Séance du 14 octobre 2004

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. M. le président du Sénat a été saisi par M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, d'une demande tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information en vue de se rendre dans le département de Guadeloupe afin de réfléchir sur la future évolution statutaire de Saint-Martin et Saint-Barthélemy, à la suite du référendum local du 7 décembre 2003.

Le Sénat sera appelé à statuer sur cette demande dans les formes fixées par l'article 21 du règlement.

M. le président. M. le président a reçu :

- de M. le Premier ministre, le rapport d'audit contractuel établi en application de l'article 8 de la loi de finances rectificative n° 2000 1353 du 30 décembre 2000, portant notamment sur la gestion active de la dette de l'Etat ;

- et de M. le président du Conseil des impôts, le rapport relatif à « la concurrence fiscale et l'entreprise » établi conformément à l'article 1er du décret du 22 février 1971.

Acte est donné du dépôt de ces rapports.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, de simplification du droit (n°s 343 (2003-2004), 5, 6, 7, 8, 10).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 9.

Article 9

La loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse est ainsi modifiée :

1° Le paragraphe 2 du chapitre III est abrogé ;

2° Dans l'intitulé du chapitre III, les mots : « du colportage et de la vente sur la voie publique » sont supprimés.

M. le président. L'amendement n° 115, présenté par MM. Dauge,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin et  Bricq, MM. Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, sur l'article 9, qui concerne l'un des aspects de la liberté de la presse, nous avons la même position que celle que nous avons exprimée hier s'agissant du code civil et de la filiation ; nous regrettons d'ailleurs ce qui s'est passé hier.

Nous considérons, mes chers collègues, que, sur un sujet aussi important que le code civil, les relations familiales et la filiation, nous devons, par principe, refuser la voie des ordonnances, car ce domaine relève à l'évidence des prérogatives du Parlement.

De la même manière qu' hier soir, s'agissant de la loi de 1905 - il est vrai que sur celle-ci vous nous avez suivis - mais aussi de la grande loi de 1901 sur les associations, si importante, si fondatrice, quelles que soient les demandes légitimes, que nous comprenons, des associations, nous affirmons qu'il s'agit ici d'une question de principe : le législateur ne peut pas se dessaisir de la charge qui est la sienne de légiférer.

Sans doute nous dira-t-on que la déclaration préalable à l'activité de colportage, à la diffusion de publications est un sujet mineur qui n'entraîne pas les conséquences que nous pouvons craindre ici ou là. Mais il reste que, pour nous, c'est une question de principe.

La loi de 1881 sur la presse - loi plus que centenaire ! - est une loi fondatrice de liberté, une grande loi de la République.

M. Michel Charasse. Voilà !

M. Jean-Pierre Sueur. De même que M. Yves Dauge, qui m'a demandé de parler en son nom ce matin, a bien expliqué hier que la loi Malraux sur le patrimoine était une grande loi fondatrice, il ne faut pas que, dans des domaines aussi importants, le Parlement se dessaisisse de ses prérogatives.

C'est pourquoi, par principe, nous demandons la suppression de l'article 9.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je souhaiterais que Mme le rapporteur pour avis s'exprime d'abord.

M. le président. La parole est à Mme Monique Papon, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

Mme Monique Papon, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Je tiens à rassurer M. Sueur. Il n'est nullement question à travers l'article 9 d'habiliter le Gouvernement à modifier par ordonnance la loi de 1881 sur la liberté de la presse à laquelle nous sommes, comme vous, mon cher collègue, profondément attachés. Le Parlement n'est donc pas dessaisi.

Il s'agit seulement de toiletter la loi en supprimant une procédure qui est devenue inutilement contraignante pour les colporteurs et pour les distributeurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. J'ajouterai quelques mots à titre professionnel en quelque sorte.

A écouter M. Sueur, on pourrait croire qu'hier nous avons supprimé la loi de 1901 sur les associations, après avoir mis à mal la filiation, bref que nous faisons des choses que la morale réprouve ! Or, il n'en est rien ! Cet article concerne simplement les diffuseurs et les dépositaires. Il n'y est même pas question de la loi sur la presse.

Il s'agit de la distribution de la presse. Les distributeurs et les dépositaires de votre ville, que je connais bien, monsieur Sueur, pourront vous expliquer les raisons pour lesquelles il faut conserver cet article 9, y compris par voie d'ordonnance. Il faut aller vite, car, du matin au soir, ces professionnels sont submergés par la paperasse administrative. Alors, faites-leur plaisir !

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Très bien !

M. Josselin de Rohan. M. Sueur n'est pas social !

M. Jean-Pierre Sueur. Je les recevrai.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Je suis évidemment d'accord avec les deux rapporteurs. Il ne s'agit pas de réformer la loi sur la presse. D'ailleurs, si telle était l'intention du Gouvernement, il ne saurait procéder à une telle réforme par voie d'ordonnance. Il n'y a là aucun tabou.

Nous discutons d'une mesure d'application directe destinée à faciliter les choses et non d'une habilitation. J'ajoute que l'obligation consistant à faire une déclaration était tombée en désuétude. C'est pourquoi il s'agit simplement de la supprimer.

Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 115.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 115.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9.

(L'article 9 est adopté.)

Article 10

Le code électoral est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa de l'article L. 347, les mots : « du dépôt à la préfecture de région » sont remplacés par les mots : « du dépôt à la préfecture chef-lieu de la région » ;

2° Au troisième alinéa de l'article L. 350, les mots : « délivré par le représentant de l'Etat dans la région » sont remplacés par les mots : « délivré par le représentant de l'Etat dans le département chef-lieu de la région ».

M. le président. L'amendement n° 205, présenté par M. Gélard et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au premier alinéa de l'article L. 57-1, les mots : "qui sera fixée par décret en Conseil d'Etat" sont remplacés par les mots : "arrêtée dans chaque département par le représentant de l'Etat".

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

M. Jean-René Lecerf. Cet amendement a pour objet de simplifier les conditions dans lesquelles les communes de plus de 3 500 habitants sont autorisées à utiliser des machines à voter.

Jusqu'à présent, les textes imposent que les communes figurent sur une liste fixée par décret en Conseil d'Etat. Or plusieurs expériences de vote électronique ont déjà eu lieu lors des récentes élections cantonales, régionales et européennes et un bilan réalisé par le ministère de l'intérieur a montré la capacité des électeurs de s'adapter aisément à ce nouveau système de vote.

C'est la raison pour laquelle nous estimons qu'il n'est plus nécessaire de prévoir un encadrement aussi strict des modalités de fixation de la liste des communes autorisées à utiliser des machines à voter et nous proposons de substituer au décret en Conseil d'Etat une liste arrêtée dans chaque département par le représentant de l'Etat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Très favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Egalement favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 205.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 10, modifié.

(L'article 10 est adopté.)

Article 10 bis

I. - Dans la première phrase du premier alinéa de l'article 265 du code de procédure pénale, les mots : « au préfet qui les fait parvenir » sont supprimés.

II. - Les dispositions du I entreront en vigueur le 1^er janvier 2005. - (Adopté.)

Article 11

Dans les deux phrases du premier alinéa de l'article L. 463-6 du code de l'éducation, les mots : « Le ministre chargé des sports » sont remplacés par les mots : « L'autorité administrative ». - (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 11

M. le président. L'amendement n° 203, présenté par MM. Murat et  Dufaut, est ainsi libellé :

Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 50-2 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives est ainsi rédigé :

« Art. 50-2. - Le département favorise le développement maîtrisé des sports de nature. A cette fin, il élabore un plan départemental des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature. Ce plan inclut le plan départemental prévu à l'article L. 361-1 du code de l'environnement. Il est mis en oeuvre dans les conditions prévues à l'article L. 130-5 du code de l'urbanisme.

« Il est institué une commission départementale des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature, placée auprès du président du conseil général.

« Cette commission comprend notamment un représentant du comité départemental olympique et sportif, des représentants des fédérations sportives agréées qui organisent des sports de nature, des représentants des groupements professionnels concernés, des représentants des associations agréées de protection de l'environnement, des élus locaux et des représentants de l'Etat

« Cette commission :

« - propose le plan départemental des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature et concourt à son élaboration ;

« - propose les conventions relatives au plan ;

« - est consultée sur toute modification du plan ainsi que sur tout projet d'aménagement ou mesure de protection des espaces naturels susceptibles d'avoir une incidence sur l'exercice des sports de nature dans les espaces, sites et itinéraires inscrits à ce plan.

« La composition et les modalités de fonctionnement de la commission sont fixées par délibération de

l'assemblée départementale. »

La parole est à M. Alain Dufaut.

M. Alain Dufaut. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n^os 203 et 204, qui sont tout à fait complémentaires.

Ces deux amendements, que j'ai cosignés avec mon ami Bernard Murat, ont pour objet de corriger un dispositif qui fonctionne très mal, ou même pas du tout, concernant les commissions départementales des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature.

En effet, la rédaction de l'article 50-2 de la loi du 16 juillet 1984 fixe de façon beaucoup trop restrictive la composition qualitative des commissions départementales des espaces, sites et itinéraires des sports de nature et prévoit de plus qu'un décret en Conseil d'Etat en précise la composition et les modalités de fonctionnement.

Il est évident que ce système est beaucoup trop lourd pour pouvoir bien fonctionner dans les départements.

L'amendement n° 203 est en ce sens beaucoup plus ouvert quant à la composition de ces commissions dans la mesure où il prévoit une liste non limitative de représentants et qu'il renvoie au président du conseil général le soin de fixer lui-même avec l'assemblée départementale la composition et les modalités de fonctionnement permettant ainsi l'économie d'un décret en Conseil d'Etat, dont la rédaction est impossible compte tenu de la formulation actuelle de l'article 50-2 de la loi précitée.

De plus, cet amendement tend à intégrer à la demande du ministre de l'environnement et du développement durable les références au code de l'urbanisme et au code de l'environnement et prévoit, en outre, la participation des associations agréées de protection de l'environnement.

S'agissant de l'amendement n° 204, il porte sur l'article 50-3 de la loi du 16 juillet 1984. La rédaction proposée, en accord avec le ministère de l'environnement, fait référence à l'autorité administrative compétente pour autoriser les travaux susceptibles de porter atteinte aux espaces, sites et itinéraires inscrits au plan départemental des espaces, sites et itinéraires et non plus au représentant de l'Etat dans le département, c'est-à-dire le préfet.

Nous considérons qu'elle permettrait une meilleure adaptation à la spécificité des situations susceptibles de se présenter dans tous les départements de France dans la mesure où le préfet n'est pas systématiquement l'autorité compétente, et éviterait bien souvent des conflits de compétence.

Enfin, sur ces deux derniers points - la référence au code de l'urbanisme et au code de l'environnement, ainsi que l'adaptation aux spécificités des situations - la nouvelle rédaction que nous proposons a le mérite de constituer la mise en cohérence avec tous les textes existants.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement pourrait alourdir certaines procédures si l'on n'y prenait pas garde. La commission visée existe déjà, mais elle ne peut pas fonctionner en l'état si l'on n'adopte pas ces amendements.

La commission des lois s'en remet donc à la sagesse du Sénat sur les amendements n^os 203 et 204.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet également à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 11.

L'amendement n° 204, présenté par MM. Murat et  Dufaut, est ainsi libellé :

Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 50-3 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives est ainsi rédigé :

« Art. 50-3. - Lorsque des travaux sont susceptibles de porter atteinte, en raison de leur localisation ou de leur nature, aux espaces, sites et itinéraires inscrits au plan visé à l'article 50-2, ainsi qu'à l'exercice desdits sports de nature qui sont susceptibles de s'y pratiquer, l'autorité administrative compétente pour l'autorisation des travaux prescrit, s'il y a lieu, les mesures d'accompagnement, compensatoires ou correctrices, nécessaires.

« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »

Cet amendement a déjà été défendu.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 11.

Article 12

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour simplifier, clarifier et harmoniser la réglementation des aides personnelles au logement, à en améliorer la gestion et à tirer les conséquences de la fusion des organismes consultatifs institués par les articles L. 361-1 et L. 362-1 du code de la construction et de l'habitation.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 125 est présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Frimat,  Dreyfus-Schmidt,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 164 est présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Yves Dauge, pour présenter l'amendement n° 125.

M. Yves Dauge. S'agissant de l'APL, l'aide personnalisée au logement, les sommes en jeu sont considérables. Elles s'établissent à 13 milliards d'euros, dont 5 milliards pour le budget de l'Etat.

Le présent projet de loi, en dehors d'un certain nombre de sujets sur lesquels nous pourrions être tous d'accord - je pense notamment à la fusion dans un même fonds de différentes sources de financement - vise à autoriser le Gouvernement à modifier, par voie d'ordonnance, la date de l'actualisation de l'APL, aujourd'hui fixée au 1^er juillet.

Or, on le constate chaque année, cette date n'est pas respectée. Il arrive que l'on attende un an avant de procéder à l'actualisation.

Le projet de loi vise donc à permettre au Gouvernement de modifier la date d'actualisation du 1^er juillet, qui, paraît-il, n'est pas une bonne date. Il faudrait savoir exactement pourquoi.

La fixation de la date d'actualisation serait maintenant d'ordre réglementaire. Je souhaite comprendre en quoi cette disposition améliorerait les modalités d'actualisation de l'APL. Sans doute y a-t-il une raison technique qui m'échappe.

En outre, monsieur le secrétaire d'Etat, si l'on décidait de fixer la date d'actualisation de l'APL au 1^er janvier, par exemple, quid des six mois qui séparent juillet et janvier ? Ne risquerait-on pas de perdre quelques mois ? Pour répondre à cette question, monsieur le secrétaire d'Etat, il suffit que vous m'affirmiez que tel ne sera pas le cas. Je préfère que cela soit dit, car 6 millions de personnes environ sont concernées. On joue, avec ces ordonnances, sur des sommes considérables qui intéressent un nombre tout aussi considérable de personnes.

L'actualisation de l'APL est une vraie question, vous le savez tous, puisque nombre d'entre vous sont membres du conseil d'administration d'un office ou d'une société anonyme d'HLM.

Monsieur le secrétaire d'Etat, et c'est le second point sur lequel je souhaite vous interroger, dans quel contexte et à quelle époque l'actualisation de l'APL sera-t-elle discutée ?

Lors de la discussion générale, j'ai proposé, et je pense que nous pourrions tous nous retrouver sur ce point, que les modalités de l'actualisation soient déterminées au cours du débat budgétaire. Nous saurions ainsi, lors de la discussion du projet de budget, quand se fera l'actualisation et sur quelles sommes elle portera. Après tout, il serait intéressant pour la représentation nationale d'avoir des informations sur un sujet aussi conséquent.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 164.

Mme Josiane Mathon. L'article 12, comme beaucoup d'autres articles de ce projet de loi, dispose que le Parlement laisse au Gouvernement la possibilité de légiférer par ordonnance en vue de tirer les conséquences de la fusion du Conseil national de l'aide personnalisée au logement et du Conseil national de l'accession sociale à la propriété, ainsi que celles de la rationalisation des aides personnelles au logement.

De telles orientations pourraient fort bien recevoir notre assentiment si l'examen attentif de quelques éléments récents de la pratique gouvernementale dans ce domaine ne venait contredire ce que l'on appelle la « simplification ».

En réalité, l'article 12 s'intègre plus globalement dans le cadre de la suppression du prêt à taux zéro - et on peut se demander comment le dispositif du crédit d'impôt, qui devrait s'y substituer, sera effectivement financé - mais aussi dans la régression des aides personnelles au logement, régression que l'on peut constater dans les mouvements budgétaires les plus récents.

En effet, le pouvoir d'achat des aides personnelles n'a pas été sensiblement relevé au 1^er juillet dernier tandis que l'Etat se délestait sur les caisses d'allocations familiales d'une partie de ses responsabilités.

Dans le même domaine, on ne saurait oublier que la loi sur les responsabilités locales a prévu expressément le transfert des fonds de solidarité logement aux collectivités locales.

On ne saurait non plus oublier que la suppression du prêt à taux zéro a au moins une première conséquence financière : diviser par deux la contribution budgétaire directe de l'Etat au financement de l'accession sociale à la propriété.

L'ordonnance, qui serait validée si nous adoptions cet article, au-delà de son caractère formel, n'est donc que la traduction concrète de choix politiques que nous désapprouvons et qui ne manqueront d'ailleurs pas de créer de graves difficultés à nos concitoyens demandeurs d'un logement, qu'ils soient accédants à la propriété ou locataires.

M. le président. L'amendement n° 132 rectifié, présenté par MM. Charasse,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Frimat,  Dreyfus-Schmidt,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans cet article, après le mot :

nécessaires

insérer les mots :

,dont il ne peut résulter aucune réduction des aides actuelles,

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Mes chers collègues, vous aurez reconnu dans cet amendement toute la sagacité de M. Michel Charasse. (Sourires.) Il nous a suggéré, de manière fort opportune, de préciser, à la fin de l'article 12, qu'aucune réduction des aides actuelles ne pourra résulter de l'adoption des dispositions qui nous sont soumises.

Après avoir écouté M. Dauge à l'instant, je pense qu'il doit vous sembler très « problématique », monsieur le secrétaire d'Etat, de prendre cet engagement, à savoir que l'adoption de l'article 12 n'entraînera aucune réduction du niveau des aides.

Hier, vous avez bien voulu souscrire à un tel engagement s'agissant de l'aide juridique et de l'aide juridictionnelle. Nous avions, en conséquence, retiré notre amendement.

Si vous acceptiez, aujourd'hui, de prendre l'engagement sous-tendu par l'amendement de M. Charasse, le plus sage serait sans doute de retirer l'article 12. (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à la commission des affaires sociales.

M. le président. La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. La commission des affaires sociales a émis un avis défavorable sur les trois amendements qui nous sont soumis.

En effet, elle a considéré que cet article correspond bien à une simplification. La refonte de l'ensemble des fonds qui concernent le logement répond à l'attente de la Caisse d'allocations familiales, dont nous avons auditionné certains représentants, et elle constitue une simplification réelle pour tous les acteurs concernés.

Quant à l'éventuelle réduction des aides actuelles, j'ai le sentiment, à la lecture de l'article 12, qu'il n'est pas prévu de revoir les conditions d'attribution des aides au logement. Il me semble même que le Gouvernement a annoncé qu'il prendrait, au titre de cet article, neuf mesures à caractère essentiellement technique, dont le détail figure d'ailleurs dans le rapport. Mais je laisse à M. le secrétaire d'Etat le soin de le confirmer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Je vais m'efforcer de lever l'inquiétude qui se fait jour sur certaines travées.

Qu'il me soit tout d'abord permis de préciser que, s'agissant du logement social, l'ampleur des mesures prévues aujourd'hui, notamment en matière de construction de logements, dépasse de très loin tout ce qui a été fait au cours des années précédentes. On ne peut pas accuser le Gouvernement de tenter, d'une manière ou d'une autre, de freiner le développement du logement social, bien au contraire. Il y a aujourd'hui une prise en compte très forte des attentes dans ce domaine.

J'en viens à la suppression de l'abattement, monsieur Sueur. Cette disposition est plus équitable, car elle permet de traiter de la même manière les revenus de tous les ménages, qu'ils soient composés d'un ou de deux actifs : à revenu égal, aide égale.

Toutefois, je comprends votre inquiétude. Je ne vais pas vous dire aujourd'hui exactement ce que je vous ai dit hier en matière d'aide juridictionnelle. J'ai fait procéder à quelques calculs. En termes d'aide, la suppression de l'abattement de 76 euros du revenu de référence représente une différence moyenne d'un euro par mois du montant de l'aide versée.

Cette disposition, tout en garantissant une aide à peu près équivalente, permet une grande simplification des procédures. Les caisses d'allocations familiales, qui calculent les revenus ouvrant droit à une allocation, verront ainsi leur travail facilité alors que l'incidence financière de cette disposition sur le montant de l'aide versée ne dépassera pas un euro.

Par ailleurs, on ne remet pas en question le principe, de nature législative, de l'actualisation annuelle, qui est fixé par la loi. Nous procédons simplement à une adaptation technique afin de pouvoir modifier la date d'actualisation par voie réglementaire, donc d'introduire de la souplesse dans le dispositif.

La date actuelle du 1^er juillet n'est pas sans soulever des difficultés par rapport à l'élaboration du calendrier budgétaire - vous l'avez évoqué - qui suppose souvent des arbitrages, que le gouvernement soit de droite ou de gauche. Ces arbitrages interviennent en général pendant l'été.

Si l'on observe le projet de loi de finances pour 2005, on constate que le Gouvernement prévoit une augmentation de 330 millions d'euros, c'est-à-dire une hausse de 6 %, dont 100 millions d'euros au titre des actualisations des exercices 2003 et 2004. Cela montre bien que l'actualisation en elle-même n'est pas remise en question.

La date du 1^er janvier serait plus naturelle. Elle s'articulerait mieux avec le calendrier de nos travaux.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j'espère avoir répondu à vos questions.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez parlé avec un certain sens de l'euphémisme. Et savoir manier l'euphémisme est une vertu rhétorique qui, dans l'action politique, peut avoir quelque avantage, souvent temporaire. En effet, mes chers collègues, il faut examiner la réalité.

Que s'est-il passé au mois de mars dernier pour les familles concernées ? Tout d'abord, l'abattement pour frais de garde est supprimé. Le seuil de non-versement des aides est majoré de 15 à 24 euros  - votre Gouvernement n'a pas donné beaucoup de publicité à cette mesure, monsieur le secrétaire d'Etat, mais elle est passée - ce qui représente une perte de 280 euros par an pour de nombreuses familles. Il nous a été dit que passer de 15 euros à 24 euros, ce n'était pas grave ! Monsieur le secrétaire d'Etat, 280 euros sur une année, pour un certain nombre de familles, c'est loin d'être négligeable. Le forfait de charges n'est pas revalorisé. La majoration de retraite pour charges de famille est prise en compte dans les ressources de base. Enfin, l'actualisation des barèmes pour 2003 est très insuffisante. Vous souvenez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, que la réactualisation des barèmes s'élève à 1,2% ?

Les mesures que je viens de rappeler sont destinées à économiser 70 millions d'euros. Permettez-moi de rappeler pour plus de clarté que la réforme des successions, qui ne profitera pas aux familles les plus modestes, et que prépare activement M. Sarkozy avant de quitter son ministère, c'est 600 millions d'euros. J'ajoute que le plan de M. Borloo - il est d'ailleurs prématuré d'en parler maintenant alors que le Sénat va l'examiner dans quelques jours - prévoit 13 milliards d'euros de dépenses alors qu'un seul milliard d'euros est inscrit dans le budget de l'Etat. Tout cela, monsieur le secrétaire d'Etat, pèse déjà très lourd !

Comme l'a dit tout à l'heure M. Dauge, dans cet article d'habilitation, vous proposez de renvoyer au domaine réglementaire, et non plus législatif, la date d'actualisation du barème de l'APL, aujourd'hui fixée au 1^er juillet. Vous savez que, avec le système actuel, de grands retards sont constatés et que l'actualisation qui était applicable au 1^er juillet 2003 a été arrêtée le 2 mars 2004. Il est évident qu'avec le dispositif que vous nous proposez il n'y aura plus de retard puisque, finalement, ne pas respecter les délais sera le droit commun. Il en résultera inéluctablement un préjudice pour les ménages à faibles ressources.

Ensuite, vous ne pouvez pas prétendre que la situation ne s'aggravera pas pour un certain nombre de ménages quand vous proposez la suppression de l'abattement forfaitaire de 76 euros appliqué aux ressources des ménages dont les deux conjoints ont une activité professionnelle productrice de revenus, au motif que - et il faut oser écrire cela - « ce faible montant a peu d'incidences sur les allocataires ». Encore l'euphémisme ! Les allocataires y seront sensibles.

Je conclus, monsieur le président, en évoquant encore deux dispositions.

En premier lieu, vous prévoyez d'aligner - soyons très précis - le point de départ du décompte de la rétroactivité de l'allocation de logement sur celle de l'APL, à savoir le mois suivant celui au cours duquel les conditions de droit sont réunies. Cela signifie que l'allocation de logement social, l'ALS, et l'allocation de logement familial, l'ALF, ne pourront plus être versées dès le mois de la demande, comme l'ont décidé certains tribunaux. Le Gouvernement s'apprête donc à généraliser pour l'ensemble des aides au logement le délai de carence d'un mois en vigueur pour l'APL alors que toutes les associations et le Conseil économique et social demandent la suppression de ce délai de carence. Cela ne sera pas favorable aux ménages les plus fragiles.

Enfin, vous nous proposez d'étendre la règle de la prescription de deux ans, définie pour l'action de l'allocataire et applicable aux prestations familiales, à l'aide aux organismes logeant à titre temporaire des personnes défavorisées et à l'aide à la gestion des aires d'accueil des gens du voyage. Cette mesure touchera au premier chef les personnes les plus fragiles et ne facilitera pas la tâche des associations qui aident ces personnes à se réinsérer.

Nous pourrions évoquer ces sujets au cours du débat sur le projet de loi Borloo. Toutefois, très vite après les mauvais coups du mois de mars, il y a là quatre dispositions dont il faut vraiment - et je vous félicite encore, monsieur le secrétaire d'Etat - avoir le sens de l'euphémisme pour soutenir qu'elles ne portent pas préjudice aux familles les plus modestes.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 125 et 164.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Sénat a refusé de supprimer l'article 12. À l'instant, Jean-Pierre Sueur a mis l'accent sur l'une des dispositions annoncée, c'est-à-dire la suppression d'un abattement forfaitaire de 76 euros. Comme le souligne le rapport de M. Dériot, il est en effet proposé de supprimer cet abattement par voie d'ordonnance afin de simplifier le dispositif de calcul de l'APL, sans pénaliser pour autant trop fortement les allocataires en raison du faible montant de cet abattement qui équivaut à 500 francs. Ce n'est évidemment pas beaucoup pour ceux qui payent l'impôt sur le revenu, mais c'est beaucoup pour ceux qui perçoivent actuellement l'APL. Or l'amendement de M. Charasse devrait avoir l'avantage de limiter la précision apportée à cet aspect des choses. C'est à vous de choisir : soit vous décidez de supprimer un abattement qui existe, ce que l'on pourrait appeler un droit acquis pour les petits, soit vous vous y refusez.

Pour notre part, bien entendu, nous voterons l'amendement n°132 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12.

(L'article 12 est adopté.)

Article 13

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance le code de l'urbanisme afin de simplifier les régimes applicables aux autorisations d'utiliser le sol, notamment en précisant le champ d'application des différentes autorisations et déclarations, en simplifiant leurs règles de délivrance et en redéfinissant les procédures de contrôle de la conformité des travaux.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 126 est présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Frimat,  Dreyfus-Schmidt,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 165 est présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Yves Dauge, pour présenter l'amendement n°126.

M. Yves Dauge. Nombre des dispositions prévues sont bonnes, mais en examinant le texte avec attention, nous constatons qu'il engage une refonte d'environ un quart - rien que cela ! - du code de l'urbanisme. Avouez qu'il est tout de même difficile de s'engager dans une telle opération par cette méthode !

J'évoquerai un point précis sur lequel j'aimerais que M. le secrétaire d'Etat nous réponde. Des interrogations subsistent - nous l'avons vu lors des débats à l'Assemblée nationale - sur le certificat de conformité, disposition à laquelle tout le monde est attaché. Si ce certificat était supprimé, limité, nous serions dans une situation très difficile au regard d'exigences - que nous réclamations par ailleurs -notamment en ce qui concerne l'accessibilité des personnes handicapées, sujet dont nous débattrons d'ici peu de temps.

Enfin, monsieur le secrétaire d'Etat, il est vrai que beaucoup d'usagers se plaignent des délais trop longs de l'instruction. Il suffit d'examiner les situations, notamment dans les communes où l'Etat assure l'instruction pour leur compte - cela touche nombre de nos collègues - pour comprendre les raisons pour lesquelles les délais sont longs.

Tout d'abord, les exigences de contrôle sont de plus en plus nombreuses, ce qui fait apparaître une contradiction. On veut des délais très courts, mais on ne manque pas d'exiger de plus en plus de réponses à des questions toujours plus nombreuses relatives notamment à la sécurité. Or il est inconcevable que la simplification s'accompagne d'une baisse du niveau d'exigence sur des questions touchant à l'accessibilité, à la sécurité. Il est facile de dire qu'on va réduire les délais, qu'on va le faire par ordonnance et qu'ainsi tout le monde sera content. Il faut toutefois être réaliste. Certaines expertises demandent des délais d'instruction longs.

Il faut, par exemple, attendre l'avis de l'architecte des Bâtiments de France ou celui des pompiers. On pourrait envisager de supprimer ces consultations pour simplifier la procédure, mais avouez que cela n'est pas possible !

Je ne milite pas pour que les délais soient allongés, mais pour que nous soyons réalistes dans l'appréciation du temps. Les directions de l'équipement se plaignent du manque de personnel pour instruire les dossiers dans les délais impartis. Bien sûr, si une pièce est manquante, un délai d'un mois sera accordé pour la fournir. Mais on se met dans un étau de contradictions. En fait, il faudrait que les communes embauchent, résolvent le problème et que l'Etat s'en aille définitivement. Alors autant le dire tout de suite.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 165.

Mme Josiane Mathon. Ce champ du droit a connu, ces dernières années, de profondes évolutions, notamment au travers de la loi sur la solidarité et le renouvellement urbains, mais également sur la loi portant diverses dispositions relatives à l'habitat et à la construction, ou même de la loi relative aux responsabilités locales.

On pourrait presque se demander s'il ne conviendrait pas de stabiliser quelque peu une législation pour le moins mouvante et nous pensons, à l'examen, que le présent texte n'offre pas en la matière de garantie suffisante.

Il s'agirait, si l'on regarde avec intérêt les dispositions visées, de simplifier un certain nombre de procédures et, singulièrement, de favoriser la réduction du très important contentieux administratif qui préside, depuis de longues années, à la mise en oeuvre du code de l'urbanisme.

Mais nous craignons, à l'examen, que de telles orientations ne conduisent précisément à générer de nouvelles difficultés, qui viendraient d'une insuffisante prise en compte et d'une consultation trop superficielle de l'ensemble des parties prenantes que ce soient les aménageurs, les associations de protection de l'environnement, par exemple.

Ces dispositions ne peuvent donc, à notre avis, être simplement validées au détour d'un tel texte.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 13 est présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 39 est présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit cet article :

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour regrouper les procédures de délivrance des déclarations et autorisations d'utiliser le sol, simplifier les règles de délivrance de ces actes et redéfinir les procédures de contrôle de la conformité des travaux.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 13.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement tend à préciser le champ de l'habilitation et, accessoirement, il permet de retirer un adverbe « notamment », ce qui est toujours une victoire pour la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 39.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement rédactionnel identique à celui que la commission des lois a présenté.

M. le président. L'amendement n° 133, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Dans cet article, après le mot :

simplifier

insérer les mots :

sans porter atteinte au droit de propriété et d'utilisation du sol

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Je ne suis pas un fanatique du droit de propriété quand l'intérêt général est en cause, mais je n'oublie pas qu'il compte parmi les quatre grands principes retenus en 1789 comme fondements de la société : « la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression ».

Je ne renoncerai jamais à rappeler de temps en temps ces textes, monsieur le président, parce que nous n'aurons bientôt plus à nous mettre sous la dent que la charte européenne de je ne sais quels droits, fondamentaux sans doute, et que ce seront alors les communautaristes qui nous dicteront ce que ne devons penser.

Compte tenu de la place du droit de propriété dans nos textes, je préfère personnellement, lorsque l'on y touche, que ce soit le Parlement lui-même qui le fasse : en l'occurrence, je ne fais pas vraiment confiance au pouvoir réglementaire, que le Gouvernement soit ce qu'il est aujourd'hui ou ce qu'il était hier, car ce n'est pas à l'exécutif de faire ce genre de choses.

Or, à travers le droit de l'urbanisme, nous avons porté - et M. Dauge ne m'en voudra pas, c'était sans doute nécessaire - un assez grand nombre d'atteintes au droit de propriété, notamment au droit d'usage du sol, qui lui est directement et intimement lié. J'ajouterai que nous n'avons pas prévu dans ce cas d'indemnité préalable, contrairement à l'article xvii de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

L'objet de mon amendement - dans lequel je n'ai pas « mouillé » mon groupe pour éviter toute ambiguïté - est donc très simple : le Gouvernement demande une délégation de pouvoirs pour modifier certaines choses, très bien ; je propose de préciser que n'est pas délégué le pouvoir de toucher au droit de propriété ni au droit d'utilisation du sol. Ainsi, le Gouvernement pourra procéder aux modifications de forme qu'il voudra. Mais, s'il faut franchir un cran supplémentaire, même modeste, dans le domaine du droit de propriété, c'est au Parlement de le faire, non au Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Nous pensons que le Gouvernement doit simplifier le droit ; nous sommes donc défavorables aux amendements identiques de suppression n^os 126 et 165.

Nous sommes évidemment favorables à l'amendement n° 39, présenté par la commission des affaires économiques, puisqu'il est identique à l'amendement n° 13 de la commission des lois.

Enfin, l'amendement n° 133 de M. Charasse nous paraît apporter une précision inutile : bien évidemment, le Gouvernement ne va porter atteinte au droit de propriété, et je pense que M. le secrétaire d'Etat va nous le confirmer tout de suite.

M. Michel Charasse. Si c'est le cas, il n'y a pas de problème !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur Charasse, nous touchons non pas au droit d'utilisation du sol, mais seulement aux procédures d'instruction des permis de construire, ce qui, me semble-t-il, n'est pas tout à fait la même chose.

M. Michel Charasse. Si vraiment il ne s'agit que de cela, je retire mon amendement !

M. le président. L'amendement n° 133 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur Dauge, vous savez bien que, très souvent, les procédures de contrôle de la conformité des permis de construire sont assez fictives et que les communes ne les utilisent pas parce qu'elles n'en ont pas le temps. C'est donc aussi réaliser une simplification que de remplacer, comme le souhaite le Gouvernement, des formalités fictives par des procédures efficaces.

Des travaux sont en cours sur ce sujet avec l'Association des maires de France, l'AMF, et devraient nous permettre à terme d'améliorer les conditions dans lesquelles l'autorité qui délivre les permis de construire peut, comme d'ailleurs elle doit le faire, procéder aux contrôles.

Quant aux délais d'instruction, il s'agit non pas tant de les réduire que de les sécuriser autant que cela est possible : tel est bien le sens de la demande de l'ensemble des professionnels, qui souhaitent pouvoir obtenir le permis de construire au terme de la procédure sans tomber systématiquement dans des renouvellements. Ce point aussi fait l'objet d'un examen avec l'ensemble des professionnels.

Je suis donc défavorable aux amendements identiques n^os 126 et 165.

En revanche, je suis favorable aux amendements identiques n^os 13 et 39.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis en total désaccord avec la perception qu'a M. le secrétaire d'Etat de la situation sur le terrain : les délais d'instruction ne sont pas aussi longs qu'il le dit et, lorsqu'ils le sont, c'est du fait de la disparition progressive des fonctionnaires de l'Etat. Car, pour la plupart des communes rurales, ce sont eux qui sont chargés d'assurer cette instruction.

M. Raymond Courrière. C'est vrai !

M. Pierre-Yves Collombat. Dans la communauté d'agglomération de Draguignan et des communes alentour, qui représente plus de 100 000 habitants et compte deux subdivisions, il n'y a plus de subdivisionnaire : seul reste un intérimaire. Les personnes en mesure d'assurer l'instruction des dossiers sont de moins en moins nombreuses ; voilà où il faut chercher la raison des retards !

Par ailleurs, je vous avoue que, lorsque j'entends dire que la procédure de contrôle de conformité est une procédure fictive, les bras m'en tombent. J'invite M. le secrétaire d'Etat à venir se rendre compte sur place, et je l'accueillerai bien volontiers dans ma commune : dans un département comme le Var, où il faut lutter contre les constructions illégales, où la pression foncière est extraordinaire, si aucune procédure sérieuse de vérification, de contrôle de conformité n'existe plus demain, que ferons-nous ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On met le feu !

M. Pierre-Yves Collombat. J'estime au contraire que les fonctionnaires font un travail remarquable, grâce auquel nous sommes en mesure, régulièrement, de déférer certains dossiers devant le tribunal administratif ou au pénal.

Je suis littéralement estomaqué d'entendre de tels propos, et ce serait vraiment rendre un très mauvais service aux maires et aux préfets, qui, dans certains autres départements, ont su prendre leurs responsabilités, que d'alléger les procédures, notamment la procédure de contrôle de conformité.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut mettre le feu !

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, pour explication de vote.

M. Philippe Marini. C'est en tant que maire, et parce que je rencontre de nombreux autres maires, que je voudrais m'exprimer.

J'avoue ma surprise. Certains de nos collègues, souvent, défendent avec passion, et je partage généralement leur point de vue, l'autonomie des collectivités territoriales. Par ailleurs, ils ne cessent de demander des agents de l'Etat pour instruire des dossiers qui sont de compétence strictement communale. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Pour ma part, je vois là une certaine contradiction.

Car, si le droit des sols et les autorisations d'urbanisme, de par les lois de décentralisation, relèvent bien de la responsabilité communale, pourquoi ne cesse-t-on, sur certaines travées, de demander que les fonctionnaires de l'Etat soient plus nombreux pour assister, en quelque sorte, les élus dans l'exercice de leurs propres responsabilités ? (M. Yves Dauge fait un signe de dénégation.) Je voudrais que l'on réfléchisse à cette contradiction.

M. Raymond Courrière. C'est vous qui êtes en contradiction avec vous-même !

M. Philippe Marini. Ayant formulé cette question, je réaffirmerai, bien entendu mon opposition à ces deux amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. Yves Dauge, pour explication de vote.

M. Yves Dauge. Il n'y a pas lieu de s'énerver sur cette question, car la loi de décentralisation est très claire : les services de l'Etat ont été mis gratuitement à disposition des collectivités locales pour l'instruction des permis de construire. Certes, on peut changer la loi !

Récemment, et nombre de nos collègues y étaient opposés, la décision a été prise de faire désormais payer aux communes comptant entre 10 000 et 50 000 habitants le recours aux services instructeurs de l'Etat, sans compensation. Une telle décision est en contradiction avec la loi de décentralisation, qui posait le principe de la gratuité pour un tel recours. Mais quand nous avons fait observer à M. Devedjian, qui était à l'époque le ministre compétent, qu'il s'agissait d'un transfert de charges, il a objecté que tout cela remontait à des lois antérieures et que ce n'était donc plus un transfert de charges. Sa réponse, reconnaissons-le, était assez « limite » !

Pour d'importantes communes, je suis bien d'accord, la question ne se pose plus : dans les grandes agglomérations et dans les villes moyennes, les maires se sont organisés et, dans la plupart des cas, ont leurs propres services instructeurs. Mais nous visons ici l'immense majorité des communes, les petites communes de quelques centaines d'habitants,...

M. Raymond Courrière. On fait payer des communes qui n'ont pas les moyens !

M. Yves Dauge. ... qui sont dans l'incapacité, vous le savez bien, mes chers collègues, d'assurer ce service. Et cela, c'est grave !

M. le secrétaire d'Etat l'a souligné tout à l'heure, et il a raison : il faut sécuriser l'instruction, ne serait-ce que sur le plan juridique. Mais comment voulez-vous y parvenir ?

Le débat sur ce point ne devrait pas avoir lieu entre nous, car nous devrions tous être d'accord sur cette question !

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. Comme M. Dauge vient de le dire, nous sommes en train d'oublier le manque de personnel, ou plus exactement le manque de moyens - moyens intellectuels ou moyens en personnels - dont souffrent les toutes petites communes et qui les empêche d'assumer totalement leur rôle dans le domaine de l'urbanisme. Le problème est réel, et il est exact que les services de la DDE remplissaient, ou remplissent encore, ce rôle.

Certes, l'intercommunalité peut apporter une solution. Mais, monsieur Marini, il n'y a pas antinomie entre la volonté de gérer soi-même, la volonté d'indépendance, d'une part, et la nécessité d'avoir les moyens de le faire correctement, d'autre part.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. J'ai été très intéressé, bien sûr, mais en même temps quelque peu surpris par la « sortie » de Philippe Marini.

Lorsque les lois de décentralisation ont été votées en 1981 et 1982 et qu'a été transmis aux maires le droit de délivrer les permis de construire au nom de l'Etat, il a été entendu que s'exercerait sur ces actes, par exception au reste de la loi Defferre, un contrôle de légalité strict.

Une cellule particulière de surveillance de la légalité a donc été immédiatement mise en place au sein des DDE, cellule qui signalait tous les manquements au préfet.

On s'est très vite aperçu, monsieur Marini, que les petites communes n'avaient pas les moyens de créer des services techniques juridiquement pointus en matière d'urbanisme et d'utilisation du sol. C'est pourquoi l'Etat a permis, à l'époque, qu'elles utilisent gratuitement ses services.

Bien entendu, cette mesure ne visait pas les grandes villes - et peut-être votre commune, ou votre ville, pardon ! n'est-elle pas concernée -, qui, généralement, avaient déjà leurs propres services. Encore faut-il noter qu'elles ont souvent été obligées de les modifier assez sensiblement, parce que, tant qu'ils ne comptaient aucun personnel issu de la DDE, ils se « faisaient ramasser » à tous les coups ; depuis que des agents de la DDE y ont été détachés en grand nombre, il n'y a pas de problème : entre gens du même monde, on s'entend très bien ! (M. le rapporteur sourit.)

Monsieur Marini, cette affaire ne s'est pas passée aussi bien que vous le pensez. A l'origine, les petites communes pouvaient faire appel gratuitement aux services de l'Etat à la seule condition de passer une convention avec ce dernier. Seulement, le Conseil d'Etat a imposé que, dans ce cas-là, la convention porte sur l'ensemble des autorisations en matière d'urbanisme et que toutes les demandes soient soumises aux services de l'Etat, même les demandes de permis ou d'autorisations pour lesquelles l'avis de la DDE n'est pas indispensable parce que les situations sont simples, évidentes et ne posent aucune difficulté : ouvrir une fenêtre, percer une porte...

En tant que maire, j'ai refusé d'appliquer cette obligation dans la convention conclue avec l'Etat : celle-ci a été annulée par le Conseil d'Etat. Il faut dire que c'était la section des travaux publics du Conseil d'Etat qui avait imposé ce régime « boulimique » de recours à la DDE !

Lorsque l'orientation politique du Gouvernement a changé, en 1986, le Parlement a procédé à l'examen du texte devenu ensuite la « loi Bosson ». J'ai alors fait voter, en accord avec M. Bosson, un amendement visant à permettre aux communes de ne transmettre que les actes qu'elles souhaitaient, sans être obligées de faire un « paquet cadeau » de l'ensemble des demandes. Je puis vous dire que, aussitôt votée cette disposition, qui allait directement à l'encontre des prétentions du corps des Ponts et Chaussées, le ministre de l'époque - il était pourtant de votre orientation politique, mon cher collègue, et non de la mienne ! - a immédiatement confié à M. Fournier, qui venait de réintégrer le Conseil d'Etat, une mission en vue de trouver un système destiné à contourner cette interdiction.

Il ne faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain : il faut quelquefois savoir ce qui se passe exactement dans les ministères ! Quelle que soit l'orientation politique, on peut tout de même parvenir à calibrer les choses sans être excessif à aucun point de vue. Mais n'oubliez pas, monsieur Marini, que, dans les petites et moyennes collectivités, le maire ne pourrait pas exercer les prérogatives qui lui ont été données en matière de permis de construire, sauf à aller vers des contentieux et des dépenses énormes à la charge de la collectivité -  puisque, en la matière, elle est son propre assureur : il existe bien une DGE-assurance, mais qui ne représente rien du tout ! -, et que les inégalités, les irrégularités se multiplieraient partout, tant et si bien que les maires eux-mêmes, à l'époque de la décentralisation, demanderaient qu'on les débarrasse de cette compétence !

M. Raymond Courrière. Très bien !

M. Michel Charasse. Je crois donc qu'il faut parvenir à un équilibre entre les choses.

M. Philippe Marini. Il y a les intercommunalités !

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan, pour explication de vote.

M. Josselin de Rohan. Monsieur le président, j'avoue ne pas très bien comprendre cette controverse. Il est question de simplifier des règles et l'on nous dit que l'on veut supprimer tous les contrôles. Ce n'est pas ce qui est écrit clans le texte.

M. Raymond Courrière. On veut nous faire payer !

M. Josselin de Rohan. Il est prévu que le Gouvernement est autorisé à prendre des mesures pour regrouper les diverses procédures de contrôle et les simplifier. Ce n'est pas la même chose. II faut savoir de quoi l'on parle.

M. Raymond Courrière. Le Gouvernement veut faire payer les communes !

M. Josselin de Rohan. Pour cette raison, je soutiens les amendements n^os 13 et 39 qui sont présentés.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 126 et 165.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 13 et 39.

(Les amendements sont adoptés)

M. le président. Je mets aux voix l'article 13, modifié.

(L'article 13 est adopté)

Article 14

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour faciliter la conclusion de conventions pour les logements locatifs privés bénéficiant des aides de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat.

M. le président. L'amendement n° 166, présenté par Mmes Mathon, Borvo, Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Cet article 14, sous des apparences séduisantes, puisqu'il s'agirait de faciliter la passation de conventions permettant la mise sur le marché du logement locatif des logements privés à loyer dit maîtrisé, pose cependant d'incontestables problèmes de principe.

Nous allons, en effet, débattre dans peu de temps du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale, ce projet de loi comportant un important volet de mesures destinées à mobiliser le parc locatif privé, à développer le parc locatif social et à garantir quelques droits aux locataires en difficulté.

Nul doute que les mesures apparemment prévues par l'ordonnance auraient eu toute leur place dans le cadre de la discussion de ce projet de loi de programmation.

En vertu de ce principe qui permettrait, au fil de la navette parlementaire, d'améliorer encore le dispositif prévu, rien ne nous semble donc justifier que nous anticipions inutilement sur la réforme des conventions ANAH - agence nationale pour l'amélioration de l'habitat - en adoptant cet article 14.

D'une part, les crédits de l'ANAH, comme les autres crédits d'investissement du budget du logement, ont connu ces dernières années des ajustements à la baisse particulièrement regrettables, notamment quand on garde à l'esprit la persistance, dans notre pays, d'un parc locatif insalubre ou en voie de désuétude.

D'autre part, comment ne pas oublier que les mêmes qui nous invitent aujourd'hui à valider cet article sont ceux qui, il y a près de vingt ans, ont, en adoptant la loi Méhaignerie, créé les conditions de la paupérisation des propriétaires de logements anciens et favorisé la flambée des loyers du secteur privé.

Ce sont aussi ceux qui ont validé, récemment, les dispositions Robien autorisant la formidable progression des loyers du marché locatif que nous constatons depuis deux ans dans les plus grandes villes, au marché immobilier tendu.

Sous le bénéfice de ces observations, je vous invite à adopter cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à la commission des affaires économiques.

M. le président. La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan. Je voudrais rappeler à Mme Mathon que le principe de cette habilitation demandée à l'article 14 vise à faciliter la conclusion de conventions pour le logement locatif privé qui bénéficie des aides de l'ANAH.

L'objet social de cette mesure de simplification est évident. Il s'agit en effet d'accroître rapidement le parc locatif privé à loyer maîtrisé dans le contexte actuel de la pénurie qui est très préjudiciable à nos concitoyens les plus exposés. La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'État. Il s'agit d'une mesure de simplification : il existait deux conventions, l'une signée avec l'ANAH et l'autre signée avec l'Etat pour pouvoir bénéficier de l'APL. Demain, il n'y aura plus qu'une convention, c'est une vraie mesure de simplification.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 166.

(L'amendement n'est pas adopté)

M. le président. Je mets aux voix l'article 14.

(L'article 14 est adopté)

Article 15

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour harmoniser la définition des surfaces bâties prises en compte pour l'application des législations de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 127 est présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Primat, Dreyfus-Schmidt, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattaché.

L'amendement n° 167 est présenté par Mmes Mathon, Borvo, Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour défendre l'amendement n°127.

M. Jean-Pierre Sueur. Chacun voit bien les difficultés que crée cet article 15. En effet, le Gouvernement nous dit qu'il souhaite harmoniser la définition des surfaces bâties prises en compte pour l'application des législations concernant l'urbanisme, l'habitat et la construction.

Cette rédaction n'est pas très précise : l'harmonisation peut se faire de différentes manières et elle peut avoir différentes conséquences.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je dois vous dire notre désaccord catégorique avec une modification de la surface habitable qui remettrait en cause la définition du logement décent. En effet, la superficie minimale figurant dans la législation actuelle n'est pas très grande, neuf mètres carrés.

Or aucune garantie n'est donnée s'agissant de la notion de logement décent.

M. Philippe Marini. C'est un procès d'intention !

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas un procès d'intention, monsieur Marini, nous ne sommes pas là pour voter des chèques en blanc. On ne nous donne aucune précision et d'ailleurs je ne suis pas le seul à penser ainsi. Certains de vos amis pensent la même chose et je vais le démontrer dans un instant.

Par ailleurs, il ne serait pas acceptable non plus pour nous qu'en révisant la définition de la surface utile le Gouvernement autorise une hausse des loyers HLM. Encore un procès d'intention évidemment ! Mais, dans ce cas, dites clairement ce que vous voulez faire et n'employez pas des formules si générales qu'elles permettent de faire tout et n'importe quoi.

En outre, il ne serait pas acceptable qu'une modification d'une notion d'urbanisme, celle de la surface hors oeuvre des constructions, par exemple, qui entre dans l'assiette de la taxe locale d'équipement, ait des conséquences sur le financement des communes.

Je ne suis pas le seul à penser ainsi. Je sais, mes chers collègues, que vous avez tous lu avec beaucoup d'intérêt le rapport de notre collègue Christian Gaudin, présenté au nom de la commission des affaires économiques. Je vous demanderai de vous reporter tout simplement à la page 32.

« Face à cette pluralité de définitions et à la demande de nombreux professionnels de l'immobilier, le Gouvernement souhaite obtenir une habilitation afin de simplifier et rationaliser les définitions de la surface. Aucun projet d'ordonnance n'a néanmoins pu être transmis à votre rapporteur pour avis car les différentes administrations concernées ont tout juste commencé à travailler sur cette question. »

Si les administrations ont tout juste commencé à travailler sur ce sujet, pourquoi ne pas légiférer ? Le projet de loi Borloo sera examiné prochainement au Sénat et il traite justement de ce sujet. J'aimerais bien avoir une réponse qui soit compréhensible.

Je poursuis la lecture de cet excellent rapport page 32 :

« Votre rapporteur pour avis se doit de relever qu'il n'est pas certain que le travail engagé par l'administration puisse déboucher sur une simplification radicale du nombre de définitions. En effet, chacune d'entre elles obéit à ses propres spécificités et répond à des enjeux différents. » C'est bien dit. Je trouve qu'il faut décerner un deuxième prix de l'euphémisme à M. le rapporteur pour avis (M. le président manifeste un signe d'impatience.)

Monsieur le président, je termine, mais il est tout de même très intéressant de lire ce rapport. « L'harmonisation de ces définitions, voire la réduction de leur nombre, pourraient même être sources d'autres difficultés. »

M. le rapporteur pour avis nous a dit en termes choisis qu'il n'était pas du tout convaincu. Alors, puisqu'il n'est pas convaincu, que les risques sont certains, que les administrations concernées ont à peine commencé à réfléchir à la question et que le Sénat examinera dans quinze jours un projet de loi sur ce sujet, mes chers collègues, il ne faut pas tomber dans le ridicule et il faut adopter de manière unanime - je pense que vous en serez tous d'accord, et vous aussi, monsieur de Rohan - cet amendement de suppression qui est soutenu non seulement par le groupe socialiste, mais aussi par M le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

M. le président. La parole est à Mme Eliane Assassi, pour défendre l'amendement n° 167.

Mme Eliane Assassi. Force est de constater qu'en matière d'urbanisme, comme nous venons de le voir avec l'article précédent, les règles sont quelque peu diverses.

On peut évidemment déplorer que la notion de surface recouvre des réalités différentes selon les cas de figure, mais on ne peut oublier, ainsi que l'indique d'ailleurs M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, que l'apparent feuilletage de la législation en la matière procède aussi de la nature des dispositions législatives qui ont pu, par le passé, être débattues en cette matière.

Manifestement, là encore, déposséder les parlementaires de tout droit de débattre de la question, au travers d'un article d'habilitation, présente un caractère de principe pour le moins discutable.

L'une de nos craintes est que, derrière la rationalisation de la notion de surface, on ne finisse par aboutir, dans certains cas, à une nouvelle forme de densification du bâti ou, a contrario, à imposer inutilement certaines contraintes aux personnes désireuses, par exemple, de faire construire une habitation individuelle.

Par ailleurs, la notion de surface intervient fortement en matière de fiscalité directe locale, qu'il s'agisse d'ailleurs de la taxe d'habitation, de la taxe foncière sur les propriétés bâties comme de la taxe spéciale d'équipement ou des effets du dépassement du coefficient d'occupation.

De fait, d'autant qu'aucun projet d'ordonnance n'est encore aujourd'hui formalisé, il nous semblerait beaucoup plus adapté de supprimer purement et simplement cet article 15 du présent projet de loi et de faire débattre le Parlement de la question au travers, par exemple, du projet de loi de finances pour 2005 ou du projet de loi de finances rectificative pour 2004.

C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 135, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Dans cet article. après le mot :

législations

insérer les mots :

non fiscales

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Si, malgré les arguments de nos collègues du groupe socialiste et du groupe communiste, les amendements de suppression ne sont pas adoptés, alors que manifestement l'administration ne sait pas vraiment quoi faire, je souhaiterais que l'on précise les choses.

Lorsque l'on parle de surfaces bâties prises en compte dans les législations concernant l'urbanisme et la construction, je voudrais rappeler qu'un certain nombre d'entre elles sont aussi prises en compte pour l'application des mesures fiscales.

C'est le cas pour la taxe locale d'équipement qui est une ressource des communes ou pour la taxe sur les bureaux, par exemple.

A partir du moment où il s'agit du droit de l'urbanisme, il faut absolument préciser dans l'article, monsieur le président, que les législations fiscales ne sont pas concernées, sinon on risque de faire perdre des ressources aux collectivités territoriales.

Or si je prends l'exemple de la taxe locale d'équipement, elle contribue directement dans les communes au financement des équipements collectifs nécessaires pour desservir les nouveaux logements.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous allez me dire que cet article ne vise pas expressément le volet fiscal. Il se trouve que les dispositions sur la taxe d'équipement figurent à la fois dans le code général des impôts et dans les lois sur l'urbanisme.

Je rappelle à nos collègues de l'ancien groupe RPR que c'était à l'origine une création de notre ancien collègue Lucien Neuwirth, qui avait justement fait la balance entre les deux législations.

En outre, c'est une législation sur la taxe d'équipement qui est mise en oeuvre pour le recouvrement par l'administration fiscale, mais l'assiette est établie par les directions départementales de l'équipement, les DDE.

Je souhaite qu'il soit clair, soit par le vote de mon amendement, soit par une déclaration du Gouvernement, que l'on ne bricolera pas par ordonnance ce qui sert de base fiscale en matière de superficie et qu'on laissera au Parlement, s'il en a envie, le soin de le faire ultérieurement.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à la commission des affaires économiques.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires économiques ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. S'agissant des amendements de suppression n^os 127 et 167, je voudrais d'abord remercier M. Sueur et Mme Mathon de l'attention qu'ils ont portée à la lecture du rapport pour avis de la commission des affaires économiques.

M. Michel Charasse. Remarquable rapport !

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. L'article 15 a pour objet d'habiliter de Gouvernement à prendre par ordonnances les dispositions nécessaires pour harmoniser les définitions de la notion de surface bâtie prise en compte pour l'application des législations relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction, définitions qui, dans la situation actuelle, sont illisibles.

En effet, tous types de droits confondus, il n'existe pas moins de neuf définitions différentes. Cela ne favorise pas, c'est évident, la compréhension du droit par les citoyens alors que, s'agissant précisément de logements, ils sont tous concernés.

Certes, chaque définition de la notion de surface bâtie obéissant à sa propre logique et se caractérisant par ses propres spécificités, la réduction à une définition unique est donc, bien entendu, inenvisageable. Il a toutefois été précisé qu'un groupe de travail pourrait être constitué sur la base de cette habilitation, afin d'examiner les possibilités de simplification.

Enfin, puisque vous en avez parlé tout à l'heure, monsieur Sueur, je confirme ce que j'ai écrit dans mon rapport pour avis, à savoir que la commission des affaires économiques sera attentive au contenu de l'ordonnance qui sera prise sur le fondement de cet article et qu'au moment de sa ratification elle vérifiera que cette réforme n'est pas source de complexités supplémentaires.

La commission est donc défavorable à ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable aux amendements de suppression n^os 127 et 167.

Je voudrais revenir sur la notion de logement décent.

Il n'est évidemment pas question de toucher aux critères qui permettent de définir le logement décent au travers de l'ordonnance, d'abord parce qu'il s'agit d'un domaine réglementaire et, ensuite, parce que ces critères sont aujourd'hui bien compris.

Mais, monsieur Charasse, je peux prendre l'engagement que les recettes des collectivités locales ne seront pas affectées par la modification et par la réduction du nombre des définitions de surfaces bâties. Il n'y aura donc pas d'effet, par exemple, sur la taxe locale d'équipement. Je vous rassure sur ce sujet.

Passer de neuf à trois ou quatre définitions de surfaces bâties après que les commissions nous auront éclairés sur ce sujet est une mesure de simplification importante.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Si j'ai bien compris, la modification envisagée concernant les superficies ne peut pas concerner les superficies prises en compte comme base d'un certain nombre d'impositions. C'est bien clair.

A partir de ce moment-là, ayant satisfaction, je n'ai pas l'intention de persister, monsieur le président ; je vais donc retirer mon amendement.

Je voudrais signaler à M. le ministre d'autres points sur lesquels on ferait bien de procéder à des harmonisations, en raison des différences importantes et souvent peut logiques qui existent entre la législation fiscale et les autres législations, et qui ne sont un problème ni de collectivités ni de ressources. Je pense, par exemple, à la notion de la résidence principale.

Selon que vous êtes en matière fiscale ou dans d'autres matières, vous avez trente-six mille définitions et surtout des jurisprudences différentes. Si, un jour, vous aviez le temps de vous penchez sur ce point, il ne serait pas inutile de n'avoir, en France, qu'une seule définition de la résidence principale.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Très bonne question !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur Charasse, si vous proposiez un amendement sur ce sujet particulièrement intéressant, nous pourrions étendre l'habilitation.

M. Michel Charasse. C'est trop tard !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Je le regrette !

M. Michel Charasse. Mais vous, vous pouvez le faire, monsieur le secrétaire d'Etat !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. On verra en loi de finances !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 127 et 167.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Monsieur Charasse, si je vous ai bien compris, l'amendement n° 135 est retiré ?

M. Michel Charasse. Bien sûr puisque, en tant que maire, je garde mes sous ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 15.

(L'article 15 est adopté.)

Article 16

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, dans le domaine forestier, les dispositions nécessaires pour :

1° Etendre le champ des dispenses d'autorisation de coupes et alléger les formalités de déclaration de coupes d'urgence ;

2° Alléger les conditions mises à l'admission des propriétaires de forêts au bénéfice de certaines aides publiques et exonérations fiscales ;

3° Simplifier la procédure d'élaboration du document départemental de gestion de l'espace agricole et forestier et supprimer la procédure de confirmation des plans simples de gestion à la suite d'une mutation à droits réduits.

M. le président. L'amendement n° 136, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat, Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous abordons les questions forestières. Aucun domaine n'échappe à la volonté tentaculaire du Gouvernement de peupler notre paysage de forêts d'ordonnances !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Tout ce qui est excessif est insignifiant, monsieur Sueur !

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous remercie pour votre appui et votre soutien bienveillant, monsieur Marini ! (Sourires.)

En regardant simplement l'ordre du jour, nous avons constaté que le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, que nous avions examiné en première lecture, allait revenir en seconde lecture bientôt. Ce projet est le réceptacle tout à fait naturel pour ce type de dispositions !

Le Gouvernement, dans sa sagesse, a bien voulu annoncer aussi un projet de loi de modernisation agricole qui nous permettra également de parler utilement des coupes de bois forestières.

Il nous semble donc que nous pourrions supprimer l'article 16 ; cela allégerait et simplifierait le dispositif au profit des débats que nous aurons à l'occasion de l'examen de ces projets appropriés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires économiques ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Monsieur Sueur, l'habilitation demandée à l'article 16 n'a pas d'autre objet que de simplifier les procédures dans le domaine du droit forestier.

Il s'agit de simplifications administratives qu'il est tout à fait justifié de réaliser par ordonnances, sans attendre le projet de loi de modernisation agricole.

S'agissant de la diffusion du document départemental de l'espace agricole et forestier, M. le secrétaire d'Etat sera peut-être en mesure de nous préciser les futures conditions d'information des maires dans ce domaine.

Sous le bénéfice de ces explications, la commission des affaires économiques est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Les services de l'agriculture distribueront gratuitement un CD-ROM aux communes. Celles qui ne disposent pas encore d'outils pour le lire pourront le consulter dans les autres services de l'Etat ou dans les subdivisions de la DDE. Il y aura donc un document d'information accessible.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Fournirez-vous les lecteurs de CD-ROM aux communes ? (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 136.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 16.

(L'article 16 est adopté.)

Article 17

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures adaptant la législation relative aux impositions de toute nature, pour :

1° Simplifier les démarches des usagers en allégeant, supprimant ou dématérialisant des formalités ;

2° Simplifier les modalités de recouvrement de l'impôt et les règles régissant le contentieux du recouvrement, notamment en ce qui concerne la répartition des compétences juridictionnelles ;

3° Simplifier, harmoniser ou aménager le régime de pénalités prévu par le code général des impôts et le livre des procédures fiscales ;

4° Simplifier et améliorer les procédures de déclaration, de collecte et de contrôle de la taxe d'apprentissage ;

5° Améliorer les rapports entre l'administration fiscale et les contribuables, notamment en ce qui concerne les droits et garanties qui leur sont reconnus ;

6° Permettre au contribuable de se prévaloir de la doctrine et des décisions de l'administration relatives à l'assiette des droits et taxes perçus et recouvrés selon les modalités du code des douanes ;

7° Adapter les articles du code général des impôts qui se réfèrent à des dispositions relevant d'autres législations qui ont été modifiées ou abrogées.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 153 est présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin et  Bricq, MM. Dauge,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 168 est présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 153.

M. Jean-Pierre Sueur. Le premier alinéa du présent article habilite le Gouvernement à prendre des ordonnances « adaptant la législation relative aux impositions de toute nature ». M. le rapporteur général du budget est certainement venu dire au Gouvernement et au rapporteur son indignation de voir qu'on nous propose maintenant de telles ordonnances !

Il revient quand même au Parlement, dans le cadre des lois de finances, de légiférer en matière fiscale. La difficulté à laquelle nous nous heurtons n'a échappé à personne : une habilitation aussi large ne peut que porter atteinte aux droits qui sont naturellement ceux du Parlement !

Encore une fois, c'est pour nous une question de principe que de proposer au Sénat de refuser une telle habilitation et donc de supprimer l'article 16.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 168.

Mme Josiane Mathon. Avec cet article 17, il est vrai que nous sommes, là encore, confrontés à un cas d'espèce pour le moins intéressant - n'est-ce pas monsieur Sueur ? - , puisque, de manière générale, qu'il s'agisse de la définition même des impositions comme des procédures, la fiscalité est du domaine naturel des lois de finances.

Dès lors, on peut se demander pour quel motif le présent projet de loi a pour objet de simplifier certaines procédures, alors que nous examinerons, d'ici à la fin de l'année civile, un projet de loi de finances initiale et un projet de loi de finances rectificative.

En effet, nous aurons toute latitude pour débattre en ces occasions des champs a priori couverts par le contenu de l'ordonnance dont nous ignorons l'essentiel, mais dont il apparaît clairement qu'elle est une parfaite illustration de la remise en cause des pouvoirs du Parlement sur une question sensible.

M. le président. L'amendement n° 155 rectifié, présenté par MM. Charasse,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa (2°) de cet article par les mots :

sans qu'il en résulte une réorganisation des services publics des impôts et du Trésor de nature à réduire leur présence sur le territoire.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Le 2° de l'article 17 habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures qui lui paraîtront nécessaires pour simplifier les modalités de recouvrement de l'impôt et les règles régissant le contentieux du recouvrement.

Je propose de préciser que ces mesures ne peuvent pas entraîner une réorganisation des services publics des impôts et du Trésor de nature à réduire leur présence sur le territoire. Je m'explique.

Je ne suis pas complètement obsédé par le maintien systématique, partout, des implantations actuelles des services financiers. Mais les projets qui sont actuellement en cours au ministère des finances ont en réalité pour objet de supprimer progressivement une partie importante du recouvrement par le Trésor public - peut-être une très large partie -, pour la transférer au receveur des impôts. Or vous savez très bien que l'implantation des recettes des impôts n'est pas du tout la même que celle des perceptions.

Je ne suis pas un obsédé des perceptions non plus. Je sais très bien qu'aujourd'hui, depuis qu'on a institué les traitements informatiques, les virements automatiques, etc., il y a longtemps que les petits  grands-pères de nos campagnes ne vont plus toucher la retraite du combattant à la perception et qu'on ne va même plus y payer son impôt parce que tout est prélevé de façon automatique.

Mes chers collègues, la question n'est pas là. Ce n'est pas un problème de service de base au public, si je puis dire. Ce public ira toujours au poste comptable, même s'il est un peu plus loin.

La question qui se pose est de savoir si le Trésor public sera encore en état d'exercer les fonctions que le législateur lui a données depuis Napoléon III, qui ont été confirmées en 1981 et depuis lors, à savoir celles de comptable public des communes et des groupements.

M. Michel Moreigne. Très bien !

M. Michel Charasse. Je vous rappelle que nous avons eu, en 1981 ou en 1982, un débat dont Michel Moreigne se souvient. Certains suggéraient en effet que le Trésor public ne tienne plus les comptes des collectivités et qu'on aille dans les banques. Le législateur, tous bords confondus d'ailleurs, a dit à l'époque que ce système apportait une garantie formidable de bonne gestion des fonds publics, garantie dont on ne peut pas se priver !

Seulement, avec la décentralisation, on a fait aussi du comptable le conseil budgétaire et financier des maires et des présidents de groupement, surtout face aux chambres régionales des comptes.

M. Michel Moreigne. Exactement !

M. Michel Charasse. Si, demain, on oblige les maires et les présidents de groupement à faire cent ou cent cinquante kilomètres aller-retour pour voir leur percepteur ou inversement, notamment dans des zones de montagne comme la mienne ou -l e président Gouteyron connaît bien cela - dans le département voisin du mien...

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Ce n'est pas de la très haute montagne !

M. Michel Charasse. Je vous signale qu'on est en train, dans mon propre département, de regrouper toutes les perceptions au chef-lieu d'arrondissement qui s'appelle Ambert, ville illustrée par Jules Romain dans Les Copains. Le percepteur d'Ambert aura à gérer 330 comptes ! Inutile de vous dire qu'il ne pourra plus être pour des raisons matérielles le conseil financier et budgétaire des maires !

Par conséquent, que l'administration veuille améliorer ses procédures de recouvrement et les simplifier, je n'y vois pas d'inconvénient, mais je crois, monsieur le président, qu'il faut absolument préciser que cela ne peut pas avoir d'incidence sur le réseau comptable actuel du Trésor public en particulier, parce que là, c'est un problème non pas de recouvrement d'impôt, mais de tenue des comptes des collectivités publiques.

M. Josselin de Rohan. C'est du domaine réglementaire !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Monsieur le président, je laisse d'abord la parole à notre collègue Philippe Marini pour donner l'avis de la commission des finances.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des finances ?

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Je voudrais répondre en quelques mots à l'indignation feinte de nos collègues auteurs des amendements de suppression en les renvoyant tout simplement au rapport écrit de la commission des finances, pages 32 et suivantes.

Contrairement à ce que certains de nos collègues nous disent, les sept paragraphes du texte de l'habilitation prévue à cet article sont très précis. En outre, j'ai interrogé la mission de simplification fiscale de la direction générale des impôts et, contrairement à la situation évoquée tout à l'heure sur un autre sujet par notre collègue de la commission des affaires économiques, en l'espèce, j'ai eu des interlocuteurs bien organisés qui m'ont expliqué avec précision ce qu'il s'agissait de faire.

Premièrement, il s'agit de simplifier les démarches des usagers en allégeant, supprimant ou dématérialisant certaines formalités. Mon rapport écrit contient d'ailleurs des indications précises en la matière, en ce qui concerne, par exemple, le régime des micro-entreprises.

Deuxièmement, il s'agit de simplifier les modalités de recouvrement de l'impôt et les règles régissant le contentieux du recouvrement, concernant notamment la répartition des compétences juridictionnelles. Mon rapport contient également des exemples de simplification concrète à apporter sur ce point tels que l'actualisation du seuil de mise en recouvrement de 150 euros pour les associations.

Troisièmement, il s'agit de simplifier, d'harmoniser ou d'aménager le régime de pénalités prévu par le code général des impôts et le livre des procédures fiscales. Le code général des impôts comporte encore un peu plus d'une centaine d'articles relatifs aux pénalités fiscales, auxquels s'ajoutent trente et un articles consacrés aux sanctions pénales. Que l'on veuille mettre un peu d'ordre et rendre plus lisibles ces dispositions ne semble tout de même pas contraire au bon sens.

Quatrièmement, il s'agit de simplifier et d'améliorer les procédures de déclaration, de collecte et de contrôle de la taxe d'apprentissage. L'adoption du présent article permettra au Gouvernement de prendre par ordonnance des mesures concrètes de simplification et d'allégement des formalités déclaratives des entreprises. Cela se situe bien, me semble-t-il, au coeur des intentions affirmées à juste titre dans ce projet de loi.

Cinquièmement, il s'agit d'améliorer les rapports entre l'administration fiscale et les contribuables, notamment en ce qui concerne les droits et garanties qui leur sont reconnus, en quelque sorte d'harmoniser les textes pour les faire évoluer dans un sens favorable aux contribuables. Il s'agit notamment de prévoir que les documents ou renseignements utilisés par l'administration dans les propositions de rectifications prévues suite à contrôle doivent être communiqués aux contribuables qui en font la demande. Je suppose, chers collègues de l'opposition, que vous n'êtes pas opposés à cette plus grande transparence de l'administration fiscale.

M. Michel Charasse. Non !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Sixièmement, il s'agit de permettre au contribuable de se prévaloir de la doctrine et des décisions de l'administration relatives à l'assiette des droits et taxes perçus et recouvrés selon les modalités du code des douanes. Face à un tel dispositif, qui représente une forme de rescrit, nous pouvons nous réjouir que l'administration prenne ses responsabilités et que l'usager ou le contribuable soit en mesure de s'en prévaloir.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. N'ont-ils pas déjà le droit de s'en prévaloir actuellement ?

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Il se trouve que la sécurité juridique n'est pas complète et qu'elle progressera grâce à ce type de mesures qui, me semble-t-il, va dans le bon sens.

Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous qui êtes un défenseur des droits du citoyen, vous devriez percevoir qu'il s'agit ici d'en mettre un en lumière et d'en faire éventuellement progresser l'application.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. De toute manière, ce droit existe déjà.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Enfin, septièmement, il s'agit de prendre en compte les modifications induites par l'évolution de divers codes ou législations. Ce sont simplement des mesures de conséquence de décisions déjà prises par le législateur.

Pour l'ensemble de ces raisons, et après avoir analysé dans le détail ce que l'administration nous dit vouloir faire, la commission des finances a émis un avis favorable sur l'article 17. Par voie de conséquence, nous sommes défavorables aux amendements identiques de suppression n^os 153 et 168.

En outre, chers collègues de l'opposition, vous qui faites volontiers état de votre indignation et qui êtes assez prompts à faire des procès d'intention au Gouvernement, il ne faut pas oublier que ces ordonnances seront ratifiées. Lors de l'examen des projets de loi de ratification, nous serons toujours en mesure de vérifier que l'habilitation a bien été respectée. Dans le droit-fil des dispositions constitutionnelles, il nous faut être en effet attentifs à l'exercice de nos droits.

S'agissant de l'amendement n° 155 rectifié, je voudrais simplement dire à Michel Charasse que, compte tenu du champ limité et de la nature technique des mesures qui devraient être prises, les craintes relatives au réseau territorial des régies financières qu'il a exprimées ne me semblent pas être de mise. Les questions de portée très générale qu'il a évoquées se posent bien entendu sur le terrain. Toutefois, outre le fait qu'il est impossible de faire des réformes sans rien changer nulle part, ses craintes, en l'occurrence, me semblent tout à fait excessives.

Par conséquent, même si la commission des finances, qui n'est pas saisie au fond, n'a pas examiné l'amendement n° 155 rectifié, à titre personnel, j'y suis défavorable.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 155 rectifié, notre collègue Michel Charasse sera sans doute d'accord avec moi pour dire que les questions de répartition des services sur le territoire ne relèvent que du pouvoir réglementaire.

Par ailleurs, la commission des lois a émis un avis défavorable sur les amendements identiques n^os 153 et 168.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. M. le rapporteur pour avis de la commission des finances a été très complet. Je préciserai juste un point important : il n'y a pas de perte de recettes fiscales dans ces processus de simplification.

En outre, mesdames, messieurs les sénateurs, ce projet de loi fait suite à une première loi d'habilitation, votée l'année dernière, laquelle a abouti à deux ordonnances qui vous sont d'ailleurs soumises pour ratification.

La nouvelle habilitation proposée délimite donc sept champs d'intervention, parfaitement décrits par Philippe Marini, et que j'illustrerai par deux exemples qui me paraissent assez emblématiques.

Il s'agit, d'une part, de poursuivre la suppression des pénalités fiscales, vingt articles ayant déjà été supprimés par l'ordonnance du 25 mars 2004. Cela vise à clarifier la situation, en agissant sur le fond et sur la forme, ce qui est véritablement dans l'intérêt de l'ensemble des contribuables.

Nous rationaliserons ainsi toutes les pénalités et nous supprimerons toutes celles qui n'ont plus de justification. Plusieurs dizaines d'articles du code général des impôts sont concernés par cette mesure et devraient donc disparaître.

Il faut noter, d'autre part, la suppression de la déclaration 2042 P, état annexe à la déclaration habituelle du bénéfice des très petits exploitants individuels, artisans et commerçants, relevant du régime des micro-entreprises pour les bénéfices industriels et commerciaux. Cela permettra de faire disparaître 300 000 à 400 000 papiers, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 153 et 168.

M. Michel Charasse. Comme Philippe Marini est très intelligent, c'est moi qui suis stupide puisque je me suis mal fait comprendre ! (Sourires.)

M. le président. Personne n'a pensé cela !

M. Michel Charasse. Il ne s'agissait pas d'une méchanceté à son égard, et il le sait bien !

Je voulais tout simplement indiquer que les modifications que le Gouvernement va apporter aux modalités de recouvrement auront fatalement, surtout s'il y a des regroupements de fonctions, une incidence sur l'implantation territoriale des services, même si M. le rapporteur a raison de souligner que cela relève du domaine réglementaire.

Pour autant, la carte d'implantation des services ne doit pas ou ne doit plus être faite en fonction des recouvrements, car il s'agit désormais, grâce à l'informatique, d'une activité secondaire. Cette carte doit au contraire être établie en fonction de l'obligation, qui est celle du comptable public, de rester à proximité et à la disposition des collectivités dont il est légalement le comptable.

Mes chers collègues, je me permets d'appeler votre attention sur ce point. Certes, la question ne se pose pas en ville, encore moins dans les grandes collectivités, qui, à l'image des conseils généraux, disposent, parfois d'ailleurs à demeure, donc à portée de main, d'un comptable public spécifique. Cependant, nous risquons de nous trouver, dans certains secteurs ou dans certains départements, devant la quasi-impossibilité pour le comptable et le maire de se rencontrer plus d'une ou deux fois par an en raison des trop grandes distances induites par le nouveau regroupement.

Actuellement, l'association des maires de mon département travaille dans ce domaine avec le trésorier-payeur général. Ce dernier, tout en appliquant la politique souhaitée par le Gouvernement, s'est montré extrêmement compréhensif face à notre position, à savoir éviter qu'une perception et une commune soient distantes de plus de vingt-cinq à trente kilomètres. Au-delà d'une telle distance, il faudrait alors changer le système.

Voilà ce que je voulais dire. Il est possible que l'amendement soit mal rédigé ou maladroit. Pour autant, le problème que j'expose n'est ni mal rédigé ni maladroit : il est réel. Monsieur le secrétaire d'Etat, il ne faudrait pas que vos mesures de simplification entraînent une conséquence pour la gestion comptable des collectivités et qu'on ne s'intéresse qu'au recouvrement, alors que ce dernier n'est plus, en particulier sur le territoire rural, la tâche principale actuelle du comptable public.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Si le Gouvernement s'engage à faire attention, j'obtiens satisfaction et je me moque que mon amendement soit adopté. A la limite, c'est secondaire, même si mes amis du groupe socialiste doivent m'en vouloir un peu. Il faut simplement se mettre dans la tête que la carte des comptables publics doit tenir compte en priorité de leur obligation au regard des collectivités territoriales et de rien d'autre.

M. le président. La parole est à M. Michel Moreigne, pour explication de vote.

M. Michel Moreigne. Ce que vient de nous dire notre excellent collègue Michel Charasse est tout à fait pertinent, et je n'ai rien à ajouter à cette démonstration parfaite. J'y suis d'autant plus sensible que le département que je représente est en quelque sorte victime d'une salve d'artillerie lourde supprimant cinq perceptions d'un coup.

Si nous tombions dans le travers qu'a dénoncé Michel Charasse, l'aggravation de la situation serait telle que la mission de comptable des collectivités remplie par le percepteur ne pourrait plus être réellement exercée sur le terrain. Les maires des petites communes seraient donc dans l'impossibilité d'assumer leurs tâches et leurs responsabilités, notamment en matière budgétaire et en matière d'autorisations de dépenses.

De son côté, M. Marini a parfaitement défini le contenu de l'article 17. Mais sur le point important que vient de soulever Michel Charasse, je ne puis qu'attirer la vigilante attention du Sénat. Je sais combien vous tous, mes chers collègues, êtes sensibles à ce problème. En adoptant l'amendement n° 155 rectifié, vous participerez directement à la défense des intérêts des communes rurales, qui en ont bien besoin.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. Bernard Saugey, rapporteur. C'est du domaine réglementaire !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 153 et 168.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 155 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 17.

(L'article 17 est adopté.)

Article 18

Au troisième alinéa du I de l'article 953 du code général des impôts, les mots : « de six mois » sont remplacés par les mots : « d'un an ». - (Adopté.)

Article 19

Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé par ordonnance à définir la notion de Français établi hors de France et à modifier les dispositions législatives pour harmoniser ou unifier les expressions désignant les Français établis hors de France.

M. le président. L'amendement n° 216 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, est ainsi libellé :

Compléter cet article par les mots :

, étant entendu que c'est l'expression « Français établis hors de France » inscrite dans la Constitution qui sera mentionnée dans tous les textes les concernant.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les termes de l'article 19 sont les suivants : « Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé par ordonnance à définir la notion de Français établi hors de France et à modifier les dispositions législatives pour harmoniser ou unifier les expressions désignant les Français établis hors de France. »

Nous demandons de compléter cet article par les mots : « , étant entendu que c'est l'expression " Français établis hors de France " inscrite dans la Constitution qui sera mentionnée dans tous les textes les concernant. ».

A cet égard, nous aurions pu préciser dans l'objet de l'amendement qu'il est impossible de modifier la Constitution par ordonnance. Dans son rapport, Bernard Saugey précise que, s'il est fait souvent référence à la mention « Français établis hors de France », il peut également être fait référence à la mention « Français résidant à l'étranger ». On peut lire dans ce même rapport : « l'expression utilisée dans le texte constitutionnel, rapprochée des autres dénominations utilisées, apparaît comme la plus pertinente d'un point de vue tant juridique qu'administratif. »

C'est peu dire ! Mais nous sommes d'accord. Il s'agit donc d'inscrire partout la mention « Français établi hors de France ».

En réalité, ce n'est pas tout à fait le cas puisque le rapport apporte la précision suivante :

« L'unification de la dénomination des Français établis hors de France, déjà commencée par le ministère des affaires étrangères en ce qui concerne les textes réglementaires, ne devrait connaître, s'agissant des textes législatifs, qu'une exception, relative à l'Assemblée des Français de l'étranger.

« En effet, l'article 1^er de la loi n° 2004-805 du 9 août 2004 relative au Conseil supérieur des Français de l'étranger, d'origine sénatoriale - il s'agit en effet de la proposition de loi n° 28 rectifiée de M. Robert Del Picchia et plusieurs de ses collègues représentant les Français établis hors de France -, a substitué à cette appellation originelle celle d'Assemblée des Français de l'étranger.

« En l'occurrence, l'expression " Français de l'étranger " paraît convenir davantage à la dénomination d'une assemblée représentative que l'expression " Français établis hors de France ", dont la précision juridique est plus particulièrement indiquée pour les textes fixant un cadre à l'action administrative. »

Eh bien, précisément, non ! Que nos collègues préfèrent l'expression « Assemblée des Français de l'étranger » à celle de « Conseil supérieur des Français de l'étranger », admettons-le ! Mais il n'existe pas de raison pour ne pas retenir la dénomination « Assemblée des Français établis hors de France », car ce sont bien eux qui sont représentés au Sénat en vertu de la Constitution. C'est la raison pour laquelle j'insiste sur ce point.

L'amendement n° 216 rectifié tend donc à unifier les expressions désignant les Français établis hors de France, en choisissant celle qui se trouve dans la Constitution.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La précision que vise à insérer l'amendement n° 216 rectifié semble inutile puisque la mention « Français établi hors de France » sera désormais utilisée partout.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Qu'on ne me dise pas que l'expression « Français établi hors de France » figurera partout, alors que le rapport même de M. Saugey précise qu'il y aura une exception - le mot « exception » est inscrit en gras - relative à l'Assemblée des Français de l'étranger !

M. Bernard Saugey, rapporteur. Oui, c'est la seule exception.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Alors ne me dites pas qu'il n'y en a pas ! C'est précisément pour supprimer cette exception que nous avons déposé cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 216 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 19.

(L'article 19 est adopté.)

CHAPITRE II

Mesures spécifiques de simplification en faveur des entreprises

Article 20

I. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures nécessaires pour substituer des régimes déclaratifs à certains régimes d'autorisation administrative préalable auxquels sont soumises les entreprises et pour définir les possibilités d'opposition de l'administration, les modalités du contrôle a posteriori et les sanctions éventuelles. Dans les mêmes conditions, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures nécessaires pour supprimer ou simplifier certains régimes d'autorisation et pour supprimer certains régimes déclaratifs.

II. - L'article 22 de la loi n° 2003-591 du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit est abrogé.

M. le président. L'amendement n° 209, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Charasse,  Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après les mots :

auxquels sont soumises les entreprises

rédiger comme suit la fin du I de cet article :

lorsque ces régimes d'autorisation administrative préalable ne sont pas justifiés par un motif d'intérêt général. Il est également autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures nécessaires pour définir les possibilités d'opposition de l'administration, les modalités du contrôle a posteriori et les sanctions éventuelles. Dans les mêmes conditions, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures nécessaires pour supprimer certains régimes déclaratifs et pour supprimer ou simplifier certains régimes d'autorisation auxquels sont soumises les entreprises, à condition que ces régimes d'autorisation ne soient pas justifiés par des motifs d'intérêt général.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. De nombreuses autorisations préalables auxquelles sont soumises les entreprises ne sont pas ou plus justifiées. Le projet de loi propose d'habiliter le Gouvernement à recenser l'ensemble des régimes auxquels sont soumises les entreprises et, le cas échéant, à les remplacer par une simple déclaration, voire à les supprimer.

En réalité, il s'agit non pas d'une disposition nouvelle, mais d'une prolongation de l'habilitation prévue à l'article 22 de la loi d'habilitation du 2 juillet 2003, article que le projet de loi tend à abroger.

Une telle mesure peut paraître de bon sens. Comment, en effet, demander au Parlement de légiférer sur le bien-fondé des 4 000 à 5 000 autorisations préalables ? Cependant, certaines autorisations sont souvent justifiées par des impératifs d'intérêt général : ordre public, santé publique, protection du domaine public...

Il est donc souhaitable de mieux encadrer le champ d'application de cette habilitation en interdisant toute substitution ou suppression lorsque le régime d'autorisation est objectivement justifié par une raison d'intérêt général, et ce d'autant que l'Assemblée nationale a étendu le champ de cette habilitation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La précision que vise à insérer l'amendement n° 209 va de soi et n'a donc pas à figurer dans cet article.

En effet, le paramètre à prendre en compte doit nécessairement être celui de l'intérêt général. Si ce dernier justifie un contrôle de l'administration, les déclarations et les autorisations préalables continueront à être exigées des entreprises.

Mais l'intérêt général peut aussi, au contraire, justifier des mesures de suppression de certaines procédures de déclaration ou d'autorisation. Je crois que nous sommes d'accord sur ce point.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il est très important de pouvoir supprimer certains régimes d'autorisation, dont le coût est d'ailleurs en train d'être évalué, un rapport sur ce sujet ayant été demandé à la Cour des Comptes.

Nous devons en effet estimer le coût, pour l'économie française, de régimes qui ont parfois mal vieilli. Ils étaient probablement justifiés, intéressants et motivés par l'intérêt général au moment où ils ont été créés. Il en existe plus de 1 600 aujourd'hui. Il faut évidemment toiletter tout cela. C'est l'objectif de l'habilitation qui est soumise à votre approbation.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 209.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je pense que nous serons confrontés au même malentendu jusqu'à la fin de ce débat.

Lorsque nous proposons de préciser certains points, vous nous répondez souvent que « cela va de soi ». Nous répliquerons à chaque fois que ce qui va sans dire va encore mieux en le disant.

Nous avons reconnu nous-mêmes qu'il est en effet nécessaire de supprimer un certain nombre d'autorisations. Nous essayons simplement de définir celles qui ne doivent pas être supprimées. Or, bien que vous disiez être d'accord avec nous, vous nous répondez qu'une telle précision est inutile.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 209.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 20.

(L'article 20 est adopté.)

Article 21

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour :

1° Inclure dans le code de commerce, en les aménageant, les dispositions législatives instituant des interdictions d'entreprendre une profession commerciale ou industrielle ;

2° Opérer la refonte des livres II et VIII du code de commerce en ce qu'ils concernent les commissaires aux comptes, et intégrer dans le livre VIII du même code les règles applicables aux commissaires aux comptes non encore codifiées ;

3° Supprimer les obligations déclaratives des commerçants relatives à leur régime matrimonial.

Les dispositions codifiées en application des 1° et 2° sont celles en vigueur au moment de la publication des ordonnances, sous réserve des modifications tendant à améliorer la formation des commissaires aux comptes et de celles qui seraient rendues nécessaires pour assurer le respect de la hiérarchie des normes, la cohérence rédactionnelle des textes ainsi rassemblés, harmoniser l'état du droit et abroger les dispositions devenues sans objet.

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 169, présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Eliane Assassi.

Mme Eliane Assassi. L'article 21 du projet de loi porte sur les commissaires aux comptes et les dirigeants d'entreprise. Il vise assez concrètement, si l'on en croit le rapport de M. Saugey, à créer les conditions d'un allégement sensible des sanctions prises à l'encontre des professionnels ayant été condamnés pour « errements de gestion » - appelons les choses ainsi.

Un tel sujet mérite manifestement un autre traitement que celui qui consiste à faire adopter, par le biais d'un article portant habilitation à légiférer par ordonnance, des dispositions modifiant de manière substantielle le code de commerce sur un point relativement important.

C'est donc tout naturellement que nous nous opposons à l'adoption d'un texte qui mérite une véritable saisine de la représentation nationale.

M. le président. L'amendement n° 14, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa (1°) de cet article :

1° Inclure dans le code de commerce, en les aménageant, les dispositions législatives instituant des incapacités d'exercer une activité dans le domaine commercial ou industriel ;

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Le 1° de l'article 21 a pour objet de permettre au Gouvernement de modifier les dispositions relatives aux interdictions d'entreprendre en matière commerciale ou industrielle qui apparaissent contraires aux principes de la personnalité et de la proportionnalité des peines.

Cependant, d'autres textes instituent des incapacités d'exercice dans le domaine industriel ou commercial qui ne peuvent s'assimiler stricto sensu à des interdictions d'entreprendre et qui sont également contraires aux principes énoncés ci-dessus.

Cet amendement tend donc à prendre en considération cette situation en modifiant le libellé de la présente habilitation.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 15 est présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 72 est présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le troisième alinéa (2°) de cet article :

2° Opérer la refonte des livres II et VIII du code de commerce en ce qu'ils concernent les commissaires aux comptes et intégrer dans le livre VIII du même code les règles applicables aux commissaires aux comptes, en améliorant la formation et le contrôle des commissaires aux comptes ainsi que le fonctionnement du Haut conseil du commissariat aux comptes et en permettant à celui-ci de négocier et conclure des accords de coopération avec les autorités des autres Etats exerçant des compétences analogues ou similaires ;

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 15.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Le 2° de l'article 21 a pour objet de permettre au Gouvernement de codifier les dispositions relatives aux commissaires aux comptes. En vertu du dernier alinéa de cet article, cette codification doit également permettre d'améliorer la formation de ces professionnels.

La commission estime que la présente habilitation doit également pouvoir donner lieu à certaines modifications de la procédure suivie devant le Haut conseil du commissariat aux comptes, notamment en matière de suppléance et de secret professionnel, et permettre à cette instance de négocier et de conclure des accords de coopération internationale avec ses homologues étrangers.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 72.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Tout d'abord, je souhaite m'inscrire en faux contre certains propos qui ont été tenus voilà un instant.

A ma connaissance, il ne saurait être question que l'ordonnance qui doit intervenir soit essentiellement destinée à alléger des sanctions prises à l'encontre des commissaires aux comptes. Je pense que M. le secrétaire d'Etat nous confirmera ce point. De telles allégations me semblent relever de la plus pure imagination.

En revanche, le dispositif qui est proposé vise non seulement à habiliter le Gouvernement à procéder à une refonte de la codification, à droit constant, mais aussi à permettre la création de centres de formation dotés de moyens financiers grâce à un versement de taxe d'apprentissage et à régler, dans la foulée, la question d'accès au métier de commissaire aux comptes.

La commission des finances est bien entendu très attentive à tous ces sujets. Elle souhaite, à l'occasion de l'examen de ce texte, revenir sur quelques imperfections dans le fonctionnement d'une instance constituée en vertu de la loi de sécurité financière du 1^er août 2003. Je veux parler du Haut conseil du commissariat aux comptes, que nous avions, Jean-Jacques Hyest, alors rapporteur pour avis, et moi-même, porté en quelque sorte sur les fonts baptismaux. Nous avions en effet consacré des travaux très fouillés à cette proposition de création et le Sénat avait alors véritablement marqué le texte de son empreinte.

A l'expérience, il apparaît que quelques rectifications devraient encore être apportées à ce dispositif.

En particulier, il faut veiller au respect des règles et des procédures au sens du droit européen. Il convient également de faire en sorte que les membres du Haut conseil bénéficient de suppléants, de préciser le régime de secret professionnel, ainsi que les compétences du secrétaire général, et de garantir l'anonymat des dossiers.

Il s'agit aussi d'éviter d'éventuelles interférences entre les compétences de contrôle et les compétences disciplinaires du Haut conseil, à l'image de ce qui a été réalisé dans la loi de sécurité financière pour l'Autorité des marchés financiers.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission des finances, qui partage complètement les intentions de la commission des lois, a déposé l'amendement n° 72, qui est identique à l'amendement n° 15 défendu voilà un instant par M. le rapporteur.

M. le président. L'amendement n° 73, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après le 3° de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

4° Adapter les dispositions législatives relatives à la comptabilité des entreprises au règlement n° 1606/2002 du 19 juillet 2002 du Parlement européen et du Conseil sur l'application des normes comptables internationales et aux directives 2003/51 CE du Parlement et du Conseil du 18 juin 2003 modifiant les directives 78/660, 83/349/CEE, 86/635/CEE et 91/674/CEE du Conseil sur les comptes annuels et les comptes consolidés de certaines catégories de sociétés, des banques et autres établissements financiers et des entreprises d'assurance, et 2001/65/CE du Parlement européen et du Conseil du 27 septembre 2001 modifiant les directives 78/660, 83/349/CEE et 86/635/CEE en ce qui concerne les règles d'évaluation applicables aux comptes annuels et aux comptes consolidés de certaines formes de sociétés ainsi qu'à ceux des banques et autres établissements financiers.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. L'amendement n° 73 concerne un vaste champ de travail.

Comme on le sait, la normalisation comptable internationale progresse beaucoup : des changements importants interviennent et sont transcrits, notamment, dans des textes de portée communautaire.

Il nous semble donc utile, par souci d'efficacité et de réalisme, d'adjoindre un quatrième alinéa à la liste des matières faisant l'objet de l'habilitation.

Un travail très important doit être réalisé pour mettre notre législation en conformité avec les directives européennes. L'élargissement de l'habilitation paraît être la seule solution pour y parvenir, sinon dans les délais, du moins dans des délais raisonnables.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 16 est présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 74 est présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le dernier alinéa de cet article :

Les dispositions codifiées en vertu du présent article sont celles en vigueur au moment de la publication des ordonnances, sous réserve des modifications apportées en application des 1° et 2° et de celles qui seraient rendues nécessaires pour assurer la hiérarchie des normes, améliorer la cohérence rédactionnelle des textes rassemblés, harmoniser l'état du droit et abroger les dispositions devenues sans objet.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination qui tire les conséquences des modifications apportées par les amendements précédents aux 1° et 2° de l'article 21.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 74.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Je n'ai rien à ajouter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°^s 169 et 73 ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 169 et favorable à l'amendement n° 73.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 169 et favorable à l'amendement n° 14, qui prévoit une rédaction plus précise.

Il est également favorable aux amendements identiques n°s 15 et 72 relatifs aux commissaires aux comptes.

Il s'agit d'achever ce qui a été commencé par la loi du 1^er août 2003 de sécurité financière. Sans remettre en cause les équilibres institués par ladite loi, ces amendements permettront de prendre en compte les difficultés qui ont été rencontrées après quelques mois de fonctionnement du Haut conseil au commissariat aux comptes. Je n'entrerai pas dans le détail, car cette question a été abordée tout à l'heure. A l'évidence, il n'est aucunement question de réduire les sanctions qui peuvent s'appliquer aux commissaires aux comptes.

Le Gouvernement est également favorable à l'amendement n° 73, ainsi qu'aux amendements identiques n°s 16 et 74.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 169.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 15 et 72.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 73.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 16 et 74.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 21, modifié.

(L'article 21 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 21

M. le président. L'amendement n° 17, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le code civil est ainsi modifié :

1° L'article 1386-2 est ainsi rédigé :

« Art. 1386-2. - Les dispositions du présent titre s'appliquent à la réparation du dommage qui résulte d'une atteinte à la personne.

« Elles s'appliquent également à la réparation du dommage supérieur à un montant déterminé par décret, qui résulte d'une atteinte à un bien autre que le produit défectueux lui-même. »

2° Le premier alinéa de l'article 1386-7 est ainsi rédigé :

« Le vendeur, le loueur, à l'exception du crédit-bailleur ou du loueur assimilable au crédit-bailleur, ou tout autre fournisseur professionnel n'est responsable du défaut de sécurité du produit dans les mêmes conditions que le producteur que si ce dernier demeure inconnu. »

3° Le second alinéa de l'article 1386-12 est supprimé.

II. Les dispositions du I sont applicables aux produits dont la mise en circulation est postérieure à la date d'entrée en vigueur de la loi n° 98-389 du 19 mai 1998 relative à la responsabilité du fait des produits défectueux, même s'ils ont fait l'objet d'un contrat antérieur. Toutefois, elles ne s'appliquent pas aux litiges ayant donné lieu à une décision de justice définitive à la date de publication de la présente loi.

III. Les dispositions du présent article sont applicables à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie, dans les îles Wallis et Futuna et dans les Terres australes et antarctiques françaises.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement tend à modifier les dispositions du code civil relatives à la garantie des produits défectueux.

Il s'agit de prendre en compte l'interprétation des dispositions de la directive du 12 juillet 1985 sur la garantie contre les produits défectueux qui est faite par la Cour de justice des Communautés européennes, cette juridiction ayant estimé que la transposition opérée par la loi du 19 mai 1998 relative à la responsabilité du fait des produits défectueux était incorrecte.

La loi du 19 mai 1998 est retouchée sur des points essentiellement techniques.

Conformément à la directive, une franchise de 500 euros est instituée en cas de dommages causés aux biens par un produit défectueux.

De même, il est précisé que la responsabilité du vendeur du produit défectueux ne peut être engagée que si le producteur est inconnu.

Enfin, l'obligation imposée au producteur de prouver qu'il a pris toutes les dispositions propres à prévenir les conséquences du défaut du produit afin de se prévaloir de certaines exonérations de responsabilité est supprimée.

Ces modifications permettront d'éviter une nouvelle condamnation de la France pour manquement à ses obligations communautaires.

Une nouvelle procédure est en cours devant la Cour de justice des Communautés européennes durant laquelle la Commission sollicite la condamnation de la France à une astreinte de 137.000 euros par jour de retard si elle persiste à ne pas exécuter sa décision.

Il est donc impératif d'apporter ces modifications.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est évidemment très favorable à cet amendement.

Le risque est important et je remercie donc la commission d'avoir pris cette initiative. Il est effectivement urgent d'apporter ces rectifications, car nous pourrions être condamnés à nouveau.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout d'abord, je me félicite que nous ne nous en remettions pas au Gouvernement pour modifier le code civil par une nouvelle ordonnance.

Ensuite, je suis choqué par le II de cet amendement. J'en rappelle les termes : « Les dispositions du I sont applicables aux produits dont la mise en circulation est postérieure à la date d'entrée en vigueur de la loi n° 98-389 du 19 mai 1998 relative à la responsabilité du fait des produits défectueux, même s'ils ont fait l'objet d'un contrat antérieur. » Or il faudrait se placer non pas à la date de livraison des produits, mais à celle du contrat. D'autant que l'on peut lire ensuite, dans ce même paragraphe: « Toutefois, elles ne s'appliquent pas aux litiges ayant donné lieu à une décision de justice définitive à la date de publication de la présente loi. »

Par conséquent, des personnes ayant intenté une action en justice et ayant obtenu gain de cause en première instance et en appel en seront pour leurs frais si un recours est introduit devant la Cour de cassation. Cela ne me paraît pas normal. La nouvelle règle ne devrait pas s'appliquer à ceux qui ont introduit une instance avant, par exemple, le 1^er juillet 2004.

Aussi, je demande que cet amendement fasse l'objet d'un vote par division, monsieur le président. Le Sénat pourrait adopter le I et le III, et non le II.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. La remarque de notre collègue est judicieuse, mais il nous faut respecter les directives de la Cour de justice des Communautés européennes. Je souhaite donc que cet amendement soit adopté dans son intégralité.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il ne me semble pas opportun en effet de modifier la rédaction proposée par la commission.

M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, maintenez-vous votre demande de vote par division ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je la maintiens, monsieur le président. Il est évident que ce II n'est pas la conséquence d'une quelconque directive. Par conséquent, j'en demande la suppression.

M. le président. Je vais donc procéder au vote par division de l'amendement n° 17.

Je mets aux voix le I et le III.

(Le I et le III sont adoptés.)

Je mets aux voix le II.

(Le II est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'amendement n° 17.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 21.

L'amendement n° 91, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 151-3 du code monétaire et financier est ainsi rédigé :

«Article L. 151-3 : I. - Sont soumis à autorisation préalable du ministre chargé de l'économie les investissements étrangers dans une activité en France qui, même à titre occasionnel, participe  à l'exercice de l'autorité publique ou  relève de l'un des domaines suivants :

« a) activités de nature à porter atteinte à l'ordre public, à la sécurité publique ou aux intérêts de la défense nationale ;

« b) activités de recherche, de production ou de commercialisation d'armes, de munitions, de poudres et substances explosives ;

« Un décret en Conseil d'État définit la nature des activités ci-dessus.

« II. - L'autorisation donnée peut être assortie le cas échéant de conditions visant à assurer que l'investissement projeté ne portera pas atteinte aux intérêts nationaux visés au I ci-dessus.

« Le décret mentionné au I précise la nature des conditions dont peut être assortie l'autorisation.

« III. - Le ministre chargé de l'économie, s'il constate qu'un investissement étranger est ou a été réalisé en méconnaissance des prescriptions du I ou du II,  peut enjoindre à l'investisseur de ne pas donner suite à l'opération, de la modifier ou de faire rétablir à ses frais la situation antérieure.

« Cette injonction ne peut intervenir qu'après l'envoi d'une mise en demeure à l'investisseur de faire connaître ses observations dans un délai de quinze jours.

« En cas de non respect de l'injonction précitée, le ministre chargé de l'économie peut, après avoir mis l'investisseur à même de présenter ses observations sur les faits qui lui sont reprochés dans un délai minimum de quinze jours, sans préjudice du rétablissement de la situation antérieure, lui infliger une sanction pécuniaire dont le montant maximum s'élève au double du montant de l'investissement irrégulier. Le montant de la sanction pécuniaire doit être proportionnel à la gravité des manquements commis. Le montant de la sanction est recouvré comme les créances de l'État étrangères à l'impôt et au domaine.

« Ces décisions sont susceptibles d'un recours de plein contentieux.

« Le décret mentionné au I détermine les modalités d'application du III. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Cet amendement vise à préciser la notion de contrôle sur les investissements étrangers dans les secteurs sensibles au titre des impératifs de la sécurité publique ou de la défense nationale. Nous devons obéir à des règles de droit communautaire, et celles que nous nous sommes fixées sont aujourd'hui incompatibles avec ces règles de droit communautaire.

C'est pourquoi le Gouvernement souhaite revoir le dispositif juridique en cause pour le stabiliser et pour offrir aux investisseurs étrangers une plus grande sécurité juridique, permettre une plus grande souplesse dans les négociations avec les investisseurs et assurer la compatibilité du dispositif avec le droit communautaire.

Cette réforme est d'ailleurs attendue par les investisseurs soucieux d'une meilleure visibilité sur leurs droits et obligations.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Très favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 21.

L'amendement n° 90, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre les mesures nécessaires à :

1 ) La transformation de l'établissement public industriel et commercial dénommé Agence nationale de valorisation de la recherche (ANVAR) en société commerciale, au capital détenu majoritairement, directement ou indirectement par l'Etat. L'Etat ou d'autres personnes publiques pourront confier à cette société, par acte unilatéral ou par convention, des missions de service public.

2 ) La constitution d'un patrimoine d'affectation, garanti par l'Etat et insaisissable, permettant la gestion des aides à la recherche industrielle au sein des comptes de l'ANVAR.

3 ) La création de l'établissement public industriel et commercial auquel l'Etat apportera les participations qu'il détient, ou viendra à détenir, au capital de la Banque de développement des petites et moyennes entreprises et de la société commerciale résultant de la transformation de l'établissement public industriel et commercial ANVAR.

Ces mesures pourront, en tant que de besoin, déroger aux dispositions portant sur les sociétés commerciales du code de commerce et à la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il s'agit de procéder au rapprochement de l'Agence nationale de valorisation de la recherche, l'ANVAR, et de la Banque de développement des PME, la BDPME, pour renforcer le dispositif de soutien aux PME.

Dans le cadre des mesures d'appui au développement des PME et aux porteurs de projets innovants, le Gouvernement souhaite regrouper la Banque de développement des PME et l'ANVAR.

Les avantages de ce rapprochement sont nombreux : d'abord, associer l'expertise technologique reconnue de l'ANVAR et la compétence financière de la BDPME ; ensuite, offrir un interlocuteur unique aux PME et favoriser un financement continu tout au long de la vie des entreprises, depuis la création de l'entreprise jusqu'à son stade de maturité ; enfin, dans un contexte de décentralisation, renforcer la cohérence des outils de l'Etat.

La nouvelle entité créée prendra la forme d'une holding qui aura le statut d'EPIC, établissement public industriel et commercial, avec des filiales par métiers.

La création et l'accompagnement des entreprises sont des processus continus. L'une des missions de ce nouvel organisme sera d'être le garant de cette continuité. De nouveaux produits seront dans ce but proposés par le nouvel ensemble.

Cela aboutira également à une modification juridique. Le choix du statut d'EPIC confortera les missions de service public confiées par l'Etat en délégation au nouvel ensemble.

M. le président. Le sous-amendement n° 239, présenté par M. Marini, est ainsi libellé :

Après l'avant-dernier alinéa (3) du texte proposé par l'amendement n° 90, insérer un alinéa ainsi rédigé :

4) La transformation de l'Agence pour la création d'entreprises (APCE) afin de rattacher à l'établissement public industriel et commercial nouvellement créé les personnels et les moyens de ladite Agence.

La parole est à M. Philippe Marini.

M. Philippe Marini. Avant de présenter ce sous-amendement, je formulerai quelques remarques sur ce qui vient d'être dit.

Tout d'abord, la réforme qui nous est préposée est une vraie réforme, monsieur le secrétaire d'Etat ; il ne faut pas la minimiser. Elle répond à la volonté de regrouper deux organismes qui avaient une vie distincte, et cela mérite d'être salué.

Ensuite, il est prévu que l'Etat reçoive l'autorisation de transformer l'ANVAR, qui est un établissement public, en société anonyme.

Enfin, l'Etat doit procéder à un apport à la fois des titres représentatifs de l'ANVAR et des titres qu'il détient dans le capital de la BDPME, ces derniers représentant 56 % de ce capital.

La nouvelle entité ainsi créée serait, comme l'a dit M. le secrétaire d'Etat, un établissement public à caractère industriel et commercial.

Tel est le schéma de l'opération. L'EPCI deviendra, en quelque sorte, la holding de cet ensemble et détiendra lui-même deux grandes filiales : d'une part, la BDPME actuelle, qui sera détenue à 56 %, avec, aux côtés de l'Etat, la Caisse des dépôts et consignations, qui restera à 44 %, et, d'autre part, l'ANVAR, devenue société anonyme, qui sera détenue à 100% ?

Il s'agit, je le répète, d'une rationalisation de structure tout à fait opportune. Je salue d'ailleurs le dynamisme avec lequel, sous l'égide du ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, cette affaire a été menée. Car entre le moment où cette opération a été proposée au Gouvernement et celui où le principe de sa réalisation est posé, c'est-à-dire aujourd'hui, quelques semaines seulement se sont écoulées...Intervenant dans le monde englué de l'organisation du secteur public, cela mérite d'être salué.

Je souhaiterais maintenant poser deux questions à M. le secrétaire d'Etat.

L'ANVAR et la BDPME, qui continueront à exercer leurs compétences actuelles, seront en mesure de mieux entourer les petites et moyennes entreprises en ce qui concerne l'innovation, le progrès technologique, le financement de certains investissements et celui du fonds de roulement des entreprises qui en ont besoin.

Il s'agira en quelque sorte d'un continuum de service. A partir d'un même groupe, ce service pourra être plus efficace à l'égard du monde des petites et moyennes entreprises, notamment des entreprises innovantes.

Ce que je voudrais mieux comprendre, c'est la répartition des compétences entre la holding, l'établissement public à caractère industriel et commercial, et les filiales.

La holding devrait recevoir le statut de compagnie financière tandis que les filiales ANVAR-SA et BDPME poursuivraient leurs activités. Mais l'établissement public à caractère industriel et commercial sera-t-il une pure holding se bornant à établir la stratégie de l'ensemble ou exercera-t-il en son sein certaines des activités actuellement dévolues à l'ANVAR ou à la BDPME ? Monsieur le secrétaire d'Etat, pourriez-vous nous donnez un minimum d'éclaircissements sur ce point ?

Je me suis également demandé pourquoi cette rationalisation n'allait pas jusqu'au bout. J'ai constaté qu'il existait une Agence pour la création d'entreprises. Cette unité est petite, mais cela ne l'empêche pas d'être tout à fait estimable et dynamique. Elle reçoit d'ailleurs dix millions de consultations par an. Pourquoi cette Agence ne serait-elle pas regroupée dans le nouvel ensemble ? Cela serait conforme, me semble-t-il, à l'esprit de la réforme que vous nous proposez, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 90 et le sous-amendement n° 239 ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La réforme de l'ANVAR ne pourra que faciliter les conditions d'exercice des missions qui sont actuellement dévolues à cet établissement public.

La commission des lois estime toutefois que les dérogations prévues ne doivent s'appliquer qu'aux modalités de représentation de l'Etat au sein des organes sociaux des filiales de premier rang du nouvel établissement public ainsi qu'à la désignation des présidents de ses filiales. Sous cette réserve, la commission des lois est favorable à cet amendement.

Quant au sous-amendement n° 239, la commission se rallie à l'avis du Gouvernement puisqu'elle ne l'a pas examiné.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Si je n'ai pas donné l'impression de considérer que cette mesure était importante, j'en suis tout à fait désolé.

Comme vous l'avez signifié vous-même, monsieur Marini, cette disposition n'est pas purement technique. Elle a des incidences politiques puisque l'on pourra enfin procéder au regroupement d'organismes concourant, dans la même sphère d'influence, au développement des PME.

Le rôle de l'EPIC consistera certainement à définir une stratégie commune vis-à-vis du monde des petites et moyennes entreprises. La BDPME et l'ANVAR conserveront évidemment leur propre expérience, leur propre identité. Elles seront simplement regroupées dans un ensemble plus vaste qui permettra d'assurer plus de cohérence. Les discussions que vous aurez ultérieurement avec l'ensemble des acteurs concernés ainsi que l'ordonnance prévue préciseront sans doute ce point.

Vous avez suggéré que la réforme ne serait pas allée jusqu'au bout et qu'il faudrait y intégrer l'APCE. Mon sentiment est qu'il ne faut pas le faire dès maintenant. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre sous-amendement, monsieur Marini.

L'APCE est une association qui n'a pas le même statut juridique, vous le savez parfaitement. Il est plus complexe d'intégrer dans ce montage une association plutôt que des organismes tels que l'ANVAR, qui d'ailleurs changera de statut.

Intégrons d'abord la BDPME et l'ANVAR dans cet ensemble plus vaste. Nous verrons par la suite ; nous pourrons procéder en plusieurs temps.

L'APCE n'est pas un organisme de gestion directe qui finance, aide et instruit le dossier. C'est un organisme qui anime des réseaux de créateurs d'entreprises et, à ce titre, est très apprécié, notamment par le monde associatif. Le rôle d'animation de cet organisme est très important. Néanmoins, il est moins directement intégré à l'ensemble proposé, qui est plus opérationnel.

Enfin, la BDPME et l'ANVAR sont des structures de financement. A ce titre, elles ont probablement moins de raisons d'être accompagnées dans un premier temps par l'APCE.

M. le président. Monsieur Marini, l'amendement est-il maintenu ?

M. Philippe Marini. Monsieur le secrétaire d'Etat, compte tenu de votre réponse précise, très argumentée et ouverte aux suggestions que j'ai formulées, j'accepte bien volontiers de retirer mon sous-amendement. Cette question pourra être traitée lors du processus de constitution du nouvel ensemble.

Bien entendu, la commission des finances sera très attentive à cette constitution, qui représente à nos yeux un facteur important de crédibilité et d'efficacité du dispositif du secteur public dans le domaine du financement des PME.

Chemin faisant, les positions évolueront peut-être au sujet de l'APCE, notamment grâce à une meilleure analyse de l'ensemble du dossier.

M. le président. Le sous-amendement n° 239 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 90.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 21.

Article 22

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à supprimer par ordonnance les procédures de cotation ou de paraphe de certains registres, livres ou répertoires par le juge d'instance et à les remplacer, le cas échéant, par d'autres formalités.- (Adopté.)

Article 23

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour :

1° Transposer la directive 2001/19/CE du Parlement européen et du Conseil du 14 mai 2001 modifiant les directives 89/48/CEE et 92/51/CEE du Conseil concernant le système général de reconnaissance des qualifications professionnelles, et les directives 77/452/CEE, 77/453/CEE, 78/686/CEE, 78/687/CEE, 78/1026/CEE, 78/1027/CEE, 80/154/CEE, 80/155/CEE, 85/384/CEE, 85/432/CEE, 85/433/CEE et 93/16/CEE du Conseil concernant les professions d'infirmier responsable des soins généraux, de praticien de l'art dentaire, de vétérinaire, de sage-femme, d'architecte, de pharmacien et de médecin, en tant qu'elle a trait à la profession d'architecte ;

2° Aménager les procédures relatives au fonctionnement de l'ordre des architectes, aux élections ordinales et aux mesures disciplinaires applicables aux architectes prévues par les dispositions de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l'architecture ;

3° Régler, en prenant en compte les situations existantes, le cas des professionnels de la maîtrise d'oeuvre qui ont déposé une demande de reconnaissance de qualification professionnelle en application du 2° de l'article 37 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 précitée et sur laquelle il n'a pas été statué définitivement ;

4° Modifier les dispositions législatives relatives à l'architecture pour tenir compte des conséquences, sur les conditions d'accès et d'exercice de la profession d'architecte, de l'instauration dans l'enseignement de l'architecture d'un dispositif fondé sur les trois grades de licence, master et doctorat.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 170, présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et  David, MM. Renar,  Ralite,  Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. En 1947, à Amsterdam, l'Union internationale des architectes a défini l'architecte comme « celui qui, maître en l'art de bâtir, conçoit et anime les lieux où passe et séjourne l'homme ».

L'architecte est nécessairement une personne de culture puisque la société lui confie la responsabilité de concevoir les espaces destinés aux activités humaines. Quelle que soit la composition de l'équipe de maîtrise d'oeuvre, l'architecte occupe et doit occuper une place centrale et conserve la responsabilité d'ensemble de la conception de l'ouvrage et de la conformité de sa réalisation.

La loi de 1977 avait pour ambition d'installer durablement l'intervention de l'architecte dans la société française, mais des décrets d'application sont venus limiter le principe du recours obligatoire à l'architecte pour les constructions d'une surface supérieure à 170 mètres carrés et, pour les bâtiments agricoles, à 800 mètres carrés.

Les Conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement, les CAUE, dont la loi prévoyait l'intervention obligatoire pour les projets situés en dessous des seuils, se sont vus délestés de cette obligation par un amendement voté en 1982, laissant tout ce secteur en friche.

Dès lors, sous la pression des puissants lobbies du bâtiment et de l'immobilier ainsi que des banques, les architectes, qui sont parmi les rares garants de ce rapport au site et à la culture, se voient retirer leur rôle traditionnel si nécessaire.

De plus, l'Europe est un continent de vieille culture architecturale et urbaine. Les hommes y ont façonné, siècle après siècle, le paysage rural et l'environnement urbain. Aujourd'hui, notre continent est une des sources de la création et de la pensée architecturales contemporaines. Il ne faut pas l'étouffer par des déréglementations à l'emporte-pièce qui entraînent des mutations aveugles.

Les architectes français attendent de nous des textes en faveur d'une profession européenne s'appuyant sur un haut niveau de formation et de compétences pour une capacité de création et de service à la hauteur des enjeux humains collectifs et individuels.

Le Comité pour les Etats généraux de la profession et pour un plan de sauvegarde de l'architecture et des architectes écrivait au printemps dernier : « La prochaine crise sera une crise du logement telle que nous n'en avons pas connue depuis la guerre ». Nous en sommes à trois millions de personnes mal logées selon la Fondation Abbé-Pierre. Il s'agit d'une crise sociale, humaine et sanitaire... Jamais depuis la guerre, il n'y a eu autant besoin de construire ! Jamais depuis cette époque, la profession d'architectes n'a eu autant besoin d'être exercée et développée !

L'architecture est un art qui s'impose au regard de tous. Elle n'est pas réservée au seul usage particulier, elle s'inscrit nécessairement dans l'espace collectif et il est du devoir de l'architecte de prendre en charge, au nom des valeurs collectives dont il est garant, la relation entre le projet et son environnement.

M. le président. L'amendement n° 36, présenté par Mme Papon, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (1°) de cet article.

La parole est à Mme Monique Papon, rapporteur pour avis.

Mme Monique Papon, rapporteur pour avis. Nous proposons de supprimer le deuxième alinéa de l'article 23, qui habilite le Gouvernement à transposer par ordonnance la directive de mai 2001 alors que cette habilitation a déjà été accordée par la loi du 18 mars 2004. Cette disposition est donc sans objet.

M. le président. L'amendement n° 116, présenté par MM. Dauge,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin et  Bricq, MM. Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 2° de cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. L'alinéa que nous souhaitons supprimer habilite le Gouvernement à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour aménager les procédures relatives au fonctionnement de l'ordre des architectes.

Or ces mesures devraient normalement être prises par voie législative puisque l'ordre des architectes est régi par la loi du 3 janvier 1977, qui doit être mise à jour, comme on l'a promis à plusieurs reprises.

Aujourd'hui, on ne peut que constater qu'il n'y a pas eu de débat et que le Gouvernement procède par voie d'ordonnance.

Il est aussi intéressant de noter que cette question est traitée dans le chapitre consacré aux entreprises. La profession est déjà très inquiète après les modifications retenues en matière de marchés publics. Elle appréciera encore que l'on traite de son sort sans que le Parlement puisse vraiment en débattre...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 117, présenté par MM. Dauge,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin et  Bricq, MM. Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 4° de cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. L'alinéa que nous souhaitons supprimer donne compétence au Gouvernement pour procéder par ordonnance à la réforme des études d'architectures afin d'aligner les dispositions applicables aux architectes sur le système licence-mastère-doctorat, à savoir une progression des études en trois, cinq et huit ans.

Or il apparaît que cette règle commune ne correspond pas aux conditions de formation des architectes qui, après leur maîtrise, doivent exercer pendant une année, voire deux pour obtenir la licence d'exercice. Aligner les études d'architecte sur la règle « trois, cinq, huit » ne correspond pas à la réalité.

Il serait important que le Parlement puisse débattre de ce sujet. On ne peut pas accorder un blanc-seing au Gouvernement.

M. le président. L'amendement n° 92, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

...  °Transposer la directive 2002/65/CE du Parlement européen et du Conseil du 23 septembre 2002 concernant la commercialisation à distance de services financiers auprès des consommateurs et modifiant les directives 90/619/CEE du Conseil, 97/7/CE et 98/27/CE.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Cet amendement vise à proroger de six mois l'habilitation de transposition par voie d'ordonnance de la directive relative à la commercialisation à distance de services financiers auprès des consommateurs dont le Gouvernement disposait jusqu'au 17 novembre prochain.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à Mme Papon, rapporteur pour avis, pour donner l'avis de la commission des affaires culturelles sur les amendements n^os 170, 116 et 117.

M. le président. La parole est à donc Mme Monique Papon, rapporteur pour avis.

Mme Monique Papon, rapporteur pour avis. Les mesures de modernisation de la profession d'architecte ont été élaborées en collaboration avec les syndicats et l'ordre des architectes.

Ainsi, l'amendement de suppression n^o 170 est contraire à la position de la commission des affaires culturelles, qui émet un avis défavorable.

Il en va de même pour l'amendement n^o 116.

Monsieur Collombat, le 4° de l'article 23 a pour objet de procéder non pas à la réforme des études d'architecture, car cela relèverait du domaine réglementaire, mais à un toilettage afin de tenir compte de la future distinction entre architectes diplômés et architectes diplômés habilités à exercer des missions de maîtrise d'oeuvre, cette habilitation résultant de l'obligation de suivre un stage professionnalisant.

La commission est donc défavorable à l'amendement n^o 117.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n^o  92 ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 170.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 116.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On nous dit que le texte a été établi en accord avec l'ordre des architectes. En ce qui nous concerne, nous aimerions que ce texte nous soit communiqué.

L'ordre est d'accord, peut-être, mais cela n'intéresse pas seulement l'ordre, cela intéresse au premier chef les architectes ! Il serait tout de même plus démocratique qu'un débat ait lieu au Parlement et que les intéressés puissent demander, comme cela se fait habituellement, à être entendus par l'ensemble des groupes de sorte que chacun puisse constater si, en effet, les propositions tiennent compte de leurs revendications légitimes.

C'est la raison pour laquelle, bien entendu, nous maintenons nos amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 117.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 23, modifié.

(L'article 23 est adopté.)

Article additionnel après l'article 23

M. le président. L'amendement n° 75, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 23, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour modifier les dispositions du code monétaire et financier relatives au régime de transfert de propriété des instruments financiers, afin d'harmoniser les règles de transfert de propriété des instruments financiers admis aux opérations d'un dépositaire central ou livrés dans un système de règlement et de livraison.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Mes chers collègues, je sollicite votre attention quelques instants afin de vous présenter un point de technique juridique de droit des marchés, point très substantiel, me semble-t-il, puisqu'il agirait sur les conditions d'attractivité de la place financière de Paris.

La commission des finances préconise l'intervention, dans les six mois, d'une ordonnance qui modifierait certains éléments du régime de transfert de propriété des instruments financiers.

Il s'agit d'adopter les standards internationaux selon lesquels le transfert de propriété des titres n'intervient qu'à la clôture des opérations et non au moment de l'enregistrement comptable du transfert.

Dans l'intervalle, se situe une période qu'il faudra organiser juridiquement. Je rappelle, en effet, que l'enregistrement en compte se pratique le jour même, le jour J, et que le dénouement de la transaction n'intervient, en règle générale, qu'en J+3.

L'habilitation qui serait conférée au Gouvernement lui permettrait d'apporter des gages supplémentaires de compétitivité à la place financière européenne et plus particulièrement à la place financière de Paris.

Afin que les travaux préparatoires soient bien clairs, je souhaiterais vous apporter quelques éléments d'appréciation supplémentaire ; il s'agit de ce que j'ai compris à partir des travaux réalisés par les professionnels.

Entre l'enregistrement en compte le jour J et le dénouement de la transaction en J+3, il faudra déterminer quel est le statut de l'acheteur, celui du vendeur et celui des intermédiaires.

L'acquéreur bénéficierait non pas d'un droit réel, le transfert de propriété n'étant pas encore effectué, mais d'un droit de créance pendant la période intercalaire.

Le vendeur aurait quant à lui une obligation de livraison des titres et un droit de créance du prix à recevoir. Les opérations seraient donc traitées comme des opérations à terme.

Il convient également de préciser le sort des titres et des espèces faisant l'objet de la négociation.

Pour un acquéreur, plus spécifiquement s'il s'agit d'un particulier, compte tenu des pratiques en vigueur, les espèces correspondant au prix de la transaction continueront à être débitées du compte de cet acquéreur en J, c'est-à-dire avant le transfert de propriété. Elles seront remises en couverture intégrale de la position à régler. Toutefois, bien sûr, il conviendra de préciser que s'il y a faillite du teneur de compte entre J et J+3, ces espèces ne seront pas saisissables. S'agissant des transactions réalisées par les investisseurs institutionnels, la réforme ne remettrait pas en cause les procédures actuelles de gestion des risques. De la même manière, il faudra bien définir le statut du vendeur et préciser que ses titres sont débités de son compte en J et considérés comme remis en couverture de la transaction à dénouer trois jours plus tard.

Il convient enfin de préciser le sort réservé aux droits financiers attachés aux titres tels que les dividendes et les coupons qui seraient détachés pendant la période intercalaire. L'acquisition des droits financiers se ferait au jour de la négociation, de manière anticipée ; ce point devra être validé par l'ordonnance.

De même, le report du transfert de propriété n'affectera pas le droit de vote du vendeur. Tant que le transfert de propriété ne sera pas intervenu, en J+3, le droit de vote devra continuer à être exercé par le vendeur.

C'est une affaire complexe, pardonnez-moi d'avoir un peu abusé de la patience de notre assemblée ! Merci, chers collègues, de l'écoute amicale dont vous avez fait preuve !

Retenons simplement à ce stade que ce dispositif devrait permettre à nos systèmes de règlement-livraison, et à l'entreprise de marché Euronext en particulier, de présenter la meilleure sécurité juridique possible en se conformant aux normes des marchés internationaux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Très favorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. L'habilitation que vous proposez, monsieur le rapporteur général, touche au coeur du bon développement des marchés financiers français.

Notre système juridique distingue, comme vous l'avez dit, deux régimes : les marchés réglementés et les marchés non réglementés, tels que le futur marché des valeurs de croissance, Alternext, auquel nous croyons beaucoup !

Toutefois, il n'existe qu'un seul système technique de règlement-livraison des titres. Vous proposez d'unifier le régime juridique du transfert de propriété en faveur du transfert à l'inscription en compte. Cette simplification est porteuse d'une modernisation importante qui permettra à l'industrie financière française de mieux exporter son standard.

Le Gouvernement est évidemment très favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est tout de même étrange, même si ce n'est pas inédit, de voir des parlementaires, en l'occurrence le rapporteur général, au nom de la commission des finances du Sénat, de prendre l'initiative de demander au Gouvernement d'agir par ordonnance !

Nous sommes très proches de la discussion du budget. Il aurait sans doute été possible, par exemple dans la première partie du projet de loi de finance pour 2005, de proposer quelque chose de cet ordre.

M. Philippe Marini. Ce serait un cavalier !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En tout cas, le rapporteur général du budget dispose d'une multitude de moyens de proposer des réformes autres que celui de l'habilitation du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Monsieur Dreyfus-Schmidt, si le calendrier parlementaire permettait l'examen de textes techniques dans des conditions telles qu'ils puissent entrer en vigueur à une date cohérente par rapport aux besoins, nous ne serions pas contraints d'utiliser ce type de procédure.

Aucun projet de loi portant diverses dispositions d'ordre économique et financier, DDOEF, aucun texte qui permettrait de traiter ce type de problème ne figure apparemment au calendrier parlementaire, n'est-ce pas monsieur le secrétaire d'Etat ?

Vous savez que les commissions des finances sont toujours friandes de DDOEF. Ce sont les textes les plus favorables à l'initiative parlementaire. Or je n'en vois pas poindre à l'horizon ! Peut-être en verrons-nous en 2005 ? Mais, dans les six mois à venir, le Gouvernement aura pu faire le travail de transposition.

Vous conviendrez sans doute, mes chers collègues, que la question a été clairement posée et que, sur le fond, il n'y a pas de doute sur la portée de l'habilitation.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 23.

Article additionnel avant l'article 24

M. le président. L'amendement n° 76, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Avant l'article 24, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour simplifier les procédures de constitution et de réalisation des contrats de garantie financière, et pour transposer la directive 2002/47/CE du Parlement européen et du Conseil du 6 juin 2002 concernant les contrats de garantie financière.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Le présent amendement a pour objet d'habiliter le Gouvernement à transposer la directive communautaire relative aux contrats de garantie financière, qui aurait dû être transposée avant le 27 décembre 2003.

Il s'agit de clarifier certaines règles juridiques afférentes à la pratique française de ces types de contrat et, en particulier, de traiter de la question du gage sur compte d'instruments financiers.

Mes chers collègues, la nécessité d'une avancée législative en ce domaine a été clairement exprimée dans le rapport pour avis de la commission des finances. Cet amendement y est motivé et explicité. Je me permets donc de vous renvoyer à ce texte afin de ne pas lasser notre assemblée par mes explications !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Très favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Au cours des derniers mois, le Gouvernement a beaucoup avancé sur le texte de transposition de la directive européenne que vous évoquez, monsieur Marini.

Il s'agit d'un texte important puisqu'il permet de dégager de nouvelles sources de financement en offrant une meilleure protection et une plus grande possibilité d'utilisation des actifs remis en garantie.

Conscient de l'intérêt que vous manifestez pour ce dossier, monsieur Marini, le Gouvernement vous assure qu'il consultera la commission des finances avant de soumettre son projet d'ordonnance au Conseil d'Etat.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La commission des lois comme les commissions saisies pour avis seraient, j'en suis sûr, très satisfaites d'être consultées avant chacune des ordonnances à venir ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 24.

Article 24

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour modifier les dispositions relatives au registre public de la cinématographie et de l'audiovisuel, afin d'alléger les formalités demandées aux usagers, supprimer les dispositions devenues inutiles et élargir le champ de la publicité, ainsi que pour instituer, en complément du registre public de la cinématographie et de l'audiovisuel, un registre des options prises pour l'achat du droit d'adaptation d'oeuvres. - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 24

M. le président. L'amendement n° 37, présenté par Mme Papon, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après l'article 24, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après le premier alinéa de l'article L. 382-12 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la cotisation à un régime relevant du présent article est due au titre de droits perçus en application du contrat visé à l'article L. 132-24 du code de la propriété intellectuelle, cette cotisation est précomptée et versée par le producteur mentionné à l'article L. 132-23 du même code. »

II. Les dispositions du I entrent en vigueur à compter du 1er janvier 2005.

La parole est à Mme Monique Papon, rapporteur pour avis.

Mme Monique Papon., rapporteur pour avis. Le système de recouvrement des cotisations de retraite complémentaire des auteurs d'oeuvres cinématographiques et audiovisuelles doit être simplifié et rationalisé.

Il est en effet aujourd'hui source de nombreuses difficultés tant pour ce qui concerne la garantie sociale des auteurs concernés que pour ce qui concerne l'équilibre économique de la caisse chargée de la gestion du système.

Lorsque les contrats sont conclus directement avec les producteurs, sans l'intermédiation de la société de répartition des droits d'auteur, le recouvrement s'effectue par versement volontaire de l'auteur.

Or, dans la pratique, et le plus souvent parce qu'ils la méconnaissent, les auteurs ne s'acquittent que rarement de cette obligation déclarative.

Ils n'acquièrent donc pas les points de retraite qu'ils devraient cumuler et perdent, de ce fait, le bénéfice de leurs droits.

A la demande du Gouvernement, une concertation a été menée avec les professionnels les plus concernés. Celle-ci a débouché sur un large consensus quant à la nécessité d'améliorer la couverture sociale des auteurs d'oeuvres cinématographiques et audiovisuelles, en garantissant la généralisation et la rationalité du prélèvement de leurs cotisations de retraite complémentaire.

Tel est l'objet de cet amendement qui tend à instaurer un prélèvement à la source des cotisations concernées. Un précompte serait ainsi institué, les producteurs étant à l'avenir chargés, en cas de contrat direct avec un auteur, de verser directement à la caisse les cotisations dues.

M. le président. Le sous-amendement n° 93, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le I de l'amendement n°37 pour insérer un alinéa après le premier alinéa de l'article L. 382-12 du code de la sécurité sociale par une phrase ainsi rédigée :

Une fraction, déterminée par décret, est à la charge du producteur.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est bien sûr favorable à la proposition de la commission des affaires culturelles. Il pense simplement qu'elle mérite d'être modifiée sur un point.

Les auteurs ont en effet exprimé le souhait, comme d'ailleurs d'autres catégories professionnelles, qu'une petite partie des cotisations soit à la charge des employeurs, des producteurs. Instaurer cette contribution permettra de partager les efforts de cotisation, comme dans la plupart des régimes d'assurance vieillesse.

Le niveau de cette contribution des producteurs sera déterminé par décret. Elle sera comprise entre 0 % et 2 %.Ce décret fera rapidement l'objet d'une concertation entre tous les acteurs concernés afin que l'ensemble du dispositif puisse entrer en vigueur dès le 1^er janvier 2005.

Ces mesures contribueront à solidifier et à améliorer la situation sociale des auteurs, souvent très fragile, compte tenu du caractère aléatoire et très irrégulier de leur activité.

Je souhaite donc que ce sous-amendement soit adopté par votre assemblée, mesdames, messieurs les sénateurs. Il me semble qu'une telle disposition pourrait faire l'objet d'un large consensus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Les professionnels concernés sont très favorables à cette proposition. En conséquence, la commission émet un avis favorable à la fois sur l'amendement et sur le sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le secrétaire d'Etat estime que l'amendement, comme le sous-amendement, doit faire l'objet d'un large consensus ; je le confirme.

Il ne s'agit pas ici d'une ordonnance mais d'un texte d'application immédiate. L'instauration d'un précompte de retraite mettra un terme aux nombreux conflits financiers et juridiques entre auteurs et caisses de retraite complémentaire existantes lorsque ceux-ci ne sont pas affiliés à la société des auteurs et compositeurs dramatiques, la SACD.

Nous sommes donc parfaitement d'accord avec ces deux propositions et nous voterons le sous-amendement, puis l'amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 93.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 37.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 24.

Article additionnel avant l'article 25

M. le président. L'amendement n° 77, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Avant l'article 25, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le huitième alinéa (g) de l'article L. 231-13 du code de la construction et de l'habitation est complété par les mots : « ou de toute autre garantie, délivrée par un établissement de crédit ou une entreprise d'assurance, de nature à garantir le paiement des sommes dues au titre du sous-traité. »

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. L'article 57 de la loi pour l'initiative économique, dite loi Dutreil, a fait obligation aux constructeurs de maisons individuelles, sous peine de sanctions pénales, de justifier de garanties financières du paiement des sous-traitants.

Pour la mise en oeuvre de cette obligation, quelques réactions contradictoires ont été enregistrées dans les milieux professionnels, ce qui nous a conduits cet été, dans le cadre de l'examen du projet de loi Sarkozy, à reporter de quelques mois la mise en oeuvre effective des dispositions dudit article 57.

La commission des finances estime que pour sortir de cette contradiction il suffit d'étendre le champ des garanties permettant aux constructeurs de satisfaire leur obligation. Dans le droit actuel, ces garanties se limitent à des cautions personnelles et solidaires, fournies par des sociétés de caution mutuelles. Le coût de ce mécanisme est en cause.

Il s'agirait de permettre la souscription de toute garantie délivrée par un établissement de crédit ou une entreprise d'assurance.

Moyennant cet élargissement du marché, il semble que le dispositif pourrait être mis en application avec une bonne acceptabilité de la part des professionnels concernés.

Enfin, en conformité avec la loi du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance, la garantie doit permettre une couverture complète des paiements, dans des conditions qui devront être définies par voie contractuelle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement permettra de faciliter la couverture des constructeurs en assurant une protection équivalente des sous-traitants.

La commission y est donc favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est également favorable.

La disposition complémentaire proposée par M. le rapporteur pour avis a reçu l'aval de tous les professionnels concernés et est de nature à répondre aux besoins exprimés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 77.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 25.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions d'actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l'auteur de la question et le ministre qui lui répond disposent, chacun, de deux minutes trente. Je veillerai à ce que la règle ainsi posée soit rigoureusement respectée.

M. Josselin de Rohan. Très bien !

avenir de l'école

M. le président. La parole est à M. Jean-François Voguet, nouveau sénateur du Val-de-Marne, dont je salue la première intervention dans notre hémicycle. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. René-Pierre Signé. Il faut lui accorder trente secondes de plus ! (Sourires.)

M. Jean-François Voguet. Ma question s'adresse à M. le ministre délégué à la recherche.

Monsieur le ministre, le vaste débat lancé depuis des mois dans l'éducation nationale a été l'occasion d'une grande réflexion regroupant de nombreux acteurs soucieux du développement d'une école de la réussite pour tous.

Malheureusement, le rapport Thélot suscite déjà de graves inquiétudes (Protestations sur les travées de l'UMP), d'autant plus qu'il doit servir de base à la prochaine loi d'orientation.

Ainsi est-il préconisé qu'aucun jeune ne sorte de l'école sans qualification. Qui pourrait contredire un tel objectif ?

M. Josselin de Rohan. Personne !

M. Jean-François Voguet. Mais, en fait, la seule question valable est de savoir quel sera le niveau de cette qualification : sera-t-elle adaptée aux exigences du XXI^e siècle ?

Il est également question de rendre « l'école obligatoire dès cinq ans ». Au-delà de l'inflation verbale, je crains qu'une telle mesure ne cache en fait une régression, par la mise en cause de l'une des spécificités du système éducatif français, qui est aussi l'une des composantes de la réussite à l'école, je veux parler de notre école maternelle.

Mme Nicole Borvo. Bravo !

M. Jean-François Voguet. L'obligation de l'école à cinq ans aura-t-elle pour corollaire de rendre finalement la scolarisation moins nécessaire avant cinq ans ? Pouvez-vous garantir, monsieur le ministre, le droit à l'école dès trois ans, déjà menacé depuis plusieurs années et facteur indéniable de réussite scolaire ?

Mme Hélène Luc. Bravo !

M. Jean-François Voguet. L'école demeurera-t-elle une priorité sur le plan budgétaire ? Vous me répondrez que certains postes mis au concours cette année sont en augmentation.

M. Roger Karoutchi. Ah !

M. Jean-François Voguet. Mais, monsieur le ministre, cette hausse, vous le savez aussi, est très loin de rattraper la baisse considérable des effectifs des professeurs de collège et de lycée qui, dois-je vous le rappeler, ont régressé de 17% en deux ans.

Cette politique ne relève pas de la lutte contre le gaspillage, mais bien d'une mise en cause du service public de l'éducation nationale.

M. Gérard Cornu. La question !

M. Jean-François Voguet. Le dogme libéral, que vous ne reniez pas, contredit les bonnes intentions que vous affichez.

Monsieur le ministre, quel est donc le niveau de qualification que vous entendez fixer à une véritable école de la réussite pour tous ? Pouvez-vous vous engager à maintenir l'école maternelle, exception française plébiscitée par tous, sans vous reporter totalement sur les collectivités locales ou sur des organismes privés ?

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean-François Voguet. Enfin, allez-vous assurer les moyens nécessaires pour répondre au défi de l'égalité des chances ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François d'Aubert, ministre délégué à la recherche. Monsieur le sénateur, nous nous inscrivons naturellement dans le cadre du service public de l'éducation, et la loi d'orientation sera l'un de ces textes législatifs qui jalonnent la vie de l'école et sa nécessaire évolution par rapport aux changements intervenus dans la société.

Au début de votre intervention le ton était pragmatique, à la fin il était un peu plus idéologique et dogmatique.

M. Roger Karoutchi. Tout à fait idéologique !

M. François d'Aubert, ministre délégué. Pour aborder cette question de la réforme de l'école il faut être pragmatique, il faut être concret et avoir simplement en tête quelques bonnes bases.

Le rapport Thélot, document d'une grande richesse, est en même temps le reflet d'un grand débat national auquel ont participé plus d'un million de personnes. Il s'agissait sans doute souvent d'enseignants, de parents d'élèves, de tous ceux qui sont intéressés par l'éducation, par l'avenir des enfants.

Ce qui est écrit dans le rapport Thélot est très simple : il faut encourager et assurer les fondamentaux, c'est-à-dire la lecture, l'écriture, le calcul. Avec l'évolution de la société, ces fondamentaux sont complétés. Il faut donc désormais maîtriser la langue et le discours - c'est élémentaire, non seulement dans nos assemblées, mais dans la vie -, connaître les principales opérations mathématiques, savoir se servir d'un ordinateur.

Mme Hélène Luc. Diminuez les effectifs des classes !

M. François d'Aubert, ministre délégué. Enfin, et je crois que c'est un objectif essentiel, il faut apprendre à vivre ensemble en République. C'est un objectif d'insertion de tous qui participe de la réussite des enfants.

En ce qui concerne la maternelle, n'essayez pas de faire peur.

Mme Nicole Borvo. Mais nous avons peur, justement !

Mme Hélène Luc. Oui, nous avons peur !

M. François d'Aubert, ministre délégué. Il n'est pas question de sortir la maternelle, d'une façon ou d'une autre, du service public de l'éducation.

M. Thélot préconise tout simplement - ce n'est d'ailleurs qu'une proposition, une consultation complémentaire sera lancée -, d'abaisser l'âge de la scolarité obligatoire de six ans à cinq ans. Vous devriez être les premiers à vous en réjouir. Il suggère, en outre, d'éviter, par la pédagogie et l'organisation des maternelles, que ne se produise une sorte de rupture entre la grande section et l'enseignement élémentaire. Chaque classe d'âge a vocation à être scolarisée à 100%. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Nicole Borvo. C'est déjà le cas !

Mme Hélène Luc. Prenez-vous l'engagement que la maternelle ne disparaîtra pas ?

Sécurité en Corse

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi. (Applaudissements sur les travées du RDSE.)

M. Nicolas Alfonsi. Les citoyens corses qui, voici un an, malgré les recommandations du chef de l'Etat, celles de la majorité des partis nationaux, celles des nationalistes, ont fait connaître à la nation leur attachement à la République et leur souci de tourner la page sont aujourd'hui partagés entre le désarroi et la colère.

Que le matraquage publicitaire pour la promotion d'un film récent transforme les souffrances d'une région française en divertissement dérisoire, qu'il puisse suggérer, par contraste, que les bombes et les assassinats auraient disparu, tout cela en dit long sur l'état de notre délitement.

Ne doutez point de ce désarroi.

L'extrême banalisation de la violence, ce cancer de l'île, rendra le rétablissement républicain plus difficile et plus douloureux. Craignez que, par des glissements successifs, vous ne puissiez plus, demain, mettre un terme aux désordres.

Aux attentats contre les services publics, les gendarmeries, les particuliers, répondent, comme en écho, des condamnations impuissantes des élus, mais aussi le silence assourdissant de l'Etat.

Un groupe de nationalistes force la clôture, tenaille en main, du terrain militaire d'Aspretto sous l'oeil de la caméra de France 3 appelée pour la circonstance, y tient conférence de presse. Aucun communiqué du parquet n'apprendra à l'opinion l'ouverture d'une information, comme si l'on doutait déjà de l'absence de résultat.

Deux douzaines de personnes empêchent les navires d'une société appartenant à l'Etat de naviguer. Faute d'évacuer les personnels qui réclament la « corsisation » des emplois, voilà le Premier ministre contraint de rendre un arbitrage pour mettre un terme à la cacophonie.

On pourrait multiplier les exemples de cette vacuité.

Je ne le ferai pas, car je sais que, dans ces dossiers difficiles, l'intérêt national commande de dépasser les clivages partisans.

Nous avons apprécié la sobriété - cela nous a changé de la période précédente -, qu'a manifestée le ministre de l'intérieur, tout comme sa ferme volonté de réduire les auteurs et les actes de violence.

Nous savons qu'il n'y a pas dans ce domaine d'obligation de résultat, mais qu'il est indispensable, quand bien même le rétablissement sera difficile, que l'Etat soit présent.

L'opinion est désabusée.

Evitez de laisser le champ libre à la surenchère séparatiste. Réaffirmez au sommet de l'Etat les grandes lignes de votre politique.

Le moment est venu : dites quelque chose, parlez, monsieur le garde des sceaux, les Corses vous en sauront gré. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Chacun connaît, ici comme ailleurs, la situation en Corse, une situation difficile qui exige détermination, conviction, et cela dans la durée.

Si les attentats n'ont jamais cessé en Corse, je veux tout de même rappeler qu'ils ont diminué de 40 % par rapport à l'an dernier. C'est encore beaucoup trop, mais cette baisse est significative. (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

C'est en particulier encore beaucoup trop lorsqu'il s'agit, comme on l'a vu ces dernières semaines, d'attentats contre des gendarmeries, à Cauro, à Ventiseri, à Montesoro, ou encore contre une inspection d'académie, en l'occurrence celle de Corse-du-Sud.

Le Gouvernement est très attentif à la situation de ses agents qui ont été menacés, ou qui sont victimes, ainsi qu'à la situation de leurs riverains.

Il est par ailleurs indispensable de réaffirmer la détermination des forces de l'ordre, ce que je fais au nom de Dominique de Villepin qui, comme vous le savez, ne peut être présent cet après-midi.

Je veux rappeler que 1 621 personnes ont été interpellées en 2003, contre 1 488 l'an dernier, soit près de 10 % de plus.

Nous poursuivrons inlassablement la lutte contre le terrorisme et, de manière concomitante, le démantèlement d'activités mafieuses qui sont parfois liées au terrorisme.

Enfin, monsieur le sénateur, le Gouvernement a la conviction que la Corse attend de l'Etat non seulement du sang-froid, mais aussi de la proximité, d'abord en restant fidèle au principe républicain, et je sais combien, monsieur le sénateur, vous y êtes attaché comme l'ensemble des élus de Corse ; ensuite, en se mettant au service de la Corse et des Corses pour le développement de l'île et pour surmonter ses handicaps naturels ; en respectant aussi ses engagements financiers, et vous savez ce que cela signifie ; enfin, en soutenant, comme il se doit, dans un partenariat positif, la collectivité territoriale dans ses efforts pour le développement de l'île. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

prix du pétrole et incidence sur la politique énergétique française

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Ma question s'adresse à M. le ministre délégué à l'industrie.

Les records historiques atteints cette semaine par les prix du pétrole font peser une menace sur la croissance et l'emploi, surtout dans certains secteurs très exposés.

Le Gouvernement a fait le choix du pragmatisme et de l'efficacité...

M. Raymond Courrière. L'Etat s'en met plein les poches !

M. Gérard Cornu. ... en aidant en priorité les secteurs qui rencontrent le plus de difficultés financières du fait de la hausse des cours du pétrole.

Je salue à cet égard les mesures d'urgence...

M. René-Pierre Signé. Et la TIPP ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La TIPP flottante !

M. Gérard Cornu. ... annoncées en faveur des marins pêcheurs et des agriculteurs.

M. René-Pierre Signé. Il suffit de demander !

M. Gérard Cornu. Mais, au-delà des mesures conjoncturelles, c'est une réponse structurelle que nous devons apporter.

Le projet de loi d'orientation sur l'énergie, examiné en juin dernier par le Sénat, a fixé les grands axes de notre politique énergétique pour les trente prochaines années.

Mme Nicole Borvo. Hélas !

M. Gérard Cornu. Je pense en particulier à la promotion des économies d'énergie, à la construction d'un réacteur nucléaire de nouvelle génération et au développement des énergies renouvelables et des biocarburants.

M. Josselin de Rohan. Très bien !

Mme Nicole Borvo. Et la privatisation d'EDF !

M. Gérard Cornu. Mais cette stratégie ne sera efficace que si tout le monde se mobilise, au niveau national comme au niveau européen.

Ma question est donc très claire : monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour répondre aux défis énergétiques auxquels est confronté notre pays, à court terme comme à plus long terme ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

MM. René-Pierre Signé et Michel Dreyfus-Schmidt. La TIPP flottante !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jacques Mahéas. LA TIPP flottante !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Monsieur Cornu, vous avez parfaitement compris les grands axes de la politique du Gouvernement : d'abord, des mesures conjoncturelles, ensuite, des mesures structurelles.

Les mesures conjoncturelles s'adressent à ceux qui sont le plus éprouvés par la hausse pétrolière, ...

Plusieurs sénateurs socialistes. A tous les Français !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... au premier rang desquels, les agriculteurs (Exclamations sur les travées du groupe socialiste), parce que ces derniers ne peuvent pas répercuter les surcoûts dans leurs prix. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) La formation des prix agricoles échappe évidemment au calcul du prix de revient.

Dans ce domaine, le Gouvernement fait un effort important, puisqu'il réduit de 4 centimes la TIPP de 5,66 centimes d'euro par litre acquittée par les agriculteurs, ce qui fait 1,66 centime par litre ; c'est quatre fois ce que vous avez fait avec la TIPP flottante, mesdames, messieurs les sénateurs socialistes ! C'est donc un peu mieux, convenez-en. (Vifs applaudissements sur les mêmes travées. - Protestations sur les travées socialistes.)

M. René-Pierre Signé. C'est vraiment honteux !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais nous, nous l'avons fait pour tout le monde !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En ce qui concerne les marins pêcheurs, le Gouvernement a su régler équitablement leur situation, qui était difficile.

S'agissant des transporteurs, M. François Goulard a organisé cet après-midi une table ronde ...

M. Jean-Pierre Michel. Une de plus !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... réunissant les acteurs de ce secteur pour trouver une solution, et des mesures de soutien seront apportées.

Voilà pour le conjoncturel.

En ce qui concerne le structurel, vous l'avez dit vous-même à juste raison, le projet de loi d'orientation sur l'énergie, qui, déjà examiné en première lecture, vous sera soumis en deuxième lecture, a défini les grands axes de notre politique énergétique.

Le premier axe est le choix du nucléaire, que tout le monde n'a pas fait, puisque certains parmi vous n'ont pas voulu voter pour l'EPR. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Roland Courteau. Nous assumons !

M. Raymond Courrière. Et nous ne sommes pas près de faire le choix inverse !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Seul le choix du nucléaire nous mettra durablement et fortement à l'abri de la dépendance pétrolière. Je rappelle que le choix intelligent qui a été fait en 1974, à la suite du choc pétrolier, a permis à la France de réduire aujourd'hui d'un tiers sa dépendance à l'égard de l'énergie pétrolière.

M. Roland Courteau. Et les déchets nucléaires ?

M. René-Pierre Signé. Et Tchernobyl ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le deuxième axe, ce sont les économies d'énergie.

Ainsi, vous constaterez que le projet de budget comporte une mesure importante, à savoir l'augmentation de 15 % à 25 % d'un crédit d'impôt pour des travaux d'isolation. En effet, en matière de chauffage, notamment par les énergies fossiles, on peut réaliser beaucoup d'économies.

M. Michel Sergent. Oui, on peut le faire !...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En ce qui concerne le troisième axe, les énergies renouvelables, un effort très important a été consenti dans ce domaine, en particulier pour les biocarburants puisque 200 millions d'euros sont affectés chaque année au soutien fiscal à la politique des biocarburants. (Très bien ! sur plusieurs travées de l'UMP.)

Enfin, le dernier axe est une stimulation de la recherche pour permettre, d'ici à dix ans, de passer à une autre énergie en matière automobile. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Situation en Polynésie française

M. le président. La parole est à M. Simon Sutour.

M. Simon Sutour. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'outre-mer.

Madame la ministre, la Polynésie française traverse une crise politique et institutionnelle grave à la suite du renversement du gouvernement de M. Oscar Temaru.

M. René-Pierre Signé. C'est scandaleux !

M. Simon Sutour. L'émotion est forte, en Polynésie bien sûr, mais aussi en métropole. La presse s'en fait d'ailleurs tous les jours largement l'écho. (M. Simon Sutour brandit un quotidien.)

A cette crise, une seule réponse crédible est possible : consulter les Polynésiens en organisant de nouvelles élections.

Vous vous y opposez, au motif, dites-vous, qu'« il n'y a pas de blocage des institutions de la Polynésie ».

M. Josselin de Rohan. Exact !

M. Simon Sutour. Pourquoi, madame la ministre, avez-vous alors accepté de dissoudre l'assemblée de Polynésie au printemps dernier, en accord avec M. Flosse, et pourquoi refusez-vous aujourd'hui la dissolution demandée par M. Temaru, alors qu'il existe une crise institutionnelle réelle ?

La vérité, c'est que vos déclarations et votre action montrent que vous n'avez jamais accepté l'alternance politique en Polynésie, en particulier en annonçant que le processus électoral n'était pas achevé, et je reprends ici vos propres termes.

Il est vrai que l'action du nouveau gouvernement de M. Temaru a suscité certaines inquiétudes. Il a suspendu en effet de nombreux marchés publics, jugés excessifs, et il avait lancé un audit sur l'utilisation des fonds publics par l'ancien gouvernement de M. Flosse.

M. Jacques Mahéas. Voilà !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Eh oui !

M. Simon Sutour. Il est clair aussi que vous n'avez pas voulu jouer la continuité.

Ainsi, lors de sa venue à Paris au mois de juillet dernier, M. Temaru n'a pu rencontrer ni le ministre chargé de l'économie et des finances, ni le Premier ministre, ni bien évidemment le Président de la République.

Samedi prochain, à Papeete, une délégation de parlementaires socialistes, dont un membre de notre groupe, M. Bernard Frimat, participera à une marche pacifique à l'appel des partis démocratiques de Polynésie.

Madame la ministre, allez-vous enfin reconsidérer votre position et accepter, comme le demande M. Temaru, de dissoudre l'assemblée et de donner la parole au peuple de Polynésie française ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du groupe CRC et du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, durant ces derniers jours, j'ai effectivement entendu beaucoup de critiques sur le rôle de l'Etat en Polynésie, ...

Plusieurs sénateurs socialistes. Il y a de quoi !

Mme Brigitte Girardin, ministre. ... critiques qui ne me paraissent pas acceptables. Aussi souhaiterais-je y répondre aujourd'hui, sans aucun esprit polémique. (Rires sur les travées du groupe socialiste.)

Tout d'abord, je le rappelle, le renversement d'un gouvernement à la suite de l'adoption d'une motion de censure (Exclamations sur les mêmes travées)...

M. Jean-Marc Todeschini. En sous-main !

Mme Brigitte Girardin, ministre. ... est prévu par le statut mis en place en 1984 par le gouvernement Fabius, et il n'est écrit nulle part qu'il doit ensuite être procédé à la dissolution de l'assemblée,...

M. Jacques Mahéas. Quand Flosse l'a demandée, elle a eu lieu !

Mme Brigitte Girardin, ministre. ... sauf en cas de blocage des institutions.

Un sénateur socialiste. Les blocages, c'est Flosse qui en décide !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Or ces institutions fonctionnent normalement. (Nouvelles exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Roland Courteau. Coup d'Etat !

Mme Brigitte Girardin, ministre. C'est d'ailleurs le rôle de l'Etat de veiller à la stricte application de la loi statutaire, ce que nous venons de faire lorsque le président de l'assemblée de Polynésie a fait preuve d'une défaillance volontaire : l'assemblée, conformément au statut, s'est réunie pour fixer au 19 octobre prochain l'élection du futur président de la Polynésie.

M. Jacques Mahéas. On se demande qui sera élu !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Monsieur le sénateur, est-il habituel que l'on demande la dissolution d'une assemblée locale, d'une collectivité locale de la République,...

M. Raymond Courrière. Chirac l'a fait !

Mme Brigitte Girardin, ministre. ... lorsque celle-ci est gérée à une seule voix de majorité ?

Je ne le crois pas et je ne vois pas pourquoi nous ferions exception en Polynésie française.

M. Christian Cointat. Très bien !

Mme Catherine Tasca. Tout est exception en Polynésie !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Je vous rappelle que la dissolution qui a été prononcée en 2004 par le Président de la République, à la suite de l'entrée en vigueur du nouveau statut de la Polynésie, s'est faite dans les mêmes conditions que celle qui avait été prononcée en 1984 par le Président de la République de l'époque, François Mitterrand.

Vous approuvez la dissolution quand elle est le fait de François Mitterrand, vous la désapprouvez lorsqu'elle est prononcée par Jacques Chirac dans les mêmes conditions : où est votre cohérence ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jean-Marc Todeschini. Personne n'avait acheté de voix !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Enfin, j'entends beaucoup parler de « débauchage », de « magouille », de « manipulation ».

Quelqu'un s'est-il offusqué que M. Temaru ait rallié la voix d'un partisan de M. Flosse qui, depuis, a d'ailleurs rejoint le parti de M. Flosse pour se faire élire président ? (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.) Pourquoi ne précise-t-on pas que le conseiller qui vient de faire basculer la majorité en faveur de Gaston Flosse était, voilà quelques années, son ministre de l'agriculture, avant de rallier le parti de M. Temaru ?

Alors, qui débauche qui ?

M. Jean-Marc Todeschini. D'un côté, 45%, de l'autre, 55% !

M. René-Pierre Signé. C'est au peuple de trancher !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Enfin, je suis choquée que l'on reproche aussi à l'Etat de prendre toutes les mesures qui s'imposent en termes de maintien de l'ordre public. C'est en effet le rôle régalien de l'Etat en Polynésie française, laquelle n'est toujours pas indépendante, je vous le rappelle. Vous seriez sans doute les premiers à nous reprocher de faire preuve d'imprévoyance et d'incompétence sur ce sujet. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Protestations sur les travées du groupe socialiste.))

M. Ladislas Poniatowski. Très bien !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Quant au déni de démocratie que vous nous reprochez, je crois que, si Paris interrompait l'exercice normal de la démocratie locale sous prétexte qu'un gouvernement indépendantiste a été renversé,...

M. Jacques Mahéas. Majoritaire !

Mme Brigitte Girardin, ministre. ... il s'agirait bel et bien alors d'un déni de démocratie.

M. Raymond Courrière. Il faut faire appel au peuple !

M. René-Pierre Signé. Elections !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Enfin, monsieur le sénateur, en allant en Polynésie avec une délégation d'élus socialistes métropolitains, vous illustrez parfaitement la logique coloniale interventionniste que vous dénoncez. (Applaudissements nourris sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste - Vives protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Michel. Scandaleux !

Mme Brigitte Girardin, ministre. Alors, s'il vous plaît, acceptez de considérer que les Polynésiens sont des Français majeurs qui entendent le rester et qui sont capables de régler eux-mêmes leurs affaires. (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jean-Marc Todeschini. Il fallait oser !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et Ouvéa ? C'était qui ?

pensions de réversion

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Gautier.

Mme Gisèle Gautier. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie.

Le 24 août dernier, a été publié au Journal officiel un décret en Conseil d'Etat relatif aux droits à l'assurance vieillesse des conjoints survivants.

D'abord passé inaperçu, car nous étions au mois d'août, ce décret a ensuite suscité, à juste titre, un véritable tollé. Il a, hélas, matérialisé les craintes que le groupe de l'Union centriste et moi-même avions exprimées lors de l'examen du projet de loi portant réforme des retraites.

Nous avions été les seuls à alerter la Haute Assemblée sur les dangers recélés par l'article 22 du projet de loi qui modifiait le régime des pensions de réversion. Il nous semblait prématuré et dangereux de transformer les pensions de réversion en allocations différentielles et de supprimer dans le même temps l'allocation veuvage.

Nous avions réclamé la suppression de cet article en faisant valoir que, dans un certain nombre de cas, les personnes bénéficiant aujourd'hui de l'allocation veuvage toucheraient moins en percevant leur pension de réversion avant l'âge de cinquante-cinq ans.

Le décret du 24 août prévoyait qu'à compter du 1^er juillet 2006, les pensions de retraites complémentaires auraient été incluses dans le calcul des ressources du conjoint survivant, ce qui aurait durci les conditions d'attribution de la pension de réversion aux veufs et aux veuves.

Ce décret aurait pu dégrader les conditions d'existence d'un grand nombre de ces hommes et de ces femmes.

De plus, il faisait de la pension de réversion une pure allocation différentielle révisée tous les ans en fonction des revenus du bénéficiaire.

Parce qu'il n'est pas juste de faire peser la nécessaire réforme des retraites sur les plus démunis, une telle mesure n'était pas acceptable. Nous apprécions que le Gouvernement ait décidé de différer son entrée en vigueur pour lancer une évaluation du dispositif préalable à d'indispensables correctifs.

Le Conseil d'orientation des retraites est saisi de la question. Dans quelques semaines, il rendra publique une étude complémentaire.

En attendant, la suspension du décret du 24 août ne repose sur aucune base juridique. Dans ce flou, pouvez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, prendre l'engagement de rendre équitable le nouveau dispositif des pensions de réversion ? Avez-vous dès à présent des pistes et, si oui, lesquelles ? Près de deux millions et demi de bénéficiaires attendent, inquiets, votre réponse. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées de l'UMP et du groupe socialiste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne fallait pas voter la réforme !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Monsieur le président, à l'occasion de cette première séance de questions d'actualité au Gouvernement, permettez-moi de vous saluer et de saluer Mmes et MM. les sénateurs nouvellement élus. (Applaudissements.) Je me réjouis du travail que nous pourrons continuer à mener avec la Haute Assemblée.

Madame le sénateur, quel était l'enjeu de la réforme des retraites ? Il s'agissait à la fois de garantir l'avenir des retraites dans notre pays et de permettre un certain nombre d'avancées sociales.

M. Jacques Mahéas. Des avancées sociales ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Les Françaises et les Français qui ont commencé à travailler très tôt, ceux qui ont eu des carrières longues et qui, aujourd'hui, sont en retraite avant soixante ans savent bel et bien de quoi nous parlons.

M. René-Pierre Signé. Il ne s'agit pas de cela !

M. Jacques Mahéas. Nous ne parlons pas de cela !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Répondez à la question !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Les retraités agricoles qui bénéficient de la mensualisation comme celles et ceux qui pourront augmenter leur retraite au fur et à mesure de leur carrière savent également de quoi il s'agit.

Concernant les pensions de réversion, ...

M. Jacques Mahéas. Ah ! Tout de même, on y vient.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. ...il s'agit, là également, d'une mesure de justice sociale. En effet, nous souhaitons supprimer non seulement la condition de remariage, qui pénalisait de nombreux veufs et veuves, mais également la condition d'âge.

Cette réforme était bel et bien considérée, tant dans son esprit que dans ses modalités d'application, comme une avancée sociale.

Que s'est-il passé avec le décret du 24 août ?

La condition de ressources existait auparavant ; elle est maintenue aujourd'hui, et au même niveau. Cependant, c'est le plafond de ressources et les interprétations qui en ont été faites qui ont posé problème et suscité les craintes des personnes concernées.

Qu'a décidé M. le Premier ministre ?

Il a décidé de suspendre immédiatement et intégralement les dispositions de ce nouveau décret (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste.)

Cela signifie qu'aucune des personnes percevant aujourd'hui une pension de réversion ne verra celle-ci modifiée, ni aujourd'hui, ni demain, ni après-demain. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jacques Mahéas. Heureusement !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Les personnes qui touchent une pension de réversion savent aujourd'hui qu'il n'y aura aucun changement les concernant.

M. Raymond Courrière. Pourquoi avoir pris le décret, dans ces conditions ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Pour les autres, nous avons chargé le Conseil d'orientation des retraites de nous dire précisément comment nous devons procéder pour apporter aux veuves et aux veufs qui, bénéficiant du système depuis le 1^er juillet 2004, pourraient nourrir aujourd'hui des craintes, la sécurité, la tranquillité d'esprit et la garantie du pouvoir d'achat.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour la tranquillité d'esprit, vous avez réussi !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. C'est sur ces pistes, madame le sénateur, que nous travaillons et c'est en fonction de ces objectifs que nous attendons les conclusions du Conseil d'orientation des retraites.

La réforme des retraites est et restera une réforme de justice sociale ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Voyage du Président de la République en Chine

M. le président. La parole est à M. Serge Vinçon.

M. Serge Vinçon. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat aux affaires étrangères.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le Président de la République, M. Jacques Chirac, vient d'achever une importante tournée en Asie, dont un voyage d'Etat en Chine.

C'est la troisième visite officielle qu'il effectue dans cet Etat depuis 1995, marquant l'attention qu'il porte à ce pays en pleine mutation et à la qualité des relations entre la France et celui-ci.

M. René-Pierre Signé. Pas aux droits de l'homme !

M. Serge Vinçon. Effectué après la visite d'Etat du président chinois Hu Jintao, ce déplacement constitue un signe fort.

Je note, en effet, que jamais auparavant dans les relations franco-chinoises, deux sommets de chefs d'Etat n'avaient eu lieu dans la même année.

Il s'agit donc d'une nouvelle étape dans le développement de la coopération franco-chinoise. Elle marque la volonté commune de renforcer notre dialogue politique et de donner corps à cette relation dans les domaines économique, industriel et scientifique.

Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, nous dresser un premier bilan de ce voyage ?

Quelles seront les conséquences pour notre économie et nos PME ?

Avez-vous eu le sentiment qu'il était possible d'agir efficacement pour la promotion des droits de l'homme et de la démocratie en Chine ?

Enfin, le président Hu Jintao a-t-il la volonté et la possibilité de contribuer à la paix et à la stabilité de la région, dans le détroit de Taiwan comme en Corée du Nord ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. René-Pierre Signé. On ne lui a pas demandé !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat aux affaires étrangères. Je tiens tout d'abord à saluer M. Vinçon, nouveau président de la commission des affaires étrangères et fin connaisseur du monde.

La visite du Président de la République en Chine a été un succès, dans ce pays composé d'un milliard et demi d'habitants, le quart de l'humanité, et qui connaît une croissance de 9 %.

Ce voyage est d'abord un succès politique.

Les entretiens que le Président de la République a eus ont permis de traduire concrètement nos convergences sur de nombreux sujets très importants : l'Irak, l'Afrique, la promotion du rôle des Nations unies ou la non-prolifération.

Le succès a aussi été économique.

De très nombreux contrats ont été signés, pour un montant de quatre milliards d'euros, dans des secteurs essentiels, tels que l'aéronautique, l'énergie ou les transports ferroviaires. A titre d'exemple, les commandes chinoises a Alstom, qui ne dépassaient pas 250 millions d'euros il y a deux ans, représentent aujourd'hui un milliard et demi d'euros, soit l'activité d'environ un millier de personnes.

M. René-Pierre Signé. Il n'y a là rien de neuf ! C'était déjà prévu !

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat. L'objectif est un doublement, dans trois ans, du nombre des PME françaises présentes en Chine.

On cite souvent la société Axon, qui a créé deux cents emplois dans la Marne grâce aux contrats décrochés.

« Il faut aller chercher la croissance là où elle est », a dit le Président de la République. Nous l'avons fait, nous le faisons. Nous avons apporté une contribution importante au lancement de l'année de la France en Chine, inauguré l'Institut Pasteur à Shanghai et créé un centre pour l'innovation technologique et scientifique à l'université Tongji de Shanghai.

En ce qui concerne les droits de l'homme, ...

M. René-Pierre Signé. Il n'en a pas parlé !

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat. ...le Président de la République, à plusieurs reprises, a exprimé une approche constructive.

M. René-Pierre Signé. A mots couverts !

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat. Une liste d'une dizaine de cas individuels, en faveur desquels nous sollicitons des mesures de clémence, a été remise à la partie chinoise.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y en a plus que cela !

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat. Enfin, le Président de la République a rappelé le statut de Hongkong et les valeurs démocratiques qui le fondent, telles que le respect de l'Etat de droit.

Le régime des libertés et l'objectif du suffrage universel sont une chance pour la modernisation de la Chine tout entière.

Le Président de la République a rappelé à cette occasion la position du Gouvernement français en faveur du principe d'une seule Chine et de l'engagement d'un dialogue constructif entre les deux rives du détroit en vue d'un règlement pacifique de la question de Taiwan.

S'agissant de la Corée du Nord, le Président a souligné la volonté de la Chine de poursuivre ses efforts de médiation, afin d'atteindre l'objectif de dénucléarisation de la péninsule coréenne. Il a assuré son interlocuteur de l'entier soutien de notre pays au processus de pourparlers à six. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

services publics en milieu rural

M. le président. La parole est à M. Michel Moreigne.

M. Michel Moreigne. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire.

Dans un manifeste adopté en avril dernier au Sénat par dix associations d'élus - associations que nous connaissons tous et parmi lesquelles on trouve l'Association des maires de France, l'Association des maires des grandes villes, l'Association des maires de petites villes, l'Association des maires des villes et banlieues, l'Association des communautés de France, l'Association des élus de la montagne, la Fédération des villes moyennes - les signataires constatent que les services publics, qu'ils dépendent de l'Etat ou des entreprises publiques, vivent une suite de restrictions et de suppressions...

M. René-Pierre Signé. ...régulières !

M. Michel Moreigne. ...préjudiciables - c'est le moins que l'on puisse dire - aux populations.

Cette régression de l'exercice quotidien de la solidarité nationale est sans précédent et concerne aujourd'hui l'ensemble des services publics de proximité.

C'est particulièrement vrai dans les départements ruraux comme celui que j'ai l'honneur de représenter avec mon collègue André Lejeune.

M. René-Pierre Signé. Mais pas seulement !

M. Michel Moreigne. On assiste à la fermeture de bureaux de poste, à leur transformation en « point poste » ou en agence postale communale.

M. René-Pierre Signé. La poste au bistro !

M. Michel Moreigne. La fermeture, dans mon département, de cinq perceptions, sans concertation avec les élus, vient d'être annoncée. Je citerai celle de La Courtine, sans doute chère à beaucoup de ceux d'entre vous qui ont fait leur service militaire. (Sourires.)

Il en va de même avec les menaces qui pèsent sur les gendarmeries, la fermeture des gares bois, la suppression de postes d'enseignants, la disparition de centres de tri postaux, comme à Guéret, sans parler du sort fait à EDF.

M. Josselin de Rohan. Vos électeurs s'en vont !

M. Michel Moreigne. Tous les départements ruraux vivent des situations semblables.

M. René-Pierre Signé. Voire pires !

M. Michel Moreigne. Les élus locaux, et nous sommes tous ici des élus locaux, ne sont opposés ni à une évolution ni à une modernisation.

M. René-Pierre Signé. Si !

M. Michel Moreigne. Il ne s'agit pas de figer la situation non plus que de s'accrocher à un statu quo mais d'accompagner des changements par un pilotage partenarial qui suppose une concertation en amont de toute décision, une approche globale de chaque territoire, adaptée à des départements ruraux comme le mien avec - vous me l'accorderez - des financements équitables.

Là encore, solidarité et péréquation doivent être mises en pratique, faute de quoi la ruralité sera mise à mal, sinon mise à mort.

Le cas de mon département n'est qu'un exemple de la politique du Gouvernement.

Les décisions, avant d'être prises, méritent une concertation avec les élus, qui doivent savoir où le Gouvernement entend les mener.

Avant les dernières élections, on a beaucoup parlé d'aménagement du territoire. Le projet de loi sur le développement des territoires ruraux risque de perdre toute crédibilité avec de telles pratiques.

Mais, comme pour le chômage, on ne peut que déplorer une triste réalité, que le projet de loi de finances pour 2005 entérine.

En matière de services publics, quand le Gouvernement va-t-il définir des modalités de concertation avec les élus ? Ou bien entend-il continuer de pratiquer le fait du prince, alors même que le Parlement est sollicité pour l'autoriser à légiférer par ordonnances ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire. Monsieur le sénateur, c'est évidemment une question très importante qui, vous l'avez dit à juste titre, nous concerne tous, que nous soyons acteurs nationaux, engagés au plan local, élus nationaux ou élus locaux.

Particulièrement dans les départements ruraux, nous nous trouvons confrontés aux situations que vous venez de décrire.

Nous avons besoin de remettre au centre de nos préoccupations les usagers, qui, quelquefois, sont oubliés dans les problématiques qui ont été posées depuis quelque temps.

Le sujet ne date pas d'aujourd'hui.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas une raison !

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Nous avons connu, par le passé, des difficultés pour maintenir certains services publics en milieu rural.

Se pose la question de la concertation.

J'apprécie que vous ayez estimé qu'il ne fallait pas figer les situations. En effet, les évolutions démographiques, sociologiques, de même que, en particulier, l'ouverture à l'Europe, font que nous devons adapter nos services à la réalité sociologique de nos départements et de nos territoires ruraux. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mais d'ailleurs, il me semble bien que c'est le gouvernement de Lionel Jospin qui a négocié deux directives relatives à l'ouverture du marché postal à la concurrence européenne (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et n'y avait-il pas déjà Chirac ?

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Il est important de pouvoir débattre en toute concertation.

Voici de quelle manière nous nous sommes engagés depuis plusieurs mois.

Tout d'abord, sur le terrain, et à la demande de nombreux élus locaux, nous avons mis en place des expérimentations dans certains départements. Quatre d'entre eux sont concernés, auxquels s'ajoute la Loire-Atlantique dans le domaine du service public postal.

Nous avons d'ores et déjà des résultats. J'ai réuni les préfets concernés il y a quelques jours. Les conclusions sont intéressantes sur le plan local tant notre diversité locale est grande. Ces conclusions pourront, le moment venu, être élargies.

Cette concertation est à n'en pas douter importante, puisque plusieurs autres départements souhaitent entrer à leur tour dans l'expérimentation.

Par ailleurs, à l'occasion de la discussion du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, c'est au Sénat qu'a été voté un amendement visant à recentrer le dispositif sur le préfet. La concertation sera donc organisée sous son égide. L'Assemblée nationale a voté, en deuxième lecture, le maintien de ce dispositif, qui intègre aussi le président du conseil général.

Je crois en effet que, sur le terrain, le manque de concertation ne peut pas être accepté. J'imagine cependant que, avec l'ensemble des élus locaux, autour du préfet et du président du conseil général, nous arriverons à trouver des solutions adaptées à la diversité de nos territoires. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.- M. René-Pierre Signé commente.)

M. le président. Monsieur Signé, écoutez donc les intervenants, sinon, la prochaine fois, ce sera un rappel à l'ordre ! (Sourires.)

politique pénale des mineurs

M. le président. La parole est à M. Joël Billard.

M. Joël Billard. Ma question s'adresse à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le ministre, deux ans après l'adoption de la loi d'orientation et de programmation pour la justice, notamment la justice pénale des mineurs, vous avez présenté, il y a un mois, une communication en conseil des ministres sur ce sujet et avez réuni récemment, à la Chancellerie, les directeurs de la protection judiciaire de la jeunesse.

Celle-ci souffre d'une image quelque peu négative. De plus, la délinquance des mineurs, qui n'a cessé d'augmenter ces dernières années, constitue l'un des défis majeurs de notre société, celui de l'insertion des jeunes, non seulement dans la vie active mais aussi, et d'abord, dans la société.

Face à la délinquance de mineurs toujours plus jeunes se posent non seulement le problème de son traitement, à savoir les réponses judiciaires, qui doivent être, selon moi, adaptées, mais encore celui de la protection de ces jeunes en danger qui se retrouvent parfois très tôt face à eux-mêmes, coupés du cadre familial et scolaire.

Ainsi, dans la mesure du possible, la réinsertion et la rescolarisation en aval me semblent bien sûr indispensables, tandis qu'en amont la prévention doit être privilégiée, avec un choix de peines alternatives aujourd'hui suffisamment étoffé.

Néanmoins, une société responsable doit également assumer le fait que les cas les plus graves nécessitent parfois un enfermement.

Mais, dans ce cas, il apparaît impératif de bien séparer les détenus majeurs des mineurs, sans quoi aucune reconstruction ne sera possible.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien ! Cela fait longtemps qu'on le dit !

Mme Nicole Borvo. Il existe un excellent rapport du Sénat sur la délinquance des mineurs qui, malheureusement, n'a pas été suivi d'effet !

M. Joël Billard. Les centres éducatifs fermés constituent également, de manière indéniable, une réponse adaptée pour les cas les plus graves.

Monsieur le ministre, ma question portera par conséquent sur ces deux aspects, répressif et préventif : face à cette délinquance des mineurs, dont j'espère que vous nous communiquerez les dernières statistiques en votre possession, peut-on aujourd'hui mesurer l'efficacité des centres éducatifs fermés et où en est-on, dans nos prisons, de la séparation entre détenus mineurs et majeurs ?

Enfin, quels efforts sont aujourd'hui portés sur la prévention de cette délinquance ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jacques Mahéas. Il y a de la grogne dans l'air !

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, la délinquance des mineurs n'est pas une fatalité, même si elle reste un défi considérable pour notre pays.

Je voudrais dire combien l'institution judiciaire s'est mobilisée depuis un certain nombre d'années et illustrer mon propos de quelques données chiffrées.

Le taux d'élucidation des affaires concernant les mineurs atteint désormais 85 %, ce qui est remarquable.

La réponse pénale est aujourd'hui plus forte : entre 2002 et 2003, elle a augmenté de trois points.

Quant aux classements sans suite, ils ont diminué de 7 % cette année, ce qui est tout à fait significatif !

M. Jacques Mahéas. N'importe quoi !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. En termes d'efficacité, un autre pourcentage est important : 60 % des mineurs délinquants poursuivis le sont maintenant dans un délai inférieur à un mois.

Or nous savons, les uns et les autres, combien il est important, s'agissant de la délinquance des mineurs, que la sanction puisse tomber de façon relativement rapide après la commission des faits car, sinon, elle n'a aucun effet pédagogique. Il est donc très important que nous parvenions à accélérer ce processus.

Les mesures éducatives ont également été favorisées, puisqu'elles sont prononcées à 60°%, contre 40 % de peines.

J'en viens maintenant à l'accueil des mineurs condamnés.

Tout d'abord, onze centres éducatifs fermés fonctionnent d'ores et déjà aujourd'hui et vingt-cinq seront en fonctionnement en 2005.

Il est vrai que ces établissements sont difficiles à créer et à faire fonctionner. Mais je peux vous dire, mesdames, messieurs les sénateurs, au vu des cas individuels des jeunes suivis dans ces centres, combien ceux-ci sont utiles, tant les jeunes qui s'y trouvent connaissent des situations invraisemblables de perte de repères et d'intenses difficultés. Vraiment, le travail accompli dans ces centres est de très grande qualité !

Ensuite, s'agissant de la séparation des détenus mineurs et des détenus majeurs, je tiens à faire part à votre assemblée de ma détermination à y parvenir.

Les faits sont là : j'ai obtenu en deux ans et demi la rénovation de tous les quartiers de mineurs au sein des établissements de majeurs, de façon à ce que la distinction soit effective. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Très bien !

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Enfin, j'ai lancé la construction d'établissements spécifiques pour mineurs, organisés autour de la salle de classe, de façon qu'un mineur sorte de prison en meilleur état qu'il n'y est entré. Tel est notre objectif dans les cas où l'enfermement est nécessaire.

S'agissant de l'enfermement, le nombre de mineurs incarcérés a baissé substantiellement depuis deux ans, puisque nous sommes passés de 932 à 628 détenus mineurs, ce qui représente une diminution d'un tiers. Il faut le rappeler, car c'est une réalité qui est peu connue. J'y vois le résultat des mesures alternatives et, en particulier, de la création des centres éducatifs fermés.

La délinquance des mineurs n'est donc pas une fatalité, mais il faut poursuivre l'effort, et les résultats obtenus à ce jour sont encourageants. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Adrien Gouteyron. C'est très important !

situation de l'emploi

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à dire qu'il est honteux que Mme Girardin ait qualifié de colonialiste la démarche d'un parlementaire se rendant en déplacement sur le territoire de la République. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Josselin de Rohan. C'est la vérité ! Elle a bien fait !

M. Claude Domeizel. Ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée à la lutte contre la précarité et l'exclusion.

Madame la ministre, votre Gouvernement a fait le choix de réduire l'aide de l'Etat à l'emploi du secteur public et associatif. Les collectivités locales et les associations en sont les premières victimes, notamment le secteur de la petite enfance et les crèches.

Vous préférez tenter de stimuler l'emploi avant tout dans les entreprises privées, alors que l'Observatoire français des conjonctures économiques juge que l'emploi non marchand, que vous sanctionnez, n'est pas nécessairement improductif.

En 2000, on comptait 500 000 emplois aidés : les contrats emploi solidarité, CES, les contrats emplois consolidés, CEC, et les emplois-jeunes.

Aujourd'hui, il n'en reste plus que 200 000, eux-mêmes menacés, puisque vous persistez dans cette voie de réduction des emplois aidés.

Vous espériez la création de 200 000 de ces« contrats jeunes en entreprises » que vous avez instaurés. Aujourd'hui, vous annoncez l'embauche de 130 000 jeunes. Mais ces chiffres doivent être corrigés. En effet, il apparaît que les entreprises ont largement utilisé ce dispositif pour stabiliser des jeunes déjà employés dans l'entreprise en contrat à durée déterminée.

En outre, 20 % de ces contrats sont rompus au cours des six premiers mois. Nous sommes bien loin de vos prévisions.

De la même façon, les contrats d'insertion des jeunes dans la vie sociale, dits CIVIS, et les revenus minimum d'activité, les RMA, sont boudés par les deux secteurs concernés, marchand et non marchand.

M. Henri de Raincourt. Ce n'est pas vrai !

M. Josselin de Rohan. C'est vous qui les sabotez !

M. Claude Domeizel. Manifestement, ces mesures-là ne donnent satisfaction ni aux employeurs ni aux employés, qui sont encore plus précarisés.

Le chômage, quant à lui, ne baisse pas. Bien au contraire ! Il atteint aujourd'hui le taux de 9,9 % et touche 20 % des jeunes de moins de 25 ans.

M. Gérard Cornu. La question !

M. Claude Domeizel. Mesdames, messieurs les ministres, on compte aujourd'hui dans notre pays 2 700 000 chômeurs. Depuis que vous êtes aux affaires, chaque jour qui passe, il y a 400 chômeurs de plus. Et la progression continue, puisque l'ensemble de vos mesures pour l'emploi, que vous annonciez si « prometteuses », ne portent pas les fruits attendus.

M. Gérard Cornu. La question !

M. Claude Domeizel. J'en viens à ma question.

M. Henri de Raincourt. Cela vaut mieux !

M. Claude Domeizel. Aussi, comme tous les Français, nous aimerions connaître les mesures urgentes que vous comptez prendre pour corriger une situation de l'emploi en pleine dégradation. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et le débat sur la Turquie, c'est quand ?

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat à l'insertion professionnelle des jeunes. Monsieur le sénateur, je vais répondre, non sur la Turquie, mais sur la question primordiale de l'emploi.

Je ferai deux remarques.

La première porte sur le constat que vous faites concernant les emplois aidés. Il faut prendre en compte l'ensemble des emplois aidés. Quand vous payez une partie du salaire net d'une personne embauchée dans une association, vous aidez l'emploi. Quand vous prenez à votre compte les charges sociales d'une entreprise, vous aidez tout autant l'emploi !

Il faut donc considérer les emplois aidés tout à la fois dans les associations, dans les collectivités publiques et dans les entreprises. De ce point de vue, les chiffres que vous avez avancés traduisent non pas une baisse des emplois aidés mais un rééquilibrage, c'est-à-dire une hausse des emplois aidés en entreprise.

M. Claude Domeizel. C'est faux !

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. Ma deuxième remarque concerne le contrat jeune en entreprise, que vous avez cité à juste titre. Mais on peut aussi évoquer le contrat initiative emploi, qui permet de relancer l'emploi des chômeurs de longue durée. Ce rééquilibrage vient compenser l'arrêt du programme des emplois-jeunes, arrêt que vous aviez vous-même prévu dans la loi de 1997, puisque ces contrats n'avaient qu'une durée de vie de cinq ans.

Il faut, sur ces sujets, faire preuve de modestie.

M. Jacques Mahéas. Là, au moins, nous sommes d'accord !

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. On pourrait longuement étudier le programme emplois-jeunes et le fait que seuls 30 % de ces emplois survivent à l'arrêt du subventionnement de l'Etat, ce qui prouve qu'ils ne sont pas pérennes, qu'ils ne sont pas durables.

M. Jacques Mahéas. Ce n'est pas vrai ! Ce n'est absolument pas vrai !

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. Sur ce point, je tiens à votre disposition des chiffres éloquents du ministère.

Aujourd'hui, de quoi s'agit-il ?

Il nous faut partir de deux constats.

Premièrement, les politiques d'emplois aidés menées depuis vingt ans se heurtent au fait que ces emplois ne sont pas durables et qu'ils sont insuffisamment adossés aux réalités du marché des emplois privés et publics.

M. Josselin de Rohan. C'est vrai !

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. Les maisons de l'emploi ont pour but de compenser ce handicap. Leur première mission est de réaliser une gestion prévisionnelle des emplois, en entreprise comme dans les services publics, dans chaque agglomération, et d'ouvrir, prioritairement dans ces métiers, des voies de formation et de reconversion, afin que toute formation, tout emploi aidé, ait un lendemain.

Deuxièmement, nous sommes dans une situation paradoxale. D'un côté, 4 millions de Français sont sans emploi, chômeurs, bénéficiaires du RMI, de l'allocation de solidarité spécifique, l'ASS, de l'allocation de parent isolé. Or, dans le même temps, 400 000 emplois sont vacants, correspondant à des branches économiques qui ne trouvent pas la main-d'oeuvre nécessaire à leur développement et à la croissance.

Mme Nicole Borvo. Cela ne fait pas le compte !

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. La priorité des priorités est donc d'aider ces branches qui ne parviennent pas à recruter, dans le privé comme dans le public. On peut ainsi citer le secteur du bâtiment ou les métiers sanitaires et sociaux.

M. Josselin de Rohan. Très bien !

Mme Nicole Borvo. Il faut former et payer les gens !

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. Nous mettons donc en oeuvre une réforme qui vise à simplifier les emplois aidés.

Vous avez cité, par exemple, le contrat d'insertion pour le RMA. Il y manquait des droits sociaux : Nelly Olin a veillé à ce que ceux-ci figurent dans le plan de cohésion sociale.

Vous avez enfin cité le contrat jeune en entreprise : il en existe désormais 200 000, et nous continuons à développer ce support.

Mme Nicole Borvo. Depuis trois ans, ça ne marche pas !

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. Je citerai également deux autres grands contrats.

Tout d'abord, le contrat d'avenir : 1 million de ces contrats permettront, dans les quatre ans à venir, à des bénéficiaires du RMI de renouer avec le travail dans ces métiers qui recrutent.

Mme Nicole Borvo. On aurait déjà dû voir le résultat !

Mme Hélène Luc. Faites-nous un bilan !

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. Ensuite, le contrat d'accompagnement à l'emploi, qui remplace sept emplois aidés successifs, permet une simplification et confère un pouvoir de décision beaucoup plus important aux mairies et aux territoires dans le montage concret de l'emploi aidé.

Mme Nicole Borvo. Combien de personnes ont été embauchées par des entreprises ?

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. Il existe deux grandes différences entre ces deux types de contrat et ceux que vous aviez mis en place.

Premièrement, ces contrats débouchent sur des métiers qui recrutent.

Deuxièmement, ils prévoient toujours un temps de formation : le quart du temps de travail, au moins, est consacré à une formation qualifiante, ce qui n'était le cas ni des emplois-jeunes ni des CES ni des CEC que vous avez mis en place. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

décrets d'application de la réforme de l'assurance maladie

M. le président. La parole est à M. Gérard Dériot.

M. Gérard Dériot. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie.

Le Parlement a adopté la réforme de l'assurance maladie en juillet dernier, au terme d'une longue négociation avec les partenaires sociaux et tous les acteurs de notre système de santé.

Après le temps du dialogue et celui du vote au Parlement, voici le temps de la mise en oeuvre.

Cette réforme a pour ambition de sauvegarder notre système de santé, auquel nous sommes tous très attachés. Les comptes sociaux ne sont pas bons et le système est menacé ; la réussite de la réforme est donc essentielle.

Lors des débats parlementaires, vous avez insisté, monsieur le secrétaire d'Etat, sur le fait que cette réussite reposerait sur une mise en oeuvre dynamique de la réforme, mais également sur un changement des comportements de tous les acteurs du dispositif, qu'il s'agisse des professionnels ou des patients. Cela suppose de la pédagogie, une volonté de dialogue et une détermination à agir.

Ainsi, la mise en oeuvre concrète et rapide sur le terrain des principales dispositions de cette réforme - nouvelle gouvernance, dossier médical personnel, médecin traitant - exige la publication de décrets. Ce sont là des dispositifs d'une importance majeure pour parvenir à une organisation de notre système de santé plus cohérente, plus efficace, au bénéfice de tous.

Plusieurs décrets ont été publiés ces derniers jours, ce qui démontre votre détermination. Vous vous êtes d'ailleurs engagé, monsieur le secrétaire d'Etat, à publier 80 % des décrets avant la fin de l'année. Pouvez-vous nous préciser le calendrier de ce processus ?

L'autre condition de la réussite, c'est bien sûr l'engagement des Français et des acteurs du système dans la réforme. Pouvez-vous d'ores et déjà nous indiquer quelles initiatives vous comptez prendre afin de donner toutes ses chances à cette réforme courageuse et essentielle ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Comme vous l'avez indiqué, monsieur le sénateur, il y a eu le temps de la concertation avec tous les acteurs du système de santé, puis le temps du débat au Parlement,...

M. Bernard Frimat. Le temps de la confusion !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. ...durant lequel j'ai le sentiment que nous avons fait la loi ensemble, puisqu'un grand nombre d'amendements d'origine parlementaire ont été acceptés par le Gouvernement, qui a, de son côté, amélioré son texte.

Cependant, le travail n'est pas terminé, vous avez eu raison de le souligner : il y a maintenant ce que j'appellerai le temps du « service après-vote », lequel comprend trois niveaux.

En premier lieu, il s'agit d'assurer la parution dans les meilleurs délais de tous les textes réglementaires. Nous vous avons donné, mesdames, messieurs les sénateurs, un aperçu d'ensemble des décrets et de leurs dates de publication. Nous avons voulu en outre associer à la concertation les rapporteurs du texte au Sénat - je pense ici à M. Vasselle et à M. Gouteyron, qui ont beaucoup travaillé au cours du débat parlementaire.

Nous continuons aujourd'hui à jouer le jeu de la concertation, parce qu'il nous semble que ce n'est jamais là du temps perdu. Cela donne surtout l'assurance de faire les meilleurs choix pour que les décrets soient conformes à l'esprit des lois que vous avez votées.

Il a été annoncé, c'est vrai, que 80 % des décrets seraient publiés avant la fin de l'année ; monsieur Dériot, je dois vous avouer que ce ne seront pas 80 %, mais plutôt 95 % des décrets qui auront été publiés au début de l'année 2005 ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Henri de Raincourt. Bravo !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est le père Noël !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. En effet, le Parlement ayant siégé pendant tout l'été, il est maintenant de la responsabilité du Gouvernement de travailler vite et bien.

En deuxième lieu, il importe de permettre l'installation de la nouvelle gouvernance de l'assurance maladie. Avant la fin du mois, le nouveau conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance maladie sera mis en place et, dans les jours qui suivront, ce sera le conseil d'administration de l'Union nationale des caisses d'assurance maladie, instance nouvelle, qui sera à son tour installé, afin que puissent très vite s'engager des discussions conventionnelles entre l'assurance maladie et les professionnels de santé.

Le Président de la République l'a rappelé : l'objectif est que l'ensemble du dispositif soit opérationnel au 1^er janvier 2005 et que la réforme de l'assurance maladie entre dans le quotidien des Français.

En troisième lieu, nous entendons miser d'abord sur la pédagogie. Dans cette optique, Philippe Douste-Blazy et moi-même allons écrire à l'ensemble des professionnels de santé. C'est le temps de la mobilisation, or les Français sont mobilisés...

M. Raymond Courrière. Ce n'est pas comme vous !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. ... et sont prêts, comme vous l'êtes, mesdames, messieurs les sénateurs, à s'engager pour sauver leur système d'assurance maladie. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d'actualité, qui ont toutes bénéficié de la retransmission télévisée, ce dont je me félicite.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et le débat sur la Turquie ?

M. le président. Vous n'avez pas posé de question d'actualité, monsieur Dreyfus-Schmidt.

Mme Nicole Borvo. Cette question a été posée hier, monsieur le président !

M. le président. Ce sujet pourra être évoqué en conférence des présidents, mes chers collègues.

M. Jean-Pierre Sueur. Pourquoi l'Assemblée nationale en débat-elle, et pas le Sénat ?

M. le président. Nous allons maintenant interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Guy Fischer.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, M. Claude Domeizel est déjà intervenu pour s'élever contre les paroles qui ont été prononcées lors de la séance des questions d'actualité par Mme Girardin, membre du Gouvernement.

Comme chacun ici a pu l'entendre, Mme Girardin a qualifié de « colonialiste »... (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. François Trucy. Non, « coloniale » !

M. François Autain. Non, « colonialiste » !

Mme Marie-Thérèse Hermange. Non !

M. Jean-René Lecerf. « Coloniale » !

M. Jean-Pierre Sueur. Mes chers collègues, le Journal officiel fera foi.

M. Laurent Béteille. Vous êtes bien chatouilleux !

M. Jean-Pierre Sueur. De toute façon, quel que soit l'adjectif employé, il était mal venu et le résultat est le même. Mme la ministre a utilisé ce terme à l'annonce du tout prochain déplacement en Polynésie française que doit effectuer l'un de nos collègues avec une délégation de parlementaires pour participer à une manifestation.

Monsieur le président, de tels propos sont graves. En effet, les parlementaires, et je crois que nous en serons tous d'accord, mes chers collègues, représentent la nation en vertu de la Constitution.

M. Bernard Saugey. Evidemment !

M. Jean-Pierre Sueur. Tous les parlementaires ont, comme chaque citoyen, le droit de se déplacer, de participer à des réunions, à des manifestations ou de s'exprimer partout sur le territoire de la République française, voire au-delà.

Le fait que l'on puisse considérer comme colonial, ou colonialiste, qu'un membre du Parlement se rende dans un département ou un territoire de la République est extrêmement choquant. Chaque parlementaire doit pouvoir remplir sa mission, qui n'est pas limitée à une circonscription.

Monsieur le président, j'ai donc l'honneur de vous demander au nom de mon groupe de saisir M. le président du Sénat de manière que le bureau du Sénat ou la conférence des présidents puissent connaître de cette affaire et que le président du Sénat émette, auprès du Gouvernement, la protestation qui s'impose. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Je ne manquerai pas de transmettre votre demande à M. le président du Sénat. En tant que membre du bureau, je prends l'engagement que le sujet y sera abordé.

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, de simplification du droit.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 25.

Article 25

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :

1° Préciser le champ d'application de l'obligation d'assurance dans le domaine de la construction ;

2° Prévoir l'obligation pour les assureurs de proposer une assurance facultative des dommages causés à des ouvrages existants par des travaux nouveaux soumis à l'obligation d'assurance ;

3° Soumettre les actions mettant en cause la responsabilité des sous-traitants aux mêmes délais de prescription que celles qui mettent en cause la responsabilité des constructeurs ;

4° Assurer la cohérence des dispositions du code de la construction et de l'habitation relatives aux régimes d'assurance avec celles du code civil et du code des assurances.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 151 est présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Bricq et Boumediene-Thiery, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 171 est présenté par Mmes Mathon, Borvo, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 151.

M. Jean-Pierre Sueur. L'article 25 a pour objet d'habiliter le Gouvernement, pour six mois, à prendre par ordonnance les mesures nécessaires afin de simplifier le régime de l'assurance en matière de construction ainsi que celui qui est applicable à la responsabilité des sous-traitants.

Nous considérons que ce sujet est extrêmement sensible, car nous connaissons les problèmes qui existent dans ce domaine de l'assurance.

Or la formulation de l'article 25 ne préjuge en rien de la nature même de la clarification. Cette habilitation est donc bien trop vague pour un sujet aussi sensible. Aussi estimons-nous que, dans ce domaine, comme dans d'autres, il n'est pas opportun d'accepter de voir la procédure de l'ordonnance être substituée au travail normal du législateur.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour présenter l'amendement n° 171.

M. Ivan Renar. L'assurance dans le domaine de la construction est une question suffisamment importante pour que nous ne soyons pas réduits à la résoudre à la va-vite, aux termes d'un article habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnance.

Les importants contentieux nés de l'engagement de la responsabilité des constructeurs dans certains cas appellent en effet bien d'autres solutions que celles qui sont ici préconisées. Ils appellent également un autre débat, que nous pourrions mener, par exemple, dans le cadre de la discussion d'un projet de loi de finances compte tenu de l'impact de ces dispositions sur la situation financière des entreprises du secteur du bâtiment comme sur la mise en oeuvre du code des marchés publics, notamment.

C'est donc au bénéfice de ces observations, mes chers collègues, que nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement de suppression.

M. le président. L'amendement n° 18, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé:

5° Préciser la mission du contrôleur technique et les limites de sa responsabilité.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 18 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°^s 151 et 171.

M. Bernard Saugey, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement tend à habiliter le Gouvernement à modifier les dispositions en vigueur afin de mieux préciser la mission impartie au contrôleur technique et les limites de sa responsabilité. Tous les contrôleurs techniques attendent en effet ce texte avec impatience.

En ce qui concerne l'amendement n° 151, l'habilitation permettra de reprendre un certain nombre de dispositions qui figuraient dans le projet de loi DDOEF déposé, tenez-vous bien, monsieur Sueur, en mai 2001 ! Mais celui-ci n'a jamais été examiné.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Qui fait l'ordre du jour ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement souhaite reprendre ces dispositions par ordonnance. Les mesures envisagées sont connues et elles sont nécessaires.

M. Jean-Pierre Sueur. Le Gouvernement aurait pu inscrire ce projet de loi à l'ordre du jour !

M. Bernard Saugey, rapporteur. Quant à l'amendement n° 171, il vise, par principe, à supprimer l'article. Je n'y reviens pas.

La commission a donc émis un avis défavorable sur les deux amendements identiques de suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Ce sujet fait l'objet d'une discussion depuis de nombreuses années entre tous les acteurs de l'assurance en matière de construction.

Lionel Jospin avait lui-même souhaité qu'un texte intervienne dans ce domaine, mais le projet n'avait pas abouti, comme M. le rapporteur vient de le rappeler. Ce projet de loi d'habilitation est un bon vecteur.

Le Gouvernement est donc défavorable aux deux amendements de suppression et favorable à l'amendement n° 18.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 151 et 171.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 25, modifié.

(L'article 25 est adopté.)

Article 26

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour harmoniser les modalités d'établissement des états et constats permettant l'information et la protection des acquéreurs et des preneurs de biens immobiliers, en prévoir la production dans un document unique et définir les conditions requises des professionnels qui procèdent à ces états et constats, notamment en termes de compétence, d'assurance et d'indépendance.

Le Gouvernement est, dans les mêmes conditions, autorisé à transposer la directive 2002/91/CE du 16 décembre 2002 sur la performance énergétique des bâtiments.

M. le président. L'amendement n° 40, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

A la fin du premier alinéa de cet article, supprimer les mots :

, notamment en termes de compétence, d'assurance et d'indépendance

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. Le membre de phrase qui est introduit par l'adverbe « notamment » n'a pas de portée normative et est donc inutile.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 128, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Frimat, Dreyfus-Schmidt, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le second alinéa de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Je présente cet amendement avec d'autant plus de plaisir que je ne doute pas qu'il sera adopté. (Sourires.)

Monsieur le secrétaire d'Etat, il ne vous aura pas échappé que le second alinéa de l'article 26, qui vise à transposer par ordonnance la directive 2002/91/CE du 16 décembre 2002 sur la performance énergétique des bâtiments, fait aussi l'objet de l'article 6 et de l'article 6 bis du projet de loi d'orientation sur l'énergie, en cours d'examen au Parlement.

Nous avons déjà été confrontés à ce problème s'agissant de l'agriculture et des personnes handicapées. Pour ce qui concerne l'énergie, monsieur le secrétaire d'Etat, vous ne pouvez pas douter que le projet de loi d'orientation sur l'énergie soit bientôt voté. Il est donc totalement contradictoire de nous demander aujourd'hui d'autoriser le Gouvernement à prendre une ordonnance sur le même sujet. C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 41, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I - Remplacer le deuxième alinéa de cet article par les dispositions suivantes :

2° - Le titre III du livre I^er du code de la construction et de l'habitation est complété par un chapitre IV ainsi rédigé :

« CHAPITRE IV

« Diagnostic de performance énergétique

« Art. L. 134-1. - Le diagnostic de performance énergétique d'un bâtiment ou d'une partie de bâtiment est un document qui comprend la quantité d'énergie effectivement consommée ou estimée pour une utilisation standardisée du bâtiment ou de la partie de bâtiment et une classification en fonction de valeurs de référence afin que les consommateurs puissent comparer et évaluer sa performance énergétique. Il est accompagné de recommandations destinées à améliorer cette performance.

« Il est établi par une personne physique ou morale satisfaisant à des critères de compétence définis par décret en Conseil d'Etat.

« Les activités de cette personne doivent être couvertes par une assurance contre les conséquences de sa responsabilité professionnelle. Elle ne doit avoir aucun lien de nature à porter atteinte à son impartialité et à son indépendance ni avec le ou les propriétaires ou leurs mandataires qui font appel à elle, ni avec une entreprise susceptible d'effectuer des travaux sur les ouvrages, installations ou équipements pour lesquels elle réalise le diagnostic.

« Art. L. 134-2. - Lors de la construction d'un bâtiment ou d'une extension de bâtiment, le maître de l'ouvrage fait établir le diagnostic mentionné à l'article L. 134-1. Il le remet au propriétaire du bâtiment au plus tard à la réception de l'immeuble.

« Art. L. 134-3. - I. - A compter du 1er juillet 2006, les candidats acquéreurs peuvent obtenir du vendeur d'un bâtiment ou d'une partie d'un bâtiment communication du diagnostic mentionné à l'article L. 134-1. Ce diagnostic, fourni par le vendeur, est annexé à toute promesse de vente, ou à défaut de promesse, à l'acte authentique de vente.

« II. - A compter du 1^er juillet 2007, les candidats locataires peuvent obtenir, du bailleur d'un bâtiment ou d'une partie d'un bâtiment, communication du diagnostic mentionné à l'article L. 134-1.

« A compter de la même date, ce diagnostic est annexé à tout nouveau contrat de location aux frais du bailleur.

« III. - Le diagnostic visé au présent article doit avoir été établi depuis moins de dix ans. Lorsque l'objet de la vente ou de la location est un lot de copropriété, le diagnostic porte exclusivement sur la partie privative du lot.

« IV. - Le diagnostic de performance énergétique n'a qu'une valeur informative. L'acquéreur ou le locataire ne peut se prévaloir des informations contenues dans ce diagnostic à l'encontre du propriétaire.

« Art. L. 134-4. - Dans certaines catégories de bâtiments, le propriétaire ou, s'il y a lieu, le gestionnaire affiche à l'intention du public le diagnostic mentionné à l'article L. 134-1 datant de moins de dix ans.

« Art. L. 134-5. - Un décret en Conseil d'Etat définit les modalités d'application du présent chapitre. »

II - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

3° - Le 3° de l'article L. 224-2 du code de l'environnement est supprimé.

III - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de cet article de la mention :

1° -

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Cet amendement a un double objet.

D'une part, il tend à supprimer l'autorisation de transposer par ordonnance la directive 2002/91/CE de décembre 2002 sur la performance énergétique des bâtiments, puisque cette transposition est directement assurée dans le texte même du projet de loi d'orientation sur l'énergie, actuellement en cours de discussion au Parlement.

D'autre part, il prévoit tout de même de transposer dans le cadre du présent texte les mesures communautaires relatives au diagnostic de performance énergétique appliquées en France.

Ce transfert d'une partie du projet de loi d'orientation sur l'énergie dans le présent projet de loi s'impose dans la mesure où l'article 26 va permettre au Gouvernement de regrouper l'ensemble des états et constats préalables à la vente d'un bien immobilier en un document unique.

En effet, pour que cette mesure de simplification, qui est la bienvenue, soit complète et efficace, il faudra pouvoir intégrer dans cet ensemble, et dès le départ, le diagnostic de performance énergétique. C'est pourquoi les paragraphes I et II de cet amendement reprennent presque mot pour mot le libellé de l'article 31 du projet de loi d'orientation sur l'énergie, tel qu'il a été adopté par le Sénat au printemps dernier.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Si vous me le permettez, monsieur le président, je préfère exprimer en premier lieu l'avis favorable de la commission sur l'amendement n° 41, qui satisfait, sur le fond, notre collègue Jean-Pierre Sueur.

Sur la forme, l'amendement n° 128 est incompatible avec l'amendement n° 41, qui tend à réintégrer au sein du présent projet de loi le dispositif relatif aux certificats de performance énergétique. L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Comme la commission, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 41 et défavorable à l'amendement n° 128.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 128.

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai écouté avec beaucoup de soin ce qu'ont dit MM. les rapporteurs et cela me conduit à poser une question au Gouvernement.

Monsieur le secrétaire d'Etat, il n'est pas de bonne méthode, vous en conviendrez, de présenter des dispositions dans un projet de loi - c'est le Gouvernement qui a présenté le projet de loi d'orientation sur l'énergie - et d'introduire les mêmes dispositions dans un projet de loi de simplification administrative ayant pour objet d'habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances.

Nous risquons de voter la même disposition dans deux textes différents. Dès lors, comme me le soufflait notre collègue M. Collombat, il faudrait une nouvelle loi de simplification administrative pour supprimer l'une des deux versions ! (Sourires.)

Mais je vais plus loin dans mon raisonnement, monsieur le secrétaire d'Etat. Le Gouvernement a -t -il véritablement l'intention d'aller jusqu'au bout et de faire aboutir le projet de loi d'orientation sur l'énergie ? Si tel n'était pas le cas, en effet, et si le projet de loi d'orientation sur l'énergie n'avait donc été déposé que pour rassurer temporairement telle ou telle organisation syndicale, mais sans la volonté de le porter jusqu'à son terme, on comprendrait dès lors beaucoup mieux que vous tentiez de faire passer subrepticement diverses dispositions lors de l'examen du présent projet de loi.

Monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous nous confirmer la date à laquelle le Gouvernement compte inscrire la suite de l'examen du projet de loi d'orientation sur l'énergie ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le projet de loi d'orientation sur l'énergie devrait être examiné par l'Assemblée nationale en début d'année prochaine. Pour des raisons de délais, certaines mesures urgentes doivent être prises avant, et c'est pourquoi ces dispositions figurent dans le présent projet de loi.

M. François Trucy. Voilà !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 128.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 41.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le secrétaire d'Etat, votre réponse me plonge dans un grand trouble.

Vous exciper de l'urgence qu'il y aurait à prendre certaines mesures pour nous convaincre du bien-fondé de la voie procédurale que vous avez choisie. C'est oublier qu'il faudra une loi de ratification, car vous avez bien prévu un projet de loi de ratification, je suppose, vous qui vous êtes déclaré très attaché aux ratifications explicites. Comme nous entamerons bientôt la discussion du budget, je crains que vous ne puissiez déposer un tel projet de loi ...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cette disposition est d'application directe !

M. Jean-Pierre Sueur. Et pour le reste ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Ce sera dans le projet de loi d'orientation !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. L'amendement Gaudin est d'application directe. Le reste relève du projet de loi d'orientation.

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous remercie de ces précisions.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 26, modifié.

(L'article 26 est adopté.)

Article 27

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour adapter et simplifier le régime juridique applicable aux changements d'affectation des locaux.

M. le président. L'amendement n° 129 rectifié, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Frimat, Dreyfus-Schmidt, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par les mots :

en vue d'accroître l'offre de logements et notamment de logements sociaux et confier aux communes qui en font la demande le pouvoir de mettre en oeuvre ce régime juridique

La parole est à M. David Assouline, dont je salue la première intervention dans cet hémicycle.

M. David Assouline. Merci, monsieur le président.

L'article 27 de ce projet de loi revient à modifier l'article L. 631-7 du code de la construction et de l'habitation, relatif aux changements d'affectation de locaux à usage d'habitation.

Notre amendement vise à fixer l'objectif premier qui doit nous mobiliser tous : renforcer l'offre de logements, et de logements sociaux en particulier.

Mais il vise aussi, et c'est ce que je développerai plus précisément, à confier aux communes qui le souhaitent le pouvoir de mettre en oeuvre ce régime juridique.

En effet, il nous semble que, à l'heure actuelle, la compétence préfectorale en matière d'affectation des immeubles introduit un élément d'incohérence dans l'application du droit du sol. Depuis plus de vingt ans, des textes relatifs à la décentralisation confient aux maires le soin de fixer et d'appliquer les règles en matière d'urbanisme sur le territoire de leur commune.

L'article L. 631-7, dans la rédaction prévue dans le projet d'ordonnance, maintiendrait donc une dualité de législation, ce qui aboutirait à confier à deux autorités distinctes le pouvoir de décision sur les modalités d'occupation des sols sur le territoire d'une même commune. On ne peut pas ici parler de simplification !

Dans ces conditions, il paraît opportun, pour établir la cohérence des décisions en cette matière, de regrouper entre les mains du maire, du moins pour les communes qui le souhaiteraient, le pouvoir de préciser et de mettre en oeuvre la réglementation concernant l'usage des immeubles existants, de même qu'ils décident dès à présent, à travers le plan local d'urbanisme, de la destination des édifices à créer, et délivrent les autorisations de construire et de démolir.

Sénateur de Paris, je suis particulièrement sensible à ce sujet car, comme vous le savez, monsieur le secrétaire d'Etat, l'article L. 631-7 n'est réellement appliqué qu'ici, à Paris. Compte tenu des prix atteints sur le marché des bureaux, la pression est très forte, notamment dans les arrondissements du centre et de l'ouest de la capitale, pour tenter de transformer certains logements en bureaux. Les décisions sont actuellement prises par le préfet, après avis du maire de la capitale et du maire de l'arrondissement concerné.

A l'évidence, les élus de Paris, qui sont les mieux placés pour défendre le logement dans leurs arrondissements, dénoncent sans cesse les autorisations délivrées par le préfet en contradiction avec leurs avis.

Ainsi, au cours du seul premier trimestre 2004, sur soixante-dix décisions ou accords de principe délivrés par le préfet, il ressort quinze divergences ayant donné lieu à une autorisation préfectorale de changement d'affectation de logements en bureaux, pour une superficie totale de 4 515 mètres carrés, malgré les avis défavorables émis par le maire de Paris et par les mairies d'arrondissement. Ces transformations sont toutes situées dans les arrondissements de l'ouest et du centre de la capitale, qui connaissent les plus fortes baisses de population mais où le plan local d'urbanisme, en cours de révision, prévoit précisément de préserver l'usage d'habitation.

Si l'on retient le rythme du premier trimestre 2004, les décisions préfectorales feraient disparaître en moyenne chaque année l'équivalent de deux cent cinquante logements à Paris !

Il me semble en conséquence nécessaire que le projet de loi d'habilitation prévoie explicitement que l'ordonnance réformant le dispositif de changement d'affectation confie aux maires qui le souhaitent le soin de mettre en oeuvre cette législation.

Je suis certain que dans, une assemblée si sensible aux problèmes des collectivités locales et à la décentralisation, un tel argument peut être entendu. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Dans sa version antérieure, l'amendement n° 129 prévoyait uniquement l'accroissement de l'offre de logements. La commission avait émis un avis défavorable, estimant que, grâce à la consécration législative du mécanisme de compensation, à laquelle l'ordonnance envisage de procéder, l'offre de logements serait renforcée, ce qui allait donc dans le sens souhaité par les auteurs de l'amendement.

La commission n'a pas pu se prononcer sur l'amendement dans sa version rectifiée, mais pense que le nouveau libellé permettrait de décentraliser la procédure actuelle, la faisant passer des mains du préfet dans celles du maire.

Je souhaite donc, sur cette question, recueillir l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Je suis défavorable à cet amendement.

Il est vrai que, dans la plupart des communes de plus de 10 000 habitants, l'autorisation préfectorale est tombée en désuétude.

Il s'agit bien pour nous de protéger le logement, et le projet de loi de cohésion sociale comporte à cet effet un programme très vaste d'offre de logements sociaux, 100 000 par an pendant cinq ans. Il est utile de continuer à donner ce signe fort.

Ce qui est aussi important, c'est que la référence ne soit plus le fichier de 1946, mais que l'on puise dans des fichiers plus actuels, par exemple le fichier cadastral révisé en 1970.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. En fait, mon propos concerne moins cet amendement que la procédure à l'oeuvre ici. C'est en effet typiquement un sujet qui n'a rien à faire dans un tel projet de loi. Il trouverait sans doute mieux sa place dans le projet de loi de cohésion sociale, qui, nous dit-on, devrait comporter d'importantes dispositions concernant le logement.

De surcroît, nous n'en avons pas fini avec les suites de la décentralisation. Et il nous faudrait ainsi, à la va-vite, au prétexte de simplification, adopter toute une série de dispositions toutes plus problématiques les unes que les autres ?

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Certes, monsieur le secrétaire d'Etat, dans les communes de moins de 10 000 habitants, cette pratique est tombée en désuétude. Mais justement, elle s'applique essentiellement à Paris où, le prix du foncier étant très élevé dans les arrondissements du centre et de l'ouest, une forte pression s'exerce pour que des logements soient transformés en bureaux.

Ce problème concerne d'ailleurs toute la France, mes chers collègues, car si, demain, la capitale était en grande partie transformée en bureaux et vidée de sa population, elle ne serait plus ni vivable ni belle à voir !

Ces décisions préfectorales, prises loin du terrain, ne correspondent pas à une réalité que seuls les élus locaux sont à même d'apprécier et sur laquelle eux seuls peuvent agir. Nous ne vous demandons rien d'autre que de rester dans l'esprit de la loi de décentralisation, que vous revendiquez et de permettre que les élus locaux n'émettent plus seulement un avis, puisqu'il n'est jamais respecté par le préfet, mais qu'ils aient compétence en la matière.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. A la suite de Mme Borvo et de M. Assouline, je veux à mon tour insister, car cette question est extrêmement sensible.

Dans certains endroits, on cherche à augmenter les surfaces dévolues aux bureaux au détriment des logements, et particulièrement des logements sociaux. Nous considérons qu'il peut être légitime d'opérer des transferts de fonction d'usage, mais à condition que ce ne soit pas préjudiciable à l'offre de logements, notamment de logements sociaux. Or le Gouvernement s'oppose à cela.

M. Assouline propose que les élus locaux, en l'espèce les maires de grandes villes et les élus de la Ville de Paris, puissent mettre en oeuvre ce dispositif.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous approuvez certainement cette situation, puisque les préfets sont les représentants du Gouvernement. Mais je trouve pour ma part profondément anormal que le préfet s'oppose à la volonté d'un maire d'arrondissement de Paris qui refuse que des espaces destinés à accueillir des logements, notamment des logements sociaux, soient transformés en espaces destinés à être des bureaux.

Nous regrettons vivement votre position, l'objectif devant être de permettre la réalisation de logements sociaux là où ils sont nécessaires.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je veux d'abord préciser qu'il s'agit bien de transformer des logements en bureaux, et non pas l'inverse.

En outre, l'Etat n'ayant pas transféré toutes ses compétences, il me semble naturel que la politique globale du logement, notamment dans les grandes agglomérations, fasse l'objet d'une régulation par l'Etat et par le préfet.

Que la règle soit tombée en désuétude dans les communes plus petites, je le concède, et, dans ces cas-là, la compétence peut relever des autorités locales, mais, dans les grandes communes, il est important de s'y tenir.

M. Jean-Pierre Sueur. Les préfets transforment les logements en bureaux contre l'avis des maires !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'avoue que je suis stupéfait ! Nombre de maires qui prônent la décentralisation sont certainement présents aujourd'hui. Nous étions dans une certaine mesure satisfaits de constater qu'après avoir été hostiles à la décentralisation dans les années quatre-vingt nos collègues de la majorité sénatoriale se prétendaient plus décentralisateurs que nous.

M. Josselin de Rohan. Nous y étions favorables avant !

M. David Assouline. Alors, continuez !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'occasion est rêvée, puisqu'il s'agit d'ôter aux préfets le pouvoir de décider pour le donner aux maires. C'est très exactement ce que l'on appelle la décentralisation !

Nous devrions donc être tous d'accord sur ce point. Aussi, mes chers collègues, de manière à vous permettre de vous prononcer nommément, nous avons demandé qu'il soit procédé sur cet amendement à un vote par scrutin public.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 129 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 5 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'article 27.

(L'article 27 est adopté.)

Article additionnel après l'article 27

M. le président. L'amendement n° 19 rectifié, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 50 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. 50 bis - Les dispositions de l'article 50 s'appliquent aux tapis roulants assurant un transport à vocation touristique ou sportive dans les stations de montagne. En outre, ces équipements sont soumis à l'autorisation avant mise en exploitation prévue par l'article L. 445-1 du code de l'urbanisme.

« Les conditions d'application du présent article sont précisées par un décret en Conseil d'Etat. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement a pour objet de modifier l'article 50 de la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne pour que, comme pour les remontées mécaniques, les « tapis roulants neige », tapis roulants assurant le transport à titre principal de skieurs dans les stations de ski, soient soumis à autorisation avant mise en exploitation ainsi qu'au contrôle technique et de sécurité de l'Etat. Il vise à éviter que des accidents aussi dramatiques que celui de Val-Cenis l'hiver dernier ne se reproduisent.

Cet amendement reprend un article qui était initialement prévu dans le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux. En effet, il semble préférable de l'inscrire également dans le présent projet de loi afin que le dispositif entre en vigueur le plus rapidement possible et que les contrôles de l'Etat sur ces équipements puissent être exercés dès cet hiver.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Avis favorable, monsieur le président

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19 rectifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 27.

Article 28

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance la loi n° 46-942 du 7 mai 1946 instituant l'ordre des géomètres-experts afin d'assurer la transposition, à la profession de géomètre-expert, de la directive 2001/19/CE du 14 mai 2001 précitée et d'adapter les dispositions de cette loi relatives aux procédures disciplinaires. - (Adopté.)

Article 29

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance le régime de reconnaissance de la capacité professionnelle exigée pour l'accès aux professions de transporteur public de voyageurs, de transporteur public de marchandises, de commissionnaire de transport et de loueur de véhicules industriels et à simplifier les procédures d'établissement des contrats types de transport public de marchandises.

M. le président. L'amendement n° 130, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Frimat, Dreyfus-Schmidt, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à simplifier par ordonnance les procédures d'établissement des contrats types de transport public de marchandises.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Le sujet est encore extrêmement sensible, puisqu'il s'agit du transport public de marchandises.

Actuellement, la reconnaissance de la capacité professionnelle exigée pour l'accès aux professions de transporteurs routiers est de la compétence de l'Etat. Vous envisagez de transférer cette compétence aux organisations professionnelles du secteur.

Monsieur le secrétaire d'Etat, nous n'avons bien entendu rien contre ces organisations professionnelles, ni d'ailleurs contre les organisations professionnelles d'aucun secteur d'activité, mais, le transport de marchandises pouvant poser des problèmes de sécurité, il nous paraît très sage que la reconnaissance de la capacité à exercer les missions de transport de marchandises sur la route continue de relever des compétences régaliennes de l'Etat. En revanche, il ne nous paraît pas sage du tout de les confier à d'autres instances, quelles qu'elles soient et quelles que puissent être leurs qualités par ailleurs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à la commission des affaires économiques.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires économiques ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Le transfert de compétences qui est envisagé n'implique pas le retrait total de l'Etat, qui garderait le contrôle du dispositif de reconnaissance de la capacité professionnelle.

En outre, la réglementation tant communautaire que nationale, qui définit les conditions à satisfaire, continuerait à s'appliquer.

Enfin, ce transfert n'interviendrait que si la concertation qui est menée actuellement avec les organisations professionnelles aboutissait, l'article 29 du projet de loi ne faisant qu'ouvrir une possibilité.

C'est pourquoi la commission des affaires économiques a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il ne s'agit pas pour l'Etat de se désengager sur les problèmes de sécurité. Il est question de confier à des professionnels d'un secteur d'activité, des professionnels reconnus, la responsabilité d'un nouveau dispositif en conservant, pour l'Etat, le contrôle de ce dispositif. C'est déjà le cas au Pays-Bas, en Belgique, en Grande-Bretagne. L'Etat conservera donc son rôle de contrôle et de régulation.

Il s'agit d'une vraie simplification. Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 130.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 29.

(L'article 29 est adopté.)

Article 30

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :

1° Moderniser et simplifier les dispositions relatives aux abattoirs, notamment en diversifiant les modalités d'exploitation des abattoirs publics ;

2° Renforcer le contrôle du respect de certains accords interprofessionnels laitiers et adapter les sanctions des manquements à la réglementation relative aux quotas laitiers à la gravité de ces manquements ;

3° Alléger le régime d'autorisation des centres d'insémination artificielle et des centres de transfert des embryons, en ce qui concerne les équidés, les ovins et les porcins ;

3° bis Simplifier les dispositions relatives à l'identification des équidés ;

4° Confier aux haras nationaux la mission d'enregistrement des détenteurs d'équidés ;

5° Simplifier et moderniser les dispositions relatives aux colombiers et à la colombophilie civile ;

6° Simplifier et adapter les règles applicables à la lutte contre les maladies animales et à l'élaboration de la nomenclature des maladies réputées contagieuses.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 137, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer les 1°, 2° et 3° de cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Il convient tout d'abord de préciser que ces dispositions relèvent plutôt du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux.

Mon département compte une forte proportion de personnes de religion musulmane et, ne disposant pas d'abattoirs locaux, nous rencontrons des problèmes récurrents au moment de certaines fêtes. Je suppose que d'autres départements connaissent les mêmes problèmes.

Lorsque j'ai découvert le 1° de l'article 30, je me suis dit que ce texte était intéressant et qu'il nous permettrait d'améliorer la situation.

Le préfet rappelle régulièrement aux maires qu'ils doivent faire respecter la loi, qui impose en l'occurrence que l'on ne puisse abattre que les bêtes que l'on a élevées. Or chacun sait bien que c'est en général dans les villes et dans les logements sociaux que l'on élève des moutons...Je plaisante !

Cela explique que certains abattages soient réalisés de façon plus ou moins illégale. Il me paraîtrait donc de bonne administration, de bonne justice et de bonne considération pour nos concitoyens de trouver des solutions à ce problème.

On nous dit que cela nous est interdit par la réglementation européenne. C'est faux, puisque dans un certain nombre d'Etats membres des tueries locales sont précisément destinées à remplir ce type de mission.

Au vu des rapports qui nous ont été présentés, nous avons compris que l'intention du Gouvernement est plutôt de supprimer les modestes dérogations qui pouvaient exister.

Par conséquent, si cela simplifie le droit, cela ne facilite pas la vie des gens. C'est pourquoi cet article ne nous convient pas.

S'agissant du 2° de l'article 30, qui concerne la suppression des mesures relatives aux quotas laitiers, le Gouvernement souhaite introduire un mécanisme de sanctions proportionnelles dans la réglementation nationale pour mettre le droit français en cohérence avec le droit européen.

Nous ne contestons pas cette mesure sur le fond, mais nous pensons une fois de plus que c'est au législateur de se prononcer en la matière.

Quant au 3° de l'article 30, il a trait à l'allégement du régime d'autorisation des centres d'insémination artificielle et de transfert d'embryons pour les équidés, les ovins et les porcins. Sur ce point, quitte à nous répéter, nous pensons que ces dispositions auraient leur place ailleurs, notamment dans le projet de loi de modernisation agricole sur lequel les parlementaires pourront émettre toutes les réserves qui conviennent et formuler les propositions nécessaires.

M. le président. L'amendement n° 42, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Au deuxième alinéa (1°) de cet article, remplacer le mot :

simplifier

par le mot :

harmoniser

et les mots :

, notamment en diversifiant

par les mots :

et diversifier

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement rédactionnel qui tend à préciser le champ de l'habilitation législative, notamment en supprimant l'adverbe « notamment ». (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n °137 ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à la commission des affaires économiques.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires économiques ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. En ce qui concerne l'amendement n° 137, comme il est indiqué dans le rapport, l'habilitation demandée par le Gouvernement n'a ni pour objet ni pour effet de modifier sur le fond les dispositions mentionnées dans ces trois paragraphes. Elle vise simplement, s'agissant des abattoirs, à harmoniser leur cadre juridique avant que ne soit entreprise une réforme substantielle de leur législation à l'occasion de l'examen du futur projet de loi de modernisation agricole.

S'agissant des quotas laitiers, il convient de rendre réellement applicable et conforme au droit communautaire le dispositif de sanctions encadrant leur non-respect.

Enfin, pour ce qui est des centres d'insémination artificielle et du transfert des embryons à supprimer pour les ovins, porcins et équidés, il est nécessaire de prévoir un principe de monopole territorial que l'évolution des techniques n'a jusqu'à présent rendu viable et applicable que pour les seuls bovins.

Ainsi, il ne s'agit que de mesures de simplification, le plus souvent de procédures, qui peuvent intervenir rapidement sans attendre la fin de l'examen du projet de loi sur le développement des territoires ruraux et encore moins celle du projet de loi de modernisation agricole.

Notre commission des affaires économiques émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 137.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 137.

Toutes les dispositions qui figurent dans le présent projet de loi constituent autant de mesures de simplification qui y trouvent tout naturellement leur place. Elles ne sauraient relever ni du projet de loi sur le développement des territoires ruraux ni du futur projet de loi de modernisation agricole, textes qui sont relatifs au développement économique ou à l'aménagement du territoire mais en aucun cas à la simplification des procédures.

Le ministère de l'agriculture a d'ailleurs engagé une action très forte dans le domaine de la simplification. Il s'agit là d'une demande récurrente de la profession agricole. Nous sommes tous en contact avec des agriculteurs dans nos départements et nous savons combien leur souhait dans ce domaine est légitime.

Je prendrai un exemple de ce qui est proposé dans le cadre de l'habilitation.

Les plans d'équipement en abattoirs sont actuellement fondés sur des critères complexes qui ne correspondent plus du tout ni à la réalité du terrain ni à celle des conditions économiques. Ils ont besoin de plus de souplesse grâce à une meilleure implication des entreprises usagères, notamment par le biais des sociétés d'économie mixte.

En cas de non-respect des quotas laitiers, le rapporteur l'a indiqué, il ne reste que le droit pénal. Il convient donc de mieux proportionner la peine. Les propositions contenues dans l'article 30 du projet de loi me paraissent, à cet égard aussi, nécessaires.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur l'amendement n° 42, qui précise la rédaction de l'article.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n °137.

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis quelque peu surpris des arguments qui viennent d'être versés au débat.

S'il s'agissait vraiment de simplifier et d'adapter, on ne pourrait qu'être d'accord, mais, après avoir consulté le rapport rédigé par M. Etienne Blanc, à l'Assemblée nationale, je suis encore un petit peu plus inquiet.

S'agissant des dispositions relatives aux abattoirs, on commence par nous dire qu'une planification stricte aurait eu pour résultat de faire disparaître les tueries particulières, mais que, le dispositif n'ayant pas eu tous les effets escomptés, on a abouti à une surcapacité des abattoirs publics. Finalement, tout cela ne fonctionne pas bien.

Puis, plus loin dans le même rapport, on peut lire que « la notion de périmètre autour d'un abattoir évoquée à l'article L. 654-15 est obsolète, les animaux étant maintenant abattus dans les zones de production et non de consommation. Par ailleurs, le maintien d'abattoirs dérogatoires, n'entrant pas dans le cadre du plan d'équipement, soit en raison de leurs conditions d'implantation - par exemple, régions d'accès difficile ou aires particulières de production -, soit lorsque leur maintien répond à une nécessité économique caractérisée, ne peut plus être admis, la mise aux normes sanitaires européennes de tous les abattoirs étant obligatoire depuis le 1^er janvier 1996 ». Conclusion ? Il faut supprimer ces abattoirs.

Pour ma part, je dirai que le plan retenu a abouti, d'une part, à des surproductions - donc, il n'était pas bon - et que, d'autre part, il n'a pas répondu à certains types de situation. Or, pour « simplifier », il est proposé de renforcer une méthode, un système d'implantation des abattoirs qui n'a pas donné de bons résultats. J'avoue ne plus rien comprendre !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 137.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 43, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer le cinquième alinéa (3° bis) de cet article.

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Le cinquième alinéa (3° bis) de l'article 30, qui avait été introduit par l'Assemblée nationale, est apparu aux yeux de la commission des affaires économiques d'une portée très incertaine.

En effet, le Gouvernement ne demandait pas d'autorisation à prendre par ordonnance des mesures législatives de simplification des dispositions relatives à l'identification des équidés. C'est pourquoi il ne nous a pas semblé nécessaire de conserver dans ce texte une habilitation qui devait apparemment n'avoir aucune traduction concrète.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Je ne suis pas favorable à cet amendement de suppression partielle, car, comme je m'en suis expliqué à l'Assemblée nationale, je pense qu'il faut simplifier les mesures d'identification des équidés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)

M. le président. L'amendement n° 44, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le septième alinéa (5°) de cet article :

5° Alléger le contrôle des colombiers et de la colombophilie civile ;

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est partagé.

Ce qui nous ennuie dans le verbe « alléger », c'est qu'il interdit que l'on puisse aller jusqu'à « supprimer », par exemple, supprimer la fixation par le préfet des dates d'ouverture et de fermeture. En revanche, si « alléger » signifie aussi supprimer, je suis d'accord. Mais encore faut-il l'écrire !

De toute manière, s'agissant de la colombophilie, un certain nombre de dispositions n'ont vraiment plus lieu d'être.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il s'agit d'alléger complètement ! (Sourires.)

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le secrétaire d'Etat ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Si la suppression peut s'entendre comme un allégement, de nature certes radicale, j'accepte de suivre le Gouvernement et modifie mon amendement en ce sens.

M. Jean-Pierre Sueur. On ne peut pas à la fois alléger et supprimer !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 44 rectifié présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé :

Rédiger comme suit le septième alinéa (5°) de cet article :

5° Alléger ou supprimer le contrôle des colombiers et de la colombophilie civile ;

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 138, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 6° de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Avec le 6° de l'article 30, que nous proposons d'abroger, le Gouvernement veut ôter de la partie législative du code les mesures anciennes de lutte contre les maladies contagieuses des animaux, ce type de disposition figurant, pour d'autres maladies, en partie réglementaire.

Ces sujets sont sensibles et nous considérons qu'ils doivent trouver leur place dans la discussion du futur projet de loi de modernisation agricole.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à la commission des affaires économiques.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires économiques ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Je ferai la même observation que sur l'amendement précédent : l'habilitation demandée par le Gouvernement n'a ni pour objet ni pour effet de modifier sur le fond le dispositif de lutte contre les maladies animales et les maladies réputées contagieuses, mais vise simplement à toiletter les dispositions législatives les concernant dans le code rural pour en simplifier la lecture.

Mes chers collègues, je doute fort qu'il faille attendre l'examen du projet de loi de modernisation agricole pour regrouper en un seul article du code rural les dispositions ayant le même objet et auparavant disséminées dans deux articles successifs. Très sincèrement, je souhaite vivement que l'on débatte dans ce texte d'orientation de sujets plus essentiels !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 138.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 30, modifié.

(L'article 30 est adopté.)

Article 31

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :

1° Permettre la coexistence, sur la même aire géographique, de différents vins mousseux en appellation d'origine ;

2° Supprimer des comités interprofessionnels vitivinicoles qui ont cessé toute activité ;

3° Supprimé. - (Adopté.)

Article 32

I. - Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :

1° Simplifier la procédure d'agrément des sociétés coopératives agricoles, de leurs unions et des sociétés d'intérêt collectif agricole et harmoniser le droit applicable aux coopératives agricoles avec celui qui s'applique aux autres coopératives ;

2° Simplifier la procédure d'agrément prévue aux articles L. 5143-6 et L. 5143-7 du code de la santé publique ;

3° Modifier et simplifier la procédure d'extension des avenants salariaux à des conventions collectives dans les professions agricoles ;

4° Simplifier la procédure de détermination de la surface minimum d'installation et des équivalences hors-sol dans les départements d'outre-mer ;

5° Exonérer certains patrons pêcheurs propriétaires de navires de l'obligation de s'inscrire au registre du commerce et des sociétés en fonction des caractéristiques de leur activité et de la dimension des navires ;

6° Supprimé.

II. - L'article L. 227-2 du code rural est abrogé. Dans l'article L. 231-2 du même code, les mots : « aux articles L. 227-2 et L. 227-4 » sont remplacés par les mots : « à l'article L. 227-4 » ; dans les articles L. 231-5 et L. 231-6 du même code, les mots : « des articles L. 227-2 et L. 227-4 » sont remplacés par les mots : « de l'article L. 227-4 ».

M. le président. L'amendement n° 217, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Tous ces amendements sont récurrents, monsieur le président. Nous considérons que les dispositions prévues à l'article 32 pourraient fort opportunément trouver leur place soit dans le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, soit dans le projet de loi de modernisation agricole.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à la commission des affaires économiques.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires économiques?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. L'habilitation qui nous est demandée n'a pas d'autre objet que de moderniser, de simplifier ou d'harmoniser les procédures.

C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 217.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 32.

(L'article 32 est adopté.)

Article 33

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :

1° Clarifier le champ d'application du régime social agricole par rapport à la définition économique de l'activité agricole ;

2° Simplifier les règles de détermination de l'assiette servant au calcul des cotisations et des contributions sociales des personnes non salariées agricoles, en tenant compte notamment de l'évolution prévisible de leurs revenus professionnels ;

3° Etendre le dispositif du titre emploi simplifié agricole à l'ensemble des employeurs de salariés agricoles ;

4° Permettre aux adultes handicapés sans activité professionnelle de demeurer rattachés au régime de protection sociale agricole dont relèvent leurs parents lorsqu'ils perdent la qualité d'enfant à charge ;

5° Aligner les conditions de majoration de la pension de retraite servie à titre personnel au conjoint collaborateur du chef d'une exploitation ou d'une entreprise agricole sur celles de leur pension de réversion ;

6° Simplifier le versement, par le régime spécial de sécurité sociale des marins, des pensions de faible montant ;

7° Simplifier les relations des associations agricoles bénéficiaires du dispositif chèque-emploi associatif, visé à l'article L. 128-1 du code du travail, avec leur organisme de recouvrement en confiant les opérations de recouvrement des cotisations et contributions sociales ainsi que des cotisations de médecine du travail et, le cas échéant, des cotisations d'ordre conventionnel dues au titre de l'emploi de salariés agricoles aux caisses de mutualité sociale agricole.

M. le président. L'amendement n° 144, présenté par MM. Godefroy, Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le 3° de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Le 3° de l'article 33 prévoit l'extension du champ d'utilisation du titre emploi simplifié agricole, le TESA, qui a été introduit par l'article 38 de la loi d'orientation agricole du 9 juillet 1999.

Dans le secteur agricole, le titre emploi simplifié est délivré par la mutualité sociale agricole, la MSA, aux agriculteurs, aux coopératives d'utilisation du matériel agricole, les CUMA, et aux coopératives employant moins de onze salariés permanents, pour des contrats à durée indéterminée de trois mois au plus. On compte 450 000 déclarations par an, ce qui témoigne de l'utilité d'une formule visiblement très appréciée des usagers.

Le présent projet de loi vise à étendre ce dispositif à tout le secteur agricole, les services aux exploitants ou les travaux forestiers, par exemple, et aux organismes professionnels relevant de la MSA ou des chambres d'agriculture, toujours pour des contrats de trois mois au maximum.

Mes chers collègues, si l'on conçoit bien l'intérêt du TESA pour faciliter la déclaration de travailleurs saisonniers, l'extension à tous les employeurs agricoles, y compris à des organismes professionnels dépendant de la MSA et à des organismes consulaires, sans que nous disposions d'ailleurs d'autres précisions, semble beaucoup moins pertinente.

La MSA et les chambres d'agriculture sont en effet notoirement dotées d'une organisation administrative et juridique qui leur permet de gérer des personnels.

La motivation de l'extension du TESA n'est donc pas la même. Nous pourrions, non sans une certaine malice, peut-être, y voir une incitation à développer la précarité.

Nous considérons que rien ne peut justifier l'extension du titre emploi simplifié à ces organismes. En conséquence, nous demandons le retrait de cette disposition.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse cette fois la parole à la commission des affaires sociales.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. L'article 33 vise à simplifier les procédures. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. L'article 33 comporte de nombreuses dispositions très importantes, au bénéfice des handicapés, par exemple. Par ailleurs, le titre emploi simplifié présente de nombreux avantages, d'où le souhait du Gouvernement d'augmenter le nombre de ses utilisateurs.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Nous sommes tout à fait favorables au titre emploi simplifié, mais pourquoi l'étendre à des organismes consulaires, c'est-à-dire à des organismes qui disposent de services à même d'assurer la gestion des personnels ?

Par ailleurs, rien n'interdit d'imaginer l'application de ce dispositif à des secteurs d'activités extérieurs au monde agricole. Il s'agit donc, selon nous, d'une extension abusive.

Il nous paraît préférable de réserver l'usage du titre emploi simplifié aux emplois temporaires et à certains secteurs, notamment pour les employés de maison. Dans ce cadre, le système fonctionne bien. Pourquoi étendre l'accès à ce titre à des organismes consulaires qui, je le répète, peuvent gérer des personnels dans de bonnes conditions ? Il n'y a pas besoin de simplification dans ce domaine.

M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 144.

M. Jean-Pierre Sueur. Peut-être M. le secrétaire d'Etat souhaite-t-il répondre à l'importante question soulevée par M. Godefroy ?

M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, voulez-vous essayer de convaincre M. Sueur ? (M. le secrétaire d'Etat fait un signe de dénégation.)

M. Jean-Pierre Sueur. Il n'a pas d'argument !

M. le président. Monsieur Sueur, s'il vous plaît !

M. Jean-Pierre Sueur. Je m'efforce d'être rationnel !

M. Bernard Saugey, rapporteur. Et nous, d'être rapides !

M. le président. Vous forgerez votre opinion, monsieur Sueur !

Je mets aux voix l'amendement n° 144.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 33.

(L'article 33 est adopté.)

Article 34

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, en matière de police de l'eau et de police de la pêche et du milieu aquatique, les dispositions nécessaires pour :

1° Permettre à l'autorité administrative compétente de faire opposition aux projets d'installations, d'ouvrages, de travaux et d'activités soumis à déclaration en application de l'article L. 214-3 du code de l'environnement ;

2° Instituer un régime de transaction pénale pour les infractions définies au titre I^er du livre II du même code et préciser, dans l'article L. 437-14 du même code, les conséquences de la transaction pénale sur l'action publique ;

3° Adapter les conditions de mise en conformité des installations et ouvrages mentionnés à l'article L. 214-6 du même code ;

4° Simplifier les procédures de demande d'autorisation applicables, en vertu des articles L. 214-1 à L. 214-6 du même code, aux opérations connexes ou relevant d'une même activité ;

5° Simplifier, harmoniser et adapter les procédures d'autorisation au titre de la police de l'eau, de la police de la pêche et en matière d'immersion, ainsi que le régime contentieux qui leur est applicable.

M. le président. L'amendement n° 131, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Frimat, Dreyfus-Schmidt, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Nous proposons très solennellement au Sénat de supprimer l'article 34.

Je dis « solennellement » parce que, voilà quelques mois, à l'occasion de la transposition d'une directive européenne, Mme Roselyne Bachelot, alors ministre de l'environnement, avait réfuté nombre de nos arguments et amendements en disant : « Nous ne touchons à rien parce qu'il va y avoir une grande loi sur l'eau ».

Et voici que le Parlement, qui s'était entendu dire : « Nous ne touchons à rien », doit soudain examiner un projet de loi autorisant le Gouvernement à prendre des ordonnances qui, elles, touchent à tout !

Elles touchent à tout parce que le Gouvernement envisage, alors que l'eau est un bien commun et que cela ne se marchande pas, un allégement du régime juridique des installations classées. En d'autres termes, on ne regarde plus en amont ; on demande une simple déclaration. Les directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement et les services de l'Etat, encombrés et surchargés, enverront peut-être une note au préfet qui, encombré et surchargé, fera peut-être opposition. Dans tous les autres cas, l'exploitation courra, la pollution tombera, et il sera trop tard.

Une telle légèreté n'est pas supportable, d'autant que l'ordonnance prévoit par ailleurs d'étendre la procédure de la transaction pénale aux délits et aux contraventions en matière d'eau et fait preuve de la même légèreté en matière d'immersion.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de l'article 34. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à la commission des affaires économiques.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires économiques ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. La commission des affaires économiques a pleinement approuvé la demande d'habilitation formulée par le Gouvernement pour légiférer par ordonnance dans les domaines visés par l'article 34 du présent projet de loi. Le maintien de cet article se justifie pour trois raisons.

Premièrement, le dispositif de simplification est quasi prêt. Votre rapporteur pour avis a d'ailleurs eu connaissance de l'avant-projet d'ordonnance. Ce dispositif autonome peut être séparé du reste du futur projet de loi comme a été dissociée la transposition de la directive-cadre sur l'eau effectuée en février 2004.

Deuxièmement, le souci d'alléger les procédures en remontant les seuils au-dessus desquels une autorisation est nécessaire doit être encouragé, d'autant que le dispositif de sauvegarde à la disposition du préfet, c'est-à-dire son pouvoir d'opposition, lui permet de s'opposer aux projets mettant en cause la qualité de l'eau.

Troisièmement, la procédure de la transaction pénale, au-delà du désengorgement des tribunaux, permet d'accélérer la réparation du dommage, voire de mettre en place des mesures évitant qu'il ne se reproduise.

Telles sont les raisons qui ont conduit la commission à émettre un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. La simplification, c'est aussi le recentrage sur des enjeux forts.

L'article 34 vise à diminuer le nombre de cas dans lesquels une autorisation préalable est nécessaire. Cette autorisation est remplacée par une déclaration soumise au contrôle de l'administration. Il s'agit donc non pas de supprimer toutes les autorisations, mais de hiérarchiser les problèmes.

Comme M. le rapporteur pour avis vient de le rappeler, cet article vise également à étendre la procédure de la transaction pénale à certaines infractions en matière d'environnement, à simplifier les conditions de mise en conformité des installations et à harmoniser le régime de la police de l'eau et celui de la police de la pêche qui aujourd'hui diffèrent, ce qui, bien évidemment, rend souvent très complexe l'analyse des situations.

Je ne peux donc qu'être défavorable à l'amendement n° 131.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Je ne suis pas satisfaite de ces réponses, qui révèlent une grande méconnaissance des écosystèmes.

Tout comme les petits ruisseaux font les grandes rivières, ce sont les petites pollutions accumulées qui encrassent complètement le système aquatique et qui causeront les dégâts de demain.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 34.

(L'article 34 est adopté.)

Article 35

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :

1° Simplifier les procédures de suspension d'autorisation d'installations classées ;

2° Simplifier les procédures consultatives prescrites en cas de demande d'autorisation d'installations classées situées dans des vignobles ;

3° Supprimé ;

4° Abroger les dispositions devenues sans objet du code de l'environnement en ce qui concerne les installations classées et les déchets ;

5° Simplifier les procédures prévues à l'article L. 541-17 du code de l'environnement.

M. le président. L'amendement n° 69, présenté par M. Vanlerenberghe et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

Rétablir le quatrième alinéa (3°) de cet article dans la rédaction suivante :

3° Simplifier les règles de procédure applicables aux sondages et à l'exploitation des carrières de marbre ;

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Cet amendement vise à introduire dans l'article 35 du projet de loi, qui traite de la simplification des procédures applicables aux installations classées pour la protection de l'environnement et en matière de déchets, la question des carrières de marbre, lesquelles sont très pénalisées par des réglementations très contraignantes.

Actuellement, la réglementation impose les mêmes contraintes aux carrières de granulats et aux carrières de marbre, alors qu'il s'agit d'exploitations de nature très différente. Les carrières de granulats exploitent en effet des milliers de mètres cubes, alors que les carrières de marbre sont souvent de petite taille et que leur exploitation n'a pas les mêmes conséquences sur l'environnement.

Il s'agit donc de définir des critères d'exploitation différents pour les carrières de marbre et de mettre en oeuvre une procédure simplifiée, plus rapide et moins exigeante que celle qui est en vigueur aujourd'hui.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse la parole à la commission des affaires économiques.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des affaires économiques ?

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. C'est dans un souci de cohérence du travail parlementaire que l'Assemblée nationale a supprimé le 3°. En effet, une disposition quasi identique résultant d'un amendement parlementaire a été adoptée dans le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux afin de faire bénéficier les carrières d'un régime de déclaration.

Cette suppression est d'autant plus justifiée que le dispositif prévu à l'article 10 quater du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux a été judicieusement élargi lors de son examen par le Sénat. Le système déclaratif s'applique désormais aux carrières de pierre, de sable et d'argile de faible importance, destinées à la restauration d'un patrimoine architectural inscrit ou classé. Il s'agit d'une mesure intéressante pour la sauvegarde des métiers traditionnels de restauration du bâti ancien.

J'invite donc Mme Payet à vérifier, lors de la deuxième lecture du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, que la rédaction de l'article 10 quater répond bien à sa préoccupation et, dans le cas contraire, à déposer un amendement analogue à l'amendement n° 69, dont la commission souhaite pour l'heure le retrait.

M. le président. Madame Payet, l'amendement n° 69 est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 69 est retiré.

Je mets aux voix l'article 35.

(L'article 35 est adopté.)

Article 36

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures de nature à renforcer les droits des cotisants dans leurs relations avec les organismes chargés du recouvrement des contributions et des cotisations de sécurité sociale aux fins de :

1° Permettre aux cotisants de se prévaloir des circulaires et instructions ministérielles publiées ;

2° Permettre aux cotisants d'invoquer l'interprétation de l'organisme de recouvrement sur leur situation au regard de la législation relative aux cotisations et aux contributions de sécurité sociale ;

3° Résoudre les difficultés qui peuvent apparaître lors de leur affiliation ou de l'application qui leur est faite des règles d'assiette ou de recouvrement de ces cotisations ou contributions.

M. le président. L'amendement n° 218, présenté par MM. Sueur et Badinter, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Bricq, MM. Collombat, Dauge, Dreyfus-Schmidt, Frimat, Godefroy, Lagauche, Mahéas et Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer les 1° et 2° de cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement va lui aussi de soi. En effet, c'est sans doute par erreur ou par inattention que deux phrases d'une portée quelque peu évidente se sont glissées dans le texte du projet de loi.

Ainsi l'article 36 vise, dans son 1°, à autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures de nature à permettre « aux cotisants de se prévaloir des circulaires et instructions ministérielles publiées ». Le 2° de cet article a un objet similaire.

Je ne vais pas me lancer dans une grande démonstration, mais franchement, monsieur le secrétaire d'Etat, ne pensez-vous pas qu'il est quelque peu ridicule de rédiger un texte de loi visant à autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures de nature à permettre aux cotisants de se prévaloir des circulaires et instructions ministérielles, qui plus est publiées ? Serions-nous ici pour alimenter quelque journal satirique ? (Sourires.)

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous me confirmerez sans doute qu'il va de soi que les cotisants, au même titre d'ailleurs que toutes les citoyennes et tous les citoyens de notre pays, peuvent se prévaloir des circulaires et instructions ministérielles publiées. A quoi serviraient des circulaires et des instructions ministérielles dont on ne pourrait pas se prévaloir ? Ce serait vraiment absurde, ubuesque.

Si les circulaires et les instructions ne servent à rien, pourquoi en faire ? Si elles servent à quelque chose, il est normal que tous les Français puissent s'en prévaloir. En légiférant pour préciser que l'on peut se prévaloir des textes officiels qui sont publiés, on atteint un sommet dans l'inutilité. J'espère vous avoir convaincu, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. Michel Charasse. C'est tendancieux !

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ? Monsieur le rapporteur pour avis, peut-être allez-vous convaincre M. Sueur !

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Je ne me permettrai pas d'essayer de le convaincre parce que, manifestement, il a l'air d'être très sûr de lui, comme d'habitude !

M. Jean-Pierre Sueur. Non ! Non !

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Il me semble que des problèmes se posent entre les usagers et l'Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales, l'URSSAF ; que les interprétations des circulaires sont malaisées, ce qui met les usagers en grande difficulté. C'est là qu'intervient le principe du rescrit.

Voilà pourquoi nous sommes défavorables à cet amendement.

Je laisse le soin à M. le secrétaire d'Etat de vous expliquer le sens exact de l'article 36.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Puisque M. le rapporteur pour avis m'y invite, je voudrais essayer de clarifier les choses, ce qui vous conduira sans doute à partager notre point de vue, monsieur le sénateur.

Il s'agit d'établir dans le domaine social - comme nous l'avons d'ailleurs fait dans le domaine douanier à l'article 17 - la même règle que dans le domaine fiscal. Aujourd'hui, les circulaires, c'est-à-dire les instructions internes à l'administration, ne sont opposables aux citoyens que dans le domaine fiscal.

L'administration peut, à un moment précis, enjoindre à quelqu'un de faire d'une certaine manière et ensuite changer d'avis sans que cela soit opposable au justiciable.

Le Gouvernement souhaite renforcer les droits des cotisants dans leurs relations avec les organismes de recouvrement social. Comment, d'ailleurs, ne pas souhaiter garantir la sécurité juridique des cotisants qui appliquent de bonne foi la doctrine ministérielle ? C'est la solution qui prévaut depuis toujours - comme je vous le disais - en matière fiscale.

L'amendement n° 218 vise à supprimer l'essentiel de l'article 36, qui est pourtant l'une des mesures emblématiques du projet de loi sur la simplification du droit. L'objet de cet article est l'indispensable reconnaissance de la valeur juridique des circulaires et des instructions ministérielles. Cette disposition n'a pas pour objet de modifier la hiérarchie des normes en faisant primer des instructions sur la loi, mais tend à garantir la situation des acteurs économiques de bonne foi. Seul le juge sera compétent pour apprécier la légalité de la doctrine.

D'autre part, le Gouvernement souhaite créer une nouvelle garantie pour certains dispositifs particulièrement complexes - je pense, par exemple, aux allègements en zones franches urbaines, les ZFU - qui consisterait à donner le droit au cotisant de solliciter son URSSAF sur sa situation. L'interprétation du droit qui lui serait donnée par l'URSSAF ne pourrait plus être remise en cause pour le passé.

Je vous signale que les travaux de la Haute Assemblée ont largement inspiré la rédaction de cet article. En effet, le Gouvernement s'était engagé, à l'occasion du débat sur le projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, et sur la demande pressante du Sénat, à proposer au Parlement de mettre en place de nouvelles garanties au profit des cotisants.

C'est ce qui motive le texte qui vous est proposé aujourd'hui. Je ne crois pas que l'on puisse sincèrement être en désaccord sur cet article.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai écouté avec soin M. le rapporteur et M. le secrétaire d'Etat et j'avoue ne pas comprendre. Ayant des facultés limitées, je considère en effet qu'il peut y avoir conflit entre un ou des cotisants et un organisme de recouvrement !

Dans un tel cas de conflit, le cotisant peut, soit dans une démarche à caractère gracieux, soit dans un contentieux, se prévaloir des textes, circulaires et instructions ministérielles qui existent. Il peut aussi se prévaloir des décrets et des lois. Je ne vois pas pourquoi il faut écrire cela dans un texte de loi ,puisque cela me paraît aller de soi.

D'autre part, ce n'est pas en adoptant une telle mesure que nous donnerons - et heureusement ! - une valeur supérieure à la circulaire. Une circulaire restera une circulaire. Si l'ordonnance énonce que le cotisant peut se prévaloir d'une circulaire, cela ne changera pas le statut juridique de ladite circulaire.

Lors d'un contentieux, un tribunal administratif pourra tout à fait affirmer qu'une circulaire a la valeur d'une circulaire, qui n'est pas celle d'un décret ni celle d'une loi. Tout cela est très simple. Alors que je comprends ce que je dis, je n'ai absolument rien compris à ce que vous avez exprimé. J'espère franchement que nos concitoyens, eux, comprendront !

En tout cas, il m'apparaît que vous compliquez ce qui est tautologique.

De plus, vous avez évoqué les ZFU, les zones franches urbaines. Si l'on abordait ce sujet, il y aurait beaucoup à dire. C'est pourquoi je m'en garderai.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Cet article, monsieur le secrétaire d'Etat, est bizarre.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est le moins que l'on puisse dire !

M. Michel Charasse. J'ai la même réaction, même si je l'exprime différemment, que mon collègue et ami Jean-Pierre Sueur.

Les circulaires et instructions ministérielles, publiées ou pas, n'ont qu'une valeur indicative en droit français puisque ce ne sont pas des textes réglementaires. Le Conseil d'Etat l'a répété cent fois et personne n'a jamais proposé d'inscrire dans la loi que tel était le cas. Ces textes ont donc une valeur indicative, mais n'ont aucune valeur juridique. Lorsque l'on cherche à donner une valeur juridique à une circulaire ou à une instruction ministérielle, si cette valeur juridique est contraire à la loi, la juridiction administrative l'annule impitoyablement.

On ne peut donc pas donner une valeur juridique à des textes non législatifs ou non réglementaires, c'est clair.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous dites que tel est le cas en matière fiscale. Mais, en matière fiscale - et je parle sous le contrôle du rapporteur général du budget qui est ici -, un article dans le code général des impôts, qui lui est législatif, énonce qu'un contribuable peut toujours se prévaloir d'une mesure d'application individuelle donnée par l'administration fiscale dans un autre dossier dans un autre département. Cela est clair.

Si vous voulez transposer cela, c'est très simple : vous n'avez pas besoin de rédiger une ordonnance, il suffit de recopier l'article du code général des impôts et d'écrire qu'il est valable pour la matière concernée par l'article 36. Sinon, je ne vois pas très bien comment vous pouvez faire autrement que de donner en fait une valeur quasiment législative à des dispositions qui ne sont même pas réglementaires, qui sont des mesures pratiques d'application qui, en tant que telles, n'entrent pas dans le domaine de l'article 34 de la Constitution.

Par conséquent je souhaiterais, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'à la faveur de la commission mixte paritaire cet article - mais malheureusement, s'il est adopté conforme, on ne pourra pas y revenir - soit revu pour que le 1° et le 2° soient la copie pure et simple de l'article législatif du code général des impôts qui, lui, n'intervient pas dans une matière réglementaire ou même pas dans une matière de circulaire, mais énonce simplement que lorsqu'on a dit à un contribuable lambda dans le département des Côtes -d'Armor que tel article du code général des impôts s'appliquait de cette manière, n'importe quel contribuable de la Lozère pouvait invoquer cette application pour demander que l'on fasse de même à son égard.

Cela serait beaucoup plus clair et on n'aurait pas besoin d'avoir recours à la formalité de l'ordonnance, qui est une procédure lourde - il faut aller devant le Conseil d'Etat, c'est compliqué.

Vous auriez mis dans le 1° et le 2° simplement la copie conforme du code général des impôts, on aurait sans doute évité ce débat et cela aurait été beaucoup plus clair juridiquement pour tout le monde.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Les choses sont pourtant assez claires. Tout d'abord, il y a l'opposabilité des circulaires ; dans le domaine fiscal, c'est l'article L. 80-A du livre des procédures fiscales...

M. Michel Charasse. Je n'avais pas la référence en tête !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Moi non plus, un collaborateur vient de me la donner. L'écriture du livre des procédures fiscales est très liée aux procédures fiscales et donc complexe. Il faut une loi pour étendre cette règle aux autres prélèvements obligatoires, douanes - c'était le cas tout à l'heure - ou URSSAF - c'est le cas maintenant. Une écriture particulière qui soit adaptée à ces procédures est nécessaire et ce sera le cas pour l'ordonnance.

En ce qui concerne le rescrit, c'est-à-dire une réponse à une question d'un citoyen, d'un contribuable ou de quelqu'un relevant d'un organisme social, c'est la même chose. On peut se référer aussi à l'article L. 80-B du livre des procédures fiscales.

De la même manière, nous allons transposer cela dans le domaine social avec une écriture particulière. Les deux niveaux d'interprétation sont bien présents : d'un côté, celui de la circulaire, qui permet que l'on adopte à peu près la même position partout sur le territoire en France, et, de l'autre, le fait que lorsqu'une mesure s'applique à vous-même, elle puisse engager l'administration.

M. Michel Charasse. Vous auriez pu faire l'écriture directement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 218.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 36.

(L'article 36 est adopté.)

Article 37

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance le code du travail pour :

1° Alléger les formalités d'acquisition des prestations de formation ;

2° Aménager les règles applicables aux prestataires de formation ;

3° Adapter et harmoniser les procédures de contrôle et les sanctions applicables en matière d'actions de formation professionnelle ;

4° Adapter les dispositions relatives à la définition des mesures destinées à anticiper et accompagner l'évolution des emplois et des compétences et organiser leur mise en oeuvre par voie de conventions conclues entre l'Etat et les organisations professionnelles et syndicales.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 102 est présenté par MM. Godefroy,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Charasse,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 172 est présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et  David, MM. Renar,  Ralite,  Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l'amendement n° 102.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la simplification des formalités est une idée qui fait toujours recette et qui bénéficie d'un a priori favorable. Lequel de nos concitoyens ne se sent pas accablé périodiquement par l'obligation de remplir des documents, de fournir des attestations, dont l'utilité réelle échappe trop souvent ?

Nous sommes donc, nous aussi, tout à fait favorables à la poursuite de la simplification administrative. Néanmoins, monsieur le secrétaire d'Etat, il peut arriver que le mieux soit l'ennemi du bien et que trop de simplification aboutisse à une diminution des garanties auxquelles a droit le citoyen, l'usager. En l'occurrence, avec cet article37, c'est du salarié qu'il s'agit, puisqu'il porte sur les obligations des organismes prestataires de formation.

Certaines de ces simplifications se justifient. Par exemple, nous ne sommes pas opposés au titre formation qui a été créé à l'occasion du droit individuel à la formation, le DIF, et qui avait d'ailleurs été accepté par tout le monde. Il peut en effet conduire à renforcer l'accès à la formation.

En revanche, nous sommes beaucoup plus réticents à l'examen de ce qui nous est proposé maintenant.

Par exemple, le Gouvernement envisage de simplifier l'obligation de règlement intérieur des organismes de formation. Or, ce règlement doit préciser le programme des stages, la liste des formateurs avec leurs titres ou qualités, les horaires des formations, les procédures de validation des acquis, les tarifs et les modalités de règlement, et les conditions financières en cas de cessation ou d'abandon du stage. De plus les stagiaires doivent obligatoirement être représentés auprès de la direction de l'organisme pour des formations supérieures à 200 heures.

Une publicité est aussi obligatoire, qui doit préciser les connaissances de base pour suivre une formation, la durée de celle-ci, ses modalités de validation, les moyens pédagogiques et la qualité des formateurs, et enfin les tarifs.

Pour le salarié qui souhaite entreprendre une formation en espérant, à l'issue de celle-ci, avoir amélioré ses compétences et obtenu une sanction positive qui lui permettra d'acquérir une meilleure situation, tous ces éléments n'ont rien d'obsolète ni de superflu. Il en est de même pour les employeurs qui participent au financement et ont droit à des garanties de sérieux.

Le contexte dans lequel nous nous trouvons nous incite à la plus grande prudence. En toute hypothèse, nous dépassons ici la simplification pour entrer dans le relâchement de la réglementation.

Même si le Gouvernement procède par épisodes, entre la première loi d'habilitation, puis cet article 37, puis l'amendement relatif à l'ordonnance du 24 juin dernier, il est facile, en reliant ces différentes étapes, de voir dans quel sens on se dirige.

Les règles que doivent encore aujourd'hui respecter les prestataires de formation, les règles qui leur sont applicables en matière de contrôle et de sanction sont en cours de délitement organisé.

Nous reviendrons tout à l'heure, en examinant un amendement de M. le rapporteur, sur l'ordonnance du 24 juin. Mais, dès à présent, nous tenons à faire part de la très forte inquiétude que suscite chez nous, en matière de formation professionnelle, l'allégement des formalités de contrôle des dépenses.

Les organismes ne seront en effet désormais tenus de justifier que du seul rattachement de leurs dépenses à leur activité, sans avoir à établir le rattachement direct de la dépense à l'une des conventions de formation ou à l'un des contrats de sous-traitance conclus. Le champ des sanctions sera donc restreint. Or, vous le savez -  cela vaut dans tous les domaines, mais c'est particulièrement vrai dans celui-là -, les contrats de sous-traitance sont un puissant facteur d'opacité.

Aussi, nous craignons que toutes ces simplifications n'aboutissent en fait à simplifier la marche à suivre pour ceux qui, éventuellement, seraient tentés de détourner de leur objectif les fonds de la formation professionnelle.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons la suppression de l'article 37.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour présenter l'amendement n° 172.

M. Ivan Renar. L'article 37 avance un certain nombre de propositions techniques de simplification qui, de toute évidence, sont bienvenues. Mais quelques-unes de celles qu'il comporte sont particulièrement graves.

Il est ainsi proposé d'autoriser les demandeurs de formation à recourir à la facture plutôt qu'à la conclusion d'une convention. Or, la convention offre de bien meilleures garanties qu'une simple facture. En effet, elle est l'expression d'un accord entre les parties qui établit au préalable les objectifs pédagogiques, la durée de la formation, les conditions de validation du diplôme, etc., au contraire de la facture, qui comporte moins de précisions - en général, elle ne détaille que le titre et le coût de la formation - et qui, de plus, est établie après la formation.

La convention a cet avantage qu'elle se conçoit dans un esprit de concertation, de définition commune du cahier des charges. Elle constitue un lien entre le prestataire de formation, l'organisme payeur et la personne qui reçoit la formation. La dimension est alors contractuelle, consensuelle. A l'inverse, une facture s'inscrit simplement dans la dimension marchande ; je sais bien que c'est dans l'air du temps : l'usager est devenu un client !

Dans l'immédiat, nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Si je vous comprends bien, mes chers collègues, vous pensez que la formation ne se dispense que parce qu'on a la bonne peau d'âne, les bonnes conditions d'accueil, mais que le résultat ne peut se mesurer qu'à travers une convention.

Quand on est employeur et que l'on finance la formation, on souhaite que le résultat soit probant, c'est-à-dire que les personnes que l'on emploie puissent suivre cette formation et qu'elle soit à la hauteur des espérances. A partir de là, quoi qu'il arrive, on paye. Mais on préfère sans doute que les formations soient le plus efficientes possible. Croyez-moi, si vous n'avez pas été satisfait d'un organisme de formation, vous ne vous adressez plus à lui : vous lui en préférez un qui soit capable de dispenser la bonne formation.

L'allégement et la simplification des modalités pour l'organisation des organismes de formation me paraissent aller tout à fait dans le bon sens. Généralement, quand un client n'est pas satisfait de celui qui lui fournit une prestation, il ne se tourne plus vers lui ! Les organismes qui ne rempliraient pas pleinement leurs fonctions ne seraient donc pas repris pour la formation suivante.

Parce qu'il est normal et naturel, encore une fois, de laisser aujourd'hui une plus grande liberté, une plus grande facilité à ceux qui en ont besoin pour mener plus efficacement leur activité, la commission des affaires sociales a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur Godefroy, monsieur Renar, ne le prenez pas mal, mais je crois tout de même qu'il y a deux cultures : d'un côté, en quelque sorte, une culture de la confiance et, de l'autre, une culture de la méfiance. Ces amendements l'illustrent bien. (M. Jean-Pierre Sueur proteste.)

L'article 37 vise à aménager, à simplifier, à actualiser les règles applicables aux organismes de formation, de façon à les rendre plus efficaces, plus compatibles avec le marché de la formation professionnelle. Tous ici, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, souhaitent que les systèmes de formation professionnelle marchent bien. Il faut donc alléger les dispositifs.

D'abord, concernant l'achat de prestations de formation, les obligations de publicité sont très compliquées et ne sont plus du tout adaptées à la publicité d'aujourd'hui. Nous devons les simplifier, parce qu'il faut bien que les organismes fassent de la publicité : plus ils communiquent, plus ils incitent de personnes à venir en formation.

Ensuite, il est également indispensable d'aménager les règles applicables aux prestataires de formation. Par exemple, il est devenu obsolète de rendre obligatoires des activités physiques et sportives, puisqu'il appartient désormais à l'acheteur de déterminer le contenu de la formation. Voilà des années que l'on parle de « parcours individualisé de formation » : cela veut bien dire que l'on adapte la formation à l'individu !

M. Ivan Renar. C'est le parcours du combattant !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Par ailleurs, l'adaptation des procédures de contrôle est nécessaire. Les contrôles doivent être mieux faits ; or, si les contrôleurs consacrent tout leur temps à un nombre trop important de contrôles obligés, ils peuvent « rater » l'essentiel. Il faut donc leur laisser la possibilité de contrôler ce qu'il est essentiel de contrôler, sans qu'ils soient contraints par une procédure purement formelle.

Enfin, il faut adapter la politique contractuelle. C'est d'ailleurs une demande de l'ensemble des partenaires sociaux, qui souhaitent mieux accompagner les évolutions de l'emploi et les qualifications de main-d'oeuvre. Dans un contexte où l'anticipation et le développement des compétences sont devenus cruciaux, tout le monde est d'accord sur ce point. Ce dispositif me semble donc particulièrement important.

Pour toutes ces raisons, j'ai le regret d'appeler au rejet de ces deux amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. La déclaration que vient de faire M. le secrétaire d'Etat me conforte dans mon intention de voter l'amendement présenté par M. Godefroy.

Monsieur le secrétaire d'Etat, à cette heure, après tous ces débats - et avant ceux qui sont à venir -, on atteint au summum du simplisme !

Vous constatez, venez-vous de dire, que dans cette enceinte sont représentées - je crois ne pas trahir vos paroles - deux cultures : la culture de la confiance et la culture de la méfiance. Si je comprends bien, la culture de la confiance, c'est la droite, et la culture de la méfiance, c'est la gauche.

Bravo ! Nous sommes ici des législateurs. Toutes les dix minutes, vous abandonnez une partie des pouvoirs du Parlement ; cette fois-ci, c'est en matière de formation, sujet qui n'est tout de même pas anodin. Et parce que nous voulons exercer notre esprit critique sur les textes qui nous sont soumis, conformément au rôle qui est le nôtre, voilà que nous sommes relégués dans la culture de la méfiance !

Eh bien, nous revendiquons l'esprit critique au sens d'Emmanuel Kant : critique de la raison pure et, de surcroît, critique de la raison pratique. Nous considérons que c'est l'objet même de notre présence ici, et nous préférons une certaine culture de la méfiance à cet exercice d'approbation de textes en grand nombre dans des conditions qui ne nous paraissent pas conformes aux missions qui sont celles du Parlement.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

M. Ivan Renar. Il me paraît dangereux, sur des sujets aussi graves, d'avancer des idées un peu trop simplistes.

Ce que nous mettons aujourd'hui en cause à travers l'article 37 - et les questions posées par M. le secrétaire d'Etat à l'instant auraient mérité plus ample débat -, c'est la contractualisation, c'est le conventionnement. Il ne s'agit plus de simplification !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Pas du tout !

M. Ivan Renar. Or, pour le salarié, et même pour l'entreprise, le conventionnement est important !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il y a une facture !

M. Ivan Renar. Une facture ! Qu'est-ce que c'est, une facture ? Ce n'est pas une convention !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. C'est une prestation délivrée !

M. Ivan Renar. C'est la facture d'une prestation, mais le contenu de la prestation n'y figure pas, y compris pour ce qui concerne l'avenir du salarié, l'avenir de l'entreprise ! Quand saura-t-on quelle formation a suivie l'employé, ou le travailleur, ou le salarié ? Un élément important manquera dans son dossier !

Ce sujet justifiait qu'ait lieu un vrai débat, et d'une plus grande ampleur.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 102 et 172.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 37.

(L'article 37 est adopté.)

Article 37 bis

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toute mesure pour :

1° Unifier le traitement des litiges préélectoraux ;

2° Harmoniser les conditions d'ancienneté requises pour l'exercice des différents mandats de représentant du personnel ;

3° Clarifier la définition de l'effectif pris en compte pour l'organisation des élections professionnelles.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 103 est présenté par MM. Godefroy,  Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Charasse,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 173 est présenté par Mmes Assassi,  Borvo,  Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l'amendement n° 103.

M. Jean-Pierre Godefroy. J'espère que, à la fin de mon intervention, on ne se contentera pas de m'opposer en guise de réponse la seule « culture de la méfiance », qui, je dois le dire, m'a parfaitement déplu. Je ne pense pas que ce soit ainsi que doivent être traités les problèmes dans cette assemblée !

Pour en revenir à l'article 37 bis, nous en demandons la suppression à la fois pour un motif de principe et pour une raison de fond.

Il est tout d'abord parfaitement inadmissible que, sur des questions aussi sensibles en droit du travail que les conditions d'ancienneté pour devenir représentant du personnel ou que la définition de l'effectif pris en compte pour l'organisation des élections professionnelles, il soit proposé au Parlement de se dessaisir. Cette question est grave, car l'obscurité qui l'entoure est d'autant plus grande que le Gouvernement lui-même ne semble pas savoir où il va.

Mais ce n'est pas de la méfiance de ma part ! Je relève en effet à la page 41 de l'avis, par ailleurs fort intéressant, établi par notre collègue M. Dériot cette phrase révélatrice, en l'occurrence à propos des conditions d'ancienneté pour les délégués du personnel, les membres des comités d'entreprise et les membres des comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les CHSCT : « Le Gouvernement a mis à l'étude cette proposition mais n'a pas encore arrêté sa position. » On nous propose donc d'autoriser le Gouvernement à faire ce qu'il voudra quand il le voudra. A moins que vous ne puissiez nous fournir aujourd'hui des précisions acceptables, c'est là un procédé qui témoigne d'une absence de respect à l'égard du législateur. C'est aussi une manière un peu trop rapide de transposer les conclusions de la commission de Virville, qui, vous le reconnaîtrez, méritent pour le moins un débat.

J'en viens maintenant au fond, et je prendrai pour ce faire un exemple : celui de l'élection des représentants du personnel, qui est subordonnée au franchissement de certains seuils.

Sans entrer dans le détail de chaque catégorie, je rappelle au Sénat que la Cour de cassation considérait autrefois que, parmi les salariés mis à disposition, seuls devaient être comptabilisés ceux qui entretenaient un lien de subordination avec l'entreprise ; la définition était donc restrictive. Mais le 28 mars 2000, avec l'arrêt Bull, est intervenu un renversement de jurisprudence : désormais, devaient être comptabilisés tous les salariés participant au processus de travail. En un mot, cela impliquait la présence de délégués dans un nombre beaucoup plus important d'entreprises.

Pour le patronat et ses zélateurs, une telle chose paraît inconcevable ! C'est donc un nouveau revirement que l'on nous propose aujourd'hui de valider, et, cette fois, les choses sont fort précises : il s'agit d'autoriser le retour au seuil d'effectifs ancien, qui était plus restrictif.

Là encore, on s'appuie sur les conclusions de la commission de Virville pour la réforme du code du travail. Nous avions donc tort de nous inquiéter de leur transposition en droit, puisque le Gouvernement nous décharge si obligeamment de cette tâche ! Cependant, compte tenu des mesures proposées, c'est le monde du travail, ce sont les salariés qui doivent désormais se faire du souci. Comme le soulignait le président du MEDEF, « il faut y aller vite et fort » ; je constate que le Gouvernement s'y emploie activement.

M. le président. La parole est à Mme Eliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 173.

Mme Eliane Assassi. Permettez-moi à mon tour de dénoncer ici la démarche du Gouvernement et de sa majorité qui, sous couvert de simplification de notre législation sociale, en l'occurrence des règles relatives aux litiges électoraux et aux conditions requises pour participer aux élections professionnelles ou encore briguer un mandat de représentant du personnel, se livrent en fait à une refonte du droit du travail sacrifiant les droits et les garanties collectives des salariés aux exigences de la libre concurrence et du droit boursier.

Divers rapports récents, dont celui de M. Michel de Virville « Pour un code du travail plus efficace » ou ceux qui font le lien entre la protection de l'emploi et la procédure de licenciement, interrogent, dans la droite ligne des quarante-quatre propositions du MEDEF, sur la prétendue complexité, rigidité, de notre législation sociale, qui serait inefficace, source d'insécurité juridique, et qui constituerait un obstacle à l'emploi.

Au nom de la modernité, ces tenants de la pensée libérale poussent à des transformations radicales visant notamment à modifier les pouvoirs entre les représentants des salariés et l'employeur.

En réformant le droit de la négociation collective via la généralisation d'accords de méthode, dérogeant au niveau de l'entreprise aux accords collectifs de branche, voire au code du travail lui-même, M. Fillon a, pour sa part, déjà commencé le travail de sape du droit social.

Comment se féliciter ici de l'introduction, dans le texte qui nous occupe, de trois dispositions directement inspirées des propositions du rapport de M. de Virville ?

Loin d'être aussi techniques qu'elles n'y paraissent, lesdites mesures s'inscrivent dans une démarche d'ensemble inacceptable de neutralisation de la législation sociale, de fragilisation des comités d'entreprises et autres dispositifs de représentation des salariés.

S'agissant des litiges préélectoraux, comment ne pas voir, mes chers collègues, que le Gouvernement donnant compétence au directeur départemental du travail réduit ainsi, comme le souhaite le MEDEF, les possibilités de recours à un juge indépendant ?

Par ailleurs, à propos des effectifs pris en compte pour l'organisation des élections - sujet important - car le franchissement de certains seuils impose à l'entreprise l'élection de délégués du personnel ou l'institution d'un comité d'entreprise, là encore, mes chers collègues, il sera difficile de nous convaincre que le Gouvernement entend faciliter l'exercice par chaque salarié de son droit à être représenté !

Une fois de plus, nous craignons que le Gouvernement n'en profite pour contourner la jurisprudence de la haute juridiction comptabilisant tous les salariés participant au processus de travail de l'entreprise qui les occupe.

Comme le MEDEF, eu égard à la frange importante d'emplois précaires dans l'entreprise, il a intérêt au rétablissement du critère du lien de subordination à l'entreprise pour déterminer le corps électoral, conduisant à exclure un grand nombre de salariés mis à disposition.

Vous l'aurez compris je crois, mes chers collègues, nous refusons ce blanc-seing donné au Gouvernement pour démanteler le code du travail. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 37 bis. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Ivan Renar. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 57, présenté par M. Dériot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa de cet article par les mots :

relatifs aux élections professionnelles

La parole est à M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 57 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques n^os 103 et 173.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. L'amendement n° 57 est un amendement de précision rédactionnelle.

Quant aux amendements n^os 103 et 173, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Sur l'amendement n° 57, le Gouvernement émet un avis favorable.

S'agissant des amendements n^os 103 et 173, le Gouvernement émet un avis défavorable. L'article 37 bis apporte une clarification intéressante, issue, c'est vrai, du rapport de M. de Virville. Désormais, tous les litiges qui portent sur les actes préparatoires aux élections du personnel relèveront des tribunaux administratifs. Avant, étaient compétents soir les tribunaux d'instance, soit les tribunaux administratifs, selon les cas. Plus personne n'y comprenait rien.

D'autre part, cet article aborde le problème de l'ancienneté des salariés dans l'entreprise. La période d'un an pour être éligible comme délégué du personnel ou membre du comité d'entreprise était mal comprise. Il fallait donc, là aussi, harmoniser les dispositions.

Enfin, le problème du seuil a fait l'objet d'un grand nombre de contentieux. Là aussi, le fait de donner des critères précis va évidemment dans le sens de la clarification et, donc, de la démocratie à l'intérieur de l'entreprise.

Dès lors, le Gouvernement, je le répète, émet un avis défavorable sur les deux amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 103 et 173.

M. Jean-Pierre Godefroy. M. le secrétaire d'Etat vient de reconnaître - j'en suis heureux - que les dispositions proposées s'inspiraient du rapport de M. de Virville. Quel en est le contenu ?

Ce rapport, au travers de ses cinquante propositions, préconise ni plus ni moins la destruction de l'actuel code du travail, notamment en proposant de supprimer les dispositions sur le harcèlement moral et d'annualiser le SMIC pour en faire baisser la valeur. De plus, la notion de durée légale du travail disparaîtrait et le droit des salariés à être représentés serait purement et simplement restreint.

Voilà donc l'habilitation que l'on nous demande aujourd'hui de donner.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 103 et 173.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 37 bis, modifié.

(L'article 37 bis est adopté.)

Article additionnel après l'article 37 bis

M. le président. L'amendement n° 65 rectifié, présenté par MM. Longuet,  Poniatowski et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 37 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le début de l'article 13 de la loi n° 98-546 du 2 juillet 1998 portant diverses dispositions d'ordre économique et financier est ainsi rédigé :« Les indemnités versées aux élus des chambres d'agriculture, des chambres de métiers, des chambres de commerce et d'industrie et des caisses de sécurité sociale ... (le reste sans changement). »

La parole est à M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat. Cet amendement a pour objet de rétablir l'équilibre entre les élus consulaires grâce à une égalité de traitement. En effet, les élus des chambres de commerce et d'industrie exercent leurs fonctions à la tête des établissements publics dans les mêmes conditions que les élus des chambres de métiers et des chambres d'agriculture.

Il convient donc d'harmoniser la situation des élus consulaires quels qu'ils soient, dans un double souci d'égalité de traitement et de simplification du droit, en n'assujettissant pas aux cotisations de sécurité sociale les indemnités versées aux élus des chambres de commerce et d'industrie, par analogie avec la situation des élus des chambres d'agriculture, des chambres de métiers et des caisses de sécurité sociale, en application de la loi n° 98-546 du 2 juillet 1998.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Il s'agit d'une demande récurrente, formulée depuis maintenant six ans par les chambres de commerce et d'industrie. Elle soulève, il est vrai, certaines difficultés de nature juridique. C'est la raison pour laquelle la commission aimerait connaître l'avis du Gouvernement avant de se prononcer.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Je crois qu'il n'est pas judicieux, quand on vient de réformer la sécurité sociale avec beaucoup d'ambition et quand on connaît les difficultés financières des organismes sociaux, de procéder à de nouvelles exonérations.

En outre, je ne suis pas sûr que des exonérations de nature fiscale ou de nature sociale trouvent leur place dans le cadre de ce projet de loi.

Le Gouvernement émet donc un avis très défavorable sur cet amendement et il demande à ses auteurs de le retirer.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission se rallie à l'avis du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Il y a de nombreuses années que la situation des élus des organismes visés par l'amendement n° 65 rectifié fait l'objet d'une discussion au sein des assemblées. J'avais moi-même proposé, à l'époque où Mme Parly était au banc du Gouvernement, d'unifier entre les trois chambres la situation des indemnités du point de vue fiscal. En effet, certaines étaient exonérées, d'autres ne l'étaient pas, et à l'époque, contre l'avis du Gouvernement qui s'en était remis à la sagesse, on avait réussi cette unification.

J'ai découvert, dans la liasse des amendements déposés, l'amendement d'harmonisation présenté par MM. Longuet, Poniatowski et les membres du groupe UMP.

Mes chers collègues, pour des fonctions qui sont analogues, on ne peut pas indéfiniment conserver des régimes différents et, en plus, cela porte sur une « bricole ».

L'amendement fiscal que j'avais fait voter en accord avec mon groupe à l'époque et qui unifiait tout le dispositif coûtait environ 14 millions de francs. Ces indemnités, comme nous le dirions entre nous, ce n'est quand même pas la « rue Michel ». Il ne s'agit pas d'indemnités énormes.

Monsieur le secrétaire d'Etat, on ne peut pas expliquer à des élus consulaires, comme ce serait le cas pour des élus politiques d'ailleurs, qu'il y a deux poids et deux mesures, que, quand on siège dans une chambre d'agriculture, on est traité d'une certaine manière et que, quand on siège à la chambre de métiers ou à la chambre de commerce et d'industrie, on est traité d'une autre manière.

Par conséquent, puisque vous proposez un vrai projet de simplification et d'harmonisation fiscale, il faut placer tous les élus sous le même régime.

Si on ne veut plus que certains soient exonérés, que l'on supprime l'exonération. Mais il n'en est pas question. Dans ce cas-là, qu'on l'étende à tous ceux qui sont dans la même situation. Cela va bien au-delà de la logique ; il s'agit de l'application d'un principe simple, mais qui est fondamental dans la République, le principe d'égalité.

Par conséquent, je dis, sans avoir consulté mon groupe, que je suis plutôt favorable à l'harmonisation, quoi que l'on pense par ailleurs de ces organismes.

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. Il fallait poser la question. Un véritable problème se pose et l'argumentation de notre excellent collègue Michel Charasse est très claire.

La discrimination n'est pas une bonne chose dans la République : l'égalité de traitement, oui, mais la discrimination, non !

Je comprends que vous éprouviez quelques difficultés à résoudre ce problème. D'ailleurs, si cela fait aussi longtemps qu'il se pose, c'est qu'il ne doit pas être si facile à régler, je veux bien le reconnaître.

Je vais retirer mon amendement puisque le Gouvernement m'y a invité, mais il fallait soulever la question. Il convient de trouver un moyen de la résoudre, car on ne peut pas accepter, dans notre République, que des personnes qui sont dans des situations semblables soient traitées différemment.

Puisque l'on cherche à simplifier, simplifions, mais sans maintenir les inégalités.

M. le président. L'amendement n° 65 rectifié est retiré.

M. Michel Charasse. Je le reprends.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 65 rectifié bis.

Je le mets aux voix.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

CHAPITRE III

Mesures de modernisation de l'administration

Article additionnel avant l'article 38

M. le président. L'amendement n° 94, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes dispositions visant à réduire le nombre de organismes collégiaux consultatifs et observatoires placés auprès des autorités de l'Etat et à simplifier leur composition.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Nous avions commencé, grâce au précédent projet de loi, à faire un peu le ménage dans les différentes commissions centralisées ou décentralisées. Ce ménage est en cours et la plupart des décrets sont pris. Cela répond aux voeux de nombreux élus qui sont convoqués dans un nombre considérable de commissions.

Il n'est pas question de remettre en cause la légitimité de ces commissions. Elles ont été créées dans la plupart des cas par le législateur, elles étaient utiles à un moment donné, puis tout cela s'est stratifié et elles sont maintenant très nombreuses.

Vous en avez supprimé plus de deux cents à l'échelon central et cent trente à l'échelon départemental. Cependant, la nature reprenant toujours ses droits, nous en recréons au fur et à mesure. Cela ne veut pas dire que ces commissions sont illégitimes ; elles répondent à un besoin au moment où on les crée. Simplement, nous devons chaque année faire à nouveau l'état des lieux et supprimer les commissions qui ne se réunissent pas ou qui apparaissent comme superfétatoires. Par exemple, on peut réunir une commission plus généraliste lorsqu'il existe des commissions très spécialisées qui sont parfois un peu compliquées à réunir.

Je souhaite aussi que nous puissions élargir l'exercice aux observatoires : plus de soixante-dix ont été créés.

C'est une vision très pragmatique des choses : faire en sorte qu'on évite la réunionite pour la réunionite et qu'on soit aujourd'hui dans une démocratie d'efficacité.

M. le président. Le sous-amendement n° 237, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 94 pour insérer un article additionnel après l'article 38 par une phrase ainsi rédigée:

Lorsque l'exercice d'une liberté publique ou le principe de libre administration des collectivités territoriales est en cause, une consultation doit être maintenue.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter le sous-amendement n° 237 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 94.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Les deux sont liés, monsieur le président.

Réduire le nombre des organismes consultatifs et des observatoires placés auprès des autorités de l'Etat est tout à fait logique. Nous avions d'ailleurs accepté de le faire l'année passée.

La commission est donc favorable à l'amendement n° 94, sous réserve toutefois de l'adoption du sous-amendement n° 237 que je vous propose.

Ce sous-amendement à l'amendement présenté par le Gouvernement pour réduire le nombre d'organismes consultatifs placés auprès des autorités de l'Etat reprend l'amendement adopté l'année dernière à propos de la suppression de commissions administratives.

Il s'agit d'assurer le maintien de la consultation d'un organisme collégial ou d'un observatoire prévue par la loi, dans les cas où l'exercice d'une liberté publique ou le principe de libre administration des collectivités territoriales est en cause.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 237 ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 237.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 94.

M. Jean-Pierre Sueur. M. le secrétaire d'Etat nous ayant parlé, avec sa verve habituelle, de l'importance que revêtait la suppression d'un certain nombre d'organismes consultatifs et d'observatoires, je voudrais lui demander de nous citer le nom de ceux que le Gouvernement a l'intention de supprimer, de manière à éclairer le Parlement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, je n'ai pas de liste à vous donner. Vous l'aurez au moment opportun. Nous sommes en train d'y travailler.

Tous les ans, nous vous demanderons une habilitation, afin que le processus soit continu. Aucun organisme n'est visé particulièrement ; nous agirons au cas par cas.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 38.

Article 38

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les mesures nécessaires pour conférer un cadre législatif général aux groupements d'intérêt public.

M. le président. L'amendement n° 219, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. L'objet de cet article est de conférer un cadre législatif général aux groupements d'intérêt public, les GIP, par voie d'ordonnance.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je me souviens du moment où nous avons créé les GIP. C'était lors d'un très beau débat pour une très belle loi, la loi du 15 juillet 1982, dont le projet avait été présenté par Jean-Pierre Chevènement, alors ministre de la recherche.

Les GIP ont été créés par l'article 21 de cette loi. Il s'agit d'une très heureuse innovation. Par la suite ont été créées d'autres formes de GIP que celles qui relèvent de la recherche.

J'observe, monsieur le secrétaire d'Etat -cela ne vous a sans doute pas échappé-, que c'est toujours par des lois que les nouvelles formes de GIP ont été créées. Vous me permettrez de citer celles du 26 janvier 1984, du 9 janvier 1985 et du 17 juillet 1992.

La formule innovante, utile et précieuse des groupements d'intérêt public, dont les caractéristiques législatives, administratives et structurelles sont tout à fait essentielles, relève toujours de la loi et, au premier chef, de celle de 1982. Vous comprendrez donc que nous ne soyons pas d'accord pour qu'on leur donne un cadre général par ordonnance, car il est logique que ce que la loi a fait, la loi continue de le faire.

Pour ces raisons, nous sommes contre cet article, dont nous vous demandons la suppression par cet amendement n° 219.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission y est défavorable, car cet amendement est contraire à la position qu'elle a prise.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement y est défavorable, car le GIP a montré qu'il s'agissait d'un bon outil. Vous avez d'ailleurs vous-même, monsieur Sueur, fait référence aux conditions de sa création.

Hier encore, nous avons évoqué le problème des GIP dans le domaine de l'électronique. Nous souhaitons étendre d'une manière harmonisée cette possibilité de faire appel aux groupements d'intérêt public, type d'organisme qui a fait ses preuves.

M. Jean-Pierre Sueur. Faisons-le par un beau projet de loi sur les GIP !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 219.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 38.

(L'article 38 est adopté.)

Article 39

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance le code de justice administrative pour :

1° Permettre la tenue de l'audience hors la présence du public si la sauvegarde de l'ordre public ou le respect de l'intimité des personnes ou de secrets protégés par la loi l'exige ;

2° Permettre aux membres d'une formation de jugement, lorsqu'ils sont simultanément affectés dans au moins deux juridictions et que leur venue à l'audience n'est pas matériellement possible dans les délais prescrits par les dispositions en vigueur ou exigés par la nature de l'affaire, de siéger et, au commissaire du Gouvernement, de prononcer ses conclusions, dans un autre tribunal dont ils sont membres, relié, en direct, à la salle d'audience, par un moyen de communication audiovisuelle.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 20, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Il est inséré, au titre III du livre VII du code de justice administrative, un article L. 731-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 731-1.- Par dérogation aux dispositions de l'article L. 6, le président de la formation de jugement peut, à titre exceptionnel, décider que l'audience aura lieu ou se poursuivra hors la présence du public, si la sauvegarde de l'ordre public ou le respect de l'intimité des personnes ou de secrets protégés par la loi l'exige. »

II. - Il est inséré, à la section 2 du chapitre II du titre II du livre II du code de justice administrative, un article L. 222-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 222-2-1.- Lorsque des magistrats sont simultanément affectés dans deux ou plusieurs juridictions d'outre-mer et que leur venue à l'audience n'est pas matériellement possible dans les délais prescrits par les dispositions en vigueur ou exigés par la nature de l'affaire, les membres de la formation de jugement peuvent siéger et le commissaire du gouvernement prononcer ses conclusions dans un autre tribunal dont ils sont membres, relié, en direct, à la salle d'audience, par un moyen de communication audiovisuelle.»

III.  Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du II.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement tend à transformer l'habilitation à modifier le code de justice administrative en disposition d'application directe.

Les deux articles insérés dans le code permettront ainsi au juge administratif de recourir à deux facultés qui ont déjà cours dans l'ordre judiciaire.

Il s'agit, d'une part, de permettre la tenue d'audiences à huis clos, à titre exceptionnel, dans trois cas : la sauvegarde de l'ordre public, le respect de l'intimité des personnes et celui des secrets protégés par la loi.

Cet amendement permet, d'autre part, l'utilisation de la visioconférence dans les juridictions administratives d'outre-mer.

En effet, les tribunaux administratifs de Basse-Terre, de Cayenne, de Fort-de-France et de Saint-Pierre ont un même président et peuvent avoir des membres communs.

La nouvelle disposition introduite dans le code de justice administrative permettra aux membres des formations de jugement et au commissaire du Gouvernement affectés dans au moins deux juridictions de siéger ou de prononcer leurs conclusions au moyen d'une visioconférence, lorsque leur venue à l'audience n'est pas matériellement possible.

M. le président. Le sous-amendement n° 221, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le I de l'amendement n° 20.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit d'un sujet très sensible : le fonctionnement d'une juridiction et, plus précisément, du cas dans lequel une juridiction - en l'espèce le tribunal administratif- peut être amenée à siéger à huis clos.

Je tiens à faire plusieurs remarques sur ce sujet.

D'abord, il ne vous a pas échappé, mes chers collègues, que la France avait été condamnée le 5 octobre 2004 par la Cour européenne de justice, au motif que la notion d'ordre public était employée à tout propos, de manière si fréquente et si large qu'elle finissait par perdre toute valeur juridique certaine.

A cet égard, je veux citer les déclarations, publiées dans le journal Libération du 12 octobre 2004, d'un professeur de droit, M. Frédéric Rollin, qui analyse la décision de la Cour européenne de justice : « C'est une remise en cause de la motivation stéréotypée de la notion de trouble à l'ordre public, notion très protéiforme qui peut recouvrir tant de choses, telles que l'émotion de l'opinion, l'intérêt de la société, la crainte d'un renouvellement de l'infraction. »

Il ajoute : « pour la défense, se voir opposer le trouble à l'ordre public est quasiment imparable ».

Nous pensons que le fonctionnement des juridictions est un sujet grave, que la question du huis clos mérite réflexion et que ce jugement de la Cour européenne de justice sur la notion de trouble à l'ordre public demande débat et examen. C'est pourquoi nous nous opposons à votre amendement sur ce point précis. Notre sous-amendement ne porte en effet que sur le paragraphe I.

Le Parlement étant concerné au premier chef, nous considérons, là encore, que, dans ce cas précis, il n'est pas bon de légiférer par ordonnance.

M. le président. L'amendement n° 220, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa 1° de cet article

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 220 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 221 ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission est défavorable à ce sous-amendement, car il est contraire à la position qu'elle a prise.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 20 et sur le sous-amendement n° 221 ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 20.

Il est défavorable au sous-amendement n° 221. D'abord, il s'agit d'une mesure d'harmonisation avec les autres ordres de juridiction.

Ensuite, il faut sauvegarder l'ordre public, la vie privée des personnes, et respecter les secrets protégés par la loi. Il est en effet indispensable, pour une raison de protection des personnes, de pouvoir permettre le huis clos dans les juridictions de l'ordre administratif.

M. Jean-Pierre Sueur. Il n'y a jamais eu de cas, dans notre pays, où le huis clos relevait de l'ordre public !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 221.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 39, modifié.

(L'article 39 est adopté.)

Article 40

Au sixième alinéa de l'article L. 511-1 du code du travail, les mots : « ; il est révisé annuellement » sont supprimés.  - (Adopté.)

Article 41

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour ouvrir la possibilité aux établissements publics à caractère scientifique et technologique de déroger au régime budgétaire et comptable qui leur est applicable et présenter leur comptabilité selon les usages du commerce.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 156, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin et  Bricq, MM. Dauge,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai participé à l'élaboration de différentes lois qui ont permis de créer les établissements publics à caractère scientifique et technologique, les EPCST, et de leur donner un statut relativement clair.

Nous considérons qu'il s'agit d'un sujet suffisamment important pour qu'il relève à nouveau de la loi et, dans ce domaine-là, nous ne sommes pas d'accord avec le recours à l'ordonnance.

M. le président. L'amendement n° 157, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Après le mot :

applicable

rédiger comme suit la fin de cet article :

afin de présenter leur comptabilité selon les usages du commerce.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Je partage les propos de mon ami Jean-Pierre Sueur. Si l'amendement de suppression n° 156 était adopté, le mien n'aurait donc plus d'objet.

En revanche, au cas il ne le serait pas, avec l'amendement n° 157 je me préoccupe de la rédaction de l'article 41.

Le texte précise que « le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour ouvrir la possibilité aux établissements publics à caractère scientifique et technologique de déroger au régime budgétaire et comptable qui leur est applicable et présenter leur comptabilité selon les usages du commerce. »

Cela signifie-t-il que ces établissements pourront, d'une part, déroger à leur régime budgétaire et comptable, auquel cas nous n'en connaissons pas les modalités, et, d'autre part, présenter leur comptabilité selon les usages du commerce ? Or, personnellement, au vu de la rédaction de cet article, j'ai le sentiment que la dérogation n'aura pour objet que de permettre à de tels établissements de présenter leur comptabilité selon les usages du commerce.

Evidemment, selon la manière dont nous lisons l'article, nous obtenons deux interprétations quelque peu différentes. C'est la raison pour laquelle si, comme je l'espère, la dérogation prévue n'a pour seul objet, en dehors de toute modification statutaire ou autre, que de permettre de présenter la comptabilité selon les usages du commerce, je suggère de modifier la fin du texte de l'article afin de le rendre beaucoup plus clair : ainsi, l'objet de la dérogation sera bien explicité, et il ne pourra y en avoir d'autres.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je laisse d'abord la parole à notre collègue Philippe Marini, pour donner l'avis de la commission des finances.

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission des finances ?

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. L'article 41 vise à donner une option aux établissements publics à caractère scientifique et technologique, les EPST, et non à imposer un changement de leur régime comptable. En effet, la capacité est offerte à ces établissements, pour autant qu'ils le souhaitent, d'adopter les règles et usages de la comptabilité commerciale.

En l'espèce, le principe de décentralisation peut, me semble-t-il, s'appliquer et certains de ces établissements pourraient trouver avantage, du point de vue de la souplesse de gestion, à se référer à la comptabilité commerciale.

Reconnaissons-le, mes chers collègues, bien souvent, les règles spécifiques de la comptabilité publique ne sont pas d'une limpidité absolue et le fait d'avoir à présenter, notamment, un bilan selon les normes du plan comptable général n'est pas nécessairement de mauvaise discipline.

En outre, la loi du 12 juillet 1999 sur l'innovation et la recherche, dite loi Allègre, a autorisé les EPST à recourir aux sociétés par actions simplifiées pour exercer les activités de valorisation qui leur sont reconnues par l'article 19 de la loi du 15 juillet 1982.

A cet égard, le Gouvernement tire en réalité une conséquence de la loi Allègre. Depuis cette loi, les EPST peuvent prendre des participations, se joindre à des groupements et créer des filiales dont les comptes sont consolidés avec les leurs, puis soumis au conseil d'administration.

A mes yeux, une telle disposition pourrait s'appliquer à l'université de technologie de Compiègne, dont je suis administrateur. Cet établissement contrôle plusieurs filiales et a pris des participations. Notre problème est donc de rassembler toutes les données comptables dans le cadre de comptes consolidés.

Par conséquent, la mesure d'assouplissement proposée et l'option qui est ouverte me semblent tout à fait raisonnables. Il s'agit non pas d'obtenir une harmonisation du régime comptable des EPST, mais, je le répète, d'offrir une capacité à ceux qui estiment que tel est leur intérêt. Au demeurant, cette décision serait prise par le conseil d'administration de l'établissement public où siègent toutes les tutelles et qui, me semble-t-il, est le lieu le plus adéquat pour prendre ce type de décisions.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission des lois ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission des lois émet un avis défavorable sur les amendements n^os 156 et 157.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet également un avis défavorable. Comme l'a dit M. le rapporteur général, il s'agit d'une disposition de simplification importante, qui permettra de desserrer le carcan dans lequel sont enfermés les établissements publics à caractère scientifique et technologique, c'est-à-dire les organismes de recherche. Monsieur Charasse, cette disposition permettra aussi de favoriser la responsabilité du gestionnaire, qui pourra déroger au régime budgétaire et comptable. Il est prévu de passer d'un contrôle tatillon a priori à un contrôle de gestion a posteriori.

Cette dérogation, qui est donc attendue par les chercheurs, fera probablement l'objet d'une expérimentation avec les établissements publics volontaires qui sont d'ores et déjà prêts pour un tel changement.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 156.

M. Michel Charasse. J'ai déposé mon amendement pour clarifier le texte de l'article, pour que tout le monde comprenne bien que la dérogation prévue a pour seul objet de changer de régime comptable.

J'ai cru comprendre, non pas dans ce qu'a dit le secrétaire d'Etat, mais dans ce qu'a dit le rapporteur général, que tel est le seul but de cette dérogation.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. C'est ce que j'ai aussi compris.

M. Michel Charasse. S'il n'y a donc pas d'autres dérogations, la rédaction que j'ai proposée est plus claire. Au demeurant, je n'insiste pas et je laisse au Sénat le soin de se prononcer sur les deux amendements.

J'ajoute simplement que le passage à la comptabilité commerciale aura, pour l'Etat, un avantage certain, puisqu'il sera beaucoup plus facile de distinguer les établissements en déficit, ceux qui parviennent juste à l'équilibre et ceux qui présentent un excédent.

Ce ne sera pas forcément la meilleure chose à faire pour les établissements de faire apparaître un gros excédent, mais c'est leur affaire ! Comme l'a très bien dit Philippe Marini, avant de se lancer dans un changement de régime comptable, il vaut mieux faire attention, sauf si celui-ci s'avère indispensable, en raison notamment de groupements, de filiales et de liens avec des organismes privés relevant de la comptabilité commerciale. En effet, à l'époque actuelle, les « tas de noisettes » ne restent pas longtemps inchangés. Or, dans les organismes de recherche, il y en a aussi...

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 156.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 157.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 41.

(L'article 41 est adopté.)

Article 42

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour modifier les règles relatives aux enquêtes publiques afin de contribuer à leur simplification, leur adaptation et leur harmonisation, notamment en permettant, en cas de pluralité de maîtres de l'ouvrage, le dépôt d'un dossier unique et l'organisation d'une procédure commune d'enquête.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 174, présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Eliane Assassi.

Mme Eliane Assassi. Cet article 42 pose une des questions qui fait débat, de longue date, au sein de l'opinion publique, celle de la concertation entre les maîtres d'ouvrage, notamment en infrastructures, et les populations.

Depuis plus de vingt ans, notre législation en matière d'enquête publique a connu d'importantes évolutions.

Pour certains, et cela transparaît dans le rapport de la commission des lois, nous manquerions, de fait, de lisibilité et de clarté dans le droit des procédures d'enquête publique, ce qui nécessiterait une forme d'harmonisation, pour pallier une hétérogénéité dommageable à la compréhension des choix d'aménagement par les citoyens.

Une telle démarche pose plusieurs questions.

La moindre n'est pas de se souvenir de la réalité du contentieux administratif existant dans un certain nombre de dossiers d'aménagement.

Notons à ce propos que d'aucuns, ici, souhaiteraient évidemment que les procédures soient sensiblement allégées, alors même que notre législation s'est aussi nourrie dans la dernière période de la prise en compte des notions et des impératifs du développement durable et de la protection environnementale.

Nous penchons, pour notre part, pour une harmonisation de certaines règles, mais une harmonisation par le haut, si l'on peut dire, qui laisse au citoyen, au riverain, à l'usager la possibilité de donner son avis et d'influer sur certains choix opérés in fine.

Dans ce contexte, nous avons quelques inquiétudes sur le contenu potentiel de l'ordonnance qui serait prise en vertu de cet article 42, outre, bien entendu, le caractère discutable du recours à la procédure de l'article 38 de la Constitution, en lieu et place d'un débat parlementaire en bonne et due forme sur la question.

Permettez-moi d'ailleurs de souligner qu'il est quelque peu regrettable que ces questions essentielles n'aient pas été intégrées au contenu de nos débats parlementaires, comme cela aurait pu être le cas lors de l'examen du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales.

C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 21 est présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 45 est présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit cet article :

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :

1° Regrouper les différentes procédures d'enquête publique et en simplifier et harmoniser les règles ;

2° Autoriser le recours à une procédure d'enquête unique ou conjointe en cas de pluralité de maîtres de l'ouvrage ou de réglementations distinctes ;

3° Coordonner les procédures d'enquête publique avec celles relatives à la concertation avec le public ou à la participation du public au processus de décision.

L'amendement n° 21 est assorti de deux sousamendements.

Le sous-amendement n° 240, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le dernier alinéa (3°) du texte proposé par l'amendement n° 21 :

3° Coordonner les procédures d'enquête publique et de débat public

Le sous-amendement n° 224, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter l'amendement n° 21 par un alinéa ainsi rédigé :

... ° Les mesures prévues aux trois alinéas précédents sont prises dans l'objectif final de préserver la participation du public et de faciliter la présentation globale, à la population, du projet dans ses différentes composantes.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 21.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement important tend à préciser l'habilitation prévue à l'article 42 pour simplifier et harmoniser les règles relatives aux enquêtes publiques.

La rédaction proposée prévoit trois axes de réforme.

Il s'agit, premièrement, de regrouper les procédures d'enquête publique, qui sont aujourd'hui éclatées en dixsept procédures différentes, d'en simplifier et d'en harmoniser les règles.

Il s'agit, deuxièmement, d'autoriser le recours à une procédure d'enquête unique ou conjointe en cas de pluralité des maîtres d'ouvrage ou de réglementations distinctes. Dans les deux cas, il est question de prévoir la possibilité d'opter pour une enquête conjointe ou un dossier unique afin d'éviter les répétitions de procédures et de rendre l'enquête publique plus accessible au public, ce qui est également important.

Il s'agit, troisièmement, de coordonner les procédures d'enquête publique avec celles qui sont relatives à la participation du public au processus de décision, afin d'assurer une meilleure prise en compte des observations du public.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter le sousamendement n° 240.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Les amendements identiques n^os 21 et 45 de la commission des lois et de la commission des affaires économiques visent à clarifier le texte. Le Gouvernement félicite leurs auteurs, car la rédaction proposée est meilleure.

Nous sommes, me semble-t-il, tous d'accord pour souligner la nécessité de simplifier les enquêtes publiques, souvent trop nombreuses pour un même projet, et d'améliorer la clarté du débat public. En effet, il y a eu six enquêtes publiques pour le Stade de France et vingt et une procédures pour le Mont SaintMichel. A l'évidence, tout cela alourdit la situation sans permettre, en réalité, un contrôle supplémentaire.

Le sous-amendement n° 240 a pour objet d'apporter une simple précision concernant la concertation relative aux documents d'urbanisme. La loi « urbanisme et habitat », votée en 2003, a laissé toute liberté aux élus locaux pour organiser cette concertation sous leur responsabilité et dans la forme qu'ils souhaitent. Il ne nous semble donc pas souhaitable de modifier le code de l'urbanisme dans ce domaine.

Le Gouvernement propose exclusivement de coordonner les enquêtes publiques avec la concertation préalable au débat qui est menée par la Commission nationale du débat public.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements identiques n^os 21 et 45, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 240. Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 224.

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne l'ai pas encore exposé !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter le sous-amendement n° 224.

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite insister sur le fait que, au lieu de présenter un amendement de suppression comme l'ont fait nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen, nous avons été sensibles à l'idée de M. le rapporteur de cadrer davantage l'objet de l'habilitation.

Nous avons donc proposé un ajout et je ne vois pas en quoi il gêne le Gouvernement, monsieur le secrétaire d'Etat. Or vous m'avez répondu par avance, sans entendre mon argumentation. Peut-être celle-ci va-t-elle vous permettre de réviser votre jugement.

Nous proposons en effet d'ajouter simplement que les mesures prévues aux trois alinéas de l'amendement n° 21 présenté par M. le rapporteur et que vous avez vous-même sous-amendé, monsieur le secrétaire d'Etat, « sont prises dans l'objectif final de préserver la participation du public et de faciliter la présentation globale, à la population, du projet dans ses différentes composantes. » Or je ne vois pas ce qui, dans cet objectif, peut vous chagriner, monsieur le secrétaire d'Etat.

Je souhaite cependant revenir plus largement sur la question des enquêtes publiques, car je me souviens du débat très riche que nous avons eu ici même à ce sujet lors de l'examen du projet de loi relatif à la démocratie de proximité. Avec le concours très actif de M. Daniel Hoeffel, nous avions pu adopter seize amendements relatifs aux enquêtes publiques qui ont déjà permis d'améliorer sensiblement la situation.

Monsieur le secrétaire d'Etat, si l'on parle de l'ensemble du sujet, il faut dire que toute la difficulté des enquêtes publiques vient de ce que l'on mélange en fait trois points.

Premièrement, il est nécessaire qu'un débat public existe sous la forme d'une concertation la plus large possible. Je considère pour ma part que le rôle du commissaire enquêteur devrait se limiter à l'organisation de la concertation et à l'attestation, au témoignage de son bon déroulement, au cours duquel chacun aura pu s'exprimer dans de bonnes conditions.

En effet, lorsque l'exécutif d'une commune, d'un conseil général ou d'une communauté d'agglomération est partisan du projet et organise le débat public, il peut toujours être suspecté de l'organiser d'une manière insuffisamment objective.

On pourrait donc veiller, en donnant ce nouveau rôle au commissaire enquêteur, quitte à changer son nom, à ce qu'il y ait un véritable débat transparent et le plus riche possible pendant un temps déterminé.

Deuxièmement, un accord avec l'Etat est nécessaire, car les différents ministères ont, à juste titre, certaines préoccupations, notamment sur l'environnement, le patrimoine, l'architecture et les finances. C'est ce qui s'appelait autrefois l'IMEC, l'instruction mixte à l'échelon central. Il faut qu'existe un deuxième stade prévoyant une concertation avec l'Etat sur les prérogatives d'intérêt public dont ce dernier est le garant.

Troisièmement, une fois que le débat public a eu lieu, que le commissaire enquêteur a garanti qu'il s'est déroulé dans de bonnes conditions, et que le débat avec l'Etat s'est tenu afin de garantir la prise en compte de tous les sujets d'intérêt public, le choix doit revenir souverainement à la collectivité concernée.

Vous voyez bien que je mets ainsi en cause le rôle actuel des commissaires enquêteurs, car ces derniers ne sont pas seulement les garants de la concertation, du débat public : en effet, ils prennent très souvent, aujourd'hui, des positions particulières et donnent leur avis sur certains sujets. Pour ma part, j'estime que leur rôle devrait se limiter à veiller à ce que les conditions dans lesquelles la concertation a lieu soient satisfaisantes et objectives. Le dialogue avec l'Etat, ensuite, assuré autrefois par l'IMEC, peut être déconcentré en vertu de la loi relative à la démocratie de proximité. Enfin, la décision de la collectivité doit être souveraine. Or, aujourd'hui, le rôle du commissaire enquêteur est très ambigu, ce qui ne contribue pas à simplifier la situation.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous constatez que je suis en train de dessiner ce que pourrait être une grande réforme de l'enquête publique, à condition que, dans le prolongement des travaux du Sénat lors de l'examen du projet de loi relatif à la démocratie de proximité, un grand projet de loi soit déposé sur ce sujet.

En vous limitant aux objectifs de simplification et d'harmonisation que vous définissez, et avec lesquels nous sommes d'accord, vous ne réglez pas le problème que j'ai tenu à évoquer, car il est non seulement difficile et important, mais il se pose pour de très nombreux ouvrages et équipements. J'espère vous avoir convaincu, monsieur le secrétaire d'Etat, que les objectifs qui sont exprimés dans le sous-amendement n° 224 vont dans le bon sens. Je ne vois pas en quoi ils pourraient susciter votre opposition.

M. le président. La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 45.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. L'amendement n° 45 est identique à l'amendement n° 21 de la commission des lois. Comme il n'est pas sous-amendé, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 45 est retiré.

L'amendement n° 223, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans cet article, supprimer les mots :

pour modifier les règles relatives aux enquêtes publiques afin de contribuer à leur simplification, leur adaptation et leur harmonisation, notamment en

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit d'un amendement de repli par rapport au sous-amendement n° 224.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. La commission est favorable au sous-amendement n° 240 du Gouvernement ,puisqu'il apporte une précision qui permettra de rechercher une meilleure coordination des procédures d'enquêtes publiques et de débat public.

S'agissant du sous-amendement n° 224, présenté par M. Sueur, la précision qu'il vise à insérer paraît inutile. En effet, l'amendement n° 21 de la commission ne donne habilitation au Gouvernement que pour atteindre cet objectif par plusieurs mesures : regroupement d'enquêtes, dossier unique, et coordination des procédures d'enquête avec celles qui sont relatives à la concertation. La commission a donc émis un avis défavorable sur ce sous-amendement.

Quant à l'amendement n° 223, il est satisfait par l'amendement n° 21 de la commission, qui précise le champ de cette habilitation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Sur l'amendement n° 223, le Gouvernement émet le même avis défavorable que la commission.

Il est également défavorable au sous-amendement n° 224. En effet, monsieur Sueur, on ne peut pas, dans un domaine comme celui-là, rajouter une certaine confusion. J'ai bien entendu votre argumentation et je vous précise qu'il n'est pas exclu qu'une loi importante, à un moment donné, « revisite » complètement le système d'enquêtes publiques. Rien ne l'empêche. C'est au Gouvernement de juger de l'opportunité et au Parlement d'examiner les textes.

M. Jean-Pierre Sueur. Il était important que vous le disiez, monsieur le secrétaire d'Etat !

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Il s'agit aujourd'hui de mesures de simplification. Il faut donc en rester à une rédaction et à des objectifs simples.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 174.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 240.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 224.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 42 est ainsi rédigé et l'amendement n° 223 n'a plus d'objet.

Article 43

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour :

1° Alléger les procédures de classement et de déclassement des voies des collectivités territoriales prévues par le code de la voirie routière, notamment en supprimant dans certains cas l'exigence d'une enquête publique préalable ;

2° Simplifier la procédure de déclassement des lignes du réseau ferré national ;

3° Alléger les procédures d'adoption et de révision des schémas de services collectifs, prévus par la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire et, le cas échéant, supprimer certains de ces schémas.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 225, présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. A nos yeux, la situation est assez claire. Nous avons débattu au mois de juillet du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales, dans des conditions que je ne rappellerai pas, avec, de surcroît, le recours à l'article 49-3 de la Constitution. On ne peut pas considérer que cela restera parmi les heures les plus glorieuses du gouvernement de M. Jean-Pierre Raffarin ! Il nous a donc été demandé, in fine, dans une certaine urgence, de légiférer sur un certain nombre de questions, notamment sur les routes, les voiries, et particulièrement sur celles de l'Etat et des départements.

Aujourd'hui, alors que nous venons de travailler sur ce sujet, que la majorité a adopté un texte dans les conditions que j'ai rappelées et que l'opposition a refusé de l'adopter, il nous est demandé d'autoriser le Gouvernement à prendre des ordonnances sur les procédures de classement et de déclassement des voies des collectivités territoriales prévues par le code de la voirie routière.

On nous demande aussi de donner une telle habilitation pour les voies ferrées : il s'agit de « simplifier la procédure de déclassement des lignes du réseau national ». Nous connaissons tout à fait les implications que cela pourrait avoir, directement ou indirectement, notamment pour les régions.

Nous ne sommes pas d'accord. Vous avez élaboré une loi qui traitait de ces questions. Quelques semaines plus tard, vous venez nous demander de vous autoriser à prendre des ordonnances. Nous sommes contre cette méthode.

Pour des raisons de principe très souvent énoncées précédemment, nous avons déposé cet amendement de suppression de l'article 43.

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (1°) de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

Il convient de supprimer l'habilitation prévue au deuxième alinéa de cet article par coordination avec l'amendement n° 23 qui modifie directement le code de la voirie routière, afin de supprimer les enquêtes publiques obligatoires pour toutes les procédures de classement ou de déclassement des voies des collectivités territoriales.

M. le président. L'amendement n° 46, présenté par M. C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

A la fin de cet article, supprimer les mots :

et, le cas échéant, supprimer certains de ces schémas

La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. Le Parlement ne saurait habiliter le Gouvernement à supprimer des schémas de services collectifs autrement qu'en précisant dans le texte même de l'habilitation lequel ou lesquels de ces schémas il consentirait à voir disparaître.

Pour éviter une éventuelle censure, la commission des affaires économiques a déposé l'amendement n° 46, étant entendu que si le Gouvernement précise ses intentions au Sénat, notre commission pourrait rectifier son amendement afin de manifester expressément son assentiment aux suppressions envisagées.

Aussi, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous pose la question : êtes-vous en mesure de nous indiquer lequel ou lesquels des neuf schémas de services collectifs vous envisagez de supprimer ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. L'amendement n° 225 est un amendement de suppression de l'article 43. La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 225 et favorable à l'amendement n° 22.

S'agissant de l'amendement n° 46, je vous ai bien entendu, monsieur le rapporteur pour avis, et, si vous le voulez bien, je vais préciser certains points.

Le Gouvernement souhaite recevoir cette habilitation pour supprimer certains schémas, comme l'indiquait la version initiale de l'article 43. Il s'agit en fait des schémas de transport - on distingue en effet les transports de marchandises et les transports de personnes. Effectivement, ils présentent plusieurs défauts.

D'abord, ils ont un caractère prescriptif trop marqué. Ce document de 180 pages présente un degré de détail très inégal selon les projets et, conformément à la LOTI, « tout projet doit être conforme aux schémas de service ». On est alors face à un nid de contentieux pour l'Etat, qui pourrait même concerner les collectivités locales, notamment après la décentralisation des routes nationales.

Ensuite, les prévisions de trafic qui figurent dans ces schémas - par exemple les objectifs concernant le fret ferroviaire - sont apparues, moins d'un an après leur approbation, peu réalistes. L'audit réalisé en 2003 a montré le caractère très vite obsolète de ces prévisions.

Compte tenu du niveau de détail inégal de ce schéma, il acte même certains projets avant le débat public, ce qui est assez paradoxal eu égard à la nécessité de tenir un débat public.

Ce dispositif de schéma de services collectifs se révèle donc trop lourd et constitue plus un carcan qu'un outil véritablement stratégique.

Le Gouvernement souhaite d'ailleurs s'appuyer sur les « documents de stratégie nationale » qui ont été actés lors du Comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire qui s'est tenu le 18 décembre 2003 sur les transports. Et, pour l'avenir, l'élaboration de ces stratégies donnera lieu, comme cela a été le cas en avril 2003, à un débat parlementaire.

J'espère, monsieur le rapporteur pour avis, que ces éléments vous auront suffisamment éclairé.

M. le président. La parole est à M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. L'habilitation qui est sollicitée permet au Sénat de débattre sereinement du fond en levant l'hypothèque d'une éventuelle censure du Conseil constitutionnel.

Chacun étant désormais informé, grâce aux explications données par M. le secrétaire d'Etat, de ce que recouvre la formulation « et, le cas échéant, supprimer certains de ces schémas », je rectifie l'amendement n° 46 afin de préciser le champ exact d'habilitation qui est conféré en matière de suppression de schéma de services.

L'amendement n° 46 rectifié se lirait donc ainsi : « A la fin de cet article, remplacer les mots : " et, le cas échéant, supprimer certains de ces schémas, " par les mots : "et supprimer les schémas multimodaux de services collectifs de transport de voyageurs et de marchandises". » Je me suis engagé devant la commission des affaires économiques à apporter cette rectification.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 46 rectifié, présenté par M. J.C. Gaudin, au nom de la commission des affaires économiques, et qui est ainsi libellé :

A la fin de cet article, remplacer les mots : « et, le cas échéant, supprimer certains de ces schémas » par les mots : « et supprimer les schémas multimodaux de services collectifs de transport de voyageurs et de marchandises ».

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement n° 46 rectifié ?

M. Bernard Saugey, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 225.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 43, modifié.

(L'article 43 est adopté.)

Article additionnel après l'article 43

M. le président. L'amendement n° 23, présenté par M. Saugey, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Le deuxième alinéa de l'article L. 131-4 du code de la voirie routière est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les délibérations du conseil général concernant le classement ou le déclassement sont dispensées d'enquête publique préalable sauf lorsque l'opération envisagée a pour conséquence de porter atteinte aux fonctions de desserte ou de circulation assurées par la voie.

« A défaut d'enquête relevant d'une autre réglementation et ayant porté sur ce classement ou déclassement, l'enquête rendue nécessaire en vertu de l'alinéa précédent se déroule selon les modalités prévues aux articles R. 131-3 à R. 131-8. »

II.- Le deuxième alinéa de l'article L. 141-3 du code de la voirie routière est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les délibérations prévues à l'alinéa précédent sont dispensées d'enquête publique préalable sauf lorsque le classement ou le déclassement envisagé a pour conséquence de porter atteinte aux fonctions de desserte ou de circulation assurées par la voie.

« A défaut d'enquête relevant d'une autre réglementation et ayant porté sur ce classement ou déclassement, l'enquête rendue nécessaire en vertu de l'alinéa précédent se déroule selon les modalités prévues aux articles R. 141-4 à R. 141-10. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement a pour objet de prendre des dispositions d'application immédiate tendant à supprimer les enquêtes publiques préalables quand elles sont inutiles en matière de classement et de déclassement de voies de collectivités territoriales plutôt que d'habiliter le Gouvernement à prendre une ordonnance pour modifier deux articles du code de la voirie routière.

Par coordination avec l'amendement de suppression présenté à l'article 43, votre commission vous soumet un amendement tendant à modifier les articles L. 131-4 et L. 141 -3 du code de la voirie routière.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 43.

Article 44

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes mesures de simplification et d'amélioration des règles budgétaires et comptables applicables aux collectivités territoriales, à leurs groupements et aux établissements publics locaux qui leur sont rattachés.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 176 est présenté par Mmes Mathon,  Borvo,  Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 226 est présenté par MM. Sueur et  Badinter, Mmes Blandin,  Boumediene-Thiery et  Bricq, MM. Collombat,  Dauge,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  Godefroy,  Lagauche,  Mahéas et  Peyronnet, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Eliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 176.

Mme Eliane Assassi. Avec cet article 44, nous sommes, là encore, en présence d'un article posant un certain nombre de problèmes de principe.

En effet, l'ordonnance qui serait prise en vertu de cet article et des dispositions de l'article 38 de la Constitution serait rédigée en concertation avec un groupe de travail constitué au sein du Comité des finances locales, ce qui donnerait à cet organisme, dont nous ne remettons en cause, bien évidemment, ni la qualité ni la compétence de ses membres, de nouvelles prérogatives pour le moins déroutantes au regard du droit commun.

Que l'on nous comprenne bien : il s'agit pour nous non pas de mettre en question inutilement une forme de modernisation de la comptabilité des collectivités locales, mais de nous interroger sur le souhait de la faire évoluer en demandant au Parlement de se dessaisir de ses pouvoirs d'écrire la loi au profit d'un organisme qui n'en est pas nécessairement dépositaire.

Bien des mesures du code général des collectivités territoriales prévoient, en effet, la consultation du Comité, mais, dans le passé, quand nous avons modifié les règles comptables des collectivités locales, nous sommes toujours passés par la voie du débat parlementaire.

Pourquoi ne pas le faire aujourd'hui encore ? D'autant que nous aurons à débattre, dans les semaines à venir, d'une loi de finances et d'une loi de finances rectificative qui se prêtent particulièrement, tout au moins dans leur seconde partie, à la réflexion sur ces questions.

Sous le bénéfice de ces observations, nous ne pouvons que vous inviter, mes chers collègues, à adopter cet amendement de suppression de l'article 44.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 226.

M. Jean-Pierre Sueur. Je serai bref. Nous sommes opposés à ce que l'on habilite aussi largement le Gouvernement à prendre des dispositions relatives au budget et à la comptabilité des collectivités locales. C'est un sujet extrêmement sensible. Nous avons légiféré à de très nombreuses reprises, ici même, sur ces questions.