Séance du 14 octobre 2004

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. M. le président du Sénat a été saisi par M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, d'une demande tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information en vue de se rendre dans le département de Guadeloupe afin de réfléchir sur la future évolution statutaire de Saint-Martin et Saint-Barthélemy, à la suite du référendum local du 7 décembre 2003.

Le Sénat sera appelé à statuer sur cette demande dans les formes fixées par l'article 21 du règlement.

M. le président. M. le président a reçu :

- de M. le Premier ministre, le rapport d'audit contractuel établi en application de l'article 8 de la loi de finances rectificative n° 2000 1353 du 30 décembre 2000, portant notamment sur la gestion active de la dette de l'Etat ;

- et de M. le président du Conseil des impôts, le rapport relatif à « la concurrence fiscale et l'entreprise » établi conformément à l'article 1er du décret du 22 février 1971.

Acte est donné du dépôt de ces rapports.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, de simplification du droit (n°s 343 (2003-2004), 5, 6, 7, 8, 10).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 9.

Article 9

La loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse est ainsi modifiée :

1° Le paragraphe 2 du chapitre III est abrogé ;

2° Dans l'intitulé du chapitre III, les mots : « du colportage et de la vente sur la voie publique » sont supprimés.

M. le président. L'amendement n° 115, présenté par MM. Dauge,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin et  Bricq, MM. Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, sur l'article 9, qui concerne l'un des aspects de la liberté de la presse, nous avons la même position que celle que nous avons exprimée hier s'agissant du code civil et de la filiation ; nous regrettons d'ailleurs ce qui s'est passé hier.

Nous considérons, mes chers collègues, que, sur un sujet aussi important que le code civil, les relations familiales et la filiation, nous devons, par principe, refuser la voie des ordonnances, car ce domaine relève à l'évidence des prérogatives du Parlement.

De la même manière qu' hier soir, s'agissant de la loi de 1905 - il est vrai que sur celle-ci vous nous avez suivis - mais aussi de la grande loi de 1901 sur les associations, si importante, si fondatrice, quelles que soient les demandes légitimes, que nous comprenons, des associations, nous affirmons qu'il s'agit ici d'une question de principe : le législateur ne peut pas se dessaisir de la charge qui est la sienne de légiférer.

Sans doute nous dira-t-on que la déclaration préalable à l'activité de colportage, à la diffusion de publications est un sujet mineur qui n'entraîne pas les conséquences que nous pouvons craindre ici ou là. Mais il reste que, pour nous, c'est une question de principe.

La loi de 1881 sur la presse - loi plus que centenaire ! - est une loi fondatrice de liberté, une grande loi de la République.

M. Michel Charasse. Voilà !

M. Jean-Pierre Sueur. De même que M. Yves Dauge, qui m'a demandé de parler en son nom ce matin, a bien expliqué hier que la loi Malraux sur le patrimoine était une grande loi fondatrice, il ne faut pas que, dans des domaines aussi importants, le Parlement se dessaisisse de ses prérogatives.

C'est pourquoi, par principe, nous demandons la suppression de l'article 9.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je souhaiterais que Mme le rapporteur pour avis s'exprime d'abord.

M. le président. La parole est à Mme Monique Papon, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

Mme Monique Papon, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Je tiens à rassurer M. Sueur. Il n'est nullement question à travers l'article 9 d'habiliter le Gouvernement à modifier par ordonnance la loi de 1881 sur la liberté de la presse à laquelle nous sommes, comme vous, mon cher collègue, profondément attachés. Le Parlement n'est donc pas dessaisi.

Il s'agit seulement de toiletter la loi en supprimant une procédure qui est devenue inutilement contraignante pour les colporteurs et pour les distributeurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. J'ajouterai quelques mots à titre professionnel en quelque sorte.

A écouter M. Sueur, on pourrait croire qu'hier nous avons supprimé la loi de 1901 sur les associations, après avoir mis à mal la filiation, bref que nous faisons des choses que la morale réprouve ! Or, il n'en est rien ! Cet article concerne simplement les diffuseurs et les dépositaires. Il n'y est même pas question de la loi sur la presse.

Il s'agit de la distribution de la presse. Les distributeurs et les dépositaires de votre ville, que je connais bien, monsieur Sueur, pourront vous expliquer les raisons pour lesquelles il faut conserver cet article 9, y compris par voie d'ordonnance. Il faut aller vite, car, du matin au soir, ces professionnels sont submergés par la paperasse administrative. Alors, faites-leur plaisir !

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Très bien !

M. Josselin de Rohan. M. Sueur n'est pas social !

M. Jean-Pierre Sueur. Je les recevrai.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Je suis évidemment d'accord avec les deux rapporteurs. Il ne s'agit pas de réformer la loi sur la presse. D'ailleurs, si telle était l'intention du Gouvernement, il ne saurait procéder à une telle réforme par voie d'ordonnance. Il n'y a là aucun tabou.

Nous discutons d'une mesure d'application directe destinée à faciliter les choses et non d'une habilitation. J'ajoute que l'obligation consistant à faire une déclaration était tombée en désuétude. C'est pourquoi il s'agit simplement de la supprimer.

Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 115.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 115.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9.

(L'article 9 est adopté.)

Article 10

Le code électoral est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa de l'article L. 347, les mots : « du dépôt à la préfecture de région » sont remplacés par les mots : « du dépôt à la préfecture chef-lieu de la région » ;

2° Au troisième alinéa de l'article L. 350, les mots : « délivré par le représentant de l'Etat dans la région » sont remplacés par les mots : « délivré par le représentant de l'Etat dans le département chef-lieu de la région ».

M. le président. L'amendement n° 205, présenté par M. Gélard et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au premier alinéa de l'article L. 57-1, les mots : "qui sera fixée par décret en Conseil d'Etat" sont remplacés par les mots : "arrêtée dans chaque département par le représentant de l'Etat".

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

M. Jean-René Lecerf. Cet amendement a pour objet de simplifier les conditions dans lesquelles les communes de plus de 3 500 habitants sont autorisées à utiliser des machines à voter.

Jusqu'à présent, les textes imposent que les communes figurent sur une liste fixée par décret en Conseil d'Etat. Or plusieurs expériences de vote électronique ont déjà eu lieu lors des récentes élections cantonales, régionales et européennes et un bilan réalisé par le ministère de l'intérieur a montré la capacité des électeurs de s'adapter aisément à ce nouveau système de vote.

C'est la raison pour laquelle nous estimons qu'il n'est plus nécessaire de prévoir un encadrement aussi strict des modalités de fixation de la liste des communes autorisées à utiliser des machines à voter et nous proposons de substituer au décret en Conseil d'Etat une liste arrêtée dans chaque département par le représentant de l'Etat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Très favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Egalement favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 205.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 10, modifié.

(L'article 10 est adopté.)

Article 10 bis

I. - Dans la première phrase du premier alinéa de l'article 265 du code de procédure pénale, les mots : « au préfet qui les fait parvenir » sont supprimés.

II. - Les dispositions du I entreront en vigueur le 1^er janvier 2005. - (Adopté.)

Article 11

Dans les deux phrases du premier alinéa de l'article L. 463-6 du code de l'éducation, les mots : « Le ministre chargé des sports » sont remplacés par les mots : « L'autorité administrative ». - (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 11

M. le président. L'amendement n° 203, présenté par MM. Murat et  Dufaut, est ainsi libellé :

Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 50-2 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives est ainsi rédigé :

« Art. 50-2. - Le département favorise le développement maîtrisé des sports de nature. A cette fin, il élabore un plan départemental des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature. Ce plan inclut le plan départemental prévu à l'article L. 361-1 du code de l'environnement. Il est mis en oeuvre dans les conditions prévues à l'article L. 130-5 du code de l'urbanisme.

« Il est institué une commission départementale des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature, placée auprès du président du conseil général.

« Cette commission comprend notamment un représentant du comité départemental olympique et sportif, des représentants des fédérations sportives agréées qui organisent des sports de nature, des représentants des groupements professionnels concernés, des représentants des associations agréées de protection de l'environnement, des élus locaux et des représentants de l'Etat

« Cette commission :

« - propose le plan départemental des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature et concourt à son élaboration ;

« - propose les conventions relatives au plan ;

« - est consultée sur toute modification du plan ainsi que sur tout projet d'aménagement ou mesure de protection des espaces naturels susceptibles d'avoir une incidence sur l'exercice des sports de nature dans les espaces, sites et itinéraires inscrits à ce plan.

« La composition et les modalités de fonctionnement de la commission sont fixées par délibération de

l'assemblée départementale. »

La parole est à M. Alain Dufaut.

M. Alain Dufaut. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n^os 203 et 204, qui sont tout à fait complémentaires.

Ces deux amendements, que j'ai cosignés avec mon ami Bernard Murat, ont pour objet de corriger un dispositif qui fonctionne très mal, ou même pas du tout, concernant les commissions départementales des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature.

En effet, la rédaction de l'article 50-2 de la loi du 16 juillet 1984 fixe de façon beaucoup trop restrictive la composition qualitative des commissions départementales des espaces, sites et itinéraires des sports de nature et prévoit de plus qu'un décret en Conseil d'Etat en précise la composition et les modalités de fonctionnement.

Il est évident que ce système est beaucoup trop lourd pour pouvoir bien fonctionner dans les départements.

L'amendement n° 203 est en ce sens beaucoup plus ouvert quant à la composition de ces commissions dans la mesure où il prévoit une liste non limitative de représentants et qu'il renvoie au président du conseil général le soin de fixer lui-même avec l'assemblée départementale la composition et les modalités de fonctionnement permettant ainsi l'économie d'un décret en Conseil d'Etat, dont la rédaction est impossible compte tenu de la formulation actuelle de l'article 50-2 de la loi précitée.

De plus, cet amendement tend à intégrer à la demande du ministre de l'environnement et du développement durable les références au code de l'urbanisme et au code de l'environnement et prévoit, en outre, la participation des associations agréées de protection de l'environnement.

S'agissant de l'amendement n° 204, il porte sur l'article 50-3 de la loi du 16 juillet 1984. La rédaction proposée, en accord avec le ministère de l'environnement, fait référence à l'autorité administrative compétente pour autoriser les travaux susceptibles de porter atteinte aux espaces, sites et itinéraires inscrits au plan départemental des espaces, sites et itinéraires et non plus au représentant de l'Etat dans le département, c'est-à-dire le préfet.

Nous considérons qu'elle permettrait une meilleure adaptation à la spécificité des situations susceptibles de se présenter dans tous les départements de France dans la mesure où le préfet n'est pas systématiquement l'autorité compétente, et éviterait bien souvent des conflits de compétence.

Enfin, sur ces deux derniers points - la référence au code de l'urbanisme et au code de l'environnement, ainsi que l'adaptation aux spécificités des situations - la nouvelle rédaction que nous proposons a le mérite de constituer la mise en cohérence avec tous les textes existants.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement pourrait alourdir certaines procédures si l'on n'y prenait pas garde. La commission visée existe déjà, mais elle ne peut pas fonctionner en l'état si l'on n'adopte pas ces amendements.

La commission des lois s'en remet donc à la sagesse du Sénat sur les amendements n^os 203 et 204.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet également à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 11.

L'amendement n° 204, présenté par MM. Murat et  Dufaut, est ainsi libellé :

Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 50-3 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives est ainsi rédigé :

« Art. 50-3. - Lorsque des travaux sont susceptibles de porter atteinte, en raison de leur localisation ou de leur nature, aux espaces, sites et itinéraires inscrits au plan visé à l'article 50-2, ainsi qu'à l'exercice desdits sports de nature qui sont susceptibles de s'y pratiquer, l'autorité administrative compétente pour l'autorisation des travaux prescrit, s'il y a lieu, les mesures d'accompagnement, compensatoires ou correctrices, nécessaires.

« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »

Cet amendement a déjà été défendu.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 11.

Article 12

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour simplifier, clarifier et harmoniser la réglementation des aides personnelles au logement, à en améliorer la gestion et à tirer les conséquences de la fusion des organismes consultatifs institués par les articles L. 361-1 et L. 362-1 du code de la construction et de l'habitation.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 125 est présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Frimat,  Dreyfus-Schmidt,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 164 est présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Yves Dauge, pour présenter l'amendement n° 125.

M. Yves Dauge. S'agissant de l'APL, l'aide personnalisée au logement, les sommes en jeu sont considérables. Elles s'établissent à 13 milliards d'euros, dont 5 milliards pour le budget de l'Etat.

Le présent projet de loi, en dehors d'un certain nombre de sujets sur lesquels nous pourrions être tous d'accord - je pense notamment à la fusion dans un même fonds de différentes sources de financement - vise à autoriser le Gouvernement à modifier, par voie d'ordonnance, la date de l'actualisation de l'APL, aujourd'hui fixée au 1^er juillet.

Or, on le constate chaque année, cette date n'est pas respectée. Il arrive que l'on attende un an avant de procéder à l'actualisation.

Le projet de loi vise donc à permettre au Gouvernement de modifier la date d'actualisation du 1^er juillet, qui, paraît-il, n'est pas une bonne date. Il faudrait savoir exactement pourquoi.

La fixation de la date d'actualisation serait maintenant d'ordre réglementaire. Je souhaite comprendre en quoi cette disposition améliorerait les modalités d'actualisation de l'APL. Sans doute y a-t-il une raison technique qui m'échappe.

En outre, monsieur le secrétaire d'Etat, si l'on décidait de fixer la date d'actualisation de l'APL au 1^er janvier, par exemple, quid des six mois qui séparent juillet et janvier ? Ne risquerait-on pas de perdre quelques mois ? Pour répondre à cette question, monsieur le secrétaire d'Etat, il suffit que vous m'affirmiez que tel ne sera pas le cas. Je préfère que cela soit dit, car 6 millions de personnes environ sont concernées. On joue, avec ces ordonnances, sur des sommes considérables qui intéressent un nombre tout aussi considérable de personnes.

L'actualisation de l'APL est une vraie question, vous le savez tous, puisque nombre d'entre vous sont membres du conseil d'administration d'un office ou d'une société anonyme d'HLM.

Monsieur le secrétaire d'Etat, et c'est le second point sur lequel je souhaite vous interroger, dans quel contexte et à quelle époque l'actualisation de l'APL sera-t-elle discutée ?

Lors de la discussion générale, j'ai proposé, et je pense que nous pourrions tous nous retrouver sur ce point, que les modalités de l'actualisation soient déterminées au cours du débat budgétaire. Nous saurions ainsi, lors de la discussion du projet de budget, quand se fera l'actualisation et sur quelles sommes elle portera. Après tout, il serait intéressant pour la représentation nationale d'avoir des informations sur un sujet aussi conséquent.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 164.

Mme Josiane Mathon. L'article 12, comme beaucoup d'autres articles de ce projet de loi, dispose que le Parlement laisse au Gouvernement la possibilité de légiférer par ordonnance en vue de tirer les conséquences de la fusion du Conseil national de l'aide personnalisée au logement et du Conseil national de l'accession sociale à la propriété, ainsi que celles de la rationalisation des aides personnelles au logement.

De telles orientations pourraient fort bien recevoir notre assentiment si l'examen attentif de quelques éléments récents de la pratique gouvernementale dans ce domaine ne venait contredire ce que l'on appelle la « simplification ».

En réalité, l'article 12 s'intègre plus globalement dans le cadre de la suppression du prêt à taux zéro - et on peut se demander comment le dispositif du crédit d'impôt, qui devrait s'y substituer, sera effectivement financé - mais aussi dans la régression des aides personnelles au logement, régression que l'on peut constater dans les mouvements budgétaires les plus récents.

En effet, le pouvoir d'achat des aides personnelles n'a pas été sensiblement relevé au 1^er juillet dernier tandis que l'Etat se délestait sur les caisses d'allocations familiales d'une partie de ses responsabilités.

Dans le même domaine, on ne saurait oublier que la loi sur les responsabilités locales a prévu expressément le transfert des fonds de solidarité logement aux collectivités locales.

On ne saurait non plus oublier que la suppression du prêt à taux zéro a au moins une première conséquence financière : diviser par deux la contribution budgétaire directe de l'Etat au financement de l'accession sociale à la propriété.

L'ordonnance, qui serait validée si nous adoptions cet article, au-delà de son caractère formel, n'est donc que la traduction concrète de choix politiques que nous désapprouvons et qui ne manqueront d'ailleurs pas de créer de graves difficultés à nos concitoyens demandeurs d'un logement, qu'ils soient accédants à la propriété ou locataires.

M. le président. L'amendement n° 132 rectifié, présenté par MM. Charasse,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Frimat,  Dreyfus-Schmidt,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans cet article, après le mot :

nécessaires

insérer les mots :

,dont il ne peut résulter aucune réduction des aides actuelles,

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Mes chers collègues, vous aurez reconnu dans cet amendement toute la sagacité de M. Michel Charasse. (Sourires.) Il nous a suggéré, de manière fort opportune, de préciser, à la fin de l'article 12, qu'aucune réduction des aides actuelles ne pourra résulter de l'adoption des dispositions qui nous sont soumises.

Après avoir écouté M. Dauge à l'instant, je pense qu'il doit vous sembler très « problématique », monsieur le secrétaire d'Etat, de prendre cet engagement, à savoir que l'adoption de l'article 12 n'entraînera aucune réduction du niveau des aides.

Hier, vous avez bien voulu souscrire à un tel engagement s'agissant de l'aide juridique et de l'aide juridictionnelle. Nous avions, en conséquence, retiré notre amendement.

Si vous acceptiez, aujourd'hui, de prendre l'engagement sous-tendu par l'amendement de M. Charasse, le plus sage serait sans doute de retirer l'article 12. (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à la commission des affaires sociales.

M. le président. La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. La commission des affaires sociales a émis un avis défavorable sur les trois amendements qui nous sont soumis.

En effet, elle a considéré que cet article correspond bien à une simplification. La refonte de l'ensemble des fonds qui concernent le logement répond à l'attente de la Caisse d'allocations familiales, dont nous avons auditionné certains représentants, et elle constitue une simplification réelle pour tous les acteurs concernés.

Quant à l'éventuelle réduction des aides actuelles, j'ai le sentiment, à la lecture de l'article 12, qu'il n'est pas prévu de revoir les conditions d'attribution des aides au logement. Il me semble même que le Gouvernement a annoncé qu'il prendrait, au titre de cet article, neuf mesures à caractère essentiellement technique, dont le détail figure d'ailleurs dans le rapport. Mais je laisse à M. le secrétaire d'Etat le soin de le confirmer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Je vais m'efforcer de lever l'inquiétude qui se fait jour sur certaines travées.

Qu'il me soit tout d'abord permis de préciser que, s'agissant du logement social, l'ampleur des mesures prévues aujourd'hui, notamment en matière de construction de logements, dépasse de très loin tout ce qui a été fait au cours des années précédentes. On ne peut pas accuser le Gouvernement de tenter, d'une manière ou d'une autre, de freiner le développement du logement social, bien au contraire. Il y a aujourd'hui une prise en compte très forte des attentes dans ce domaine.

J'en viens à la suppression de l'abattement, monsieur Sueur. Cette disposition est plus équitable, car elle permet de traiter de la même manière les revenus de tous les ménages, qu'ils soient composés d'un ou de deux actifs : à revenu égal, aide égale.

Toutefois, je comprends votre inquiétude. Je ne vais pas vous dire aujourd'hui exactement ce que je vous ai dit hier en matière d'aide juridictionnelle. J'ai fait procéder à quelques calculs. En termes d'aide, la suppression de l'abattement de 76 euros du revenu de référence représente une différence moyenne d'un euro par mois du montant de l'aide versée.

Cette disposition, tout en garantissant une aide à peu près équivalente, permet une grande simplification des procédures. Les caisses d'allocations familiales, qui calculent les revenus ouvrant droit à une allocation, verront ainsi leur travail facilité alors que l'incidence financière de cette disposition sur le montant de l'aide versée ne dépassera pas un euro.

Par ailleurs, on ne remet pas en question le principe, de nature législative, de l'actualisation annuelle, qui est fixé par la loi. Nous procédons simplement à une adaptation technique afin de pouvoir modifier la date d'actualisation par voie réglementaire, donc d'introduire de la souplesse dans le dispositif.

La date actuelle du 1^er juillet n'est pas sans soulever des difficultés par rapport à l'élaboration du calendrier budgétaire - vous l'avez évoqué - qui suppose souvent des arbitrages, que le gouvernement soit de droite ou de gauche. Ces arbitrages interviennent en général pendant l'été.

Si l'on observe le projet de loi de finances pour 2005, on constate que le Gouvernement prévoit une augmentation de 330 millions d'euros, c'est-à-dire une hausse de 6 %, dont 100 millions d'euros au titre des actualisations des exercices 2003 et 2004. Cela montre bien que l'actualisation en elle-même n'est pas remise en question.

La date du 1^er janvier serait plus naturelle. Elle s'articulerait mieux avec le calendrier de nos travaux.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j'espère avoir répondu à vos questions.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez parlé avec un certain sens de l'euphémisme. Et savoir manier l'euphémisme est une vertu rhétorique qui, dans l'action politique, peut avoir quelque avantage, souvent temporaire. En effet, mes chers collègues, il faut examiner la réalité.

Que s'est-il passé au mois de mars dernier pour les familles concernées ? Tout d'abord, l'abattement pour frais de garde est supprimé. Le seuil de non-versement des aides est majoré de 15 à 24 euros  - votre Gouvernement n'a pas donné beaucoup de publicité à cette mesure, monsieur le secrétaire d'Etat, mais elle est passée - ce qui représente une perte de 280 euros par an pour de nombreuses familles. Il nous a été dit que passer de 15 euros à 24 euros, ce n'était pas grave ! Monsieur le secrétaire d'Etat, 280 euros sur une année, pour un certain nombre de familles, c'est loin d'être négligeable. Le forfait de charges n'est pas revalorisé. La majoration de retraite pour charges de famille est prise en compte dans les ressources de base. Enfin, l'actualisation des barèmes pour 2003 est très insuffisante. Vous souvenez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, que la réactualisation des barèmes s'élève à 1,2% ?

Les mesures que je viens de rappeler sont destinées à économiser 70 millions d'euros. Permettez-moi de rappeler pour plus de clarté que la réforme des successions, qui ne profitera pas aux familles les plus modestes, et que prépare activement M. Sarkozy avant de quitter son ministère, c'est 600 millions d'euros. J'ajoute que le plan de M. Borloo - il est d'ailleurs prématuré d'en parler maintenant alors que le Sénat va l'examiner dans quelques jours - prévoit 13 milliards d'euros de dépenses alors qu'un seul milliard d'euros est inscrit dans le budget de l'Etat. Tout cela, monsieur le secrétaire d'Etat, pèse déjà très lourd !

Comme l'a dit tout à l'heure M. Dauge, dans cet article d'habilitation, vous proposez de renvoyer au domaine réglementaire, et non plus législatif, la date d'actualisation du barème de l'APL, aujourd'hui fixée au 1^er juillet. Vous savez que, avec le système actuel, de grands retards sont constatés et que l'actualisation qui était applicable au 1^er juillet 2003 a été arrêtée le 2 mars 2004. Il est évident qu'avec le dispositif que vous nous proposez il n'y aura plus de retard puisque, finalement, ne pas respecter les délais sera le droit commun. Il en résultera inéluctablement un préjudice pour les ménages à faibles ressources.

Ensuite, vous ne pouvez pas prétendre que la situation ne s'aggravera pas pour un certain nombre de ménages quand vous proposez la suppression de l'abattement forfaitaire de 76 euros appliqué aux ressources des ménages dont les deux conjoints ont une activité professionnelle productrice de revenus, au motif que - et il faut oser écrire cela - « ce faible montant a peu d'incidences sur les allocataires ». Encore l'euphémisme ! Les allocataires y seront sensibles.

Je conclus, monsieur le président, en évoquant encore deux dispositions.

En premier lieu, vous prévoyez d'aligner - soyons très précis - le point de départ du décompte de la rétroactivité de l'allocation de logement sur celle de l'APL, à savoir le mois suivant celui au cours duquel les conditions de droit sont réunies. Cela signifie que l'allocation de logement social, l'ALS, et l'allocation de logement familial, l'ALF, ne pourront plus être versées dès le mois de la demande, comme l'ont décidé certains tribunaux. Le Gouvernement s'apprête donc à généraliser pour l'ensemble des aides au logement le délai de carence d'un mois en vigueur pour l'APL alors que toutes les associations et le Conseil économique et social demandent la suppression de ce délai de carence. Cela ne sera pas favorable aux ménages les plus fragiles.

Enfin, vous nous proposez d'étendre la règle de la prescription de deux ans, définie pour l'action de l'allocataire et applicable aux prestations familiales, à l'aide aux organismes logeant à titre temporaire des personnes défavorisées et à l'aide à la gestion des aires d'accueil des gens du voyage. Cette mesure touchera au premier chef les personnes les plus fragiles et ne facilitera pas la tâche des associations qui aident ces personnes à se réinsérer.

Nous pourrions évoquer ces sujets au cours du débat sur le projet de loi Borloo. Toutefois, très vite après les mauvais coups du mois de mars, il y a là quatre dispositions dont il faut vraiment - et je vous félicite encore, monsieur le secrétaire d'Etat - avoir le sens de l'euphémisme pour soutenir qu'elles ne portent pas préjudice aux familles les plus modestes.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 125 et 164.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Sénat a refusé de supprimer l'article 12. À l'instant, Jean-Pierre Sueur a mis l'accent sur l'une des dispositions annoncée, c'est-à-dire la suppression d'un abattement forfaitaire de 76 euros. Comme le souligne le rapport de M. Dériot, il est en effet proposé de supprimer cet abattement par voie d'ordonnance afin de simplifier le dispositif de calcul de l'APL, sans pénaliser pour autant trop fortement les allocataires en raison du faible montant de cet abattement qui équivaut à 500 francs. Ce n'est évidemment pas beaucoup pour ceux qui payent l'impôt sur le revenu, mais c'est beaucoup pour ceux qui perçoivent actuellement l'APL. Or l'amendement de M. Charasse devrait avoir l'avantage de limiter la précision apportée à cet aspect des choses. C'est à vous de choisir : soit vous décidez de supprimer un abattement qui existe, ce que l'on pourrait appeler un droit acquis pour les petits, soit vous vous y refusez.

Pour notre part, bien entendu, nous voterons l'amendement n°132 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12.

(L'article 12 est adopté.)

Article 13

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance le code de l'urbanisme afin de simplifier les régimes applicables aux autorisations d'utiliser le sol, notamment en précisant le champ d'application des différentes autorisations et déclarations, en simplifiant leurs règles de délivrance et en redéfinissant les procédures de contrôle de la conformité des travaux.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 126 est présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Frimat,  Dreyfus-Schmidt,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 165 est présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Yves Dauge, pour présenter l'amendement n°126.

M. Yves Dauge. Nombre des dispositions prévues sont bonnes, mais en examinant le texte avec attention, nous constatons qu'il engage une refonte d'environ un quart - rien que cela ! - du code de l'urbanisme. Avouez qu'il est tout de même difficile de s'engager dans une telle opération par cette méthode !

J'évoquerai un point précis sur lequel j'aimerais que M. le secrétaire d'Etat nous réponde. Des interrogations subsistent - nous l'avons vu lors des débats à l'Assemblée nationale - sur le certificat de conformité, disposition à laquelle tout le monde est attaché. Si ce certificat était supprimé, limité, nous serions dans une situation très difficile au regard d'exigences - que nous réclamations par ailleurs -notamment en ce qui concerne l'accessibilité des personnes handicapées, sujet dont nous débattrons d'ici peu de temps.

Enfin, monsieur le secrétaire d'Etat, il est vrai que beaucoup d'usagers se plaignent des délais trop longs de l'instruction. Il suffit d'examiner les situations, notamment dans les communes où l'Etat assure l'instruction pour leur compte - cela touche nombre de nos collègues - pour comprendre les raisons pour lesquelles les délais sont longs.

Tout d'abord, les exigences de contrôle sont de plus en plus nombreuses, ce qui fait apparaître une contradiction. On veut des délais très courts, mais on ne manque pas d'exiger de plus en plus de réponses à des questions toujours plus nombreuses relatives notamment à la sécurité. Or il est inconcevable que la simplification s'accompagne d'une baisse du niveau d'exigence sur des questions touchant à l'accessibilité, à la sécurité. Il est facile de dire qu'on va réduire les délais, qu'on va le faire par ordonnance et qu'ainsi tout le monde sera content. Il faut toutefois être réaliste. Certaines expertises demandent des délais d'instruction longs.

Il faut, par exemple, attendre l'avis de l'architecte des Bâtiments de France ou celui des pompiers. On pourrait envisager de supprimer ces consultations pour simplifier la procédure, mais avouez que cela n'est pas possible !

Je ne milite pas pour que les délais soient allongés, mais pour que nous soyons réalistes dans l'appréciation du temps. Les directions de l'équipement se plaignent du manque de personnel pour instruire les dossiers dans les délais impartis. Bien sûr, si une pièce est manquante, un délai d'un mois sera accordé pour la fournir. Mais on se met dans un étau de contradictions. En fait, il faudrait que les communes embauchent, résolvent le problème et que l'Etat s'en aille définitivement. Alors autant le dire tout de suite.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 165.

Mme Josiane Mathon. Ce champ du droit a connu, ces dernières années, de profondes évolutions, notamment au travers de la loi sur la solidarité et le renouvellement urbains, mais également sur la loi portant diverses dispositions relatives à l'habitat et à la construction, ou même de la loi relative aux responsabilités locales.

On pourrait presque se demander s'il ne conviendrait pas de stabiliser quelque peu une législation pour le moins mouvante et nous pensons, à l'examen, que le présent texte n'offre pas en la matière de garantie suffisante.

Il s'agirait, si l'on regarde avec intérêt les dispositions visées, de simplifier un certain nombre de procédures et, singulièrement, de favoriser la réduction du très important contentieux administratif qui préside, depuis de longues années, à la mise en oeuvre du code de l'urbanisme.

Mais nous craignons, à l'examen, que de telles orientations ne conduisent précisément à générer de nouvelles difficultés, qui viendraient d'une insuffisante prise en compte et d'une consultation trop superficielle de l'ensemble des parties prenantes que ce soient les aménageurs, les associations de protection de l'environnement, par exemple.

Ces dispositions ne peuvent donc, à notre avis, être simplement validées au détour d'un tel texte.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 13 est présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 39 est présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit cet article :

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour regrouper les procédures de délivrance des déclarations et autorisations d'utiliser le sol, simplifier les règles de délivrance de ces actes et redéfinir les procédures de contrôle de la conformité des travaux.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 13.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement tend à préciser le champ de l'habilitation et, accessoirement, il permet de retirer un adverbe « notamment », ce qui est toujours une victoire pour la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 39.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement rédactionnel identique à celui que la commission des lois a présenté.

M. le président. L'amendement n° 133, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Dans cet article, après le mot :

simplifier

insérer les mots :

sans porter atteinte au droit de propriété et d'utilisation du sol

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Je ne suis pas un fanatique du droit de propriété quand l'intérêt général est en cause, mais je n'oublie pas qu'il compte parmi les quatre grands principes retenus en 1789 comme fondements de la société : « la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression ».

Je ne renoncerai jamais à rappeler de temps en temps ces textes, monsieur le président, parce que nous n'aurons bientôt plus à nous mettre sous la dent que la charte européenne de je ne sais quels droits, fondamentaux sans doute, et que ce seront alors les communautaristes qui nous dicteront ce que ne devons penser.

Compte tenu de la place du droit de propriété dans nos textes, je préfère personnellement, lorsque l'on y touche, que ce soit le Parlement lui-même qui le fasse : en l'occurrence, je ne fais pas vraiment confiance au pouvoir réglementaire, que le Gouvernement soit ce qu'il est aujourd'hui ou ce qu'il était hier, car ce n'est pas à l'exécutif de faire ce genre de choses.

Or, à travers le droit de l'urbanisme, nous avons porté - et M. Dauge ne m'en voudra pas, c'était sans doute nécessaire - un assez grand nombre d'atteintes au droit de propriété, notamment au droit d'usage du sol, qui lui est directement et intimement lié. J'ajouterai que nous n'avons pas prévu dans ce cas d'indemnité préalable, contrairement à l'article xvii de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

L'objet de mon amendement - dans lequel je n'ai pas « mouillé » mon groupe pour éviter toute ambiguïté - est donc très simple : le Gouvernement demande une délégation de pouvoirs pour modifier certaines choses, très bien ; je propose de préciser que n'est pas délégué le pouvoir de toucher au droit de propriété ni au droit d'utilisation du sol. Ainsi, le Gouvernement pourra procéder aux modifications de forme qu'il voudra. Mais, s'il faut franchir un cran supplémentaire, même modeste, dans le domaine du droit de propriété, c'est au Parlement de le faire, non au Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Nous pensons que le Gouvernement doit simplifier le droit ; nous sommes donc défavorables aux amendements identiques de suppression n^os 126 et 165.

Nous sommes évidemment favorables à l'amendement n° 39, présenté par la commission des affaires économiques, puisqu'il est identique à l'amendement n° 13 de la commission des lois.

Enfin, l'amendement n° 133 de M. Charasse nous paraît apporter une précision inutile : bien évidemment, le Gouvernement ne va porter atteinte au droit de propriété, et je pense que M. le secrétaire d'Etat va nous le confirmer tout de suite.

M. Michel Charasse. Si c'est le cas, il n'y a pas de problème !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur Charasse, nous touchons non pas au droit d'utilisation du sol, mais seulement aux procédures d'instruction des permis de construire, ce qui, me semble-t-il, n'est pas tout à fait la même chose.

M. Michel Charasse. Si vraiment il ne s'agit que de cela, je retire mon amendement !

M. le président. L'amendement n° 133 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur Dauge, vous savez bien que, très souvent, les procédures de contrôle de la conformité des permis de construire sont assez fictives et que les communes ne les utilisent pas parce qu'elles n'en ont pas le temps. C'est donc aussi réaliser une simplification que de remplacer, comme le souhaite le Gouvernement, des formalités fictives par des procédures efficaces.

Des travaux sont en cours sur ce sujet avec l'Association des maires de France, l'AMF, et devraient nous permettre à terme d'améliorer les conditions dans lesquelles l'autorité qui délivre les permis de construire peut, comme d'ailleurs elle doit le faire, procéder aux contrôles.

Quant aux délais d'instruction, il s'agit non pas tant de les réduire que de les sécuriser autant que cela est possible : tel est bien le sens de la demande de l'ensemble des professionnels, qui souhaitent pouvoir obtenir le permis de construire au terme de la procédure sans tomber systématiquement dans des renouvellements. Ce point aussi fait l'objet d'un examen avec l'ensemble des professionnels.

Je suis donc défavorable aux amendements identiques n^os 126 et 165.

En revanche, je suis favorable aux amendements identiques n^os 13 et 39.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis en total désaccord avec la perception qu'a M. le secrétaire d'Etat de la situation sur le terrain : les délais d'instruction ne sont pas aussi longs qu'il le dit et, lorsqu'ils le sont, c'est du fait de la disparition progressive des fonctionnaires de l'Etat. Car, pour la plupart des communes rurales, ce sont eux qui sont chargés d'assurer cette instruction.

M. Raymond Courrière. C'est vrai !

M. Pierre-Yves Collombat. Dans la communauté d'agglomération de Draguignan et des communes alentour, qui représente plus de 100 000 habitants et compte deux subdivisions, il n'y a plus de subdivisionnaire : seul reste un intérimaire. Les personnes en mesure d'assurer l'instruction des dossiers sont de moins en moins nombreuses ; voilà où il faut chercher la raison des retards !

Par ailleurs, je vous avoue que, lorsque j'entends dire que la procédure de contrôle de conformité est une procédure fictive, les bras m'en tombent. J'invite M. le secrétaire d'Etat à venir se rendre compte sur place, et je l'accueillerai bien volontiers dans ma commune : dans un département comme le Var, où il faut lutter contre les constructions illégales, où la pression foncière est extraordinaire, si aucune procédure sérieuse de vérification, de contrôle de conformité n'existe plus demain, que ferons-nous ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On met le feu !

M. Pierre-Yves Collombat. J'estime au contraire que les fonctionnaires font un travail remarquable, grâce auquel nous sommes en mesure, régulièrement, de déférer certains dossiers devant le tribunal administratif ou au pénal.

Je suis littéralement estomaqué d'entendre de tels propos, et ce serait vraiment rendre un très mauvais service aux maires et aux préfets, qui, dans certains autres départements, ont su prendre leurs responsabilités, que d'alléger les procédures, notamment la procédure de contrôle de conformité.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut mettre le feu !

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, pour explication de vote.

M. Philippe Marini. C'est en tant que maire, et parce que je rencontre de nombreux autres maires, que je voudrais m'exprimer.

J'avoue ma surprise. Certains de nos collègues, souvent, défendent avec passion, et je partage généralement leur point de vue, l'autonomie des collectivités territoriales. Par ailleurs, ils ne cessent de demander des agents de l'Etat pour instruire des dossiers qui sont de compétence strictement communale. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Pour ma part, je vois là une certaine contradiction.

Car, si le droit des sols et les autorisations d'urbanisme, de par les lois de décentralisation, relèvent bien de la responsabilité communale, pourquoi ne cesse-t-on, sur certaines travées, de demander que les fonctionnaires de l'Etat soient plus nombreux pour assister, en quelque sorte, les élus dans l'exercice de leurs propres responsabilités ? (M. Yves Dauge fait un signe de dénégation.) Je voudrais que l'on réfléchisse à cette contradiction.

M. Raymond Courrière. C'est vous qui êtes en contradiction avec vous-même !

M. Philippe Marini. Ayant formulé cette question, je réaffirmerai, bien entendu mon opposition à ces deux amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. Yves Dauge, pour explication de vote.

M. Yves Dauge. Il n'y a pas lieu de s'énerver sur cette question, car la loi de décentralisation est très claire : les services de l'Etat ont été mis gratuitement à disposition des collectivités locales pour l'instruction des permis de construire. Certes, on peut changer la loi !

Récemment, et nombre de nos collègues y étaient opposés, la décision a été prise de faire désormais payer aux communes comptant entre 10 000 et 50 000 habitants le recours aux services instructeurs de l'Etat, sans compensation. Une telle décision est en contradiction avec la loi de décentralisation, qui posait le principe de la gratuité pour un tel recours. Mais quand nous avons fait observer à M. Devedjian, qui était à l'époque le ministre compétent, qu'il s'agissait d'un transfert de charges, il a objecté que tout cela remontait à des lois antérieures et que ce n'était donc plus un transfert de charges. Sa réponse, reconnaissons-le, était assez « limite » !

Pour d'importantes communes, je suis bien d'accord, la question ne se pose plus : dans les grandes agglomérations et dans les villes moyennes, les maires se sont organisés et, dans la plupart des cas, ont leurs propres services instructeurs. Mais nous visons ici l'immense majorité des communes, les petites communes de quelques centaines d'habitants,...

M. Raymond Courrière. On fait payer des communes qui n'ont pas les moyens !

M. Yves Dauge. ... qui sont dans l'incapacité, vous le savez bien, mes chers collègues, d'assurer ce service. Et cela, c'est grave !

M. le secrétaire d'Etat l'a souligné tout à l'heure, et il a raison : il faut sécuriser l'instruction, ne serait-ce que sur le plan juridique. Mais comment voulez-vous y parvenir ?

Le débat sur ce point ne devrait pas avoir lieu entre nous, car nous devrions tous être d'accord sur cette question !

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. Comme M. Dauge vient de le dire, nous sommes en train d'oublier le manque de personnel, ou plus exactement le manque de moyens - moyens intellectuels ou moyens en personnels - dont souffrent les toutes petites communes et qui les empêche d'assumer totalement leur rôle dans le domaine de l'urbanisme. Le problème est réel, et il est exact que les services de la DDE remplissaient, ou remplissent encore, ce rôle.

Certes, l'intercommunalité peut apporter une solution. Mais, monsieur Marini, il n'y a pas antinomie entre la volonté de gérer soi-même, la volonté d'indépendance, d'une part, et la nécessité d'avoir les moyens de le faire correctement, d'autre part.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. J'ai été très intéressé, bien sûr, mais en même temps quelque peu surpris par la « sortie » de Philippe Marini.

Lorsque les lois de décentralisation ont été votées en 1981 et 1982 et qu'a été transmis aux maires le droit de délivrer les permis de construire au nom de l'Etat, il a été entendu que s'exercerait sur ces actes, par exception au reste de la loi Defferre, un contrôle de légalité strict.

Une cellule particulière de surveillance de la légalité a donc été immédiatement mise en place au sein des DDE, cellule qui signalait tous les manquements au préfet.

On s'est très vite aperçu, monsieur Marini, que les petites communes n'avaient pas les moyens de créer des services techniques juridiquement pointus en matière d'urbanisme et d'utilisation du sol. C'est pourquoi l'Etat a permis, à l'époque, qu'elles utilisent gratuitement ses services.

Bien entendu, cette mesure ne visait pas les grandes villes - et peut-être votre commune, ou votre ville, pardon ! n'est-elle pas concernée -, qui, généralement, avaient déjà leurs propres services. Encore faut-il noter qu'elles ont souvent été obligées de les modifier assez sensiblement, parce que, tant qu'ils ne comptaient aucun personnel issu de la DDE, ils se « faisaient ramasser » à tous les coups ; depuis que des agents de la DDE y ont été détachés en grand nombre, il n'y a pas de problème : entre gens du même monde, on s'entend très bien ! (M. le rapporteur sourit.)

Monsieur Marini, cette affaire ne s'est pas passée aussi bien que vous le pensez. A l'origine, les petites communes pouvaient faire appel gratuitement aux services de l'Etat à la seule condition de passer une convention avec ce dernier. Seulement, le Conseil d'Etat a imposé que, dans ce cas-là, la convention porte sur l'ensemble des autorisations en matière d'urbanisme et que toutes les demandes soient soumises aux services de l'Etat, même les demandes de permis ou d'autorisations pour lesquelles l'avis de la DDE n'est pas indispensable parce que les situations sont simples, évidentes et ne posent aucune difficulté : ouvrir une fenêtre, percer une porte...

En tant que maire, j'ai refusé d'appliquer cette obligation dans la convention conclue avec l'Etat : celle-ci a été annulée par le Conseil d'Etat. Il faut dire que c'était la section des travaux publics du Conseil d'Etat qui avait imposé ce régime « boulimique » de recours à la DDE !

Lorsque l'orientation politique du Gouvernement a changé, en 1986, le Parlement a procédé à l'examen du texte devenu ensuite la « loi Bosson ». J'ai alors fait voter, en accord avec M. Bosson, un amendement visant à permettre aux communes de ne transmettre que les actes qu'elles souhaitaient, sans être obligées de faire un « paquet cadeau » de l'ensemble des demandes. Je puis vous dire que, aussitôt votée cette disposition, qui allait directement à l'encontre des prétentions du corps des Ponts et Chaussées, le ministre de l'époque - il était pourtant de votre orientation politique, mon cher collègue, et non de la mienne ! - a immédiatement confié à M. Fournier, qui venait de réintégrer le Conseil d'Etat, une mission en vue de trouver un système destiné à contourner cette interdiction.

Il ne faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain : il faut quelquefois savoir ce qui se passe exactement dans les ministères ! Quelle que soit l'orientation politique, on peut tout de même parvenir à calibrer les choses sans être excessif à aucun point de vue. Mais n'oubliez pas, monsieur Marini, que, dans les petites et moyennes collectivités, le maire ne pourrait pas exercer les prérogatives qui lui ont été données en matière de permis de construire, sauf à aller vers des contentieux et des dépenses énormes à la charge de la collectivité -  puisque, en la matière, elle est son propre assureur : il existe bien une DGE-assurance, mais qui ne représente rien du tout ! -, et que les inégalités, les irrégularités se multiplieraient partout, tant et si bien que les maires eux-mêmes, à l'époque de la décentralisation, demanderaient qu'on les débarrasse de cette compétence !

M. Raymond Courrière. Très bien !

M. Michel Charasse. Je crois donc qu'il faut parvenir à un équilibre entre les choses.

M. Philippe Marini. Il y a les intercommunalités !

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan, pour explication de vote.

M. Josselin de Rohan. Monsieur le président, j'avoue ne pas très bien comprendre cette controverse. Il est question de simplifier des règles et l'on nous dit que l'on veut supprimer tous les contrôles. Ce n'est pas ce qui est écrit clans le texte.

M. Raymond Courrière. On veut nous faire payer !

M. Josselin de Rohan. Il est prévu que le Gouvernement est autorisé à prendre des mesures pour regrouper les diverses procédures de contrôle et les simplifier. Ce n'est pas la même chose. II faut savoir de quoi l'on parle.

M. Raymond Courrière. Le Gouvernement veut faire payer les communes !

M. Josselin de Rohan. Pour cette raison, je soutiens les amendements n^os 13 et 39 qui sont présentés.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 126 et 165.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 13 et 39.

(Les amendements sont adoptés)

M. le président. Je mets aux voix l'article 13, modifié.

(L'article 13 est adopté)

Article 14

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour faciliter la conclusion de conventions pour les logements locatifs privés bénéficiant des aides de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat.

M. le président. L'amendement n° 166, présenté par Mmes Mathon, Borvo, Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Cet article 14, sous des apparences séduisantes, puisqu'il s'agirait de faciliter la passation de conventions permettant la mise sur le marché du logement locatif des logements privés à loyer dit maîtrisé, pose cependant d'incontestables problèmes de principe.

Nous allons, en effet, débattre dans peu de temps du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale, ce projet de loi comportant un important volet de mesures destinées à mobiliser le parc locatif privé, à développer le parc locatif social et à garantir quelques droits aux locataires en difficulté.

Nul doute que les mesures apparemment prévues par l'ordonnance auraient eu toute leur place dans le cadre de la discussion de ce projet de loi de programmation.

En vertu de ce principe qui permettrait, au fil de la navette parlementaire, d'améliorer encore le dispositif prévu, rien ne nous semble donc justifier que nous anticipions inutilement sur la réforme des conventions ANAH - agence nationale pour l'amélioration de l'habitat - en adoptant cet article 14.

D'une part, les crédits de l'ANAH, comme les autres crédits d'investissement du budget du logement, ont connu ces dernières années des ajustements à la baisse particulièrement regrettables, notamment quand on garde à l'esprit la persistance, dans notre pays, d'un parc locatif insalubre ou en voie de désuétude.

D'autre part, comment ne pas oublier que les mêmes qui nous invitent aujourd'hui à valider cet article sont ceux qui, il y a près de vingt ans, ont, en adoptant la loi Méhaignerie, créé les conditions de la paupérisation des propriétaires de logements anciens et favorisé la flambée des loyers du secteur privé.

Ce sont aussi ceux qui ont validé, récemment, les dispositions Robien autorisant la formidable progression des loyers du marché locatif que nous constatons depuis deux ans dans les plus grandes villes, au marché immobilier tendu.

Sous le bénéfice de ces observations, je vous invite à adopter cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à la commission des affaires économiques.

M. le président. La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan. Je voudrais rappeler à Mme Mathon que le principe de cette habilitation demandée à l'article 14 vise à faciliter la conclusion de conventions pour le logement locatif privé qui bénéficie des aides de l'ANAH.

L'objet social de cette mesure de simplification est évident. Il s'agit en effet d'accroître rapidement le parc locatif privé à loyer maîtrisé dans le contexte actuel de la pénurie qui est très préjudiciable à nos concitoyens les plus exposés. La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'État. Il s'agit d'une mesure de simplification : il existait deux conventions, l'une signée avec l'ANAH et l'autre signée avec l'Etat pour pouvoir bénéficier de l'APL. Demain, il n'y aura plus qu'une convention, c'est une vraie mesure de simplification.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 166.

(L'amendement n'est pas adopté)

M. le président. Je mets aux voix l'article 14.

(L'article 14 est adopté)

Article 15

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour harmoniser la définition des surfaces bâties prises en compte pour l'application des législations de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 127 est présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Primat, Dreyfus-Schmidt, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattaché.

L'amendement n° 167 est présenté par Mmes Mathon, Borvo, Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour défendre l'amendement n°127.

M. Jean-Pierre Sueur. Chacun voit bien les difficultés que crée cet article 15. En effet, le Gouvernement nous dit qu'il souhaite harmoniser la définition des surfaces bâties prises en compte pour l'application des législations concernant l'urbanisme, l'habitat et la construction.

Cette rédaction n'est pas très précise : l'harmonisation peut se faire de différentes manières et elle peut avoir différentes conséquences.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je dois vous dire notre désaccord catégorique avec une modification de la surface habitable qui remettrait en cause la définition du logement décent. En effet, la superficie minimale figurant dans la législation actuelle n'est pas très grande, neuf mètres carrés.

Or aucune garantie n'est donnée s'agissant de la notion de logement décent.

M. Philippe Marini. C'est un procès d'intention !

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas un procès d'intention, monsieur Marini, nous ne sommes pas là pour voter des chèques en blanc. On ne nous donne aucune précision et d'ailleurs je ne suis pas le seul à penser ainsi. Certains de vos amis pensent la même chose et je vais le démontrer dans un instant.

Par ailleurs, il ne serait pas acceptable non plus pour nous qu'en révisant la définition de la surface utile le Gouvernement autorise une hausse des loyers HLM. Encore un procès d'intention évidemment ! Mais, dans ce cas, dites clairement ce que vous voulez faire et n'employez pas des formules si générales qu'elles permettent de faire tout et n'importe quoi.

En outre, il ne serait pas acceptable qu'une modification d'une notion d'urbanisme, celle de la surface hors oeuvre des constructions, par exemple, qui entre dans l'assiette de la taxe locale d'équipement, ait des conséquences sur le financement des communes.

Je ne suis pas le seul à penser ainsi. Je sais, mes chers collègues, que vous avez tous lu avec beaucoup d'intérêt le rapport de notre collègue Christian Gaudin, présenté au nom de la commission des affaires économiques. Je vous demanderai de vous reporter tout simplement à la page 32.

« Face à cette pluralité de définitions et à la demande de nombreux professionnels de l'immobilier, le Gouvernement souhaite obtenir une habilitation afin de simplifier et rationaliser les définitions de la surface. Aucun projet d'ordonnance n'a néanmoins pu être transmis à votre rapporteur pour avis car les différentes administrations concernées ont tout juste commencé à travailler sur cette question. »

Si les administrations ont tout juste commencé à travailler sur ce sujet, pourquoi ne pas légiférer ? Le projet de loi Borloo sera examiné prochainement au Sénat et il traite justement de ce sujet. J'aimerais bien avoir une réponse qui soit compréhensible.

Je poursuis la lecture de cet excellent rapport page 32 :

« Votre rapporteur pour avis se doit de relever qu'il n'est pas certain que le travail engagé par l'administration puisse déboucher sur une simplification radicale du nombre de définitions. En effet, chacune d'entre elles obéit à ses propres spécificités et répond à des enjeux différents. » C'est bien dit. Je trouve qu'il faut décerner un deuxième prix de l'euphémisme à M. le rapporteur pour avis (M. le président manifeste un signe d'impatience.)

Monsieur le président, je termine, mais il est tout de même très intéressant de lire ce rapport. « L'harmonisation de ces définitions, voire la réduction de leur nombre, pourraient même être sources d'autres difficultés. »

M. le rapporteur pour avis nous a dit en termes choisis qu'il n'était pas du tout convaincu. Alors, puisqu'il n'est pas convaincu, que les risques sont certains, que les administrations concernées ont à peine commencé à réfléchir à la question et que le Sénat examinera dans quinze jours un projet de loi sur ce sujet, mes chers collègues, il ne faut pas tomber dans le ridicule et il faut adopter de manière unanime - je pense que vous en serez tous d'accord, et vous aussi, monsieur de Rohan - cet amendement de suppression qui est soutenu non seulement par le groupe socialiste, mais aussi par M le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

M. le président. La parole est à Mme Eliane Assassi, pour défendre l'amendement n° 167.

Mme Eliane Assassi. Force est de constater qu'en matière d'urbanisme, comme nous venons de le voir avec l'article précédent, les règles sont quelque peu diverses.

On peut évidemment déplorer que la notion de surface recouvre des réalités différentes selon les cas de figure, mais on ne peut oublier, ainsi que l'indique d'ailleurs M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, que l'apparent feuilletage de la législation en la matière procède aussi de la nature des dispositions législatives qui ont pu, par le passé, être débattues en cette matière.

Manifestement, là encore, déposséder les parlementaires de tout droit de débattre de la question, au travers d'un article d'habilitation, présente un caractère de principe pour le moins discutable.

L'une de nos craintes est que, derrière la rationalisation de la notion de surface, on ne finisse par aboutir, dans certains cas, à une nouvelle forme de densification du bâti ou, a contrario, à imposer inutilement certaines contraintes aux personnes désireuses, par exemple, de faire construire une habitation individuelle.

Par ailleurs, la notion de surface intervient fortement en matière de fiscalité directe locale, qu'il s'agisse d'ailleurs de la taxe d'habitation, de la taxe foncière sur les propriétés bâties comme de la taxe spéciale d'équipement ou des effets du dépassement du coefficient d'occupation.

De fait, d'autant qu'aucun projet d'ordonnance n'est encore aujourd'hui formalisé, il nous semblerait beaucoup plus adapté de supprimer purement et simplement cet article 15 du présent projet de loi et de faire débattre le Parlement de la question au travers, par exemple, du projet de loi de finances pour 2005 ou du projet de loi de finances rectificative pour 2004.

C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 135, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Dans cet article. après le mot :

législations

insérer les mots :

non fiscales

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Si, malgré les arguments de nos collègues du groupe socialiste et du groupe communiste, les amendements de suppression ne sont pas adoptés, alors que manifestement l'administration ne sait pas vraiment quoi faire, je souhaiterais que l'on précise les choses.

Lorsque l'on parle de surfaces bâties prises en compte dans les législations concernant l'urbanisme et la construction, je voudrais rappeler qu'un certain nombre d'entre elles sont aussi prises en compte pour l'application des mesures fiscales.

C'est le cas pour la taxe locale d'équipement qui est une ressource des communes ou pour la taxe sur les bureaux, par exemple.

A partir du moment où il s'agit du droit de l'urbanisme, il faut absolument préciser dans l'article, monsieur le président, que les législations fiscales ne sont pas concernées, sinon on risque de faire perdre des ressources aux collectivités territoriales.

Or si je prends l'exemple de la taxe locale d'équipement, elle contribue directement dans les communes au financement des équipements collectifs nécessaires pour desservir les nouveaux logements.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous allez me dire que cet article ne vise pas expressément le volet fiscal. Il se trouve que les dispositions sur la taxe d'équipement figurent à la fois dans le code général des impôts et dans les lois sur l'urbanisme.

Je rappelle à nos collègues de l'ancien groupe RPR que c'était à l'origine une création de notre ancien collègue Lucien Neuwirth, qui avait justement fait la balance entre les deux législations.

En outre, c'est une législation sur la taxe d'équipement qui est mise en oeuvre pour le recouvrement par l'administration fiscale, mais l'assiette est établie par les directions départementales de l'équipement, les DDE.

Je souhaite qu'il soit clair, soit par le vote de mon amendement, soit par une déclaration du Gouvernement, que l'on ne bricolera pas par ordonnance ce qui sert de base fiscale en matière de superficie et qu'on laissera au Parlement, s'il en a envie, le soin de le faire ultérieurement.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à la commission des affaires économiques.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires économiques ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. S'agissant des amendements de suppression n^os 127 et 167, je voudrais d'abord remercier M. Sueur et Mme Mathon de l'attention qu'ils ont portée à la lecture du rapport pour avis de la commission des affaires économiques.

M. Michel Charasse. Remarquable rapport !

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. L'article 15 a pour objet d'habiliter de Gouvernement à prendre par ordonnances les dispositions nécessaires pour harmoniser les définitions de la notion de surface bâtie prise en compte pour l'application des législations relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction, définitions qui, dans la situation actuelle, sont illisibles.

En effet, tous types de droits confondus, il n'existe pas moins de neuf définitions différentes. Cela ne favorise pas, c'est évident, la compréhension du droit par les citoyens alors que, s'agissant précisément de logements, ils sont tous concernés.

Certes, chaque définition de la notion de surface bâtie obéissant à sa propre logique et se caractérisant par ses propres spécificités, la réduction à une définition unique est donc, bien entendu, inenvisageable. Il a toutefois été précisé qu'un groupe de travail pourrait être constitué sur la base de cette habilitation, afin d'examiner les possibilités de simplification.

Enfin, puisque vous en avez parlé tout à l'heure, monsieur Sueur, je confirme ce que j'ai écrit dans mon rapport pour avis, à savoir que la commission des affaires économiques sera attentive au contenu de l'ordonnance qui sera prise sur le fondement de cet article et qu'au moment de sa ratification elle vérifiera que cette réforme n'est pas source de complexités supplémentaires.

La commission est donc défavorable à ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable aux amendements de suppression n^os 127 et 167.

Je voudrais revenir sur la notion de logement décent.

Il n'est évidemment pas question de toucher aux critères qui permettent de définir le logement décent au travers de l'ordonnance, d'abord parce qu'il s'agit d'un domaine réglementaire et, ensuite, parce que ces critères sont aujourd'hui bien compris.

Mais, monsieur Charasse, je peux prendre l'engagement que les recettes des collectivités locales ne seront pas affectées par la modification et par la réduction du nombre des définitions de surfaces bâties. Il n'y aura donc pas d'effet, par exemple, sur la taxe locale d'équipement. Je vous rassure sur ce sujet.

Passer de neuf à trois ou quatre définitions de surfaces bâties après que les commissions nous auront éclairés sur ce sujet est une mesure de simplification importante.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Si j'ai bien compris, la modification envisagée concernant les superficies ne peut pas concerner les superficies prises en compte comme base d'un certain nombre d'impositions. C'est bien clair.

A partir de ce moment-là, ayant satisfaction, je n'ai pas l'intention de persister, monsieur le président ; je vais donc retirer mon amendement.

Je voudrais signaler à M. le ministre d'autres points sur lesquels on ferait bien de procéder à des harmonisations, en raison des différences importantes et souvent peut logiques qui existent entre la législation fiscale et les autres législations, et qui ne sont un problème ni de collectivités ni de ressources. Je pense, par exemple, à la notion de la résidence principale.

Selon que vous êtes en matière fiscale ou dans d'autres matières, vous avez trente-six mille définitions et surtout des jurisprudences différentes. Si, un jour, vous aviez le temps de vous penchez sur ce point, il ne serait pas inutile de n'avoir, en France, qu'une seule définition de la résidence principale.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Très bonne question !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur Charasse, si vous proposiez un amendement sur ce sujet particulièrement intéressant, nous pourrions étendre l'habilitation.

M. Michel Charasse. C'est trop tard !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Je le regrette !

M. Michel Charasse. Mais vous, vous pouvez le faire, monsieur le secrétaire d'Etat !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. On verra en loi de finances !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 127 et 167.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Monsieur Charasse, si je vous ai bien compris, l'amendement n° 135 est retiré ?

M. Michel Charasse. Bien sûr puisque, en tant que maire, je garde mes sous ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 15.

(L'article 15 est adopté.)

Article 16

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, dans le domaine forestier, les dispositions nécessaires pour :

1° Etendre le champ des dispenses d'autorisation de coupes et alléger les formalités de déclaration de coupes d'urgence ;

2° Alléger les conditions mises à l'admission des propriétaires de forêts au bénéfice de certaines aides publiques et exonérations fiscales ;

3° Simplifier la procédure d'élaboration du document départemental de gestion de l'espace agricole et forestier et supprimer la procédure de confirmation des plans simples de gestion à la suite d'une mutation à droits réduits.

M. le président. L'amendement n° 136, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat, Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous abordons les questions forestières. Aucun domaine n'échappe à la volonté tentaculaire du Gouvernement de peupler notre paysage de forêts d'ordonnances !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Tout ce qui est excessif est insignifiant, monsieur Sueur !

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous remercie pour votre appui et votre soutien bienveillant, monsieur Marini ! (Sourires.)

En regardant simplement l'ordre du jour, nous avons constaté que le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, que nous avions examiné en première lecture, allait revenir en seconde lecture bientôt. Ce projet est le réceptacle tout à fait naturel pour ce type de dispositions !

Le Gouvernement, dans sa sagesse, a bien voulu annoncer aussi un projet de loi de modernisation agricole qui nous permettra également de parler utilement des coupes de bois forestières.

Il nous semble donc que nous pourrions supprimer l'article 16 ; cela allégerait et simplifierait le dispositif au profit des débats que nous aurons à l'occasion de l'examen de ces projets appropriés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires économiques ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Monsieur Sueur, l'habilitation demandée à l'article 16 n'a pas d'autre objet que de simplifier les procédures dans le domaine du droit forestier.

Il s'agit de simplifications administratives qu'il est tout à fait justifié de réaliser par ordonnances, sans attendre le projet de loi de modernisation agricole.

S'agissant de la diffusion du document départemental de l'espace agricole et forestier, M. le secrétaire d'Etat sera peut-être en mesure de nous préciser les futures conditions d'information des maires dans ce domaine.

Sous le bénéfice de ces explications, la commission des affaires économiques est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Les services de l'agriculture distribueront gratuitement un CD-ROM aux communes. Celles qui ne disposent pas encore d'outils pour le lire pourront le consulter dans les autres services de l'Etat ou dans les subdivisions de la DDE. Il y aura donc un document d'information accessible.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Fournirez-vous les lecteurs de CD-ROM aux communes ? (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 136.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 16.

(L'article 16 est adopté.)

Article 17

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures adaptant la législation relative aux impositions de toute nature, pour :

1° Simplifier les démarches des usagers en allégeant, supprimant ou dématérialisant des formalités ;

2° Simplifier les modalités de recouvrement de l'impôt et les règles régissant le contentieux du recouvrement, notamment en ce qui concerne la répartition des compétences juridictionnelles ;

3° Simplifier, harmoniser ou aménager le régime de pénalités prévu par le code général des impôts et le livre des procédures fiscales ;

4° Simplifier et améliorer les procédures de déclaration, de collecte et de contrôle de la taxe d'apprentissage ;

5° Améliorer les rapports entre l'administration fiscale et les contribuables, notamment en ce qui concerne les droits et garanties qui leur sont reconnus ;

6° Permettre au contribuable de se prévaloir de la doctrine et des décisions de l'administration relatives à l'assiette des droits et taxes perçus et recouvrés selon les modalités du code des douanes ;

7° Adapter les articles du code général des impôts qui se réfèrent à des dispositions relevant d'autres législations qui ont été modifiées ou abrogées.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 153 est présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin et  Bricq, MM. Dauge,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 168 est présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 153.

M. Jean-Pierre Sueur. Le premier alinéa du présent article habilite le Gouvernement à prendre des ordonnances « adaptant la législation relative aux impositions de toute nature ». M. le rapporteur général du budget est certainement venu dire au Gouvernement et au rapporteur son indignation de voir qu'on nous propose maintenant de telles ordonnances !

Il revient quand même au Parlement, dans le cadre des lois de finances, de légiférer en matière fiscale. La difficulté à laquelle nous nous heurtons n'a échappé à personne : une habilitation aussi large ne peut que porter atteinte aux droits qui sont naturellement ceux du Parlement !

Encore une fois, c'est pour nous une question de principe que de proposer au Sénat de refuser une telle habilitation et donc de supprimer l'article 16.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 168.

Mme Josiane Mathon. Avec cet article 17, il est vrai que nous sommes, là encore, confrontés à un cas d'espèce pour le moins intéressant - n'est-ce pas monsieur Sueur ? - , puisque, de manière générale, qu'il s'agisse de la définition même des impositions comme des procédures, la fiscalité est du domaine naturel des lois de finances.

Dès lors, on peut se demander pour quel motif le présent projet de loi a pour objet de simplifier certaines procédures, alors que nous examinerons, d'ici à la fin de l'année civile, un projet de loi de finances initiale et un projet de loi de finances rectificative.

En effet, nous aurons toute latitude pour débattre en ces occasions des champs a priori couverts par le contenu de l'ordonnance dont nous ignorons l'essentiel, mais dont il apparaît clairement qu'elle est une parfaite illustration de la remise en cause des pouvoirs du Parlement sur une question sensible.

M. le président. L'amendement n° 155 rectifié, présenté par MM. Charasse,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa (2°) de cet article par les mots :

sans qu'il en résulte une réorganisation des services publics des impôts et du Trésor de nature à réduire leur présence sur le territoire.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Le 2° de l'article 17 habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures qui lui paraîtront nécessaires pour simplifier les modalités de recouvrement de l'impôt et les règles régissant le contentieux du recouvrement.

Je propose de préciser que ces mesures ne peuvent pas entraîner une réorganisation des services publics des impôts et du Trésor de nature à réduire leur présence sur le territoire. Je m'explique.

Je ne suis pas complètement obsédé par le maintien systématique, partout, des implantations actuelles des services financiers. Mais les projets qui sont actuellement en cours au ministère des finances ont en réalité pour objet de supprimer progressivement une partie importante du recouvrement par le Trésor public - peut-être une très large partie -, pour la transférer au receveur des impôts. Or vous savez très bien que l'implantation des recettes des impôts n'est pas du tout la même que celle des perceptions.

Je ne suis pas un obsédé des perceptions non plus. Je sais très bien qu'aujourd'hui, depuis qu'on a institué les traitements informatiques, les virements automatiques, etc., il y a longtemps que les petits  grands-pères de nos campagnes ne vont plus toucher la retraite du combattant à la perception et qu'on ne va même plus y payer son impôt parce que tout est prélevé de façon automatique.

Mes chers collègues, la question n'est pas là. Ce n'est pas un problème de service de base au public, si je puis dire. Ce public ira toujours au poste comptable, même s'il est un peu plus loin.

La question qui se pose est de savoir si le Trésor public sera encore en état d'exercer les fonctions que le législateur lui a données depuis Napoléon III, qui ont été confirmées en 1981 et depuis lors, à savoir celles de comptable public des communes et des groupements.

M. Michel Moreigne. Très bien !

M. Michel Charasse. Je vous rappelle que nous avons eu, en 1981 ou en 1982, un débat dont Michel Moreigne se souvient. Certains suggéraient en effet que le Trésor public ne tienne plus les comptes des collectivités et qu'on aille dans les banques. Le législateur, tous bords confondus d'ailleurs, a dit à l'époque que ce système apportait une garantie formidable de bonne gestion des fonds publics, garantie dont on ne peut pas se priver !

Seulement, avec la décentralisation, on a fait aussi du comptable le conseil budgétaire et financier des maires et des présidents de groupement, surtout face aux chambres régionales des comptes.

M. Michel Moreigne. Exactement !

M. Michel Charasse. Si, demain, on oblige les maires et les présidents de groupement à faire cent ou cent cinquante kilomètres aller-retour pour voir leur percepteur ou inversement, notamment dans des zones de montagne comme la mienne ou -l e président Gouteyron connaît bien cela - dans le département voisin du mien...

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Ce n'est pas de la très haute montagne !

M. Michel Charasse. Je vous signale qu'on est en train, dans mon propre département, de regrouper toutes les perceptions au chef-lieu d'arrondissement qui s'appelle Ambert, ville illustrée par Jules Romain dans Les Copains. Le percepteur d'Ambert aura à gérer 330 comptes ! Inutile de vous dire qu'il ne pourra plus être pour des raisons matérielles le conseil financier et budgétaire des maires !

Par conséquent, que l'administration veuille améliorer ses procédures de recouvrement et les simplifier, je n'y vois pas d'inconvénient, mais je crois, monsieur le président, qu'il faut absolument préciser que cela ne peut pas avoir d'incidence sur le réseau comptable actuel du Trésor public en particulier, parce que là, c'est un problème non pas de recouvrement d'impôt, mais de tenue des comptes des collectivités publiques.

M. Josselin de Rohan. C'est du domaine réglementaire !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Monsieur le président, je laisse d'abord la parole à notre collègue Philippe Marini pour donner l'avis de la commission des finances.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des finances ?

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Je voudrais répondre en quelques mots à l'indignation feinte de nos collègues auteurs des amendements de suppression en les renvoyant tout simplement au rapport écrit de la commission des finances, pages 32 et suivantes.

Contrairement à ce que certains de nos collègues nous disent, les sept paragraphes du texte de l'habilitation prévue à cet article sont très précis. En outre, j'ai interrogé la mission de simplification fiscale de la direction générale des impôts et, contrairement à la situation évoquée tout à l'heure sur un autre sujet par notre collègue de la commission des affaires économiques, en l'espèce, j'ai eu des interlocuteurs bien organisés qui m'ont expliqué avec précision ce qu'il s'agissait de faire.

Premièrement, il s'agit de simplifier les démarches des usagers en allégeant, supprimant ou dématérialisant certaines formalités. Mon rapport écrit contient d'ailleurs des indications précises en la matière, en ce qui concerne, par exemple, le régime des micro-entreprises.

Deuxièmement, il s'agit de simplifier les modalités de recouvrement de l'impôt et les règles régissant le contentieux du recouvrement, concernant notamment la répartition des compétences juridictionnelles. Mon rapport contient également des exemples de simplification concrète à apporter sur ce point tels que l'actualisation du seuil de mise en recouvrement de 150 euros pour les associations.

Troisièmement, il s'agit de simplifier, d'harmoniser ou d'aménager le régime de pénalités prévu par le code général des impôts et le livre des procédures fiscales. Le code général des impôts comporte encore un peu plus d'une centaine d'articles relatifs aux pénalités fiscales, auxquels s'ajoutent trente et un articles consacrés aux sanctions pénales. Que l'on veuille mettre un peu d'ordre et rendre plus lisibles ces dispositions ne semble tout de même pas contraire au bon sens.

Quatrièmement, il s'agit de simplifier et d'améliorer les procédures de déclaration, de collecte et de contrôle de la taxe d'apprentissage. L'adoption du présent article permettra au Gouvernement de prendre par ordonnance des mesures concrètes de simplification et d'allégement des formalités déclaratives des entreprises. Cela se situe bien, me semble-t-il, au coeur des intentions affirmées à juste titre dans ce projet de loi.

Cinquièmement, il s'agit d'améliorer les rapports entre l'administration fiscale et les contribuables, notamment en ce qui concerne les droits et garanties qui leur sont reconnus, en quelque sorte d'harmoniser les textes pour les faire évoluer dans un sens favorable aux contribuables. Il s'agit notamment de prévoir que les documents ou renseignements utilisés par l'administration dans les propositions de rectifications prévues suite à contrôle doivent être communiqués aux contribuables qui en font la demande. Je suppose, chers collègues de l'opposition, que vous n'êtes pas opposés à cette plus grande transparence de l'administration fiscale.

M. Michel Charasse. Non !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Sixièmement, il s'agit de permettre au contribuable de se prévaloir de la doctrine et des décisions de l'administration relatives à l'assiette des droits et taxes perçus et recouvrés selon les modalités du code des douanes. Face à un tel dispositif, qui représente une forme de rescrit, nous pouvons nous réjouir que l'administration prenne ses responsabilités et que l'usager ou le contribuable soit en mesure de s'en prévaloir.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. N'ont-ils pas déjà le droit de s'en prévaloir actuellement ?

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Il se trouve que la sécurité juridique n'est pas complète et qu'elle progressera grâce à ce type de mesures qui, me semble-t-il, va dans le bon sens.

Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous qui êtes un défenseur des droits du citoyen, vous devriez percevoir qu'il s'agit ici d'en mettre un en lumière et d'en faire éventuellement progresser l'application.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. De toute manière, ce droit existe déjà.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Enfin, septièmement, il s'agit de prendre en compte les modifications induites par l'évolution de divers codes ou législations. Ce sont simplement des mesures de conséquence de décisions déjà prises par le législateur.

Pour l'ensemble de ces raisons, et après avoir analysé dans le détail ce que l'administration nous dit vouloir faire, la commission des finances a émis un avis favorable sur l'article 17. Par voie de conséquence, nous sommes défavorables aux amendements identiques de suppression n^os 153 et 168.

En outre, chers collègues de l'opposition, vous qui faites volontiers état de votre indignation et qui êtes assez prompts à faire des procès d'intention au Gouvernement, il ne faut pas oublier que ces ordonnances seront ratifiées. Lors de l'examen des projets de loi de ratification, nous serons toujours en mesure de vérifier que l'habilitation a bien été respectée. Dans le droit-fil des dispositions constitutionnelles, il nous faut être en effet attentifs à l'exercice de nos droits.

S'agissant de l'amendement n° 155 rectifié, je voudrais simplement dire à Michel Charasse que, compte tenu du champ limité et de la nature technique des mesures qui devraient être prises, les craintes relatives au réseau territorial des régies financières qu'il a exprimées ne me semblent pas être de mise. Les questions de portée très générale qu'il a évoquées se posent bien entendu sur le terrain. Toutefois, outre le fait qu'il est impossible de faire des réformes sans rien changer nulle part, ses craintes, en l'occurrence, me semblent tout à fait excessives.

Par conséquent, même si la commission des finances, qui n'est pas saisie au fond, n'a pas examiné l'amendement n° 155 rectifié, à titre personnel, j'y suis défavorable.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 155 rectifié, notre collègue Michel Charasse sera sans doute d'accord avec moi pour dire que les questions de répartition des services sur le territoire ne relèvent que du pouvoir réglementaire.

Par ailleurs, la commission des lois a émis un avis défavorable sur les amendements identiques n^os 153 et 168.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. M. le rapporteur pour avis de la commission des finances a été très complet. Je préciserai juste un point important : il n'y a pas de perte de recettes fiscales dans ces processus de simplification.

En outre, mesdames, messieurs les sénateurs, ce projet de loi fait suite à une première loi d'habilitation, votée l'année dernière, laquelle a abouti à deux ordonnances qui vous sont d'ailleurs soumises pour ratification.

La nouvelle habilitation proposée délimite donc sept champs d'intervention, parfaitement décrits par Philippe Marini, et que j'illustrerai par deux exemples qui me paraissent assez emblématiques.

Il s'agit, d'une part, de poursuivre la suppression des pénalités fiscales, vingt articles ayant déjà été supprimés par l'ordonnance du 25 mars 2004. Cela vise à clarifier la situation, en agissant sur le fond et sur la forme, ce qui est véritablement dans l'intérêt de l'ensemble des contribuables.

Nous rationaliserons ainsi toutes les pénalités et nous supprimerons toutes celles qui n'ont plus de justification. Plusieurs dizaines d'articles du code général des impôts sont concernés par cette mesure et devraient donc disparaître.

Il faut noter, d'autre part, la suppression de la déclaration 2042 P, état annexe à la déclaration habituelle du bénéfice des très petits exploitants individuels, artisans et commerçants, relevant du régime des micro-entreprises pour les bénéfices industriels et commerciaux. Cela permettra de faire disparaître 300 000 à 400 000 papiers, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 153 et 168.

M. Michel Charasse. Comme Philippe Marini est très intelligent, c'est moi qui suis stupide puisque je me suis mal fait comprendre ! (Sourires.)

M. le président. Personne n'a pensé cela !

M. Michel Charasse. Il ne s'agissait pas d'une méchanceté à son égard, et il le sait bien !

Je voulais tout simplement indiquer que les modifications que le Gouvernement va apporter aux modalités de recouvrement auront fatalement, surtout s'il y a des regroupements de fonctions, une incidence sur l'implantation territoriale des services, même si M. le rapporteur a raison de souligner que cela relève du domaine réglementaire.

Pour autant, la carte d'implantation des services ne doit pas ou ne doit plus être faite en fonction des recouvrements, car il s'agit désormais, grâce à l'informatique, d'une activité secondaire. Cette carte doit au contraire être établie en fonction de l'obligation, qui est celle du comptable public, de rester à proximité et à la disposition des collectivités dont il est légalement le comptable.

Mes chers collègues, je me permets d'appeler votre attention sur ce point. Certes, la question ne se pose pas en ville, encore moins dans les grandes collectivités, qui, à l'image des conseils généraux, disposent, parfois d'ailleurs à demeure, donc à portée de main, d'un comptable public spécifique. Cependant, nous risquons de nous trouver, dans certains secteurs ou dans certains départements, devant la quasi-impossibilité pour le comptable et le maire de se rencontrer plus d'une ou deux fois par an en raison des trop grandes distances induites par le nouveau regroupement.

Actuellement, l'association des maires de mon département travaille dans ce domaine avec le trésorier-payeur général. Ce dernier, tout en appliquant la politique souhaitée par le Gouvernement, s'est montré extrêmement compréhensif face à notre position, à savoir éviter qu'une perception et une commune soient distantes de plus de vingt-cinq à trente kilomètres. Au-delà d'une telle distance, il faudrait alors changer le système.

Voilà ce que je voulais dire. Il est possible que l'amendement soit mal rédigé ou maladroit. Pour autant, le problème que j'expose n'est ni mal rédigé ni maladroit : il est réel. Monsieur le secrétaire d'Etat, il ne faudrait pas que vos mesures de simplification entraînent une conséquence pour la gestion comptable des collectivités et qu'on ne s'intéresse qu'au recouvrement, alors que ce dernier n'est plus, en particulier sur le territoire rural, la tâche principale actuelle du comptable public.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Si le Gouvernement s'engage à faire attention, j'obtiens satisfaction et je me moque que mon amendement soit adopté. A la limite, c'est secondaire, même si mes amis du groupe socialiste doivent m'en vouloir un peu. Il faut simplement se mettre dans la tête que la carte des comptables publics doit tenir compte en priorité de leur obligation au regard des collectivités territoriales et de rien d'autre.

M. le président. La parole est à M. Michel Moreigne, pour explication de vote.

M. Michel Moreigne. Ce que vient de nous dire notre excellent collègue Michel Charasse est tout à fait pertinent, et je n'ai rien à ajouter à cette démonstration parfaite. J'y suis d'autant plus sensible que le département que je représente est en quelque sorte victime d'une salve d'artillerie lourde supprimant cinq perceptions d'un coup.

Si nous tombions dans le travers qu'a dénoncé Michel Charasse, l'aggravation de la situation serait telle que la mission de comptable des collectivités remplie par le percepteur ne pourrait plus être réellement exercée sur le terrain. Les maires des petites communes seraient donc dans l'impossibilité d'assumer leurs tâches et leurs responsabilités, notamment en matière budgétaire et en matière d'autorisations de dépenses.

De son côté, M. Marini a parfaitement défini le contenu de l'article 17. Mais sur le point important que vient de soulever Michel Charasse, je ne puis qu'attirer la vigilante attention du Sénat. Je sais combien vous tous, mes chers collègues, êtes sensibles à ce problème. En adoptant l'amendement n° 155 rectifié, vous participerez directement à la défense des intérêts des communes rurales, qui en ont bien besoin.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. Bernard Saugey, rapporteur. C'est du domaine réglementaire !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 153 et 168.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 155 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 17.

(L'article 17 est adopté.)

Article 18

Au troisième alinéa du I de l'article 953 du code général des impôts, les mots : « de six mois » sont remplacés par les mots : « d'un an ». - (Adopté.)

Article 19

Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé par ordonnance à définir la notion de Français établi hors de France et à modifier les dispositions législatives pour harmoniser ou unifier les expressions désignant les Français établis hors de France.

M. le président. L'amendement n° 216 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, est ainsi libellé :

Compléter cet article par les mots :

, étant entendu que c'est l'expression « Français établis hors de France » inscrite dans la Constitution qui sera mentionnée dans tous les textes les concernant.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les termes de l'article 19 sont les suivants : « Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé par ordonnance à définir la notion de Français établi hors de France et à modifier les dispositions législatives pour harmoniser ou unifier les expressions désignant les Français établis hors de France. »

Nous demandons de compléter cet article par les mots : « , étant entendu que c'est l'expression " Français établis hors de France " inscrite dans la Constitution qui sera mentionnée dans tous les textes les concernant. ».

A cet égard, nous aurions pu préciser dans l'objet de l'amendement qu'il est impossible de modifier la Constitution par ordonnance. Dans son rapport, Bernard Saugey précise que, s'il est fait souvent référence à la mention « Français établis hors de France », il peut également être fait référence à la mention « Français résidant à l'étranger ». On peut lire dans ce même rapport : « l'expression utilisée dans le texte constitutionnel, rapprochée des autres dénominations utilisées, apparaît comme la plus pertinente d'un point de vue tant juridique qu'administratif. »

C'est peu dire ! Mais nous sommes d'accord. Il s'agit donc d'inscrire partout la mention « Français établi hors de France ».

En réalité, ce n'est pas tout à fait le cas puisque le rapport apporte la précision suivante :

« L'unification de la dénomination des Français établis hors de France, déjà commencée par le ministère des affaires étrangères en ce qui concerne les textes réglementaires, ne devrait connaître, s'agissant des textes législatifs, qu'une exception, relative à l'Assemblée des Français de l'étranger.

« En effet, l'article 1^er de la loi n° 2004-805 du 9 août 2004 relative au Conseil supérieur des Français de l'étranger, d'origine sénatoriale - il s'agit en effet de la proposition de loi n° 28 rectifiée de M. Robert Del Picchia et plusieurs de ses collègues représentant les Français établis hors de France -, a substitué à cette appellation originelle celle d'Assemblée des Français de l'étranger.

« En l'occurrence, l'expression " Français de l'étranger " paraît convenir davantage à la dénomination d'une assemblée représentative que l'expression " Français établis hors de France ", dont la précision juridique est plus particulièrement indiquée pour les textes fixant un cadre à l'action administrative. »

Eh bien, précisément, non ! Que nos collègues préfèrent l'expression « Assemblée des Français de l'étranger » à celle de « Conseil supérieur des Français de l'étranger », admettons-le ! Mais il n'existe pas de raison pour ne pas retenir la dénomination « Assemblée des Français établis hors de France », car ce sont bien eux qui sont représentés au Sénat en vertu de la Constitution. C'est la raison pour laquelle j'insiste sur ce point.

L'amendement n° 216 rectifié tend donc à unifier les expressions désignant les Français établis hors de France, en choisissant celle qui se trouve dans la Constitution.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La précision que vise à insérer l'amendement n° 216 rectifié semble inutile puisque la mention « Français établi hors de France » sera désormais utilisée partout.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Qu'on ne me dise pas que l'expression « Français établi hors de France » figurera partout, alors que le rapport même de M. Saugey précise qu'il y aura une exception - le mot « exception » est inscrit en gras - relative à l'Assemblée des Français de l'étranger !

M. Bernard Saugey, rapporteur. Oui, c'est la seule exception.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Alors ne me dites pas qu'il n'y en a pas ! C'est précisément pour supprimer cette exception que nous avons déposé cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 216 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 19.

(L'article 19 est adopté.)

CHAPITRE II

Mesures spécifiques de simplification en faveur des entreprises

Article 20

I. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures nécessaires pour substituer des régimes déclaratifs à certains régimes d'autorisation administrative préalable auxquels sont soumises les entreprises et pour définir les possibilités d'opposition de l'administration, les modalités du contrôle a posteriori et les sanctions éventuelles. Dans les mêmes conditions, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures nécessaires pour supprimer ou simplifier certains régimes d'autorisation et pour supprimer certains régimes déclaratifs.

II. - L'article 22 de la loi n° 2003-591 du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit est abrogé.

M. le président. L'amendement n° 209, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Charasse,  Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après les mots :

auxquels sont soumises les entreprises

rédiger comme suit la fin du I de cet article :

lorsque ces régimes d'autorisation administrative préalable ne sont pas justifiés par un motif d'intérêt général. Il est également autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures nécessaires pour définir les possibilités d'opposition de l'administration, les modalités du contrôle a posteriori et les sanctions éventuelles. Dans les mêmes conditions, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures nécessaires pour supprimer certains régimes déclaratifs et pour supprimer ou simplifier certains régimes d'autorisation auxquels sont soumises les entreprises, à condition que ces régimes d'autorisation ne soient pas justifiés par des motifs d'intérêt général.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. De nombreuses autorisations préalables auxquelles sont soumises les entreprises ne sont pas ou plus justifiées. Le projet de loi propose d'habiliter le Gouvernement à recenser l'ensemble des régimes auxquels sont soumises les entreprises et, le cas échéant, à les remplacer par une simple déclaration, voire à les supprimer.

En réalité, il s'agit non pas d'une disposition nouvelle, mais d'une prolongation de l'habilitation prévue à l'article 22 de la loi d'habilitation du 2 juillet 2003, article que le projet de loi tend à abroger.

Une telle mesure peut paraître de bon sens. Comment, en effet, demander au Parlement de légiférer sur le bien-fondé des 4 000 à 5 000 autorisations préalables ? Cependant, certaines autorisations sont souvent justifiées par des impératifs d'intérêt général : ordre public, santé publique, protection du domaine public...

Il est donc souhaitable de mieux encadrer le champ d'application de cette habilitation en interdisant toute substitution ou suppression lorsque le régime d'autorisation est objectivement justifié par une raison d'intérêt général, et ce d'autant que l'Assemblée nationale a étendu le champ de cette habilitation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La précision que vise à insérer l'amendement n° 209 va de soi et n'a donc pas à figurer dans cet article.

En effet, le paramètre à prendre en compte doit nécessairement être celui de l'intérêt général. Si ce dernier justifie un contrôle de l'administration, les déclarations et les autorisations préalables continueront à être exigées des entreprises.

Mais l'intérêt général peut aussi, au contraire, justifier des mesures de suppression de certaines procédures de déclaration ou d'autorisation. Je crois que nous sommes d'accord sur ce point.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il est très important de pouvoir supprimer certains régimes d'autorisation, dont le coût est d'ailleurs en train d'être évalué, un rapport sur ce sujet ayant été demandé à la Cour des Comptes.

Nous devons en effet estimer le coût, pour l'économie française, de régimes qui ont parfois mal vieilli. Ils étaient probablement justifiés, intéressants et motivés par l'intérêt général au moment où ils ont été créés. Il en existe plus de 1 600 aujourd'hui. Il faut évidemment toiletter tout cela. C'est l'objectif de l'habilitation qui est soumise à votre approbation.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 209.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je pense que nous serons confrontés au même malentendu jusqu'à la fin de ce débat.

Lorsque nous proposons de préciser certains points, vous nous répondez souvent que « cela va de soi ». Nous répliquerons à chaque fois que ce qui va sans dire va encore mieux en le disant.

Nous avons reconnu nous-mêmes qu'il est en effet nécessaire de supprimer un certain nombre d'autorisations. Nous essayons simplement de définir celles qui ne doivent pas être supprimées. Or, bien que vous disiez être d'accord avec nous, vous nous répondez qu'une telle précision est inutile.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 209.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 20.

(L'article 20 est adopté.)

Article 21

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour :

1° Inclure dans le code de commerce, en les aménageant, les dispositions législatives instituant des interdictions d'entreprendre une profession commerciale ou industrielle ;

2° Opérer la refonte des livres II et VIII du code de commerce en ce qu'ils concernent les commissaires aux comptes, et intégrer dans le livre VIII du même code les règles applicables aux commissaires aux comptes non encore codifiées ;

3° Supprimer les obligations déclaratives des commerçants relatives à leur régime matrimonial.

Les dispositions codifiées en application des 1° et 2° sont celles en vigueur au moment de la publication des ordonnances, sous réserve des modifications tendant à améliorer la formation des commissaires aux comptes et de celles qui seraient rendues nécessaires pour assurer le respect de la hiérarchie des normes, la cohérence rédactionnelle des textes ainsi rassemblés, harmoniser l'état du droit et abroger les dispositions devenues sans objet.

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 169, présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Eliane Assassi.

Mme Eliane Assassi. L'article 21 du projet de loi porte sur les commissaires aux comptes et les dirigeants d'entreprise. Il vise assez concrètement, si l'on en croit le rapport de M. Saugey, à créer les conditions d'un allégement sensible des sanctions prises à l'encontre des professionnels ayant été condamnés pour « errements de gestion » - appelons les choses ainsi.

Un tel sujet mérite manifestement un autre traitement que celui qui consiste à faire adopter, par le biais d'un article portant habilitation à légiférer par ordonnance, des dispositions modifiant de manière substantielle le code de commerce sur un point relativement important.

C'est donc tout naturellement que nous nous opposons à l'adoption d'un texte qui mérite une véritable saisine de la représentation nationale.

M. le président. L'amendement n° 14, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa (1°) de cet article :

1° Inclure dans le code de commerce, en les aménageant, les dispositions législatives instituant des incapacités d'exercer une activité dans le domaine commercial ou industriel ;

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Le 1° de l'article 21 a pour objet de permettre au Gouvernement de modifier les dispositions relatives aux interdictions d'entreprendre en matière commerciale ou industrielle qui apparaissent contraires aux principes de la personnalité et de la proportionnalité des peines.

Cependant, d'autres textes instituent des incapacités d'exercice dans le domaine industriel ou commercial qui ne peuvent s'assimiler stricto sensu à des interdictions d'entreprendre et qui sont également contraires aux principes énoncés ci-dessus.

Cet amendement tend donc à prendre en considération cette situation en modifiant le libellé de la présente habilitation.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 15 est présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 72 est présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le troisième alinéa (2°) de cet article :

2° Opérer la refonte des livres II et VIII du code de commerce en ce qu'ils concernent les commissaires aux comptes et intégrer dans le livre VIII du même code les règles applicables aux commissaires aux comptes, en améliorant la formation et le contrôle des commissaires aux comptes ainsi que le fonctionnement du Haut conseil du commissariat aux comptes et en permettant à celui-ci de négocier et conclure des accords de coopération avec les autorités des autres Etats exerçant des compétences analogues ou similaires ;

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 15.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Le 2° de l'article 21 a pour objet de permettre au Gouvernement de codifier les dispositions relatives aux commissaires aux comptes. En vertu du dernier alinéa de cet article, cette codification doit également permettre d'améliorer la formation de ces professionnels.

La commission estime que la présente habilitation doit également pouvoir donner lieu à certaines modifications de la procédure suivie devant le Haut conseil du commissariat aux comptes, notamment en matière de suppléance et de secret professionnel, et permettre à cette instance de négocier et de conclure des accords de coopération internationale avec ses homologues étrangers.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 72.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Tout d'abord, je souhaite m'inscrire en faux contre certains propos qui ont été tenus voilà un instant.

A ma connaissance, il ne saurait être question que l'ordonnance qui doit intervenir soit essentiellement destinée à alléger des sanctions prises à l'encontre des commissaires aux comptes. Je pense que M. le secrétaire d'Etat nous confirmera ce point. De telles allégations me semblent relever de la plus pure imagination.

En revanche, le dispositif qui est proposé vise non seulement à habiliter le Gouvernement à procéder à une refonte de la codification, à droit constant, mais aussi à permettre la création de centres de formation dotés de moyens financiers grâce à un versement de taxe d'apprentissage et à régler, dans la foulée, la question d'accès au métier de commissaire aux comptes.

La commission des finances est bien entendu très attentive à tous ces sujets. Elle souhaite, à l'occasion de l'examen de ce texte, revenir sur quelques imperfections dans le fonctionnement d'une instance constituée en vertu de la loi de sécurité financière du 1^er août 2003. Je veux parler du Haut conseil du commissariat aux comptes, que nous avions, Jean-Jacques Hyest, alors rapporteur pour avis, et moi-même, porté en quelque sorte sur les fonts baptismaux. Nous avions en effet consacré des travaux très fouillés à cette proposition de création et le Sénat avait alors véritablement marqué le texte de son empreinte.

A l'expérience, il apparaît que quelques rectifications devraient encore être apportées à ce dispositif.

En particulier, il faut veiller au respect des règles et des procédures au sens du droit européen. Il convient également de faire en sorte que les membres du Haut conseil bénéficient de suppléants, de préciser le régime de secret professionnel, ainsi que les compétences du secrétaire général, et de garantir l'anonymat des dossiers.

Il s'agit aussi d'éviter d'éventuelles interférences entre les compétences de contrôle et les compétences disciplinaires du Haut conseil, à l'image de ce qui a été réalisé dans la loi de sécurité financière pour l'Autorité des marchés financiers.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission des finances, qui partage complètement les intentions de la commission des lois, a déposé l'amendement n° 72, qui est identique à l'amendement n° 15 défendu voilà un instant par M. le rapporteur.

M. le président. L'amendement n° 73, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après le 3° de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

4° Adapter les dispositions législatives relatives à la comptabilité des entreprises au règlement n° 1606/2002 du 19 juillet 2002 du Parlement européen et du Conseil sur l'application des normes comptables internationales et aux directives 2003/51 CE du Parlement et du Conseil du 18 juin 2003 modifiant les directives 78/660, 83/349/CEE, 86/635/CEE et 91/674/CEE du Conseil sur les comptes annuels et les comptes consolidés de certaines catégories de sociétés, des banques et autres établissements financiers et des entreprises d'assurance, et 2001/65/CE du Parlement européen et du Conseil du 27 septembre 2001 modifiant les directives 78/660, 83/349/CEE et 86/635/CEE en ce qui concerne les règles d'évaluation applicables aux comptes annuels et aux comptes consolidés de certaines formes de sociétés ainsi qu'à ceux des banques et autres établissements financiers.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. L'amendement n° 73 concerne un vaste champ de travail.

Comme on le sait, la normalisation comptable internationale progresse beaucoup : des changements importants interviennent et sont transcrits, notamment, dans des textes de portée communautaire.

Il nous semble donc utile, par souci d'efficacité et de réalisme, d'adjoindre un quatrième alinéa à la liste des matières faisant l'objet de l'habilitation.

Un travail très important doit être réalisé pour mettre notre législation en conformité avec les directives européennes. L'élargissement de l'habilitation paraît être la seule solution pour y parvenir, sinon dans les délais, du moins dans des délais raisonnables.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 16 est présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 74 est présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le dernier alinéa de cet article :

Les dispositions codifiées en vertu du présent article sont celles en vigueur au moment de la publication des ordonnances, sous réserve des modifications apportées en application des 1° et 2° et de celles qui seraient rendues nécessaires pour assurer la hiérarchie des normes, améliorer la cohérence rédactionnelle des textes rassemblés, harmoniser l'état du droit et abroger les dispositions devenues sans objet.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination qui tire les conséquences des modifications apportées par les amendements précédents aux 1° et 2° de l'article 21.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 74.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Je n'ai rien à ajouter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°^s 169 et 73 ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 169 et favorable à l'amendement n° 73.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 169 et favorable à l'amendement n° 14, qui prévoit une rédaction plus précise.

Il est également favorable aux amendements identiques n°s 15 et 72 relatifs aux commissaires aux comptes.

Il s'agit d'achever ce qui a été commencé par la loi du 1^er août 2003 de sécurité financière. Sans remettre en cause les équilibres institués par ladite loi, ces amendements permettront de prendre en compte les difficultés qui ont été rencontrées après quelques mois de fonctionnement du Haut conseil au commissariat aux comptes. Je n'entrerai pas dans le détail, car cette question a été abordée tout à l'heure. A l'évidence, il n'est aucunement question de réduire les sanctions qui peuvent s'appliquer aux commissaires aux comptes.

Le Gouvernement est également favorable à l'amendement n° 73, ainsi qu'aux amendements identiques n°s 16 et 74.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 169.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 15 et 72.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 73.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 16 et 74.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 21, modifié.

(L'article 21 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 21

M. le président. L'amendement n° 17, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le code civil est ainsi modifié :

1° L'article 1386-2 est ainsi rédigé :

« Art. 1386-2. - Les dispositions du présent titre s'appliquent à la réparation du dommage qui résulte d'une atteinte à la personne.

« Elles s'appliquent également à la réparation du dommage supérieur à un montant déterminé par décret, qui résulte d'une atteinte à un bien autre que le produit défectueux lui-même. »

2° Le premier alinéa de l'article 1386-7 est ainsi rédigé :

« Le vendeur, le loueur, à l'exception du crédit-bailleur ou du loueur assimilable au crédit-bailleur, ou tout autre fournisseur professionnel n'est responsable du défaut de sécurité du produit dans les mêmes conditions que le producteur que si ce dernier demeure inconnu. »

3° Le second alinéa de l'article 1386-12 est supprimé.

II. Les dispositions du I sont applicables aux produits dont la mise en circulation est postérieure à la date d'entrée en vigueur de la loi n° 98-389 du 19 mai 1998 relative à la responsabilité du fait des produits défectueux, même s'ils ont fait l'objet d'un contrat antérieur. Toutefois, elles ne s'appliquent pas aux litiges ayant donné lieu à une décision de justice définitive à la date de publication de la présente loi.

III. Les dispositions du présent article sont applicables à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie, dans les îles Wallis et Futuna et dans les Terres australes et antarctiques françaises.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement tend à modifier les dispositions du code civil relatives à la garantie des produits défectueux.

Il s'agit de prendre en compte l'interprétation des dispositions de la directive du 12 juillet 1985 sur la garantie contre les produits défectueux qui est faite par la Cour de justice des Communautés européennes, cette juridiction ayant estimé que la transposition opérée par la loi du 19 mai 1998 relative à la responsabilité du fait des produits défectueux était incorrecte.

La loi du 19 mai 1998 est retouchée sur des points essentiellement techniques.

Conformément à la directive, une franchise de 500 euros est instituée en cas de dommages causés aux biens par un produit défectueux.

De même, il est précisé que la responsabilité du vendeur du produit défectueux ne peut être engagée que si le producteur est inconnu.

Enfin, l'obligation imposée au producteur de prouver qu'il a pris toutes les dispositions propres à prévenir les conséquences du défaut du produit afin de se prévaloir de certaines exonérations de responsabilité est supprimée.

Ces modifications permettront d'éviter une nouvelle condamnation de la France pour manquement à ses obligations communautaires.

Une nouvelle procédure est en cours devant la Cour de justice des Communautés européennes durant laquelle la Commission sollicite la condamnation de la France à une astreinte de 137.000 euros par jour de retard si elle persiste à ne pas exécuter sa décision.

Il est donc impératif d'apporter ces modifications.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est évidemment très favorable à cet amendement.

Le risque est important et je remercie donc la commission d'avoir pris cette initiative. Il est effectivement urgent d'apporter ces rectifications, car nous pourrions être condamnés à nouveau.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout d'abord, je me félicite que nous ne nous en remettions pas au Gouvernement pour modifier le code civil par une nouvelle ordonnance.

Ensuite, je suis choqué par le II de cet amendement. J'en rappelle les termes : « Les dispositions du I sont applicables aux produits dont la mise en circulation est postérieure à la date d'entrée en vigueur de la loi n° 98-389 du 19 mai 1998 relative à la responsabilité du fait des produits défectueux, même s'ils ont fait l'objet d'un contrat antérieur. » Or il faudrait se placer non pas à la date de livraison des produits, mais à celle du contrat. D'autant que l'on peut lire ensuite, dans ce même paragraphe: « Toutefois, elles ne s'appliquent pas aux litiges ayant donné lieu à une décision de justice définitive à la date de publication de la présente loi. »

Par conséquent, des personnes ayant intenté une action en justice et ayant obtenu gain de cause en première instance et en appel en seront pour leurs frais si un recours est introduit devant la Cour de cassation. Cela ne me paraît pas normal. La nouvelle règle ne devrait pas s'appliquer à ceux qui ont introduit une instance avant, par exemple, le 1^er juillet 2004.

Aussi, je demande que cet amendement fasse l'objet d'un vote par division, monsieur le président. Le Sénat pourrait adopter le I et le III, et non le II.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. La remarque de notre collègue est judicieuse, mais il nous faut respecter les directives de la Cour de justice des Communautés européennes. Je souhaite donc que cet amendement soit adopté dans son intégralité.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il ne me semble pas opportun en effet de modifier la rédaction proposée par la commission.

M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, maintenez-vous votre demande de vote par division ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je la maintiens, monsieur le président. Il est évident que ce II n'est pas la conséquence d'une quelconque directive. Par conséquent, j'en demande la suppression.

M. le président. Je vais donc procéder au vote par division de l'amendement n° 17.

Je mets aux voix le I et le III.

(Le I et le III sont adoptés.)

Je mets aux voix le II.

(Le II est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'amendement n° 17.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 21.

L'amendement n° 91, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 151-3 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

«Article L. 151-3 : I. - Sont soumis à autorisation préalable du ministre chargé de l'économie les investissements étrangers dans une activité en France qui, même à titre occasionnel, participe  à l'exercice de l'autorité publique ou  relève de l'un des domaines suivants :

« a) activités de nature à porter atteinte à l'ordre public, à la sécurité publique ou aux intérêts de la défense nationale ;

« b) activités de recherche, de production ou de commercialisation d'armes, de munitions, de poudres et substances explosives ;

« Un décret en Conseil d'État définit la nature des activités ci-dessus.

« II. - L'autorisation donnée peut être assortie le cas échéant de conditions visant à assurer que l'investissement projeté ne portera pas atteinte aux intérêts nationaux visés au I ci-dessus.

« Le décret mentionné au I précise la nature des conditions dont peut être assortie l'autorisation.

« III. - Le ministre chargé de l'économie, s'il constate qu'un investissement étranger est ou a été réalisé en méconnaissance des prescriptions du I ou du II,  peut enjoindre à l'investisseur de ne pas donner suite à l'opération, de la modifier ou de faire rétablir à ses frais la situation antérieure.

« Cette injonction ne peut intervenir qu'après l'envoi d'une mise en demeure à l'investisseur de faire connaître ses observations dans un délai de quinze jours.

« En cas de non respect de l'injonction précitée, le ministre chargé de l'économie peut, après avoir mis l'investisseur à même de présenter ses observations sur les faits qui lui sont reprochés dans un délai minimum de quinze jours, sans préjudice du rétablissement de la situation antérieure, lui infliger une sanction pécuniaire dont le montant maximum s'élève au double du montant de l'investissement irrégulier. Le montant de la sanction pécuniaire doit être proportionnel à la gravité des manquements commis. Le montant de la sanction est recouvré comme les créances de l'État étrangères à l'impôt et au domaine.

« Ces décisions sont susceptibles d'un recours de plein contentieux.

« Le décret mentionné au I détermine les modalités d'application du III. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Cet amendement vise à préciser la notion de contrôle sur les investissements étrangers dans les secteurs sensibles au titre des impératifs de la sécurité publique ou de la défense nationale. Nous devons obéir à des règles de droit communautaire, et celles que nous nous sommes fixées sont aujourd'hui incompatibles avec ces règles de droit communautaire.

C'est pourquoi le Gouvernement souhaite revoir le dispositif juridique en cause pour le stabiliser et pour offrir aux investisseurs étrangers une plus grande sécurité juridique, permettre une plus grande souplesse dans les négociations avec les investisseurs et assurer la compatibilité du dispositif avec le droit communautaire.

Cette réforme est d'ailleurs attendue par les investisseurs soucieux d'une meilleure visibilité sur leurs droits et obligations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Très favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 21.

L'amendement n° 90, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre les mesures nécessaires à :

1 ) La transformation de l'établissement public industriel et commercial dénommé Agence nationale de valorisation de la recherche (ANVAR) en société commerciale, au capital détenu majoritairement, directement ou indirectement par l'Etat. L'Etat ou d'autres personnes publiques pourront confier à cette société, par acte unilatéral ou par convention, des missions de service public.

2 ) La constitution d'un patrimoine d'affectation, garanti par l'Etat et insaisissable, permettant la gestion des aides à la recherche industrielle au sein des comptes de l'ANVAR.

3 ) La création de l'établissement public industriel et commercial auquel l'Etat apportera les participations qu'il détient, ou viendra à détenir, au capital de la Banque de développement des petites et moyennes entreprises et de la société commerciale résultant de la transformation de l'établissement public industriel et commercial ANVAR.

Ces mesures pourront, en tant que de besoin, déroger aux dispositions portant sur les sociétés commerciales du code de commerce et à la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il s'agit de procéder au rapprochement de l'Agence nationale de valorisation de la recherche, l'ANVAR, et de la Banque de développement des PME, la BDPME, pour renforcer le dispositif de soutien aux PME.

Dans le cadre des mesures d'appui au développement des PME et aux porteurs de projets innovants, le Gouvernement souhaite regrouper la Banque de développement des PME et l'ANVAR.

Les avantages de ce rapprochement sont nombreux : d'abord, associer l'expertise technologique reconnue de l'ANVAR et la compétence financière de la BDPME ; ensuite, offrir un interlocuteur unique aux PME et favoriser un financement continu tout au long de la vie des entreprises, depuis la création de l'entreprise jusqu'à son stade de maturité ; enfin, dans un contexte de décentralisation, renforcer la cohérence des outils de l'Etat.

La nouvelle entité créée prendra la forme d'une holding qui aura le statut d'EPIC, établissement public industriel et commercial, avec des filiales par métiers.

La création et l'accompagnement des entreprises sont des processus continus. L'une des missions de ce nouvel organisme sera d'être le garant de cette continuité. De nouveaux produits seront dans ce but proposés par le nouvel ensemble.

Cela aboutira également à une modification juridique. Le choix du statut d'EPIC confortera les missions de service public confiées par l'Etat en délégation au nouvel ensemble.

M. le président. Le sous-amendement n° 239, présenté par M. Marini, est ainsi libellé :

Après l'avant-dernier alinéa (3) du texte proposé par l'amendement n° 90, insérer un alinéa ainsi rédigé :

4) La transformation de l'Agence pour la création d'entreprises (APCE) afin de rattacher à l'établissement public industriel et commercial nouvellement créé les personnels et les moyens de ladite Agence.

La parole est à M. Philippe Marini.

M. Philippe Marini. Avant de présenter ce sous-amendement, je formulerai quelques remarques sur ce qui vient d'être dit.

Tout d'abord, la réforme qui nous est préposée est une vraie réforme, monsieur le secrétaire d'Etat ; il ne faut pas la minimiser. Elle répond à la volonté de regrouper deux organismes qui avaient une vie distincte, et cela mérite d'être salué.

Ensuite, il est prévu que l'Etat reçoive l'autorisation de transformer l'ANVAR, qui est un établissement public, en société anonyme.

Enfin, l'Etat doit procéder à un apport à la fois des titres représentatifs de l'ANVAR et des titres qu'il détient dans le capital de la BDPME, ces derniers représentant 56 % de ce capital.

La nouvelle entité ainsi créée serait, comme l'a dit M. le secrétaire d'Etat, un établissement public à caractère industriel et commercial.

Tel est le schéma de l'opération. L'EPCI deviendra, en quelque sorte, la holding de cet ensemble et détiendra lui-même deux grandes filiales : d'une part, la BDPME actuelle, qui sera détenue à 56 %, avec, aux côtés de l'Etat, la Caisse des dépôts et consignations, qui restera à 44 %, et, d'autre part, l'ANVAR, devenue société anonyme, qui sera détenue à 100% ?

Il s'agit, je le répète, d'une rationalisation de structure tout à fait opportune. Je salue d'ailleurs le dynamisme avec lequel, sous l'égide du ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, cette affaire a été menée. Car entre le moment où cette opération a été proposée au Gouvernement et celui où le principe de sa réalisation est posé, c'est-à-dire aujourd'hui, quelques semaines seulement se sont écoulées...Intervenant dans le monde englué de l'organisation du secteur public, cela mérite d'être salué.

Je souhaiterais maintenant poser deux questions à M. le secrétaire d'Etat.

L'ANVAR et la BDPME, qui continueront à exercer leurs compétences actuelles, seront en mesure de mieux entourer les petites et moyennes entreprises en ce qui concerne l'innovation, le progrès technologique, le financement de certains investissements et celui du fonds de roulement des entreprises qui en ont besoin.

Il s'agira en quelque sorte d'un continuum de service. A partir d'un même groupe, ce service pourra être plus efficace à l'égard du monde des petites et moyennes entreprises, notamment des entreprises innovantes.

Ce que je voudrais mieux comprendre, c'est la répartition des compétences entre la holding, l'établissement public à caractère industriel et commercial, et les filiales.

La holding devrait recevoir le statut de compagnie financière tandis que les filiales ANVAR-SA et BDPME poursuivraient leurs activités. Mais l'établissement public à caractère industriel et commercial sera-t-il une pure holding se bornant à établir la stratégie de l'ensemble ou exercera-t-il en son sein certaines des activités actuellement dévolues à l'ANVAR ou à la BDPME ? Monsieur le secrétaire d'Etat, pourriez-vous nous donnez un minimum d'éclaircissements sur ce point ?

Je me suis également demandé pourquoi cette rationalisation n'allait pas jusqu'au bout. J'ai constaté qu'il existait une Agence pour la création d'entreprises. Cette unité est petite, mais cela ne l'empêche pas d'être tout à fait estimable et dynamique. Elle reçoit d'ailleurs dix millions de consultations par an. Pourquoi cette Agence ne serait-elle pas regroupée dans le nouvel ensemble ? Cela serait conforme, me semble-t-il, à l'esprit de la réforme que vous nous proposez, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 90 et le sous-amendement n° 239 ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La réforme de l'ANVAR ne pourra que faciliter les conditions d'exercice des missions qui sont actuellement dévolues à cet établissement public.

La commission des lois estime toutefois que les dérogations prévues ne doivent s'appliquer qu'aux modalités de représentation de l'Etat au sein des organes sociaux des filiales de premier rang du nouvel établissement public ainsi qu'à la désignation des présidents de ses filiales. Sous cette réserve, la commission des lois est favorable à cet amendement.

Quant au sous-amendement n° 239, la commission se rallie à l'avis du Gouvernement puisqu'elle ne l'a pas examiné.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Si je n'ai pas donné l'impression de considérer que cette mesure était importante, j'en suis tout à fait désolé.

Comme vous l'avez signifié vous-même, monsieur Marini, cette disposition n'est pas purement technique. Elle a des incidences politiques puisque l'on pourra enfin procéder au regroupement d'organismes concourant, dans la même sphère d'influence, au développement des PME.

Le rôle de l'EPIC consistera certainement à définir une stratégie commune vis-à-vis du monde des petites et moyennes entreprises. La BDPME et l'ANVAR conserveront évidemment leur propre expérience, leur propre identité. Elles seront simplement regroupées dans un ensemble plus vaste qui permettra d'assurer plus de cohérence. Les discussions que vous aurez ultérieurement avec l'ensemble des acteurs concernés ainsi que l'ordonnance prévue préciseront sans doute ce point.

Vous avez suggéré que la réforme ne serait pas allée jusqu'au bout et qu'il faudrait y intégrer l'APCE. Mon sentiment est qu'il ne faut pas le faire dès maintenant. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre sous-amendement, monsieur Marini.

L'APCE est une association qui n'a pas le même statut juridique, vous le savez parfaitement. Il est plus complexe d'intégrer dans ce montage une association plutôt que des organismes tels que l'ANVAR, qui d'ailleurs changera de statut.

Intégrons d'abord la BDPME et l'ANVAR dans cet ensemble plus vaste. Nous verrons par la suite ; nous pourrons procéder en plusieurs temps.

L'APCE n'est pas un organisme de gestion directe qui finance, aide et instruit le dossier. C'est un organisme qui anime des réseaux de créateurs d'entreprises et, à ce titre, est très apprécié, notamment par le monde associatif. Le rôle d'animation de cet organisme est très important. Néanmoins, il est moins directement intégré à l'ensemble proposé, qui est plus opérationnel.

Enfin, la BDPME et l'ANVAR sont des structures de financement. A ce titre, elles ont probablement moins de raisons d'être accompagnées dans un premier temps par l'APCE.

M. le président. Monsieur Marini, l'amendement est-il maintenu ?

M. Philippe Marini. Monsieur le secrétaire d'Etat, compte tenu de votre réponse précise, très argumentée et ouverte aux suggestions que j'ai formulées, j'accepte bien volontiers de retirer mon sous-amendement. Cette question pourra être traitée lors du processus de constitution du nouvel ensemble.

Bien entendu, la commission des finances sera très attentive à cette constitution, qui représente à nos yeux un facteur important de crédibilité et d'efficacité du dispositif du secteur public dans le domaine du financement des PME.

Chemin faisant, les positions évolueront peut-être au sujet de l'APCE, notamment grâce à une meilleure analyse de l'ensemble du dossier.

M. le président. Le sous-amendement n° 239 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 90.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 21.

Article 22

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à supprimer par ordonnance les procédures de cotation ou de paraphe de certains registres, livres ou répertoires par le juge d'instance et à les remplacer, le cas échéant, par d'autres formalités.- (Adopté.)

Article 23

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour :

1° Transposer la directive 2001/19/CE du Parlement européen et du Conseil du 14 mai 2001 modifiant les directives 89/48/CEE et 92/51/CEE du Conseil concernant le système général de reconnaissance des qualifications professionnelles, et les directives 77/452/CEE, 77/453/CEE, 78/686/CEE, 78/687/CEE, 78/1026/CEE, 78/1027/CEE, 80/154/CEE, 80/155/CEE, 85/384/CEE, 85/432/CEE, 85/433/CEE et 93/16/CEE du Conseil concernant les professions d'infirmier responsable des soins généraux, de praticien de l'art dentaire, de vétérinaire, de sage-femme, d'architecte, de pharmacien et de médecin, en tant qu'elle a trait à la profession d'architecte ;

2° Aménager les procédures relatives au fonctionnement de l'ordre des architectes, aux élections ordinales et aux mesures disciplinaires applicables aux architectes prévues par les dispositions de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l'architecture ;

3° Régler, en prenant en compte les situations existantes, le cas des professionnels de la maîtrise d'oeuvre qui ont déposé une demande de reconnaissance de qualification professionnelle en application du 2° de l'article 37 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 précitée et sur laquelle il n'a pas été statué définitivement ;

4° Modifier les dispositions législatives relatives à l'architecture pour tenir compte des conséquences, sur les conditions d'accès et d'exercice de la profession d'architecte, de l'instauration dans l'enseignement de l'architecture d'un dispositif fondé sur les trois grades de licence, master et doctorat.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 170, présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et  David, MM. Renar,  Ralite,  Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. En 1947, à Amsterdam, l'Union internationale des architectes a défini l'architecte comme « celui qui, maître en l'art de bâtir, conçoit et anime les lieux où passe et séjourne l'homme ».

L'architecte est nécessairement une personne de culture puisque la société lui confie la responsabilité de concevoir les espaces destinés aux activités humaines. Quelle que soit la composition de l'équipe de maîtrise d'oeuvre, l'architecte occupe et doit occuper une place centrale et conserve la responsabilité d'ensemble de la conception de l'ouvrage et de la conformité de sa réalisation.

La loi de 1977 avait pour ambition d'installer durablement l'intervention de l'architecte dans la société française, mais des décrets d'application sont venus limiter le principe du recours obligatoire à l'architecte pour les constructions d'une surface supérieure à 170 mètres carrés et, pour les bâtiments agricoles, à 800 mètres carrés.

Les Conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement, les CAUE, dont la loi prévoyait l'intervention obligatoire pour les projets situés en dessous des seuils, se sont vus délestés de cette obligation par un amendement voté en 1982, laissant tout ce secteur en friche.

Dès lors, sous la pression des puissants lobbies du bâtiment et de l'immobilier ainsi que des banques, les architectes, qui sont parmi les rares garants de ce rapport au site et à la culture, se voient retirer leur rôle traditionnel si nécessaire.

De plus, l'Europe est un continent de vieille culture architecturale et urbaine. Les hommes y ont façonné, siècle après siècle, le paysage rural et l'environnement urbain. Aujourd'hui, notre continent est une des sources de la création et de la pensée architecturales contemporaines. Il ne faut pas l'étouffer par des déréglementations à l'emporte-pièce qui entraînent des mutations aveugles.

Les architectes français attendent de nous des textes en faveur d'une profession européenne s'appuyant sur un haut niveau de formation et de compétences pour une capacité de création et de service à la hauteur des enjeux humains collectifs et individuels.

Le Comité pour les Etats généraux de la profession et pour un plan de sauvegarde de l'architecture et des architectes écrivait au printemps dernier : « La prochaine crise sera une crise du logement telle que nous n'en avons pas connue depuis la guerre ». Nous en sommes à trois millions de personnes mal logées selon la Fondation Abbé-Pierre. Il s'agit d'une crise sociale, humaine et sanitaire... Jamais depuis la guerre, il n'y a eu autant besoin de construire ! Jamais depuis cette époque, la profession d'architectes n'a eu autant besoin d'être exercée et développée !

L'architecture est un art qui s'impose au regard de tous. Elle n'est pas réservée au seul usage particulier, elle s'inscrit nécessairement dans l'espace collectif et il est du devoir de l'architecte de prendre en charge, au nom des valeurs collectives dont il est garant, la relation entre le projet et son environnement.

M. le président. L'amendement n° 36, présenté par Mme Papon, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (1°) de cet article.

La parole est à Mme Monique Papon, rapporteur pour avis.

Mme Monique Papon, rapporteur pour avis. Nous proposons de supprimer le deuxième alinéa de l'article 23, qui habilite le Gouvernement à transposer par ordonnance la directive de mai 2001 alors que cette habilitation a déjà été accordée par la loi du 18 mars 2004. Cette disposition est donc sans objet.

M. le président. L'amendement n° 116, présenté par MM. Dauge,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin et  Bricq, MM. Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 2° de cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. L'alinéa que nous souhaitons supprimer habilite le Gouvernement à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour aménager les procédures relatives au fonctionnement de l'ordre des architectes.

Or ces mesures devraient normalement être prises par voie législative puisque l'ordre des architectes est régi par la loi du 3 janvier 1977, qui doit être mise à jour, comme on l'a promis à plusieurs reprises.

Aujourd'hui, on ne peut que constater qu'il n'y a pas eu de débat et que le Gouvernement procède par voie d'ordonnance.

Il est aussi intéressant de noter que cette question est traitée dans le chapitre consacré aux entreprises. La profession est déjà très inquiète après les modifications retenues en matière de marchés publics. Elle appréciera encore que l'on traite de son sort sans que le Parlement puisse vraiment en débattre...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 117, présenté par MM. Dauge,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin et  Bricq, MM. Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 4° de cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. L'alinéa que nous souhaitons supprimer donne compétence au Gouvernement pour procéder par ordonnance à la réforme des études d'architectures afin d'aligner les dispositions applicables aux architectes sur le système licence-mastère-doctorat, à savoir une progression des études en trois, cinq et huit ans.

Or il apparaît que cette règle commune ne correspond pas aux conditions de formation des architectes qui, après leur maîtrise, doivent exercer pendant une année, voire deux pour obtenir la licence d'exercice. Aligner les études d'architecte sur la règle « trois, cinq, huit » ne correspond pas à la réalité.

Il serait important que le Parlement puisse débattre de ce sujet. On ne peut pas accorder un blanc-seing au Gouvernement.

M. le président. L'amendement n° 92, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

...  °Transposer la directive 2002/65/CE du Parlement européen et du Conseil du 23 septembre 2002 concernant la commercialisation à distance de services financiers auprès des consommateurs et modifiant les directives 90/619/CEE du Conseil, 97/7/CE et 98/27/CE.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Cet amendement vise à proroger de six mois l'habilitation de transposition par voie d'ordonnance de la directive relative à la commercialisation à distance de services financiers auprès des consommateurs dont le Gouvernement disposait jusqu'au 17 novembre prochain.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à Mme Papon, rapporteur pour avis, pour donner l'avis de la commission des affaires culturelles sur les amendements n^os 170, 116 et 117.

M. le président. La parole est à donc Mme Monique Papon, rapporteur pour avis.

Mme Monique Papon, rapporteur pour avis. Les mesures de modernisation de la profession d'architecte ont été élaborées en collaboration avec les syndicats et l'ordre des architectes.

Ainsi, l'amendement de suppression n^o 170 est contraire à la position de la commission des affaires culturelles, qui émet un avis défavorable.

Il en va de même pour l'amendement n^o 116.

Monsieur Collombat, le 4° de l'article 23 a pour objet de procéder non pas à la réforme des études d'architecture, car cela relèverait du domaine réglementaire, mais à un toilettage afin de tenir compte de la future distinction entre architectes diplômés et architectes diplômés habilités à exercer des missions de maîtrise d'oeuvre, cette habilitation résultant de l'obligation de suivre un stage professionnalisant.

La commission est donc défavorable à l'amendement n^o 117.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o  92 ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 170.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 116.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On nous dit que le texte a été établi en accord avec l'ordre des architectes. En ce qui nous concerne, nous aimerions que ce texte nous soit communiqué.

L'ordre est d'accord, peut-être, mais cela n'intéresse pas seulement l'ordre, cela intéresse au premier chef les architectes ! Il serait tout de même plus démocratique qu'un débat ait lieu au Parlement et que les intéressés puissent demander, comme cela se fait habituellement, à être entendus par l'ensemble des groupes de sorte que chacun puisse constater si, en effet, les propositions tiennent compte de leurs revendications légitimes.

C'est la raison pour laquelle, bien entendu, nous maintenons nos amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 117.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 23, modifié.

(L'article 23 est adopté.)

Article additionnel après l'article 23

M. le président. L'amendement n° 75, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 23, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour modifier les dispositions du code monétaire et financier relatives au régime de transfert de propriété des instruments financiers, afin d'harmoniser les règles de transfert de propriété des instruments financiers admis aux opérations d'un dépositaire central ou livrés dans un système de règlement et de livraison.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Mes chers collègues, je sollicite votre attention quelques instants afin de vous présenter un point de technique juridique de droit des marchés, point très substantiel, me semble-t-il, puisqu'il agirait sur les conditions d'attractivité de la place financière de Paris.

La commission des finances préconise l'intervention, dans les six mois, d'une ordonnance qui modifierait certains éléments du régime de transfert de propriété des instruments financiers.

Il s'agit d'adopter les standards internationaux selon lesquels le transfert de propriété des titres n'intervient qu'à la clôture des opérations et non au moment de l'enregistrement comptable du transfert.

Dans l'intervalle, se situe une période qu'il faudra organiser juridiquement. Je rappelle, en effet, que l'enregistrement en compte se pratique le jour même, le jour J, et que le dénouement de la transaction n'intervient, en règle générale, qu'en J+3.

L'habilitation qui serait conférée au Gouvernement lui permettrait d'apporter des gages supplémentaires de compétitivité à la place financière européenne et plus particulièrement à la place financière de Paris.

Afin que les travaux préparatoires soient bien clairs, je souhaiterais vous apporter quelques éléments d'appréciation supplémentaire ; il s'agit de ce que j'ai compris à partir des travaux réalisés par les professionnels.

Entre l'enregistrement en compte le jour J et le dénouement de la transaction en J+3, il faudra déterminer quel est le statut de l'acheteur, celui du vendeur et celui des intermédiaires.

L'acquéreur bénéficierait non pas d'un droit réel, le transfert de propriété n'étant pas encore effectué, mais d'un droit de créance pendant la période intercalaire.

Le vendeur aurait quant à lui une obligation de livraison des titres et un droit de créance du prix à recevoir. Les opérations seraient donc traitées comme des opérations à terme.

Il convient également de préciser le sort des titres et des espèces faisant l'objet de la négociation.

Pour un acquéreur, plus spécifiquement s'il s'agit d'un particulier, compte tenu des pratiques en vigueur, les espèces correspondant au prix de la transaction continueront à être débitées du compte de cet acquéreur en J, c'est-à-dire avant le transfert de propriété. Elles seront remises en couverture intégrale de la position à régler. Toutefois, bien sûr, il conviendra de préciser que s'il y a faillite du teneur de compte entre J et J+3, ces espèces ne seront pas saisissables. S'agissant des transactions réalisées par les investisseurs institutionnels, la réforme ne remettrait pas en cause les procédures actuelles de gestion des risques. De la même manière, il faudra bien définir le statut du vendeur et préciser que ses titres sont débités de son compte en J et considérés comme remis en couverture de la transaction à dénouer trois jours plus tard.

Il convient enfin de préciser le sort réservé aux droits financiers attachés aux titres tels que les dividendes et les coupons qui seraient détachés pendant la période intercalaire. L'acquisition des droits financiers se ferait au jour de la négociation, de manière anticipée ; ce point devra être validé par l'ordonnance.

De même, le report du transfert de propriété n'affectera pas le droit de vote du vendeur. Tant que le transfert de propriété ne sera pas intervenu, en J+3, le droit de vote devra continuer à être exercé par le vendeur.

C'est une affaire complexe, pardonnez-moi d'avoir un peu abusé de la patience de notre assemblée ! Merci, chers collègues, de l'écoute amicale dont vous avez fait preuve !

Retenons simplement à ce stade que ce dispositif devrait permettre à nos systèmes de règlement-livraison, et à l'entreprise de marché Euronext en particulier, de présenter la meilleure sécurité juridique possible en se conformant aux normes des marchés internationaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Très favorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. L'habilitation que vous proposez, monsieur le rapporteur général, touche au coeur du bon développement des marchés financiers français.

Notre système juridique distingue, comme vous l'avez dit, deux régimes : les marchés réglementés et les marchés non réglementés, tels que le futur marché des valeurs de croissance, Alternext, auquel nous croyons beaucoup !

Toutefois, il n'existe qu'un seul système technique de règlement-livraison des titres. Vous proposez d'unifier le régime juridique du transfert de propriété en faveur du transfert à l'inscription en compte. Cette simplification est porteuse d'une modernisation importante qui permettra à l'industrie financière française de mieux exporter son standard.

Le Gouvernement est évidemment très favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est tout de même étrange, même si ce n'est pas inédit, de voir des parlementaires, en l'occurrence le rapporteur général, au nom de la commission des finances du Sénat, de prendre l'initiative de demander au Gouvernement d'agir par ordonnance !

Nous sommes très proches de la discussion du budget. Il aurait sans doute été possible, par exemple dans la première partie du projet de loi de finance pour 2005, de proposer quelque chose de cet ordre.

M. Philippe Marini. Ce serait un cavalier !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En tout cas, le rapporteur général du budget dispose d'une multitude de moyens de proposer des réformes autres que celui de l'habilitation du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Monsieur Dreyfus-Schmidt, si le calendrier parlementaire permettait l'examen de textes techniques dans des conditions telles qu'ils puissent entrer en vigueur à une date cohérente par rapport aux besoins, nous ne serions pas contraints d'utiliser ce type de procédure.

Aucun projet de loi portant diverses dispositions d'ordre économique et financier, DDOEF, aucun texte qui permettrait de traiter ce type de problème ne figure apparemment au calendrier parlementaire, n'est-ce pas monsieur le secrétaire d'Etat ?

Vous savez que les commissions des finances sont toujours friandes de DDOEF. Ce sont les textes les plus favorables à l'initiative parlementaire. Or je n'en vois pas poindre à l'horizon ! Peut-être en verrons-nous en 2005 ? Mais, dans les six mois à venir, le Gouvernement aura pu faire le travail de transposition.

Vous conviendrez sans doute, mes chers collègues, que la question a été clairement posée et que, sur le fond, il n'y a pas de doute sur la portée de l'habilitation.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 23.

Article additionnel avant l'article 24

M. le président. L'amendement n° 76, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Avant l'article 24, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour simplifier les procédures de constitution et de réalisation des contrats de garantie financière, et pour transposer la directive 2002/47/CE du Parlement européen et du Conseil du 6 juin 2002 concernant les contrats de garantie financière.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Le présent amendement a pour objet d'habiliter le Gouvernement à transposer la directive communautaire relative aux contrats de garantie financière, qui aurait dû être transposée avant le 27 décembre 2003.

Il s'agit de clarifier certaines règles juridiques afférentes à la pratique française de ces types de contrat et, en particulier, de traiter de la question du gage sur compte d'instruments financiers.

Mes chers collègues, la nécessité d'une avancée législative en ce domaine a été clairement exprimée dans le rapport pour avis de la commission des finances. Cet amendement y est motivé et explicité. Je me permets donc de vous renvoyer à ce texte afin de ne pas lasser notre assemblée par mes explications !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Très favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Au cours des derniers mois, le Gouvernement a beaucoup avancé sur le texte de transposition de la directive européenne que vous évoquez, monsieur Marini.

Il s'agit d'un texte important puisqu'il permet de dégager de nouvelles sources de financement en offrant une meilleure protection et une plus grande possibilité d'utilisation des actifs remis en garantie.

Conscient de l'intérêt que vous manifestez pour ce dossier, monsieur Marini, le Gouvernement vous assure qu'il consultera la commission des finances avant de soumettre son projet d'ordonnance au Conseil d'Etat.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La commission des lois comme les commissions saisies pour avis seraient, j'en suis sûr, très satisfaites d'être consultées avant chacune des ordonnances à venir ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 24.

Article 24

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour modifier les dispositions relatives au registre public de la cinématographie et de l'audiovisuel, afin d'alléger les formalités demandées aux usagers, supprimer les dispositions devenues inutiles et élargir le champ de la publicité, ainsi que pour instituer, en complément du registre public de la cinématographie et de l'audiovisuel, un registre des options prises pour l'achat du droit d'adaptation d'oeuvres. - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 24

M. le président. L'amendement n° 37, présenté par Mme Papon, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après l'article 24, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après le premier alinéa de l'article L. 382-12 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la cotisation à un régime relevant du présent article est due au titre de droits perçus en application du contrat visé à l'article L. 132-24 du code de la propriété intellectuelle, cette cotisation est précomptée et versée par le producteur mentionné à l'article L. 132-23 du même code. »

II. Les dispositions du I entrent en vigueur à compter du 1er janvier 2005.

La parole est à Mme Monique Papon, rapporteur pour avis.

Mme Monique Papon., rapporteur pour avis. Le système de recouvrement des cotisations de retraite complémentaire des auteurs d'oeuvres cinématographiques et audiovisuelles doit être simplifié et rationalisé.

Il est en effet aujourd'hui source de nombreuses difficultés tant pour ce qui concerne la garantie sociale des auteurs concernés que pour ce qui concerne l'équilibre économique de la caisse chargée de la gestion du système.

Lorsque les contrats sont conclus directement avec les producteurs, sans l'intermédiation de la société de répartition des droits d'auteur, le recouvrement s'effectue par versement volontaire de l'auteur.

Or, dans la pratique, et le plus souvent parce qu'ils la méconnaissent, les auteurs ne s'acquittent que rarement de cette obligation déclarative.

Ils n'acquièrent donc pas les points de retraite qu'ils devraient cumuler et perdent, de ce fait, le bénéfice de leurs droits.

A la demande du Gouvernement, une concertation a été menée avec les professionnels les plus concernés. Celle-ci a débouché sur un large consensus quant à la nécessité d'améliorer la couverture sociale des auteurs d'oeuvres cinématographiques et audiovisuelles, en garantissant la généralisation et la rationalité du prélèvement de leurs cotisations de retraite complémentaire.

Tel est l'objet de cet amendement qui tend à instaurer un prélèvement à la source des cotisations concernées. Un précompte serait ainsi institué, les producteurs étant à l'avenir chargés, en cas de contrat direct avec un auteur, de verser directement à la caisse les cotisations dues.

M. le président. Le sous-amendement n° 93, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de l'amendement n°37 pour insérer un alinéa après le premier alinéa de l'article L. 382-12 du code de la sécurité sociale par une phrase ainsi rédigée :

Une fraction, déterminée par décret, est à la charge du producteur.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est bien sûr favorable à la proposition de la commission des affaires culturelles. Il pense simplement qu'elle mérite d'être modifiée sur un point.

Les auteurs ont en effet exprimé le souhait, comme d'ailleurs d'autres catégories professionnelles, qu'une petite partie des cotisations soit à la charge des employeurs, des producteurs. Instaurer cette contribution permettra de partager les efforts de cotisation, comme dans la plupart des régimes d'assurance vieillesse.

Le niveau de cette contribution des producteurs sera déterminé par décret. Elle sera comprise entre 0 % et 2 %.Ce décret fera rapidement l'objet d'une concertation entre tous les acteurs concernés afin que l'ensemble du dispositif puisse entrer en vigueur dès le 1^er janvier 2005.

Ces mesures contribueront à solidifier et à améliorer la situation sociale des auteurs, souvent très fragile, compte tenu du caractère aléatoire et très irrégulier de leur activité.

Je souhaite donc que ce sous-amendement soit adopté par votre assemblée, mesdames, messieurs les sénateurs. Il me semble qu'une telle disposition pourrait faire l'objet d'un large consensus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Les professionnels concernés sont très favorables à cette proposition. En conséquence, la commission émet un avis favorable à la fois sur l'amendement et sur le sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le secrétaire d'Etat estime que l'amendement, comme le sous-amendement, doit faire l'objet d'un large consensus ; je le confirme.

Il ne s'agit pas ici d'une ordonnance mais d'un texte d'application immédiate. L'instauration d'un précompte de retraite mettra un terme aux nombreux conflits financiers et juridiques entre auteurs et caisses de retraite complémentaire existantes lorsque ceux-ci ne sont pas affiliés à la société des auteurs et compositeurs dramatiques, la SACD.

Nous sommes donc parfaitement d'accord avec ces deux propositions et nous voterons le sous-amendement, puis l'amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 93.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 37.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 24.

Article additionnel avant l'article 25

M. le président. L'amendement n° 77, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Avant l'article 25, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le huitième alinéa (g) de l'article L. 231-13 du code de la construction et de l'habitation est complété par les mots : « ou de toute autre garantie, délivrée par un établissement de crédit ou une entreprise d'assurance, de nature à garantir le paiement des sommes dues au titre du sous-traité. »

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. L'article 57 de la loi pour l'initiative économique, dite loi Dutreil, a fait obligation aux constructeurs de maisons individuelles, sous peine de sanctions pénales, de justifier de garanties financières du paiement des sous-traitants.

Pour la mise en oeuvre de cette obligation, quelques réactions contradictoires ont été enregistrées dans les milieux professionnels, ce qui nous a conduits cet été, dans le cadre de l'examen du projet de loi Sarkozy, à reporter de quelques mois la mise en oeuvre effective des dispositions dudit article 57.

La commission des finances estime que pour sortir de cette contradiction il suffit d'étendre le champ des garanties permettant aux constructeurs de satisfaire leur obligation. Dans le droit actuel, ces garanties se limitent à des cautions personnelles et solidaires, fournies par des sociétés de caution mutuelles. Le coût de ce mécanisme est en cause.

Il s'agirait de permettre la souscription de toute garantie délivrée par un établissement de crédit ou une entreprise d'assurance.

Moyennant cet élargissement du marché, il semble que le dispositif pourrait être mis en application avec une bonne acceptabilité de la part des professionnels concernés.

Enfin, en conformité avec la loi du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance, la garantie doit permettre une couverture complète des paiements, dans des conditions qui devront être définies par voie contractuelle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement permettra de faciliter la couverture des constructeurs en assurant une protection équivalente des sous-traitants.

La commission y est donc favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est également favorable.

La disposition complémentaire proposée par M. le rapporteur pour avis a reçu l'aval de tous les professionnels concernés et est de nature à répondre aux besoins exprimés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 77.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 25.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)