Article additionnel après l'article 60
M. le président. L'amendement n° 755, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar, Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 60, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 12 de la loi n° 54-405 du 10 avril 1954 relative au développement des crédits affectés aux dépenses du ministère de l'éducation nationale pour l'exercice 1954, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - Le Centre national de documentation pédagogique est investi des missions de production et d'édition de la documentation pédagogique de l'éducation nationale, sur tous supports techniques existants, à l'exclusion des manuels scolaires. »
La parole est à Mme Hélène Luc.
Mme Hélène Luc. L'annonce de la délocalisation du Centre national de documentation pédagogique, le CNDP, à Chasseneuil-du-Poitou suscite de graves inquiétudes concernant tant la mission même de cet organisme que le sort de ses employés et de leurs familles.
Cette décision s'avère étroitement liée à la décentralisation mise en oeuvre par le Gouvernement. C'est ce qui nous a conduits à déposer cet amendement, qui vise à préciser dans la loi les missions du CNDP énoncées dans l'article 12 de la loi du 10 avril 1954, selon lequel le Centre exerce auprès des établissements d'enseignement supérieur, des lycées, des collèges, des écoles et des communautés universitaires et éducatives une mission de documentation, d'édition et d'ingénierie éducative et coordonne l'activité des centres régionaux de documentation pédagogique, les CRDP.
Notre amendement s'appuie sur un décret de 2002 qui définit la mission de service public du réseau CNDP-CRDP et réaffirme son rôle d'éditeur et de producteur public de l'éducation nationale, en élargissant le champ d'une circulaire de 1998 de l'édition papier à l'ensemble des supports.
Le CNDP coordonne à l'heure actuelle un réseau décentralisé de 31 centres régionaux et de 83 centres départementaux, auxquels s'ajoutent une centaine de librairies et médiathèques. C'est dire son importance et la nécessité de conforter sa mission, mission qu'il ne pourra mener à bien qu'en restant au plus près des centres décisionnels de l'Etat, c'est-à-dire dans la région parisienne.
A l'annonce de la délocalisation, j'ai immédiatement alerté le Gouvernement sur les conséquences désastreuses de cette décision à la fois pour le CNDP en tant que tel, mais aussi pour les employés et leurs familles, sans compter son coût pour les finances de l'Etat, qui, si le projet était mené à son terme, devrait engager des sommes très importantes pour l'achat de locaux sur le site du Futuroscope.
Récemment encore, j'ai participé, aux côtés des salariés, à un rassemblement sur le site du Centre national d'enseignement à distance, à Vanves. Ce site est une alternative viable et réfléchie au projet du Gouvernement. Elle permettrait d'éviter un démantèlement du service public, un éloignement douloureux des familles et serait la source d'une économie substantielle pour l'Etat. Ne dites-vous pas, monsieur le ministre, avec M. Raffarin et M. Mer, que l'Etat doit faire des économies ?
Aujourd'hui, nous assistons à un démembrement du CNDP qui se caractérise notamment par une interruption de certaines activités du Centre, comme le thésaurus de l'éducation Motbis, ce répertoire de mots et de concepts choisis pour le travail documentaire : chose impensable pour un service public !
Pourtant, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, le CNDP est un acteur majeur de l'éducation nationale en matière de production pédagogique. Et il apparaît primordial que ce rôle soit reconnu dans la loi.
Qui plus est, cela permettrait que tous les supports soient traités de façon égalitaire. Il ne faut pas qu'une prioritée soit donné, comme on peut le craindre, aux technologies de l'information et de la communication pour l'enseignement, les TICE - avec, à terme, le développement de partenariats privés - au détriment de l'édition écrite et audiovisuelle. Bien entendu, je ne voudrais pas ici minimiser l'effort qu'il est nécessaire de faire en faveur des TICE, mais il ne faut pas pour autant délaisser les autres supports, qui restent primordiaux pour le bon fonctionnement de la production pédagogique destinée à la communauté éducative.
Le CNDP est un organe de l'Etat au service du monde éducatif, des enseignants, des élèves et des parents. Il est aujourd'hui menacé et notre amendement a pour objectif d'éviter des dérives aux conséquences gravissimes pour son avenir et pour celui de ses centres régionaux.
C'est pour ces raisons que je vous invite, mes chers collègues, à adopter notre amendement, afin de réaffirmer les missions d'expertise, de signalement et d'accompagnement pédagogique de l'ensemble des ressources éducatives publiées sur tous les supports du CNDP.
Compte tenu de l'importance que nous attachons à cet amendement, nous demandons que le Sénat se prononce par scrutin public. (M. Roger Karoutchi s'exclame.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'utilité d'un tel organisme n'est évidemment pas contestable. Ce qui l'est, c'est l'existence d'un monopole. Nous avions compris naguère, madame Luc, que vous étiez plutôt hostiles aux monopoles, à condition qu'ils soient grands. Celui-là n'est pas forcément grand, mais c'est néanmoins un monopole. Ce n'est donc, forcément, pas une bonne idée !
M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Très bien !
Mme Hélène Luc. Eh oui, ou bien on est pour le service public, ou bien on ne l'est pas ! C'est clair !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est, comme la commission, opposé au pouvoir des monopoles. De plus, il s'agit là d'une disposition d'ordre purement réglementaire, et il est totalement aberrant de la confier au pouvoir législatif.
Mme Hélène Luc. Absolument pas !
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur. Le groupe socialiste votera cet amendement, qui tend à définir précisément les missions du CNDP, à savoir la production et l'édition de la documentation pédagogique de l'éducation nationale, ce qui n'exclut bien évidemment pas l'existence de nombreuses autres publications dans notre pays.
Je tiens, par ailleurs, à préciser la position de notre groupe sur la question de la délocalisation, terme un peu jargonneux, lui aussi. Nous ne considérons pas que tous les grands établissements publics nationaux, les grands centres de recherche doivent rester à Paris. Nous estimons qu'un aménagement du territoire raisonné et équilibré est tout à fait nécessaire, car il doit permettre à de grands établissements nationaux, investis d'une mission nationale, de s'implanter dans toutes les régions de France.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est l'aménagement du territoire !
M. Jean-Pierre Sueur. Dans le passé, des décisions allant dans ce sens ont été prises.
M. Jean-Jacques Hyest. Oui !
M. Jean-Pierre Sueur. Elles ont été critiquées, mais elles avaient leur pertinence. En tout état de cause, il faut aborder ce sujet dans sa globalité, dans une perspective d'aménagement du territoire, certes impulsée par l'Etat, mais en concertation avec les régions, avec les départements et avec les collectivités intéressées.
Or, dans le cas du CNDP, ce n'est pas du tout ainsi que les choses se sont déroulées.
En effet, les salariés du CNDP ont appris un jour la décision de transférer le Centre à Chasseneuil-du-Poitou. Cette décision tout à fait singulière ne s'inscrit dans aucun plan global d'aménagement du territoire concernant la localisation de grands équipements. Nous avons le sentiment que c'était le fait du prince et que l'implantation en cet endroit répondait à des raisons qui n'ont d'ailleurs échappé à personne, mais qui ne relevaient pas véritablement d'une stratégie d'ensemble.
Nous sommes favorables à l'amendement n° 755, parce qu'il précise les missions du CNDP.
Nous pensons non pas que tous les grands établissements doivent rester à Paris,...
Mme Hélène Luc. Je n'ai pas dit cela !
M. Jean-Pierre Sueur. ... mais que leur implantation doit s'inscrire, je le répète, dans une réflexion globale d'aménagement du territoire. Or, tel n'est absolument pas le cas de la décision de transfert à Chasseneuil-du-Poitou.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je partage tout à fait la position de M. Jean-Pierre Sueur. Notre groupe ne peut pas être contre les délocalisations. En revanche, il est favorable à la précision apportée par cet amendement concernant les missions du CNDP.
Nous considérons que les délocalisations ont leur intérêt pour un bon aménagement du territoire. Toutefois, deux questions se posent concernant le CNDP : premièrement, la localisation à Chasseneuil-du-Poitou est-elle la meilleure ? (Murmures sur les travées de l'UMP.) Deuxièmement, le Gouvernement peut-il nous donner des précisions - je n'attends pas de réponse aujourd'hui - sur les conditions immobilières et financières de cette délocalisation en relation avec le Futuroscope, la région et le conseil général de la Vienne ?
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
M. Jean-Jacques Hyest. Nous débattons d'un projet de loi qui vise les transferts de compétences aux collectivités locales. Dans cet amendement, il s'agit d'un autre sujet, certes intéressant, et qui aurait pu faire l'objet d'une question d'actualité, d'une question écrite ou d'une question orale, mais qui ne trouve pas sa place dans ce texte,...
M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. C'est hors sujet !
M. Jean-Jacques Hyest. ... d'autant que, manifestement, l'organisation des services de l'Etat - je me permets de vous le rappeler, madame Luc - relève non pas de la loi mais du règlement.
Mme Hélène Luc. Cela a déjà été fait, mais vous ne voulez rien entendre !
M. Jean-Jacques Hyest. En ce qui concerne la délocalisation du CNDP, qui doit développer des outils techniques et informatiques d'avenir, je considère qu'elle est cohérente puisque Chasseneuil-du-Poitou est proche d'un grand centre développé. Si l'établissement public Voies navigables de France a été implanté à Béthune et non pas à Paris, c'est pour le situer à proximité des canaux. Par le passé, on a connu des localisations un peu plus bizarres.
Selon moi, je le répète, la disposition proposée n'a pas sa place dans ce texte, et j'ajouterai, madame Luc, que, si le groupe UMP a retiré 63 amendements, il en avait déposé 340. Or, il a estimé, à l'issue des travaux de la commission, qu'un certain nombre d'entre eux n'étaient pas indispensables. Nous avons été éclairés, notamment, par les commissions.
M. Michel Charasse. Par la conférence des présidents !
M. Jean-Pierre Sueur. Et pas le Gouvernement !
M. Jean-Jacques Hyest. On est généralement éclairé par le Gouvernement quand le texte est discuté dans l'hémicycle. Si on était éclairé par avance, on pourrait dire que l'on subit des pressions amicales, ce qui n'est jamais le cas et n'a jamais existé. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste. - M. Roger Karoutchi applaudit.)
Sur un certain nombre de sujets, nous avons obtenu des réponses du Gouvernement. Mais tous nos amendements, même s'ils sont en nombre réduit, s'appliquent au texte, et nous souhaitons poursuivre l'examen de ce projet de loi important en laissant de côté les sujets qui concernent l'éducation. En effet, l'éducation fait l'objet d'un grand débat national, et il est temps, franchement, que nos discussions avancent. J'ai l'impression que, depuis cet après-midi, nous subissons à certaines mesures de retardement qui ne sont pas à l'honneur du Parlement ! (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. Jean Chérioux. Obstruction scandaleuse !
M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.
Mme Hélène Luc. Vous nous demandez pourquoi nous soulevons aujourd'hui ce problème. Je vous rappelle que les personnels de l'éducation, ceux du CNDP, ont manifesté, réclamant une concertation. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. Jean-Jacques Hyest. Cela n'a rien à voir !
M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Si on fait une loi pour tous ceux qui manifestent...
Mme Hélène Luc. Mais ce gouvernement ne veut pas discuter ! Aujourd'hui, alors que nous discutons de questions liées à l'éducation nationale et aux transferts, nous souhaitons précisément évoquer ces problèmes.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela ne relève pas de la loi !
Mme Hélène Luc. Vous vous expliquerez, mais, maintenant, les choses sont de plus en plus claires.
Pour répondre à notre ami M. Jean-Pierre Sueur...
M. Jean-Jacques Hyest. Il ne s'agit pas de répondre, il s'agit d'expliquer votre vote !
Mme Hélène Luc. ... nous n'avons jamais dit qu'il ne fallait pas implanter en province de grands organismes. Mais quand un tel organisme existe à Paris et qu'il se révèle indispensable auprès de toutes les écoles de la région parisienne, les lycées, les collèges,...
M. Jean-Jacques Hyest. Il y a le centre régional de documentation académique, le CRDP !
Mme Hélène Luc. ... il n'y a aucune raison de le démanteler ! (Protestations sur les travées de l'UMP.) Pourtant, les travaux décidés prouvent que vous voulez le démanteler ! Or, à Vanves, il existe des bâtiments - nous les avons visités - qui ne demandent qu'à recevoir le CNDP. Reconnaissez que le centre national d'éducation à distance, le CNED, irait très bien avec le CNDP ! Nous proposons cette solution parce qu'il s'agit d'un problème national de l'éducation.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Où est le CNED ? Il est à Chasseneuil-du-Poitou !
Mme Hélène Luc. A Chasseneuil-du-Poitou, il y a le Futuroscope !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 755.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin
n° 69
:
| Nombre de votants | 319 |
| Nombre de suffrages exprimés | 318 |
| Majorité absolue des suffrages | 160 |
| Pour | 114 |
| Contre | 204 |
Mme Hélène Luc. C'est bien dommage !
Au titre III du livre II du code de l'éducation, le chapitre IX est remplacé par les dispositions suivantes :
« Chapitre IX
« Le conseil territorial de l'éducation nationale
et les autres instances consultatives
« Art. L. 239-1. - Le conseil territorial de l'éducation nationale est composé de représentants de l'Etat, des régions, des départements, des communes et, le cas échéant, des établissements publics de coopération intercommunale.
« Il peut être consulté sur toute question intéressant les collectivités territoriales dans le domaine éducatif. Il est tenu informé des initiatives prises par les collectivités territoriales et il formule toutes recommandations destinées à favoriser l'égalité des usagers devant le service public de l'éducation. Il est saisi pour avis du rapport d'évaluation mentionné à l'article L. 211-1 du présent code. Il invite à ses travaux des représentants du personnel et des usagers.
« Un décret précise la composition et les règles de fonctionnement de ce conseil ainsi que les conditions de nomination de ses membres. »
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.
M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article prévoit la création d'un conseil territorial de l'éducation nationale composé de représentants de l'Etat, des régions, des départements, des communes et, le cas échéant, des établissements publics de coopération intercommunale.
Nous n'avons rien contre la création de ce nouveau conseil. Je me bornerai à une observation.
Récemment, le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat, M. Plagnol, est venu dans le département du Loiret et, devant les élus réunis, a dit que le Gouvernement supprime les conseils, les comités, les commissions parce qu'ils sont trop nombreux. Il a même élaboré une excellente loi, d'ailleurs connue sous le nom de « loi Plagnol », pour supprimer toutes ces instances. Je lui ai simplement fait observer à la fin de la réunion, de manière tout à fait cordiale, qu'il lui fallait agir vite parce que le texte que nous examinons en ce moment même en crée article après article !
Je ne voudrais pas, monsieur le ministre, que votre collègue M. Plagnol se retrouve dans la situation de ces personnes prisonnières d'une barque percée et qui écopent, cependant qu'inexorablement le niveau de l'eau monte ! (Sourires.)
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais il faut bien créer pour supprimer !
M. Michel Charasse. La commission des cloches en Alsace !
M. le président. Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 756, présenté par Mme David, MM. Ralite, Renar et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 163 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 308 est présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 239-1 du code de l'éducation, supprimer les mots : " , le cas échéant, ". »
L'amendement n° 1030, présenté par MM. Lagauche, Peyronnet, Frimat, Sueur, Dauge, Godefroy, Marc, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« I. - Compléter in fine le texte proposé par cet article pour le premier alinéa de l'article L. 239-1 du code de l'éducation par les mots : "ainsi que de représentants des personnels, des parents et des étudiants".
« II. - Supprimer la troisième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 239-1 du code de l'éducation. »
L'amendement n° 757 rectifié, présenté par Mme David, MM. Renar et Ralite, Mme Mathon, M. Autain et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 239-1 du code de l'éducation par les mots : "ainsi que des représentants du personnel, des parents d'élèves, des élèves et étudiants". »
L'amendement n° 309, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :
« Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 239-1 du code de l'éducation, après le mot : "favoriser" insérer les mots : ", en particulier,". »
L'amendement n° 310, présenté par M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :
« Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 239-1 du code de l'éducation, remplacer les mots : "du personnel" par les mots : "des personnels". »
La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 756.
Mme Annie David. L'amendement n° 756 vise à supprimer l'article 61.
S'il est un point sur lequel la commission des lois et la commission des affaires culturelles du Sénat sont pleinement d'accord, c'est bien celui de l'inutilité de multiplier de manière excessive les instances de consultations, de concertations ou de décisions, comme vient de l'expliquer M. Sueur.
La création du conseil territorial de l'éducation nationale confirme la dimension dogmatique du projet. Sans chercher à faire le bilan des instances existantes, pourtant nombreuses, le Gouvernement veut à tout prix faire passer l'idée du partage, de l'éclatement des compétences devrais-je dire, au sein d'une institution.
Le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles nous indique d'ailleurs que : « cette nouvelle structure vient donc s'ajouter aux nombreuses autres instances consultatives existant aux niveaux tant national que local, notamment le Conseil supérieur de l'éducation, dont le fonctionnement souffre de rigidité » - n'était-ce pas améliorable, monsieur le rapporteur ? - « ou les conseils départementaux et académiques de l'éducation nationale créés par la loi du 22 juillet 1983 ».
Le rapporteur pour avis, M. Richert, conclut son rapport sur ce point en ces termes : « Même s'il reste une réplique quant à l'opportunité de mettre en place une nouvelle structure, alors que le fonctionnement des conseils existants gagnerait à être amélioré, votre commission vous demandera un avis favorable à cet article. »
Je suis étonnée, monsieur le rapporteur, de votre aptitude à valider une disposition tout en soulignant son aspect superfétatoire et, surtout, la confusion supplémentaire qui découlera de la création d'un tel organisme.
La simplification administrative n'est-elle pas un objectif, certes démagogique mais, en tout cas, prioritaire du Gouvernement ? Si c'est le cas, sa majorité est, dans le cadre de cet article, prise la main dans le sac de la contradiction.
Le rapporteur de la commission des lois, M. Schosteck, fait état également, avec franchise, de l'inutilité de la nouvelle instance proposée. Je le cite : « Notre commission des lois souligne que, d'une manière générale, il convient de ne pas surcharger les procédures administratives par la création de nouvelles instances consultatives, qu'elles interviennent au niveau central ou au niveau local.
Dans ce contexte, elle avait d'ailleurs salué, lors de la discussion de la loi du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, la volonté du Gouvernement à procéder par ordonnance à la suppression et à la réorganisation des commissions administratives créées par le législateur au niveau local. »
Monsieur le rapporteur, pour le coup, vous êtes pris à contre-pied, d'autant plus qu'après avoir supprimé des instances au niveau local, le Gouvernement propose la création d'une lourde superstructure au niveau central. En matière de déconcentration, il est possible de faire mieux.
Vous poussez même l'analyse plus loin, monsieur Schosteck, en précisant ce qui suit : « Votre commission relève que les collectivités territoriales sont associées au même titre que les enseignants, les élèves et étudiants, ainsi que les associations ayant un objet lié à l'éducation, à la définition des politiques d'éducation dans le cadre du Conseil supérieur de l'éducation nationale, habilité à donner un avis sur toutes questions intéressant l'éducation. »
Monsieur le ministre, cet amendement n° 756 tendant à proposer la suppression de l'article 61 est donc pleinement justifié, non seulement par vos arguments, mais surtout par ceux du rapporteur de la commission des lois et du rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, tous deux membres de la majorité parlementaire du Gouvernement.
Nous comprenons fort bien le souci de discipline de cette dernière. Mais il faut parfois mettre de côté la discipline quand c'est l'efficacité, le fonctionnement même d'une administration essentielle pour la vie du pays, pour son avenir, qui sont en jeu. (Rires sur les travées de l'UMP.)
Nous demandons donc aux deux commissions de s'associer à cette demande de suppression afin de combattre une complexité accrue des mécanismes et de favoriser l'amélioration du dialogue au sein de l'éducation nationale.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre les amendements identiques n°s 163 et 308.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les EPCI exerçant des compétences en matière d'éducation, leur présence au sein du conseil territorial de l'éducation nationale nouvellement créé est tout à fait justifiée.
En revanche, le texte proposé prévoit que le conseil se compose, le cas échéant, de représentants de ces EPCI. Notre commission est vigilante sur toutes ces phrases qui laissent des portes entrouvertes et vous propose donc, mes chers collègues, de supprimer les mots : « le cas échéant ».
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Bravo !
M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour présenter l'amendement n° 1030.
M. Serge Lagauche. L'instauration d'un conseil territorial de l'éducation nationale est une bonne chose en soi. Cette instance nationale permettra enfin aux élus, de façon trimestrielle, de dialoguer...
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce n'est pas ce qu'a dit Mme David !
M. Serge Lagauche. ... concrètement, si j'en crois l'exposé des motifs du projet de loi, des problèmes éducatifs avec des représentants de l'Etat.
Néanmoins, je ne comprends pas le choix gouvernemental de ne pas associer, en tant que membres permanents, les représentants des personnels, des parents et des étudiants pourtant membres de la communauté éducative à part entière et donc concernés au premier chef par les problèmes que sera appelée à traiter cette instance. J'ai bien noté la possibilité pour les membres titulaires du conseil de les inviter, mais aucune garantie n'est apportée quant à la fréquence de ces invitations ni aucune précision sur les modalités de participation.
Je demande donc que les représentants des personnels, des parents d'élèves et des étudiants puissent siéger au conseil territorial de l'éducation nationale ès qualités. Je pense qu'ils ne sauraient apprécier d'être exclus de cette instance, même si l'exclusion est relative.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement 757 rectifié.
Mme Nicole Borvo. Il a le même objet. On peut débattre de l'utilité de ce conseil territorial de l'éducation nationale. Nous avons proposé de le supprimer, comme cela a été si bien exposé par Mme David. (Sourires.)
Mais il est quand même extraordinaire que ce conseil, qui se voudrait représentatif de la communauté éducative, ne le soit pas, comme l'a dit mon collègue, contrairement au conseil supérieur de l'éducation. Les représentants des usagers et des personnels peuvent y être invités, mais ils n'en sont pas membres.
Créer des organismes moins démocratiques que ce qui existe, c'est quand même un comble,...
M. Eric Doligé. Et qui met-on dedans ?
Mme Nicole Borvo. ... surtout quand votre décentralisation est censée apporter plus de proximité - mot que vous adorez - et plus de concertation - mot que vous employez aussi abondamment.
Je vous propose d'adopter cet amendement, bien que mon groupe ait demandé la suppression de l'article 61. Si cet amendement, que nous avons en commun d'ailleurs avec M. Lagauche, n'est pas adopté, nous demanderons un scrutin public sur l'article 61. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Pour la solennité !
M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis, pour défendre les amendements n°s 309 et 310.
M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. L'article 61 du projet de loi qui crée un conseil territorial de l'éducation nationale précise que ce dernier « formule toutes recommandations destinées à favoriser l'égalité des usagers devant le service public de l'éducation ». La commission des affaires culturelles estime que la compétence de ce conseil peut être étendue à d'autres sujets. C'est pourquoi elle a déposé cet amendement de précision.
L'amendement n° 310 est rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 756 de suppression, car elle tient à garder cet organisme de concertation entre l'Etat et les collectivités territoriales qu'est le conseil territorial de l'éducation nationale.
L'amendement n° 1030, qui tend à prévoir la participation de diverses catégories de personnes au conseil, est paradoxal en ce sens qu'il reviendrait à recomposer l'actuel Conseil supérieur de l'éducation nationale, qui a été supprimé.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Non ! Pas le Conseil supérieur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Pardonnez-moi, je me suis trompé. En tout cas, cela reviendrait à doublonner.
Avec l'amendement n° 757 rectifié, Mme David, après avoir proposé la suppression du conseil territorial de l'éducation nationale, entend compléter sa composition par diverses catégories de personnes. Elle estime qu'il n'est pas démocratique d'y faire siéger des élus. J'avoue ma perplexité totale ! La commission est défavorable à cet amendement.
Avec l'amendement n° 309, M. Richert, au nom de la commission des affaires culturelles, pose un problème intéressant. La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est un « notamment » !
M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Non, c'est un « en particulier », monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission s'en remet également à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 310.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 756, qui vise à supprimer l'article 61.
Il est favorable aux amendements identiques n°s 163 et 308 qui tendent à supprimer les mots : « le cas échéant », qui sont un sous-produit du « notamment ».
Il est défavorable à l'amendement n° 1030, car la rédaction qui a été retenue pour le projet de loi l'a été après des discussions approfondies menées avec les syndicats de l'éducation nationale et résulte donc d'un véritable accord, monsieur Lagauche !
M. Robert Bret. Vous nous avez déjà dit ça tout à l'heure, monsieur le ministre, mais ce n'est pas vrai !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Comment ça, ce n'est pas vrai ? Vous parlez en leur nom maintenant ?
M. Robert Bret. On leur a téléphoné !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous soupçonne de ne pas avoir trouvé les bonnes personnes alors !
L'observation de M. Schosteck est juste dans la mesure où, naturellement, le Conseil supérieur de l'éducation nationale est en pleine vigueur, ce dont nous nous félicitons. S'il n'est pas du tout question de le supprimer, je le précise, il est inutile de le doublonner. Or, ajouter des catégories de personnel, comme cela est demandé dans des amendements, reviendrait à cela, ce qui n'aurait aucun sens.
Le conseil territorial trouve toute sa vocation dans le fait de la décentralisation en réunissant l'Etat et les acteurs locaux de l'éducation nationale, pour précisément trouver un accord sur beaucoup de choses. Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 757 rectifié.
Il est en revanche favorable à l'amendement n° 309, malgré le « en particulier », monsieur Richert (Sourires), et, avec enthousiasme, à l'amendement n° 310, qui est une modification de détail, mais de précision.
M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 756.
M. Claude Domeizel. Je m'exprimerai, d'une manière générale, sur l'ensemble de l'article 61 tel qu'il résulte du projet de loi.
Il est précisé que le conseil territorial de l'éducation nationale « formule toutes recommandations destinées à favoriser l'égalité des usagers devant le service public de l'éducation ». Là, nous sommes dans l'incohérence totale !
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. Claude Domeizel. On peut en effet considérer comme incohérente l'attitude des rapporteurs, du Gouvernement et de la majorité, qui a voté contre notre proposition visant à demander que l'Etat ait pour mission, notamment, de faire respecter le principe d'égalité !
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas utile, car cela figure dans la Constitution !
M. Claude Domeizel. Comment voulez-vous que l'on puisse formuler des recommandations destinées à favoriser l'égalité des usagers, alors qu'à l'article 60 vous n'avez pas clairement affirmé que l'Etat avait pour mission de faire respecter le principe de l'égalité ?
Face à une telle incohérence, et compte tenu du fait que l'amendement de notre collègue Serge Lagauche n'a pas été pris en compte, nous voterons cet amendement de suppression de l'article 61.
M. Jean Chérioux. Inutile d'affirmer ce qui est évident !
M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.
Mme Annie David. Bien que nous ayons présenté l'amendement de repli n° 757 tendant à aménager le conseil territorial de l'éducation nationale, nous voulons en premier lieu la suppression de ce conseil.
Tout d'abord, nous regrettons très fortement que la participation au conseil territorial de l'éducation nationale pleine et entière des personnels et usagers soit restreinte, comme l'a remarquablement développé Mme Nicole Borvo dans notre amendement n° 757 rectifié.
M. le rapporteur, lui-même, note dans son rapport que « la participation des personnels et des usagers est possible, mais plus restreinte que dans les autres organes : le conseil les "invite à ses travaux". »
Je ne comprends pas, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, ce qui peut justifier une telle mise à l'écart des trois piliers de la communauté de l'éducation nationale que sont les personnels, les élèves ou étudiants et, enfin, les parents d'élèves.
Que devient l'idée de proximité, de démocratisation de l'Etat dans ce contexte ?
Enfin, les véritables intentions de la droite libérale en matière de service public nous apparaissent dans les dernières lignes des commentaires du rapport sur l'article 61.
L'amendement que vous proposez, monsieur Richert, nous confirme dans notre opposition à la création de cette nouvelle instance qui pourrait même s'avérer une instance d'organisation du démantèlement du service public de l'éducation nationale.
M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, rapporteur pour avis.
M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. En réponse à l'intervention de M. Domeizel, je tiens à revenir sur la cohérence exceptionnelle de ce texte, déjà soulignée par M. le ministre délégué et M. le rapporteur.
Nous sommes en train de créer un nouvel outil de concertation. Il faut donc, dans le texte qui porte création de cet outil, définir quel en est le rôle. Rappeler que ce rôle est dicté, entre autres, par l'idée d'avoir un service public de l'éducation qui tienne compte des besoins d'égalité des chances me paraît tout à fait légitime.
Définir le service public de l'éducation de façon générale, c'est autre chose. Ici, il s'agit de définir le rôle de ce conseil territorial qui, comme M. le ministre délégué et M. le rapporteur l'ont dit,...
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Excellemment !
M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. ... ne fait pas doublon avec le Conseil supérieur de l'éducation. En effet, ce dernier est une instance de concertation avec l'ensemble des acteurs de l'éducation nationale, entre autres les enseignants et les représentants des collectivités, tandis que le conseil territorial réunit les gestionnaires que sont l'Etat et les collectivités dans le cadre de leur relation partenariale, ce qui me paraît effectivement une très bonne mesure.
M. Claude Domeizel. Même votre explication est incohérente !
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse. Plus je fais d'efforts, moins j'arrive à comprendre ce qu'est exactement cet organisme. (M. le ministre délégué sourit.)
En effet, ce conseil territorial, qui est d'abord national- c'est donc un conseil national territoral, première anomalie - peut-être saisi de toute question intéressant les collectivités territoriales dans le domaine éducatif, sauf que les collectivités territoriales, dans ce domaine, n'ont pas de compétence pédagogique,...
M. Jean-Claude Peyronnet. Absolument !
M. Michel Charasse. ... la pédagogie relevant de l'Etat !
Donc, premièrement, il faut savoir s'il est « pédagogique » ou « immobilier ». A mon avis, il est surtout « immobilier », c'est-à-dire qu'il concerne les bâtiments, les cantines, les transports scolaires, les services postscolaires, notamment, et il doit assurer, ou veiller à assurer, l'égalité des usagers devant le service public de l'enseignement.
Monsieur le ministre délégué, je veux bien, mais comment peut-on, sur un sujet pareil, ne jamais entendre les usagers ? Je ne parle même pas des personnels, mais au moins les usagers ! Je suis bien entendu d'accord avec l'amendement que j'ai signé avec M. Lagauche.
Imaginons comment les choses vont se passer dans ce nouveau conseil où vont se retrouver entre eux l'Etat et les collectivités locales :
- Bonjour l'Etat ! (L'orateur s'incline à gauche respectueusement.)
- Bonjour les collectivités locales ! (L'orateur fait de même à droite puis se redresse.)
- Je vous en prie, asseyez-vous, c'est la séance du conseil !
- C'est ça, tout va bien ! (L'orateur tourne la tête à droite.)
- Parfait ! (L'orateur tourne la tête à gauche puis se redresse.)
- Mais bien sûr, je vous en prie... (L'orateur se tourne à droite.)
- Mais pourquoi ?
- J'assure l'égalité !
- Mais merci beaucoup, c'est parfait ! (L'orateur se penche à gauche.)
- Mais oui ! Mais ce n'est pas ma faute, c'est la tienne ! (L'orateur montre quelqu'un à sa droite, puis pivote successivement à droite et à gauche.)
- Non ! C'est la tienne !
- C'est la mienne !
- Non ! C'est pas la tienne !
- Il y a des gens de chez moi... !!!
- Non ! Mais je me félicite !
- Ah ! Vous vous félicitez !
- Oui, et je vous félicite aussi !
- Moi, je ne vous félicite pas !
Etc., etc.
Voilà le conseil supérieur ! (Rires.)
On est entre nous ! On ne se fait pas des enfants, mais on peut s'en faire ; on peut se reproduire ! (Nouveaux rires.)
Je ne comprends pas grand-chose, sinon que c'est un cénacle dans lequel des gestionnaires vont se parler entre eux ou vont parler entre eux des problèmes qui intéressent d'autres personnes qui ne seront pas invitées à la conversation ! Par conséquent, comme je n'y comprends vraiment rien du tout, la meilleure solution, c'est que je vote l'amendement de nos collègues communistes ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. Merci, monsieur Charasse.
J'espère que le Journal officiel nous aidera à comprendre votre intervention !
M. Michel Charasse. Si vous n'avez pas compris, monsieur le président, c'est que moi-même je n'ai rien compris !
M. Claude Domeizel. On a tous compris !
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.
M. Bernard Frimat. Monsieur le président, si vous me permettez de citer un ministre du Gouvernement, l'intervention de notre collègue Michel Charasse était lumineuse...
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Elle avait beaucoup de qualités, mais pas celle-là !
M. Bernard Frimat. ... et concise. (Sourires.)
Je comprends très bien Michel Charasse et dans ses interrogations et dans sa démarche. De quoi discutons-nous ? De la création d'un nouveau conseil. Je rappelle que nous avons déjà le conseil supérieur de l'éducation - il a échappé de peu à la suppression sur l'initiative dynamique de notre rapporteur, mais il est sauvé ! Ce conseil réunit tous les partenaires de l'éducation nationale et joue un rôle indiscutable dans le domaine pédagogique, et personne ne remet en cause le fait que les différentes composantes de la communauté éducative participent à des réunions dont un certain nombre d'entre nous ont déjà pu apprécier le charme.
A un niveau plus restreint, nous trouvons des conseils académiques de l'éducation nationale auxquels participent aussi tous les acteurs de la communauté éducative. Nous avons même, à l'échelon des collèges, des conseils départementaux de l'éducation nationale ! Vous voyez que la tâche de M. Plagnol est immense !
Ici, on nous propose la création d'un conseil territorial. Certains s'inquiètent d'un éventuel doublon avec le conseil supérieur et je partage leur sentiment. Mais il n'y aurait « doublon » que si ce conseil territorial avait les mêmes fonctions ! Or, si j'en crois vos explications, ce n'est pas le cas, puisqu'il ne s'occupe pas de pédagogie, mais assure l'égalité des usagers devant le service public.
Je ne comprends pas pourquoi vous vous contentez, au détour d'une phrase, d'« inviter » les usagers, les personnels, les parents d'élèves et - pourquoi pas ? - les représentants des lycéens, surtout lorsqu'ils sont majeurs, c'est-à-dire citoyens et sans doute électeurs.
En quoi cela vous gêne-t-il d'écrire dans la loi qu'ils sont partie prenante et, à ce titre, qu'ils sont en quelque sorte des « invités permanents » ?
Pourquoi ne pas consacrer la pratique qui consiste à n'exclure personne et à permettre à l'ensemble des membres de la communauté éducative de participer à la réflexion de ce conseil territorial ?
Si effectivement, comme le prévoit l'article, il s'agit de réfléchir, entre autres choses, sur l'accès et l'égalité d'accès au service public, et, au-delà, sur la qualité du service public, pourquoi exclure ? D'autant que vous avez l'exclusion honteuse, puisque vous excluez tout en invitant ! (Sourires.)
Non ! Monsieur le ministre, il faut écrire les choses plus clairement.
D'ailleurs, l'amendement tout à fait simple de notre collègue Serge Lagauche pourrait fournir à cette assemblée un court moment d'harmonie ! Il ne risque pas de bouleverser un projet dont les zones d'ombre restent importantes.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas le but !
M. Bernard Frimat. Au moins donnerions-nous le sentiment d'avoir accompli un petit progrès en faveur des usagers, qui ne seraient plus les parias du conseil territorial que vous en faites d'une certaine façon.
Pour toutes ces raisons, je vous demande d'adopter cet amendement de Serge Lagauche que nous voterons bien sûr après la brillante démonstration de M. Charasse que je ne saurais égaler.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, vous nous avez vous-même avoué ne pas avoir compris le propos de notre collègue Michel Charasse. Comme vous n'avez pas fait la même réflexion au rapporteur et au Gouvernement, je suppose que vous avez compris, vous, ce que signifie cet article L. 239-1 !
Ce conseil territorial dont vous n'avez pas compris en effet qu'il était national...
M. Michel Charasse. Oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... peut être consulté sur toute question intéressant les collectivités territoriales. Mais par qui ? Ce n'est pas précisé.
Mme Nicole Borvo. Oui, par qui ?
M. Michel Charasse. Par téléphone ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ensuite, il est précisé qu'il invite à ses travaux des représentants du personnel et des usagers. Il est bien écrit : « Il invite »...
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Quand il veut !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et non pas « Il peut inviter ». Or, comme le dit très souvent M. Jacques Larché, le présent de l'indicatif équivaut à un impératif. Peut-être vaudrait-il mieux, d'ailleurs, les convoquer directement. En tout cas, « il invite » ne veut pas dire « il peut inviter ».
Mais j'ai une autre interrogation. Nous sommes saisis de deux amendements identiques, l'un déposé par la commission des lois, l'autre par la commission des affaires culturelles, qui visent à supprimer les mots « le cas échéant ». Comme ils sont identiques, leur rédaction est, à l'évidence, le produit d'une concertation officielle entre les diverses commissions mais aussi avec les présidents de région et l'Association des présidents de conseils généraux entre autres.
M. Jean-Pierre Sueur. Beaucoup d'autres encore !
M. Michel Charasse. Il y avait du monde !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En revanche, l'amendement de la commission des affaires culturelles qui vise à ajouter les mots « en particulier » n'est pas la copie de celui de la commission des lois, c'est-à-dire que, dans ce cas, la commission des affaires culturelles et la commission des lois ne se sont pas mises d'accord. Pourtant, M. le rapporteur de la commission des lois a émis un avis favorable sur cet amendement, tout comme le Gouvernement, d'ailleurs.
Or l'expression « en particulier » est synonyme du « notamment » que M. le rapporteur ne veut voir en aucun cas figurer dans un texte de loi. C'est assez curieux ! Nous vous proposerons donc de le supprimer.
Mais chaque chose en son temps. Pour l'instant, je pose des questions : qui consulte le conseil territorial et est-ce que l'expression « Il invite à ses travaux » n'équivaut pas à un impératif ?
M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.
Mme Marie-Christine Blandin. Je pense que nous tournons autour du point central de cet article, à savoir la présence ou non, au sein du conseil territorial, de représentants de l'ensemble des personnes concernées.
La communauté éducative vit à son échelle toutes les tensions de la société. Elle est traversée par les doutes ; elle est amputée par les baisses de moyens ; elle est sommée d'avoir réponse à la violence.
On lui demande de faire vivre l'intégration, de transmettre le savoir et d'éduquer au « vivre ensemble ».
Elle vit la moitié de ses journées, et plus, dans des locaux construits par les collectivités que nous évoquons ici. Alors, un conseil territorial de l'éducation nationale qui se priverait localement du diagnostic et des idées des principaux concernés - les personnels, les parents, les étudiants - se condamnerait à parler « pour », avec toutes les bonnes manières évoquées par M. Charasse, et non à parler « avec ».
Pour nous, la décentralisation ne vaut que si elle rapproche la décision du citoyen. La décentralisation ne vaut que par la démocratie, et votre argument d'un éventuel doublon avec le conseil national, si nous faisions entrer les usagers au sein du conseil territorial, ne tient pas. Vous devriez savoir que ce ne sont pas les mêmes usagers. Vous devriez aussi savoir que la participation, c'est la proximité, vocable largement utilisé par le Gouvernement, mais dont la concrétisation est tuée dans l'oeuf sitôt envisagée.
Alors, nous vous proposons un petit pas pour la participation et un très grand pas pour la démocratie : faites un geste !
M. Bernard Frimat. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 756.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 163 et 308.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 1030.
M. Michel Charasse. M. Lagauche propose que soient membres de ce conseil territorial les représentants des parents, des étudiants et des personnels.
M. Dreyfus-Schmidt a posé à cet égard une question intéressante. Est-ce impératif ? Il doit, alors, convoquer ces représentants à chaque réunion. Est-ce facultatif ? Il peut alors procéder comme il veut chaque fois.
Si ces personnes, à cause de cet indicatif impératif, sont quasiment des membres statutaires, on ferait mieux de l'écrire mais, au moins, cela peut s'arranger au cours de la navette. Toutefois, si l'impératif est facultatif (Sourires), on n'est plus dans le même cas de figure.
Je vous sollicite, monsieur le ministre, pour que vous répondiez à M. Dreyfus-Schmidt, si du moins vous en avez la possibilité, car le texte n'est sans doute pas de votre plume, mais de celle de l'éducation nationale. C'est tout le problème d'un ministre chef d'orchestre : parfois, il ne contrôle pas tous les musiciens ! (Sourires.)
Encore une fois, monsieur le ministre, l'expression : « Il invite » doit-elle s'entendre comme une obligation ou comme une faculté ?
Je rappellerai à cet égard que Guy Mollet, à propos de l'article 49 de la Constitution, voyait dans l'expression : « Le Premier ministre (...) engage la responsabilité » la volonté du constituant de 1958 d'en faire une obligation. Dans un autre ordre d'idées, il en est de même pour le code de la route, qui prévoit que, en France, on roule à droite. C'est une obligation et, pourtant, on utilise le présent de l'indicatif. C'est un « présent impératif », comme disait M. Dreyfus-Schmidt tout à l'heure.
Quoi qu'il en soit, cependant, mon groupe va maintenir son amendement, mais, s'il est repoussé, nous aurons moins de regret en pensant que, de toute façon, les représentants dont il s'agit sont pour ainsi dire membres tout de même.
Cette discussion est d'ailleurs quasi conciliaire, parce que des débats très voisins avaient agité le concile Vatican II à propos d'un certain nombre de comités qui ont été d'ailleurs créés puis supprimés peu de temps après par les papes successifs.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous étiez là-bas aussi, monsieur Charasse ? (Rires.)
M. Jean Chérioux. Vous êtes drôlement bien renseigné !
M. Michel Charasse. Il faut toujours savoir ce qui se passe chez l'adversaire. (Sourires.)
M. Jean Chérioux. Parce que c'est un adversaire, le concile ?
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1030.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 757 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 309.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je souhaite « notamment » faire observer que je n'ai toujours pas obtenu de réponse à la question que j'ai posée sur les deux amendements identiques issus de la concertation entre les commissions et tendant à la suppression des termes « le cas échéant ». En revanche, ici, il n'y a pas eu d'amendement identique. J'ai demandé à M. le rapporteur s'il fallait en déduire qu'il n'était pas d'accord pour introduire les mots : « en particulier », ce qui, d'ailleurs, ne m'étonnerait pas de sa part, puisque, depuis le début de l'examen de ce texte, il chasse avec détermination tous les « notamment ». Or il est évident que ce « en particulier », qui n'a d'ailleurs aucun intérêt, n'est rien d'autre qu'un « notamment ».
J'ai posé une question à laquelle je ne comprends pas qu'on ne veuille pas me répondre.
M. Jean Chérioux. Parce qu'elle est sans intérêt !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Rien n'oblige les commissions à avoir des positions systématiquement homothétiques, mon cher collègue.
Par ailleurs, je rappelle que la commission des lois a émis un avis de sagesse sur une proposition de la commission des affaires culturelles.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ah !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 309.
(L'amendement est adopté.)
Mme Hélène Luc. La sagesse n'a pas prévalu !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 310.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur l'article 61.
Mme Nicole Borvo. Je regrette que nous n'ayons pas eu de réponse aux questions posées, ce qui nous aurait permis de mieux saisir l'utilité de ce conseil territorial de l'éducation nationale. J'avoue que nous ne l'avons pas bien compris. Je me rallie à l'explication imagée de M. Charasse, autrement, je ne vois pas très bien à quoi ce conseil territorial va servir.
Par ailleurs, une importante ambiguïté demeure sur l'invitation : d'aucuns pensent que le conseil territorial invite les usagers et les personnels de façon quasi automatique ; effectivement, la rédaction le laisse entendre. D'autres, notamment M. le ministre tout à l'heure, estiment que, s'agissant d'un conseil composé de représentants de l'Etat et d'élus, la présence des usagers est tout à fait inutile.
Il est assez regrettable que nous ne soyons pas capables de clore ce débat avec au moins les idées claires sur cet article.
Puisqu'il en est ainsi, nous voterons contre cet article, mais un vote par scrutin public permettra à chacun de se déterminer et montrera comment on se détermine ici !
M. le président. Je mets aux voix l'article 61, modifié.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 70.
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin
:
| Nombre de votants | 319 |
| Nombre de suffrages exprimés | 318 |
| Majorité absolue des suffrages | 160 |
| Pour | 205 |
| Contre | 113 |
Le Sénat a adopté.