Séance du 4 décembre 2023

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Ces dispositions sont presque identiques aux précédentes : nous proposons de doter l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie des mêmes capacités d’intervention, mais nous gageons cet amendement sur divers crédits de fonctionnement.

M. le président. L’amendement n° II-1143, présenté par Mme Lavarde, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme le rapporteur spécial.

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Mes chers collègues, j’estime comme vous qu’il faut continuer de développer le fonds Chaleur, notamment parce que les objectifs fixés, entre autres, par la programmation pluriannuelle de l’énergie ne sont pas atteints aujourd’hui.

Toutefois, l’Ademe ne serait pas en mesure d’absorber une enveloppe de 180 millions d’euros. Elle a besoin, grosso modo, d’un équivalent temps plein pour 10 millions d’euros de fonds Chaleur supplémentaires. Elle est certes en train de rationaliser ses procédures, dans l’espoir de réduire le nombre d’ETP chargés de la gestion de ce fonds, mais une chose est certaine : l’attribution d’un tel montant suppose l’affectation de moyens supplémentaires. Or, à ma connaissance, aucun amendement visant à rehausser le plafond d’emplois de l’Ademe n’a été déposé.

Cette agence, me direz-vous, peut très bien recruter des vacataires ; mais on ne peut pas gérer de tels dossiers à la petite semaine. D’ailleurs, sitôt formés, ces vacataires repartent, et les efforts déployés ne servent pas à grand-chose…

Voilà pourquoi la commission des finances a adopté un amendement plus raisonnable : nous proposons une somme que l’Ademe pourra utiliser au cours de l’année 2024, à savoir 50 millions d’euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les autres amendements en discussion ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. La commission demande le retrait de ces amendements au profit du sien.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. Les orateurs successifs ont fait l’éloge du fonds Chaleur, dont nous pensons nous aussi beaucoup de bien : c’est bien pourquoi nous avons multiplié ses crédits par quatre.

Cela étant – Mme la rapporteure spéciale l’a rappelé à juste titre –, nous devons être en mesure de gérer la file d’attente pour garantir l’instruction des dossiers déposés.

Le rehaussement massif des crédits mené au cours des trois dernières années a été adapté aux capacités de l’Ademe, qui doit continuer à travailler dans de bonnes conditions.

En ce sens – je le confirme –, les dossiers doivent être traités par des agents titulaires et non des personnes employées de manière ponctuelle. J’en ai longuement discuté avec l’actuel président de l’Ademe comme avec son prédécesseur : il faut consacrer beaucoup de temps à la formation de ces vacataires, qui, souvent, partent très vite. Ce travail chronophage pèse finalement sur l’ensemble des équipes.

Aussi, je suis défavorable à l’ensemble de ces amendements ; toutefois, s’il fallait retenir l’un d’eux, ce serait plutôt le dernier de la série. C’est donc l’amendement n° II-1143 qui reçoit l’avis le moins défavorable. (Sourires.)

M. le président. Mes chers collègues, j’attire votre attention sur le fait que l’adoption d’un de ces amendements rendra les suivants sans objet.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Fabien Genet, rapporteur pour avis de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. J’ai bien entendu les explications qui viennent de nous être apportées : je retire l’amendement n° II-293 rectifié au bénéfice de l’amendement n° II-1143.

M. le président. L’amendement n° II-293 rectifié est retiré.

Monsieur Longeot, l’amendement n° II-541 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-François Longeot. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° II-541 rectifié est retiré.

Madame Bonnefoy, l’amendement n° II-648 est-il maintenu ?

Mme Nicole Bonnefoy. Je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° II-648 est retiré.

Monsieur Gontard, l’amendement n° II-210 rectifié est-il maintenu ?

M. Guillaume Gontard. Oui, je le maintiens.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-210 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Gremillet, l’amendement n° II-720 est-il maintenu ?

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. En audition, les représentants de l’Ademe nous ont certifié que cette agence avait d’ores et déjà 1,3 milliard d’euros de commandes…

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Oui, de commandes !

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Elle serait donc sans doute en mesure de gérer une telle enveloppe. Cela étant, je me range au compromis retenu par la commission des finances et je retire l’amendement n° II-720, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° II-720 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1143.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques.

L’amendement n° II-685 rectifié est présenté par M. Husson, Mmes Lavarde et Aeschlimann, MM. Bacci et Bas, Mmes Belrhiti et Berthet, MM. E. Blanc et J.B. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, MM. Bouchet et Bouloux, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Burgoa et Cadec, Mmes Canayer, Carrère-Gée et Chain-Larché, MM. Chaize, Chatillon et Chevrollier, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Cuypers et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau, Frassa, Genet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Houpert et Hugonet, Mmes Josende et Joseph, M. Klinger, Mme Lassarade, MM. D. Laurent, de Legge, H. Leroy et Le Rudulier, Mmes Lopez et Malet, M. Mandelli, Mme P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mme Muller-Bronn, MM. Naturel, Paccaud, Panunzi, Paul, Paumier, Pellevat, Pernot, Perrin et Piednoir, Mmes Pluchet et Puissat, MM. Rapin, Retailleau et Reynaud, Mme Richer, MM. Rietmann, Rojouan, Saury et Sautarel, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon, Szpiner et Tabarot, Mme Ventalon et M. C. Vial.

L’amendement n° II-827 est présenté par Mme Bonnefoy, MM. Gillé et Kanner, Mme Bélim, MM. Devinaz, Fagnen, Jacquin, Ouizille, Uzenat, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° II-850 est présenté par MM. Marseille et Longeot, Mme Gatel et les membres du groupe Union Centriste.

L’amendement n° II-860 est présenté par MM. Dantec, Benarroche, G. Blanc, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

L’amendement n° II-1144 est présenté par Mme Lavarde, au nom de la commission des finances.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

I. – Créer le programme :

Fonds territorial climat

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Christine Lavarde, pour présenter l’amendement n° II-685 rectifié.

Mme Christine Lavarde. Mes chers collègues, il va sans dire que je présente par la même occasion l’amendement identique n° II-1144, déposé par la commission des finances.

Lors de sa séance de mardi dernier, le Sénat a voté à l’unanimité l’affectation d’une part de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) pour financer la mise en œuvre des plans climat-air-énergie territoriaux (PCAET) signés par les régions et les intercommunalités.

Ces dispositions sont d’ailleurs régulièrement adoptées dans notre hémicycle depuis 2016 ou 2017 : c’est une demande que le Sénat exprime de longue date.

Lors de nos débats de la semaine dernière, M. le ministre des comptes publics a compris notre objectif : disposer des moyens de financer la transition énergétique et écologique, dès lors que les efforts déployés s’inscrivent dans un cadre contractualisé et présenté à l’État – celui des PCAET.

De notre côté, monsieur le ministre, nous avons compris que, pour cette expérimentation, le Gouvernement jugeait qu’une enveloppe de 200 millions d’euros était acceptable. Aujourd’hui, nous améliorons la première version de ces dispositions.

Je sais que vous n’appréciez pas les taxes affectées ; en toute vraisemblance, le Gouvernement ne retiendra pas la mesure votée par le Sénat au titre de la première partie. Cela étant, si le dispositif que nous vous proposons maintenant est conservé, nous serons pleinement satisfaits.

Il s’agit d’affecter un montant de 4 euros par habitant à chaque EPCI ayant signé un PCAET.

Je vous rassure, ce dispositif est assorti d’une procédure de contrôle, directement inspirée des règles relatives à la taxe de séjour.

Lors du vote du compte administratif, les collectivités territoriales et intercommunalités qui collectent cette taxe doivent pouvoir prouver que son produit a bien servi à la promotion du tourisme. De même, lors du vote de leur compte financier unique ou de leur compte administratif, les EPCI devront prouver que les sommes reçues ont bien servi à financer des mesures prévues par leur PCAET.

C’est beaucoup plus simple que de transiter par le fonds vert : en évitant le dépôt d’énièmes dossiers, ce système garantit la mise en œuvre rapide et concrète d’un certain nombre de mesures. De surcroît, il permet à chaque collectivité territoriale d’agir selon son calendrier et ses priorités, qui ne sont pas toujours ceux du fonds vert.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour présenter l’amendement n° II-827.

Mme Nicole Bonnefoy. Je ne reviendrai pas en détail sur le contenu de ces dispositions, que Mme la rapporteure spéciale vient de présenter et qui – nous le voyons – sont désormais transpartisanes.

Je formulerai une simple observation : fort de ses compétences en matière de solidarité territoriale, le département pourrait jouer un rôle de régulateur de la planification écologique pour compenser les limites du fonds vert.

Cet échelon de proximité et de référence pour les élus pourrait être le garant d’un aménagement équilibré du territoire et d’une transition écologique attentive aux inégalités entre bassins de vie.

Au carrefour des enjeux écologiques et sociaux, le département semble l’acteur public local idoine pour piloter le fonds climat.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° II-850.

M. Jean-François Longeot. En passant par le fonds territorial climat, nous entendons tout simplement rendre aux collectivités territoriales la liberté de mener leurs politiques environnementales.

Je précise que cet amendement est présenté par M. Marseille et les membres du groupe Union Centriste.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° II-860.

M. Ronan Dantec. Il y a en effet sept ans que le Sénat vote ces dispositions, en tout cas sous leur forme maximaliste, c’est-à-dire avec un montant de 1 milliard d’euros. À l’origine, elles émanent des réseaux de collectivités territoriales, qui se sont unanimement prononcées en leur faveur. D’ailleurs, lorsque ces dernières les ont présentées, Christine Lavarde et moi-même avons organisé quelques conférences de presse pour leur apporter notre soutien. (Mme le rapporteur spécial le confirme.)

Face aux enjeux climatiques, nous engageons aujourd’hui des démarches planificatrices : c’est un progrès. Cette planification est menée par l’État. Avec les conférences des parties (COP) régionales, on devine que les régions vont être appelées à s’engager en ce sens, y compris pour ce qui concerne les énergies renouvelables (EnR) : c’est indispensable si l’on veut atteindre les objectifs décentralisés.

Or, à l’échelle des bassins de vie, qui représentent les lieux de la vie quotidienne, où se concentrent 50 % des émissions de gaz à effet de serre des Français, l’État n’a jamais accepté de soutenir clairement cette planification qu’assurent les PCAET. Nous sommes en pleine contradiction.

Toutefois, grâce au débat mené lors de l’examen de la première partie, le compromis est à portée de main.

La solution que nous proposons répond aux observations formulées par la Cour des comptes au sujet des contrats de relance et de transition écologique (CRTE), qui, aujourd’hui, ne jouent pas le rôle intégrateur espéré.

Les PCAET ont un autre atout : ils imposent un diagnostic de vulnérabilité à la charge des intercommunalités et des collectivités territoriales compétentes. Or, face à la perspective d’une hausse moyenne des températures de 4 degrés, il faudra réellement étudier en détail les risques de chaque territoire.

Madame la ministre, vous le relevez vous-même : l’État ne pourra pas assurer tout seul, auprès des habitants de tous les territoires, le travail d’information et la mobilisation qu’exigent les enjeux de sobriété.

Ce dispositif répond bel et bien à tous les enjeux.

Monsieur le ministre, vous avez présenté l’addition des actions menées grâce au fonds vert ; mais ces dernières sont-elles bien réparties dans notre pays ? Sont-elles réellement les plus efficaces pour réduire les émissions de CO2 ? Seuls les territoires sont à même de répondre. Faites confiance aux territoires : aidez-les à déployer pleinement les PCAET.

M. Jean-François Longeot. Très bien !

M. le président. L’amendement n° II-1144 a été précédemment défendu.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre. Monsieur Dantec, vous nous demandez de faire confiance aux territoires : nous sommes précisément le premier gouvernement à mettre en place un dispositif d’accélération de la transition écologique ne reposant pas sur une procédure d’appel à projets ou d’appel à manifestation d’intérêt.

Telle est la philosophie du fonds vert. J’ai évoqué ses 8 000 bénéficiaires : plus de 6 000 d’entre eux sont des communes de moins de 10 000 habitants. C’est bien la preuve que l’échelon opérationnel n’est pas nécessairement l’intercommunalité ou le bassin de vie.

Je ne regrette pas que nous ayons retenu un dispositif ouvert à la fois aux départements, aux EPCI et aux communes : qu’il s’agisse de préserver la biodiversité ou de réduire les émissions de gaz à effet de serre, l’accélération des politiques peut être menée à différentes échelles.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’en viens aux dispositions proposées par le biais de ces cinq amendements identiques, lesquelles présentent plusieurs intérêts.

Elles facilitent la mise en œuvre des PCAET – c’est clairement leur plus grande force –, même si les intercommunalités ne sont pas toujours à l’origine de ces plans. Dans certains cas, le PCAET est conçu par un pôle métropolitain. (M. Ronan Dantec manifeste sa circonspection.)

Étant donné le nombre et la pluralité des signataires de ces amendements, le Gouvernement a sa petite idée de l’issue du vote (Sourires.) et émet un avis de sagesse.

Qu’en sera-t-il après l’adoption de ces cinq amendements identiques ?

M. le ministre des comptes publics a fait part de son intérêt pour ce dispositif. On lui a certifié que l’on procéderait à enveloppe constante,…

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. C’est vrai.

M. Christophe Béchu, ministre. … en attribuant une partie du fonds vert à cette dotation climat. Il n’a pas tout à fait compris qu’il pourrait s’agir d’une dotation de fonctionnement et non d’investissement…

Vous évoquez aussi l’appui à l’ingénierie, en précisant que le fléchage des fonds sera garanti ; encore faut-il savoir comment !

La planification écologique doit aboutir en 2024, dans sa phase de territorialisation. Au milieu de l’année prochaine, nous disposerons ainsi du retour de toutes les collectivités territoriales. À ce titre – nous l’avons dit –, les CRTE, qui reposent sur les bassins de vie, donc sur la maille précise que vous évoquez, doivent eux aussi pouvoir faire l’objet de financements.

Entre les dispositions que le Sénat s’apprête à voter et la réflexion que nous poursuivons quant aux moyens d’accélérer la transition écologique en la rendant plus opérationnelle, nous pourrons certainement trouver une convergence dans les prochains jours. J’ai bon espoir que nous aboutissions à une solution satisfaisante pour tout le monde.

Je le répète, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à Mme Laure Darcos, pour explication de vote.

Mme Laure Darcos. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, d’autant qu’un aspect du dispositif continue de m’inquiéter.

J’ai eu l’occasion d’évoquer cette question avec Mme Lavarde. Il faut bien reconnaître que le fonds vert peine à se déployer.

Vous le savez : dans certains départements, comme le mien, ce dispositif a été littéralement survendu par des préfets on ne peut plus enthousiastes. Tant de dossiers ont été déposés que, pour nombre de communes déclarées éligibles, la douche s’est révélée glacée : elles n’ont souvent obtenu qu’une subvention de 20 % et il s’avère quelque peu compliqué de trouver les 80 % restants.

Cela étant, le département de l’Essonne n’est pas celui des Hauts-de-Seine, dont Mme Lavarde est élue. Selon les territoires, les EPCI ne traitent pas de la même manière les dossiers des communes qui les composent.

En ce sens, la précision que vous avez apportée au début de votre intervention a toute son importance : le fonds vert doit d’abord soutenir les communes, car c’est d’abord aux communes de présenter leurs projets.

À l’évidence, ces amendements identiques vont être votés à une large majorité, mais, pour leur part, les élus de notre groupe sont un peu réticents. Si ce montage est certes intéressant, les communes doivent rester les premières bénéficiaires du fonds vert.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier de votre avis de sagesse. C’est la première fois depuis sept ans que le Gouvernement n’exprime pas un avis défavorable sur ce sujet ! Jean-François Husson se souvient sans doute, comme moi, de quelques échanges mémorables avec M. Darmanin, à l’époque ministre de l’action et des comptes publics…

Vous l’avez rappelé, le fonds vert continuera de financer toutes les collectivités territoriales qui ont des projets, dont les communes et les départements, pour un total de 2,3 milliards d’euros. Ces garanties me semblent de nature à rassurer Mme Darcos.

Il ne s’agit pas de concentrer ces crédits sur les seules intercommunalités, mais de mettre en cohérence, d’une part, les projets financés par le fonds vert et, de l’autre, les plans climat-air-énergie territoriaux, conçus souvent à l’échelle intercommunale et parfois à une échelle plus large.

Ce faisant, nous allons gagner en efficience. Lors des prochains appels à projets du fonds vert, les initiatives ne seront plus présentées au coup par coup : elles relèveront d’un plan d’ensemble. C’est extrêmement important pour l’efficacité générale de nos politiques publiques.

Peut-être doit-on inclure les CRTE dans ce cadre ? En tout cas, Christine Lavarde l’a rappelé avec raison en traçant un parallèle avec la taxe de séjour : ceux qui recevront ces crédits devront rendre des comptes.

Cette contractualisation sera de niveau supracommunal : dès lors, peut-être faut-il y inclure l’aide apportée aux communes pour le montage de projet…

Ce point est absent d’un certain nombre de PCAET. Or – j’y insiste – les moyens déployés à ce titre doivent redescendre vers les projets retenus par les communes en vertu de la contractualisation actuelle. Dès lors, nous disposerons d’un système robuste et nous pourrons avancer encore plus vite, qu’il s’agisse de la réduction des émissions de CO2 ou de l’adaptation au changement climatique, qui, elle aussi, devient urgente.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur spécial.

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Monsieur le ministre, à mon tour, je vous remercie de vos propos.

À mon sens, on ne doit pas opposer le fonds vert et le fonds territorial climat : au contraire, l’un complétera l’autre, d’autant que le second jouera un rôle pédagogique.

Mes chers collègues, qui, parmi nous, a assisté au vote du PCAET de son EPCI ou de sa région sans déplorer, en son for intérieur, un empilement de documents dont l’articulation reste en partie incompréhensible ?

Pour notre part, nous proposons un dispositif très concret. Lors du vote des budgets locaux, les élus pourront dire : « Nous percevons tant d’euros par habitant et nous allons mettre en œuvre telle action du PCAET, que nous avons élaboré ensemble. » Ce plan aura aussitôt beaucoup plus de valeur : ce ne sera plus un simple document destiné aux archives, mais un outil au service des habitants. Les deux dispositifs sont bel et bien complémentaires.

À vos yeux, le système que nous proposons demeure perfectible : je l’entends. J’espère que nous serons à tout le moins informés de ce qui sortira du 49.3 à l’Assemblée nationale…

Nous avons tenu à proposer une procédure très simple et efficace, pour que les crédits puissent être dépensés dès l’année 2024. S’il faut élaborer des fiches ou des guides pratiques pour expliquer aux élus comment les consommer, je crains qu’il ne faille attendre 2025.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Béchu, ministre. Madame la rapporteure spéciale, en multipliant 4 euros par presque 68 millions d’habitants, on obtient bien plus que 200 millions d’euros… Vous ne visez certes que les territoires couverts par des PCAET ambitieux, mais il faudra s’assurer de l’existence et du contenu de ces plans.

De ma fenêtre, je vois l’évolution du fonds vert jusqu’en 2027, mais pas au-delà. Son caractère pluriannuel n’est pas tout à fait le même que pour d’autres dotations de l’État. Il faudra donc savoir comment ces différents dispositifs s’articulent.

Vous proposez une mesure simple et, si j’ose dire, alléchante, mais nous devons veiller à ne pas susciter de faux espoirs. Comment ces sommes seront-elles employées ? Quelle forme le contrôle ex post prendra-t-il ?

Nous devons évidemment réduire les conditionnalités au strict nécessaire, mais j’ai quand même besoin d’un minimum de règles pour savoir dans quel cadre la dotation sera utilisée, qui pourra en bénéficier et quelles seront les dépenses éligibles. Et je ne conçois pas qu’un tel travail soit mené sans le concours de ceux qui, ici, auront donné naissance à ce dispositif.

M. le président. Monsieur le ministre, acceptez-vous de lever le gage ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Ce n’est pas nécessaire.

M. Christophe Béchu, ministre. Je n’ai émis qu’un avis de sagesse…

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-685 rectifié, II-827, II-850, II-860 et II-1144.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L’amendement n° II-721, présenté par M. Gremillet, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Conformément à la loi Énergie-climat, nous proposons d’allouer 40 millions d’euros au fonds de revitalisation des territoires concernés par la fermeture des centrales à charbon ou par celle de la centrale nucléaire de Fessenheim.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Mon cher collègue, sauf erreur de ma part, vous reprenez par cet amendement des dispositions défendues l’année dernière. Or le projet de loi de finances pour 2024 réserve deux dispositifs aux territoires concernés par des fermetures de centrales : lorsqu’un manque de moyens se fait jour à cet égard, le Gouvernement est bien là.

Nous évoquerons dans quelques instants la centrale de Gardanne. Un autre dispositif, qui, lui, ne fait pas l’objet d’amendement, assure l’accompagnement des salariés des anciennes centrales à charbon. S’y ajoutent diverses mesures de revitalisation des territoires, qui relevaient du quatrième programme d’investissements d’avenir (PIA4) et qui sont désormais rattachées au plan France 2030 : je ne suis pas certaine qu’il faille inscrire, en complément, des crédits spécifiques au titre de cette mission.

Cela étant, je vais écouter avec intérêt l’avis du Gouvernement.