Articles additionnels après l'article 11
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 108 rectifié, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 300 habitants ou une fraction de ce nombre.
« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil. Dans le cas contraire, les membres du conseil municipal sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289 du code électoral. »
« II. - L'article L. 285 du même code est abrogé. »
L'amendement n° 282, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 11 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. _ Les six premiers alinéas de l'article L. 284 du code électoral sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :
« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 500 habitants ou une fraction de ce nombre. Le conseil de Paris élit un nombre de délégués égal à dix fois son effectif.
« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil.
« Lorsque le nombre de délégués est supérieur à l'effectif du conseil municipal, les membres de ce conseil sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289. »
« II. _ L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés. »
La parole est à Mme Hélène Luc, pour présenter l'amendement n° 108 rectifié.
Mme Hélène Luc. Cet amendement relatif à la composition du collège des électeurs sénatoriaux correspond à l'une de nos positions constantes, maintes fois exprimée depuis plusieurs années.
Au lieu de se référencer comme aujourd'hui, d'abord et avant tout, au nombre des membres des conseils municipaux, il convient de se rapprocher d'une représentation plus équilibrée, fondée sur la démographie. Certes ces dispositions ont été censurées par le Conseil constitutionnel, dans une décision en date du 6 juillet 2000, mais cela ne nous empêche pas de les proposer de nouveau.
Il s'agit, pour nous, de mettre un terme à une situation dans laquelle les communes sont manifestement sous-représentées dès lors qu'elle compte une population plus ou moins importante. Dans notre démarche, il s'agit donc de rééquilibrer le collège électoral sénatorial afin que cesse enfin cette distorsion de représentation des communes, qui, dans de nombreux cas, pénalise outrageusement les zones urbaines.
On ne peut, de notre point de vue, prolonger plus encore cette sorte de fiction juridique que constitue la différenciation réalisée entre les communes de moins de 9 000 habitants, celles de moins de 30 000 habitants et celles dont la population est supérieure. En substituant à l'article L. 284 du code électoral tel qu'il est rédigé aujourd'hui les dispositions que nous préconisons et en abrogeant les dispositions de l'article L. 285 de ce même code, cet objectif de juste équilibre peut être considéré comme atteint.
C'est sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais cet amendement est en discussion commune avec l'amendement n° 282 !
M. le président. Ce ne sont pas les mêmes !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce ne sont pas les mêmes amendements !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais ils sont en discussion commune !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Oui, mais ils sont différents !
Madame Luc, votre amendement est totalement irrecevable. Il est contraire à la Constitution en raison de la décision du Conseil constitutionnel.
L'avis de la commission est donc, en l'occurrence, extrêmement défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour défendre l'amendement n° 282.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'encourt pas le même reproche !
M. le président. Ne provoquez pas le sort, monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. Bernard Frimat. Tant que ce n'est que le sort, monsieur le président... Il y a des provocations plus stimulantes ! (Sourires.)
Cet amendement a pour objet d'assurer une meilleure représentativité du Sénat.
Le seuil de 300 habitants pour obtenir un délégué supplémentaire ayant été considéré comme trop bas par le Conseil constitutionnel et comme excédant une simple correction démographique, nous proposons de porter le seuil à 500 habitants.
M. le rapporteur nous a dit en commission - il l'a d'ailleurs répété tout à l'heure - qu'il n'y a pas lieu d'évoquer le mode de scrutin sénatorial dans le présent débat au motif que le Sénat examinera prochainement - au cours de la première quinzaine du mois de mai, semblet-il - un projet de loi organique consacré au nombre de sénateurs et à la durée de leur mandat, ainsi qu'un projet de loi ordinaire relatif à l'élection des sénateurs.
Hormis le fait que nous avons déjà entendu cet argument, qui consiste à dire qu'il n'y a pas lieu d'examiner aujourd'hui ce que nous étudierons demain dans un autre projet de loi, qu'il me soit tout de même permis de rappeler que le Gouvernement, dans le projet de loi qu'il avait soumis au Conseil d'Etat, avait abordé ce problème. Par conséquent, et sans m'attarder sur la pratique visant à déposer sur le bureau des assemblées un texte différent de celui qui a été soumis au Conseil d'Etat, le fait que le Gouvernement ait pensé, dans un premier temps, aborder la question du mode de scrutin sénatorial nous autorise, me semble-t-il, à le faire maintenant.
Dans sa décision du 6 juillet 2000 sur le projet de loi relatif à l'élection des sénateurs, le Conseil constitutionnel je parle sous votre contrôle, monsieur le rapporteur - avait adressé au législateur une quasi-injonction de modifier sans tarder la répartition par département des sièges de sénateurs pour tenir compte des évolutions de la population des collectivités territoriales...
M. Patrice Gélard, rapporteur. Ça, c'est vrai !
M. Bernard Frimat. ... puisque le Sénat assure la représentation de ces collectivités.
Cette position a été confirmée le 20 septembre 2001 sur une contestation relative à l'organisation des dernières élections sénatoriales.
Nous pourrions multiplier les déclarations et reprendre, en particulier, celle du président du Sénat qui, en octobre 1998, souhaitait « adopter une attitude offensive pour donner un nouveau souffle à la rénovation du Sénat ». Je crains qu'entre-temps les méfaits de l'asthme n'aient frappé. (Sourires.)
Mais il n'est jamais trop tard pour se rattraper. Ainsi, lors d'une déclaration plus récente, le président du Sénat observait lui-même que, « dans le nouveau contexte issu de l'instauration du quinquennat, que l'on peut regretter, le Sénat s'honorerait en prenant lui-même l'initiative d'une réduction à six ans de la durée du mandat de ses membres ». Il ajoutait : « Il s'agirait là non pas d'un acte de masochisme institutionnel, mais d'une occasion pour conforter les pouvoirs du Sénat. »
Le groupe de réflexion présidé par notre collègue Daniel Hoeffel a rendu des conclusions et préconisé un certain nombre de mesures : la réduction du mandat à six ans à compter du renouvellement de 2004. Là encore, nous attendons les initiatives prises par la majorité sénatoriale ou par M. le président du Sénat pour les mettre en oeuvre.
De son côté, le groupe socialiste a pris modestement la décision de déposer une proposition de loi organique tendant à réduire la durée du mandat sénatorial. Il en a demandé l'inscription à l'ordre du jour de notre assemblée, ce qui lui a été refusé.
Nous avons lu dans « un grand quotidien du soir » - c'est ainsi qu'on le nomme habituellement - non seulement que les sénateurs du groupe UMP envisageaient d'abandonner la réduction du mandat sénatorial, mais aussi que leur président de groupe, M. de Rohan, souhaitait « revenir au statu quo ante ». Vous vous éloignez donc vous-mêmes, mes chers collègues, des propositions faites au sein du groupe de travail présidé par Daniel Hoeffel.
Pour en terminer avec la présentation de cet amendement, monsieur le président - mais je reviendrai sur ce point en explication de vote si mon présent propos n'est pas suffisant -, je dirai que vous allez rayer d'un trait la loi du 10 juillet 2000, « cette malheureuse parenthèse », pour citer l'auteur précédent, qui a limité aux départements comptant un ou deux sièges de sénateurs l'application du scrutin majoritaire et l'application de la représentation proportionnelle à partir de cinq sièges et qui avait pourtant permis un rééquilibrage de la représentation sénatoriale.
Une fois de plus, force est de constater que la majorité sénatoriale ne va pas dans le sens de la modernisation et de la démocratisation de notre assemblée. Mais je pense qu'en votant mon amendement elle retrouvera le bon sens si cher à M. le Premier ministre ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. Quitte à me répéter une fois encore, je vais le dire : cette disposition est sans rapport avec le projet de loi. Elle est de surcroît ponctuelle, puisqu'elle ne traite pas la totalité du problème de l'élection sénatoriale, qui doit être examiné à la fin de la présente session.
C'est la raison pour laquelle j'invite les auteurs de cet amendement à le retirer. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n° 108 rectifié.
M. Jean-Claude Peyronnet. J'avoue avoir été tout à fait séduit par l'argumentation de M. Frimat. (Sourires.) D'ores et déjà, je peux vous dire que je voterai son amendement.
M. Nicolas About. Voilà qui est surprenant !
M. Jean-Claude Peyronnet. A l'appui de son argumentation, il a cité de bons auteurs, dont plusieurs dignitaires du Sénat, notamment le président de la Haute Assemblée. Je constate, sans en être particulièrement étonné - je m'y suis quelque peu habitué ! -, que l'on nous ressert une fois de plus la même explication, à savoir que cet amendement serait sans rapport avec le projet de loi. Mais il suffit de changer le titre de ce dernier, comme nous allons d'ailleurs vous le proposer tout à l'heure ! Quant à nous dire que c'est une réforme ponctuelle, commençons par un bout, et on verra bien après ! D'ailleurs, nous allons vous faire tout à l'heure des propositions un peu plus complètes.
Je crois que le Sénat gagnerait vraiment en crédibilité s'il prenait en compte la répartition nouvelle de la population telle que l'a fait apparaître le recensement en 1975, qui remonte tout de même à plus de vingt-cinq ans !
M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est sans rapport avec le texte !
M. Jean-Claude Peyronnet. La population de la France a évolué dans son ensemble. Quant à la population intradépartementale, elle a changé aussi. Autrement dit, il faut mieux représenter les villes. La même argumentation sous-tendait d'ailleurs l'un de nos amendements, à mon avis intéressant, concernant les conseils généraux, qui n'a pas été retenu.
M. Nicolas About. C'est du verbiage !
M. Jean-Claude Peyronnet. Le fait que la sur-représentation rurale soit systématique dans ce type d'assemblées nuit à leur crédibilité.
Enfin, je voudrais aussi, après Mme Borvo, poser la question à M. le ministre de l'intérieur : le projet de loi qui va nous être soumis prévoira-t-il une modification du niveau de mise en oeuvre de la représentation proportionnelle, modification qui ne serait pas sans incidence sur la représentation politique et sur la parité ? A défaut d'obtenir une explication, nous souhaiterions au moins savoir que nous avons été entendus.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, notre ami Bernard Frimat a cité des propos tout à fait édifiants, démontrant ainsi la manoeuvre dolosive qui a été employée pour faire croire aux électeurs, avant l'élection présidentielle, que la majorité sénatoriale avait l'intention de moderniser le Sénat et de modifier, par exemple, la durée de son mandat.
M. René Garrec, président de la commission. Pourquoi « dolosive » ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cette intention avait été affirmée à de nombreuses reprises. Or, à peine l'élection présidentielle passée, M. de Rohan s'est fait l'écho de la réaction (Protestations sur les travées de l'UMP), imité en cela par l'ensemble de la majorité et même par le Gouvernement.
Nous l'avons déjà dit et nous le répétons, notre rapporteur, M. Gélard, tout comme le rapporteur du projet de loi à l'Assemblée nationale d'ailleurs, a justifié le retour au mandat régional de cinq ans par l'argument suivant : « Il est souhaitable que la durée des mandats locaux soit compatible avec celle du mandat sénatorial en raison du rôle constitutionnel du Sénat de représentant des collectivités territoriales. Cette comptabilité n'aurait plus été assurée avec un mandat régional de cinq ans et un mandat sénatorial de neuf ans ; elle le sera à nouveau avec des mandats locaux de six ans. »
C'est donc parce que vous avez décidé, contrairement à ce que vous aviez promis (M. René-Pierre Signé s'exclame), que le mandat sénatorial resterait à neuf ans,...
M. René-Pierre Signé. Vaste chapitre !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... que vous justifiez de revenir pour les mandats régionaux de cinq ans à six ans.
Le Sénat, nous le savons, est une « anomalie » ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
M. Lucien Lanier. Ça recommence !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Lionel Jospin l'a dit, mais les sénateurs siégeant dans la partie gauche de cet hémicycle avaient affirmé depuis longtemps, sans employer le même terme, qu'il n'était pas normal que la droite soit assurée d'avoir en permanence la majorité au Sénat (M. Cornu s'exclame), alors que, comme nous le savons tous, l'alternance n'est possible qu'à l'Assemblée nationale, où elle joue effectivement.
Un sénateur socialiste. Magouille !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On lui donne à tous égards des moyens qui sont absolument contraires à la démocratie.
M. René-Pierre Signé. Et l'alternance jouera encore... et bientôt !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est pourquoi nous persistons à demander qu'il y ait une meilleure représentativité du Sénat.
Le Conseil constitutionnel a estimé que le seuil de 300 habitants pour obtenir un délégué supplémentaire était trop bas et ne pouvait donc pas être accepté. C'est sur cette décision que s'est appuyé M. le rapporteur pour s'opposer à l'amendement n° 108 rectifié de nos collègues du groupe CRC.
Mais, s'agissant de notre amendement n° 282, monsieur le rapporteur, vous ne pouvez le considérer comme anticonstitutionnel. D'ailleurs, je ne sais pas si l'on peut dire qu'une disposition est anticonstitutionnelle parce qu'elle est contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionel,...
M. Patrice Gélard, rapporteur. Ah si !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... laquelle, après tout, a bien le droit de changer !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La Constitution, quant à elle, change aussi de plus en plus souvent. Toujours est-il qu'un texte contraire à sa lettre peut être qualifié d'« anticonstitutionnel ». Mais il n'en va à mon avis pas de même d'un texte contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionnel !
Le Conseil constitutionnel n'ayant pas changé, admettons qu'il répondrait sans doute la même chose. Mais, monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas dire que la disposition tendant à proposer un seuil de 500 habitants pour obtenir un délégué supplémentaire est anticonstitutionnelle.
Je sais bien que, selon vous, le Sénat représente non seulement les collectivités territoriales, mais aussi le territoire. A cet argument curieux, j'ai souvent opposé celui selon lequel nous ne proposez pas qu'un sénateur représente Clipperton,...
M. René Garrec, président de la commission. Il n'y a que des manchots, et ils ne votent pas ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... cette possession française située dans le Pacifique où il n'y a aucun habitant - mais après tout, pourquoi pas ? - ou encore l'Antarctique.
Le Sénat représente donc non pas le territoire, mais les collectivités territoriales, et la population urbaine ne doit pas être sous-représentée par rapport à la population rurale.
Nous insistons donc beaucoup, mes chers collègues, pour que vous adoptiez cet amendement qui irait dans la voie du progrès, conformément tant au rapport de notre collègue Daniel Hoeffel qu'aux déclarations du président du Sénat avant les élections législatives.
Vous ne pouvez par conséquent pas, sans susciter la critique à votre encontre, laisser entrendre, si peu de temps après l'élection présidentielle, que vous aviez fait cette même promesse pour que les électeurs votent pour vous, mais que, maintenant qu'ils l'ont fait, vous tournez le dos à ce qui n'était, en fait, qu'une promesse électorale ! Vous ne pouvez accepter cela sous peine de faire encore un peu plus de mal que vous le faites déjà au Sénat en rejetant tous les amendements parce que vous avez décidé de voter ce texte conforme. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du groupe CRC.)
M. Jean-Claude Carle. Eh oui !
M. Jean Chérioux. L'imprécateur a parlé !
M. René-Pierre Signé. Vaste chapitre des promesses non tenues !
M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.
Mme Marie-Christine Blandin. Je serai très brève, monsieur le président. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)
MM. les ministres et M. le rapporteur nous objectent parfois que certains de nos amendements sont hors sujet ou relèvent d'une loi organique, mais nous avons aussi entendu de leur part une invitation au débat.
Le seuil de 300 habitants pour un grand électeur déplairait au Conseil constitutionnel ? Soit ! Nous proposons donc un grand électeur pour 500 habitants, ce qui convient tout à fait à mon parti.
« Mais, », me disaient mes amis avant la campagne, « es-tu certaine que tes partenaires socialistes ou communistes seront d'accord ? »
Mme Marie-Christine Blandin. Je les ai rassurés : « Tout le monde est d'accord », leur ai-je dit,...
M. Jean Chérioux. Ah !
Mme Marie-Christine Blandin. ... « pour qu'il y ait un grand électeur pour 500 habitants ».
Nous avons donc fait campagne commune, et même liste commune, avec les socialistes, et bras dessus bras dessous avec Pierre Mauroy, nous l'avons annoncé très clairement à tous les maires.
« Toutefois », nous signalèrent lesdits maires, « la droite étant majoritaire, elle ne sera pas d'accord sur ce point. »
M. Roger Karoutchi. Voilà !
Mme Marie-Christine Blandin. Nous avons alors cité, pour les rassurer, les travaux de M. Hoeffel et les propos de plusieurs d'entre vous.
M. Jacques Peyrat. Oui !
Mme Marie-Christine Blandin. Mais certains maires plus avisés nous objectèrent que les plus influentes personnalités de la droite ne se rallieraient pas à un projet de réforme du Sénat. Je leur ai affirmé avoir entendu M. Poncelet annoncer, dès l'ouverture de cette mandature, que la réforme du Sénat était lancée.
Mme Hélène Luc. Oui, mais cela a changé !
Mme Marie-Christine Blandin. Aujourd'hui, pourtant, MM. les ministres ne veulent pas de nos amendements. Mais, messieurs les ministres, répondez-nous clairement : quand cette réforme aura-t-elle lieu ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. Jean-Claude Carle. Bientôt !
M. René-Pierre Signé. A la saint-glinglin !
M. Hilaire Flandre. A Pâques ou à la Trinité !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 108 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 282.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
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Article additionnel après l'article 11
M. le président. L'amendement n° 107, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article LO 296 du code électoral est ainsi rédigé :
« Nul ne peut être élu au Sénat s'il n'est âgé de vingt-trois ans révolus. »
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. Cet amendement a pour objet de réduire l'âge d'éligibilité au Sénat à vingt-trois ans. En effet, nous estimons que l'âge fixé, trente-cinq ans, est trop élevé. Les Françaises et les Français ont la capacité, comme vous le savez, d'élaborer la loi à partir de vingt-trois ans en étant élu à l'Assemblée nationale. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour le Sénat ?
Il ne s'agit absolument pas d'aligner les pouvoirs du Sénat sur ceux de l'Assemblée nationale et de mettre les deux assemblées sur un pied d'égalité, loin de là ! Le bicamérisme représente, on le sait, une force dans une démocratie. Il faut donc le préserver.
Notre proposition s'inscrit plutôt dans notre volonté de rapprocher nos institutions des citoyens, particulièrement le Sénat, qui est mal connu de nos concitoyens ; ceux-ci le jugent même parfois inutile, à tort certainement.
Pourquoi donc ne pas pouvoir devenir sénateur dès vingt-trois ans ? En l'occurrence, je ne devrais pas avoir besoin de vous convaincre, mes chers collègues, puisque, apparemment, vous étiez convaincus de la pertinence de réduire l'âge d'éligibilité, comme l'atteste le rapport du groupe de réflexion sur l'institution sénatoriale déposé en juillet 2002.
Je vais citer un passage de cet excellent rapport afin de raviver vos mémoires : « La mesure qui permettrait d'abaisser l'âge d'éligibilité manifesterait la volonté du Sénat de s'engager résolument dans la voie de la nécessaire modernisation de la vie publique en offrant à des plus jeunes la possibilité de se présenter au Sénat. »
Lorsque nous avons présenté nos amendements relatifs à la règle du bénéfice de l'âge en cas d'égalité de suffrages, vous nous avez indiqué qu'ils n'auraient en aucun cas comme conséquence de rajeunir la vie politique. A propos du présent amendement, vous ne pouvez affirmer que, cette fois, nous n'avons pas l'occasion de donner un bain de jouvence à notre institution.
Nous pouvons lire également, dans le rapport de juillet 2002, que « l'objectif de rénovation de l'institution sénatoriale plaide en faveur d'une diminution de l'âge d'éligibilité ».
Qu'attendons-nous pour passer du principe aux actes ? Nous gagnerons du temps sur l'ordre du jour à venir en examinant et en votant dès à présent l'abaissement de l'âge d'éligibilité au mandat de sénateur.
Nos points de vue divergent, certes, sur la fixation de cet âge. Pour notre part, nous souhaitons que les Françaises et les Français puissent, comme je l'ai déjà dit, se présenter à une élection sénatoriale dès l'âge de vingt-trois ans. S'ils peuvent élaborer la loi dès vingt-trois ans à l'Assemblée nationale, ils doivent pouvoir le faire dans les mêmes conditions au Sénat.
Vous nous dites pourtant que, pour être en conformité avec le bicamérisme différencié, il est nécessaire de maintenir une certaine différence de principe avec les députés, cet écart d'âge étant l'un des éléments de la souhaitable différenciation institutionnelle entre les deux composantes du Parlement.
Pour notre part, nous ne pensons pas que la différence institutionnelle entre les deux assemblées se caractérise par l'âge d'éligibilité. Le Sénat est le représentant des collectivités territoriales. Pourquoi le serait-il moins avec des sénateurs âgés de vingt-trois ans ?
Vous me répondrez peut-être que les candidats doivent être suffisamment imprégnés des spécificités locales et de la politique départementale et qu'à vingt-trois ans ils n'ont pu encore faire leur expérience. Mais alors, pour être député, il n'y aurait pas besoin d'avoir de l'expérience ?
Finalement, chers collègues de l'UMP, pour être logiques et cohérents, vous devriez déposer un amendement visant à augmenter l'âge d'éligibilité au mandat de député.
En tout cas, en ce qui nous concerne, nous souhaitons, sans vouloir remettre en cause ce que vous appelez le bicamérisme différencié, que le Sénat soit plus en phase avec les aspirations de la population, des jeunes notamment, telle que l'est l'Assemblée nationale.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous demandons, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. Les dispositions proposées par l'amendement relèvent encore une fois de la loi organique. Elles ne sont donc pas recevables et la commission émet un avis défavorable.
Par ailleurs, il me semble que l'on est en train de faire un procès à la majorité sénatoriale en l'accusant de se renier et de ne pas respecter ses engagements.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Je rappellerai à cet égard trois éléments.
Premièrement, nous ne sommes pas en train de discuter des modalités d'élection des sénateurs.
M. Josselin de Rohan. Très bien !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Deuxièmement, un rapport n'est qu'un rapport ; ce n'est le reflet d'aucune décision.
Enfin, troisièmement, ce qu'écrit un journal du soir n'a aucune valeur juridique. (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)
M. Jean Bizet. Très bien ! Voilà qui est clair !
M. le président. Le Monde n'est pas la Bible !
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
J'ajoute que ce que publie un journal peut avoir des implications juridiques jouant contre lui.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le rapporteur, je souhaite faire remarquer que, lorsque vous avez examiné nos amendements en commission, vous ne les avez pas déclarés irrecevables.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Division additionnelle après l'article 11 (suite)
M. le président. Compte tenu des votes qui viennent d'être émis, l'amendement n° 102, précédemment réservé, n'a plus d'objet.
M. le président. « Art. 11 bis. - Dans le deuxième alinéa de l'article L. 3131-9 du code général des collectivités territoriales, le mot : "vendredi" est remplacé par le mot : "jeudi". »
La parole est à M. Claude Domeizel, sur l'article.
M. Claude Domeizel. Depuis le début de ce débat, on nous reproche d'avoir déposé des amendements qui n'ont rien à voir avec le projet de loi, lequel vise l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen, et l'on invoque ce motif pour les refuser. Ce raisonnement va se retourner contre vous, messieurs !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Pas du tout !
M. Claude Domeizel. En effet, il est proposé dans cet article 11 bis d'avancer la date d'élection du président du conseil général du vendredi au jeudi. Rien de plus normal, allez-vous me dire. Attention, mes chers collègues, il s'agit bien de l'élection du président du conseil « général », ce qui n'a donc rien à voir avec l'élection des conseillers régionaux ou des représentants au Parlement européen.
Bien que vous souhaitiez un vote conforme, monsieur le rapporteur, la majorité du Sénat va devoir, en toute logique, voter la suppression de cet article 11 bis ou bien modifier l'intitulé du projet de loi...
M. Patrice Gélard, rapporteur. Pourquoi ?
M. Claude Domeizel. ... puisqu'il est ici question d'une élection au conseil général.
Il n'y aura donc plus de vote conforme. Dès lors, allez jusqu'au bout, monsieur le ministre, et résolvez la difficulté majeure de ce texte, qui porte non pas sur cet article mais sur l'article 4 !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il est voté, c'est fini !
M. Claude Domeizel. Laissez-moi terminer.
L'article 4 concerne les seuils, notamment celui de 10 % des inscrits. Les parlementaires n'ont pas la possibilité de demander une nouvelle lecture d'un article. Vous, monsieur le ministre, avez cette possibilité. Soumettez donc de nouveau à notre assemblée l'article 4, sur lequel le vote a été pour le moins très tangent. Cet article pourra être modifié de manière à fixer des seuils beaucoup plus raisonnables, fondés, par exemple, sur le nombre des votants, en tenant compte des votes blancs.
Vous vous honoreriez par une telle attitude. Vous feriez oublier votre recours à l'article 49-3, et je suis persuadé qu'avec une telle modification des seuils vous obtiendriez la majorité à l'Assemblée nationale.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous l'avons déjà !
M. Claude Domeizel. Telle est la proposition que je tenais à vous faire, monsieur le ministre.
M. Josselin de Rohan. On va s'en occuper. (Rires.)
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, sur l'article.
M. Robert Bret. Sur cet article qui, a priori, et au regard d'autres dispositions contenues dans ce projet de loi ne semble pas être d'une importance essentielle, je tiens toutefois à faire part de quelques observations.
Sur la forme tout d'abord, permettez-moi de rappeler que les modifications du code général des collectivités locales visant à avancer la date de la première réunion du conseil général suivant un renouvellement consacrée à la désignation du président de la collectivité ne figuraient pas dans la version initiale du projet de loi.
Les dispositions en question ont été insérées dans ce texte sans faire l'objet d'aucun débat à l'Assemblée nationale puisque le Gouvernement a décidé d'utiliser l'arme de l'article 49-3.
Une fois encore, je tiens à dénoncer le caractère particulièrement antidémocratique de ce choix du Gouvernement, qui a déposé des amendements au texte tout en ôtant aux groupes parlementaires le droit d'en discuter.
Ici, on nous dit que nous pouvons toujours discuter, mais que cela ne changera rien ! « Circulez, il n'y a rien à voir ! » C'est ce que nous entendons depuis mardidernier.
Le changement envisagé visant à fixer la réunion de plein droit du conseil général le second jeudi et non plus le second vendredi suivant le premier tour de scrutin n'est pas en soi inacceptable.
Le problème vient du fait que ces modifications sont rendues nécessaires parce que, par le biais de l'article 1er notamment, le projet de loi revient sur la durée du mandat des conseillers régionaux, et ce avant même que la réforme initiée par le précédent gouvernement tendant à harmoniser la durée des mandats électifs à cinq ans ait pu être appliquée.
Vous vous êtes employés, messieurs de l'UMP, à rétablir à six ans la durée du mandat de conseiller régional. Dès lors, la concomitance des élections régionales et des élections cantonales devient source de difficultés dans la mesure où le code des collectivités prévoit, qu'il s'agisse du conseil régional ou du conseil général, l'organisation d'une première réunion le premier vendredi suivant l'élection.
Pour éviter qu'un élu exerçant les fonctions à la fois de conseiller général et de conseiller régional ne se trouve empêché, la solution proposée par ce projet de loi est certes logique. Mais elle découle de l'approche que vous avez de la question récurrente du cumul des mandats électoraux et des fonctions exécutives, et du souci constant qui vous anime de ne pas trop restreindre, pour ne pas dire d'encourager, les possibilités de cumul, qui sont pourtant autant d'obstacles, comme on le sait, au pluralisme démocratique.
L'article 16 visant à supprimer l'interdiction du cumul entre le mandat de membre du Parlement européen et celui de président de conseil régional, de président de conseil général ou de maire est à ce titre riche d'enseignements.
C'est une première remise en cause des lois de mars 2000, dont l'objet était bien de changer la politique, notamment en assurant le renouvellement des élus par le non-cumul des mandats.
L'article 11 bis constitue en quelque sorte une incitation forte à s'éloigner de l'esprit du droit en vigueur, qui vise à limiter à deux le nombre de mandats locaux, législation qui, selon nous, mériterait d'être renforcée dans le sens d'une plus stricte application du principe de non-cumul des mandats locaux.
C'est principalement pour cette raison que nous voterons contre le présent article.
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, présentés par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 277 est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 278 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit cet article :
« Le deuxième alinéa de l'article L. 3121-9 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Pour les années où a lieu le renouvellement des conseils généraux, la première réunion se tient de plein droit le second vendredi qui suit le premier tour. »
L'amendement n° 280 est ainsi libellé :
« A la fin de cet article, remplacer le mot : "jeudi" par le mot : "samedi". »
L'amendement n° 279 est ainsi libellé :
« A la fin de cet article, remplacer le mot : "jeudi" par le mot : "dimanche". »
La parole est à M. Bernard Frimat, pour défendre les amendements n°s 277 et 278.
M. Bernard Frimat. L'amendement n° 277 propose la suppression de l'article 11 bis, sur lequel s'est exprimé mon ami Claude Domeizel.
Il est certain qu'à partir du moment où le scrutin des élections régionales comme celui des élections cantonales sont des scrutins à deux tours, si aucune modification n'intervient, les deux assemblées se réuniront pour la première fois le même vendredi après-midi, soit le deuxième vendredi suivant le premier tour, ce qui ne nous semble pas particulièrement dramatique.
Le fait qu'elles se réunissent toutes les deux le même jour, ce qui arrivera si l'on supprime l'article 11 bis, nous semble même très bien. En effet, la mesure qui figure maintenant dans le projet de loi est de nature à encourager le cumul des mandats. Nous ne souhaitons pas faire un pas en arrière et valider ainsi la pratique du cumul. Vous reconnaîtrez, mes chers collègues, que chaque fois qu'un progrès a été réalisé dans la législation sur le cumul, ce fut sur l'initiative de gouvernements de gauche.
M. Hilaire Flandre. Je vais vérifier !
M. Bernard Frimat. Tiens, M. Flandre se réveille ! Nous en sommes tous ravis ; nous craignions qu'il ne fasse de l'asthénie ! Enfin, il y aura une intervention sur le fond, ce qui nous manque énormément ! (Sourires.)
L'amendement n° 278 vise à supprimer le mot « triennal ». En effet, que le renouvellement du conseil général soit triennal ou non, c'est toujours un renouvellement.
En fait, cet amendement est un premier pas en attendant le jour où le conseil général sera élu en une seule fois, ce qui me semble correspondre au souhait des présidents des conseils généraux. Je sais qu'un certain nombre de nos collègues ont dû voter, la mort dans l'âme, contre leur propre conviction : et voilà pourquoi votre vote est conforme ! Ce qui nous change un peu de : « Voilà pourquoi votre fille est muette ! ».
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter les amendements n°s 280 et 279.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A l'Assemblée nationale, lorsque l'article 49-3 est utilisé, les amendements que le Gouvernement accepte sont intégrés au texte mais sans qu'aucun d'eux n'ait donné lieu à débat. C'est tout de même un peu curieux ! Au moins, avec le vote bloqué, les amendements sont présentés. Dans le cas de cet article 11 bis, cela n'a même pas été fait !
Je note par ailleurs que le Gouvernement n'avait pas voulu évoquer en quoi que ce soit les conseils généraux. Pourtant, dans cet article, il est bien question du conseil général puisqu'il vise le jour où celui-ci doit tenir sa première réunion après un renouvellement.
Vous le savez, le conseil municipal peut être convoqué le vendredi, le samedi ou le dimanche. Une liberté est ainsi accordée, qui permet de tenir compte des circonstances. S'agissant du conseil général, le texte prévoit qu'il devra se réunir non pas le vendredi mais le jeudi. Vous pourriez à la rigueur préciser qu'il n'en sera ainsi que tous les trois ans. Vous invoquez le motif de la concomitance des élections régionales et des élections cantonales. Mais cela n'arrivera pas tous les trois ans puisque vous n'avez pas accepté le renouvellement intégral du conseil général tous les six ans. Vous pourriez donc tranquillement garder le vendredi pour les cas où il n'y a pas concomitance des unes et des autres de ces élections.
M. Robert Del Picchia. Il y a la RTT !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En effet, si vous êtes obligés de faire cette proposition, c'est en raison des cumuls que vous persistez, malgré nos demandes, non seulement à accepter, mais également à multiplier. C'est ainsi que bon nombre de parlementaires sont également conseillers régionaux ou généraux.
M. Hilaire Flandre. Chez vous aussi !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si l'on vous suit, il n'y aura plus grand monde, ici, pour assister à la séance des questions d'actualité, le jeudi après-midi.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sauf quand vous prendrez la parole !
M. Gérard Cornu. Au moins, M. Signé ne sera pas là ! (Rires sur les travées de l'UMP.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En fait, vous incitez ainsi les parlementaires à l'absentéisme ! (Sourires.) Ce point mérite d'être noté.
Mais pourquoi le jeudi ? Pourquoi pas le samedi ? C'est ce que nous proposons avec notre amendement n° 280. Puisque vous voulez réserver le vendredi à l'élection de l'exécutif des régions, acceptez de prévoir le samedi, jour qui voit très fréquemment les conseils municipaux se réunir pour élire le maire.
M. Josselin de Rohan. Le samedi, c'est shabbat !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ou bien laissez le choix !
Il arrive à l'un de nos collègues - il n'est pas présent en cet instant - de nous dire que nous sommes des tentateurs. Reconnaissez que notre amendement a une certaine logique : au regard des travaux parlementaires, il est tout de même moins gênant que cette élection se déroule le vendredi et le samedi plutôt que le jeudi et le vendredi !
M. Josselin de Rohan. Et comment feront ceux qui veulent aller à la synagogue ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais nous ne sommes pas « chauvins » puisque, avec notre amendement n° 279, nous proposons le dimanche, jour traditionnel des élections.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Jamais le dimanche !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà une position qui ne paraît pas très laïque, monsieur le ministre !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est culturel !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est peut-être culturel, mais il se trouve que les municipalités sont élues le dimanche, cela n'a pas pu vous échapper. Les sénateurs sont également élus le dimanche.
Franchement, le samedi ou le dimanche, c'est tout de même mieux que le jeudi !
M. Hilaire Flandre. Et la RTT ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y a vraiment aucune raison de maintenir le texte en l'état. Si vous ne reconnaissez pas que nos amendements sont « intelligents » - ce qualificatif, vous semblez le réserver aux amendements de M. Mercier -, admettez au moins qu'ils ne sont pas idiots ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
D'ailleurs, je suis sûr que nos collègues de l'Union centriste ou du RDSE, qui ne sont pas tenus par l'impératif du vote conforme, puisqu'ils ont déposé et voté des amendements, seront également séduits par ceux que nous présentons à l'article 11 bis.
Si vous préférez le samedi, je n'y vois pas d'inconvénient, mais renoncez au jeudi.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce débat ne mérite pas le temps qui vient d'y être consacré : avis défavorable sur ces quatre amendements. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Avis défavorable.
Je dirai simplement à M. Domeizel que cette disposition concerne tout de même les élections régionales. C'est, en effet, pour permettre que l'élection du président du conseil régional ait lieu le vendredi que nous proposons le jeudi pour cette première réunion. Le conseil régional est donc indirectement visé par cette disposition !
M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote sur l'amendement n° 277.
M. François Fortassin. Monsieur le ministre, non seulement l'incohérence de vos propositions...
M. Joseph Ostermann. Ce sont les vôtres qui sont incohérentes !
M. François Fortassin. ... est de plus en plus éclatante mais, de surcroît, je m'en rends compte, vous devenez autiste !
M. le président. Il n'a rien dit ! (Sourires.)
M. François Fortassin. Les présidents de conseils généraux, dans leur immense majorité, et quelle que soit leur sensibilité, ont souhaité que le scrutin cantonal soit réformé en même temps que le scrutin régional et le scrutin européen. Or vous balayez cette suggestion d'un revers de la main, vous contentant de proposer que l'élection du président du conseil général se fasse le jeudi, alors qu'elle a traditionnellement lieu le vendredi. C'est une mauvaise farce faite à tous les conseillers généraux de ce pays et aux électeurs !
Il est logique que ces élections ne se déroulent pas le même jour, mais, pour être cohérent, il suffisait de prévoir que l'élection des présidents des conseils régionaux aurait lieu le jeudi, sans rien changer à ce qui concerne les conseils généraux. Vous vous seriez ainsi épargné le ridicule de « pondre » cette disposition. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 277.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 278.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n° 280.
M. Jean-Claude Peyronnet. Pour gagner du temps, monsieur le président, j'interviendrai à la fois sur l'amendement n° 280 et sur l'amendement n° 279.
Mon collègue Michel Dreyfus-Schmidt a avancé des arguments tout à fait solides, mais il en a oublié un qui est pourtant décisif.
Nous sommes suffisamment âgés, les uns et les autres, pour avoir entendu parler de la semaine mythique des « quatre jeudis ». Supposez, monsieur le ministre, que, dans votre fureur réformatrice, un jour, vous instauriez cette semaine des quatre jeudis : nous ne saurions plus quand doit avoir lieu la fameuse réunion ! (Rires.) Il y aurait un risque majeur de confusion. Il vaut donc mieux voter le samedi ou le dimanche ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 280.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 279.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 11 bis.
(L'article 11 bis est adopté.)