COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON
vice-président
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
PROCÈS-VERBAL
M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI
M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le premier ministre, un projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, organisant une consultation des électeurs de Corse sur la modification de l'organisation institutionnelle de la Corse.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 318, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
CONSULTATION DES ÉLECTEURS DE CORSE
Adoption définitive d'un projet de loi
en deuxième lecture
M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi n° 318 (2002-2003), modifié par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, organisant une consultation des électeurs de Corse sur la modification de l'organisation institutionnelle de la Corse. [Rapport de M. Jean-Patrick Courtois, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, nous voici de nouveau réuni pour examiner le projet de loi organisant la consultation des électeurs de Corse sur le projet d'évolution institutionnelle proposé par le Gouvernement.
Ce texte nous a encore occupé jusqu'à trois heures trente ce matin à l'Assemblée nationale, où s'est déroulé un débat passionnant et passionné. A ma grande satisfaction, j'ai constaté que, comme au Sénat, voilà quinze jours, ce débat pouvait rassembler, au-delà des clivages partisans.
Alors que depuis tant d'années la Corse se divise et divise, un consensus a pu s'établir sur un certain nombre de points.
Premier point de consensus, et non des moindres : chacun a reconnu qu'il convenait d'aborder la question corse avec humilité, tant elle est difficile, et qu'aucun parti ne pouvait s'exonérer d'une part de responsabilité dans la mesure où tous les Gouvernements, qu'ils soient de gauche ou de droite, ont échoué dans le traitement de la question corse. Depuis les événements sinistres d'Aléria, survenus il y a vingt-huit ans, tout a raté ! Et pourtant, bien des hommes et des femmes de bonne volonté, courageux, intelligents et sincèrement attachés à la Corse se sont mobilisés.
Bref, chacun a pris garde de ne pas donner de leçons à l'autre.
Deuxième point de consensus : le principe de la consultation des électeurs de Corse. A quelques très rares exceptions près, il suscite la plus large adhésion. Cette consultation permettra, en effet, de trancher un problème récurrent en Corse : qui sont les bons interlocuteurs ? La première difficulté est moins de savoir de quoi on parle que avec qui on parle. Qui rassemble ? Qui peut se targuer de représenter la population dans son ensemble ?
Plutôt que de se livrer à des tours de table successifs avec des personnes plus ou moins représentatives de la population qui ont débouché dans le passé sur les différents projets de loi adoptés jusqu'à présent, en se tournant vers l'ensemble des électeurs Corse, le Gouvernement a, me semble-t-il, choisi une démarche consensuelle.
La première application de la réforme constitutionnelle adoptée le 28 mars dernier rassemble donc très largement dans son principe.
Le projet de loi a été amendé par les deux assemblées dans le sens d'une réelle amélioration.
Lors de son examen en première lecture, j'avais eu l'occasion de saluer le travail de la commission des lois du Sénat et de son rapporteur, qui avait permis de réécrire l'annexe au projet de loi. Ainsi, la question qui sera posée aux électeurs de Corses sera plus claire, je vous en remercie monsieur Jean-Patrick Courtois.
Pour sa part, l'Assemblée nationale a adopté plusieurs amendements à ce texte, ce qui explique ma présence aujourd'hui devant la Haute Assemblée.
Permettez-moi, mesdames, messieurs les sénateurs, de vous rendre attentifs à deux de ces modifications.
La première modification concerne la nouvelle répartition des compétences entre la collectivité unique et les conseils territoriaux. Il ressort des travaux des groupes de travail que j'ai installés en Corse - je participerai à l'une de leur réunion après-demain - qu'un certain nombre d'élus souhaitent que soit institué un échelon de proximité qui s'inspire de la loi dite PLM.
Dans chacun des deux conseils territoriaux, certains élus ne s'occuperaient que de la gestion des affaires de proximité ; le « que » n'est en rien péjoratif dans la mesure où le mandat de conseiller de Corse va se révéler très absorbant. La collectivité unique étant investie de fortes responsabilités, il sera difficile aux conseillers de Corse de gérer en même temps toutes les affaires de proximité. Or cet échelon de proximité est indispensable, notamment pour assurer le rôle d'interlocuteur permanent des maires.
L'amendement adopté par l'Assemblée nationale prévoit donc que seront élus en même temps, et selon les mêmes modalités que les conseillers de Corse, des conseillers qui ne siégeront que dans les conseils territoriaux.
J'avais pensé, à l'origine, qu'un conseiller de Corse serait en même temps conseiller territorial. Or il semble qu'une majorité - de gauche comme de droite - préfère que des conseillers de Corse siègent dans les conseils territoriaux alors que des conseillers territoriaux ne seraient pas conseillers de Corse. Il m'a paru que cela améliorait le texte du Gouvernement sans en changer la nature.
Le deuxième amendement qu'il me paraît important de signaler concerne la définition du rôle du préfet.
La rédaction résultant des amendements de la commission et de différents députés dispose que le préfet de la Haute-Corse sera maintenu à Bastia et apportera son concours au préfet de région dans l'exercice de ses fonctions territoriales, mais également qu'il dirigera, en Haute-Corse, les services de l'Etat « organisés de la même façon que dans tout autre département ».
M. Giacobbi à beaucoup insisté sur ce point. Ici même, M. Natali m'avait interrogé sur le maintien d'un préfet de plein exercice à Bastia, dirigeant les services déconcentrés de l'Etat. C'est avec plaisir que je lui apporte cette confirmation.
Ainsi, il sera mis fin aux rumeurs les plus fantaisistes sur le rôle prétendument diminué du préfet de la Haute-Corse. Ce qui va de soi va mieux encore en le disant !
J'ai pris l'engagement devant l'Assemblée nationale, engagement que je confirme devant la Haute Assemblée, que le mode de scrutin serait connu avant la mi-juin, de façon que l'ensemble des électeurs de Corse disposent de toutes les données nécessaires à leur information. Il en va de même pour la répartition des compétences entre la collectivité de Corse et les conseils territoriaux.
Un débat, fort intéressant d'ailleurs, s'est déroulé, à l'Assemblée nationale comme au Sénat, sur la date de la consultation. Certains estimaient en effet qu'il fallait, non pas trois mois à compter de la date de signature du décret de convocation, mais six mois, pour organiser ces élections.
La discussion s'est nouée plus particulièrement entre le groupe socialiste et le Gouvernement. Considérant que la consultation était une bonne chose, que le projet de loi s'inscrivait dans la continuité de la politique de Lionel Jospin, le groupe socialiste s'est abstenu tout en demandant que les élections aient lieu en septembre plutôt qu'en juillet.
Vous voyez l'ampleur de l'opposition entre les socialistes et le Gouvernement ! L'élection doit-elle être fixée au 10 septembre ou au 6 juillet ? Quelle question importante !
Des arguments militent pour septembre, je ne le conteste pas.
Pourquoi le Gouvernement a-t-il choisi de maintenir la date du 6 juillet ?
Je me demande bien qui peut penser qu'il serait possible d'organiser un véritable débat politique en Corse entre le 14 juillet et le 31 août. Il faut vraiment ne jamais avoir mis les pieds en Corse, en été,...
M. Jacques Peyrat. C'est la même chose dans le reste de la France !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. ... n'avoir jamais visité ses villages regorgeant de touristes, n'être jamais allé sur ses plages, pour penser qu'avec une température de 33 degrés à l'ombre l'ensemble des électeurs de Corse auront le coeur de se lancer dans une grande camgagne politique !
La période utile s'étendrait donc du 1er au 15 septembre.
S'il faut perdre deux mois pour gagner quinze jours, je crains que l'on ne fasse un marché de dupe. Serait-ce que le groupe socialiste, avec le sens de l'intérêt général qui le caractérise, m'ayant mis en garde contre le climat social d'aujourd'hui, serait tellement optimiste vis-à-vis de la politique du Gouvernement qu'il prendrait le pari - il aurait raison - qu'en septembre le calme serait revenu et que ce serait le bon moment pour organiser la consultation ?
Mais qui peut assurer que le climat social, un peu compliqué aujourd'hui, sera totalement apaisé demain ? Quelle marque de confiance donnez-vous ainsi, mesdames et messieurs les socialistes, au gouvernement de Jean-Pierre Raffarin !
M. Claude Estier. Allons ! Allons !
M. Jean-Pierre Sueur. C'est facile !
M. Claude Estier. Ce n'est pas ce qu'on voulait dire !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ce n'était peut-être pas le message que vous vouliez envoyer, mais c'est en tout cas l'interprétation que l'on peut donner à votre prise de position. Ce qui compte avec ce que l'on exprime c'est moins les arrière-pensées que l'on peut avoir que ce que les autres en comprennent. Pour ma part, avec la bonne volonté qui me caractérise et dont chacun sait qu'elle est infinie lorsqu'il s'agit de convaincre, j'ai interprété votre attitude ainsi.
Il y a aussi la question du procès Erignac.
Faut-il reculer la date de la consultation en Corse en raison de la tenue du procès des assassins du préfet Erignac ?
Je pense que ce serait une erreur, non pas quant aux résultats de la consultation, mais sur le plan des principes. En effet, si le préfet Erignac a été assassiné par des assassins de droit commun, quelle image de l'Etat donnerions-nous en retardant une consultation politique à cause d'eux ?
M. Jacques Peyrat. Eh oui !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Nous conférerions une signification politique à un procès qui n'a rien de politique, puisque des assassins restent des malfrats et qu'aucune considération politique n'a animé ceux qui ont lâchement assassiné le préfet Erignac. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE).
Voilà pourquoi il ne faut pas céder sur la date du 6 juillet.
Enfin, certains ont proposé - M. le député Emile Zuccarelli a même déposé un amendement à ce sujet - de modifier le texte de la question. On sentait bien, derrière cette proposition, l'envie d'interroger les Corses sur leur volonté de rester français.
Le Gouvernement ne veut pas poser cette question pour une raison simple, monsieur Alfonsi,...
M. Nicolas Alfonsi. Il ne le peut pas !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. ... c'est parce qu'elle ne se pose pas.
Ce n'est pas parce qu'une minorité de cagoulés, qui ne retrouvent le courage qu'à la nuit tombée pour poser des bombes et utiliser des armes lâchement, voudraient que la question de l'appartenance de la Corse à la France soit posée que nous, républicains, de droite comme de gauche, devrions le faire. Ce serait leur accorder une victoire.
Pour le Gouvernement, la Corse est française, les Corses sont français, et ce pour l'éternité. Il n'y a donc aucune raison de faire plaisir à des gens qui, chacun le sait, ne représentent qu'une minorité violente, conduisant la Corse dans une impasse.
Vouloir donner tant d'importance aux cagoulés finit par laisser croire que certains en auraient besoin. A force de se définir en permanence par rapport à eux, on les met au coeur d'un débat politique dans lequel leur représentativité ne leur donne aucune place.
Le Gouvernement a déposé ce projet de loi parce qu'il pense que la Corse a besoin de cohérence et qu'une collectivité unique lui permettra de définir une stratégie de développement unique pour l'ensemble de son territoire.
En tout cas, il n'y a pas lieu, chaque fois que l'on parle de la Corse, de se définir par rapport aux cagoulés. Vous viendrait-il à l'idée, mesdames, messieurs les sénateurs, de demander aux habitants de Champagne-Ardenne s'ils sont français ou s'ils appartiennent à la République ? Je ne vois pas pourquoi nous devrions poser la question en Corse. Ce serait faire trop d'honneur à ceux qui en méritent bien peu ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Sénat est saisi en deuxième lecture du projet de loi organisant une consultation des électeurs de Corse sur la modification de l'organisation institutionnelle de la Corse, adopté avec modifications hier soir par l'Assemblée nationale en première lecture.
Je vous rappelle que ce texte comporte deux volets, consacrés, l'un aux modalités de la consultation, l'autre au document soumis pour avis aux électeurs de Corse.
Les modalités de la consultation, qui constituent le dispositif du projet de loi, ne suscitent aucune contestation majeure.
En première lecture, le Sénat avait adopté une vingtaine d'amendements ayant principalement pour objet de renforcer les moyens de la commission de contrôle de la consultation et de porter à dix jours le délai de recours devant le Conseil d'Etat contre les résultats du scrutin. Sur l'initiative de notre collègue Paul Natali, nous avions également réaffirmé avec force l'appartenance de la Corse à la République.
Hier, l'Assemblée nationale a adopté, sur le premier volet, deux amendements : le premier, d'ordre rédactionnel, présenté par sa commission des lois ; le second, présenté par M. Paul Giacobbi, prévoit que la commission de contrôle de la consultation devra communiquer au parquet toute fraude ou tentative de fraude qu'elle aura pu constater.
Nous ne pouvons qu'approuver cet ajout, même s'il apparaît largement superfétatoire. En effet, l'article 40 du code de procédure pénale impose à toute autorité constituée, à tout officier public ou fonctionnaire qui, dans l'exercice de ses fonctions, acquiert la connaissance d'un crime ou d'un délit, d'en donner avis sans délai au procureur de la République et de transmettre à ce magistrat tous les renseignements, procès-verbaux et actes qui y sont relatifs. Mais les choses vont mieux en les disant !
S'agissant des orientations proposées pour modifier l'organisation institutionnelle de la Corse, qui figurent en annexe du projet de loi, je vous rappelle que le Sénat avait adopté, sur proposition de la commission des lois, un amendement de réécriture destiné à clarifier le contenu de ces orientations, sans en remettre en cause ni la philosophie ni le dispositif.
Nous avions accepté plusieurs sous-amendements de nos collègues du groupe socialiste prévoyant, d'une part, que le transfert à la collectivité unique des services de la collectivité territoriale de Corse et des deux départements de Haute-Corse et de Corse-du-Sud s'effectuera dans le respect de la garantie statutaire des personnels, d'autre part, que les listes de candidats aux élections à l'Assemblée de Corse seront composées alternativement de femmes et d'hommes, conformément à la décision du Conseil constitutionnel sur la loi du 11 avril 2003 relative à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques.
Enfin, sur l'initiative de notre collègue Nicolas Alfonsi, toujours attentif à la force des symboles, nous avions mentionné l'appartenance de la Corse à la République, en supprimant la précision selon laquelle il s'agissait de la République française.
Hier, sur l'annexe, l'Assemblée nationale a adopté six amendements : le premier de fond, le deuxième de précision et les quatre autres de nature rédactionnelle.
La modification de fond vise à ce que les conseillers territoriaux soient plus nombreux que les conseillers à l'Assemblée de Corse. Le projet de loi initial, approuvé par le Sénat, prévoyait que les mêmes élus siégeraient au sein de l'assemblée délibérante de la collectivité territoriale unique et des deux conseils territoriaux. Nous avions vu là un gage de cohérence des politiques publiques. L'Assemblée nationale a préféré rester fidèle au modèle proposé par le statut de Paris, Marseille et Lyon, dans lequel le nombre des conseillers d'arrondissement est plus important que celui des conseillers municipaux, seuls les premiers élus des conseils d'arrondissement siégeant également au conseil municipal.
Cette modification est notable. Elle me semble bienvenue pour trois raisons : tout d'abord, elle se réfère à un modèle de statut qui fonctionne bien, celui de nos grandes villes ; ensuite, elle garantira une plus grande proximité des décisions de la collectivité unique, en permettant notamment aux maires de conserver des interlocuteurs à l'écoute de leurs préoccupations ; enfin, la cohérence des politiques publiques restera garantie par la présence des membres de l'Assemblée de Corse au sein des conseils territoriaux et par le fait que seule la collectivité unique aura la personnalité morale, pourra lever l'impôt et recruter du personnel.
La précision apportée par l'Assemblée nationale concerne le rôle du préfet de Haute-Corse dans l'hypothèse de la création d'une collectivité territoriale unique.
Lors de l'examen du projet de loi en commission, j'avais eu l'occasion d'indiquer à notre collègue Lucien Lanier, dont chacun dans cet hémicycle connaît l'attachement à ce grand corps qu'est le corps préfectoral, que le préfet de Haute-Corse ne deviendrait pas un préfet délégué. L'amendement adopté par l'Assemblée nationale, sur proposition de sa commisison des lois, devrait le rassurer s'il en était encore besoin.
Le texte de l'annexe dispose désormais qu'un préfet de Haute-Corse exerçant l'ensemble de ses attributions dans la circonscription administrative de Haute-Corse sera maintenu à Bastia et dirigera en Haute-Corse les services de l'Etat, organisés de la même façon que dans tout département. Le préfet de Haute-Corse apportera par ailleurs son concours au préfet de Corse dans l'exercice de ses fonctions territoriales.
Enfin, trois amendements et un sous-amendement rédactionnels ont été adoptés.
Le sous-amendement, déposé par M. Bruno Le Roux, a permis de préciser que les membres des conseils territoriaux seront appelés « conseillers territoriaux de Haute-Corse » et « conseillers territoriaux de Corse-du-Sud ».
Deux amendements ont été présentés par M. Paul Giacobbi : le premier précise que l'objectif du nouveau statut est de garantir la cohérence « des politiques publiques » et non pas « de l'action publique » ; le second dispose que la loi réservera aux conseils territoriaux « la gestion des politiques sociales et la gestion des routes secondaires » et non pas, comme nous l'avions prévu, « la mise en oeuvre des politiques sociales et l'entretien des routes ».
Enfin, un amendement de la commission des lois précise que le mode de scrutin pour l'élection des conseillers à l'Assemblée de Corse et des conseillers territoriaux « permettra à la fois la représentation des territoires et celle des populations », alors que nous avions indiqué que le mode de scrutin permettrait « d'assurer à la fois la représentation des territoires et des populations » : grande différence s'il en est ! (Sourires.)
Comme vous pouvez le constater, mes chers collègues, l'important travail de simplification et clarification du projet de loi que nous avions effectué en première lecture n'a nullement été remis en cause et la plupart des apports de l'Assemblée nationale sont bienvenus.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission des lois a décidé, ce matin, d'adopter le projet de loi sans modification.
Il importe maintenant de consulter les électeurs de Corse, conformément à l'esprit de la décentralisation que nous avons voulu mettre en place lors de la révision constitutionnelle du 28 mars dernier. (Applaudissements sur les travées de l'UMP).
M. le président. La parole est à M. Paul Natali.
M. Paul Natali. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur tout ce que j'ai déjà dit voilà quinze jours, lors de la première lecture de ce projet de loi qui organise une consultation des électeurs de Corse.
Je souhaite néanmoins m'exprimer brièvement pour évoquer quelques points qui me semblent importants.
La nuit dernière, l'Assemblée nationale a apporté des précisions qui me paraissent utiles. Je me réjouis notamment de l'adoption de l'amendement disposant que siégeront dans les conseils territoriaux, outre les élus de l'Assemblée de Corse, d'autres conseillers, selon un dispositif qui s'apparente à celui de la loi PLM.
Je suis également très satisfait de la rédaction adoptée en ce qui concerne l'organisation des services de l'Etat, rédaction qui prévoit le maintien d'un préfet de plein exercice à Bastia.
Pour autant, monsieur le ministre, je tiens à vous redire mon inquiétude sur l'organisation de cette consultation, qui va intervenir à très bref délai. A mon avis, le débat n'est pas encore suffisamment clarifié, et je regrette que certains de mes amendements, qui apportaient des précisions utiles, n'aient pu être adoptés. Mais je ne manquerai pas de les présenter de nouveau si, comme je l'espère, le oui l'emporte, puisque nous nous retrouverons alors à l'automne pour discuter un autre projet de loi.
Sur le terrain, les électeurs ressentent à ce jour un certain désarroi. Beaucoup de républicains éprouvent - c'est compréhensible - une évidente réticence à mêler leurs voix à celles des nationalistes. Et le tapage fait autour de la carte d'identité corse n'est pas fait pour arranger les choses !
La campagne sera donc très rude, ne nous voilons pas la face, d'autant que nous aurons peu de temps pour expliquer à la population que le seul enjeu de la consultation est l'organisation institutionnelle de la Corse, et rien d'autre.
Je tiens à rendre une nouvelle fois hommage à votre courage, monsieur le ministre, qui vous a fait opter pour la voie de la consultation du peuple, même si l'on peut regretter que les Corses du continent, dont un grand nombre conserve des attaches très fortes avec l'île, ne puissent être associés, d'une manière ou d'une autre, à un choix déterminant pour l'avenir de la Corse. Mais je comprends bien que cela eût été trop complexe, voire difficile à justifier sur le plan constitutionnel.
Aujourd'hui, monsieur le ministre, il s'agit, qu'on me pardonne cette expression familière, de nous « retrousser les manches ».
Vous avez tout mon soutien parce que votre démarche est audacieuse et surtout parce que, à l'inverse du précédent gouvernement, vous l'avez menée jusqu'au bout, au lieu de nous laisser au milieu du gué.
Alors haut les coeurs ! Travaillons tous ensemble au succès du oui et faisons le pari de l'avenir ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, vous le savez, nous avons choisi d'examiner votre projet de loi dans un état d'esprit positif et constructif.
Il est clair que beaucoup a été fait par le passé pour donner à la Corse le cadre institutionnel le plus approprié. Je citerai les lois Defferre de 1982 créant la collectivité territoriale corse, la loi Joxe de 1991 portant statut de la collectivité territoriale de Corse les accords de Matignon.
Vous me permettrez de ne pas partager, à cet égard, le sentiment de notre collègue qui vient de s'exprimer : les accords de Matignon auront été une étape incontestablement positive. Elle s'est traduite par la loi du 22 janvier 2002 qui a mis en oeuvre d'importants transferts de compétences et qui constitue un socle à partir duquel, monsieur le ministre, vous continuez à travailler, avec le même souci de prendre en compte la spécificité de la Corse dans le cadre de cette République à laquelle la grande majorité des Corses sont profondément attachés.
Je veux aussi, en cet instant, dire que nos pensées vont au préfet Claude Erignac et à sa famille. Le préfet Erignac a été victime d'un assassinat que rien ne saurait justifier, qu'aucune considération ne saurait excuser, et dont les auteurs doivent être jugés et châtiés comme ils le méritent.
M. Lucien Lanier. Parfait !
M. Jean-Pierre Sueur. Sur le texte lui-même, nous nous sommes beaucoup exprimés lors de la première lecture, mais, au sein du groupe socialiste, trois questions continuent de nous préoccuper.
La première concerne la date de la consultation. En dépit des arguments que vous venez d'avancer, monsieur le ministre, elle nous paraît vraiment très rapprochée. Cette précipitation n'est guère de nature à favoriser la tenue d'un débat serein et approfondi, qui est pourtant nécessaire et que de nombreux Corses appellent d'ailleurs de leurs voeux.
Notre deuxième interrogation tient à ce que, d'une lecture attentive de l'annexe au projet de loi, ressort un réel flou quant aux compétences de l'Assemblée de Corse et quant à l'articulation entre celles-ci et celles des conseils territoriaux, lesquelles nous semblent d'ailleurs mal définies.
En vérité, à cet égard, plus on avance, plus l'ambiguïté se fait sentir. Les conseils territoriaux sont-ils des entités purement administratives, comme on pouvait le penser dans un premier temps ? Ou bien s'agit-il de pseudo-conseils généraux ? On semble s'acheminer vers quelque chose d'intermédiaire, qui risque d'engendrer beaucoup de confusion et d'obscurité.
Notre troisième interrogation porte sur le mode de scrutin. Vous venez de préciser monsieur le ministre, que le mode de scrutin serait connu le 15 juin.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Avant le 15 juin !
M. Jean-Pierre Sueur. Soit !
Cependant, comme le faisait remarquer M. Claude Estier, président du groupe socialiste, c'est sans doute l'une des premières fois, peut-être même la première, que le Parlement est appelé à voter l'existence d'un scrutin...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Non !
M. Jean-Pierre Sueur. Peut-être y a-t-il des précédents ! ... sans connaître précisément les modalités du scrutin.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est l'objet du référendum !
M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, nous pensons que ce qui sera connu avant le 15 juin aurait pu être porté à la connaissance du Sénat et de l'Assemblée nationale avant le vote du présent texte.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ce sera la discussion du statut !
M. Jean-Pierre Sueur. Les débats qui se sont déroulés hier à l'Assemblée nationale - quelles que soient les conditions dans lesquelles l'amendement et le sous-amendement relatifs à l'élection des représentants qui siégeront au sein des conseils territoriaux ont pu être adoptés - nous confortent dans l'idée qu'il y a là un certain manque de clarté.
Je vous lis le texte de l'amendement tel qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale : « Ces conseils territoriaux seront composés, d'une part, des membres de l'Assemblée de Corse élus dans leurs ressorts respectifs, d'autre part, de conseillers élus selon les mêmes modalités. »
Monsieur le ministre, que signifie les termes : « selon les mêmes modalités » ? Si je me réfère au texte du projet de loi, cela signifie que les conseillers qui seront seulement membres des conseils territoriaux seront élus selon les mêmes modalités que les conseillers de l'Assemblée de Corse,...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Comme dans la loi « PLM » !
M. Jean-Pierre Sueur. ... c'est-à-dire par scrutin de liste, à la représentation proportionnelle, avec attribution d'une prime majoritaire dans le cadre de secteurs géographiques.
Pouvez-vous nous confirmer qu'il s'agira de la même liste ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Bien sûr ! Comme, à Paris, les conseillers d'arrondissement.
M. Jean-Pierre Sueur. Cela signifie que ceux qui ne figureront pas en tête de liste deviendront des conseillers territoriaux.
Il nous semble que ce système peut, bien entendu, se prévaloir du précédent de la loi « PLM », mais qu'il entretient une grande ambiguïté sur ce à quoi vous voulez parvenir.
S'agit-il véritablement de constituer une assemblée unique, disposant de toutes les prérogatives, de tous les pouvoirs, de toutes les compétences qui sont aujourd'hui ceux des conseillers généraux ? Ou s'agit-il d'instaurer un système hybride, aboutissant, amendement après amendement, à la reconstitution des conseils généraux, dont on nous annonce la disparition ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Les conseils d'arrondissement ne sont pas le conseil de Paris !
M. Jean-Pierre Sueur. Toujours est-il, monsieur le ministre, que ces trois points - la question de la date et de la précipitation, celle du flou quant aux compétences et celle des imprécisions qui subsistent quant au mode de scrutin - nous conduisent à nous abstenir sur votre texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi.
M. Nicolas Alfonsi. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me bornerai, à l'occasion de l'examen en deuxième lecture de ce projet de loi, à formuler quelques brèves observations générales, avant de commenter les modifications que vient d'y apporter l'Assemblée nationale.
Je vous dirai d'emblée, monsieur le ministre, mon accord sur deux points. Les points de désaccord sont plus nombreux !
Tout d'abord, je partage votre interprétation du référendum. Il y aurait effectivement danger à poser des questions qui, pour être sans doute importantes, n'en seraient pas moins sommaires et, de toute façon, anticonstitutionnelles.
En posant de telles questions, on rendrait surtout service aux familles nationalistes.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Bien sûr !
M. Nicolas Alfonsi. Si, demain, on demandait aux Corses « voulez-vous rester français ? » et que les Corses répondaient massivement par l'affirmative, les nationalistes auraient néanmoins déjà gagné. C'est d'ailleurs ce qui me conduit à émettre des réserves sur le référendum institutionnel local puisque, au moment où nous nous interrogeons sur le type de référendum, l'objet de la consultation commence aujourd'hui à être dénaturé dans la mesure où certains se demandent si les électeurs pourraient être appelés à répondre à une question qui n'est pas posée et qui ne peut pas l'être.
Sur ce premier point, je suis donc d'accord avec vous, mais je pousse en quelque sorte l'analyse beaucoup plus loin que vous puisqu'elle me conduit à émettre les réserves les plus expresses sur le principe même de la réforme constitutionnelle.
Je peux vous donner mon accord également sur la date des élections.
Vous avez dit que l'on ne vote pas en Corse au mois d'août. Je rappellerai simplement qu'il y a eu un précédent...
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. Nicolas Alfonsi. ... en 1982, à l'occasion de la loi Deferre.
Je peux aussi partager votre sentiment sur le fait que le procès qui commence lundi étant un procès de droit commun, ce n'est pas la peine de donner l'impression que la famille nationaliste aurait pu gagner.
Pour autant, j'ai suivi avec attention les propos que vous avez tenus hier à l'Assemblée nationale et je dois dire que j'ai pensé au comte de Falloux, dont les historiens nous disent que, en 1848, il avait l'art de mêler si bien et avec tant de conviction le vrai et le faux dans ses interventions que l'on finissait toujours par le croire. Vous êtes un peu comme le comte de Falloux et je prendrai deux exemples.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ce n'est pas si mal !
M. Nicolas Alfonsi. Vous avez dit hier que la première bidépartementalisation avait été votée à la suite des événements d'Aléria. C'est inexact, elle était tout à fait indépendante de ceux-ci puisqu'elle avait été votée en février 1975. Mais l'idée chemine. N'en parlons plus !
Vous dites que des instances de coordination ne se sont jamais réunies, vous avez raison, mais cela ne signifie pas pour autant que les collectivités départementales et la collectivité territoriale n'ont pas travaillé ensemble.
Il faut quand même rappeler qu'en dix ans la politique contractuelle menée par les départements et la région en matière routière a permis d'engager 350 millions de francs de travaux et cela est passé sous silence au motif que, juridiquement, nous sommes un pays où l'on se déchire tout le temps et où, bien entendu, on n'a pas l'habitude de se réunir.
Pour autant - j'en sais quelque chose puisque j'avais conduit cette politique -, nous avons tout de même fait des choses ensemble et il aurait peut-être fallu nuancer votre propos un peu rapide et pas tout à fait exact.
Je reviens sur Aléria. Il a fallu remonter à 1975 pour me reprocher d'avoir voté pour le maintien d'un seul département.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. La Corse ne se divise pas !
M. Nicolas Alfonsi. Un de mes collègues l'a dit, je crois, à l'Assemblée nationale.
Trouver que la première incohérence remonte à vingt-huit ans ne peut que donner rétrospectivement une certaine satisfaction !
Je n'appartiens pas au parti de l'étranger, c'était en d'autres temps. (M. de Raincourt rit.) Mais pour me faire ce reproche, il faut tout de même remonter un peu loin !
Sur ce point, je ne peux pas accepter bien entendu ce que vous dites.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ce n'est pas moi, c'est M. Giacobbi !
M. Nicolas Alfonsi. Il avait voté pour !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Oui, mais ce n'est pas moi ! Je ne vais pas me comparer à lui !
M. Nicolas Alfonsi. Il n'empêche que vous l'avez dit !
M. Gérard Braun. Pas d'amalgame !
M. Nicolas Alfonsi. Ne nous épuisons pas dans ce débat. Ce n'est qu'un argument homéopathique et historique.
Vous nous avez dit : je ne négocie ni avec les clans ni avec les nationalistes. Vaste débat !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Oui !
M. Nicolas Alfonsi. Est-ce que je fais partie d'un clan ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ah !
M. Nicolas Alfonsi. Je m'interroge ! Je forme un clan à moi tout seul !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Qui s'explique s'accuse !
M. Nicolas Alfonsi. J'ai déjà eu l'occasion de dire que, lors de votes importants - l'amnistie, le processus de Matignon - j'avais eu l'occasion de me retrouver très seul. Si vous ne négociez plus avec les clans, autant dire que vous ne négociez plus avec personne !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Quel aveu !
M. Nicolas Alfonsi. On est toujours pour le clan d'un autre. Le clan, c'est un contrat par lequel on échange une obligation qui n'est pas due contre une faveur qui n'est pas méritée.
Mon ami Paul Natali, qui se rend à votre ministère, avec huit conseillers, pour dire tous les bienfaits des deux départements, et qui vote, lui, pour la collectivité...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Pas d'attaque personnelle !
M. Nicolas Alfonsi. ... fait-il partie du clan ?
Vous discutez tout de même, même si vous ne négociez pas. Au demeurant, dans la mesure où il n'y a que les clans et les nationalistes - et il y a même un clan nationaliste -, si vous ne discutez pas, ce serait grave puisque vous dites tout le temps que vous faites de la politique, et cela signifierait que votre politique est mauvaise. Il faut donc à cet égard nuancer votre propos.
Je ferai une observation, qui me paraît la plus importante, concernant les deux concepts que vous évoquez en permanence, l'importante notion de responsabilité, mais aussi et surtout l'idée que nous devrions être les muets du sérail, que nous ne pourrions jamais parler des nationalistes.
Il faut quand même dans ce domaine situer les responsabilités ! La droite et la gauche ont certes fait des erreurs et nous sommes donc tous responsables. Mais il faut hiérarchiser les responsabilités.
Personnellement, monsieur le ministre, je me suis séparé de la gauche en 1988. J'ai soutenu Pierre Joxe et Charles Pasqua dans leurs périodes républicaines. J'ai écrit au Président de la République en 1993 et j'ai donné communication de ma lettre aux responsables de l'époque, en particulier à l'un de mes collègues sénateurs.
En ce qui concerne mes responsabilités, je n'ai jamais administré que la commune de Piana et je ne suis au département que depuis deux ans. J'ai donc pris position pour les départements à un moment où je n'avais aucune responsabilité dans ce domaine.
Il faudrait donc sur ce point hiérarchiser les responsabilités. Si la droite et la gauche ont fait des erreurs, personnellement, je n'ai jamais été associé ni à l'une ni à l'autre et si je suis à cette tribune aujourd'hui, ceci explique peut-être cela ; voilà qui méritait d'être souligné.
Par ailleurs, vous nous avez dit, monsieur le ministre, que, quand vous allez en Bourgogne, vous n'êtes pas obligé de parler de la République. Nous souhaiterions, nous aussi, ne jamais avoir à parler de la République si nous n'étions pas dans la situation que nous connaissons depuis vingt ans. Vous avez parfaitement raison de le dire.
La prudence consisterait à ne jamais en parler. Mais serions-nous les seuls à être obligés de nous taire au motif qu'en parlant des nationalistes, des attentats, des assassinats, nous ferions le jeu de la famille nationaliste ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Eh oui !
M. Nicolas Alfonsi. C'est paradoxal ! Vous nous faites là un procès et notre défense consisterait à demeurer muets définitivement.
Sommes-nous responsables si un grand journal du soir consacre une page entière à M. Talamoni et des interviews à un nationaliste connu qui est sorti récemment de prison ?
Sommes-nous responsables si le Premier ministre israélien - car les affaires corses débordent les frontières - dit au président Giscard d'Estaing : « Occupez-vous de la Corse » ?
Et les seuls qui devraient se taire, qui devraient rester pieds et poings liés à ne rien dire, ce sont les élus de Corse qui disent non et qui demandent que l'Etat soit rétabli ! Nous ne pouvons pas accepter ce genre de propos et je tenais à vous le dire.
Il y a quinze jours, dans un communiqué, Corsica Nazione a indiqué qu'il interdira aux gendarmes, aux fonctionnaires de participer au référendum et de voter,...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Cela recommence !
M. Nicolas Alfonsi. ... et aucune voix ne s'est élevée. On ne devrait rien dire.
Vous nous dites que le communiqué des intellectuels à propos de cette douloureuse affaire que nous connaissons vous a choqué. Vous avez eu raison de le dire et nous partageons votre avis.
Quand des gendarmes sont menacés, une gendarmerie plastiquée le jour même de ce communiqué qui leur interdit de voter, dites-nous que vous êtes choqué. Sur ce point, nous vous soutenons et continuerons à le faire.
Quand vous ferez le compte de vos amis et de vos adversaires, de ceux qui ne partagent pas vos sentiments, vous verrez que je serai sans doute plus facilement derrière vous que ceux auxquels je pense. Mais c'est une autre affaire.
J'en viens maintenant aux modifications apportées par l'Assemblée nationale.
Fallait-il préciser dans le texte que les fonctionnaires, les conseillers d'Etat chargés de surveiller le scrutin seront chargés de désigner au parquet les auteurs de fraudes ? Fallait-il aller jusque-là ? L'article L. 40 du code de procédure pénale suffisait.
Cette disposition est superfétatoire. En la retenant, le Gouvernement accepte de laisser planer le soupçon sur la fraude. Et ce n'est pas moi qui en demanderai la suppression, parce que je serais le premier soupçonnable.
Si vous tenez à l'exception corse, voilà une excellente occasion de le dire en supprimant cet amendement. Vous ne pouvez pas le faire, je le comprends. Mais vous pourriez dire que cette disposition est inutile.
Je note avec intérêt que, si on ne connaît pas encore le mode de scrutin, on sait déjà que les conseils territoriaux seront chargés des routes départementales dites « secondaires », c'est dire la portée que les électeurs prêtent à ce texte. Mais c'est encore une autre affaire et je n'y reviendrai pas.
Enfin, s'agissant des conseils territoriaux, qui seront un peu différents de l'assemblée, il m'est indifférent de savoir quel est le mode de scrutin.
A partir du moment où vous avez rompu le lien entre le scrutin uninominal et les cantons, donc le lien direct entre l'électeur et l'élu, il est assez indifférent de se préoccuper du mode de scrutin des conseillers territoriaux. Les partisans du oui se sont particulièrement préoccupés de cette question. N'en parlons plus ! C'est, pour ce qui me concerne, totalement accessoire.
On voit bien quel est l'intérêt de cette modification. On nous a dit que les élus corses étaient trop nombreux, nous étions 103 ! Vous avez évoqué les chiffres de 80, 75, 70... Je vous en supplie, veillez à ce que l'assemblée de Corse ne soit pas une nouvelle Knesset, où l'on doive repêcher des élus qui, par le jeu de la parité et la réforme du statut, auraient été floués après avoir, d'une façon suicidaire, voté oui.
Je n'ose pas imaginer que vous avez eu cela en tête. On subit souvent des pressions et je crois que, pour qu'un texte aboutisse, il faut faire quelques concessions. Je ne vous en ferai pas le reproche, vous connaissez mes positions.
M. Alain Christnacht, alors conseiller de Lionel Jospin, a déclaré que les accords de Matignon étaient d'inspiration néo-calédonienne dans la forme, ce qui m'avait fait voter contre. Vous avez dit, vous, que votre source d'inspiration n'était pas néo-calédonnienne, mais les accords de Matignon eux-mêmes. La forme change mais l'inspiration est la même.
Vous comprendrez, dans ces conditions, que, si l'inspiration est calédonienne, si le Gouvernement actuel s'inspire de la politique de Lionel Jospin et si la collectivité unique est le produit de cette situation, je ne puisse adhérer à votre texte. (M. Jacques Pelletier applaudit.)
M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc.
Mme Hélène Luc. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en premier lieu, je tiens à ce que soit transmise à M. le président du Sénat la protestation solennelle des sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen contre les conditions de tenue de ce débat en seconde lecture, sur un projet de loi important concernant l'avenir de la Corse et sujet à de nombreuses interrogations et critiques, en Corse bien sûr, mais aussi sur le continent.
Adopté à l'Assemblée nationale hier soir, la commission du Sénat fut saisie ce matin, et nous siégeons maintenant !
M. Roger Karoutchi. C'est bien !
Mme Hélène Luc. Cette précipitation, comme d'ailleurs celle qui fut de mise pour d'autres textes votés à la sauvette, monsieur le ministre, (M. Roger Karoutchi proteste) peut paraître insensée. En effet, depuis plusieurs jours, la mobilisation des habitants de Corse démontre que leurs préoccupations ne sont pas institutionnelles, mais bien économiques et sociales. Je me suis déjà exprimée sur ce point en première lecture.
Les 13, 19, 23 mai et hier encore, des dizaines de milliers de Corses ont manifesté contre la réforme des retraites,...
M. Roger Karoutchi. Ah, nous y voilà !
Mme Hélène Luc. ... mais aussi, c'est le cas du personnel de l'éducation nationale,...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est hors sujet !
Mme Hélène Luc. ... des agents du service public, des parents d'élève, contre la politique de décentralisation libérale...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Hors sujet !
Mme Hélène Luc. ... que le Gouvernement cherche à imposer au pays...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Appelez Fidel Castro ! (Sourires.)
Mme Hélène Luc. ... et que vous défendez tout particulièrement, monsieur le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Appelez Fidel Castro !
Mme Hélène Luc. Je vous ai écouté, monsieur Sarkozy, alors écoutez-moi !
A l'occasion des débats qui nous ont occupés en première lecture les 13 et 14 mai dernier, notre groupe n'a pas manqué de souligner fortement devant le Sénat le décalage entre le contenu de ce projet de loi et de son annexe et la réalité du terrain ainsi que les aspirations des habitants de Corse.
Les 15 000 personnes qui ont manifesté hier à Ajaccio...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. 15 000 !
Mme Hélène Luc. ... apportent un démenti clair et net à votre analyse.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Non, ils étaient 30 000 ! (Rires.)
Mme Hélène Luc. Oui, monsieur le ministre, c'est comme pour les manifestations de dimanche à Paris. De l'hélicoptère on a dit : « Tout Paris est encombré, ne venez pas », et il n'y aurait eu que 200 000 manifestants dans les rues !
Tous ces manifestants en Corse apportent donc un démenti clair et net à votre analyse, monsieur le ministre. Selon vous, il existerait deux tendances : l'une réunissant les partisans de la collectivité unique et du changement, l'autre les partisans du statu quo. Mais est-ce être partisan du statu quo que de rejeter une version purement institutionnelle de l'avenir de l'île et que de préconiser un développement économique audacieux fondé sur la solidarité républicaine ? Il est inacceptable d'inverser ainsi les rôles !
Les conservateurs, ce sont ceux qui se battent avec acharnement dans ce pays pour le recul des valeurs d'égalité et de justice sociale au profit de l'ordre libéral, dont les maîtres mots sont : concurrence, rentabilité, productivité, dividendes et, bien sûr, argent.
Vous voulez, toujours dans la précipitation, interroger les Corses sur leur avenir par voie de référendum.
Nous ne contestons pas bien entendu l'avancée démocratique que peut constituer ce type de consultation.
M. Henri de Raincourt. Vous avez voté contre !
Mme Hélène Luc. Nous le contestons d'autant moins que, depuis plusieurs années, nous réclamons cette consultation par référendum, notamment à l'occasion du processus de Matignon.
M. Henri de Raincourt. Vous avez voté contre !
Mme Hélène Luc. En revanche, ce que nous affirmons avec force, monsieur le ministre,...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. N'oubliez pas de dire « solennellement » !
Mme Hélène Luc. ... et je le répète aujourd'hui, c'est qu'il ne faut en aucun cas confondre démocratie directe, moyen de participation des citoyens aux décisions les concernant et plébiscite ou blanc-seing.
Le référendum que vous tentez de maintenir le 6 juillet prochain relève de la deuxième catégorie. D'autres scrutins ont eu lieu pendant la période estivale et, considérant la participation des Corses, on note qu'ils ont rencontré un très grand succès.
L'imprécision de l'annexe qui fonde votre initiative, à l'exception notable de la volonté farouche de supprimer les départements, vise en fait à donner carte blanche au Gouvernement et à sa majorité parlementaire imposante pour peaufiner à l'automne un projet de loi qui, lui, ne sera pas soumis au vote des Corses.
J'ouvrirai une parenthèse sur l'amendement adopté par la majorité de l'Assemblée nationale.
L'adoption de cet amendement permettra d'assurer la présence, dans les conseils territoriaux, d'élus spécifiques. Ne faut-il pas y voir la volonté de satisfaire quelques ambitions locales sans plus ?
Pour notre part, nous sommes toujours contre la suppression des conseils généraux en Corse, comme nous le sommes pour ceux sur le continent.
Mme Hélène Luc. Cette méthode s'avère finalement déconcertante, décalée par rapport à la réalité et, somme toute, inquiétante.
Elle est déconcertante, en effet, du fait de cette précipitation. A qui veut-on donner des gages ? Comment ne pas voir dans cette marche forcée la volonté sinon de tenir des promesses, du moins de répondre à des attentes fortes de la part des milieux nationalistes, eux qui n'ont pas cessé de commettre des attentats.
Certains de vos amis assimilent le « oui » à l'avenir et à l'apaisement, le « non » à l'immobilisme et à la violence. La convergence entre l'UMP et les partis nationalistes est pour le moins troublante. A quelques jours de l'ouverture du procès des assassins du préfet Erignac - et je veux rendre hommage de nouveau à sa femme et à ses enfants -, cette question est lourde de sens.
Vous-même, monsieur le ministre, écriviez en 2001 : « Il me semble nécessaire d'exiger de ceux avec lesquels on discute qu'ils se désolidarisent des actes de violence. » Cela est d'autant plus vrai que les partis nationalistes ont déjà annoncé par voie de presse leur volonté de ne pas se satisfaire de ce pas vers le retrait de la Corse du cadre républicain et de revendiquer déjà une marche vers l'autonomie.
Cette méthode est décalée, car - je l'ai déjà indiqué - les préoccupations des Corses sont ailleurs. Croyez-vous sérieusement que l'interrogation du chômeur corse, du jeune inquiet de son avenir, porte sur le maintien ou sur la suppression des départements ? Certainement pas ! Je vous renvoie à nos interventions des 13 et 14 mai pour prendre de nouveau la mesure des difficultés de la Corse.
Ce n'est certainement pas en concentrant tous les pouvoirs dans une assemblée unique - que, soit dit en passant, la droite dirige depuis 1984 - que vous assurerez le développement de l'île. C'est bien en s'appuyant sur les services publics, sur l'engagement de l'Etat, donc de la collectivité publique, que l'on pourra mettre en place une politique réellement novatrice.
Ce sont ces questions qui doivent être au centre du débat.
Comment ne pas percevoir que votre projet pour la Corse s'inscrit dans la visée d'ensemble du Premier ministre et du Gouvernement en matière de décentralisation ?
C'est bien la volonté de casser les structures existantes et l'architecture républicaine...
Mme Hélène Luc. ... pour ouvrir les vannes du libéralisme que l'on retrouve dans votre projet pour la Corse.
M. Henri de Raincourt. Il manque le grand capital !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. La mondialisation, aussi !
Mme Hélène Luc. La suppression des départements et le suspense sur le devenir des services de l'Etat, suspense entretenu par les incertitudes qui pèsent sur les futures prérogatives préfectorales, s'incrivent totalement dans ces choix libéraux et fondent, bien entendu, notre soutien à ceux qui prônent le non au référendum-plébiscite que vous proposez.
Enfin, monsieur le ministre, nous sommes inquiets, car cette initiative précipitée n'engage pas le débat sur de bonnes bases, en Corse.
Vous craignez le statu quo ? Mais ne croyez-vous pas que, en cédant aux sirènes qui voient dans la réforme institutionnelle un préalable, vous ayez négligé le fond et poussé aux crispations ?
Nombreux sont vos amis qui, prenant conscience du mouvement social corse et des dangers de l'aventure que vous leur proposez, vous conseillent, publiquement ou en aparté, le report. Vous avez refusé leur sage conseil et vous avez accéléré encore la cadence : décret de convocation du référendum le 15 juin, campagne dès le 20 juin.
Pour notre part, nous demandons non pas le report du référendum, mais le retrait d'un projet qui, malgré vos dénégations multiples, est porteur d'une conception ultralibérale de la société et présente de lourds dangers pour la République. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur Natali, vous pour qui j'ai beaucoup de considération et d'amitié, vous semblez dire que certains électeurs républicains hésitent à mêler leurs voix à celles des nationalistes.
Cher Paul Natali, vous l'aurez observé : ce ne sont pas tous les nationalistes qui appellent à voter. Les plus violents, les plus clandestins, instruisent mon procès et celui du Gouvernement tous les jours !
Admettons même qu'un tel mélange des voix puisse gêner quelques électeurs. Croyez-vous que voter « non » avec les communistes soit rassurant ? (M. Henri de Raincourt rit.) Si les propos que l'on vient d'entendre n'avaient pas été tenus, je n'aurais pas invoqué, cher Paul Natali, cet argument. Mais mettez-vous à la place de l'électeur corse de la droite républicaine, qui croit en la Corse française et en la République : voter avec Nicolas Alfonsi, c'est parfaitement estimable,...
M. Nicolas Alfonsi. C'est rassurant !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. ... à défaut d'être rassurant ; mais, voter avec les communistes, ce n'est pas du tout raisonnable et c'est même parfaitement inquiétant. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.) Comme tous les communistes votent « non » alors que seuls quelques nationalistes votent « oui », c'est encore le « oui » qui est le plus facile à assumer !
Cher Paul Natali, vous savez bien par ailleurs que, dans le cadre de la discussion sur les statuts qui aura lieu à l'automne, le Gouvernement retiendra nombre de vos amendements.
Monsieur Sueur : oui, je continue sur la voie de la spécificité corse et du règlement politique. Je le pensais avant et je le pense toujours : c'est un grand tort, s'agissant de questions aussi complexes, de s'imaginer que la vie commence avec vous. Je n'ai pas inventé le problème de la Corse et je ne l'ai pas résolu tout seul, naturellement je m'inscris dans le cadre d'une politique, bien sûr. Mais je ne fais pas le procès à Gaston Deferre, à Pierre Joxe, à Lionel Jospin, d'avoir été de mauvaise foi. Ils ont essayé, de bonne foi, de régler un problème extraordinairement difficile. A l'époque, je me disais : peut-être vont-ils échouer, mais au moins ils essaient de faire quelque chose ! Même l'échec des accords de Matignon a peut-être contribué à débloquer la situation, je n'ai eu aucun scrupule à l'affirmer hier et je n'ai aucun scrupule à le répéter aujourd'hui. De mon point de vue, il s'agit tout simplement d'honnêteté.
Monsieur Sueur, vous avez eu bien du mal à justifier votre soutien à l'abstention ! En vérité, certains d'entre vous ont envie de voter oui mais c'était aller un peu trop loin.
Vous m'avez posé trois questions - un esprit brillant comme vous !
S'agissant de la date, vous parlez d'un désaccord ! (Sourires.) Le 6 juillet contre le 15 septembre, si c'est le seul point de désaccord entre nous, monsieur Sueur, nous ne resterons pas en désaccord très longtemps !
M. Serge Lagauche. Vous l'avez déjà dit !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. S'agissant des compétences, je trancherai le problème dans les jours qui viennent : je réunirai vendredi le groupe de travail, et ce problème sera traité.
Il subsiste peut-être un point de malentendu entre nous. C'est la première fois, dites-vous, que le Parlement vote à propos d'un scrutin sans en connaître les modalités. Mais pas du tout ! Vous allez vous prononcer sur un projet de loi autorisant une consultation en connaissant parfaitement le mode de scrutin qui sera applicable à celle-ci, cela ne fait pas l'ombre d'un doute ! Pourront prendre part à cette consultation tous les électeurs français inscrits sur les listes électorales en Corse au 31 décembre 2002 et qui se présenteront aux urnes le 6 juillet 2003. Tout cela, vous le savez !
Que vous reste-t-il à savoir ?
M. Jean-Pierre Sueur. La suite !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Certes, mais il y a eu malentendu de votre part, à moins que votre langue n'ait fourché.
Vous me demandez quelle sera la suite des événements. Mais c'est le Parlement qui en décidera !
Si les Corses votent oui sur les orientations de principe que propose le Gouvernement, c'est-à-dire l'instauration d'une collectivité unique, la création de deux conseils territoriaux et la suppression des départements, le Sénat examinera à l'automne un projet de statut détaillé prévoyant notamment le mode de scrutin et la répartition des compétences. Nous entrerons alors, ensemble, dans le détail de la rédaction juridique et politique. Les pouvoirs du Parlement ne sont donc absolument pas diminués par le processus de consultation que nous engageons !
Enfin, monsieur Sueur, vous protestez qu'il y a une ambiguïté : l'assemblée est-elle une assemblée unique ? Je vous réponds sans ambiguïté : oui ! C'est une assemblée unique parce qu'elle sera la seule, avec les communes, à avoir une personnalité juridique ; c'est une assemblée unique parce qu'elle sera la seule, avec les communes, à lever l'impôt ; enfin, c'est une assemblée unique parce qu'elle sera la seule, avec les communes, à pouvoir employer du personnel. Est-ce clair ? Ai-je bien levé les ambiguïtés ?
Quelle est maintenant la nature des conseils territoriaux ? Ce sont en quelque sorte deux commissions permanentes territorialisées : la collectivité unique, dite « collectivité de Corse », fixe la stratégie, et deux conseils territoriaux l'appliquent.
Certes, on peut être en total désaccord avec un tel dispositif, mais il ne me semble pas compliqué. En tout cas, que ceux qui ont soutenu la loi PLM ne viennent pas me dire que c'est compliqué ! D'ailleurs, les conseils municipaux de Paris, de Lyon ou de Marseille ont-ils disparu du fait de la création des conseils d'arrondissement ? Interrogez les Lyonnais, les Marseillais ou les Parisiens : personne ne veut revenir là-dessus ! Il y a quelque outrecuidance, voire quelque cynisme de votre part à me reprocher la complexité du système proposé, car, mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition, c'est vous qui l'avez porté, c'est vous qui l'avez inventé, c'est vous qui l'avez organisé ! Je ne pouvais pas laisser cela sans réponse.
M. Claude Estier. Vous étiez contre, à l'époque !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Mais, vous le savez bien, il y a plus de joie au ciel pour le nouveau converti !
Nicolas Alfonsi, que j'apprécie énormément, était dans un bon jour (Sourires. - M. Henri de Raincourt s'esclaffe), puisqu'il a souvent été d'accord avec moi.
M. Nicolas Alfonsi. Vous aussi étiez dans un bon jour !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est gentil, mais je ne le crois pas. Vous savez, tout flatteur vit aux dépens... Vous connaissez la fin de l'histoire ! (Mêmes mouvements.)
Nicolas Alfonsi. Il est vrai que nous sommes d'accord sur de nombreux points. Vous ne voulez pas de référendum sur l'appartenance française : vous êtes parfaitement honnête en disant cela. Vous ne voulez pas de report de la date : oui, c'est parfaitement évident.
Nous avons cependant un point de désaccord. Vous nous expliquez, monsieur Alfonsi, que la concertation en Corse fonctionne bien qu'on ne se réunisse jamais. Je ne vois pas comment des gens qui ne se réunissent pas et qui ne se parlent pas peuvent construire une action qui soit l'exemple de la concertation !
M. Nicolas Alfonsi. Cela arrive !
M. Nicolas Sarkozy, ministre, Oui, c'est étrange...
Ce n'est pas parce qu'on se réunit qu'on arrive à agir ensemble ; mais il est rare que, quand on ne se réunit pas et qu'on ne se parle pas, comme par hasard, comme par génération spontanée, une action commune s'engage !
Je ne vous fais pas le reproche d'avoir dit il y a quelques années que la Corse ne se divisait pas. Je ne vous fais pas davantage le reproche d'avoir changé d'avis et de souhaiter maintenant préserver cette division. Alors, cher Nicolas Alfonsi, ne faites pas le reproche à ceux qui n'ont pas changé d'avis de penser que ce n'est pas un drame que de réunir la Corse. C'était votre avis hier, ce n'est plus le vôtre aujourd'hui, c'est votre droit !
M. Nicolas Alfonsi. C'était mon avis il y a trente ans, quand le FLNC n'existait pas encore ! C'est cela qu'il faut dire !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Permettez-moi, mesdames, messieurs les sénateurs, de répéter cette excellente formule de Nicolas Alfonsi, un homme qui compte : « La Corse ne se divise pas ».
Après avoir dit cela - et avec quelle force ! -, vous ne pouvez pas, monsieur Alfonsi, reprocher à ceux d'entre nous qui veulent réunifier la Corse de la sortir de la République. Convenez au moins de cela !
Je dirai un mot de l'inspiration calédonienne du projet de loi. D'abord, je ne considère pas la Nouvelle-Calédonie avec mépris. Ce territoire, certes, est à 20 000 kilomètres de la métropole ; il n'en est pas moins la France.
M. Nicolas Alfonsi. Bien sûr !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. En 1989, en Nouvelle-Calédonie, on se tirait dessus à la mitraillette lourde : cela fait bien des années que personne n'a entendu parler du moindre coup de feu entre Caldoches et Kanak. Et s'il y a une chose dont la République française et le gouvernement de M. Rocard de l'époque peuvent être fiers, c'est bien de la pacification du territoire néo-calédonien !
M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Les indépendantistes en Nouvelle-Calédonie sont réduits à la portion congrue, la violence n'y subsiste que de façon résiduelle et, en tout cas, y est bien moins présente qu'en Corse. Je ne vois donc vraiment pas pourquoi vous balayez d'un revers de main l'exemple de nos compatriotes néo-calédoniens. C'est là un point de divergence majeur entre nous.
Enfin, madame Luc, j'ai pris acte de votre protestation solennelle. Mais vous me préciserez quand votre protestation n'est pas solennelle ! (Sourires.)
Mme Hélène Luc. Elle l'est plus ou moins ! Là, elle l'est vraiment !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. En général, vos déclarations commencent toujours ainsi. D'ailleurs, le parti communiste ne fait que protester. Il proteste contre tout, contre tous et contre tout le monde.
Mme Hélène Luc. Ce n'est pas vrai ! C'est vous qui le dites !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Cela pourrait lui rapporter des voix, mais, dans un pays comme la France, on s'aperçoit que, plus il proteste solennellement, moins nombreux sont ceux qui l'écoutent. C'est curieux !
Mme Nicole Borvo. Il y a eu des époques où nos protestations ont servi à quelque chose !
Mme Hélène Luc. Et cela va servir encore !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. J'ai fait de nombreux déplacements pour assister aux assises locales sur la décentralisation. Chaque fois, des militants communistes étaient présents, et c'était leur droit, et me disaient : monsieur le ministre, organisez un référendum ; seul le référendum est démocratique et légitime ;...
Mme Nicole Borvo. A condition que les termes du débat soient précisés !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. ... nous, les communistes, nous voulons un référendum !
Aujourd'hui, nous proposons un référendum en Corse et, subrepticement, les communistes changent encore d'avis ! Ce n'est qu'une incohérence de plus, et cela ne nous gêne plus.
Mme Hélène Luc. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre !
Mme Nicole Borvo. M. Raffarin n'a pas organisé de référendum sur la décentralisation !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Là encore, c'est extra-ordinaire ! Nous devons, nous, entendre des discours qui ne sont qu'un tissu de contre-vérités, et cela vous fait tout drôle quand, pour une fois, au lieu de se coucher, au lieu de s'excuser de penser ce que l'on pense, au lieu de dire ce que l'on doit dire, on vous répond bien en face que c'est faux, que c'est un mensonge, que c'est une incohérence. Mais vous vous y habituerez ! Il est tout à fait normal qu'en démocratie, quand on n'est pas d'accord, on puisse s'exprimer.
Mme Nicole Borvo. C'est bien pour cela que nous protestons !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est même à cela que sert un parlement ! Et si le Parlement sécrète autant l'ennui, c'est que personne n'ose dire les choses.
Alors, je vous le dis en face, madame Luc, la position du parti communiste, qui réclamait un référendum sur la décentralisation et en combat le principe quand il s'agit de la Corse, est une position parfaitement incohérente.
Mme Nicole Borvo. M. Jacques Chirac l'avait promis ! C'est une proposition du Président de la République, monsieur le ministre.
M. Jean-Pierre Sueur. M. Chirac avait promis un référendum sur la décentralisation !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Enfin, dernier point : on me reproche de discuter avec des élus.
Mme Hélène Luc. Vous êtes en difficulté, et c'est pour cela que vous vous êtes mis en colère !
M. Roland Muzeau. Et c'est très mauvais pour la santé !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Madame Luc, avec vous, je ne me mets jamais en colère, cela ne sert à rien. Si l'on devait s'énerver lorsque l'on discute avec les représentants du parti communiste, on ne s'en sortirait pas ! Je ne cherche pas à vous convaincre, je sais depuis longtemps que c'est parfaitement impossible. J'essaie seulement d'expliquer sereinement les choses.
Vous nous reprochez, disais-je, de discuter avec les élus. Or, justement, tout l'objet de la politique du Gouvernement est non pas de discuter ou de négocier une table ronde avec les élus, mais de se tourner vers les Corses. Il n'y a pas plus transparent que cela !
La Corse compte 190 000 électeurs. Le 6 juillet, ils diront ce qu'ils souhaitent. S'ils disent oui à notre projet, nous irons plus loin dans la voie du statut esquissé, et la Corse, comme toutes les autres îles de la Méditerranée, aura un statut spécifique qui durera de nombreuses années parce qu'il aura été, en quelque sorte, « sanctifié » par le suffrage universel. S'ils disent non, alors ce sera le statu quo et lorsque, quelques semaines ou quelques mois plus tard, on se retrouvera dans la même impasse - parce que personne ne peut penser que la question corse a la moindre chance de se régler si l'on ne fait rien, si l'on ne prend aucune initiative, si l'on attend que cela passe, si on laisse les malentendus et les rancoeurs s'accumuler -, à ce moment-là, on verra bien ce qu'il en est !
Le choix est très simple : le Gouvernement fera campagne pour l'avenir, pour la collectivité territoriale unique, pour la main tendue aux Corses, parce qu'il ne se résout pas à l'échec de la Corse.
C'est bien cette question et celle-là seule qui vous est posée, mesdames, messieurs les sénateurs. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
Mme Hélène Luc. Je demande la parole.
M. le président. Madame Luc, la discussion générale est close.
Mme Hélène Luc. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
Je crois me souvenir, mais on peut le vérifier, qu'un orateur a le droit de répondre au Gouvernement ; alors je demande à bénéficier de ce droit.
M. le président. Je vous donnerai la parole sur l'article 1er, madame Luc.
Mme Hélène Luc. Prenez le règlement, monsieur le président ! Cela s'est produit de très nombreuses fois dans cette assemblée, je vous le garantis.
M. le président. Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.