Séance du 6 décembre 2023

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Le retrait-gonflement des sols argileux est un problème grave et qui se généralise. Il va falloir y apporter rapidement une solution.

Un rapport d’information de notre collègue Nicole Bonnefoy proposait des pistes très intéressantes, mais d’autres travaux ont également été conduits. Une proposition de loi de notre collègue Sandrine Rousseau sur le sujet a été adoptée à l’unanimité à l’Assemblée nationale. Nous avons demandé l’inscription de ce texte à l’ordre du jour du Sénat ; le président Larcher nous a dit que ce serait possible, donc nous espérons qu’il sera adopté, parce qu’il contient des solutions permettant de résoudre ce problème.

En tout état de cause, cet amendement me paraît intéressant. Il faut agir rapidement.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Madame la ministre, vous me parlez de la DSECG, dotée de 40 millions d’euros. Je puis comprendre que le budget ne soit pas le cadre idéal pour traiter cette question, mais une dotation de 40 millions d’euros pour réparer un préjudice estimé entre 3 milliards et 3,5 milliards d’euros, qui va en outre s’accroître dans les années à venir à cause du dérèglement climatique, cela paraît insuffisant.

Notre collègue Lavarde a fait des préconisations très intéressantes, dans le cadre de son rapport d’information, et a démontré que le système actuel n’était plus soutenable. Par conséquent, le régime des catastrophes naturelles est appelé à évoluer. La situation est à présent parfaitement connue, elle a été très bien décrite dans des rapports divers. On ne peut donc pas éternellement botter en touche.

Je rappelle comment les choses se passent aujourd’hui : le maire se fait le porteur des mauvaises nouvelles concernant un système assurantiel piloté par l’État, et les administrés, en général en détresse, ne comprennent absolument pas le cheminement de la décision et en viennent parfois à mettre en cause les maires, qui n’y sont pour rien !

Il faut prendre ce sujet à bras-le-corps ; on ne peut plus attendre des conclusions de rapport à venir, car les rapports passés sont déjà explicites.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure spéciale.

Mme Isabelle Briquet, rapporteure spéciale. Vous évoquez, les uns et les autres, un véritable sujet, qu’il faut traiter. Des rapports et des travaux ont été menés, d’autres sont en cours, et il faut que cela débouche sur quelque chose.

Simplement, la mission « RCT » n’est pas le véhicule approprié pour remédier à cette situation.

M. François Bonhomme. C’est pour donner des perspectives.

Mme Isabelle Briquet, rapporteure spéciale. Ce sujet concerne, c’est vrai, de plus en plus de départements, il n’y a quasiment plus de département épargné par ce phénomène.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Je le confirme, ce sujet est d’importance et il est pris à bras-le-corps par le Gouvernement. Simplement, dans le cadre de la mission « RCT », c’est la DSECG qui accompagne les sinistres des collectivités territoriales et ces amendements visent à traiter la situation des biens privés. Ce n’est pas du tout le lieu !

Je comprends votre impatience, mais Christophe Béchu et Bruno Le Maire ont lancé une mission sur l’assurabilité des biens, y compris privés. Donc, oui, il faut attendre les conclusions de cette mission avant de légiférer.

Voilà les deux raisons qui empêchent le Gouvernement d’émettre un avis favorable sur ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-700 rectifié quinquies.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° II-96 n’a plus d’objet.

L’amendement n° II-929 rectifié, présenté par MM. Jacquin et M. Weber et Mme Blatrix Contat, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Olivier Jacquin.

M. Olivier Jacquin. Cet amendement d’appel vise à dénoncer la situation grave des communes frontalières, notamment celles qui sont situées à la frontière du Luxembourg, dans le Nord-Lorrain.

Tous les jours, plus de 120 000 Français vont au Luxembourg pour travailler, tant les conditions de rémunération y sont meilleures. Il en est de même pour les entreprises de production, qui ne s’installent plus en France, mais qui s’installent ou, à tout le moins, installent une boîte aux lettres au Luxembourg, afin de bénéficier de l’environnement fiscal de ce pays. Le manque à gagner pour le territoire nord-lorrain est chiffré par l’Institut de la grande région à près de 55 millions d’euros.

Considérant que les discussions avec le Luxembourg n’avancent pas, je propose par cet amendement qu’une dotation de compensation frontalière soit versée directement par l’État français aux communes du Nord-Lorrain. Charge à vous, madame la ministre, d’aller chercher l’argent correspondant au Luxembourg !

Cette méthode est assez radicale, mais elle part d’un constat : un accord permet aux communes belges frontalières du Luxembourg de bénéficier, sous d’autres conditions, de 1 000 euros par travailleur frontalier. Par ailleurs, le canton de Genève verse vers aux départements français frontaliers l’équivalent de 3,5 % de la masse salariale brute des frontaliers, soit environ 3 000 euros par travailleur.

J’aimerais que les choses soient prises au sérieux, madame la ministre, et, qu’au moins, vous réalisiez un rapport sur le sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Sautarel, rapporteur spécial. Le problème de perte fiscale que soulève notre collègue est bien réel. Nous comprenons les difficultés des territoires frontaliers, en particulier des communes, qui doivent faire face à cette situation.

Pour autant, comme vous l’avez vous-même reconnu, mon cher collègue, une solution pérenne viendrait non pas d’un dédommagement de l’État, mais d’un dispositif de compensation financière et fiscale négocié entre la France et le Luxembourg.

C’est pourquoi nous donnons à ce stade un avis défavorable, tout en invitant le Gouvernement à traiter cette question.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Monsieur le sénateur Jacquin, le sujet est bien réel et le problème sérieux. Cet appel est entendu par le Gouvernement. Simplement, la solution doit davantage provenir – vous le reconnaissiez – d’un renforcement du cadre coopératif instauré entre les deux États dans une recherche de codéveloppement responsable. Je saisirai ces comités coopératifs locaux afin d’engager un travail en profondeur avec les pays en question.

Vous avez raison de souligner que le Nord-Lorrain subit de nombreuses distorsions de concurrence, fiscale comme sociale, dont les premières victimes sont les communes qui, du fait de la concurrence avec le tissu économique du Luxembourg, deviennent de simples zones résidentielles pour les Français employés au Grand-Duché.

Pour autant, comme l’a indiqué M. le rapporteur spécial, la solution passe davantage par un renforcement du cadre de coopération, permettant au Luxembourg de contribuer au codéveloppement des territoires transfrontaliers, que par une dotation financée par l’État, au titre de la solidarité nationale.

De nombreux dispositifs de compensation financière et fiscale existent au sein de l’Union européenne pour réduire les déséquilibres en la matière entre pays voisins. Le renforcement de la coopération transfrontalière, d’une part, pourrait passer, comme je viens de l’indiquer, par la mise en place de comités locaux et nationaux transfrontaliers permettant de modifier la gouvernance de ces territoires spécifiques, d’autre part, permettrait à l’ensemble des acteurs d’identifier des solutions au niveau local donnant lieu à des arbitrages au plus haut niveau, c’est-à-dire à l’échelon national.

En tout cas, vous pouvez compter sur moi pour me saisir de ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Mizzon. Cet amendement est un appel au secours, et même un cri d’alarme. Voyez-vous, partout dans le pays, toutes les communes ont à faire face à un mur d’investissement. Dans la région Grand Est, et singulièrement dans les départements de Moselle et de Meurthe-et-Moselle, ce mur est bien plus haut encore en raison des questions de mobilité dont le rapporteur spécial s’est fait l’écho.

Je crois au codéveloppement, mais l’important en la matière est la clé de répartition financière. Certains des équipements liés à la mobilité – je vous l’affirme directement, madame la ministre ! – ne sont pas détachables de l’emploi.

Parce que l’emploi est de l’autre côté, nos voisins doivent payer davantage. Avec 50 % de financement pour chacun, le compte n’y est pas ! J’estime que ces équipements qui, je le répète, ne sont pas détachables de l’emploi doivent être financés - entendez-moi bien ! - à 100 % par le Luxembourg. À vous de négocier avec ce pays pour trouver un accord !

Sur certains territoires – je remercie l’auteur de l’amendement de l’avoir rappelé –, les accords frontaliers ont été mieux négociés. Essayez de faire pareil !

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

M. Olivier Jacquin. Je remercie tant le rapporteur spécial que la ministre de m’avoir répondu de manière détaillée, mais vous ne prenez pas suffisamment le problème en considération.

Madame la ministre, nous nous sommes rencontrés récemment à Mont-Saint-Martin, où vous avez entendu un maire vous détailler ses difficultés budgétaires et dans sa coopération avec le Luxembourg. Il indiquait que la commune luxembourgeoise voisine, de même taille, avait un budget dix fois supérieur au sien !

J’ai interpellé à de multiples reprises tant vos prédécesseurs que vos collègues. J’ai encore un rendez-vous cet après-midi avec la secrétaire d’État Laurence Boone à ce sujet. Pourtant, les avancées – je suis désolé de vous le dire ! – sont bien trop faibles. Le seul codéveloppement ne suffit pas !

Nous en avons eu l’exemple : le Luxembourg accepte seulement de cofinancer des projets qui l’intéressent directement. Les collectivités territoriales françaises sont ainsi invitées à payer 50 % du prix d’équipements qui favorisent la fuite des travailleurs dans ce pays et, en quelque sorte, à se tirer ainsi une balle dans le pied !

C’est pour cette raison que je propose cette méthode, sans doute un peu brutale, qui consiste à ce que le Luxembourg - puisque ce pays semble accepter le déséquilibre et la distorsion de concurrence - compense les communes frontalières françaises.

J’ai entendu votre proposition de comités locaux transfrontaliers. Il faut en effet repenser, au sein des territoires limitrophes, la coopération avec le Luxembourg, lequel constitue presque la troisième métropole de Lorraine. Il faudrait même un comité de coopération transfrontalière, à l’image de celui qui existe avec l’Allemagne, et un délégué interministériel qui s’occuperait sérieusement de cette affaire.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Oui !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-929 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-1070, présenté par Mme Cukierman, M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Rénovation du bâti scolaire

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Céline Brulin.

Mme Céline Brulin. Avec cet amendement, nous proposons de doter les collectivités d’un fonds de 100 millions d’euros à destination de la rénovation énergétique du bâti scolaire.

Comme vous le savez, le rapport d’information du Sénat Transition écologique du bâti scolaire : mieux accompagner les élus locaux a évalué, à l’instar d’autres acteurs, à 40 milliards d’euros les investissements à réaliser dans ce domaine pour se conformer à des obligations – je le rappelle – légales ou réglementaires.

Le Président de la République lui-même a fixé l’objectif de rénover 40 000 écoles d’ici à 2034 en sachant que, en vertu du décret relatif aux obligations d’actions de réduction de la consommation d’énergie finale dans des bâtiments à usage tertiaire, dit « décret tertiaire », nous devrons avoir diminué de 40 % d’ici à 2030 les émissions dans ces bâtiments.

Malgré l’abondement que vous évoquez, madame la ministre, de 500 millions d’euros du fonds vert, en raison de la stagnation de la DETR ou de la DSIL, ces rénovations colossales risquent d’être une mission impossible, en tout cas au rythme exigé, pour les collectivités.

Celles-ci essuient d’ores et déjà des refus quand elles présentent des projets. Par exemple, en 2023, sur 5 000 dossiers déposés au titre du fonds vert, seuls 618 concernaient la rénovation des écoles, pour un montant de 141 millions d’euros.

En outre, madame la ministre, lorsqu’a été évoquée, à juste titre, la nécessité de rénover les canalisations, vous avez évoqué le fonds vert. En fait, ce fonds sera convoqué pour tout un tas de sujets extrêmement importants pour nos collectivités, ce qui confirme qu’il ne suffira pas au regard des enjeux !

J’ajoute que les chantiers de rénovation du bâti scolaire restent de véritables parcours du combattant pour les élus locaux. En effet, il faut une expertise technique et une prise en compte des enjeux de calendrier, lesquels se conçoivent bien lorsqu’il s’agit de bâtiments scolaires.

Toutes ces remarques justifient notre proposition d’abondement des crédits.

M. le président. L’amendement n° II-733, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. Parigi, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Action énergie-climat pour les bâtiments scolaires

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Le présent amendement vise à créer un fonds « Action énergie-climat pour les bâtiments scolaires » pour permettre aux collectivités territoriales de financer la rénovation de leur parc.

La récente loi du 30 mars 2023 visant à ouvrir le tiers financement à l’État, à ses établissements publics et aux collectivités territoriales pour favoriser les travaux de rénovation énergétique n’est pas suffisante. En France, les bâtiments représentent à peu près 44 % de la consommation d’énergie finale et un quart des émissions de dioxyde de carbone.

Les collectivités territoriales possèdent près des trois quarts du parc de bâtiments publics, soit 280 millions de mètres carrés. Parmi ces bâtiments, les écoles, collèges et lycées comptent pour près de la moitié des surfaces, ce qui constitue un coût important. L’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe) estimait par exemple que les écoles représentaient un tiers de la consommation énergétique des bâtiments des communes.

À Marseille, la municipalité a établi qu’une école publique sur trois était en situation préoccupante. Certains établissements dépassent largement les seuils de consommation énergétique moyens, avec une surconsommation estimée à 20 000 mégawattheures par an, soit la consommation électrique annuelle d’une ville de 7 000 habitants.

La réduction immédiate de la consommation d’énergie des bâtiments est donc une priorité pour permettre aux collectivités, d’une part, de moins dépendre du coût des énergies fossiles et de diminuer leurs émissions de CO2, d’autre part, de dégager des marges de manœuvre budgétaires alors que leurs finances sont affectées durablement par l’inflation.

Il faudrait alors engager des travaux immédiats pour moderniser l’éclairage et les menuiseries extérieures, remplacer les chaudières au fioul, isoler les parois et améliorer la régulation et la programmation des installations.

Les opérations envisagées peuvent aussi être l’occasion d’introduire des sources d’énergie renouvelable. Selon les situations, cela peut aller de la mise en place de pompes à chaleur à celle de capteurs solaires thermiques ou photovoltaïques sur les toits, en passant par l’installation de chaufferies bois.

Or les dispositifs existants ne permettent pas d’atteindre efficacement cet objectif. Les collectivités font remonter un éclatement trop important des sources de financement. La Cour des comptes alertait à l’automne dernier sur l’incohérence et sur le risque d’inefficacité des mesures gouvernementales destinées à améliorer l’empreinte environnementale des bâtiments. Par ailleurs,…

M. le président. C’est terminé, mon cher collègue !

Quel est l’avis de la commission ?

M. Stéphane Sautarel, rapporteur spécial. Ces deux amendements pointent une réelle difficulté, dont nous sommes tous conscients : le choc ou, selon l’appellation, le mur d’investissement que représente la transition énergétique et écologique, en particulier sur le bâti scolaire, qui représente environ 50 % du bâti public de nos collectivités territoriales. En revanche, la commission a considéré qu’il s’agissait d’amendements d’appel.

L’amendement de Mme Brulin, d’un montant de 100 millions d’euros, ne permet pas de traiter le problème. Même s’il a été noté que 500 millions d’euros sont fléchés vers le fonds vert, nous savons tous qu’il faudra apporter une réponse plus large. Vous avez cité, madame Brulin, les financements liés au fonds vert et aux autres dotations, comme la DETR et la DSIL, en 2023. En 2022, les bâtiments scolaires ont reçu un financement d’à peu près 172 millions d’euros pour mener leur transition. Il est donc évident qu’il sera nécessaire de mobiliser tous les outils et de les renforcer.

L’amendement de M. Benarroche est, si je puis dire, moins gourmand, représentant 20 millions d’euros.

Pour les mêmes raisons, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Vos demandes sont pertinentes. Néanmoins, le Gouvernement a d’ores et déjà prévu des moyens beaucoup plus importants que ce que vous proposez pour la rénovation du bâti scolaire détenu par les collectivités.

Les dotations de soutien à l’investissement local – vous les connaissez – financent déjà très largement la rénovation du bâti scolaire. Entre 2018 et 2022, quelque 10 769 projets ont été cofinancés par l’État, pour un montant subventionné de près de 1 milliard d’euros.

La DSIL et la DETR, sont maintenues à un niveau historiquement élevé de 2 milliards d’euros en 2024 et nous abondons le fonds vert à hauteur de 2,5 milliards d’euros. Il n’y a pas lieu de démultiplier les outils et acteurs alors que les solutions de droit commun existent et que le Gouvernement a montré avec le plan de rénovation des écoles de Marseille qu’il savait créer des outils spécifiques.

À ce titre, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous indique que la loi du 30 mars 2023 précitée touche aux contrats de performance énergétique et aux technologies de géothermie et de géostockage. Ainsi, nous avons tous les outils juridiques ; aux collectivités locales de s’en saisir.

Nous menons véritablement une transition énergétique très peu onéreuse. Je suis en train de finaliser un vade-mecum pour que tiers financement et contrats de performance énergétique permettent véritablement à nos collectivités de dépenser beaucoup moins d’argent pour la rénovation énergétique des écoles, grâce aux technologies que j’ai mentionnées.

J’invite tous ceux qui seraient intéressés par ce document à vous signaler auprès de mon conseiller parlementaire.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Les conditions d’apprentissage de nos enfants sont un sujet extrêmement important. Il ne suffit pas de vouloir un « choc des savoirs » pour que l’éducation nationale aille mieux dans notre pays. Encore faut-il que les conditions d’apprentissage et d’exercice du métier d’enseignant soient à la hauteur !

Nous reviendrons sur la DETR et la DSIL au travers des amendements suivants, mais, madame la ministre, les moyens mis actuellement au service des collectivités locales pour que celles-ci répondent aux besoins de rénovation énergétique des bâtiments scolaires – c’est l’objet de ces amendements – et, plus largement, de l’ensemble des bâtiments publics ne sont pas à la hauteur et ne peuvent nous satisfaire.

Nous aurons dans quelques instants un débat sur les montants. Vous pouvez nous dire et nous répéter que l’effort est là et que tout va bien…

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Je n’ai pas dit cela !

Mme Cécile Cukierman. … mais je vous répondrai, madame la ministre, avec beaucoup de respect, qu’il nous faudra mettre certains sujets sur la table !

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Madame la ministre, comme l’a relevé la Cour des comptes, une certaine incohérence fait craindre que les mesures que vous avez prises dans plusieurs secteurs soient inefficaces. Je passe sur ce fait.

Nous demandons la création d’un fonds particulier. L’objectif est à la fois d’assurer la cohérence d’un plan structurel d’isolation des écoles, des lycées et des collèges, de permettre aux communes de se livrer à ces travaux, d’assurer un financement qui soit connu des intéressées et de décider d’une sorte de schéma de répartition de ce budget.

J’ai mentionné précédemment le rapport d’information Engager et réussir la transition environnementale de sa collectivité, que Laurent Burgoa, Pascal Martin et moi-même avons réalisé dans le cadre de la délégation aux collectivités territoriales. Pas une seule des collectivités – parmi lesquelles des communes - que nous avons interrogées ne s’est plainte à la fois de la complexité et du manque de visibilité des systèmes mis en place pour obtenir les aides. Nous proposons donc la création d’un fonds affecté uniquement à ce domaine important.

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Madame la ministre, je vous avoue ne pas comprendre la cohérence de votre groupe politique au regard de vos propos.

Comme d’autres ici, j’étais hier en commission des finances quand nous avons adopté la proposition de loi de Mme Havet et de plusieurs de ses collègues tendant à tenir compte de la capacité contributive des collectivités territoriales dans l’attribution des subventions et dotations destinées aux investissements relatifs à la transition écologique des bâtiments scolaires. Aux termes de ce texte, la participation financière minimale du maître d’ouvrage serait non plus de 20 %, mais de 10 %, ce qui permettrait aux collectivités territoriales qui ont les moyens les plus faibles de mener à bien leurs projets de rénovation énergétique et de transition écologique.

Le Gouvernement, à mon avis, soutiendra ce texte issu de parlementaires membres de sa majorité. Or il n’est pas possible d’appeler à une nouvelle loi et de considérer que nous demandons trop quand nous souhaitons augmenter la contribution de l’État aux collectivités territoriales ! Ce n’est plus du « en même temps » ! Cela ressemble plutôt à du « n’importe quoi »…

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Même si on me prête ce propos, je n’ai jamais dit que tout allait bien ! Au contraire, j’ai indiqué que la rénovation thermique des bâtiments scolaires était un sujet majeur.

Le Gouvernement a mis 500 millions d’euros dans le fonds vert, et non pas 100 millions !

Mme Céline Brulin. Nous les voulons en plus !

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Je n’avais pas répété ce chiffre parce que la sénatrice Brulin l’avait donné ; je considérais que cette donnée était acquise.

Vous demandez par votre amendement 100 millions d’euros supplémentaires, regrettant que le montant prévu ne suffise pas. Vous avez peut-être raison, nous verrons ! En attendant, nous portons cette année le financement du fonds vert de 2 milliards à 2,5 milliards d’euros.

Par ailleurs, le plan EduRénov de la Banque des territoires – peut-être n’en avez-vous pas entendu parler – permettra de soutenir 10 000 projets de rénovation.

Monsieur le sénateur, vous m’indiquez que vous ne comprenez pas mon propos. Celui-ci me semble pourtant limpide : nous souscrivons à vos demandes ! Nous sommes d’accord ! Simplement, vous demandez 100 millions d’euros de plus pour le fonds vert et je vous réponds que nous avons déjà prévu 500 millions uniquement à cet effet. Vous considérez le montant insuffisant et jugez qu’il faudrait de l’argent en plus. Ce jugement vous appartient, je le respecte. Je pense pourtant que la somme répond aux enjeux.

Je vous ai indiqué une information complémentaire : nous travaillons sur des solutions technologiques pour que les coûts soient moindres. Je vous ai fait cet aparté, qui était destiné à tous les sénateurs.

Je pense avoir répondu à votre question sans suggérer que tout allait bien. Au contraire, je vous précise que nous nous sommes emparés du sujet. Je suis à votre disposition pour vous présenter le plan EduRénov que le ministre Béchu avait présenté de façon détaillée.