Le réseau de la Banque de France

TRAVAUX DE LA COMMISSION :

AUDITION CONJOINTE DE LA COUR DES COMPTES ET DE LA BANQUE DE FRANCE

Réunie le mardi 11 mars 2003 sous la présidence de M. Jean Arthuis , président , la commission des finances a procédé à l'audition conjointe de M. Jean-Claude Trichet, gouverneur de la Banque de France, ainsi que de M. François Delafosse, président de la Première chambre de la Cour des comptes et de M. Jean-Michel de Mourgues, conseiller-maître à la Cour des comptes, sur la communication de la Cour des comptes à la commission des finances relative au réseau de la Banque de France.

Le procès verbal de cette audition est reproduit ci-après.

La séance est ouverte à 16 heures 40.

M. le président - Mes chers collègues, l'audition à laquelle nous allons procéder aujourd'hui est une première qui est, je crois, attendue.

Elle est attendue sur le fond, puisque nous allons traiter d'un sujet qui a fait déjà couler beaucoup d'encre et de salive, celui de l'adaptation du réseau des succursales de la Banque de France à la réalité d'aujourd'hui et à l'évolution de ses missions.

Cette audition est aussi attendue sur la forme, puisqu'il s'agit de la première application des nouvelles dispositions de la loi organique du 1 ^er août 2001 relative aux lois de finances, dont nous avons longuement débattu hier, relatives à l'information et au pouvoir de contrôle du Parlement, et plus précisément de la première application de l'article 58-2° de cette loi organique, qui prévoit la réalisation, par la Cour des comptes, « de toute enquête demandée par les commissions de l'Assemblée Nationale et du Sénat chargées des finances sur la gestion des services ou organismes qu'elles contrôlent » .

C'est sur le fondement de ces dispositions que notre commission des finances a demandé la réalisation d'un certain nombre d'enquêtes pour 2002, puis pour 2003, conformément au programme dont je vous ai rendu compte lors de l'une de nos réunions de commission, début février, programme que vous avez approuvé.

Cette étude, dont le texte vient de vous être distribué, est la première qui nous est soumise. D'autres suivront dans des délais rapprochés. Après analyse et expertise par les rapporteurs spéciaux compétents, elles feront également l'objet de communications devant notre commission.

Compte tenu de l'importance du sujet ici traité, qui présente un caractère transversal et ne relève donc de la compétence spécifique d'aucun rapporteur spécial, j'ai souhaité que celui-ci puisse donner rapidement lieu à une audition contradictoire.

C'est la raison pour laquelle M. Delafosse, président de la Première chambre de la Cour des comptes, présentera dans un premier temps les résultats de cette étude et sans doute les diligences mises en oeuvre à cette fin par la Cour, avant que le Gouverneur Trichet y réponde. Puis je vous inviterai, mes chers collègues, à intervenir.

Enfin, conformément au même article 58-2° de la loi organique du 1 ^er août 2001 relative aux lois de finances, il nous appartiendra à la fin de cette audition de statuer sur la publication de ce document qui, juridiquement parlant, est une communication de la Cour des comptes.

Si vous en acceptez le principe, nous le ferons sous la forme d'un rapport d'information de la commission qui reprendra, outre le texte même de l'étude, le contenu de nos échanges de ce jour, les propos de la Cour et les propos du gouverneur, ainsi qu'un avant-propos rappelant les éléments du contexte que je viens d'évoquer.

La parole est donc au président François Delafosse, pour la présentation du contenu de cette étude portant sur le réseau des agences de la Banque de France.

Monsieur le Président, vous avez la parole.

M. François Delafosse - Monsieur le Président, Messieurs les sénateurs, ainsi que le Premier président, M. Logerot vous l'a exprimé dans la lettre accompagnant ce rapport, le travail de notre juridiction prend place dans un cycle pluriannuel de contrôles que nous menons sur la Banque de France, cycle commencé en 2001 et qui se poursuivra jusqu'à la fin de cette année à peu près.

Il conduira la Cour à examiner les comptes de l'institut d'émission bien sûr, mais aussi certaines de ses activités, ainsi que des questions que je qualifierai de transversales -par exemple les relations entre la Banque et l'Etat, la gestion des personnels et le réseau, qui constitue notre sujet d'aujourd'hui, que la commission avait bien voulu retenir dans la demande formulée au titre de l'article 58-2 de la loi organique du 1er août 2001.

En termes de calendrier -et cela explique la rapidité avec laquelle nous avons pu répondre à votre demande, Monsieur le Président- il y a eu conjonction entre votre demande et l'aboutissement de l'enquête de la Cour enclenchée depuis quelques mois.

Cette enquête sur le réseau a été entreprise fin 2001, juste avant le passage à l'euro. Elle s'est poursuivie au cours du premier semestre 2002. Des conclusions provisoires ont été transmises au gouverneur au mois de juillet 2002. Ces constatations ont donné lieu, avec le gouvernement de la Banque et le gouverneur lui-même, à un débat contradictoire, écrit d'abord, puis oral, avec une séance d'audition à la Cour le 31 octobre dernier, à laquelle M. Trichet a bien voulu participer.

Quelques mots sur la méthode. Je voudrais souligner le fait que ce rapport est le résultat d'un travail sur pièces, à partir des données de la comptabilité, y compris analytique, mais aussi d'un travail sur place. Nous avons essayé de concrétiser le plus possible nos investigations sur le terrain.

Les rapporteurs se sont rendus dans une série de succursales en province, ont rencontré les responsables de la Banque, mais aussi les interlocuteurs de la Banque dans l'accomplissement de ses missions. Je vise ainsi des représentants de la profession bancaire, des représentants des transporteurs de fonds, des organismes collecteurs de données financières, des organismes de conjoncture, notamment la direction de la prévision ou l'INSEE.

Sur le fond, je voudrais souligner que l'approche retenue est celle des métiers exercés par le réseau de la Banque de France. Nous ne sommes pas partis d'a priori ou d'un objectif préfixé selon lequel il faudrait faire évoluer ou non le réseau : nous avons essayé d'analyser la façon dont le réseau concourait aux diverses missions de la Banque qui s'exercent dans une dimension territoriale.

Ceci nous a conduit à nous poser deux questions. Tout d'abord, le réseau est-il convenablement dimensionné si l'on considère les missions de la Banque dans leur conception et leur mode d'accomplissement actuel ?

Sur ce premier point, la réponse est claire : non, le réseau n'est pas correctement configuré ; il est surdimensionné.

Deuxième question : nous nous sommes demandés si, en allant plus loin, on pourrait, en modifiant la manière dont les missions sont conçues et accomplies, rendre le réseau plus efficient, c'est-à-dire moins consommateur de moyens, y compris de moyens en personnels.

Sur ce deuxième point, la réponse est oui. La reconfiguration du réseau doit s'accompagner non d'une simple redistribution des moyens mais, en même temps, de la recherche de gains de productivité, donc d'une réorganisation et de modifications en profondeur dans la façon dont les missions sont accomplies.

Ces conclusions très générales, selon lesquelles la reconfiguration du réseau est une condition nécessaire d'une meilleure efficience mais non suffisante et qu'il faut aller plus loin dans le mode d'organisation et dans la conception de l'accomplissement de ces missions, nous pouvons maintenant essayer de les préciser en passant en revue quatre métiers de la Banque accomplis par le réseau, sur lesquels nous estimons que des gains d'efficience sont possibles.

Il s'agit de la circulation fiduciaire, du surendettement, de la collecte de données sur la conjoncture et de la collecte de données sur les entreprises, que l'on désigne sous le vocable de "métier 10".

Je passe maintenant la parole à Jean-Michel de Mourgues, conseiller-maître, qui a dirigé cette enquête et qui pourra préciser les conditions dans lesquelles nous avons examiné le mode d'accomplissement de ces quatre missions de la Banque que j'ai mentionnées.

M. Jean-Michel de Mourgues - Le premier métier est la circulation fiduciaire, principale mission confiée à la Banque par la loi et le traité. Il s'agit de fabriquer les billets et de les mettre en circulation, ainsi que les pièces de monnaie.

Sur 211 succursales, 131 caisses institutionnelles alimentent les banques en billets. Il faut distinguer en effet une agence normale d'une caisse institutionnelle. Il y a actuellement 131 caisses. L'analyse montre que ce métier peut être exercé dans un nombre de succursales beaucoup plus réduit.

Le nombre lui-même n'est pas facile à déterminer. Ce n'était pas l'objet de nos travaux, mais il n'est pas besoin d'une par département, l'existence d'une caisse institutionnelle n'étant pas justifiée dans tous les départements. On pense qu'entre 70 et 80 succursales pourraient servir à alimenter les principales zones économiques.

Dans ce cas, les trajets des transporteurs de fonds seraient plus longs qu'aujourd'hui, puisqu'il y aurait moins de points à desservir.

Ceci serait-il préjudiciable à la sécurité des transports ? Nous ne le pensons pas. Ce qui compte en matière de transport, ce n'est pas nécessairement la longueur du trajet, mais le passage dans certaines zones dangereuses, bien connues de la police et des transporteurs de fonds, comme les zones de banlieue, les bretelles d'autoroute, etc. L'avantage serait un moins grand nombre de manipulations.

Il existe aussi de nouvelles techniques de transport des billets, comme les valises auto-destructrices, probablement moins coûteuses et plus efficaces que les fourgons blindés. Ce point est à l'étude, notamment au ministère de l'intérieur, mais ceci n'est pas sans conséquence sur le réseau.

Une caisse institutionnelle, c'est un minimum de huit agents, trois à la caisse et cinq pour le personnel de sécurité. On voit donc ce qu'une reconfiguration du réseau pourrait apporter comme gain de productivité.

Pour suivre la méthode indiquée par M. Delafosse, je voudrais dire qu'il ne s'agit pas seulement de reconfigurer le réseau. On pourrait également envisager une réforme de fond. La principale est le problème de la détection des faux.

Actuellement, les transporteurs de fonds, qui accomplissent une tâche essentielle, auprès de la Banque de France et des banques, sont équipés de machines. Certes, celles-ci ne sont pas aussi performantes que celles de la Banque, mais la détection des faux est actuellement un sous-produit du comptage et la Banque de France pourrait, sans aliéner sa mission fondamentale de surveillance de la qualité de la circulation financière fiduciaire, déléguer une partie de ce tri dans des conditions à bien déterminer. Il faudrait bien entendu qu'elle détienne l'autorisation d'homologation des machines.

Actuellement, pour 90 % à 95 % des billets, on procède à un double comptage et à une double détection des faux.

La circulation fiduciaire utilise 1.263 ETP -équivalents temps plein-. C'est une des activités les plus consommatrice dans le réseau.

Autre activité très consommatrice de main d'oeuvre : le surendettement qui emploie 1.200 ETP. La Banque n'est pas maître de sa charge de travail, qui dépend à la fois de la loi et de la conjoncture économique.

C'est une très lourde tâche, que la Banque accomplit dans son réseau. Il est certain que cette tâche peut être concentrée sur un plus petit nombre de succursales qu'aujourd'hui. L'objectif serait de créer des usines de traitements qui traiteraient les dossiers de surendettement, mais il est indispensable que les surendettés puissent rencontrer dans chaque département -et peut-être dans plusieurs points- les agents chargés de les accueillir.

En effet, on ne peut demander à quelqu'un qui a un problème de surendettement de se rendre à 150 kilomètres, dans la préfecture d'un département voisin, mais on peut faire en sorte que les agents de la Banque se chargent de l'accueil des surendettés dans les sous-préfectures ou les mairies, voire en utilisant des véhicules qui se déplaceraient sur le territoire, comme cela existe pour d'autres services publics.

Nous pensons qu'il y a là une possibilité d'évolution du réseau de la Banque extrêmement importante.

Troisième métier sur lequel la Cour a porté ses réflexions : la collecte de données de conjoncture. Il s'agit d'une activité consommatrice de personnels qui utilise 255 ETP, dont 150 pour les enquêtes de conjoncture.

Là aussi, cette activité peut être concentrée sur un réseau plus resserré. Il n'est pas indispensable de le faire dans chacune des agences ; par contre, on peut se poser la question du recoupement entre les travaux de l'INSEE et de la Banque de France.

Un certain nombre de données collectées sont très proches les unes des autres. Certes, les méthodes diffèrent : la Banque de France utilise le téléphone, alors que l'INSEE procède par écrit, à partir de Paris, mais il est possible de créer un tronc commun entre ces deux organismes, ce qui ne retirerait en rien au gouverneur de la Banque de France son indépendance pour l'analyse de ces données économiques. Il s'agirait simplement de mettre en commun une partie de la collecte. Il y aurait là des possibilités de gains extrêmement importants.

C'est une voix de réflexion qui a été examinée à plusieurs reprises. L'intérêt serait, tout en ménageant l'indépendance des autorités qui travaillent sur les données de la conjoncture, de mettre en commun certains circuits de collecte.

Le quatrième métier concerne la cotation de la Banque de France et les fichiers FIBEN.

Comme vous le savez, la Banque de France se livre à un exercice très apprécié des banques qui est de tenir le fichier des incidents de paiement et de l'endettement des entreprises. Lorsqu'une entreprise a des difficultés, la Banque est en mesure d'informer l'ensemble des banques qui ont prêté à cette entreprise, de manière que des mesures puissent être prises pour empêcher que la difficulté ne s'aggrave.

Il s'agit d'un énorme fichier, qui utilise des données extrêmement nombreuses. Plusieurs centaines de milliers d'entreprises sont analysées pas la Banque de France. C'est le métier le plus consommateur en moyens de la Banque, qui emploie 1.400 ETP. La différence entre les recettes que la Banque recueille pour ce métier et les coûts qu'elle expose est, d'après la comptabilité analytique de la Banque, de 150 millions d'euros, soit un milliard de francs. Il y a donc là une source importante d'économies potentielles.

Comme la Banque elle-même le pense, la collecte d'informations peut être concentrée soit sur l'échelon départemental, voire sur un échelon plus réduit, ce qui n'empêcherait pas -nous semble-t-il- que la Banque garde la connaissance du milieu local et des contacts avec les principaux chefs d'entreprise, ce qui est important pour elle, dans les lieux où elle a l'habitude de les rencontrer.

Par contre, nous suggérons que le fichier des entreprises soit réduit dans sa taille ; actuellement, les données sur les entreprises dont le chiffre d'affaires est supérieur à 5 millions de francs sont collectées. Une des objections habituellement faite est qu'il ne faudrait pas empêcher la présentation à la Banque de papiers dans le cadre de la politique monétaire.

En effet, l'intérêt de l'étude que fait la Banque de France des créances qu'ont les banques sur les entreprises est de permettre de porter ce papier au refinancement. Si l'on réduisait la taille de l'échantillon, on ne réduirait que faiblement la quantité de papier portée au refinancement, car les entreprises cotées 3, les meilleures entreprises, ne sont en fait pas très nombreuses. On a affaire à une clientèle relativement réduite.

Il est probable que, sans altérer la qualité de l'étude de la Banque, on peut arriver à des économies en réduisant progressivement le fichier de la Banque.

Bien évidemment, la Cour a considéré le problème de la loi sur l'aménagement du territoire, qui impose un certain nombre de conditions à la suppression de services publics sur le terrain. Cette loi a bien sûr fait l'objet d'une application particulièrement attentive de la part de la Banque qui, actuellement, est engagée dans un processus avec le ministre de l'économie et des finances et le ministre de l'aménagement du territoire, pour voir dans quelles conditions l'adaptation de ce réseau pourrait se faire, tout en respectant les obligations de service public imposées par la loi et qui touchent essentiellement le surendettement, la tenue de trois fichiers et l'accès au compte. En effet, il existe une disposition dans l'appareil législatif français qui donne à tout citoyen le droit de demander à avoir un compte bancaire.

M. François Delafosse - A la fin de notre rapport se trouve une série de recommandations qui sont la déclinaison des idées générales qui viennent d'être développées.

Je voudrais souligner, comme il vient de vous l'être dit, que nous avons essayé d'intégrer dans notre démarche deux contraintes, l'aménagement du territoire et la contrainte sociale, qui implique que le processus soit enclenché progressivement et s'étende sur plusieurs années, compte tenu des impératifs de gestion des ressources humaines.

Dans notre esprit, c'est justement parce que ce processus demandera un certain temps qu'il faut l'engager sans retard, d'autant que la motivation essentielle de ces réflexions est le constat, à partir des comptes, qu'il y a un certain nombre de foyers de pertes auxquelles il convient de remédier.

M. le président - Merci.

Nous avions eu connaissance des rapports diligentés par le secrétaire général de la Banque de France, M. Barroux.

Monsieur le Gouverneur, voulez-vous nous faire part de vos propres observations ?

M. Jean-Claude Trichet - Très volontiers, Monsieur le Président.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce qu'ont dit MM. Delafosse et de Mourgues. Nous sommes en relation depuis de longs mois et avions déjà eu l'occasion d'évoquer la nécessité d'optimisation du réseau.

Nous avions voulu mener le processus que nous avons retenu pour mener cette opération difficile il y a quelques années, en constatant qu'il n'était pas possible de le faire convenablement, compte tenu de notre environnement. Cette fois, nous avons estimé que la transparence la plus totale était nécessaire.

Je vous ai adressé à tous les lettres de mission qui ont été envoyées au secrétaire général le 15 octobre 2002, pour que tout soit clair sur la nature des rapports qui étaient demandés, sur le réseau en particulier, mais pas seulement, la clientèle privée de la Banque de France faisant l'objet d'une autre lettre de mission.

Nous avions pris l'engagement, à l'époque, auprès de vous et auprès de la commission, d'être totalement transparents. Vous avez donc reçu les rapports de M. Barroux le 7 février. Ils ont été remis et envoyés immédiatement à chacun d'entre vous. Ces rapports sont importants dans notre propre analyse, mais ne constituent en aucune manière la position de la Banque.

Au contraire, j'avais pris soin de dire que s'ouvrait maintenant une période de consultations intenses avec notre personnel et avec l'ensemble des élus locaux, avec les commission des finances du Sénat et de l'Assemblée nationale, de sorte que la Banque puisse recueillir toutes vos observations et suggestions, de manière à être aussi sûre que possible de prendre la meilleure décision possible, en tenant compte des analyses de la Cour des comptes sur les activités et les responsabilités que nous avons, ainsi que de nos préoccupations sociales et en termes d'aménagement du territoire.

Nous sommes en bon accord intellectuel avec ce qu'ont dit le président Delafosse et M. de Mourgues sur l'essentiel ; bien entendu, sur tel ou tel point particulier, il peut y avoir divergence. C'est surtout sur les enquêtes de conjoncture et sur FIBEN que nous n'avons pas la même approche, mais nous sommes très proches de la conclusion sur la nécessité de la réforme du réseau et, probablement, sur le niveau d'économies que l'on peut réaliser avec une bonne réforme.

Il n'y a pas à cela que des raisons de bonne gestion en soi, ni la nécessité de rendre le meilleur service au meilleur coût, dans l'intérêt de notre économie, de l'Etat et des finances publiques : cette nécessité est encore plus impérieuse pour nous, notre compte d'exploitation étant en ce moment extraordinairement affecté par la baisse des taux d'intérêt, qui ont un impact négatif sur le revenu monétaire de la banque, qu'il s'agisse des taux d'intérêt européens ou des taux américains pour la contrepartie de la circulation fiduciaire en dollars au titre des réserves de change.

Autre phénomène : la diminution tendancielle de la circulation fiduciaire, liée à la monnaie électronique, à la plus grande utilisation des cartes de paiement et à la lutte contre l'argent sale, qui diminue la circulation fiduciaire.

Nous sommes donc contraints, non seulement pour des raisons de principe, mais aussi pratiques, de mener à bien une réforme audacieuse.

J'ai rencontré le président de l'Association des maires de France, le président de la Fédération des villes moyennes, le président de l'Association des petites villes, le président de l'Association des maires ruraux et beaucoup d'autres élus : aucun ne m'a dit qu'il était prêt à subventionner la Banque de France pour qu'elle laisse sa succursale dans sa ville !

Je le comprends d'ailleurs parfaitement. Je n'imagine pas une seconde de tendre moi-même la sébile, mais c'est dire que nous sommes dans un état de nécessité.

Concernant la circulation fiduciaire, je suis en accord avec ce qu'a dit M. de Mourgues. Nous sommes devant la nécessité logistique de procéder à la diminution du nombre des caisses institutionnelles.

C'est un processus qui est d'ailleurs en cours. Nous avons engagé la suppression de 45 caisses institutionnelles il y a quelques années. Il y a eu une négociation avec nos syndicats, un plan social, et ceci fait partie de la gestion optimale de la circulation fiduciaire.

Au cours des neuf dernières années, les effectifs de la Banque de France ont diminué de 2.500 personnes, compte tenu des décisions prises. Il y a eu trois plans particuliers en sus d'une diminution régulière des effectifs sans plan social.

La Banque de France est convaincue qu'il lui faut réaliser des progrès de productivité au fur à mesure. C'est son devoir vis-à-vis de l'Etat, de l'économie et aussi des agents de la Banque, pour mieux préserver leurs droits dans une perspective de long terme.

Nous sommes dans ce processus et M. de Mourgues a eu raison de dire que ce serait une erreur de croire que, parce que nous diminuons le nombre de caisses institutionnelles, nous augmentons les risques de délinquance et d'insécurité. Ceci est d'ailleurs étudié en ce moment même par une commission qui comprend les ministères de l'intérieur et des finances.

Nous avons le sentiment que nous pouvons préserver un aussi haut niveau que possible de sécurité, tout en rendant ce service de circulation fiduciaire au meilleur coût.

Nous croyons aussi qu'il est très important, pour la partie du tri des billets qui va être un peu déconcentrée, sans être très importante, que nous puissions contrôler nous-mêmes que ce que font les transporteurs de fonds est parfaitement en ligne avec les normes de sécurité et de qualité de la circulation fiduciaire.

Pour cela, nous avons besoin d'un décret précisant les conditions dans lesquelles le recyclage peut être pratiqué et donnant à la Banque de France la capacité de supervision. Ceci est très important. Nous n'avons pas encore ce décret. Je crois que le Gouvernement en est convaincu et la Cour des comptes a bien voulu elle-même penser que c'était une bonne méthode.

En ce qui concerne le surendettement, je suis également en accord avec ce qu'a dit M. de Mourgues. Nous essayons de faire des progrès en permanence. Nous avons d'ailleurs un logiciel spécifique qui nous a permis de grands progrès.

Les effectifs qui se consacrent à cette tâche s'élèvent à près de 1.300. Les élus que vous êtes savent que cette fonction sociale est en France très importante. Je dois dire qu'il n'existe pas dans les autres pays, au demeurant, de fonction de ce genre remplie pas une banque centrale. C'est un point très important.

Ce serait une grave erreur de croire que ce service public rendu aux usagers, éligible à la loi sur l'aménagement du territoire, empêcherait une réforme importante du réseau.

Je suis persuadé, après avoir entendu tous les élus, qu'il faut que nous maintenions la qualité d'accueil que nous avons actuellement. On peut, en tenant compte du nombre de dossiers déposés dans telle ou telle succursale, doser la présence et faire en sorte qu'une permanence puisse nous permettre de continuer à remplir ce service particulier dans les meilleures conditions possibles, sans diminution de la qualité d'accueil.

Je crois que l'on peut continuer aussi à faire des progrès de productivité avec une informatique encore plus poussée et des ateliers de traitement, des "back offices" de plus en plus efficaces, sans pour autant diminuer la qualité du service rendu à nos concitoyens dans ce domaine.

Ceci est important, mais je suis entièrement d'accord avec la remarque extrêmement fondée de la Cour des comptes, selon laquelle "le surendettement ne doit pas servir de prétexte pour freiner l'adaptation du réseau".

S'agissant de l'enquête de conjoncture, j'ai une approche différente. Le fait que la Banque de France, depuis toujours, ait des relations directes avec environ 12.000 chefs d'entreprise en France nous conduit à avoir une enquête de conjoncture plus précise, plus précoce et plus fondée -j'ose le dire ici- que celle que l'on trouve ailleurs !

Je ne critique personne, mais il y a une énorme différence entre le contact téléphonique direct, qui a lieu entre un agent de la Banque de France et un chef d'entreprise, et ce que fait l'INSEE, qui envoie un questionnaire à toutes sortes d'interlocuteurs.

Ceci peut conduire à des différences très importantes. Nous avons le sentiment qu'à plusieurs reprises nous avons pu mieux éclairer notre politique monétaire et la politique monétaire de l'Europe, car l'économie française représente une fraction significative de l'économie de la zone euro.

Nous avons l'enquête la plus précoce et la plus fiable qui soit. Pour le second trimestre de l'année dernière, l'INSEE pensait que la croissance allait être de plus 0,8 % ; nous disions qu'elle serait seulement de 0,5 %. Il y a une assez grande différence entre 0,5 %, qui veut dire 2 % annualisés, et 0,8 %, qui signifie 3,2 % annualisés. C'est toute la différence entre une croissance un peu inférieure à notre potentiel et une croissance largement au-dessus.

Finalement, c'est nous qui avions raison. Tous calculs faits, ce n'était d'ailleurs même pas 0,5 % mais 0,4 %, soit la moitié de ce qui avait pu être prévu au départ !

En ce moment même, je suis convaincu que l'étude mensuelle que nous allons sortir sur le second trimestre de cette année va être très différente de celle que l'INSEE a déjà publiée. Je n'en dis pas plus, mais il me semble qu'il y a là un point sur lequel il faut que nous soyons attentifs.

Cela ne remet pas en cause la conclusion générale de la Cour des comptes, mais c'est une nuance sérieuse que j'apporte à ce qui a été dit sur les études. Nous croyons qu'au total, quand on regarde exactement le nombre de personnes qui se consacrent à ces études, compte tenu de leur précocité et de leur pertinence, cela en vaut la peine. Je le dis, car il est normal que nous puissions avoir des points de vue différents sur cette question.

FIBEN, comme l'a dit M. de Mourgues, est aussi un point important. Là aussi, j'aurai une approche différente bien que je comprenne les raisons de la Cour. Je dois dire que la Cour des comptes nous dit des choses qui nous viennent aussi parfois d'autres horizons. Je n'en conteste donc pas la cohérence, mais l'opportunité. Nous avons tendance à considérer que ces fichiers bancaires sont importants pour des raisons liées à la tradition française, à laquelle beaucoup sont très attachés, notamment les petites banques, les petites institutions, et les PME.

Nous descendons assez bas en ce qui concerne la constitution de ce fichier. M. de Mourgues a dit que nous avons un seuil à 750.000 euros et il suggère d'augmenter très substantiellement ce seuil.

Ceci nous conduirait à ne plus considérer comme éligible au refinancement du papier privé de petites entreprises ce qui, à nos yeux, poserait un problème pratique et psychologique.

Ceci conduirait également les banques elles-mêmes à trouver beaucoup moins d'intérêt dans le fichier, car le fait que nous puissions coter un grand nombre d'entreprises constitue pour les banques un attrait particulier, et elles nous semblent y être très attachées.

Il y a par ailleurs l'ensemble de l'aide que nous apportons à une fonction que nous considérons nous-mêmes comme faisant partie des missions fondamentales de la Banque, qui n'est pas seulement la politique monétaire, mais comprend aussi le contrôle prudentiel, que la Cour aurait tendance à relever comme faisant partie d'un service public, certes, mais pas nécessairement au nombre des missions fondamentales de la Banque.

Au total, quand nous prenons en compte les diverses fonctions qui sont à nos yeux liées aux missions fondamentales de la Banque, nous arrivons à des résultats beaucoup moins négatifs que ceux de la Cour.

Nous estimons que le coût des informations fournies à la Commission bancaire au titre de la surveillance prudentielle peut être valorisé forfaitairement à un montant d'environ 40 millions d'euros. Nous arrivons donc nécessairement à des chiffres très inférieurs à ce que M. de Mourgues appelle "la perte associée à cette fonction".

Tout ceci ne veut pas dire que nous ne devons pas faire des progrès d'adaptation de l'offre de FIBEN aux besoins de la profession bancaire.

En outre, nous sommes en discussion permanente avec nos collègues de l'Eurosystème et du système européen de banques centrales. Nous sommes quelques banques centrales à refinancer le papier privé, mais pas toutes, et, progressivement, nous devons arriver à des concepts communs.

Jusqu'à présent, nous avons pu faire valoir qu'avec notre concept, on pouvait faire du bon travail. Nous avons été mis au défi par la Banque centrale européenne de prouver que nous pouvions avoir des taux de défaillance extrêmement bas sur les meilleures cotations, même pour les petites entreprises.

Nous avons pu passer ce seuil très dur, puisque nous avions un taux de défaillance maximum de 0,14 % et que nous avons pu descendre à des chiffres assez substantiellement inférieurs, alors que ce n'était pas évident au départ.

Nous sommes également poussés à faire encore mieux par le jugement de nos pairs et le fonctionnement du système européen lui-même.

En dépit de ces différences d'appréciations compréhensibles et légitimes dans notre esprit, sur la conclusion d'ensemble, je me sens en accord avec la Cour. Nous devons réformer le réseau. Tous nos collègues européens se sont engagés dans des réformes. Les Allemands, qui ont 80 millions d'habitants, ont pour objectif d'arriver à 60 succursales ; les Espagnols, qui ont à peu près 40 millions d'habitants, ont pour objectif d'arriver à 22 succursales.

J'ai moi-même indiqué qu'en France, compte tenu de l'ensemble de nos contraintes et de l'organisation administrative et politique du pays, une organisation tournant autour du département pour notre réseau est probablement à la fois nécessaire dans l'état actuel de l'organisation de notre pays et indispensable par rapport à la situation présente -211 succursales-.

Aucune décision n'est encore prise, et la réunion de la commission en est une illustration éclatante en pleine période de recueil de message et d'informations. Si l'on s'orientait dans cette direction, nous continuerions, après réforme, et en dépit d'une diminution importante du nombre de succursales, à avoir un réseau plus dense que la plupart des autres réseaux européens par rapport au nombre total d'habitants.

N'oublions pas que nous devons faire des progrès d'efficacité, de productivité et des économies. C'est indispensable et nécessaire, compte tenu de notre compte d'exploitation !

M. le président - Avant de donner la parole aux commissaires, je voudrais faire une observation au nom du rapporteur général, qui n'a pu nous rejoindre.

M. Delafosse, dans votre rapport, vous citez, page 28, « un récent rapport de M. Philippe Marini sur l'information statistique aux États-Unis en 2000 ».

Le rapporteur général conteste cette paternité. Il semble en fait que ce rapport soit l'oeuvre de notre collègue Joël Bourdin, en sa qualité de président de la délégation du Sénat pour la planification.

Une question au président Delafosse et au gouverneur. Vous n'avez pas évoqué, dans les métiers traditionnels, la tenue des comptes. Dans votre rapport, vous indiquez qu'il y a l'équivalent de 750 à 430 ETP sur des métiers dont la légitimité peut être remise en cause aujourd'hui dans les services de la Banque de France.

Êtes-vous d'accord sur le fait que la Banque de France n'a plus à assumer la tenue de compte pour des particuliers ?

M. François Delafosse - Tout à fait.

M. le président - Sur le fichier FIBEN, c'est en quelque sorte une cotation que vous faites, et vous rendez service aux banques qui sont appelées à prendre des risques de financement.

M. de Mourgues, vous avez évoqué la possibilité de demander une participation plus substantielle aux bénéficiaires de services. Pourriez-vous être plus précis ?

Pourriez-vous, Monsieur le Gouverneur, nous dire jusqu'où pourrait aller le recouvrement de recettes sur cette activité ?

M. Jean-Michel de Mourgues - Il est certain qu'il y a place pour une augmentation tarifaire. Il est certain aussi qu'au-delà d'un certain niveau d'augmentation, il y a une disparition de la demande vers des concurrents, car l'information économique et financière est un domaine dans lequel on est en pleine concurrence.

M. Jean-Claude Trichet - On peut, je crois, faire des progrès. C'est le marché qui dit quel est le meilleur prix possible. Nous avons le sentiment que, jusqu'à présent, un certain nombre de services étaient rendus gratuitement et qu'on pourrait les tarifier aussi.

Je ne dis pas que ceci va bouleverser l'économie de FIBEN, mais nous devons faire des progrès, et nous avons engagé des négociations avec la profession bancaire pour faire payer les prestations qui étaient jusqu'ici gratuites. Nous avons d'ailleurs fait des progrès dans le passé pour augmenter le niveau de cette tarification.

Il ne faut pas croire que ceci règle tous les problèmes, mais nous ne sommes pas encore à l'optimum. La Cour des comptes le dit et elle a raison.

M. le président - La parole est aux commissaires.

M. Yann Gaillard - Monsieur le Président, je voudrais apporter ici un témoignage, sans contester l'analyse qui nous a été présentée et confirmée par le gouverneur.

Il y a peu, j'ai assisté à une réunion à la préfecture de l'Aube sur la situation de l'emploi dans les textiles, notamment dans le bassin de Romilly.

Cette réunion avait été préparée par un rapport du directeur de la Banque de France de l'Aube sur la situation des entreprises, et je dois dire que j'ai été impressionné par la qualité de ce qui nous a été présenté.

Je ne méconnais pas la nécessité de faire des progrès de productivité, mais je tenais à apporter ce témoignage.

M. Maurice Blin - Je me garderai bien de formuler un avis sur les remarquables analyses qui viennent d'être conduites, et que je fais miennes de l'extérieur.

Une question de méthode : quand il s'agit de réformer, on sait combien les choses sont généralement difficiles dans ce pays. On touche au coeur même d'une organisation multi-séculaire qui a fait ses preuves, et on comprend qu'une réforme comme la vôtre puisse poser problème à beaucoup, même si l'Europe est engagée dans la même voie.

Pouvez-vous dire de quel moment date cette évolution, qui pose un vrai problème d'organisation interne à la Banque de France ? En d'autres termes, est-ce que ce sont des indices concernant votre bilan, votre résultat ? Est-ce une information que vous déteniez depuis longtemps ? Auriez-vous pu progressivement -et depuis quand- pratiquer au fil du temps certaines modifications essentielles, plutôt que de se trouver aujourd'hui devant ce projet de réforme ? N'aurait-on pu l'anticiper pour l'avancer davantage ?

M. Paul Loridant - Monsieur le Président, au vu de la communication de MM. Delafosse et de Mourgues, et des réponses du gouverneur, je voudrais apporter deux réflexions et poser une ou deux questions.

Concernant la circulation fiduciaire et le rôle des transporteurs de fonds, il me semble que la réflexion n'a pas été menée jusqu'au bout. Il faut bien mesurer les risques pris par la multiplication des transports de fonds sur les réseaux.

Je réagis plus comme maire d'une commune que comme parlementaire car, dans le domaine des transports de fonds et des mesures nécessaires de sécurité à prendre, il existe beaucoup d'autres acteurs.

Les maires sont maintenant de plus en plus régulièrement appelés à apporter des modifications en termes d'urbanisme, de voirie ou de permis de construire pour assurer les transferts de fonds, et les sommes qu'il faut engager globalement pour assurer la sécurité et la bonne circulation de la monnaie fiduciaire vont bien au-delà des comptes de la Banque de France, car cela touche d'une façon générale aux finances publiques.

S'agissant par ailleurs du surendettement des ménages, je pense que ce serait une erreur d'examiner le coût du surendettement au travers du seul traitement au sein des succursales de la Banque de France.

Sans doute est-il possible de regrouper le traitement des dossiers. Il faudra en tout cas toujours un contact avec les surendettés et, pour avoir fait un rapport sur le dossier, je dois dire que l'évolution de ce problème n'est pas satisfaisante.

Régulièrement, des élus locaux, des travailleurs sociaux sont amenés à aider les personnes surendettées à remplir les dossiers, à donner des conseils, et le tissu de traitement du surendettement va bien au-delà des seuls agents de la Banque de France.

Troisième réflexion : mon premier poste à la Banque de France était à la direction de la conjoncture. Je fais partie de ceux qui ont rédigé des enquêtes de conjoncture quand j'étais dans l'une des succursales de la Banque centrale. Dans le service où je me trouvais, qui faisait la synthèse générale, nous étions en rivalité permanente avec l'INSEE et les informations que nous sortions avaient environ un mois d'avance sur l'enquête de conjoncture de l'INSEE.

Par ailleurs, il y avait régulièrement des réajustements entre l'appréciation que donnait la Banque de France sur la conjoncture et l'appréciation que donnait l'INSEE. Je puis attester que chaque fois qu'il y avait des écarts, nous devions en justifier auprès du gouverneur qui, à l'époque, n'était pas M. Trichet.

D'autre part, rien n'a été dit dans le rapport sur la tenue des comptes du Trésor public. Or, la fluidité du réseau du Trésor public est bien, de fait, une prestation de services assurée par la Banque.

Enfin, je n'ai jamais été favorable à un fichier positif. Or, j'ai cru comprendre, d'après la presse spécialisée, qu'il fallait rouvrir ce dossier. Il existe des métiers qui, pour des raisons de sécurité et de confidentialité, peuvent potentiellement échoir à la Banque de France. Je pense à l'éventuelle création d'un fichier positif pour prévenir le surendettement.

Ce dossier doit, d'une façon ou d'une autre, être réouvert. Je crois qu'il faut traiter le problème de façon générale, car il existe une défaillance du réseau des travailleurs sociaux dans le suivi des surendettés qui fait, qu'aujourd'hui, la situation se dégrade plus qu'elle ne s'améliore !

Mme Marie-Claude Beaudeau - Monsieur le Gouverneur, il y a quelques mois, le réseau de la Banque de France ne faisait pas débat. On en parlait peu. Si je prends le cas de mon département, la question qui revenait souvent était celle du problème des sous-effectifs de la commission de surendettement et le fait qu'il fallait un certain nombre de mois -7 à 8- pour traiter les dossiers. Les gens se plaignaient des conditions d'accueil, les agents considéraient qu'il s'agissait d'une lourde tâche, réalisée dans des conditions difficiles.

C'est votre volonté, Monsieur le Gouverneur, qui conduit à cette proposition d'un plan de restructuration. C'est d'ailleurs le sens du rapport que vous avez demandé à votre secrétaire général, M. Barroux, rapport qui a finalement créé un problème et qui est à l'origine du débat que l'on a ici.

Je tenais à rappeler comment les choses étaient arrivées.

Vous savez que votre plan soulève une opposition quasi-unanime des personnels. Les organisations syndicales ont-elles été entendues ? Leur avis a-t-il été pris en compte ? Je n'en sais rien ! Nombre de questions d'actualité ont été posées au Gouvernement concernant ce plan. Les associations de consommateurs et même les chambres de commerce ont protesté contre celui-ci.

Les motifs avancés dans le rapport de M. Barroux pour justifier cette restructuration sont peu convaincants. Vous venez d'en donner quelques idées.

Il me semble par ailleurs difficile de faire la comparaison avec les autres banques européennes, qui ne sont pas chargées des dossiers de surendettement, ni de l'aide à l'expertise financière apportée aux entreprises.

S'agissant de la dégradation financière des résultats de la Banque de France, j'avais cru comprendre que celle-ci était passagère, avec la remontée de la circulation fiduciaire depuis le passage à l'euro et la montée en puissance de la nouvelle clef de répartition de la rente monétaire dans le cadre de l'Eurosystème, plus favorable à la Banque de France.

Les revenus de la Banque de France n'étant pas en rapport avec son activité, je ne vois pas comment ceux-ci peuvent servir de prétextes à des restructurations et à des réductions financières !

Je voudrais donc savoir comment s'est réparti le bénéfice de la Banque en 2001. Quel dividende la Banque a-t-elle versé à l'Etat sur les 700 millions d'euros restants après impôt sur les sociétés ? Je crois que le reversement à l'Etat, sur vingt ans, a atteint 24 milliards d'euros.

Sur quelles activités comptez-vous récupérer les suppressions d'emplois annoncées ? Certains parlent de 2.500 ; d'autres vont jusqu'à 3.500.

Concernant le traitement de la monnaie fiduciaire, lors de votre audition devant la commission des finances de l'Assemblée nationale, vous avez reconnu que le transfert de la circulation des billets aux banques privées et aux supermarchés poseraient des problèmes de sécurité, de même que l'allongement des parcours. Vous venez par ailleurs d'évoquer de nouveaux procédés chimiques qui rendent les billets inutilisables. Or, j'ai lu dans la presse que les malfaiteurs ont attaqué dernièrement une voiture banalisée et auraient trouvé un moyen de pallier ces nouveaux procédés. Je crois donc qu'on est loin d'une solution dans ce domaine !

Vous avez dit qu'une commission était en place entre la Banque de France et le ministère de l'intérieur. J'espère que les organisations de convoyeurs seront consultées. Je ne suis pas sûre que les solutions prises au nom de la productivité soient les bonnes !

M. Michel Charasse - Monsieur le Président, la Cour des comptes consacre une partie importante de son rapport au patrimoine immobilier de la Banque.

Si un plan de réduction des succursales, qui paraît inéluctable, devait être engagé, une partie non négligeable de l'immobilier serait à récupérer. Le gouverneur a-t-il tenté d'en faire une évaluation ?

Comment la Banque compte-t-elle donner suite à la demande insistante de la Cour des comptes concernant les logements de fonction attribués indûment ?

Le Trésor public obligeait aussi les percepteurs à habiter dans les perceptions pour être à proximité des caisses. Or, les percepteurs n'habitent plus aujourd'hui dans les perceptions. Cela n'a pas pour autant troublé le fonctionnement des choses ! Il y a peut-être des règles à adapter à la vie moderne !

Je souhaiterais par ailleurs savoir comment sont traités les dossiers de surendettement là où il n'y pas de succursale.

N'y a-t-il donc pas de surendettés là où il n'existe pas de succursale de la Banque de France ? Comment s'en occupe-t-on ?

J'ai par ailleurs regretté que les magistrats n'aient pas essayé de déterminer combien coûtait l'enquête de conjoncture de l'INSEE.

Pour donner une idée des choses, il faut pouvoir faire des comparaisons. Je suis persuadé que l'enquête de conjoncture de l'INSEE est beaucoup plus chère que celle de la Banque de France, ne serait-ce que parce que les gens de l'INSEE ont généralement l'habitude d'accompagner leurs analyses de commentaires personnels dont la Banque s'abstient.

En tout état de cause, si on ne change rien, Monsieur le Gouverneur, à partir de quand l'Etat devra-t-il subventionner la Banque ? Quand serons-nous obligés de voter une subvention de fonctionnement ? Ne faut-il pas, avant cette échéance, rechercher d'autres recettes ?

J'avoue que je suis choqué que l'Etat, à travers des lois que nous avons d'ailleurs tous votées, n'indemnise pas la Banque pour les travaux qu'elle fournit au titre du surendettement. Cela me paraît être une charge de l'Etat !

De même, je suis étonné que l'accès au fichier ne soit pas payant. Dans toutes les autres administrations de France -et la Cour pourrait faire une enquête là-dessus- tous les accès aux fichiers sont payants !

Dans votre propre banque, pour vous donner un renseignement sur votre propre compte bancaire, on vous fait payer !

Je pense donc qu'il faut que la Banque prenne l'habitude de facturer ses prestations de services, sinon c'est la subvention, et la Banque devra elle-même passer devant une énorme commission de surendettement dont elle serait la gestionnaire !

Je souhaiterais également avoir l'opinion du gouverneur et de la Cour sur le fait que beaucoup de succursales qui sont menacées de fermeture sont établies dans les villes où les recettes des finances ont été fermées depuis longtemps.

Or, il y avait une liaison étroite entre la présence de la Banque de France et celle de la recette des finances. Il se trouve que les recettes des finances sont pratiquement toutes supprimées ou en voie de l'être, à l'exception de la recette générale des finances de Paris, qui est en fait une vaste trésorerie générale, la plus grosse de France.

Ces succursales n'ont aujourd'hui plus les activités qui découlaient autrefois des recettes des finances, et je pense qu'il y a là un point sur lequel on peut s'interroger !

En ce qui concerne la circulation fiduciaire, je souhaiterais avoir l'opinion du gouverneur sur la qualité des billets en circulation. J'ai le sentiment que celle-ci est de plus en plus mauvaise. De ce point de vue, l'imprimerie de la Banque de France est loin de faire des performances !

Il en résulte une charge de tri plus lourde. Dans la mesure où le Conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne, qui est maintenant l'émetteur monétaire, insisterait pour améliorer la qualité de la monnaie fiduciaire en circulation et où la Banque de France, pour ce qui la concerne, ne saurait faire ou accroître les efforts nécessaires pour que les billets imprimés en Auvergne soient enfin de bonne qualité, n'en résulterait-il pas automatiquement une hausse des charges de tri des billets ?

M. Roland du Luart - Monsieur le Président, je me félicite que ce rapport de la Cour des comptes intervienne en même temps que le rapport Barroux et que les objectifs soient finalement les mêmes puisque, à quelque chose près, vous souhaitez arriver à une caisse par département, avec quelques exceptions liées à l'aménagement du territoire.

Envisagez-vous systématiquement, Monsieur le Gouverneur, de placer la caisse qui subsistera dans le chef-lieu de département ou bien, dans le cadre de l'aménagement du territoire, peut-on conserver la caisse dans une sous-préfecture et supprimer celle du chef-lieu ?

Avec mes éminents collègues Chaumont et autres sénateurs de la Sarthe, nous avons reçu l'autre jour les syndicats de la Banque qui nous ont expliqué leurs problèmes par rapport à la réforme.

Il ne s'agit pourtant pas d'une réforme récente ! Elle a été bloquée en 1990, et il est logique que l'on diminue le nombre de caisses en France. Je crois que c'est une bonne chose et je souhaite que l'on n'emploie pas les termes utilisés tout à l'heure par quelques-uns de mes collègues. Il ne s'agit pas de suppressions d'emplois mais de non-remplacements, le jour où tel ou tel agent partira à la retraite. Il ne s'agit donc pas de licenciements secs. En termes de communication, c'est important de le relever.

Par ailleurs, les revendications émises par les personnels partaient du constat que leur qualité de travail était très supérieure à la qualité du travail effectué par les transporteurs de fonds.

Or, la Cour des comptes a souligné que cette qualité était identique et qu'il y avait redondance. J'aimerais donc que vous précisiez votre position, Monsieur le Gouverneur.

Enfin, j'aimerais connaître le coût de fonctionnement de votre patrimoine.

Le nombre de mètres carrés par agent qu'a relevé la Cour est en effet affolant, et je suis sidéré du coût de fonctionnement que génère un patrimoine construit au XIX ^ème siècle ! Peut-être avez-vous là des possibilités d'économies pour rééquilibrer votre bilan, si tant est qu'il soit menacé de déséquilibre.

M. Yves Fréville - Monsieur le Gouverneur, il existe deux activités où vous êtes soit concurrent, soit complémentaire de l'INSEE.

Je suis a priori d'accord pour qu'il y ait concurrence. Il est bon, dans un système statistique, qu'il y ait plusieurs sources, mais je n'arrive pas à comprendre qu'il faille 10 ETP à l'INSEE pour dépouiller les enquêtes là où il en faut 230 à la Banque ! Je voudrais savoir ce qu'il en est.

Il y a aussi le problème de savoir si ces enquêtes ont besoin du réseau de succursales. L'INSEE a 21 ou 22 directions régionales et cela suffit pour réaliser les enquêtes de conjoncture. Est-ce indispensable à la Banque ?

S'agissant de l'activité complémentaire, je crois que la Banque de France -et c'est logique- a un quasi-monopole pour l'établissement des statistiques financières, mais qu'est-ce qui a besoin d'être déconcentré dans cet établissement ou qui doit être au contraire centralisé, sans que ce soit nécessairement à Paris ? Est-il besoin, pour ce monopole de l'activité statistique de la Banque, d'avoir une activité autant décentralisée ?

M. Jean-Philippe Lachenaud - En tant que sénateur d'un secteur géographique donné -le Val-d'Oise- je serais tenté, comme Mme Beaudeau, de défendre la priorité au maintien de l'emploi et au maintien de l'ensemble des succursales ; en tant que membres de la commission des finances, j'adopte nécessairement une démarche différente, et je suis le premier à reconnaître la validité de l'objectif pour suivi par les travaux de la Cour, auquel le Gouverneur a dit adhérer. Il faut rationaliser, réduire les coûts et améliorer l'efficience de ce système.

Partant de ce sentiment, je me demande, dans l'esprit de la question précédente, s'il n'y a pas une réflexion à mener sur l'évolution des métiers.

Les rapporteurs de la Cour des comptes ont dit être partis des métiers existants. Dans le rapport Barroux, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de réflexion prospective sur l'évolution de ces métiers.

Je souhaiterais donc, dans l'effort engagé, que vous mettiez bien l'accent, Monsieur le Gouverneur, sur la prospective de l'évolution des métiers.

Je me demande par ailleurs si le dualisme entre l'organisation régionale et l'organisation départementale est véritablement significatif. Je n'en suis pas sûr.

En Île-de-France, à l'évidence, la régionalisation serait absurde, mais ne faudrait-il pas creuser l'idée qu'il y a des activités qui peuvent être déconcentrées suivant un échelon qui ne soit pas départemental ? Par exemple, le surendettement peut être examiné dans un bureau de préfecture ou de sous-préfecture, là où il y a des bassins démographiques, des bassins d'emplois, des bassins d'entreprises et de la population. On aurait là une rationalité d'implantation et d'activité du surendettement au plus proche des débiteurs et des créanciers.

Il y a peut-être des solutions intermédiaires pour trouver un système adapté à l'évolution des métiers de la Banque de France.

M. Eric Doligé - Monsieur le Gouverneur, les tableaux comparatifs européens contenus dans ce rapport sont intéressants, mais la Banque de France apparaît relativement mal située dans un certain nombre de comparaisons ou de ratios.

Dans toutes nos collectivités, dans toutes nos entreprises, nous essayons de nous comparer, secteur par secteur, et on est en effet un peu alarmé de constater qu'on est plus dans le peloton de queue que dans le peloton de tête, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas une certaine efficacité sur le terrain, mais ce sont des indicateurs assez forts. Et ce n'est pas du jour au lendemain que l'on a dû être aussi mal placé dans certains domaines, comme la capacité des machines ou les données comparatives sur le nombre de caisses, etc.

Ces tableaux ne sont pas une découverte, puisque vous en aviez connaissance auparavant. Cela démontre qu'il y avait une inquiétude à avoir.

Des comparatifs de rentabilité entre les différentes banques au plan européen permettent-ils de démontrer que l'on n'est pas moins bon que les autres ou à égalité en termes d'efficacité et de rentabilité ?

Dans le cas contraire, je pense que la question de la suppression d'un certain nombre de succursales aurait dû se poser depuis longtemps.

Je pense que, dans d'autres domaines et d'autres secteurs que le vôtre, on se pose aujourd'hui les mêmes questions.

M. le président - Merci.

Si plus personne ne demande la parole, je voudrais me livrer à une ou deux observations.

S'agissant du surendettement, le dispositif, issu d'une loi de 1989, a constitué la réponse française à une interrogation sur l'endettement des ménages.

A l'époque, on évoquait même l'éventualité d'instituer la faillite civile. Puis on a imaginé ces dispositions.

Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment un métier qui relève de la Banque centrale. A certains égards, c'est du para-judiciaire. Les commissions de surendettement sont de quasi-juridictions dont le budget pourrait presque être inscrit au budget de la justice autant qu'à celui de la Banque de France !

Ce qui me frappe, ce ne sont pas tant les 1.200 ETP pour assurer ce service que l'estimation de ce qu'il en coûte à la Banque de France : 170 millions d'euros !

Cela veut dire environ 140.000 euros par agent et par an, ce qui pose la question du coût de ce service. Est-on complètement compétitif à un tel niveau de dépenses ?

Plus globalement, la question posée par ce rapport est celle de la compétitivité de la Banque de France par rapport aux métiers qu'elle assume et alors que l'on s'interroge sur la compétitivité du territoire pour créer de l'emploi, il est évident que la Banque ne peut échapper à cette exigence.

Je note qu'il y a convergence de vues entre la Cour des comptes et le Gouverneur sur le fait qu'un certain nombre de métiers ont perdu assez largement leur raison d'être.

Dans ces conditions, on ne peut échapper à une réforme de la Banque, et les élus que nous sommes sont au pied du mur ! Nous avons une prédisposition à défendre le maintien de toutes les agences quelles qu'elles soient, en contradiction totale avec les discours que nous tenons sur la nécessité d'équilibrer les finances publiques -et le gouverneur a rappelé qu'il allait bientôt falloir pratiquer un dividende négatif.

Au train où vont les choses, c'est l'État qui versera à la Banque une subvention pour équilibrer les comptes ! J'imagine mal que l'on puisse échapper à cette réforme.

Sur le patrimoine, il y a bien sûr des éléments statistiques impressionnants sur le nombre de mètres carrés par agent -M. du Luart l'a rappelé.

Ma question porte donc sur l'hypothèse du transfert du service du surendettement de la Banque de France vers d'autres institutions. On pourrait le rattacher éventuellement à la Justice, auquel cas la répartition géographique répondrait à une exigence de proximité par rapport aux ménages, je crois que l'on peut admettre que cette compétence ne relève pas forcément de la Banque de France.

Pour le reste, je pense, Monsieur le Gouverneur, que nous devrons être à vos côtés pour mener à bien cette réforme incontournable, en trouvant les réponses sociales appropriées. Les élus doivent être de votre côté pour assumer cette responsabilité vitale aujourd'hui.

Peut-être pourriez-vous dire quelques mots sur l'échéancier que vous vous donnez pour mettre en oeuvre votre réforme.

M. Jean-Claude Trichet - Je peux peut-être donner une première réponse à cette question.

Nous sommes dans la période de concertation, qui est aussi intense que possible.

Un moment très important est la rencontre d'aujourd'hui, comme l'a été la rencontre avec la commission des finances de l'Assemblée nationale.

La prochaine étape devant nous, en plus d'un très grand nombre de contacts avec les élus locaux, est une nouvelle rencontre avec nos syndicats, le 24 de ce mois. Nous avons eu une première rencontre avec les syndicats.

Après une synthèse que nous sommes en train de faire sur la base de l'ensemble de ces messages, j'aurai alors à prendre mes responsabilités, avec les sous-gouverneurs, et à présenter au Conseil général de la Banque et au Comité central d'entreprise une réforme qui tienne le plus possible compte de l'ensemble des remarques qui nous auront été faites par la Cour des comptes, par vous-mêmes et par l'ensemble des interlocuteurs.

Je ne puis donner de date précise, mais dans un très petit nombre de semaines après le 24, il faudra que nous puissions vous présenter un projet qui, lui-même, sera à discuter avec nos syndicats.

La Banque de France, de ce point de vue, est dans le droit commun de la législation sociale française, même si elle est un établissement public. Nous devons donc la respecter scrupuleusement.

S'agissant des questions qui ont été posées, je confirme à M. Gaillard que ce qu'il a dit nous fait plaisir. Il est vrai que les directeurs de la Banque de France jouent un rôle particulier et très utile dans notre pays. On leur fait confiance car ils portent des jugements sages sur les sujets économiques et financiers.

Vous avez abordé le problème des licenciements. Je rappelle qu'il n'y a aucun licenciement dans le cadre du plan de réforme de la Banque de France dont nous discutons. M. du Luart a également abordé cette question. Je confirme qu'il n'y a pas de plan de licenciement pour les agents de la Banque, titulaires et non titulaires.

A M. Blin, je dirai que nous ne sommes pas restés les "deux pieds dans le même sabot". J'ai moi-même pris, depuis que je suis gouverneur, des décisions conduisant à diminuer de 2.500 les emplois de la Banque de France, ce qui a été contesté pas les partenaires sociaux -je le comprends parfaitement, bien que ces décisions aient été absolument nécessaires dans l'intérêt même des agents.

L'effort a surtout été concentré, dans un premier temps, sur la fabrication des billets et du papier, de manière à assurer la survie de ces usines. C'est donc à Chamalières et à Vic-le-Comte qu'il y a eu deux plans sociaux lourds et difficiles. Pour le réseau, la grande opération que nous avons menée a été la suppression de 45 caisses institutionnelles, qui a été elle-même une opération difficile.

Le problème que nous avons, par rapport à la recommandation de M. Blin de procéder à une sorte d'évaporation progressive, tranquille, en fermant ici et là les caisses et les succursales, c'est que ce serait contraire à la législation sociale française. Nous sommes, de ce fait, dans l'obligation légale de présenter un plan de restructuration, de le négocier avec nos syndicats. Nous avons là une obligation infiniment respectable, puisque c'est ce que vous avez voulu, en tant que parlementaires, mais qui ne permet pas de procéder, année après année, à la suppression de trois succursales par ci, trois succursales par là. Nous serions dans l'illégalité.

A M. Loridant, je voudrais dire que j'ai été très sensible à ce qu'il a dit sur les enquêtes de conjoncture. Je réponds à M. Loridant, mais surtout à M. Fréville : nous sommes en désaccord sur le point évoqué quant au nombre de personnes se consacrant à l'enquête de conjoncture. Notre sentiment est que nous n'avons pas plus de 200 personnes travaillant sur ce sujet précis, mais seulement un peu plus de 50. Ceci reste supérieur à ce que fait l'INSEE, mais pour une raison simple : de même que pour des enquêtes d'opinion, il n'y a aucun rapport entre un contact personnel physique, une interaction entre deux personnes, et le fait de remplir un questionnaire abstrait sans contact !

Nous pensons que nous arrivons à une très bonne qualité d'enquêtes parce que nous y mettons plus de soin.

Au total, la différence entre l'INSEE et nous, en nombre de personnes qui se consacrent à la même enquête, serait plutôt de un à deux dans notre compréhension. Les dix personnes évoquées pour l'enquête de l'INSEE sont celles qui traitent l'information elles-mêmes. Ensuite, il faut y mettre de la valeur ajoutée. Nous pensons donc que l'on doit arriver, dans un cas, à environ 50 et, dans l'autre, probablement à plus de 20.

Cela n'enlève rien à la remarque selon laquelle la nature de la méthodologie fait qu'il y a une différence -mais elle n'est pas aussi considérable que vous le redoutiez, croyons-nous.

A Mme Beaudeau, je dois dire qu'il est vrai que, pour les comparaisons avec les autres européens, il faut tenir compte des responsabilités de la Banque. Il est vrai que la Banque de France a le surendettement et que les autres ne l'ont pas. La Banque de France a la gestion des grands fichiers ; la plupart des autres banques centrales européennes ne l'ont pas.

La Banque de France s'est vue confier le suivi du droit aux comptes ; elle a une fonction particulière de relais local de la COB ; elle a des fonctions locales en matière de relais de la Commission bancaire.

Beaucoup d'éléments tiennent à la confiance que le Parlement a manifestée à la Banque -et je ne peux que m'en réjouir- et il est vrai que cela nous confère beaucoup de responsabilités et peut conduire à des comparaisons qui apparaissent comme peu flatteuses, car l'on compare des choses qui ne sont pas comparables.

Cela dit, il nous faut être aussi efficaces et productifs que possible, et ce n'est pas parce que nous avons de nombreuses responsabilités que nous ne devons pas être très attentifs à nos progrès de productivité.

Comment le bénéfice de 2001 est-il réparti ? Il était de 700,3 millions d'euros. Nous avions un report à nouveau de 80,9 millions d'euros et avons versé à l'Etat un dividende de 450,8 millions d'euros. Il y a eu des dotations au fonds de réserve -ce sont les 5 % classiques. La caisse de réserve pour les retraites a reçu 48 millions et nous avons reporté à nouveau 70,4 millions d'euros.

Il est vrai que l'on a versé beaucoup d'argent à l'État, soit sous forme d'impôt, soit sous forme de dividendes, au cours de ces dernières années.

Il est vrai aussi que, si nous avions conservé des réserves beaucoup plus importantes, nous serions évidemment dans une situation beaucoup plus florissante. Il est vrai enfin que notre État est impécunieux, il l'a été au cours de toutes ces dernières années. Et il est parfaitement normal que nous versions des dividendes importants à l'État, qui est notre actionnaire.

En tout état de cause, nous devons rendre le meilleur service au meilleur coût et faire tous les progrès de productivité possibles dans l'intérêt de l'économie française, car nous pesons alors d'autant moins sur les frais généraux du pays et contribuons à sa compétitivité.

S'agissant de la monnaie fiduciaire, nous croyons que nous pouvons faire des progrès. Nous ne croyons pas à la déconcentration généralisée sur les transporteurs de fonds d'une part et sur les banques commerciales et les grandes surfaces d'autre part. Il y aura un équilibre à trouver pour que la qualité de la gestion fiduciaire demeure aussi bonne que possible.

Je ne me prononce pas sur la voiture banalisée ni sur les nouvelles technologies en général, mais il s'agit d'une lutte permanente entre les gendarmes et les voleurs. Et la créativité des malfaiteurs est incroyable !

M. le président - Le dispositif de neutralisation des billets par produit chimique est-il au point ? Peut-on considérer qu'il serait possible de le mettre en oeuvre pour prévenir ce type de vol ?

M. Jean-Claude Trichet - Il se met d'ores et déjà en oeuvre de manière spontanée et, d'après tout ce que nous savons, les technologies sont assez au point. Il est vrai cependant que certaines officines spécialisées sont peut-être en train d'inventer le produit chimique qui permettrait de faire disparaître les traces d'encre présumée indélébile, mais cela ne doit pas nous conduire à dire que c'est une mauvaise piste, car il est clair que cette piste permet d'économiser des vies humaines et des blessés. Les Belges l'on prouvé : elle est efficace sur le plan de la sécurité.

Les remarques de M. Charasse ont été nombreuses. Bien entendu, le patrimoine immobilier de la Banque et du réseau est une question importante.

J'exprime à nouveau la disponibilité totale de la Banque vis-à-vis des collectivités décentralisées, pour discuter de l'utilisation optimale de telle ou telle succursale, de notre hôtel particulier ou de la maison dans laquelle nous sommes installés. Un certain nombre d'élus locaux m'ont déjà dit qu'ils étaient intéressés, et nous sommes disponibles pour toute discussion de ce genre.

En ce qui concerne les logements de fonction des directeurs, je ne suis pas sûr qu'il faille considérer que ceci est périmé, compte tenu de la nature particulière de la Banque et du fait que nous avons besoin d'une grande mobilité. Comme pour certains fonctionnaires d'État qui exercent des fonctions de responsabilité, le simple fait d'avoir un logement de fonction facilite la mobilité. Je le mentionne en passant.

En ce qui concerne l'immobilier et la taille des locaux, nous héritons de maisons et d'hôtels particuliers qui datent pour une bonne part du XIX ^ème siècle et qui sont parfois plus anciens. Nous avons dans ces locaux de moins en moins de personnes. Il est normal que nous trouvions des normes qui ne correspondent absolument pas à un bureau normal.

Dans les endroits où les agents de la Banque de France ont des bureaux modernes, on a plus l'impression d'un encombrement que l'inverse, comme à Poitiers ou Paris. Il y a là un effet qui disparaîtra avec la réforme du réseau.

En ce qui concerne les surendettés, dans la convention que nous avons avec l'État, les dépenses que nous exposons au titre du surendettement sont en principe remboursées par l'État.

L'État ne prend pas en compte la totalité des frais que nous exposons et, chaque année, nous avons un débat avec l'État en lui disant qu'il ne respecte pas les engagements qu'il a pris à notre égard.

Cela dit, pour le fonctionnement futur du réseau, certains ont tendance à réclamer que l'on augmente encore la qualité du service que nous rendons et que l'on soit présent partout. Je vous supplie de ne pas nous le demander, car nous nous noierions alors complètement ! Il faut que l'on parte du principe que l'on doit continuer à rendre un service de bonne qualité là où nous le rendons. Cela fonctionne aujourd'hui. Surtout, ne nous demandez pas de changer le concept lui-même ! J'ai bien compris qu'il fallait que nous continuions à rendre ce service dans de bonnes conditions et que nous ayons une capacité d'accueil convenable.

M. du Luart a abordé la question des chefs-lieux de département. Comment faire ? On peut imaginer de mettre la succursale là où il y a un bassin d'emploi plus important, et non dans un chef-lieu de département, mais alors celui-ci va protester avec véhémence.

Que suggérez-vous ? Pensez-vous qu'il faille mettre aux voix l'endroit où l'on décide de mettre la succursale au sein du conseil général ? Quelle est la bonne solution ?

M. Roland du Luart - Le Premier ministre, avec qui j'en ai discuté il n'y a pas longtemps, disait : "Quand c'est au chef-lieu, si la succursale disparaît, ce n'est pas un drame. Si, par contre, dans une sous-préfecture, qui périclite par ailleurs, une succursale est renforcée, cela procède de l'aménagement du territoire". C'est au cas par cas.

Autrement dit, dans certaines villes, si la Banque de France disparaît, c'est triste, mais ce n'est pas un drame. Dans d'autres, cela peut être justifié. Par exemple, à Châteauroux, cela peut présenter un intérêt plutôt qu'à Poitiers.

C'est ce que j'ai cru comprendre dans un entretien que j'ai eu avec M. de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou - Je confirme les propos !

M. Jean-Claude Trichet - Merci.

J'ai par ailleurs déjà évoqué le problème des mètres carrés. Les calculs, me semble-t-il, doivent tenir compte des halls publics et des surfaces de stockage. Vous retrouveriez probablement des statistiques bizarres dans des agences locales des banques qui comportent des halls publics relativement ouverts. Par ailleurs, nous avons des surfaces de stockage importantes, ne serait-ce que parce que, dans les succursales où nous avons des caisses institutionnelles, il y a d'énormes surfaces, notamment pour nos stocks de billets.

En ce qui concerne la prospective de l'évolution des métiers, c'est un peu ce que nous essayons de faire en permanence.

Dualisme entre régions et départements : je dois dire que nous attachons une grande importance aux régions. Les directions régionales sont des mailles très importantes de notre réseau et nous avons le sentiment qu'ils devraient renforcer encore leur position, mais je me référais là plutôt à ce que M. Barroux avait campé comme solution possible pour le régime permanent futur du réseau, avec une solution dite "régionale aménagée" ou des solutions de type départemental, aménagées ou non.

Je crois, Monsieur le Président, avoir fait le tour des principales questions qui ont été abordées. Je suis sensible au soutien que vous avez bien voulu évoquer. Il est vrai que cette réforme est difficile. Je suis très conscient du fait qu'elle est difficile pour les agents de la Banque et aussi, bien sûr, pour les élus.

En France, les choses ne sont pas simples. Pour donner une idée de la différence, voyez la méthode utilisée, la transparence totale, les études dont chacun dispose, le dialogue très important que l'on a avec toutes les parties prenantes et qui paraît naturel chez nous. Je suis sûr qu'après décision, des voix diront qu'il n'y a eu aucune concertation d'aucune sorte !

En Espagne, mon collègue se réunit avec ses syndicats, discute pendant un mois et demi ; au bout d'un mois et demi, un accord intervient et c'est terminé ! L'accord est mis en oeuvre. Il n'y a pas eu l'équivalent de ce que l'on a chez nous. L'Espagne est pourtant un pays latin proche de nous, et dans lequel on trouve une décentralisation considérable, puisqu'il a des gouvernements provinciaux régionaux.

M. le président - Monsieur le Président, avez-vous des observations ?

M. François Delafosse - Non. Nos analyses sont largement convergentes, à un ou deux points près.

Je voulais remercier les commissaires de l'attention manifeste qu'ils ont portée à notre rapport. C'est pour nous un encouragement à poursuivre.

La question des comparaisons de coût est toujours un sujet très difficile, car il faut s'assurer que les données sont bien homogènes. On a là une certaine divergence entre l'INSEE et la Banque. Pour nous, le rapport est de un à cinq, d'après les chiffres qui nous viennent de ces deux institutions, mais nous allons reprendre la question, car nous pensons qu'il existe un écart qui pourrait être réduit.

Ce n'est pas un enjeu majeur en termes d'emplois, puisque cela en représente une centaine. Beaucoup plus important est l'enjeu du fichier des entreprises, sur lequel nous pensons qu'il y a des gains à rechercher dans la configuration du fichier et dans la facturation des services rendus.

M. le président - Sinon, les intéressés trouveront le même service ailleurs, d'une même qualité et pour moins cher. Cet élément doit être versé au débat !

M. François Delafosse - Nous insistons sur ce point dans notre d'analyse des coûts, puisque le métier 10 représente un foyer de pertes de l'ordre du milliard de francs par an, soit 150 millions d'euros.

Voilà les quelques points que je voulais souligner en vous remerciant encore.

M. Paul Loridant - La question de la tenue de fichier est très importante. Ou ces fichiers sont des services publics -et cela représente des contraintes- ou on en fait des fichiers commerciaux, et c'est une autre conception. Je n'ai pas tranché. Je suis surtout tourné vers le service public, mais la gestion de ces fichiers est un vrai problème de fond, car des fichiers de cette nature sont coûteux.

En Angleterre, il y a un fichier positif, mais il sert par ailleurs à faire du marketing. Il faut donc bien réfléchir. Il en va de même pour le FIBEN.

M. le président - Messieurs, je vous remercie.

Nous sommes, les uns et les autres, engagés dans une oeuvre de réforme de nos institutions, réforme de l'organisation des services publics. Nous mettons la transparence au service de la réforme. Nous comprenons bien les inquiétudes des personnels concernés. Nous avons noté qu'il n'y avait pas péril pour eux, puisqu'il n'aura aucun licenciement.

La Banque de France est sans doute une entreprise soumise au droit commun, Monsieur le Gouverneur, mais il y a au moins une hypothèque qui ne pèse pas sur son devenir, c'est celle d'avoir à déposer son bilan et de mettre en difficultés ses collaborateurs.

Ceci ne doit pas être un prétexte pour retarder les prises de décisions. Nous faisons confiance au gouverneur pour mettre en oeuvre cette réforme nécessaire, qui ne peut plus attendre.

Nous essaierons, nous, élus, de faire taire nos contradictions et de vous apporter l'appui dont vous avez besoin, dans l'intérêt de la France !

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L'audition est terminée à 18 heures 40.

A l'issue de cette audition, la commission a ensuite décidé de la publication , sous forme de rapport d'information , de la communication de la Cour des comptes , accompagnée du procès-verbal de cette audition et des observations transmises par la Banque de France.