20 bis A

M. le président. L'amendement n° 77 rectifié, présenté par MM. Amoudry,  J. Blanc,  Hérisson,  Arnaud,  Jarlier,  Faure et  Carle, est ainsi libellé :

Après l'article 20 bis A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le deuxième alinéa du III de l'article L.141-1 du code rural après les mots : « En cas de substitution, » sont insérés les mots : « et sauf si l'attributaire est une collectivité territoriale, ».

La parole est à M. Jean-Paul Amoudry.

M. Jean-Paul Amoudry. Dans un certain nombre de cas, les communes se portent acquéreur de propriétés mises en vente par l'intermédiaire d'une SAFER.

Cette situation est constatée notamment en zone touristique de montagne, lorsqu'une commune a la volonté de concourir au maintien de l'activité agricole, en particulier de l'activité pastorale.

Cependant, il est fréquent que les propriétés cédées par les SAFER comprennent des tènements importants, réunissant à la fois des terrains non constructibles à vocation agricole ou environnementale, des immeubles bâtis et, parfois, des parcelles constructibles.

En pareil cas, l'obligation de conservation de l'ensemble de la propriété pendant une durée de dix ans peut conduire la collectivité, compte tenu du poids de l'achat, à renoncer à son projet en raison de l'impact sur les finances locales du portage de cet ensemble immobilier.

Dès lors, il apparaîtrait utile que les communes puissent rétrocéder les constructions et terrains constructibles ne présentant pas de valeur agricole.

Cette possibilité aurait le double avantage, d'une part, de servir la cause agricole et, d'autre part, de ménager les deniers publics. Sans cette possibilité, nous pouvons le comprendre, la cause agricole et rurale dans ces secteurs à forte pression foncière perdrait l'essentiel de ses moyens de défense.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Les auteurs de l'amendement évoquent le cas particulier où les propriétés acquises par les collectivités territoriales auprès d'une SAFER comporteraient d'une manière marginale des parcelles constructibles.

Il ne paraît pas possible de remettre en cause le dispositif prévu par le projet de loi pour écarter le risque de mitage du territoire, en particulier dans les zones périurbaines, en vue de résoudre cette seule situation, qui est réelle.

Le futur projet de loi d'orientation agricole, que nous examinerons dans quelques mois, comportera un volet spécifiquement consacré aux SAFER. A cette occasion, il conviendra de revenir, en cas de besoin, sur cette question.

Monsieur Amoudry, je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement. A défaut, la commission émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Amoudry, votre amendement a pour objet d'exonérer les communes des obligations prévues aux cahiers des charges des SAFER en cas de cession par substitution.

Je vous indique que le maintien pendant dix ans de la destination des biens, auquel s'engagent les attributaires des SAFER dans le cadre des cahiers des charges, conditionne l'application du régime fiscal de faveur en matière de droits d'enregistrement et de TVA. Les opérations qui ne sont pas assorties de ces engagements ne bénéficient pas des exonérations et suivent le régime de droit commun.

D'autre part, une autorisation permettant à titre exceptionnel de modifier la destination d'une parcelle avant l'expiration du délai de dix ans peut toujours être acceptée si elle est justifiée, avec l'accord des deux commissaires du gouvernement de la SAFER.

En réalité, sans qu'il soit nécessaire de dépasser les limites du possible, notamment en termes de fiscalité, notre droit permet déjà de répondre à votre souhait.

Sous le bénéfice de ces explications, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Monsieur Amoudry, l'amendement n° 77 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Paul Amoudry. J'ai écouté avec beaucoup d'attention M. le rapporteur et M. le secrétaire d'Etat et je les remercie de leurs réponses.

Je souhaite tout d'abord indiquer à M. Emorine que la mesure préconisée dans mon amendement ne me semble pas de nature à favoriser le mitage. Dans les situations que j'ai à l'esprit, l'activité agricole est étroitement imbriquée à la résidence ; je pense aux « stations-villages », sites où l'activité agricole est très dynamique et complètement mêlée à l'habitat et à l'activité artisanale.

Dans ces ensembles fonciers agricoles, une partie de la propriété est souvent constituée de parcelles situées dans un village, comprenant quelquefois un chalet ancien qui ne se prête plus à l'activité agricole. Ces biens étant parfois affectés d'une valeur foncière très élevée, la commune éprouve la plus grande difficulté à les racheter.

Compte tenu des propositions et de la complexité fiscale évoquées par M. le secrétaire d'Etat, je suis prêt, d'une part, à retirer mon amendement et, d'autre part, à réfléchir avec ses services aux réponses à apporter à celles et ceux qui m'ont suggéré de déposer cet amendement. Ces élus attendent en effet de pouvoir acheter ces biens pour le compte de leur commune afin de sauvegarder l'activité agricole, mais ils rencontrent des difficultés d'ordre budgétaire.

Je souhaite que nous puissions agir aussi vite que possible sur le plan de l'expertise avec les services administratifs compétents et que nous trouvions dans le prochain projet de loi d'orientation agricole la meilleure réponse possible à ce type de problème.

M. le président. L'amendement n° 77 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 102 rectifié, présenté par Mme Gousseau, MM. Braye,  Demuynck et  Houel et Mme Melot, est ainsi libellé :

Après l'article 20 bis A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 6° de l'article L. 143-4 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ) Si la préemption exercée par la société d'aménagement foncier et d'établissement rural permet d'atteindre l'objectif de mise en valeur des paysages et de protection de l'environnement fixé au 8° de l'article L. 143-2.  »

La parole est à Mme Adeline Gousseau.

Mme Adeline Gousseau. Cet amendement a pour objet de permettre une meilleure préservation des espaces boisés en étendant le pouvoir de préemption de la SAFER dans ces espaces.

En effet, la protection des espaces agricoles et naturels périurbains concerne aujourd'hui très souvent des secteurs boisés où le parcellaire, très morcelé, favorise des phénomènes de mitage, d'occupation illégale du sol, de construction et de stationnement sauvages.

A la demande expresse des collectivités territoriales, les SAFER sont amenées à exercer leur droit de préemption, en s'appuyant notamment sur le huitième objectif de l'article L. 143-2 du code rural, lorsque les ventes projetées sont en contradiction avec les documents d'urbanisme et risquent d'accentuer le mitage des espaces naturels, le plus souvent boisés. Mais leur action sur les bois est limitée par une disposition législative, le c du 6° de l'article L. 143-4 du code rural, renvoyant à l'article L. 311-2 du code forestier. Cette disposition les empêche d'intervenir par préemption lorsque les bois vendus sont compris dans un massif boisé dont la superficie est supérieure à un seuil compris, selon les départements, entre 0,5 et 4 hectares.

Cet amendement permettrait aux SAFER d'utiliser leur droit de préemption lors de la cession de toute parcelle boisée dont la vocation naturelle est menacée, selon un strict objectif de protection environnementale.

M. le président. L'amendement n° 318 rectifié, présenté par Mmes Campion et  Bricq, MM. Pastor,  Piras,  Raoult,  Courteau,  Dussaut et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Besson et  Caffet, Mmes Hurel et  Khiari, MM. Krattinger,  Raoul,  Reiner,  Repentin,  Saunier,  Teston,  Trémel et  Lise, Mme M. André, MM. Bel,  Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 20 bis A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 6° de l'article L. 143-4 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

... ) - Si la préemption exercée par la société d'aménagement foncier et d'établissement rural après avis du Centre régional de la propriété forestière (CRPF) permet d'atteindre l'objectif de mise en valeur des paysages et de protection de l'environnement fixé au 8° de l'article L. 143-2.

La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Mme Claire-Lise Campion. La protection des espaces agricoles et naturels périurbains concerne très souvent des secteurs boisés où le parcellaire, très morcelé, favorise le phénomène de mitage et les occupations illégales du sol. Or l'action des SAFER sur les bois est très limitée. La préemption n'est possible que lorsque les bois vendus sont compris dans un massif boisé dont la superficie est supérieure à un seuil fixé dans chaque département.

Cet amendement a pour objet de permettre aux SAFER d'utiliser leur droit de préemption lors de la cession de toute parcelle boisée dont la vocation naturelle est menacée, en visant uniquement un objectif de protection environnementale.

Par ailleurs, il tend à conditionner le droit de préemption de la SAFER sur ce type de biens à un accord préalable du centre régional de la propriété forestière, afin d'agir en pleine concertation avec les propriétaires forestiers.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'amendement n° 102 rectifié est assez largement satisfait, car l'article 19 du projet de loi vise les espaces agricoles et naturels boisés en milieu périurbain, ce qui recouvre les parcelles boisées.

Quant au cadre général des SAFER, je rappelle qu'il sera examiné à l'occasion de la discussion du projet de loi d'orientation agricole. On ne peut pas confier aujourd'hui aux SAFER de nouvelles compétences dès lors que celles-ci doivent être traitées de façon approfondie dans un futur projet de loi.

Je demande donc à Mme Gousseau de bien vouloir retirer son amendement. A défaut, la commission émettra un avis défavorable.

L'amendement n° 318 rectifié est similaire. Je propose donc également à Mme Campion, en attendant le débat portant sur le projet de loi d'orientation agricole, qui doit revoir le rôle des SAFER sur l'ensemble du territoire national, de retirer son amendement. A défaut, la commission émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. J'irai dans le même sens que M. le rapporteur.

L'amendement n° 102 rectifié vise à étendre le droit de préemption des SAFER sur l'ensemble du territoire aux biens forestiers, et ce quelle que soit leur surface, dès lors que cette extension répond à des projets de mise en valeur des paysages et de protection de l'environnement.

Ce but, qui me paraît louable, est en réalité déjà atteint dans ce projet de loi, comme l'a rappelé M. le rapporteur, puisqu'il prévoit d'autoriser les SAFER à préempter, à la demande du département, dans les périmètres de protection des espaces agricoles et naturels périurbains. Lorsque ce droit de préemption spécifique de la SAFER est mis en oeuvre, il s'applique « à tout terrain bâti ou non bâti figurant dans le périmètre précité », y compris, le cas échéant, à tout terrain boisé, quelle que soit sa surface. Votre amendement, madame Gousseau, est donc satisfait.

De façon plus générale, comme l'a dit M. le rapporteur et comme nous l'avons annoncé, Dominique Bussereau et moi-même, nous aurons l'occasion de débattre sur les périmètres de la SAFER, afin de les redéfinir exactement, lors de la discussion du projet de loi d'orientation agricole, après avoir effectué un long travail préparatoire et atteint, comme je l'espère, un large consensus.

Madame Campion, cette réponse s'adresse également à vous.

Ces explications étant données, je vous demande, mesdames les sénatrices, de bien vouloir retirer vos amendements. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.

M. le président. Madame Gousseau, l'amendement n° 102 rectifié est-il maintenu ?

Mme Adeline Gousseau. Dans l'espoir que nous reviendrons sur cette question, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 102 rectifié est retiré.

Madame Campion, l'amendement n° 318 rectifié est-il maintenu ?

Mme Claire-Lise Campion. J'ai bien entendu les arguments de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d'Etat, qui ont évoqué la future loi d'orientation agricole. Malgré tout, je maintiens cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 318 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 20 bis

M. le président. L'article 20 bis a été supprimé par l'Assemblée nationale.

L'amendement n° 76 rectifié, présenté par MM. Amoudry,  J. Blanc,  Hérisson,  Arnaud,  Jarlier,  Faure et  Carle, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l'article L. 27 ter du code du domaine de l'Etat, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Dans le périmètre des plans de prévention des risques naturels prévisibles, lorsqu'un bien en nature de bois, forêt ou terrain à boiser, vacant et sans maître, acquis par l'Etat en application des dispositions de la présente section, est aliéné, et en l'absence de périmètre d'échanges et cessions d'immeubles forestiers institué en application de l'article L. 513-1 du code forestier, la commune de situation bénéficie du droit à le préempter au prix de la mise à prix du service des domaines. »

La parole est à M. Jean-Paul Amoudry.

M. Jean-Paul Amoudry. Cet amendement vise à permettre aux communes ayant élaboré sur leur territoire un plan de prévention des risques naturels de bénéficier d'un droit de préemption sur les parcelles de forêt qui seraient cédées dans le périmètre de ces plans.

En effet, les parcelles boisées contribuent à limiter les risques de glissement de terrain, d'érosion des sols et d'avalanches dans les secteurs susceptibles d'être affectés par ces phénomènes naturels.

Or, en l'état actuel de la législation, il est possible à un particulier ou à une entreprise d'acquérir de l'Etat un terrain vacant, situé dans l'emprise d'un PPR, un plan de prévention des risques naturels prévisibles, et d'y effectuer des coupes claires.

La loi de modernisation de la sécurité civile du 13 août 2004 n'ayant pas prévu ce cas de figure, il est important de pallier cette carence, compte tenu des risques que peut présenter pour la stabilité des sols l'exploitation de telles parcelles.

Il s'agit, d'une part, de permettre à une commune de pouvoir se rendre maître d'un terrain, non pas tellement pour la valeur domaniale ou forestière de cette parcelle, mais au regard des devoirs et obligations en matière de police qui incombent au maire et, d'autre part, de faire en sorte que cette commune puisse assumer ses responsabilités.

En effet, nous avons connu certains cas concrets malheureux où l'Etat a vendu au meilleur prix des parcelles de terre forestière à des individus qui y ont ensuite implanté des activités ludiques, par exemple, réduisant le maire au rôle de spectateur face à ces situations extrêmement fâcheuses.

J'espère que cet amendement nous permettra de régler ce type de problème.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'Assemblée nationale a supprimé l'article 20 bis au motif qu'il était assez largement satisfait par les dispositions de la loi du 13 août 2004.

La commission s'est ralliée à cette analyse.

Les auteurs de cet amendement visent désormais uniquement le cas des périmètres des plans de prévention des risques naturels prévisibles.

Toutefois, le dispositif général ne semble pas moins pertinent dans ce cas particulier. En effet, la commune aura eu, en tout état de cause, l'occasion de préempter les terrains vacants et sans maître. Ceux-ci ne reviendront à l'Etat que si la commune renonce à exercer son droit de préemption. Il n'y a donc pas lieu de multiplier les étapes au cours desquelles la commune peut préempter les biens dans des conditions particulières.

J'espère vous avoir rassuré, mon cher collègue, avec ces explications. Sous ce bénéfice, je vous demanderai donc de bien vouloir retirer l'amendement. Dans le cas contraire, je serais contraint d'émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. L'avis du Gouvernement est similaire à celui de la commission.

Toujours sensible aux mesures susceptibles de renforcer le rôle des communes, le Gouvernement s'est attaché à accompagner ces dernières dans l'intérêt croissant qu'elles portent à la préservation des parcelles de bois et de forêt.

C'est pourquoi la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales comporte des mesures visant à donner priorité aux communes pour appréhender directement à leur profit les biens sans maître, où qu'ils soient situés, y compris dans les périmètres de prévention des risques. En ce sens, le texte précité répond, en réalité, complètement à votre attente.

Une fois données ces explications, qui me paraissent tout à fait claires, je propose, comme M. le rapporteur, le retrait de l'amendement.

M. le président. Monsieur Amoudry, répondez-vous aux sollicitations de la commission et du Gouvernement. ?

M. Jean-Paul Amoudry. Les explications que je viens d'entendre pourraient me conduire à retirer l'amendement. Toutefois, je n'y suis pas tout à fait prêt dans la mesure où j'ai compris du propos de M. le rapporteur qu'il vise des biens qui, soumis à la préemption de la commune, ne sont pas préemptés, l'Etat devenant alors propriétaire.

Or je souhaite régler des situations différentes,  celles dans lesquelles l'Etat est devenu propriétaire de biens vacants et sans maître puis les a remis en vente aux enchères publiques, sans proposer à la commune d'acheter le bien. Il est ainsi arrivé tout récemment que des biens échappent à la collectivité et soient vendus à des propriétaires privés à la recherche d'un placement financier, qui ont ensuite consacré ces biens à des activités de chasse ou de promenade, par exemple. La collectivité publique a alors été démunie de toute maîtrise, tant sur les travaux d'irrigation que sur telle ou telle coupe de bois.

Faute d'être tout à fait sûr que votre argumentation répond bien aux situations que je viens d'évoquer, je crois devoir maintenir l'amendement, sous réserve d'informations complémentaires.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 20 bis demeure supprimé.

Article 21 ter

Le quatrième alinéa de l'article L. 641-2 du code rural est ainsi rédigé :

« Le nom qui constitue l'appellation d'origine ou toute autre mention l'évoquant ne peuvent être employés pour aucun produit similaire, sans préjudice des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur au 6 juillet 1990. Ils ne peuvent être employés pour aucun établissement et aucun autre produit ou service, lorsque cette utilisation est susceptible de détourner ou d'affaiblir la notoriété de l'appellation d'origine. » - (Adopté.)

Chapitre II

Dispositions relatives à l'aménagement foncier

Article 22 bis

................................ Supprimé ................................

Article 23

I. - Dans le code rural et le code forestier :

1° Les mots : « remembrement », « remembrement rural », « remembrement collectif », « remembrement-aménagement » sont remplacés par les mots : « aménagement foncier agricole et forestier » ;

2° Les mots : « remembrements », « remembrements ruraux », « remembrements collectifs », « remembrements-aménagements » sont remplacés par les mots : « aménagements fonciers agricoles et forestiers » ;

3° Les mots : « le remembrement », « le remembrement rural », « le remembrement collectif », « le remembrement-aménagement » sont remplacés par les mots : « l'aménagement foncier agricole et forestier » ;

4° Les mots : « du remembrement », « du remembrement rural », « du remembrement collectif », « du remembrement-aménagement » sont remplacés par les mots : « de l'aménagement foncier agricole et forestier » ;

5° Les mots : « au remembrement », « au remembrement rural », « au remembrement collectif », « au remembrement-aménagement » sont remplacés par les mots : « à l'aménagement foncier agricole et forestier » ;

6° Les mots : « de remembrement », « de remembrement rural », « de remembrement collectif », « de remembrement-aménagement » sont remplacés par les mots : « d'aménagement foncier agricole et forestier ».

II. - L'article L. 121-1 du code rural est ainsi rédigé :

« Art. L. 121-1. - L'aménagement foncier rural a pour but d'améliorer les conditions d'exploitation des propriétés rurales agricoles ou forestières, d'assurer la mise en valeur des espaces naturels ruraux et de contribuer à l'aménagement du territoire communal ou intercommunal défini dans les plans locaux d'urbanisme, les cartes communales ou les documents en tenant lieu, dans le respect des objectifs mentionnés aux articles L. 111-1 et L. 111-2.

« Les différents modes d'aménagement foncier rural sont les suivants :

« 1° L'aménagement foncier agricole et forestier régi par les articles L. 123-1 à L. 123-35 ;

« 1° bis Supprimé ;

« 2° Les échanges et cessions amiables d'immeubles ruraux régis par les articles L. 124-1 à L. 124-13 ;

« 3° La mise en valeur des terres incultes régie par les articles L. 125-1 à L. 125-15 et L. 128-3 à L. 128-12, et la réglementation et la protection des boisements régies par les articles L. 126-1 à L. 126-5.

« Les procédures sont conduites par des commissions communales, intercommunales ou départementales d'aménagement foncier, sous la responsabilité du département.

« Les projets d'aménagement foncier, à l'exception des procédures mentionnées au 3° et aux articles L. 124-3 et L. 124-4, sont réalisés à la demande de l'une au moins des communes intéressées et font l'objet d'une étude d'aménagement comportant une analyse de l'état initial du site et de son environnement, notamment paysager, ainsi que toutes recommandations utiles à la mise en oeuvre de l'opération d'aménagement.

« Pour les échanges et cessions d'immeubles ruraux régis par les articles L. 124-5 à L. 124-12, cette étude comporte à titre principal les éléments nécessaires pour déterminer et justifier le choix de ces aménagements fonciers et de leur périmètre.

« Les dispositions de l'article L. 126-1 du code de l'environnement ne sont pas applicables aux opérations d'aménagement foncier. »

M. le président. L'amendement n° 14, présenté par M. Emorine, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...  A l'article L. 127-1 du code rural, les mots « de réorganisation foncière et de remembrement » sont remplacés par les mots « d'aménagement foncier agricole et forestier ».

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement de cohérence juridique vise à compléter le dispositif prévu au I de cet article pour tenir compte de la refonte des procédures d'aménagement foncier agricole et forestier.

Cet texte relatif au développement des territoires ruraux a bien recadré ce qui constitue l'aménagement foncier agricole et forestier, alors que l'on parlait beaucoup par le passé de réorganisation foncière.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 147 rectifié ter est présenté par MM. Sido,  de Broissia,  Bailly,  Le Grand,  Leroy,  du Luart,  Dériot,  Vial,  Doligé,  Beaumont et  Fouché.

L'amendement n° 244 est présenté par MM. Le Cam,  Billout et  Coquelle, Mmes Didier,  Demessine et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 319 est présenté par MM. Dussaut,  Pastor,  Piras,  Raoult,  Courteau et  Lejeune, Mmes Herviaux et  Y. Boyer, MM. Besson et  Caffet, Mmes Hurel et  Khiari, MM. Krattinger,  Raoul,  Reiner,  Repentin,  Saunier,  Teston,  Trémel et  Lise, Mme M. André, MM. Bel,  Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Compléter le troisième alinéa (1°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 121-1 du code rural par les mots :

, la réorganisation foncière régie par les articles L 122-1 et L 122-2

La parole est à M. Eric Doligé, pour défendre l'amendement n° 147 rectifié ter.

M. Eric Doligé. Il s'agit de réincorporer dans cet article le recours à la réorganisation foncière régie par les articles L. 122- 1 et L. 122-2.

Même si elle est peu mise en oeuvre, nous y voyons un outil majeur d'aménagement foncier, notamment pour l'aménagement foncier forestier, qui est en plein essor. Que cette procédure soit peu usitée jusqu'à maintenant n'est pas une raison suffisante pour la supprimer !

Nous souhaitons donc pouvoir réintroduire cet outil, qui est intéressant en ce sens qu'il est susceptible d'améliorer l'aménagement foncier rural.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour défendre l'amendement n° 244.

M. Gérard Le Cam. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour défendre l'amendement n° 319.

M. Paul Raoult. Je puis témoigner que, dans certaines régions de bocage, des communes ont préféré la réorganisation foncière à l'opération classique de remembrement.

Cela a été dit tout à l'heure, ce n'est pas parce que cette procédure n'est pas souvent utilisée qu'elle est dépourvue d'intérêt, notamment en région de bocage où, pour des raisons diverses, culturelles, psychologiques ou autres, la procédure lourde du remembrement n'est pas possible.

Dans une phase de transition, et en attendant que les esprits évoluent, la réorganisation foncière nous semble un outil extrêmement utile qu'il serait très dommageable de supprimer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Ces amendements paraissent difficilement conciliables avec l'article 27 du projet de loi, qui a été adopté dans les mêmes termes par les deux assemblées et qui n'est donc plus en discussion.

L'article 27 ayant supprimé la procédure de réorganisation foncière, il n'y a pas lieu de réintroduire cette référence.

En outre, l'article 28 bis a apporté des réponses s'agissant des échanges en valeur vénale, qui constituaient le principal intérêt de la procédure de réorganisation foncière.

Dans les régions de bocage, il existe aujourd'hui encore deux procédures : l'aménagement foncier - ce que l'on appelait par le passé le remembrement - et la procédure des échanges multilatéraux, qui se fonde sur des valeurs vénales.

La commission considère que le projet de loi apporte de réelles réponses et contient tous les éléments permettant d'aborder l'aménagement foncier : le rôle du département et toutes les procédures susceptibles d'être mises en oeuvre ont été confirmés.

Nous demandons le retrait de cet amendement, sinon la commission y serait défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

D'abord, le maintien de cet outil peu utilisé qu'est la réorganisation foncière nuirait à la volonté de clarification et de simplification illustrée par le vote conforme de l'article 27.

Ensuite, en première lecture, nous avons rétabli le principe des échanges de parcelles sur lequel reposait la réorganisation foncière, et ce en alternative à la règle classique d'équivalence en valeur de productivité.

Cette possibilité, M. le rapporteur l'a bien rappelé, présente aussi l'avantage d'introduire dans un même mode d'aménagement foncier, en même temps qu'une clarification, une souplesse des règles applicables aux échanges en fonction des spécificités locales.

Pour ces deux raisons, je propose, comme M. le rapporteur, le retrait de ces amendements.

M. le président. Monsieur Doligé, maintenez-vous votre amendement ?

M. Eric Doligé. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 147 rectifié ter est retiré.

Monsieur Le Cam, maintenez-vous l'amendement n° 244 ?

M. Gérard Le Cam. Je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Raoult, maintenez-vous l'amendement n° 319 ?

M. Paul Raoult. Oui, monsieur le président, et je m'étonne de l'argument opposé, tant sont connues dans les régions de bocage les difficultés rencontrées pour mener à bien les procédures classiques, lourdes, longues et complexes d'échange de terrains. Une possibilité était offerte avec la réorganisation foncière, et je peux témoigner que cette procédure fonctionne !

Le remembrement a commencé en France dans les années cinquante. Dans les régions d'open field, on en est même parvenu au deuxième ou au troisième remembrement. En revanche, dans des régions de haies ou de bocage, où l'opération est beaucoup plus difficile, la réorganisation foncière reste très utile, très souple et beaucoup moins lourde que la procédure classique. Je ne comprends pas que l'on veuille s'en priver !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 244 et 319.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 190 rectifié, présenté par MM. Vasselle et  Ginoux, est ainsi libellé :

Au début du premier alinéa du 3° du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 121-1 du code rural, supprimer les mots:

La mise en valeur des terres incultes régie par les articles L. 125-1 à L. 125-15 et L. 128-3 à L. 128-12, et,

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement est à rapprocher de celui que j'ai déposé afin d'insérer un article additionnel avant l'article 31.

La procédure relative à la mise en valeur des terres incultes ou manifestement sous-exploitées doit, à notre avis, être supprimée.

Cette procédure paraît inappropriée. Elle vise seulement à considérer la mise en valeur agricole des terres, alors qu'une parcelle de terre peut avoir de multiples utilisations non agricoles. Elle a ainsi pour effet de sanctionner les propriétaires qui valorisent des terres par d'autres voies que l'agriculture. Or la mise en valeur agricole des terres ne saurait constituer la seule voie d'aménagement durable du territoire.

Le critère retenu, à savoir la comparaison de la mise en valeur des terres par rapport aux conditions d'exploitation des parcelles des exploitations agricoles situées à proximité, restreint considérablement le champ des possibilités de mise en valeur du foncier.

Outre qu'elle constitue une grave atteinte au droit de propriété et à la liberté d'entreprendre, cette procédure est, enfin, inutile, car elle vient se surajouter à d'autres procédures existantes et mieux adaptées.

Je rappelle ainsi que le code général des collectivités territoriales comprend, aux articles L. 2213-25 et suivants, une procédure - dont l'initiative appartient au maire - relative à la remise en état des terrains non bâtis abandonnés susceptibles de porter un préjudice à l'environnement.

Cette procédure apparaît plus adaptée et plus efficace dans la mesure où le maire peut faire réaliser aux frais du propriétaire ou de ses ayants droit les travaux d'entretien qui s'imposent faute d'exécution dans un délai déterminé.

Son champ d'application, qui vise les motifs d'environnement, nous semble également plus large et plus judicieux que l'approche purement agricole de la procédure du code rural.

Certes, la mise en valeur agricole des terrains abandonnés ou des terres incultes est une solution envisageable, cependant d'autres possibilités peuvent aussi s'offrir aux propriétaires. Mais nous avons le sentiment que la procédure relative à la mise en valeur des terres incultes ou manifestement sous-exploitées restreint le champ de ces possibilités.

C'est la raison pour laquelle nombre de propriétaires considèrent - et je partage ce point de vue - qu'il faudrait donner un peu plus de souplesse au dispositif et ne pas faire référence aux terres incultes dans la rédaction de l'article 23 du projet de loi, sauf à laisser la voie ouverte à une valorisation non agricole de ces terrains.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Lors de la première lecture, la commission avait déjà expliqué pourquoi elle ne pouvait être que défavorable à un tel amendement.

En effet, la procédure de mise en valeur des terres incultes est encore utilisée en zone de montagne et dans les départements d'outre-mer. Je ne prétends pas qu'elle est facile à mettre en oeuvre, mais elle permet tout de même déjà de répondre aux préoccupations que vous avez exprimées, monsieur Vasselle.

En tout état de cause, je crois qu'il convient de remettre cette discussion à l'examen du futur projet de loi d'orientation agricole, car c'est vraiment un problème agricole que vous avez soulevé, qui concerne de faibles superficies. Dans cette attente, la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage tout à fait l'avis de la commission.

La procédure que vous avez évoquée, monsieur Vasselle, tend à apporter une réponse aux besoins spécifiques de certains territoires ruraux, situés notamment en zone de montagne ou dans les départements d'outre-mer. Pour l'heure, elle est seule à permettre à long terme la mise en valeur agricole ou pastorale de terres incultes ou manifestement sous-exploitées, par le biais d'opérations tant individuelles que collectives, dans un périmètre d'aménagement foncier.

Je crois donc souhaitable, dans l'optique de la mise en oeuvre de la réforme de la politique agricole commune, de maintenir cette procédure. Cela étant, je voudrais rappeler que, lors de la première lecture de ce projet de loi au Sénat, M. Hervé Gaymard s'était engagé à la rénover, et avait indiqué qu'elle ferait l'objet d'une réflexion approfondie dans le cadre de l'élaboration du projet de loi d'orientation agricole, dont la discussion nous donnera l'occasion de revenir sur cette question.

Dans cette perspective, je suggère le retrait de cet amendement, auquel le Gouvernement est défavorable.

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 190 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. J'ai tant à me faire pardonner par M. Emorine et ses collaborateurs que je ne voudrais pas insister sur le sujet ! (Sourires.)

M. Paul Raoult. Il en fait trop, là !

M. Alain Vasselle. Cela étant, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'Etat, si vos arguments relatifs à la nécessité de maintenir une disposition utile dans les départements d'outre-mer et les zones de montagne sont tout à fait recevables, il me faut bien constater que celle-ci s'applique de manière uniforme sur l'ensemble du territoire.

Toutefois, vous avez admis qu'il fallait faire évoluer le dispositif, et fixé pour échéance l'examen du futur projet de loi d'orientation agricole. J'accepte bien volontiers ce rendez-vous. Nous pourrons alors reprendre le débat et analyser ensemble les aménagements que vous proposerez.

Pour l'heure, mon objectif est d'adopter la position la plus constructive possible, c'est la raison pour laquelle je me résous à retirer mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 190 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 23, modifié.

(L'article 23 est adopté.)

Article 23 bis A

................................ Supprimé ................................

Article 23 ter

Le troisième alinéa (1°) de l'article L. 121-3 du code rural est ainsi rédigé :

« 1° Le maire et un conseiller municipal, ainsi que deux conseillers municipaux suppléants désignés par le conseil municipal ; ».  - (Adopté.)

Article 24

La section 1 du chapitre I^er du titre II du livre I^er du code rural est ainsi modifiée :

I à IV. - Non modifiés.

V. - Le 3° de l'article L. 121-5 est ainsi rédigé :

« 3° Intervient au titre de l'aménagement foncier agricole et forestier en zone forestière ; ».

VI à VIII. - Non modifiés.

VIII bis. - Le 3° de l'article L. 121-8 est ainsi rédigé :

« 3° Quatre fonctionnaires désignés par le président du conseil général et deux désignés par le préfet ; ».

IX et X. - Non modifiés.

M. le président. L'amendement n° 191 rectifié, présenté par MM. Vasselle et  Ginoux, est ainsi libellé :

Après le IV de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé:

...- Les articles L. 123-3 et L. 121-4 sont complétés par un dernier alinéa ainsi rédigé:

« Lorsque le périmètre d'aménagement foncier comprend des terrains appartenant à des propriétaires bailleurs, la composition de la commission est complétée par un représentant des propriétaires bailleurs désigné par le syndicat départemental de la propriété privée rurale ou à défaut par la chambre d'agriculture. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement reflète lui aussi mon souci de me faire l'écho des attentes et des préoccupations des propriétaires fonciers.

Les procédures d'aménagement foncier sont très souvent liées à des problèmes de propriété privée. Or si l'article L. 121-3 du code rural dispose que trois représentants des propriétaires siègent au sein de la commission communale d'aménagement foncier, une telle représentation n'est pas prévue s'agissant des commissions intercommunales d'aménagement foncier, ce qui est fort préjudiciable aux travaux de ces dernières.

Par ailleurs, il est très important, en vue de remédier à des difficultés fréquemment constatées jusqu'à présent, de prévoir, le cas échéant, une représentation des propriétaires bailleurs. En effet, il est de coutume que les trois propriétaires appelés à siéger au sein de la commission communale d'aménagement foncier soient des exploitants agricoles résidant dans la commune, le fait qu'ils soient désignés par le conseil municipal n'étant pas étranger à cette situation : si l'on connaît bien les propriétaires exploitants habitant le village, on a tendance à oublier les propriétaires bailleurs, qui ne résident pas forcément dans la commune. Ainsi, dans bien des cas, la commission communale est composée de six exploitants, dont trois représentent les propriétaires.

Dans ces conditions, il est à notre sens nécessaire de prévoir la représentation des propriétaires bailleurs au sein des commissions communales ou intercommunales d'aménagement foncier.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Nous avons déjà examiné cette question lors de la première lecture. Les propriétaires sont bien évidemment représentés au sein de la commission communale d'aménagement foncier, comme ils le seront au sein de la commission intercommunale.

J'observe d'ailleurs que ce projet de loi marque une évolution au regard de l'intercommunalité, à laquelle il a souvent été fait référence, et je connais des exemples d'aménagement foncier réalisés dans un cadre intercommunal où les propriétaires étaient représentés.

Par ailleurs, votre souhait, mon cher collègue, est que les représentants des propriétaires bailleurs soient désignés par le syndicat départemental de la propriété privée. Or ce rôle incombe bien plus naturellement, à notre avis, à la chambre d'agriculture, qui est un organisme consulaire.

Cela étant, je comprends votre préoccupation, les trois représentants des propriétaires siégeant à la commission communale d'aménagement foncier étant souvent des exploitants. Cependant, nous estimons que la rédaction actuelle du texte est tout à fait satisfaisante : ce sont les organisations professionnelles, via les chambres d'agriculture, qui doivent se montrer très attentives au moment de la désignation des représentants des propriétaires au sein des commissions communales ou intercommunales d'aménagement foncier.

C'est pourquoi nous préconisons le retrait de cet amendement. A défaut, la commission émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Comme l'a indiqué M. le rapporteur, les commissions communales et intercommunales d'aménagement foncier comprennent déjà une représentation des propriétaires fonciers, prévue au 3° de l'article L. 121-3 et au 2° de l'article L. 121-4 du code rural.

S'il est vrai que la répartition des sièges entre les propriétaires bailleurs et les propriétaires exploitants n'est pas fixée par la loi, il revient aux acteurs locaux de définir au cas par cas le meilleur équilibre, avec pragmatisme, en fonction du périmètre d'aménagement foncier envisagé et du projet concerné.

La composition de ces commissions relève donc de la responsabilité des différents partenaires et d'un équilibre que le Gouvernement ne souhaite pas remettre en cause. C'est pourquoi, même si je comprends très bien le souci de M. Vasselle de défendre les intérêts des propriétaires bailleurs, je demande, dans le même esprit que M. Emorine, le retrait de cet amendement. En effet, il me semble que parvenir à un équilibre est déjà possible sur le terrain.

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 191 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Entre ce qui est possible et ce qui se passe réellement sur le terrain, l'écart peut n'être pas négligeable. Il existe en effet des pratiques très anciennes qui font que, la plupart du temps, ce sont les seuls propriétaires exploitants qui sont représentés au sein des commissions communales et intercommunales d'aménagement foncier.

Quant à s'en remettre exclusivement aux chambres d'agriculture pour la désignation des représentants des propriétaires, j'objecterai que le collège des propriétaires y est très nettement minoritaire et qu'une telle opération n'est pas toujours réalisée de manière complètement objective.

C'est la raison pour laquelle les propriétaires auraient souhaité que des aménagements soient apportés au présent texte. Je vous donne acte, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'ils sont représentés au sein des commissions intercommunales, mais il me semble qu'il convenait d'attirer l'attention sur la situation des propriétaires bailleurs.

Dans cet esprit, si vous pouviez prendre l'engagement de sensibiliser les présidents de chambre d'agriculture, soit par une simple lettre adressée au président de l'Assemblée permanente des chambres d'agriculture, soit par une circulaire, à l'intérêt de veiller à garantir une représentation un peu plus équilibrée entre propriétaires bailleurs et propriétaires exploitants au sein des commissions communales ou intercommunales d'aménagement foncier, cela m'inciterait à retirer mon amendement. Il s'agit, dans cette affaire, de faire preuve de bonne volonté, et je ne doute pas que les présidents de chambre d'agriculture accueilleraient avec bienveillance une telle démarche.

Par conséquent, si vous pouviez me donner des assurances à cet égard, monsieur le secrétaire d'Etat, j'accepterais bien volontiers de retirer l'amendement n° 191 rectifié.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Je comprends bien votre souhait, monsieur Vasselle. Je suis tout à fait d'accord pour rappeler aux présidents des chambres départementales d'agriculture la nécessité d'assurer, selon les spécificités des projets à l'étude, une représentation équilibrée des propriétaires exploitants et des propriétaires bailleurs au sein des commissions communales ou intercommunales d'aménagement foncier. Je vais donc proposer que l'on engage prochainement la démarche que vous appelez de vos voeux et qui me semble très pragmatique.

M. Alain Vasselle. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat. En conséquence, je retire l'amendement n° 191 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 191 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 15 rectifié, présenté par M. Emorine, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le VIII bis de cet article pour le 3° de l'article L. 121-8 du code rural :

« 3° Six personnes qualifiées désignées par le président du conseil général ; » 

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement vise à permettre d'atteindre simultanément deux objectifs et de concilier deux approches, la rectification dont il a fait l'objet tendant à prendre en compte les préoccupations des auteurs de l'amendement n° 337 rectifié.

En effet, l'amendement de la commission vise d'une part à donner au président du conseil général le pouvoir de désigner les six personnes visées au troisième alinéa de l'article L. 121-8 du code rural, d'autre part à élargir ses possibilités de choix en prévoyant qu'il ne sera pas tenu de désigner uniquement des fonctionnaires, conformément au voeu des auteurs de l'amendement n° 337 rectifié.

Un consensus s'est dégagé sur ce point au cours de nos travaux en commission, et je souhaiterais donc que nos collègues veuillent bien retirer leur amendement au profit de celui de la commission, qui leur donne satisfaction.

Les deux dispositions que je viens d'évoquer sont de nature à conforter la décentralisation des procédures d'aménagement foncier. Notre amendement relève donc pleinement de l'esprit qui sous-tend l'article 24 du projet de loi, puisqu'il tend à confier au seul président du conseil général le soin de désigner, en fonction de leurs compétences, six personnes qualifiées, et non plus forcément six fonctionnaires, comme le prévoit la rédaction actuelle du texte. Il pourra tout aussi bien s'agir d'élus, au libre choix du président du conseil général, monsieur Vasselle !

M. le président. L'amendement n° 337 rectifié, présenté par MM. Pastor,  Piras,  Raoul,  Raoult,  Dussaut et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le VIII bis de cet article pour le 3° de l'article L. 121-8 du code rural, remplacer les mots :

fonctionnaires

par le mot :

personnes qualifiées

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Compte tenu de ce que vient de dire M. le rapporteur, je suis prêt à retirer cet amendement. En effet, la commission a repris notre proposition, sous une forme qui me paraît judicieuse.

Cela étant dit, je suis heureux que, après un large débat, nous ayons pu trouver un accord. Nous n'avons pas cherché à pénaliser les fonctionnaires, mais il me semble que le président du conseil général doit pouvoir désigner librement les personnes de son choix pour siéger au sein de la commission départementale d'aménagement foncier, dont la mission n'est d'ailleurs souvent pas facile, puisqu'elle doit régler les contentieux. Je ne suis donc pas certain que beaucoup d'élus auront, au fil des semaines et des mois, la patience de participer à ses réunions. Quoi qu'il en soit, le président du conseil général pourra nommer qui il voudra...

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. La volonté du Gouvernement de décentraliser les procédures d'aménagement foncier en direction des départements, échelon le plus pertinent en matière d'aménagement rural, nous a conduits à juger légitime que le président du conseil général puisse désigner des fonctionnaires de la fonction publique territoriale pour siéger au sein de la commission départementale d'aménagement foncier, où ils pourront apporter leurs connaissances techniques.

Dans le même temps, comme vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur, le mouvement de décentralisation doit permettre au conseil général, dont quatre membres siègent déjà au sein de ladite commission, de faire appel à toute personnalité qualifiée bénéficiant d'une expérience dans le domaine qui nous occupe.

Cela étant, je comprends bien, monsieur le rapporteur, quel est votre souci : la particularité de la mission des commissions départementales d'aménagement foncier, qui sont des instances de recours appelées à statuer sur des litiges, incite effectivement à souhaiter que leur composition soit homogène d'un département à l'autre. C'est pourquoi vous suggérez que le texte fasse simplement référence à la désignation de six personnes qualifiées.

Cela ne correspond pas à la rédaction que nous avons présentée, mais je m'en remets, sur ce point, à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 337 rectifié n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 24, modifié.

(L'article 24 est adopté.)

Article 25

La section 2 du chapitre I^er du titre II du livre I^er du code rural est ainsi modifiée :

1° Les quatre derniers alinéas de l'article L. 121-13 sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque le conseil général entend donner une suite favorable à une demande présentée en application du 1° de l'article L. 121-2, ou à une demande d'une commission communale ou intercommunale d'aménagement foncier tendant à la mise en oeuvre d'un aménagement agricole et forestier ou d'une opération d'échanges et cessions de parcelles dans le cadre d'un périmètre d'aménagement foncier, il décide de diligenter l'étude d'aménagement prévue à l'article L. 121-1.

« Le président du conseil général en informe le préfet qui porte à sa connaissance dans les meilleurs délais les informations nécessaires à l'étude d'aménagement, notamment les dispositions législatives et réglementaires pertinentes, les servitudes d'utilité publique affectant l'utilisation des sols, les informations relatives aux risques naturels qui doivent être prises en considération lors de l'opération d'aménagement foncier ainsi que les études techniques dont dispose l'Etat.

« Dans le cas prévu à l'article L. 123-24, la commission se prononce, dans un délai de deux mois à compter de sa constitution, sur l'opportunité de procéder ou non à des opérations d'aménagement foncier. Lorsque la commission envisage un aménagement foncier, le président du conseil général est tenu de diligenter une étude d'aménagement. » ;

2° L'article L. 121-14 est ainsi rédigé :

« Art. L. 121-14. - I. - Au vu de l'étude d'aménagement, la commission communale ou intercommunale d'aménagement foncier propose au conseil général le ou les modes d'aménagement foncier qu'elle juge opportun d'appliquer et le ou les périmètres correspondants ainsi que les prescriptions que devront respecter le plan du nouveau parcellaire et les travaux connexes, notamment en vue de satisfaire aux principes posés par l'article L. 211-1 du code de l'environnement.

« Au vu de cette proposition et de l'étude d'aménagement, le conseil général soit renonce à l'opération d'aménagement foncier envisagée, soit soumet le projet d'opération d'aménagement et les prescriptions à enquête publique dans les conditions fixées par décret en Conseil d'État. L'avis d'enquête publique mentionne que les propriétaires doivent signaler au conseil général, dans un délai d'un mois, les contestations judiciaires en cours. Cet avis doit être notifié aux auteurs de ces contestations judiciaires, qui pourront intervenir dans les procédures d'aménagement foncier, sous réserve de la reconnaissance ultérieure de leurs droits.

« II. - A l'issue de l'enquête publique et après avoir recueilli l'avis de la commission communale ou intercommunale d'aménagement foncier, puis celui de la ou des communes concernées, le conseil général décide d'ordonner l'opération d'aménagement foncier envisagée ou d'y renoncer.

« III. - Si le conseil général a décidé d'ordonner l'opération, ou si la commission constituée en application de l'article L. 123-4 s'est prononcée en faveur d'un aménagement foncier agricole et forestier, le préfet fixe la liste des prescriptions que devront respecter les commissions dans l'organisation du plan du nouveau parcellaire et l'élaboration du programme de travaux, en vue de satisfaire aux principes posés notamment par l'article L. 211-1 du code de l'environnement, et la notifie au président du conseil général. Lorsque l'opération envisagée concerne un ouvrage linéaire, le préfet veille à la cohérence entre les mesures environnementales figurant dans l'étude d'impact de grand ouvrage et les prescriptions ainsi notifiées.

« IV. - Dans le cas prévu à l'article L. 123-24, si la commission se prononce en faveur d'un aménagement foncier agricole et forestier, le président du conseil général ordonne l'opération d'aménagement proposée par la commission, fixe le ou les périmètres d'aménagement foncier correspondants et conduit l'opération à son terme. Lorsque la commission s'est prononcée en faveur de l'inclusion de l'emprise d'un ouvrage linéaire dans le périmètre d'aménagement, le président du conseil général est tenu d'ordonner cette opération dans un délai d'un an à compter de la demande qui lui est faite par le maître d'ouvrage ; à défaut, le maître d'ouvrage peut engager la procédure d'expropriation de l'emprise nécessaire à la réalisation de l'ouvrage ou de certaines de ses parties et proposer l'expropriation des terrains concernés. Dans ce cas, les terrains expropriés sont exclus du périmètre d'aménagement.

« V. - Sauf dans le cas mentionné au IV, l'opération est ordonnée par délibération du conseil général.

« La délibération du conseil général ou l'arrêté de son président ordonnant l'opération fixent le ou les périmètres correspondants, comportent la liste des prescriptions susmentionnées et mentionnent la décision du président du conseil général prévue à l'article L. 121-19.

« VI. - Les périmètres d'aménagement foncier peuvent être modifiés jusqu'à la clôture des opérations, conformément à la procédure prévue pour leur délimitation. Toutefois, si la modification représente moins de 5 % du périmètre fixé dans la décision ordonnant l'opération, elle est décidée par le conseil général après avis de la commission communale ou intercommunale d'aménagement foncier. Lorsqu'une décision de la commission départementale a été annulée par le juge administratif, le ou les périmètres peuvent être modifiés pour assurer l'exécution de la chose jugée. »

M. le président. L'amendement n° 192 rectifié, présenté par MM. Vasselle et  Ginoux, est ainsi libellé :

Supprimer les deux dernières phrases du second alinéa du I du texte proposé par le 2° de cet article pour l'article L. 121-14 du code rural.

L'amendement n° 193, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Compléter le I du texte proposé par le 2° de cet article pour l'article L. 121-14 du code rural par un alinéa ainsi rédigé :

« Le projet d'opération d'aménagement et les prescriptions sont portés à la connaissance des intéressés dans les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. Cet avis mentionne que les propriétaires doivent signaler au conseil général, dans un délai d'un mois, les contestations judiciaires en cours. Cet avis doit être notifié aux auteurs de ces contestations judiciaires, qui pourront intervenir dans les procédures d'aménagement foncier, sous réserve de la reconnaissance ultérieure de leurs droits.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. L'ancien article L. 121-13 du code rural prévoyait que l'avis de la commission communale ou intercommunale était porté à la connaissance des intéressés dans des conditions fixées par décret pris en Conseil d'Etat, lequel décret prévoyait une information écrite et personnelle.

Cette disposition, dont le projet de loi envisage la suppression, doit être rétablie.

Nous pensons, avec Georges Ginoux, que la procédure de l'enquête publique n'est pas suffisante pour informer l'ensemble des intéressés. Elle ne garantit nullement que les propriétaires n'habitant pas sur place sont informés si la seule information intervient par voie d'affichage en mairie.

Or cette information est capitale dans la mesure où les propriétaires doivent signaler au conseil général dans un délai d'un mois, ce qui est un délai assez court, les contestations judiciaires en cours.

Si toutes les dispositions ne sont pas prises afin que les propriétaires soient informés directement et par un courrier personnel, la suite de la procédure risque d'être compromise faute pour le conseil général d'avoir eu connaissance des contestations judiciaires en cours.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Les temps changent, et je ne conserve aucune amertume vis-à-vis de notre collègue Alain Vasselle, même s'il fait référence aux conditions d'information des intéressés qui figuraient auparavant dans un décret en Conseil d'Etat.

Cependant, la rédaction proposée par l'article L. 121-14 du code rural fait toujours référence à un décret en Conseil d'Etat ! Quant au contenu détaillé de ce décret, il s'agit naturellement d'une question de portée réglementaire.

Nous avons examiné, en première lecture, les conditions d'information des propriétaires participant aux opérations d'aménagement foncier. C'est pourquoi l'apport de cet amendement n'est pas forcément évident. Toutefois, nous comprenons la préoccupation des propriétaires d'être bien informés. Mais je pense que le Gouvernement sera en mesure de nous préciser les conditions de cette information.

M. Vasselle souhaite que, lors d'une opération de remembrement, les propriétaires soient personnellement informés, qu'ils habitent la commune où l'aménagement foncier est opéré ou qu'ils ne l'habitent pas. Ainsi, le propriétaire, dans un souci de démocratie, doit être averti par courrier pour pouvoir donner son avis sur le projet de réorganisation foncière.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous laisse le soin de nous donner des détails sur le contenu de ce décret, et la commission se déterminera en fonction de vos propos.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Tout d'abord, le projet de loi améliore de façon importante les dispositions législatives en vigueur en prévoyant l'information des propriétaires sur le projet d'aménagement foncier et sur les prescriptions environnementales qui sont proposées par la commission communale lors d'une enquête publique, dont les conditions, vous l'avez dit, sont fixées par décret.

En outre, il prévoit une mention dans l'avis d'enquête afin d'inciter les auteurs de contestation judiciaire à se faire connaître, et cet avis leur est notifié.

Les modalités d'information des propriétaires sont effectivement précisées par décret. Toutefois, avant que l'opération ne soit ordonnée, le périmètre du projet d'aménagement foncier est incertain et la recherche précise des propriétaires et de l'étendue de leurs droits de propriété ne peut se faire sur un simple projet. En revanche, celle-ci est possible dès que le périmètre est fixé et l'actuel article L. 123-7 prévoit qu'une notification du dépôt de l'enquête sur le classement est alors adressée à chacun des propriétaires du périmètre, l'identité des propriétaires et l'étendue de leurs droits de propriété pouvant être rectifiées pendant la durée de l'enquête publique.

Les modalités d'information, c'est-à-dire de diffusion de l'information, selon qu'ils la reçoivent à leur adresse réelle ou à une adresse supposée - je pense à une boite aux lettres qui serait située sur une parcelle perdue dans la campagne et qui ne serait pas relevée, mais je suis peut-être excessif dans mes propos -, doivent être précisées.

Monsieur Vasselle, j'ai bien entendu ce que disait M. le rapporteur : il faut que la procédure soit très précise et directe. Je suis en tout cas à votre disposition, puisque les décrets d'application sont en préparation, pour que nous examinions ensemble - je le dis devant les services qui m'accompagnent - les modalités de cette information du propriétaire, afin que les décrets soient suffisamment précis.

Je ne pense pas que ces précisions soient du ressort de la loi, mais je prends l'engagement que le décret sera très précis quant aux modalités d'information des propriétaires.

C'est pourquoi je souhaite, monsieur Vasselle, que vous acceptiez de retirer vos amendements.

M. le président. Les amendements sont-ils maintenus, monsieur Vasselle ?

M. Alain Vasselle. J'ai bien reconnu dans les propos tenus par M. le rapporteur sa parfaite connaissance du sujet et sa grande compétence dans un domaine aussi compliqué que celui qui nous occupe présentement.

Ce qui m'importe, c'est le contenu de votre réponse, monsieur le rapporteur, et l'engagement du Gouvernement à régler le problème par voie réglementaire. En effet, si j'ai déposé ces amendements, c'est pour obtenir un résultat concret en faveur des propriétaires, que ce soit par voie réglementaire ou par voie législative : l'essentiel, c'est le résultat.

J'admets bien volontiers que cette disposition relève plus du domaine réglementaire que du domaine législatif. Vous reconnaîtrez également que l'amendement est bien l'un des moyens qu'ont les parlementaires d'appeler l'attention du Gouvernement sur les aménagements nécessaires à un projet de loi. Nous essayons donc d'en user sans en abuser, mais d'en user autant que faire se peut.

Nous avons déjà pratiquement défini les modalités, le rapporteur les a présentées très clairement. Je vous propose donc, monsieur le secrétaire d'Etat, de retenir les propositions de M. le rapporteur, que vous allez associer étroitement - je n'en doute pas, puisque le Premier ministre s'y est engagé - à la rédaction des décrets : n'a-t-il pas été convenu par le Premier ministre que, dorénavant, tous les projets de loi devraient être assortis des décrets susceptibles d'être publiés ensuite, de sorte que le législateur sache précisément dans quelle direction il va ?

Quoi qu'il en soit, si telle est bien votre volonté, je ne vois pas pourquoi je serais plus royaliste que le roi, et j'accepte bien volontiers de retirer mes amendements.

M. le président. Les amendements n^os 192 rectifié et 193 sont retirés.

Je mets aux voix l'article 25.

(L'article 25 est adopté.)

Article 26

Le code rural est ainsi modifié :

I. - Non modifié.

II. - L'article L. 121-16 est ainsi rédigé :

« Art. L. 121-16. - La préparation et l'exécution des opérations d'aménagement foncier agricole et forestier, des échanges et cessions d'immeubles ruraux et des échanges et cessions d'immeubles forestiers sont mises en oeuvre par des géomètres-experts désignés par le président du conseil général dans les conditions prévues par le code des marchés publics, choisis sur la liste des géomètres-experts agréés établie par le ministre de l'agriculture. Le géomètre-expert peut être assisté, le cas échéant, par un expert forestier inscrit sur la liste mentionnée à l'article L. 171-1 ou par un homme de l'art agréé d'un organisme mentionné à l'article L. 248-1 du code forestier.

« Les études nécessaires à la préparation et à l'exécution des opérations et l'étude d'aménagement prévue par l'article L. 121-1 du présent code, dès lors qu'elles n'entrent pas dans le champ de l'article 1^er de la loi n° 46-942 du 7 mai 1946 instituant l'Ordre des géomètres-experts, peuvent être réalisées par des techniciens ne figurant pas sur la liste des géomètres-experts et dont les qualifications sont fixées par décret. »

II bis. - 1. Après la première phrase du sixième alinéa de l'article L. 121-17, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« L'emprise nécessaire à la création ou à la modification de tracé ou d'emprise des voies communales ou des chemins ruraux peut être attribuée à la commune, à sa demande, en contrepartie de ses apports dans le périmètre d'aménagement foncier, à la condition que ceux-ci couvrent l'ensemble des apports nécessaires à cette création ou modification et que la surface des emprises nécessaires ne dépasse pas 5 % de la surface du périmètre. »

2. La dernière phrase du dernier alinéa de l'article L. 121-18 est ainsi rédigée :

« L'emprise nécessaire à la modification de tracé ou d'emprise des routes départementales peut être attribuée au conseil général, à sa demande, en contrepartie de ses apports dans le périmètre d'aménagement foncier, à la condition que ceux-ci couvrent l'ensemble des apports nécessaires à cette création ou modification et que la surface des emprises nécessaires ne dépasse pas 5 % de la surface du périmètre. »

III à VIII. - Non modifiés.

M. le président. L'amendement n° 100 rectifié, présenté par M. Barraux et les membres du groupe de l'Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 121-16 du code rural par une phrase ainsi rédigée :

Toutefois, les opérations d'échanges et cessions amiables d'immeubles ruraux, en l'absence de périmètres d'aménagement foncier, peuvent être mises en oeuvre par des techniciens rémunérés par le département et désignés par le président du conseil

général.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Nous vous proposons de revenir à la rédaction qu'a adoptée l'Assemblée nationale en première lecture, en restaurant la possibilité qui existe actuellement de faire appel à des techniciens désignés par le président du conseil général.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Pour les opérations visées, le recours à des techniciens, qui sont souvent issus des chambres d'agriculture, apparaît tout à fait légitime.

En effet, il ne s'agit pas là des opérations les plus techniques, sur lesquelles nous avons apporté des précisions en première lecture : ces techniciens ne concurrencent pas les géomètres-experts.

Afin de rassurer davantage notre collègue Alain Vasselle, je peux lui indiquer que ces techniciens font souvent des pré-études d'aménagement foncier au sein des chambres d'agriculture. Peut-être les propriétaires devraient-ils être informés avant que le périmètre ne soit défini !

Alors qu'en première lecture nous émettions certaines réserves vis-à-vis de ces techniciens, nous sommes aujourd'hui favorables à cet amendement, car il est nécessaire que les pré-études d'aménagement foncier soient réalisées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 100 rectifié, pour les raisons que vient d'exposer M. le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 16, présenté par M. Emorine, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le 2 du II bis de cet article pour la dernière phrase du dernier alinéa de l'article L. 121-18 du code rural, supprimer les mots :

création ou

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence juridique, dans la mesure où l'article L. 121-18, qui est visé ici, ne traite que de la modification des routes nationales et non de leur création.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement : il s'agit de corriger une erreur matérielle commise à l'Assemblée nationale lors de l'examen du projet de loi en deuxième lecture.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 234 rectifié, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Dans le cas où une association foncière de remembrement s'est substituée à ses membres pour verser au conseil général la participation mentionnée à l'article L. 121-15 et où des propriétaires, membres de l'association, ont été déchargés des redevances syndicales correspondantes pour un motif tiré de l'incompétence de l'association, le conseil général procède, dans un délai de deux ans à compter de la publication de la présente loi, au recouvrement de la contribution due par ces propriétaires et au remboursement à due concurrence des sommes qui lui ont été avancées par l'association.

Sous réserve des décisions juridictionnelles passées en force de chose jugée, sont validés les bases de répartition des redevances syndicales fixées et les avis de mise en recouvrement émis avant l'entrée en vigueur du I du présent article, dans la mesure où ils seraient contestés pour un motif tiré de l'incompétence de l'association foncière de remembrement pour recouvrer à la place du conseil général, les participations mentionnées à l'article L. 121-15.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Je suis très heureux que l'amendement n° 100 rectifié ait reçu un accueil favorable, et je ne doute pas que le même sort sera réservé à l'amendement n° 234.

Je tiens à cet amendement, dont je suis le seul signataire, et je pense que nombre de mes collègues en comprendront l'objet.

Nous sommes à peu près tous persuadés que le système actuel de financement des aménagements fonciers fonctionne bien. Il est reconnu et soutenu par le ministère de l'agriculture, puisqu'un certain nombre de circulaires ont permis que les associations foncières contractent des emprunts pour le compte de leurs membres, qui remboursaient lesdits emprunts par annuités.

Cependant, dans le cas des ex-remembrements, certains propriétaires n'ont pas accepté le dispositif mis en place et sont allés devant le tribunal administratif.

A la suite du dépôt d'un recours devant le tribunal administratif d'Orléans, un jugement a ainsi annulé les rôles qui avaient été émis par les associations foncières de remembrement. Et ce qui s'est passé à Orléans pourrait se produire n'importe où en France !

Il s'agit donc de légaliser la procédure actuelle et d'éviter que d'autres propriétaires puissent, sur d'autres parties du territoire national, introduire des recours devant les tribunaux administratifs alors que ce système est largement employé et qu'il fonctionne bien.

Il s'agit simplement de mettre en conformité les textes avec la réalité du terrain.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. M. Doligé nous propose une validation législative.

La commission a toujours soin de vérifier que de telles validations répondent aux conditions posées par la jurisprudence constitutionnelle, à savoir un motif d'intérêt général et une portée proportionnée à l'enjeu.

Dans ces conditions, la commission a souhaité, avant de se prononcer, connaître l'appréciation du Gouvernement sur le caractère d'intérêt général d'une telle validation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. M. le rapporteur souhaite connaître l'avis du Gouvernement et M. Doligé, quant à lui, s'interroge sur le sort qui sera réservé à son amendement.

En fait, cet amendement répond bien à l'intérêt général. Il vise à proposer une solution pour les contentieux en cours concernant les secondes opérations d'aménagement foncier dans lesquelles les associations foncières de remembrement ont tenu un rôle d'intermédiaire financier entre les propriétaires et le conseil général. Vous avez d'ailleurs rappelé, monsieur le sénateur, qu'un certain nombre de procédures étaient pendantes.

L'article 26 du présent projet de loi légalise le rôle des associations foncières dans les futures opérations. C'est la raison pour laquelle j'invite le Sénat à réserver un sort favorable aux dispositions - transitoires mais utiles - de l'amendement n° 234 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Après avoir entendu les arguments du Gouvernement, la commission émet à son tour un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 234 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 26, modifié.

(L'article 26 est adopté.)

Article 28

A. - Le chapitre III du titre II du livre I^er du code rural est ainsi modifié :

I. - Non modifié.

II. - L'article L. 123-3 est ainsi modifié :

1° Au 3°, les mots : « de la décision préfectorale fixant le périmètre, prise » sont remplacés par les mots : « de la délibération du conseil général ou de l'arrêté de son président fixant le périmètre, pris » ;

2° Au 4°, les mots : « de l'arrêté » sont remplacés par les mots : « de la délibération du conseil général ou de l'arrêté de son président ».

III à IX - Non modifiés.

X. - La sous-section 1 de la section 4 est ainsi rédigée :

« Sous-section 1

« L'aménagement foncier agricole et forestier

en zone forestière

« Art. L. 123-18 à L. 123-21. - Non modifiés.

« Art. L. 123-22. - En cas de moins-value résultant de l'exécution de travaux en méconnaissance de l'article L. 121-19 ou de l'inexécution de travaux correspondant à une bonne gestion forestière, une indemnité compensatrice est fixée par la commission communale ou intercommunale, mise en recouvrement par l'association foncière ou, en l'absence de celle-ci, par la commune auprès du contrevenant comme en matière de contributions directes et versée à l'attributaire de la parcelle.

« Art. L. 123-23 - Non modifié. »

XI, XI bis, XII, XII bis et XIII à XV - Non modifiés.

B. - Non modifié.

M. le président. L'amendement n° 297, présenté par M. Doligé et Mme Rozier, est ainsi libellé :

Après la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le 2° du XI de cet article pour compléter l'article L. 123-24 du code rural, insérer une phrase ainsi rédigée :

L'aménagement foncier de la partie du périmètre ainsi étendu relève du même régime juridique que le périmètre perturbé et est à la charge du conseil général.

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. En général, on dit « jamais deux sans trois ». Néanmoins, je suis un peu moins rassuré sur le sort de cet amendement : le précédent me semblait d'une telle clarté et d'une telle nécessité que j'ai l'impression que, cette fois-ci, on va me demander de procéder à un retrait. (Sourires.)

M. Paul Raoult. On ne peut pas gagner à tous les coups !

M. Eric Doligé. Je vais cependant le défendre, car j'ai besoin d'obtenir quelques éclaircissements.

L'article 28, tel qu'il a été adopté par la Haute Assemblée en première lecture, résulte d'un amendement que j'avais déposé. Et son adoption a autant été une satisfaction pour moi que pour l'ensemble du Sénat.

J'ai tenté d'en expliquer la teneur sur le terrain, mais j'ai le sentiment qu'il n'a pas été très bien compris. C'est pourquoi j'aimerais que M. le secrétaire d'Etat et M. le rapporteur me confirment leur interprétation.

Lorsque de grands ouvrages sont réalisés, comme une autoroute, par exemple - cas auquel je suis actuellement confronté -, le code rural distingue deux périmètres, mais il ne prévoit pas de mutualisation ou d'interpénétration entre eux.

D'une part, il existe le périmètre perturbé - à la charge du maître d'ouvrage -, qui représente vingt fois la surface de l'emprise nécessaire à la réalisation de l'ouvrage. Et, en l'occurrence, dans le cas qui me préoccupe, le périmètre perturbé s'élève quand même à 18 000 hectares !

D'autre part, il y a le périmètre complémentaire, qui se situe au-delà du périmètre directement perturbé. Auparavant, celui-ci était pris en charge dans le cadre du « deuxième remembrement » s'il y avait déjà eu un premier remembrement.

Or cette distinction pose un certain nombre de difficultés dans la mesure où le système perturbé et le système complémentaire ne connaissent pas le même rythme de mise en oeuvre. Ainsi, on ne peut pas remembrer dans les mêmes conditions les terres d'un agriculteur qui se situent à la fois dans le système perturbé et dans le système complémentaire. Les règles sont différentes dans le temps, et on ne peut pas faire d'échanges entre les deux périmètres. Il faut attendre de régler le premier périmètre avant de pouvoir passer au second.

L'objet de l'amendement que j'avais déposé en première lecture était d'assouplir cette règle afin que les échanges de terrains puissent se faire entre les deux périmètres. Pour cela, il fallait que les procédures relatives aux deux remembrements soient concomitantes. De façon sous-jacente, cet amendement permettait d'étendre le périmètre perturbé, avec l'accord, bien entendu, du maître d'ouvrage.

Monsieur le secrétaire d'Etat, monsieur le rapporteur, j'aimerais savoir si mon explication est bien la bonne. Si tel est le cas, je retirerai le présent amendement.

En l'occurrence, mon intervention aura consisté à réexpliquer l'amendement que j'avais déposé en première lecture - ce qui est original, vous en conviendrez -, car certaines personnes sur le terrain l'interprétaient différemment.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Notre collègue Doligé a été très objectif. Il a obtenu satisfaction en première lecture. Maintenant, il cherche à être rassuré une seconde fois.

En matière de grands ouvrages, il existe un périmètre perturbé et un périmètre complémentaire. Dans mon département, les opérations sont conduites conjointement. Mais il se peut que d'autres départements aient une autre approche, ce qui est tout à fait regrettable. Ainsi, monsieur Doligé, ce que vous évoquez constitue un remembrement à deux vitesses, puisqu'il s'agit d'un aménagement foncier en deux temps. De la sorte, on ne satisfait pas à la demande des propriétaires.

Pour ma part, je pense que vous pouvez être rassuré. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement. A défaut, la commission émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Doligé, votre amendement vise à compléter l'article L. 123-24 du code rural, qui a été modifié en première lecture, afin de préciser explicitement que l'extension du périmètre d'aménagement foncier au-delà du périmètre perturbé par un grand ouvrage est à la charge du conseil général et qu'il est réalisé sous le même régime juridique.

Je veux moi aussi vous rassurer. Le principe de la réparation par le maître du grand ouvrage des dommages causés aux structures agricoles dans le seul périmètre perturbé par son ouvrage reste inchangé. L'extension du périmètre d'aménagement foncier au-delà du périmètre perturbé par un grand ouvrage ne peut donc être qu'à la charge du conseil général.

Je confirme également le fait qu'étendre le périmètre d'aménagement foncier au-delà du périmètre perturbé par un grand ouvrage a pour conséquence d'inclure l'opération envisagée dans un seul et même périmètre d'aménagement foncier auquel s'appliquent les règles de fond applicables à la partie perturbée du périmètre, y compris les dérogations prévues, notamment pour les allongements de parcours.

De ce point de vue, l'amendement que vous aviez déposé en première lecture avait nettement enrichi le texte. Celui que vous déposez aujourd'hui est donc déjà satisfait. Ces explications étant données, je vous demande de bien vouloir le retirer.

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 297 est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. Je suis totalement satisfait par les interventions du Gouvernement et de la commission, et je les en remercie.

L'opération à laquelle je pense représente 18 000 hectares sur le périmètre perturbé et 12 000 hectares sur le périmètre complémentaire, soit 30 000 hectares au total. Il ne s'agit donc pas d'une petite opération !

Des inquiétudes locales s'étaient faites jour auprès de la chambre d'agriculture et chez un certain nombre de personnes, qui n'avaient pas très bien compris le fondement de l'amendement que le Sénat avait adopté sur mon initiative.

Dans ces conditions, je retire l'amendement n° 297.

M. le président. L'amendement n° 297 est retiré.

Je mets aux voix l'article 28.

(L'article 28 est adopté.)

Article 28 bis A

Le code rural est ainsi modifié :

1° Dans l'article L. 123-27, les mots : « des équipements communaux » sont remplacés par les mots : « de projets communaux ou intercommunaux d'équipement, d'aménagement, de protection et de gestion de l'environnement et des paysages ou de prévention des risques naturels » ;

2° Dans l'article L. 123-28, le mot : « équipements » est remplacé par le mot : « projets » ;

3° Dans le premier alinéa et dans la première phrase du dernier alinéa de l'article L. 123-29, les mots : « aménagements et équipements » sont remplacés par les mots : « projets communaux et intercommunaux ». - (Adopté.)

Article 28 bis

Le code rural est ainsi modifié :

I. - Après l'article L. 123-4, il est inséré un article L. 123-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 123-4-1. - Lorsque la commission communale ou intercommunale d'aménagement foncier le propose, le conseil général peut décider d'ordonner une opération d'aménagement foncier agricole et forestier en dérogeant aux dispositions de l'article L. 123-4. Sauf accord exprès de l'intéressé, chaque propriétaire doit recevoir des attributions d'une valeur vénale équivalente à celle de ses apports et d'une superficie qui ne doit être ni inférieure ni supérieure de plus de 10 % à celle desdits apports, déduction faite de la surface nécessaire aux ouvrages collectifs mentionnés à l'article L. 123-8 et compte tenu des servitudes maintenues ou créées.

« Tout propriétaire de parcelles situées dans une aire d'appellation d'origine contrôlée ne couvrant qu'une partie du périmètre d'aménagement foncier agricole et forestier peut demander à la commission communale ou intercommunale d'aménagement foncier qu'une superficie équivalente lui soit attribuée dans cette aire.

« Lorsque des réclamations portant sur la valeur vénale des terrains émanent de propriétaires n'ayant pas donné leur accord exprès prévu au premier alinéa et qu'il n'est pas possible d'établir l'égalité de valeur sans bouleverser le plan des échanges, la commission prévoit, au besoin par expertise, le paiement d'une soulte pour rétablir l'égalité. Les soultes sont supportées par les propriétaires bénéficiaires des échanges et sont recouvrées dans les conditions définies au dernier alinéa de l'article L. 121-24.

« Lorsque des terrains ne peuvent être réattribués conformément aux dispositions des articles L. 123-2 et L. 123-3, en raison de la création des aires nécessaires aux projets collectifs communaux ou intercommunaux visés à l'article L. 123-27, la commune verse au propriétaire une soulte en espèces, fixée le cas échéant comme en matière d'expropriation, afin d'indemniser la perte de plus-value vénale résultant des caractéristiques desdits terrains. Cette soulte est recouvrée dans les conditions définies au dernier alinéa de l'article L. 121-24.

« Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux opérations d'aménagement foncier réalisées en application des dispositions des articles L. 123-24 à  L. 123-26. »

II. - Après l'article L. 123-29, il est inséré un article L. 123-29-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 123-29-1. - En cas d'application de l'article L. 123-4-1, l'indemnité due par la commune en contrepartie du prélèvement effectué en application du deuxième alinéa de l'article L. 123-29 est calculée en fonction de la valeur vénale des terrains attribués à la commune par le biais de ce prélèvement. »

III. - Après l'article L. 123-30, il est inséré un article L. 123-30-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 123-30-1. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 123-30, le montant du prix des terrains attribués à la commune, par le biais du prélèvement effectué en application du deuxième alinéa de l'article L. 123-29, est réparti entre tous les propriétaires du périmètre proportionnellement à la surface de leurs apports. » 

M. le président. L'amendement n° 150, présenté par Mme Didier, est ainsi libellé :

I - Après le premier alinéa de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 123-4 sont ainsi rédigés :

« Lorsque des terrains visés aux articles L. 123-2 et L. 123-3 ou situés dans les zones urbanisées ou d'urbanisation future identifiées par les documents d'urbanismes visés à l'article L. 121-1 et ne bénéficiant pas des éléments de viabilité visés au a) du 1° de l'article L. 13-15 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique sont attribués à la commune en vue de la réalisation des projets communaux ou intercommunaux visés à l'article L. 123-27, il peut être attribué au propriétaire une valeur d'échange tenant compte de la valeur vénale résultant des caractéristiques desdits terrains.

« L'attribution d'une soulte en espèces, fixée le cas échéant comme en matière d'expropriation, peut être mise à la charge de la commune. Cette soulte est recouvrée dans les conditions définies au dernier alinéa de l'article L. 121-24. »

II - Rédiger comme suit le début de la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 123-4-1 du code rural :

« Lorsque des terrains visés aux articles L. 123-2 et L. 123-3 ou situés dans les zones urbanisées ou d'urbanisation future identifiées par les documents d'urbanisme visés à l'article L. 121-1 et ne bénéficiant pas des éléments de viabilité visés au a) du 1° de l'article L. 13-15 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique sont attribués à la commune en vue de la réalisation des projets communaux ou intercommunaux visés à l'article L. 123-27, la commune verse au propriétaire une soulte en espèces...

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. L'article 28 bis du projet de loi permet aux communes et aux intercommunalités d'intégrer leurs projets d'aménagement, de protection et de gestion de l'environnement, ou encore de prévention des risques naturels, dans l'opération globale d'aménagement foncier.

J'ajoute que la prise en compte de ces projets implique obligatoirement l'intégration dans les périmètres d'aménagement foncier de secteurs géographiques ayant une vocation future autre qu'agricole, vocation reconnue et identifiée par les documents d'urbanisme cités à l'article 23 du projet de loi. Lesdits secteurs sont la plupart du temps des espaces stratégiques pour les communes.

Cette destination future confère ainsi aux propriétés de ces secteurs une valeur vénale bien plus importante que leur valeur d'échange en termes de productivité agricole. Or, jusqu'ici, seule la valeur agricole servait de base aux échanges.

Ainsi, un propriétaire devrait abandonner une parcelle située en zone urbanisable pour un terrain situé en zone agricole au prétexte que les deux terrains possèdent la même valeur en termes de productivité agricole. Or, bien entendu, la valeur vénale n'est pas la même !

Ce genre de situation peut conduire, dans certains cas, à un contentieux de nature à compromettre l'ensemble de l'opération d'aménagement. C'est pourquoi l'objet de cet amendement est de revoir la rédaction de l'article L. 123-4 ainsi que le quatrième alinéa de l'article L.123-4-1 du code rural afin de permettre la prise en compte de la valeur vénale des propriétés, notamment de celles qui sont situées en zone urbaine ou en zone d'urbanisation future en référence aux documents d'urbanisme visés à l'article 23 du projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Mme Didier soulève un point technique non dénué d'intérêt. En effet, on convaincra d'autant plus facilement les propriétaires de l'intérêt de cette procédure d'aménagement foncier que les parcelles auront été justement évaluées.

En tant que membre de la commission des affaires économiques, Mme Didier sait que cette dernière a émis un avis favorable sur cet amendement !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 150 vise à améliorer les dispositions d'indemnisation de la perte de valeur vénale de certains terrains qui sont attribués à la commune en cas de réserve foncière.

En étendant ce dispositif d'indemnisation aux terrains situés en zone d'urbanisation future et à ceux qui sont situés en zone urbaine mais qui ne possèdent pas les éléments de viabilité exigés par le code d'expropriation, cet amendement est utile.

C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis favorable. (Mme Evelyne Didier marque sa satisfaction.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. L'amendement n° 17, présenté par M. Emorine, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

IV. - Dans l'article L. 123-31 du code rural, la référence « L. 123-30 » est remplacée par la référence « L. 123-30-1 ».

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination juridique.

L'article 28 bis a créé un nouvel article L. 123-30-1 dans la sous-section 3 de la section 4 du chapitre III du titre II du livre I^er du code rural. L'article L. 123-31 dispose que les modalités d'application des articles de cette sous-section 3 sont définies par voie réglementaire. Il convenait donc d'inclure le nouvel article L. 123-30-1 dans le champ de ces dispositions.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 28 bis, modifié.

(L'article 28 bis est adopté.)

Article additionnel avant l'article 31

M. le président. L'amendement n° 194 rectifié, présenté par MM. Vasselle,  Ginoux et  du Luart, est ainsi libellé :

Avant l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre V du Titre II du Livre 1^er et les articles l. 125-1 à L. 125-15 du code rural sont abrogés.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Je sais que je vais également réussir à faire l'unanimité sur cet amendement...

M. Paul Raoult. Il va le retirer !

M. Alain Vasselle. ...en me bornant à souligner que sa rectification porte sur la présence d'un troisième cosignataire en la personne de M. du Luart.

M. Paul Raoult. C'est une référence !

M. Alain Vasselle. C'est sans doute, monsieur le secrétaire d'Etat, une raison supplémentaire pour être particulièrement vigilant sur les engagements que vous avez pris à l'occasion de l'examen d'un précédent amendement.

Mais, comme je vous fais confiance, je retire le présent amendement.

M. le président. L'amendement n° 194 rectifié est retiré.

M. Paul Raoult. Je vous l'avais dit !

Article 31

A. - Le chapitre VI du titre II du livre I^er du code rural est ainsi modifié :

I et II. - Non modifiés.

III. - L'article L. 126-1 est ainsi modifié :

1° Dans le premier alinéa, le mot : « préfets » est remplacé par les mots : « conseils généraux » et les mots : «, des centres régionaux de la propriété forestière et des conseils généraux » sont remplacés par les mots : « et des centres régionaux de la propriété forestière » ;

2° Le début du deuxième alinéa est ainsi rédigé : « Les zones dans lesquelles... (le reste sans changement). » ;

3° Dans la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « de surface défini par le préfet » sont remplacés par les mots : « de surface par grande zone forestière homogène défini par le conseil général après avis du centre régional de la propriété forestière et de la chambre d'agriculture » ;

4° Dans le troisième alinéa, les mots : « ministère chargé de l'agriculture » sont remplacés par les mots : « conseil général » ;

5° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Lorsque, après déboisement, le terrain faisant l'objet d'une interdiction de reconstituer le boisement ne peut être mis en valeur, notamment à des fins agricoles, dans des conditions économiques normales, le propriétaire peut mettre en demeure la collectivité publique qui a édicté la réglementation ou qui s'est opposée au boisement de procéder à son acquisition dans les conditions et délais prévus à l'article L. 123-17 du code de l'urbanisme. A défaut d'accord amiable sur le prix ou de levée de l'interdiction de reconstituer le boisement dans un délai de trois mois, le juge de l'expropriation saisi par les propriétaires ou la collectivité publique concernée prononce le transfert de propriété et fixe le prix du bien. »

IV à IX. - Non modifiés.

B et C. - Non modifiés. - (Adopté.)

Article 33

I. - Les dispositions du présent chapitre entrent en vigueur au 1^er janvier 2006 sous réserve de l'entrée en vigueur des dispositions, relevant de la loi de finances, prévoyant la compensation des charges assumées par le département du fait du transfert de compétences prévu par le présent chapitre, ainsi que des dispositions suivantes :

1° L'article 22 et le IX de l'article 24 entrent en vigueur à la date de publication de la présente loi.

La Commission nationale d'aménagement foncier reste compétente pour régler les affaires enregistrées à son secrétariat antérieurement à la date de publication de la présente loi, dans les conditions prévues par les onze premiers alinéas de l'article L. 121-11 du code rural dans sa rédaction antérieure à cette date. Elle peut fixer des indemnités dans les conditions prévues par ce même article dans sa rédaction issue du IX de l'article 24 de la présente loi. Le juge judiciaire reste compétent pour juger les contestations relatives à ces indemnités. En cas d'annulation par le Conseil d'État de la décision de la Commission nationale d'aménagement foncier, le ministre chargé de l'agriculture a qualité pour reprendre une nouvelle décision dont le Conseil d'État reste seul compétent pour connaître ;

2° Les procédures d'aménagement foncier pour lesquelles l'arrêté préfectoral ordonnant les opérations et fixant le périmètre correspondant sera intervenu à la date d'entrée en vigueur du présent chapitre restent régies par les dispositions en vigueur à la date de l'adoption dudit arrêté, y compris les procédures résultant des arrêtés modificatifs de cet arrêté ;

3° Les projets d'échanges d'immeubles ruraux réalisés hors périmètre d'aménagement foncier sont régis par les dispositions en vigueur à la date de la décision de la commission départementale d'aménagement foncier qui reconnaît l'utilité du projet d'échanges ;

4° Les demandes d'autorisation de mise en valeur des terres incultes ou manifestement sous-exploitées réalisées hors périmètre pour lesquelles la décision de la commission départementale d'aménagement foncier mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 125-1 du code rural sera intervenue à la date d'entrée en vigueur du présent chapitre restent régies par les dispositions en vigueur à la date de cette décision ;

5° Les zonages définis au 1° de l'article L. 126-1 du code rural restent en vigueur jusqu'à leur expiration ou leur modification selon les dispositions du présent chapitre.

Les procédures d'élaboration de périmètres d'interdiction et de réglementation des semis, plantations et replantations d'essences forestières pour lesquelles l'avis préalable à l'enquête publique a été publié à la date d'entrée en vigueur du présent chapitre sont menées à leur terme selon les dispositions en vigueur à la date de publication dudit avis.

Pour la mise en oeuvre des interdictions et réglementations des semis, plantations et replantations d'essences forestières arrêtées par le préfet, les dispositions du présent chapitre entrent en vigueur à la date prévue par le premier alinéa du présent I.

II. - Les services et parties de services déconcentrés qui participent à l'exercice des compétences de l'État transférées au département par le présent chapitre sont transférés selon les modalités prévues aux articles L. 1321-1 à L. 1321-8 du code général des collectivités territoriales et au titre V de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, sous réserve de celles qui sont définies ci-après.

Dans l'attente de la signature de la ou des conventions prévues au III de l'article 104 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 précitée ou, à défaut, des arrêtés visés au IV de ce même article, et à compter de la date de transfert des compétences, le président du conseil général donne ses instructions au chef de service de l'État en charge des procédures d'aménagement foncier rural engagées postérieurement au transfert de compétences.

La ou les conventions prévues au III de l'article 104 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 précitée peuvent notamment prévoir, pour une durée limitée fixée d'un commun accord, un partage d'autorité sur les services ou parties de services mis à disposition pour permettre à ces derniers de conduire à leur terme les procédures d'aménagement foncier rural sous la responsabilité de l'État en application du I postérieurement au transfert de compétences.

A défaut de convention passée dans le délai de trois mois prévu au III de l'article 104 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 précitée, la liste des services ou parties de services mis à disposition est établie par arrêté conjoint du ministre chargé des collectivités territoriales et du ministre chargé de l'agriculture. - (Adopté.)

Article 33 bis

I. - L'article L. 171-1 du code rural est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Il est créé un Conseil national de l'expertise foncière agricole et forestière, doté de la personnalité morale, auquel doivent adhérer les personnes se réclamant en France du titre d'expert foncier et agricole ou d'expert forestier.

« L'assemblée générale des membres du conseil national vote annuellement le budget, approuve les comptes et fixe le montant des cotisations dues par ses membres. Le conseil est administré par un comité composé de représentants des experts désignés par les membres du conseil sur proposition des organisations les plus représentatives à l'échelon national des professions d'expert foncier, agricole et forestier. Ce comité, qui élit son président, prépare les délibérations de l'assemblée générale. » ;

2° Au début du quatrième alinéa, les mots : « Ce conseil » sont remplacés par les mots : « Ce comité » ;

3° Dans le sixième alinéa, les mots : « Le Conseil national de l'expertise foncière, agricole et forestière » et « ce conseil » sont respectivement remplacés par les mots : « Le comité » et « ce comité » ;

4° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'application du présent article, notamment les conditions d'inscription sur la liste nationale, les conditions d'éligibilité et les modalités de désignation des membres du comité, ainsi que la procédure disciplinaire suivie devant celui-ci. »

II. - Les dispositions du I entrent en vigueur le premier jour du sixième mois suivant la publication du décret en Conseil d'État mentionné au dernier alinéa de l'article L. 171-1 du code rural. - (Adopté.)

Chapitre III

Rénovation du patrimoine rural bâti

Article additionnel après l'article 34

M. le président. L'amendement n° 78 rectifié, présenté par MM. J. Blanc,  Amoudry,  J. Boyer,  Faure,  Jarlier,  Carle,  Hérisson et  de Montesquiou, est ainsi libellé :

Après l'article 34, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le a du 2. de l'article 279-0 bis du code général des impôts est complété par les mots : « à l'exception des travaux qui visent la transformation en logement locatif de bâtiments dont le changement de destination est autorisé en application de l'article L. 123-3-1 du code de l'urbanisme ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je le reprends au nom de la commission, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 78 rectifié bis.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement. C'est pourquoi je me permets de le reprendre, d'autant que, jusqu'à présent, notre collègue Jacques Blanc n'a guère obtenu satisfaction dans ce débat. (Sourires.)

En première lecture, nous avions eu un long débat, fort intéressant, sur cet amendement avant que ses auteurs ne le retirent. Toutefois, son objet nous est apparu tout à fait pertinent. En effet, en vertu du droit en vigueur, certains travaux de transformation en logements d'anciens bâtiments agricoles ne peuvent bénéficier du taux de TVA réduit à 5,5 %, alors que les travaux d'amélioration s'attachant aux logements existants sont éligibles à ce taux réduit.

Cette situation apparaît discriminatoire et s'avère - comme le rappellent les auteurs de l'amendement - préjudiciable en milieu rural, où les logements locatifs sont rares.

Souvent, d'anciens bâtiments d'habitation sont rattachés à un corps de ferme, surtout dans les régions en voie de désertification. Cela signifie que les travaux effectués sur ces bâtiments peuvent bénéficier d'un taux de TVA à 5,5%, alors que ceux qui sont engagés sur le corps de ferme sont soumis à un taux de TVA de 19,6 %.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. S'agissant de cet amendement présenté par M. Blanc et - si j'ai bien compris -repris et soutenu par M. le rapporteur, je dirai que l'application du taux réduit de la TVA aux travaux réalisés dans les logements est d'ores et déjà très large. Sont en effet déjà visés les travaux de transformation en logements de locaux préalablement affectés à un autre usage : greniers, combles, locaux professionnels. Tel est, par exemple, le cas de la transformation en pièce à usage d'habitation d'une ancienne grange ou d'un bâtiment auparavant affecté à un usage agricole.

En revanche, d'une manière générale, les travaux de construction, de reconstruction, ou qui, par leur ampleur, sont considérés comme tels demeurent soumis au taux normal de la TVA. Tel est le cas des travaux qui apportent une modification importante au gros oeuvre, en accroissant le volume ou la surface.

Ces critères ont été validés par la jurisprudence.

Soumettre ces travaux au taux réduit irait au-delà du cadre actuellement offert par le droit communautaire, alors que la France est déjà engagée au niveau européen dans une négociation délicate visant à pérenniser l'application du taux réduit aux services à forte intensité de main-d'oeuvre, notamment aux travaux de rénovation et de réparation dans les logements. Dans le cadre de cette négociation, il est important de nous conformer au droit communautaire.

Cela étant, conformément à l'engagement pris devant vous par Hervé Gaymard et par moi-même lors de l'examen en première lecture de ce projet de loi, je puis vous assurer que les services travaillent à la clarification des critères permettant de distinguer les travaux éligibles au taux réduit et les travaux assimilés à des travaux de reconstruction, et soumis de ce fait au taux normal de la TVA. Dans ce cadre, une consultation des fédérations professionnelles a été engagée à la fin de l'année dernière pour parvenir à des critères très précis.

Quoi qu'il en soit, je souligne que le droit communautaire interdira, hors le cas des logements sociaux, d'appliquer le taux réduit à des travaux assimilés à des travaux de reconstruction, et la clarification attendue devra concerner tous les locaux, et pas seulement les anciens bâtiments agricoles.

Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement. A défaut, je serais contraint d'émettre un avis défavorable.

Toutefois, monsieur le rapporteur, j'ai bien entendu que vous repreniez cet amendement et que cette question était importante pour vous. Je serai donc maintenant heureux de vous entendre et de connaître votre position après ces explications.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je comprends à la fois les arguments développés par M. le rapporteur et par le Gouvernement.

Je comprends le raisonnement de M. le rapporteur parce que, en effet, dans des secteurs ruraux très défavorisés, la possibilité de transformer des bâtiments agricoles en logements locatifs m'apparaît une excellente initiative qu'il faut encourager ; mais il me semble qu'une mesure de cette nature devrait être appliquée avec discernement : ce qui vaut pour les zones en difficulté ne vaut en effet pas pour l'ensemble du territoire.

Je prendrai l'exemple de la situation que je vis actuellement dans la commune dont je suis maire et à laquelle je ne peux m'opposer. En effet, la direction départementale de l'équipement, la DDE, m'a informé que je ne pouvais pas refuser la délivrance d'un permis de construire à des promoteurs immobiliers qui ont acheté un corps de ferme s'étendant sur une surface de 3000 mètres carrés, sur lequel ils ont décidé de construire deux maisons neuves, de transformer une grange en appartement et une ancienne étable à vaches en quatre appartements.

Dans ma petite commune rurale de 150 habitants, je vais donc me retrouver face à un accroissement de population de trente ou quarante personnes, soit une augmentation de 15 à 20 %, avec toutes les conséquences qui peuvent en résulter en termes d'équipements publics, de renforcement du réseau d'eau, avec peut-être une incidence sur les locaux scolaires, sans que je puisse, en tant que maire, moduler le projet.

J'ai demandé à ce que cette opération se limite à un ou deux appartements, mais la DDE m'a répondu que cela n'était pas possible et que j'étais obligé de me soumettre.

Si aucune disposition législative ou réglementaire ne permet aux maires d'apprécier l'opportunité ou la pertinence de tels projets, ce dernier sera lui-même confronté à des difficultés majeures qui auront des conséquences sur le budget et la fiscalité locale.

C'est la raison pour laquelle je tiens à attirer l'attention du Gouvernement sur la nécessité d'appliquer une telle disposition avec discernement.

J'ai compris que cet amendement était contraire au droit européen - que j'ai par ailleurs fustigé hier à l'occasion de la discussion d'un autre amendement -, mais il faudrait aussi que celui-ci s'adapte aux situations où des dispositions de cette nature se justifient.

Une fois de plus, appliquée avec discernement, une mesure de cette nature ne pose pas de problème. En revanche, appliquée d'une manière unilatérale sur l'ensemble du territoire, elle peut poser des problèmes majeurs.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. J'ai bien entendu M. le secrétaire d'Etat : cet amendement serait contraire aux règles communautaires.

Dans l'esprit de notre collègue Jacques Blanc, l'amendement visait à élargir aux travaux de transformation d'anciens bâtiments agricoles en logements le bénéfice de l'application de la TVA au taux minoré de 5,5%. Mais, bien entendu, se pose la question de la limite d'une telle disposition : il est parfois possible, quand une transformation très importante est engagée, de l'assimiler à une construction. Toutefois, il apparaît clairement qu'il s'agit de préserver tout un patrimoine.

Quoi qu'il en soit, monsieur le secrétaire d'Etat, comme l'a dit notre collègue Alain Vasselle, il faudra appliquer cette mesure avec discernement.

Le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux prenant en compte des territoires en voie de désertification et où l'on compte moins de trente habitants au kilomètre carré, je suis prêt à rectifier cet amendement pour limiter sa portée aux zones de revitalisation rurale.

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 78 rectifié ter, présenté par M. Emorine, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 34, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le a du 2. de l'article 279-0 bis du code général des impôts est complété par les mots : « à l'exception des travaux qui, dans une zone de revitalisation rurale, visent la transformation en logement locatif de bâtiments dont le changement de destination est autorisé en application de l'article L. 123-3-1 du code de l'urbanisme ».

M. Alain Vasselle. Reste le problème du droit européen !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Je voudrais simplement dire à MM. Vasselle et Emorine qu'encore une fois je suis tout à fait conscient de l'intérêt de cette mesure et de l'esprit dans lequel elle est présentée : il s'agit d'appliquer le taux réduit de TVA pour la rénovation des bâtiments agricoles ou d'origine agricole non utilisés.

Cela étant, même si je comprends l'avancée que vous proposez, répondant ainsi au besoin de discernement qu'évoquait M. Vasselle, en rectifiant l'amendement et en réduisant sa portée aux seules zones de revitalisation rurale, je me dois de vous rappeler que cette mesure n'est pas compatible avec le droit communautaire.

M. Alain Vasselle. Voilà !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Par ailleurs, permettez-moi de vous rappeler que nous sommes actuellement en cours de discussion avec la Commission en vue de pérenniser le régime temporaire existant en matière de taux réduit de TVA pour soutenir les travaux de rénovation de logements et l'artisanat dans notre pays.

Pour ces raisons, liées au droit communautaire, et tout en comprenant, je le répète,  la logique de M. Blanc ainsi que vos arguments, monsieur Vasselle, monsieur Emorine, je me dois de vous dire que le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je voudrais juste dire un mot, en tant qu'Européen convaincu, au sujet du droit communautaire.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous êtes en pleine discussion avec la Commission. Or, quand on examine certains textes communautaires, on se rend compte qu'ils peuvent parfaitement évoluer en fonction de circonstances particulières. Dès lors, à partir du moment où nous évoquons les seuls territoires européens en voie de désertification, nous comptons sur vous, monsieur le secrétaire d'Etat, pour sensibiliser chacun des commissaires européens - qui ne sont pas tous nécessairement des élus - pour essayer de faire évoluer la situation.

M. Alain Vasselle. Il faut en parler à Jacques Barrot !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Vous pouvez compter sur moi !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Tout au long de cette discussion nous avons parlé de territoires comptant moins de trente habitants au kilomètre carré, mais la Haute-Loire, par exemple, compte moins de sept habitants au kilomètre carré ! Tout un patrimoine rural est donc à préserver. Voilà pourquoi nous voulons faire bénéficier les travaux effectués sur les corps de ferme du taux réduit de TVA.

J'invite donc nos collègues présents dans l'hémicycle à suivre la position de la commission en votant cet amendement. Cela contrariera M. le secrétaire d'Etat, mais je sais qu'en raison de l'amitié qui nous lie il comprendra les convictions qui inspirent cette position.

M. le président. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d'avoir cité la Haute-Loire ! (Sourires.)

La parole est à M. Philippe Arnaud, pour explication de vote.

M. Philippe Arnaud. Nous voterons cet amendement parce qu'il répond, en effet, à un besoin, notamment dans les territoires fragiles ; je m'associe tout à fait aux propos du président Emorine à cet égard.

Monsieur le secrétaire d'Etat, un vote positif de notre part devrait vous aider à convaincre vos interlocuteurs de la Commission de la nécessité de maintenir le taux réduit tel qu'il existe aujourd'hui et de l'étendre aux territoires ruraux. N'avons-nous pas, nous parlementaires, l'exigence d'accompagner le Gouvernement dans les débats européens ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 78 rectifié ter.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 34.

Article 35

I à III. - Non modifiés.

IV. - L'article 1585 A du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, le conseil municipal peut prévoir un dégrèvement total ou partiel de la taxe pour la reconstruction de bâtiments présentant un intérêt patrimonial pour la collectivité et faisant l'objet d'une procédure d'autorisation spécifique tels que les anciens chalets d'alpage ou les bâtiments d'estive au sens de l'article L. 145-3 du code de l'urbanisme. »

V. - Non modifié.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 368, présenté par M. Desessard, Mmes Voynet,  Blandin et  Boumediene-Thiery, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Monsieur le président, je constate tout d'abord que, hier, notre collègue Jacques Blanc a présenté nombre d'amendements qu'il a dû tous retirer. Ainsi, le seul qui aura été adopté - amélioré qui plus est - l'aura été en son absence ! Je ne sais pas quel enseignement il en tirera, mais, s'il veut être efficace, nous n'allons plus voir beaucoup M. Blanc en séance ! (Rires.)

M. le président. Je vous laisse la responsabilité de ce commentaire ! (Sourires.)

M. Jean Desessard. Rassurez-vous, monsieur le président : je souhaite, bien entendu, que M. Jacques Blanc siège dans l'hémicycle et participe aux travaux du Sénat !

M. le président. Cela prouve en tout cas que, même dans les couloirs, M. Blanc fait bien son travail ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean Desessard. Il faut dire que son amendement présentait beaucoup d'intérêt...

J'en viens maintenant à mon amendement n° 368, qui vise une question un peu complexe s'agissant de l'application de l'article 1585 A du code général des impôts, dont vous me permettrez de rappeler les termes.

« Une taxe locale d'équipement, établie sur la construction, la reconstruction et l'agrandissement des bâtiments de toute nature, est instituée :

« 1º De plein droit :

« a) Dans les communes de 10 000 habitants et au-dessus ;

« b) Dans les communes de la région parisienne figurant sur une liste arrêtée par décret.

« Le conseil municipal peut décider de renoncer à percevoir la taxe. Cette délibération est valable pour une période de trois ans à compter de la date de son entrée en vigueur;

« 2º Par délibération du conseil municipal dans les autres communes. Les délibérations par lesquelles le conseil municipal institue la taxe ou ultérieurement la supprime sont valables pour une durée de trois ans minimum à compter de la date de leur entrée en vigueur.

« La taxe est perçue au profit de la commune. Elle a le caractère d'une recette extraordinaire. »

Dans la mesure où, aux termes du IV de l'article 35 du projet de loi relatif aux territoires ruraux, dans une commune où aurait été voté le principe de la taxe locale d'équipement, « le conseil municipal peut prévoir un dégrèvement total ou partiel de la taxe pour la reconstruction » de certains bâtiments, se pose un problème d'interprétation.

S'agit-il d'inciter à la construction massive d'équipements à vocation touristique ? Dans ce cas de figure, vous comprendrez que nous n'y soyons pas favorables, puisque, en organisant le mitage, cette mesure aurait pour conséquence de revenir sur la loi Montagne.

En revanche, s'il s'agit de taxer l'ensemble des constructions afin d'éviter qu'elles ne soient trop nombreuses, la mesure nous semble judicieuse et permettrait, grâce à un dégrèvement total ou partiel, la rénovation de certains chalets qui font partie du patrimoine de montagne.

Vous le comprendrez, nous avons besoin de connaître la réponse du Gouvernement pour savoir quelle est la bonne interprétation.

M. le président. L'amendement n° 292, présenté par MM. Darniche et  Retailleau, Mme Desmarescaux et M. Masson, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par le I de cet article pour l'article 39 quinquies FD du code général des impôts, après les mots :

du code rural

insérer les mots :

et dans les zones de revitalisation rurale prévues à l'article 1465 A du code général des impôts, par les employeurs inscrits au répertoire des métiers ou au registre du commerce et des sociétés

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 154, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du second alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 1388 quater du code général des impôts, après les mots :

travailleurs saisonniers

insérer les mots :

et d'apprentis

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cet amendement vise à adapter la rédaction afférente aux obligations déclaratives pour prendre en compte l'extension de la taxe foncière sur les propriétés bâties aux logements des apprentis.

Dès lors que la réduction de droit de la base d'imposition à la taxe foncière sur les propriétés bâties des locaux affectés exclusivement aux logements des salariés agricoles saisonniers a été étendue aux apprentis par le Sénat en première lecture, cet amendement rédactionnel vise à préciser que les obligations déclaratives à la charge des propriétaires s'appliquent également pour les locaux affectés exclusivement au logement des apprentis. Cette précision est nécessaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'article 35 contient des dispositions fiscales importantes visant à favoriser le développement des logements à destination des travailleurs agricoles saisonniers et des apprentis. Notre collègue Jean Desessard étant membre de la commission, il sait que cette dernière souhaite le retrait de amendement n° 368 ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

La commission a par ailleurs émis un avis favorable sur l'amendement de coordination n° 154 du Gouvernement visant à mettre en cohérence l'article 1388 quater du code général des impôts avec l'élargissement des avantages fiscaux proposés par l'article 35 aux logements des apprentis que le Sénat avait adopté en première lecture, sur mon initiative.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 368, monsieur Desessard. L'article 35, dont vous souhaitez la suppression, a en effet pour objet de faciliter l'hébergement des travailleurs salariés agricoles saisonniers et de donner ainsi aux employeurs un atout supplémentaire lors du recrutement de cette main-d'oeuvre. Il est également le moyen pour les employeurs d'engager plus facilement les dépenses d'amélioration nécessaires pour loger les saisonniers dans de bonnes conditions.

Tel est l'objectif de l'article 35, et non pas de pousser les stations à faire toujours plus, au détriment des préoccupations environnementales que vous avez à juste titre soulignées. Il s'agit véritablement d'une réponse apportée à des besoins concrets des travailleurs saisonniers. C'est pour cette raison que je vous invite à retirer votre amendement, monsieur le sénateur.

M. le président. Monsieur Desessard, l'amendement n° 368 est-il maintenu ?

M. Jean Desessard. Je vais adopter la tactique du sénateur Jacques Blanc : je le retire, en espérant des victoires futures. (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 368 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 154.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 35, modifié.

(L'article 35 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 36 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 159, présenté par M. Hyest, est ainsi libellé :

Après l'article 36 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 111-6 du code de l'urbanisme est ainsi rédigé :

« Art. L. 111-6. - Les bâtiments, locaux ou installations soumis à permis de construire, à déclaration de travaux, à autorisation préalable ou à agrément de l'autorité administrative, ne peuvent, nonobstant toutes clauses contraires des cahiers des charges de concession, d'affermage ou de régie intéressée, être raccordés définitivement aux réseaux d'électricité, d'eau, de gaz ou de téléphone si leur construction, leur transformation ou leur installation n'a pas été, selon le cas, autorisée ou agréée. »

L'amendement n° 160, présenté par M. Hyest, est ainsi libellé :

Après l'article 36 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans l'article L. 111-6 du code de l'urbanisme, après la référence : « L. 421-1 » il est inséré la référence : «, L. 443-1 ».

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Ces deux amendements, que j'avais déposés en première lecture, traitent d'un problème complexe.

Il m'était apparu qu'il y avait une incertitude juridique concernant le raccordement électrique des caravanes qui s'installent à proximité de nos communes, et un avis du Conseil d'Etat avait même été sollicité par un tribunal administratif, dans la mesure où des modifications législatives avaient omis certaines références.

Il existe, bien entendu, des communes dans lesquelles les caravanes sont interdites, même pour trois mois ; c'est le cas de ma commune, au bord du Loing.

Si quelqu'un s'installe, un branchement provisoire peut néanmoins lui être accordé, et les textes ne prévoient pas que la demande soit faite par la collectivité. On ne peut donc pas s'y opposer. Or nous savons qu'il est très difficile de suspendre un branchement provisoire et de faire appliquer les décisions, malgré toute la diligence des services de l'équipement et, bien entendu, de la justice. De nombreux îlots viennent alors se greffer sur les installations existantes et nous savons tous que les zones rurales et périurbaines sont extrêmement soumises à ce type de phénomène de quasi-sédentarisation.

M. Paul Raoult. En effet !

M. Jean-Jacques Hyest. Face à cette situation, j'avais donc déposé deux amendements en première lecture, l'un concernant uniquement les caravanes, l'autre tentant de viser, dans l'article L. 111-6 du code de l'urbanisme, toutes les autorisations possibles.

On m'avait alors convaincu de retirer mes amendements, au motif que la navette parlementaire permettrait de résoudre le problème grâce à la présentation d'un article mieux rédigé - merci au passage pour le rédacteur desdits amendements ! - et j'ai donc suivi avec passion les débats à l'Assemblée nationale, puis en commission. Mais je n'ai rien vu venir !

M. Alain Vasselle. Telle soeur Anne !

M. Jean-Jacques Hyest. Voilà pourquoi j'ai redéposé mes deux amendements.

Sans doute va-t-on me répondre que l'on réfléchit encore au problème et que l'on va certainement trouver une solution...

Entre-temps, il est vrai que le Conseil d'Etat a rendu son avis, ce qui intéressera certainement nos collègues. Si celui-ci va dans mon sens, ce sera d'ailleurs une raison supplémentaire d'adopter mon second amendement, qui ne pose pas de problème.

Voilà où j'en suis, monsieur le président : c'est pour obtenir des réponses explicites permettant de rassurer un certain nombre d'élus locaux que j'ai souhaité défendre de nouveau ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission devrait toujours auditionner les auteurs des amendements, car les explications qui viennent d'être données par M. Hyest auraient peut-être convaincu l'ensemble de nos collègues !

Quoi qu'il en soit, s'agissant de l'amendement n° 159, le Conseil d'Etat a récemment précisé que les caravanes étaient bien comprises dans le champ d'application de l'article L. 111-6 du code de l'urbanisme.

Pour ce qui est des branchements provisoires, il conviendrait de réfléchir à une solution dans le cadre du projet de loi « Habitat pour tous », ce qui permettrait d'avoir une vision d'ensemble du problème, en liaison avec la réforme des autorisations d'urbanisme en cours.

La commission ayant à l'origine demandé le retrait de cet amendement, je relaie donc son point de vue en invitant M. Hyest à la suivre.

En ce qui concerne l'amendement n° 160, pour les raisons qui ont été exposées à l'instant, la commission avait également demandé le retrait et émis un avis plutôt défavorable. Toutefois, dans la mesure où le problème exposé par notre collègue n'est pas entièrement résolu, je donnerai, à titre personnel, un avis de « sagesse favorable ».

M. Alain Vasselle. Bravo !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Hyest, je comprends très bien vos attentes. Je tiens simplement à préciser que, pendant la navette, des groupes de travail se sont réunis, comme nous nous y étions engagés. Le sujet a notamment été abordé à l'occasion d'une réunion qui s'est tenue à l'automne sur ces questions, réunion à laquelle vous n'aviez pu participer. C'est peut-être pour cette raison que vous n'avez pas eu l'information ! En effet, la réponse apportée par les participants du groupe de travail et l'avis rendu par le Conseil d'Etat étaient comparables.

Ainsi, le Conseil d'Etat, dans un avis du 7 juillet 2004 - avis Herlemann contre commune de Marignane - a effectivement considéré que les dispositions de l'article L. 111-6 du code de l'urbanisme permettaient aux maires de s'opposer au raccordement définitif au réseau de distribution d'électricité des caravanes mobiles stationnant irrégulièrement, soit au regard des articles R. 443-1 et suivants du code de l'urbanisme, soit au regard du règlement annexé au plan d'occupation des sols - POS - ou au plan local d'urbanisme - PLU - sur le territoire de la commune concernée.

L'avis du Conseil d'Etat confirme que les dispositions de l'article L. 111-6 s'appliquent aux caravanes irrégulièrement installées. Je tenais à vous communiquer ces éléments de façon très précise, puisque vous souhaitiez cette confirmation.

Cela signifie que le maire peut immédiatement refuser le branchement de caravanes qui s'installent dans des zones dans lesquelles le PLU ou le POS interdit tout stationnement de caravanes. Dans les autres cas, le maire peut refuser le branchement des caravanes quand elles stationnent pendant plus de trois mois sans autorisation.

Ce récent avis du Conseil d'Etat, dont nous n'avions pas connaissance lors de la première lecture, répond favorablement à votre demande, qu'il s'agisse de l'amendement n° 159 ou, dans le même esprit, de l'amendement n° 160.

Au demeurant, le problème n'est pas spécifiquement rural, ce qui corrobore nos doutes quant à la pertinence du choix du présent texte pour le résoudre.

M. Jean-Jacques Hyest. Oh !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Votre préoccupation est néanmoins tout à fait justifiée, y compris en zone rurale. Je peux en témoigner puisque, dans ma bonne ville de La Châtre, nous sommes très régulièrement confrontés à ce genre de problèmes.

Dans le cadre du projet de loi « Habitat pour tous », qui est actuellement en préparation, je pense que nous pourrons vraiment traiter ces questions jusqu'au bout et apporter des précisions en matière de caravanes et de stationnement provisoire. Cette problématique méritera en effet d'y être étudiée de façon cohérente.

En l'état actuel, monsieur le sénateur, le Conseil d'Etat vous donne une réponse qui me paraît satisfaisante. Compte tenu de ces explications, je vous demande donc de bien vouloir retirer ces deux amendements ; sinon, je serais obligé d'émettre un avis défavorable.

M. le président. Les amendements n^os 159 et 160 sont-ils maintenus, monsieur Hyest ?

M. Jean-Jacques Hyest. Je vous prie tout d'abord d'accepter mes excuses, monsieur le secrétaire d'Etat, mais il est vrai que les temps de travail parlementaire et ministériel ne sont pas les mêmes. C'est ainsi que le groupe de travail auquel vous avez fait allusion m'a invité pendant la campagne électorale pour les élections sénatoriale, et que j'étais quelque peu occupé à cette période. (Sourires.)

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il était en caravane, à ce moment-là ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest. Avant que le Conseil d'Etat ne rende son avis, il subsistait en tout cas un véritable doute.

Bien entendu, je suis très satisfait de cet avis. Le Conseil d'Etat a ainsi précisé que l'article R. 443-1 - le législateur que je suis aurait préféré qu'il renvoie à l'article L. 443-1 - entre bien dans le cadre de l'article L. 111-6 du code de l'urbanisme. Dans ces conditions, je ne vois vraiment pas pourquoi cela ne figurerait pas explicitement dans la loi ! Tout à fait entre nous, cela ne changerait rien, et je préfère d'ailleurs, en général, que ce soit la loi qui vise des articles de loi plutôt qu'un avis du Conseil d'Etat...

Par l'amendement n° 159 et une nouvelle rédaction de l'article L. 111-6 du code de l'urbanisme, j'avais tenté de couvrir tous les cas de figure, mais ce ne sera pas forcément le cas. Par conséquent, je le retire.

En revanche, l'adoption de l'amendement n° 160 par le Sénat ne pourra que conforter l'avis du Conseil d'Etat. Je n'y vois aucune contradiction. Ajoutons cette référence dans la loi : comme cela, il n'y aura plus aucun doute ! Par conséquent, je maintiens l'amendement n° 160.

M. Jean Desessard. Ah !

M. le président. L'amendement n° 159 est retiré.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n° 160.

M. Alain Vasselle. Je souhaite appuyer la démarche de Jean-Jacques Hyest, que j'avais d'ailleurs déjà épaulé sur ce point lors de l'examen du texte en première lecture.

En qualité de président de l'association des maires de mon département, je suis assez régulièrement contacté par des maires qui se trouvent confrontés à ce type de situation.

Des gens du voyage se portent acquéreurs d'une parcelle de terrain. Ils commencent par y installer une caravane, et c'est du provisoire qui devient définitif. Puis ces personnes demandent un branchement provisoire, qui lui-même devient également souvent définitif !

Le plus grave, néanmoins, est que, malgré l'avis défavorable du maire, il arrive qu'EDF accède à la demande de ces personnes et les fasse bénéficier du branchement électrique. Après cela, c'est le parcours du combattant : il faut faire appel aux forces de gendarmerie, sensibiliser le sous-préfet. D'un arrondissement à l'autre, d'ailleurs, les interprétations sont différentes. Les sous-préfets ne sont pas forcément tous d'accord, le préfet est parfois timoré, on a peur des représailles.

Dans le sud de mon département, un maire s'est ainsi opposé à un branchement et a découvert que, malgré son opposition, le branchement avait été réalisé. Il a alors fait connaître à EDF que son refus n'avait pas été respecté. Les agents d'EDF se rendu chez les bénéficiaires du branchement, ils leur ont dit que le maire s'opposait au branchement et qu'ils étaient obligés de le retirer. Le maire a alors reçu des menaces de mort de la part des intéressés, sous prétexte qu'il les privait de ce qu'ils considéraient comme un droit !

Il faut donc absolument que nous disposions de textes clairs, sur lesquels les administrations de l'Etat puissent s'appuyer sans aucune difficulté et sans aucune ambiguïté.

Il vaut mieux tenir que courir : je suggère donc à mes collègues de la Haute Assemblée de suivre la proposition de M. Hyest et d'adopter l'amendement n° 160.

Quand à l'amendement n° 159, les explications apportées par le Gouvernement devraient être de nature à répondre à nos attentes.

Nous obtiendrons peut-être satisfaction dans le cadre de la loi sur l'habitat, même si, pour en avoir fait l'expérience, je me méfie toujours des renvois à d'autres textes. Je me souviens ainsi que, au sujet des assistantes maternelles, il m'avait été demandé d'attendre le texte suivant, puis le texte suivant, et ainsi de suite ! (Sourires.)

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras !

M. Alain Vasselle. Et chat échaudé craint l'eau froide ! C'est la raison pour laquelle, pour ma part, lorsque j'ai la possibilité de voter tout de suite une disposition et d'être ainsi assuré qu'elle s'appliquera, je la vote !

M. Paul Raoult. Alors pourquoi avez-vous retiré vos amendements tout au long de l'après-midi ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Vous avez raison, monsieur Vasselle : mieux vaut tenir que courir ! (Sourires.)

Monsieur Hyest, vous avez retiré l'amendement n° 159, qui est, à mon sens, satisfait par l'avis du Conseil d'Etat.

Au sujet de l'amendement n° 160, j'ai bien entendu les explications de Jean-Jacques Hyest, celles d'Alain Vasselle et celles de M. le rapporteur.

Les uns et les autres demandent une clarification des textes et souhaitent inclure expressément les caravanes dans le champ d'application des dispositions du code de l'urbanisme interdisant le raccordement des constructions irrégulièrement édifiées.

Je suis sensible aux arguments qu'ils ont avancés et, afin d'être aussi constructif que possible, je m'en remets à la sagesse du Sénat. (Marques de satisfaction sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Robert Del Picchia. Le secrétaire d'Etat va peut-être changer d'avis après avoir entendu notre collègue ! (Sourires.)

M. Thierry Repentin. A titre personnel, je voterai en faveur de l'amendement n° 160.

Monsieur Vasselle, je suis également souvent confronté sur mon territoire à des cas tels que celui que vous avez parfaitement décrit. Effectivement, il se trouve que les élus locaux sont quelquefois contraints de faire intervenir la force publique, après avoir tenté des médiations.

Pour autant, cher collègue, il ne faudrait pas oublier - on a tendance à le faire trop souvent ! - que, au début de ce genre d'histoire, se trouvent des propriétaires qui ont parfois vendu leur terrain dans des conditions qui ne sont pas toujours facilement explicables !

M. Jean-Jacques Hyest. C'est vrai !

M. Thierry Repentin. Pour avoir proposé de racheter des terrains acquis par des gens du voyage, je me suis d'ailleurs rendu compte que le prix n'était pas non plus toujours celui qui avait été déclaré.

Par ailleurs, les gens du voyages ne sont pas forcément bien informés : ils ne connaissent pas toujours bien le droit et ils ignorent parfois, lorsqu'ils achètent un terrain, qu'ils doivent demander au maire un certificat d'urbanisme pour savoir quel est le droit afférent à ce sol. Ils sont alors persuadés, le vendeur le leur a assuré, qu'ils pourront faire ce qu'ils souhaitent sur le terrain.

Il faut donc rétablir cette vérité : les responsabilités sont quelquefois un peu partagées !

M. Alain Vasselle. La parade, c'est de faire appel à la SAFER !

M. Philippe Arnaud. Ou au notaire !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 160.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 36 bis.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 25 janvier 2005, à seize heures et le soir :

Suite de la discussion en deuxième lecture, du projet de loi (n° 27, 2004-2005), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif au développement des territoires ruraux.

Rapport (n° 138, 2004-2005) fait par MM. Jean-Paul Emorine et Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

A l'occasion des Rencontres sénatoriales de l'entreprise se déroulera de onze heures trente à douze heures trente, dans l'hémicycle, une séance exceptionnelle sous la forme d'un débat (questions-réponses) entre le Gouvernement et les lauréats de la création d'entreprise.

Délai limite pour les inscriptions de parole et pour le dépôt des amendements

Question orale avec débat (n° 5) de M. Daniel Reiner à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer sur l'avenir du fret ferroviaire ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 25 janvier 2005, à dix-sept heures.

Question orale avec débat (n° 10) de M. Daniel Soulage à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et de la ruralité relative à l'aide aux producteurs de fruits et légumes ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 25 janvier 2005, à dix-sept heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinq.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD