Séance du 10 mars 2023

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l’article 47-1, alinéa 2, de la Constitution (projet n° 368, rapport n° 375, avis n° 373).

Dans la discussion des articles, nous poursuivons, au sein du titre I^er de la deuxième partie, l’examen de l’article 9.

DEUXIÈME PARTIE (suite)

DISPOSITIONS RELATIVES AUX DÉPENSES DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2023

TITRE I^er (SUITE)

RECULER L’ÂGE DE DÉPART EN TENANT COMPTE DES SITUATIONS D’USURE PROFESSIONNELLE

Article 9 (suite)

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Après l’article L. 221-1-4, il est inséré un article L. 221-1-5 ainsi rédigé :

« Art. L. 221-1-5. – I. – Il est créé un fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle auprès de la commission des accidents du travail et des maladies professionnelles mentionnée à l’article L. 221-5 au sein de la Caisse nationale de l’assurance maladie mentionnée à l’article L. 221-1. Le montant de la dotation de la branche Accidents du travail et maladies professionnelles du régime général au fonds est fixé chaque année par arrêté.

« II. – Le fonds a pour mission de participer au financement par les employeurs d’actions de sensibilisation et de prévention, d’actions de formation mentionnées à l’article L. 6323-6 du code du travail et d’actions de reconversion et de prévention de la désinsertion professionnelle à destination des salariés particulièrement exposés aux facteurs mentionnés au 1° du I de l’article L. 4161-1 du même code.

« III. – Les orientations du fonds, qui encadrent l’attribution des ressources du fonds dans les conditions prévues au IV du présent article, sont définies par la commission mentionnée à l’article L. 221-5 après avis de la formation compétente du Conseil d’orientation des conditions de travail. Elles se fondent sur une cartographie des métiers et activités particulièrement exposés aux facteurs mentionnés au 1° du I de l’article L. 4161-1 du code du travail, qui s’appuie sur les listes établies, le cas échéant, par les branches professionnelles, en application de l’article L. 4163-2-1 du même code. La commission établit cette cartographie, notamment pour les secteurs dans lesquels les branches n’ont pas conclu de conventions, en se fondant sur les données disponibles relatives à la sinistralité et aux expositions professionnelles. La commission peut, dans ce cadre, être assistée d’un comité d’experts, dont le fonctionnement et la composition sont définis par décret.

« IV. – Le fonds peut financer :

« 1° Des entreprises en vue de soutenir leurs démarches de prévention des risques mentionnés aux 1° du I de l’article L. 4161-1 du code du travail et leurs actions de formation en faveur des salariés exposés à ces facteurs ;

« 2° Des organismes de branche mentionnés à l’article L. 4643-1 du même code et ayant conventionné avec la Caisse nationale de l’assurance maladie mentionnée à l’article L. 221-1 du présent code dans des conditions définies par voie réglementaire ;

« 3° L’organisme mentionné à l’article L. 6123-5 du code du travail, qui répartit la dotation ainsi reçue, dans les conditions prévues au 5° du même article L. 6123-5, entre les commissions paritaires interprofessionnelles régionales mentionnées à l’article L. 6323-17-6 du même code, pour le financement de projets de transition professionnelle.

« V. – Le fonctionnement de ce fonds, les conditions de sa participation au financement des actions mentionnées au II du présent article, les modalités d’identification des métiers et activités exposant aux facteurs mentionnés au 1° du I de l’article L. 4161-1 du code du travail ainsi que les modalités de gestion et d’affectation de ses ressources sont précisés par décret en Conseil d’État. » ;

2° L’article L. 351-1-4 est ainsi modifié :

a) À la fin du premier alinéa du I, les mots : « et ayant entraîné des lésions identiques à celles indemnisées au titre d’une maladie professionnelle » sont supprimés ;

b) Le III est ainsi modifié :

– l’avant-dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « L’avis de la commission pluridisciplinaire n’est pas requis pour les assurés justifiant d’une incapacité permanente reconnue au titre d’une maladie professionnelle. » ;

– la dernière phrase du dernier alinéa est supprimée ;

3° Le premier alinéa du II de l’article L. 351-6-1 est complété par les mots : « et pour la détermination de la durée d’assurance mentionnée au troisième alinéa du même article L. 351-1 » ;

4° L’article L. 434-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les victimes titulaires d’une rente sont informées, selon des modalités prévues par décret, du bénéfice des dispositions prévues à l’article L. 351-1-4 avant un âge fixé par décret. »

II. – L’article L. 732-18-3 du code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :

1° À la fin du I, les mots : « et ayant entraîné des lésions identiques à celles indemnisées au titre d’une maladie professionnelle » sont supprimés ;

2° Le III est ainsi modifié :

a) L’avant-dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « L’avis de la commission pluridisciplinaire n’est pas requis pour les assurés justifiant d’une incapacité permanente reconnue au titre d’une maladie professionnelle. » ;

b) La dernière phrase du dernier alinéa est supprimée.

III. – A. – La quatrième partie du code du travail est ainsi modifiée :

1° À l’article L. 4162-1, les mots : « à l’article L. 2133-1 » sont remplacés par les mots : « à l’article L. 2331-1 » ;

2° Après l’article L. 4163-2, il est inséré un article L. 4163-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 4163-2-1. – Dans le cadre de conventions, notamment celles prévues aux articles L. 2241-4 et L. 4162-1, les branches professionnelles peuvent établir des listes de métiers ou d’activités particulièrement exposés aux facteurs mentionnés au 1° du I de l’article L. 4161-1, en vue de l’application de l’article L. 221-1-5 du code de la sécurité sociale. » ;

3° La seconde phrase du troisième alinéa de l’article L. 4163-5 est ainsi rédigée : « Il définit le nombre de points auxquels ouvrent droit les expositions simultanées à plusieurs facteurs de risques professionnels, en fonction du nombre de facteurs auxquels le salarié est exposé. » ;

4° L’article L. 4163-7 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

– au premier alinéa, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « quatre » ;

– il est ajouté un 4° ainsi rédigé :

« 4° Le financement des frais afférents à une ou plusieurs actions mentionnées aux 1°, 2° ou 3° de l’article L. 6313-1 dans le cadre d’un projet de reconversion professionnelle et, le cas échéant, de sa rémunération dans le cadre d’un congé de reconversion professionnelle lorsqu’il suit cette action de formation en tout ou partie durant son temps de travail, en vue d’accéder à un emploi non exposé aux facteurs de risques professionnels mentionnés au I de l’article L. 4163-1. » ;

b) Le III est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’organisme gestionnaire mentionné à l’article L. 4163-14 exerce une action de communication sur le dispositif à l’égard des employeurs mentionnés à l’article L. 4163-4 et des bénéficiaires du compte professionnel de prévention. »

5° La sous-section 1 de la section 3 du chapitre III du titre VI du livre I^er est complétée par des articles L. 4163-8-1 à L. 4163-8-3 ainsi rédigés :

« Art. L. 4163-8-1. – Lorsque le titulaire du compte professionnel de prévention décide de mobiliser tout ou partie des points inscrits sur le compte pour l’utilisation mentionnée au 4° du I de l’article L. 4163-7, ces points sont convertis en euros :

« 1° Pour abonder son compte personnel de formation afin de financer les coûts pédagogiques afférents à son projet de reconversion professionnelle ;

« 2° Le cas échéant, pour assurer sa rémunération pendant son congé de reconversion professionnelle.

« Art. L. 4163-8-2. – Le projet de reconversion professionnelle mentionné au 4° du I de l’article L. 4163-7 fait l’objet d’un accompagnement par l’un des opérateurs financés par l’organisme mentionné à l’article L. 6123-5 au titre du conseil en évolution professionnelle mentionné à l’article L. 6111-6. Cet opérateur informe, oriente et aide le salarié à formaliser son projet.

« Art. L. 4163-8-3. – Les commissions paritaires interprofessionnelles régionales mentionnées à l’article L. 6323-17-6 assurent l’instruction et la prise en charge administrative et financière des projets de reconversion professionnelle, dans des conditions fixées par décret. » ;

6° Au deuxième alinéa de l’article L. 4163-15 les mots : « , 2° et 3° » sont remplacés par les mots : « à 4° » ;

7° Après l’article L. 4624-2-1, il est inséré un article L. 4624-2-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 4624-2-1-1. – Les salariés exerçant ou ayant exercé, pendant une durée définie par voie réglementaire, des métiers ou activités particulièrement exposés aux facteurs mentionnés au 1° du I de l’article L. 4161-1 bénéficient d’un suivi individuel spécifique défini comme suit :

« 1° À l’occasion de la visite de mi-carrière prévue à l’article L. 4624-2-2, le professionnel de santé au travail apprécie l’état de santé du salarié et identifie, le cas échéant, ses altérations. En fonction de son diagnostic, il peut proposer des mesures individuelles d’aménagement, d’adaptation ou de transformation du poste de travail ou des mesures d’aménagement du temps de travail, dans les conditions prévues à L. 4624-3. Il peut également orienter le salarié, le cas échéant, vers la cellule pluridisciplinaire de prévention de la désinsertion professionnelle prévue à l’article L. 4622-8-1 et vers les dispositifs prévus aux 1° et 2° de l’article L. 323-3-1 du code de la sécurité sociale. Il informe le salarié des modalités d’accès au conseil en évolution professionnelle.

« 2° Le diagnostic mentionné au 1° du présent article est tracé dans le dossier médical en santé au travail du salarié mentionné au L. 4624-8 et permet, si le professionnel de santé au travail l’estime nécessaire, de réévaluer les modalités du suivi individuel de son état de santé ;

« 3° Une visite médicale est organisée entre le soixantième et le soixante et unième anniversaire du salarié. À cette occasion, si l’état de santé du salarié le justifie, le professionnel de santé au travail informe celui-ci de la possibilité de bénéficier de la pension pour inaptitude prévue à l’article L. 351-7 du code de la sécurité sociale et transmet, le cas échéant, un avis favorable au médecin-conseil. Cette visite tient lieu de visite médicale au titre du suivi individuel du salarié.

« Un décret en Conseil d’État définit les conditions d’application du présent article. »

B. – Pour l’application de l’article L. 4624-2-1-1 du code du travail, les salariés ayant atteint au 1^er septembre 2023 un âge qui dépasse l’échéance prévue à l’article L. 4624-2-2 du même code pour effectuer la visite médicale de mi-carrière prévue au même article L. 4624-2-2 bénéficient de l’examen prévu au 1° de l’article L. 4624-2-1-1 dudit code à l’occasion de leur premier examen réalisé après le 1^er septembre 2023. Les 2° et 3° du même article L. 4624-2-1-1 leur sont applicables à l’issue de cet examen.

C. – La sixième partie du code du travail est ainsi modifiée :

1° Au 5° de l’article L. 6123-5, après la référence : « L. 6323-17-1 », sont insérés les mots : « et de projets de reconversion professionnelle mentionnés au 4° du I de l’article L. 4163-7 » ;

2° L’article L. 6323-17-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le projet de transition professionnelle des salariés concernés par les facteurs de risques professionnels mentionnés au 1° du I de l’article L. 4161-1 peut être financé par la dotation versée par France compétences aux commissions paritaires interprofessionnelles régionales au titre du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, en vue d’accéder à un emploi non exposé aux facteurs de risques professionnels mentionnés au même article L. 4161-1, si le projet de transition professionnelle du salarié fait l’objet d’un cofinancement assuré par son employeur, dans des conditions fixées par décret. » ;

3° Le I de l’article L. 6323-17-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour bénéficier du projet de transition professionnelle financé par le fonds mentionné à l’article L. 221-1-5 du code de la sécurité sociale, le salarié doit justifier d’une durée minimale d’activité professionnelle dans un métier concerné par les facteurs de risques professionnels mentionnés au 1° du I de l’article L. 4161-1 du présent code. Cette durée minimale d’activité, déterminée par décret, n’est pas exigée pour le salarié mentionné à l’article L. 5212-13. »

IV. – Au IV de l’article 109 de la loi n° 2022-1616 du 23 décembre 2022 de financement de la sécurité sociale pour 2023, le nombre : « 128,4 » est remplacé par le nombre : « 150,2 » et le nombre : « 9 » est remplacé par le nombre : « 9,7 ».

V. – Les branches professionnelles engagent, dans les deux mois suivant la promulgation de la présente loi, une négociation en vue d’aboutir à l’établissement des listes de métiers ou d’activités particulièrement exposés aux facteurs mentionnés au 1° du I de l’article L. 4161-1 dans les conditions prévues à l’article L. 4163-2-1. Pour les dépenses engagées en 2023, le fonds établit ses orientations mentionnées à l’article L. 221-1-5 du code de la sécurité sociale en se fondant sur les données disponibles relatives à la sinistralité et aux expositions professionnelles.

VI. – A. – Il est créé, au sein de la Caisse nationale de l’assurance maladie, un fonds pour la prévention de l’usure professionnelle, destiné à soutenir les employeurs, d’une part, des établissements et services mentionnés aux 1° et 2° de l’article L. 5 du code général de la fonction publique et, d’autre part, des établissements publics locaux et des établissements, dotés ou non de la personnalité morale, créés ou gérés par des personnes morales de droit public autres que l’État et ses établissements publics, accueillant des personnes en situation de handicap, des personnes confrontées à des difficultés spécifiques ou des personnes âgées, qui proposent des prestations de soins et dont le financement relève des objectifs de dépenses mentionnés au I de l’article L. 314-3 du code de l’action sociale et des familles et à l’article L. 314-3-2 du même code.

B. – Le fonds concourt au financement :

1° Des actions de sensibilisation et de prévention de l’usure professionnelle par les établissements et services mentionnés au A ;

2° Des dispositifs d’organisation du travail permettant l’aménagement des fins de carrière au sein des établissements et services mentionnés au A qui sont particulièrement exposés à des facteurs d’usure professionnelle.

La nature des actions mentionnées au 1°, la nature et l’éligibilité aux dispositifs mentionnés au 2° ainsi que les conditions d’appréciation par l’employeur sont définies par décret.

C. – Le fonds est alimenté par une dotation des régimes obligatoires de base d’assurance maladie dont le montant est fixé chaque année par arrêté des ministres chargés de la santé, de la sécurité sociale et des comptes publics.

D. – Les modalités d’application du présent VI, notamment la gouvernance de ce fonds, sont précisées par décret.

Demande de priorité

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, je vous souhaite le bonjour. Cette matinée sera, sans nul doute, aussi dynamique que la soirée que nous avons connue hier…

En application de l’article 44, alinéa 6 du règlement, la commission demande, sur cet article 9, la priorité de vote sur l’amendement n° 2138 déposé par la commission. (Murmures sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

Mme Émilienne Poumirol. Encore !

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Cet amendement a pour objet le maintien à 60 ans de l’âge du départ à la retraite pour incapacité permanente, un sujet que nous avons largement étudié.

Je précise que cette priorité ne ferait tomber aucun amendement. (Marques de satisfaction sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. Claude Raynal. C’est bien !

Mme Laurence Cohen. Voilà une décision intelligente !

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Vous le voyez, nous nous améliorons de jour en jour ! (Sourires.)

Nous reprendrons ensuite le cours normal de nos débats.

M. Vincent Éblé. Comme quoi c’est possible !

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’une demande de priorité de la commission des affaires sociales portant sur l’amendement n° 2138.

Je rappelle que, aux termes de l’article 44, alinéa 6, du règlement, lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, la priorité est de droit, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. Madame la présidente, madame la présidente de la commission, mesdames, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, comme depuis le début de ces débats, et conformément à la tradition, le Gouvernement ne s’oppose pas aux demandes de priorité de la commission et s’en remet à la Haute Assemblée.

Mme la présidente. La priorité est ordonnée.

L’amendement n° 2138, présenté par M. Savary et Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

a) Au I , les mots : « , dans des conditions fixées par décret, » sont remplacés par les mots : « à soixante ans » ;

II. – Alinéas 13 à 15

Supprimer ces alinéas.

III. – Alinéa 20

Rédiger ainsi cet alinéa :

1° Au I , les mots : « , dans les conditions fixées par décret, » sont remplacés par les mots : « à soixante ans » ;

IV. – Alinéas 21 à 23

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le rapporteur.

M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse. Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous sommes très attachés à cette modification proposée par Élisabeth Doineau et moi-même en commission des affaires sociales.

Il s’agit de faire en sorte que, dans le cadre des retraites anticipées, l’incapacité permanente soit prise en compte sans qu’il soit nécessaire de modifier le droit actuel.

Actuellement, les personnes présentant soit un taux d’incapacité permanente supérieur ou égal à 20 %, soit un taux compris entre 10 % et 19 %, et remplissant des conditions de durée minimum d’exposition à des risques professionnels – dix-sept ans pour certains facteurs, d’autres ne nécessitant pas de durée d’exposition –, peuvent bénéficier d’une retraite anticipée deux ans avant l’âge légal, c’est-à-dire à partir de 60 ans.

La commission a donc réfléchi à l’adaptation de ce dispositif, qui, puisque l’on demande aux gens un effort supplémentaire, risque d’être davantage utilisé demain.

Aussi, nous souhaitons appeler l’attention du Gouvernement sur cette spécificité, le dispositif étant actuellement sous-utilisé.

Ce faisant, nous nous inscrivons dans la logique qui nous a animés jusqu’ici : faire en sorte de répondre aux préoccupations que nos concitoyens ont largement exprimées dans la rue.

Cette proposition nous semble tout à fait déterminante, et c’est la raison pour laquelle nous y sommes attachés.

Monsieur le ministre, si nous n’avons pas encore obtenu satisfaction en la matière, peut-être est-ce parce que nous ne nous sommes pas montrés suffisamment convaincants.

Un argument supplémentaire – mais c’est peut-être une argutie budgétaire – pourrait être que cette mesure relève non pas de la branche vieillesse, mais de la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) de la sécurité sociale. Ainsi, elle ne pénalise pas l’équilibre de la réforme. Il n’en reste pas moins – soyons clairs ! – que cette mesure induit une dépense supplémentaire pour les comptes publics.

Il nous semble que cette proposition peut être largement partagée sur ces travées, où nous avons eu jusqu’à présent suffisamment de divisions. Peut-être pouvons-nous nous rassembler sur ce type de dispositifs ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Je donne acte bien volontiers à M. le rapporteur que la dépense qu’entraînerait une telle disposition n’atteindrait pas ce que l’on appelle les bornes du système de retraites. Elle serait en effet assumée par la branche accidents du travail et maladies professionnelles et ne compromettrait pas, vous l’avez dit, M. le rapporteur, le retour à l’équilibre du système de retraites.

Cette mesure n’en reste pas moins une dépense publique et une dépense sociale, que nous estimons, selon une évaluation brute, dans une fourchette comprise entre 250 millions d’euros et 260 millions d’euros par an.

Le Gouvernement a fait un choix différent de celui de la commission des affaires sociales, en proposant, dans cette logique de relèvement des seuils, de maintenir à 62 ans le départ pour incapacité permanente, mais en élargissant de manière très importante les critères d’accès à la retraite anticipée pour ce motif.

Prenons un exemple : actuellement, pour bénéficier d’un départ anticipé au titre de l’incapacité permanente, il faut avoir été exposé à des facteurs de pénibilité justifiant de la situation d’incapacité pendant dix-sept ans. Dans le texte proposé, nous avons prévu de ramener la durée d’exposition requise à cinq ans, au lieu de dix-sept.

De la même manière, nous avons prévu que ce départ anticipé puisse être accordé de droit pour les assurés qui présentent un taux d’incapacité reconnu supérieur ou égal à 20 %, sans passer par une seconde procédure médicale. Il est ainsi considéré que la reconnaissance d’un taux supérieur ou égal à 20 % vaut, d’une certaine manière, avis médical permanent.

Si nous suivions la commission, nous supprimerions les assouplissements que nous apportons aux règles actuelles. Nous renoncerions ainsi à la réduction de la durée d’exposition requise à cinq ans, et le départ aurait lieu certes plus tôt, mais toujours à condition de justifier de dix-sept ans d’exposition.

C’est la raison pour laquelle j’ai dit que ladite dépense était une dépense brute. Il faudrait tenir compte en effet de la moindre dépense, du fait de la suppression des assouplissements que nous proposons.

Pour toutes ces raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable sur l’amendement n° 2138 qui, j’en ai bien conscience, avait pourtant été adopté par la commission.

Parce que nous avons choisi une méthode différente consistant à assouplir les critères, plutôt que de maintenir l’âge d’ouverture des droits à la retraite anticipée, nous ne pouvons que nous opposer à cet amendement.

J’ajoute que nous nous inscrivons dans une démarche visant à rendre plus lisibles les seuils d’âge à partir desquels il est possible de faire valoir ses droits à tel ou tel départ. C’est pour nous une raison supplémentaire d’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Je précise, monsieur le ministre, que la durée d’exposition peut, pour certains facteurs de risque, être définie par décret. Rien ne vous empêche de le faire.

M. Olivier Dussopt, ministre. C’est deux fois plus cher ! (Sourires.)

M. René-Paul Savary, rapporteur. Un tel texte permettrait d’accompagner notre proposition d’une réduction de la durée d’exposition requise.

Enfin, l’octroi systématique, sans réunion de la commission pluridisciplinaire, d’une retraite anticipée aux personnes justifiant de plus de 20 % d’incapacité est une avancée que vous pouvez concrétiser, quel que soit le vote du Sénat.

Les mesures que nous proposons sont donc complémentaires. J’incite naturellement mes collègues à les soutenir.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Cet amendement a bien des vertus.

La première est qu’il vise à protéger le droit au départ à la retraite à 60 ans des salariés en incapacité permanente. La seconde est que son adoption ne ferait tomber aucun amendement. On n’en voudrait que des pareils !

Pour autant, il n’est pas tout à fait exact, monsieur le ministre, de dire que l’adoption de cet amendement augmenterait les dépenses. Il s’agirait en effet non pas d’une dépense nouvelle, mais d’une moindre économie sur votre projet de réforme des retraites. Ce n’est pas tout à fait la même chose.

En outre, il y aurait un transfert de charges de l’assurance vieillesse vers la branche accidents du travail et maladies professionnelles.

Nous devons être plus précis dans notre manière de nous exprimer, afin de ne pas faire croire aux gens qui nous regardent – ils sont très nombreux, comme vous l’aurez remarqué vous aussi, mes chers collègues – que les amendements qui sont déposés seraient des dispositions irresponsables ne prenant pas en compte le nécessaire équilibre des dépenses publiques.

Monsieur le ministre, le piège que vous nous tendez est assez diabolique. C’est le chantage permanent : « Si vous votez l’amendement de M. Savary, alors vous supprimerez des mesures importantes sur la durée d’exposition. »

Nous ne pouvons accepter ce chantage ! Nous voterons donc l’amendement de M. Savary, tout en dénonçant votre discours.

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Féret, pour explication de vote.

Mme Corinne Féret. Comme vient de le préciser Laurence Rossignol, nous voterons cet amendement, dont les dispositions vont dans le bon sens.

Depuis le début de ce débat, nous n’avons de cesse de dénoncer le report d’âge de deux ans pour l’ensemble des assurés, quelle que soit leur situation. En effet, les personnes qui devaient partir à 62 ans partiront à 64 ans et celles qui devaient partir à 60 ans partiront à 62 ans.

Cet amendement vise à maintenir la possibilité de départ à 60 ans. Ses dispositions vont véritablement dans le bon sens, en ce qu’elles reconnaissent la pénibilité et la situation parfois extrêmement difficile de celles et ceux qui relèvent de ce dispositif.

En outre, il ne s’agit nullement d’une dépense nouvelle, puisque le dispositif actuel serait maintenu. Notre groupe votera donc cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Après le spectacle assez désolant de ces derniers jours, je souhaite vivement que le Gouvernement, à l’occasion de l’examen d’amendements quelque peu construits,…

M. René-Paul Savary, rapporteur. Merci !

M. Roger Karoutchi. … fasse un effort.

Monsieur le ministre, même si vous avez déjà réalisé des efforts au début de ce débat, vous ne pouvez pas considérer l’équilibre de votre texte comme un frein aux nouvelles avancées qui sont nécessaires.

Si vous souhaitez travailler avec l’ensemble du Sénat, vous devez accepter des modifications. Malgré le désordre généralisé, nous avons beaucoup insisté, hier, sur l’usure professionnelle, sur la difficulté de certaines carrières et sur la nécessité, pour ceux qui souffrent en fin de parcours professionnel, de partir à la retraite de manière anticipée.

La mesure de M. le rapporteur permet de dire que l’allongement de la durée de cotisation ou le report de l’âge que vous souhaitez ne s’applique pas de manière indifférenciée pour tout le monde et que, clairement, lorsqu’une personne n’est plus en situation de travailler, il ne faut pas le lui imposer. (M. Jean-Michel Houllegatte acquiesce.)

Je reconnais bien volontiers que de telles mesures ont un coût. Certes, il faut sauver les comptes publics et l’équilibre du système de retraites, mais il y a aussi la justice, monsieur le ministre ! Lorsque l’on présente aux Français une réforme difficile, le Gouvernement et le Sénat doivent reconnaître qu’il y a des gens pour lesquels cela n’est pas possible.

Aussi, nous prenons les mesures nécessaires pour trouver des solutions. N’hésitez pas, monsieur le ministre, à les prendre avec nous. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Évelyne Perrot et M. Alain Duffourg applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Nous avions, nous aussi, des arguments construits, mais tous ont été frappés d’irrecevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution…

Tout en constatant que vous contournez cet article pour défendre votre amendement, je le soutiendrai néanmoins, à l’instar de mes collègues.

La réforme s’accompagne de nombreux transferts de ses effets aux autres branches de la sécurité sociale. Ainsi, la branche AT-MP n’est pas la seule concernée : il y a aussi des transferts « invisibilisés » vers la branche maladie – la Cnam –, sur l’assurance chômage ou encore sur le revenu de solidarité active (RSA) et autres minima sociaux.

Pour pérenniser votre réforme, vous rendez visible, par nécessité, l’un de ces transferts, dont le total s’élève plutôt à 5 milliards d’euros qu’à 200 millions d’euros.

Monsieur le ministre, vous affirmez que vous conserverez les mesures d’accompagnement, que vous prendrez peut-être par décret, comme le suggère M. le rapporteur.

Permettez-moi néanmoins de revenir sur les 3,1 milliards d’euros que vous attribuez à tort, puisque vous maintenez simplement le dispositif existant, aux mesures d’accompagnement en matière d’incapacité permanente.

Nous avons là 3,1 milliards d’euros de marges de manœuvre, soit bien plus que les 250 à 300 millions d’euros annoncés, à consacrer à d’éventuelles mesures additionnelles.

Je n’ai jamais eu de réponse sur ce point. Je m’étonne d’ailleurs que, depuis le temps que j’alerte sur le fait que 3 milliards d’euros sont indûment affectés aux mesures d’accompagnement, la commission des finances et la commission des affaires sociales ne se soient pas encore saisies de cette question.

J’estime ainsi que nous disposons de marges de manœuvre à hauteur de 3,1 milliards d’euros pour prendre des mesures visant à atténuer la brutalité de votre réforme.

Nous ne pouvons qu’être favorables à cet amendement. Nous aurions d’ailleurs proposé cette mesure très naturellement…

Mme la présidente. Merci de conclure, ma chère collègue !

Mme Raymonde Poncet Monge. … si nous avions disposé des mêmes moyens que vous.

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.

Mme Monique Lubin. Je veux reprendre un argument que j’ai déjà développé ici : pourquoi, si vous cherchez vraiment à atténuer certains effets de cette réforme, ne pas mettre ce projet de loi à profit pour faire en sorte que l’ensemble des personnes qui sont qualifiées de handicapées puissent partir à la retraite à 60 ans ?

Je n’arrive pas bien à comprendre pourquoi – et surtout selon quel critère – certaines de ces personnes devraient continuer de partir à la retraite à 62 ans. Je rappelle tout de même que ces personnes ne travaillent pas et qu’elles perçoivent des revenus de la solidarité nationale, mais de la part d’autres branches de la sécurité sociale.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Je veux soutenir cet amendement, dont les dispositions constituent une avancée importante.

Passer d’une incapacité de 20 % à 10 % après un accident du travail ou une maladie professionnelle pour bénéficier de la retraite à 60 ans et diminuer la durée minimale d’exposition de dix-sept ans à cinq ans sont des améliorations très importantes pour nos concitoyens.

Certains disent que nos débats sont beaucoup regardés. Je veux donc remercier publiquement nos rapporteurs d’avoir déposé cet amendement, dont l’adoption permettra de maintenir à 60 ans l’âge minimum de départ à la retraite anticipée pour incapacité permanente. Ainsi, nous réparons les dommages subis par les assurés au cours de leur carrière et liés à la pénibilité.

J’espère que le Gouvernement acceptera de prendre en compte cet amendement dans la suite de la navette parlementaire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je voterai également ce très bon amendement et je remercie les rapporteurs de l’avoir déposé.

Monsieur le ministre, vous devez faire confiance au Sénat, en particulier lorsqu’une mesure est soutenue sur l’ensemble de nos travées, comme c’est le cas pour cet amendement.

J’ajoute que cet amendement n’a pas été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, alors que la commission de finances, vous le savez bien, est très vigilante en la matière.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

M. Claude Raynal. Certains se sont étonnés qu’un amendement de ce type, clairement passible de l’article 40, ait pu être déclaré recevable par la commission des finances, tandis que d’autres amendements ont été frappés d’irrecevabilité à ce titre.

Je veux apporter une réponse en tant que président de la commission des finances : il faut en remercier le ministre Attal !

Si cet amendement a été déclaré recevable, c’est parce que, lors de la discussion générale, le ministre a indiqué, dans des propos certes ambigus, et sans approuver formellement une telle ouverture, qu’il y avait un intérêt à discuter de ce sujet. Il faut savoir en effet que la recevabilité financière s’apprécie aussi en fonction des déclarations du Gouvernement.

Les propos du ministre n’engageaient pas formellement le Gouvernement – les juristes pourront un jour s’emparer de cette question… D’ailleurs, le ministre du travail vient de donner un avis défavorable. J’ai cependant souhaité aider la commission des affaires sociales, en ne déclarant pas son amendement irrecevable.

Enfin, vous pouvez remercier également le ministre qui est au banc du Gouvernement en cet instant, parce qu’il pourrait tout à fait se lever et invoquer lui-même l’article 40 de la Constitution.

Profitons donc de ce moment de grâce pour voter cet amendement ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Les dispositions de cet amendement vont dans le bon sens et nous allons les voter, mais on ne peut pas vraiment les qualifier d’avancées ou de conquêtes sociales – on est tout de même loin de la philosophie d’Ambroise Croizat !

Il suffit de revenir aux chiffres pour s’en rendre compte. Les dispositions de ce texte relatives aux départs anticipés pour accident du travail ou maladie professionnelle entraînant une incapacité permanente ne concerneraient que 3 000 personnes par an – M. le ministre l’a lui-même reconnu.

Je ne suis pas sûr qu’élargir les critères nous permette d’aller beaucoup plus loin. Cela pourrait concerner, au maximum, 20 000 personnes… D’ailleurs, monsieur le rapporteur, quelle est votre estimation quant au nombre de personnes concernées par votre proposition ?

Le Sénat a voté le recul de l’âge légal de départ à la retraite de 62 ans à 64 ans, une mesure qui va toucher des millions de travailleurs et de travailleuses. On voit donc bien que l’on ne peut pas parler, avec cet amendement, d’une grande conquête sociale…

En outre, je vous le rappelle, quatre critères de pénibilités ont été supprimés en 2017 : l’exposition aux agents chimiques dangereux, la manutention manuelle de charges, les postures pénibles et les vibrations mécaniques.

Faut-il réintégrer ces critères ou maintenir leur suppression ? Il serait tout de même intéressant d’avoir un débat sur ce sujet. Si nous les réintégrions, nous élargirions vraiment le nombre des personnes concernées.

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour explication de vote.

Mme Émilienne Poumirol. Depuis dix jours, nous insistons sur la suppression, décidée par M. Macron en 2017, des quatre critères de pénibilité qui viennent d’être cités.

Les dispositions de cet amendement vont dans le bon sens, mais, comme vient de le dire Fabien Gay, elles ne toucheront que très peu de personnes. On ne peut donc pas parler d’avancée sociale : il s’agit tout juste d’un non-recul… Si nous voulons vraiment élargir l’assiette, nous devons plutôt progresser sur la question des critères.

Pour autant, je le redis, les dispositions de cet amendement vont dans le bon sens et nous les voterons avec plaisir, monsieur le rapporteur.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Votons, alors !

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Je veux simplement préciser à M. le président de la commission des finances que si cet amendement est recevable au titre de l’article 40 de la Constitution, c’est parce que ses dispositions ne vont pas au-delà du droit actuel – nous restons dans le même périmètre.

Il me semble que vous faisiez référence, monsieur le président de la commission, à un autre sujet – la retraite progressive – que nous examinerons un peu plus tard.

Nous savons bien que le passage de 62 ans à 64 ans est une mesure difficile. C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement, dont les dispositions constituent une mesure de solidarité envers des personnes pour lesquelles cet effort n’est pas concevable.

Je remercie les orateurs qui se sont exprimés en faveur de cet amendement et je vous invite maintenant, mes chers collègues, à le voter.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre. Monsieur Karoutchi, si ma fonction me permettait de donner des avis favorables à tous les amendements déposés, y compris quand je considère qu’ils ont un intérêt sur le fond, alors qu’ils visent à contrevenir à notre objectif d’équilibre budgétaire, et quand bien même le financement ne concerne pas les régimes de retraite, ma vie serait certainement plus agréable… (Sourires.)

Les dispositions de l’amendement n° 2138 présenté par M. Savary présentent naturellement un intérêt, je l’ai dit, et nous pouvons en discuter de manière sereine. Deux problèmes se posent toutefois.

Tout d’abord, monsieur Raynal, le Gouvernement a été circonspect s’agissant de l’article 40 de la Constitution.

Ensuite, comme l’a indiqué à raison M. le rapporteur, les questions liées à la durée d’exposition ou à la commission pluridisciplinaire relèvent du champ réglementaire.

C’est un sujet sérieux, je ne veux donc pas utiliser une expression comme « fromage ou dessert », mais c’est un peu l’idée : le Gouvernement a annoncé qu’il mettrait en œuvre par voie réglementaire un certain nombre d’assouplissements. L’adoption de cet amendement renchérirait encore davantage le coût du dispositif.

Cela étant, le Gouvernement respecte le vote de la commission des affaires sociales et son avis sur cet amendement n’empêche évidemment pas le Sénat de se prononcer. Nous verrons ensuite, dans le cadre de la commission mixte paritaire, si ces mesures prospèrent ou non.

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous informe que onze sous-amendements viennent d’être déposés sur cet amendement, alors même que les explications de vote avaient commencé… (Exclamations.)

Opposition à l’examen de sous-amendements

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre. Le Gouvernement souhaite que le Sénat puisse se prononcer sur de telles questions de fond.

Or Mme la présidente nous annonce que des sous-amendements viennent d’être déposés sur l’amendement n° 2138 de la commission, dont nous débattons justement.

Si le Gouvernement n’a pas à se prononcer sur l’opportunité du dépôt de ces sous-amendements, il constate que ceux-ci n’ont pas été examinés par la commission. Par conséquent, conformément à l’article 44, alinéa 2, de la Constitution, ces sous-amendements ne peuvent être examinés. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Emmanuel Capus. Très bien !

Mme la présidente. Conformément à l’article 44, alinéa 2, de la Constitution et à l’article 46 bis, alinéa 4, du règlement du Sénat, le Gouvernement s’oppose à l’examen des sous-amendements à l’amendement n° 2138 qui n’ont pas été antérieurement soumis à la commission.

Madame la présidente de la commission, confirmez-vous que ces sous-amendements n’ont pas été soumis antérieurement à la commission avant l’ouverture du débat ?

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Je vous le confirme, madame la présidente.

Mme la présidente. Dans ces conditions, ces sous-amendements ne peuvent être examinés. (Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. Roger Karoutchi. Cessez ces protestations ! Vous rabaissez le Parlement !

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour un rappel au règlement.

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le ministre, ce qui s’est passé hier soir ne vous a donc pas suffi ? Vous avez aimé ça ? Vous avez une addiction ? (Protestations sur les travées des groupes Les Républicains, UC, INDEP et RDPI.)

M. Olivier Dussopt, ministre. Quelle manière de s’exprimer !

M. Martin Lévrier. Sur quel article du règlement porte ce rappel ?

M. Emmanuel Capus. Ce n’est pas un rappel au règlement !

Mme la présidente. Madame Rossignol, je vous remercie d’en rester à votre rappel au règlement.

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le ministre, avez-vous une addiction aux rappels au règlement ? Voulez-vous vraiment déclencher l’irrecevabilité pour onze sous-amendements ?

Je peux éventuellement comprendre, en me mettant à votre place, que vous agissiez ainsi quand il y a un grand nombre de sous-amendements en discussion. Mais quand il y en a onze, cela ne peut être que pour nous priver d’un débat approfondi, alors même que le sujet est sérieux.

Si vous vous énervez à onze, comment allons-nous finir ? Si vous ne voulez pas débattre, dites-le franchement ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

M. Bernard Jomier. Combien avons-nous le droit d’en déposer ? Trois ? Un ? Zéro, peut-être ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour un rappel au règlement.

Mme Laurence Cohen. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44 bis.

Hier, il y a eu des rappels au règlement du fait de la procédure que vous avez déclenchée, monsieur le ministre. Aujourd’hui, vous le faites pour onze sous-amendements, alors même qu’ils sont très importants, parce qu’ils nous auraient permis de parler de la vie des gens, de leurs métiers et de la pénibilité.

M. Emmanuel Capus. Il fallait les déposer avant !

Mme Laurence Cohen. Je suis donc tout à fait étonnée de la manière dont les choses se passent.

Tout à l’heure, la présidente de la commission s’est levée pour demander un examen en priorité de l’amendement n° 2138, alors que la commission ne s’était pas réunie pour prendre une telle décision.

Ensuite, la présidente de la commission s’est levée pour dire que la commission n’avait pas examiné les sous-amendements. Madame la présidente, réunissez-nous, et nous déciderons collectivement !

M. Vincent Éblé. Très bien !

Mme Laurence Cohen. Il est tout de même extraordinaire de parler au nom de la commission, alors que celle-ci ne s’est pas réunie ! La commission, c’est la présidente, c’est le rapporteur ? C’est qui ?

Mme Cathy Apourceau-Poly. C’est nous !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour un rappel au règlement.

M. Fabien Gay. Je ne voulais pas intervenir sur ce sujet, mais je vais le faire, et cela sans provocation.

Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, le règlement n’est pas fait pour régler une question politique. Il est fait pour organiser notre vie commune.

Ce matin, l’examen en priorité d’un amendement a été demandé. Il s’agissait d’un amendement important, et un débat était nécessaire.

Quand on est au banc des commissions, ce qui ne m’est encore jamais arrivé, on représente la commission, pas un groupe politique, fût-il majoritaire.

Or l’article 44, alinéa 6, du règlement précise que, lorsque les priorités ou réserves dont l’effet, en cas d’adoption, est de modifier l’ordre de discussion des articles d’un texte ou des amendements sont demandées par la commission, elles sont de droit.

Le règlement parle donc de la commission, pas de sa présidente ou de son rapporteur.

Mme Laurence Cohen. Absolument !

M. Fabien Gay. Ma question est donc simple : quand la commission s’est-elle réunie pour délibérer sur cette demande de priorité ? (Oui, quand ? sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

Encore une fois, le règlement sert à organiser nos débats, et non à répondre à une question politique. De ce point de vue, si nous continuons d’innover, comme nous le faisons depuis deux jours, cela laissera des traces !

M. Philippe Mouiller. C’est sûr !

M. Roger Karoutchi. En effet !

M. Fabien Gay. Je le dis tranquillement et de façon apaisée, d’autant que je sais très bien que, si la commission se réunissait et qu’il y avait un vote, la majorité sénatoriale l’emporterait. Mais dans ce cas-là, il n’y aurait pas de problème !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Les choses avaient bien commencé. (Eh oui ! sur les travées du groupe SER.)

Mes chers collègues, de grâce, redescendez sur terre et pensez à nos concitoyens qui demandent des réponses !

Quand cet amendement a-t-il été présenté à la commission ?… C’était le 28 février dernier. (Mme la présidente de la commission des affaires sociales le confirme.) Ne pensez-vous pas que vous aviez largement le temps de déposer des sous-amendements, si cela vous semblait nécessaire ? (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP. – MM. Vincent Capo-Canellas et François Bonneau applaudissent également.)

Depuis la réunion de la commission, chacun a pu procéder à des consultations, organiser des auditions complémentaires – je l’ai fait pour ma part – et préparer les débats. Vous aviez donc le temps de m’alerter pour que nous discutions d’éventuelles difficultés.

C’est pour cette raison que je considère – peut-être ai-je tort – que ces sous-amendements, déposés dans la précipitation et sans étude d’impact,…

Mme Laurence Cohen. Parlons-en, des études d’impact !

M. René-Paul Savary, rapporteur. … ne relèvent pas de la commission.

Nos concitoyens attendent de nous que nous approfondissions ce texte et que nous travaillions de manière sereine sur tous ces sujets.

Mme Laurence Cohen. Ce n’est pas la question !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Le Sénat doit être en situation d’examiner ce projet de loi de manière approfondie.

Les explications de vote qui ont déjà eu lieu montraient que cet amendement était largement soutenu dans l’hémicycle. Je ne crois pas qu’il mérite le dépôt de tant de sous-amendements. S’il avait fallu le modifier, je pense que vous vous en seriez rendu compte avant.

Par conséquent, tout le monde s’étant exprimé, il me semble normal que nous passions au vote ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC. – M. Emmanuel Capus applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Kanner, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Kanner. Je veux tout d’abord revenir sur un rappel au règlement fait hier soir, tardivement, par Olivier Henno, dans une tonalité accusatoire assez particulière.

M. Vincent Capo-Canellas. Oh !

M. Patrick Kanner. Sachez, monsieur Henno, que je surmonte très bien mon mal-être ! Les groupes de gauche sont parfaitement unis, ce qui n’est pas tout à fait le cas, que je sache, du groupe Union Centriste… Mais je ferme la parenthèse. (Protestations sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Martin Lévrier. Ce n’est pas un rappel au règlement !

Mme la présidente. Venez-en à votre rappel au règlement, mon cher collègue !

M. Patrick Kanner. Le règlement interdit toute attaque personnelle, madame la présidente.

Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 46 bis. Je veux poser une question à la droite sénatoriale et à la droite élyséenne.

M. Vincent Capo-Canellas. Ce n’est donc pas un rappel au règlement !

M. Patrick Kanner. Mais si !

Cette question est simple : combien de sous-amendements nous autorisez-vous à déposer ? Jusqu’où va votre générosité ? Trois, cinq, huit ?…

Mme Sophie Primas. Il faut les déposer dans les délais !

M. Patrick Kanner. C’est peut-être dérangeant pour vous (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.), mais nous avons le droit de déposer des sous-amendements !

Par ailleurs, monsieur le ministre, c’est la seconde fois que vous utilisez l’article 44, alinéa 2 de la Constitution, pour bloquer nos débats. C’est une sorte d’arme nucléaire tactique, mais vous disposez aussi d’une arme nucléaire stratégique : l’alinéa 3 de ce même article, c’est-à-dire le vote bloqué.

Si c’est ce que vous voulez, dites-le-nous le plus vite possible. Les Français doivent savoir en quelle estime vous tenez le Parlement !

M. Roger Karoutchi. C’est vous qui bloquez le Parlement !

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour un rappel au règlement.

M. Guillaume Gontard. « Monsieur le ministre, il y a le droit, mais il y a aussi l’abus de droit, quand on s’écarte de l’esprit de la Constitution. La décision du Gouvernement me paraît d’ailleurs largement improvisée. Elle augure mal des discussions à venir sur le débat parlementaire.

« Monsieur le ministre, je vous demande solennellement de prendre les mesures nécessaires dans la journée pour que le débat ait lieu. Il n’est pas bon de soumettre ainsi le Parlement à un rapport de force inadmissible.

« Recourir à des instruments de rationalisation du parlementarisme quand l’on dispose d’une telle majorité constitue à mes yeux un aveu de faiblesse de la part du Gouvernement.

« Nul besoin de recourir à de tels artifices si l’on dispose d’arguments convaincants. Pardonnez la véhémence et la solennité de mon propos, mais un autre ton ne pouvait convenir, quand le moment est si grave. »

Telles sont les paroles qu’a tenues Philippe Bas, en 2018, à propos du texte d’André Chassaigne sur les retraites agricoles, parce que le Gouvernement utilisait justement le même type d’artifices qu’aujourd’hui.

Aussi, un peu de sérieux, monsieur le ministre ! Il n’est pas raisonnable d’utiliser un artifice de procédure pour supprimer une douzaine de sous-amendements, alors qu’il s’agit d’un sujet important. M. Karoutchi a même dit que cet amendement était plutôt bien construit ; continuons donc d’y travailler.

Le groupe écologiste n’a déposé pour sa part qu’un sous-amendement ; nous sommes donc bien loin de l’obstruction. Nous souhaitions simplement discuter et améliorer l’amendement de la commission.

Nous avions bien commencé cette séance, et je pensais que la nuit avait été bonne pour chacun.

M. Olivier Henno. Elle a été courte !

M. Patrick Kanner. Retrouvons de la sérénité ! Il nous reste un peu moins de 1 000 amendements à examiner.

Mme Sophie Primas. Plus les sous-amendements…

M. Patrick Kanner. Travaillons, avançons et alors tout ira bien ! (Mme Laurence Cohen applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre. Mme Rossignol et moi-même nous connaissons depuis longtemps. Elle sait fort bien que, si je lui avais demandé ce qui lui avait donné du plaisir hier soir,…

Mme Laurence Rossignol. J’ai parlé d’addiction !

M. Olivier Dussopt, ministre. … et si j’avais utilisé le vocabulaire de l’addiction, elle m’en aurait fait grief. (Exact ! et applaudissements sur les travées des groupes RDPI, INDEP, UC et Les Républicains.)

Je pense vraiment que vous me l’auriez reproché, et vous auriez sûrement eu raison de le faire. Je ne le fais pas à votre endroit, mais je crois qu’il serait préférable d’éviter ce genre de vocabulaire.

M. Emmanuel Capus. Très juste !

M. François Bonhomme. Ce n’est pas très élégant, en effet…

M. Olivier Dussopt, ministre. Monsieur Kanner, vous avez tout à fait le droit de déposer des sous-amendements, comme le Gouvernement a le droit, en application de l’article 44, alinéa 2, de la Constitution, de s’opposer à l’examen de sous-amendements, dès lors qu’ils n’ont pas été examinés préalablement par la commission.

Plus globalement, deux raisons m’ont amené à avoir recours à cette procédure.

Tout d’abord, j’avais en tête un moment du débat d’hier, durant lequel M. Gontard et les membres de son groupe ont défendu, avant de tous les retirer, 140 sous-amendements demandant la consultation de tel ou tel organisme. Je me suis dit que, si ce schéma se reproduisait, du temps de parole serait utilisé pour défendre les sous-amendements, mais que ceux-ci seraient in fine retirés, ce qui aurait simplement eu pour conséquence de retarder le vote.

Ensuite, j’ai examiné, rapidement il est vrai, ces sous-amendements déposés alors que les explications de vote avaient déjà commencé.

La première remarque que je me suis faite rejoint celle de M. le rapporteur. La commission a adopté le 28 février l’amendement n° 2138 ; si les sous-amendements dont nous parlons étaient aussi essentiels au débat, ils auraient certainement pu être déposés avant le début des explications de vote, sauf à vouloir retarder ce vote.

La seconde remarque concerne les sous-amendements eux-mêmes. Beaucoup d’entre vous ont une grande expérience parlementaire, et nous savons tous que, lorsque l’on commence à écrire « notamment » dans un amendement ou un sous-amendement, en général on perd en lisibilité et en clarté.

Eh bien, la plupart de ces sous-amendements commencent par « notamment » et visent à ajouter à l’amendement du rapporteur un renvoi à telle ou telle profession.

Par exemple, le sous-amendement n° 5732 a pour objet que le dispositif concerne les moniteurs d’écoles de conduite – on peut évidemment débattre de leurs conditions de travail, mais on pourrait alors déposer des amendements sur beaucoup d’autres professions…

Le sous-amendement n° 5726 vise les professeurs des écoles. Il m’a particulièrement interpellé, parce que, comme plusieurs autres sous-amendements, il vise des agents publics, alors que ceux-ci n’entrent pas dans le champ de la retraite pour incapacité permanente, c’est-à-dire dans le dispositif de l’amendement de la commission. Il s’agit donc manifestement d’une volonté d’obstruction.

Comment expliquer de tels sous-amendements autrement que par une volonté de retarder le moment du vote et le moment où le Sénat pourra se prononcer sur la question de fond de l’incapacité permanente ? (Eh oui ! et applaudissements sur les travées des groupes RDPI, INDEP, UC et Les Républicains.)

M. Philippe Tabarot. Pris en flagrant délit !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Ouzoulias. Le Conseil constitutionnel intervient rarement sur la question de l’organisation des débats parlementaires.

Monsieur le ministre, quand le Gouvernement utilise les articles 41 et 44 de la Constitution, il s’introduit directement dans la manière dont notre assemblée conduit ses débats et il permet par là même au Conseil constitutionnel de se pencher sur cette question.

Par conséquent, non seulement vous affaiblissez la capacité du Sénat à organiser librement ses débats, mais vous fragilisez aussi l’article 9 de ce texte, puisque le Conseil constitutionnel examinera attentivement les modalités de son éventuelle adoption. (Mmes Laurence Cohen et Marie-Pierre Monier applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Raynal, pour un rappel au règlement.

M. Claude Raynal. J’interviendrai brièvement, sur le même article du règlement.

M. le rapporteur nous a fait une réponse qui n’était pas la bonne. Il a été interrogé sur le fonctionnement de la commission. Et j’attends toujours qu’il réponde à notre question sur le fond !

Ce qui me gêne dans le fait que la commission ne se soit pas réunie préalablement, alors que c’est tout bêtement le règlement, c’est que c’est vous, chers collègues, qui avez ouvert ces questions réglementaires en utilisant l’article 38, je vous le rappelle. C’est vous qui avez lancé le sujet du strict respect de nos règles de fonctionnement.

Dès lors, que ce respect ait lieu et que les choses se fassent correctement à l’avenir !

Nous avons vu aujourd’hui une façon de faire. Dont acte. À l’avenir, faisons les choses correctement, dans l’ordre réglementaire. C’est tout !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour un rappel au règlement.

M. Olivier Paccaud. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44.2, madame la présidente.

Mes chers collègues, depuis presque dix jours, le mot principal, c’est « débat ». Vous voulez le débat et vous regrettez qu’il n’ait pas lieu. Mais vous voulez une forme particulière de débat : le débat sans fin. Vous pratiquez la stratégie de la paralysie. Vous avez fait le choix de transformer ces travées en tranchées.

Néanmoins, quelle est la mission d’un Parlement ? Ce n’est pas seulement de parlementer : c’est aussi de légiférer, c’est-à-dire de délibérer, voter, décider. Tel n’est malheureusement pas votre but.

Or, en choisissant la stratégie de la paralysie, vous nourrissez, inconsciemment ou involontairement,…

M. Gérard Longuet. L’antiparlementarisme !

M. Olivier Paccaud. … le vent mauvais de l’antiparlementarisme.

M. Olivier Henno. Voilà !

M. Emmanuel Capus. Tout à fait !

M. Olivier Paccaud. Vous favorisez les sirènes du populisme. Chers collègues, attention au boomerang ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDPI. – M. Emmanuel Capus applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour un rappel au règlement.

M. Roger Karoutchi. Nous avions bien commencé, mais, alors que nous nous étions mis à peu près d’accord sur un amendement, 19 sous-amendements ont surgi au moment des explications de vote. Sincèrement, si ce n’est pas de l’obstruction, je ne sais pas comment cela s’appelle !

Si vous aviez tant d’idées pour sous-amender cet amendement, qui a été adopté par la commission le 28 février dernier, pourquoi ne l’avez-vous pas fait plus tôt ? Pendant douze jours, cela a été le silence radio. Et, d’un coup, une masse de sous-amendements nous tombe dessus…

Il apparaît très clairement que votre intention est de ne pas aller au bout du débat. Votre intention est de déposer des sous-amendements à chaque amendement. (Marques d’approbation sur les travées du groupe Les Républicains. – Protestations sur les travées des groupes SER et CRCE.) C’est de l’obstruction presque caricaturale.

Dans ces conditions, la décision du Gouvernement d’appliquer l’article 44.2 est tout à fait normale et légitime. Au reste, je vous rassure, vous l’avez largement utilisé quand vous étiez au gouvernement… Dois-je vous rappeler, par exemple, que la réforme Touraine a été adoptée, en deuxième lecture à l’Assemblée nationale, par un vote bloqué ? Ce n’est pas un détail !

Nous devons rester sereins. Si l’on veut aller au bout du texte, chacun doit y mettre du sien.

Monsieur le président Kanner, moi qui vous estime beaucoup, j’ai été quelque peu choqué de vous voir, sur une photographie, en train de manger le règlement du Sénat. Pardon de vous le dire : ce n’est pas digne de notre assemblée. (Vifs applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDPI. – M. Emmanuel Capus applaudit également.)

M. Fabien Gay. Je demande la parole pour un rappel au règlement !

Mme la présidente. Monsieur Gay, je ne vous donnerai pas la parole une seconde fois pour ce motif.

M. Fabien Gay. Roger Karoutchi et Claude Raynal sont intervenus deux fois !

Mme la présidente. M. Roger Karoutchi est intervenu tout à l’heure pour une explication de vote : ce n’était pas un second rappel au règlement.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour un rappel au règlement.

Mme Céline Brulin. Nous assistons à une utilisation, me semble-t-il abusive, de la priorité appelée sur certains amendements. Celle-ci ne vise plus à assurer la clarté de nos débats : elle devient une arme de destruction massive de sous-amendements,… (Exclamations sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Tout de suite les grands mots !

Mme Céline Brulin. … qui ont été déposés sous cette forme parce qu’un certain nombre de nos amendements avaient été déclarés irrecevables pour des raisons demeurées tout à fait obscures – je n’y reviens pas, mais il est important de le rappeler. Voilà pourquoi nous en sommes là aujourd’hui !

Il n’y a même plus d’arguments réglementaires derrière l’annulation de ces sous-amendements. Il n’est plus question que de chiffres : l’autre fois, il s’agissait d’en faire tomber 140 ; maintenant, il s’agit d’en faire tomber 11…

Vous ne ferez croire à personne que vous allez accélérer le débat en procédant ainsi. Bien au contraire, chaque fois que vous utilisez ces procédures, nous le retardons. (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, RDPI et INDEP, qui couvrent la voix de l’oratrice.)

M. Xavier Iacovelli. Vous assumez ?

M. Michel Dagbert. Quel aveu !

Mme Céline Brulin. C’est un « nous » collectif, chers collègues ! C’est à cause des procédures que vous utilisez que le débat est retardé.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Ce qui est dit est dit !

Mme Céline Brulin. Enfin, il n’a pas été répondu à la question qu’a posée Fabien Gay : quand la commission s’est-elle réunie pour demander cette priorité ?

M. Roger Karoutchi. Elle ne le fait jamais !

Mme Céline Brulin. Va-t-elle le faire ? Va-t-elle faire son travail ?

Nous ne pouvons pas admettre que des sous-amendements soient rejetés au motif qu’ils étaient dans la même veine que de précédents amendements ou qu’ils n’ont pas été déposés pendant les douze derniers jours. Vous savez qu’il s’est passé des choses, dans le pays, ces douze derniers jours ! (Marques d’impatience sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. Roger Karoutchi. Votre temps de parole est écoulé ! Ça suffit !

Mme Céline Brulin. Notre débat doit être éclairé par ce qui se passe dans notre pays.

Mme la présidente. Merci, chère collègue !

Mme Céline Brulin. Donc, oui, il y a des choses à revoir ! (M. Pierre Laurent applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour un rappel au règlement.

Mme Raymonde Poncet Monge. Si nous défendons l’amendement n° 2138, je n’ai pas encore perçu pourquoi il a été appelé en priorité. Il pouvait très bien être défendu au moment où il était prévu.

Effectivement, la commission ne nous a jamais informés de cette priorité. Il aurait pourtant été préférable qu’il s’agisse d’une décision de la commission, plutôt que d’une décision du rapporteur !

Monsieur le ministre, je ne manque pas d’être étonnée. Vous empêchez ces 11 sous-amendements d’être défendus, mais vous les commentez… C’est tout de même d’une incroyable malhonnêteté intellectuelle ! (Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.) Vous dites qu’ils ne seront pas discutés, puis vous prenez la parole pour nous expliquer en quoi ils sont ridicules.

Vraiment, je ne comprends pas l’intention qui se trouve derrière la priorité accordée à cet amendement.

Vous nous parlez continuellement de nos intentions. Mais, en droit, il est très difficile de prouver l’intention ! Même pour la faute lourde, les employeurs renoncent à prouver l’intention de nuire.

Comme l’a dit ma collègue communiste, vous n’avez pas voulu prendre le temps nécessaire pour ces 11 sous-amendements, mais nous passons plus de temps à protester contre vos méthodes que nous n’en aurions passé à les défendre ! (M. Guillaume Gontard applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Éblé, pour un rappel au règlement.

M. Vincent Éblé. Madame la présidente, mon rappel au règlement s’appuie sur les articles 13 et suivants du chapitre VI de notre règlement, relatifs à l’organisation des travaux des commissions.

Je suis tout de même extrêmement surpris, mes chers collègues, que personne n’ait répondu, ni même tenté de répondre, y compris de manière éloignée, à la question sur la recevabilité de certains amendements. Est-ce une décision solitaire de notre collègue présidente de la commission ou du rapporteur, ou s’agit-il d’une décision collégiale ?

J’ai eu l’honneur, pendant trois ans – c’était avant mon collègue Claude Raynal –, de présider la commission des finances, qui est, avec la commission des affaires sociales, celle qui doit examiner les textes financiers et dont la présidence est confiée, par tradition, depuis maintenant un certain nombre d’années, à un élu issu d’un groupe d’opposition.

Cette position politique oblige à une certaine modestie : il faut distinguer très prudemment ce qui relève de l’espace de décision personnelle du président – par exemple, la censure au titre de l’article 40 de la Constitution ou encore certaines nominations individuelles… – de ce qui relève du travail collectif de la commission. Mais encore faut-il, pour que ce travail collectif puisse se dérouler, que la commission se réunisse !

Par conséquent, je repose la question : quand notre commission des affaires sociales a-t-elle eu à examiner la recevabilité d’un certain nombre d’amendements ?

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Mardi soir !

M. Vincent Éblé. Lorsque nous examinons des lois de finances, nous réunissons la commission des finances le matin précédant la séance, parfois assez tôt, de façon à balayer toute une série d’amendements qui ont été déposés dans la nuit. Je ne vois pas en quoi la commission des affaires sociales ne pourrait pas réaliser un travail de même nature ! (Mmes Laurence Cohen et Émilienne Poumirol applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour un rappel au règlement.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44 bis.

Monsieur le ministre, vous avez caricaturé nos 11 sous-amendements, parce que vous avez oublié de dire qu’ils concernaient les sages-femmes, les infirmiers en psychiatrie, les puéricultrices…

M. Emmanuel Capus. « Notamment » !

Mme Cathy Apourceau-Poly. Comme M. le rapporteur l’a indiqué, la commission a jugé, au mois de février, que l’amendement n° 2138 était recevable. Mais pourquoi est-il appelé en priorité ?

Laurence Cohen et moi-même sommes présentes aux réunions de la commission des affaires sociales. Comme d’autres collègues, nous participons à ses réunions. Mes chers collègues, vous ne pouvez pas dire le contraire ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Vous ne pouvez pas dire que nous ne sommes pas aussi impliqués que vous dans les travaux de la commission : nous assistons à presque toutes ces réunions ! Affirmer le contraire serait de la mauvaise foi.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Nous n’avons jamais prétendu le contraire !

Mme Cathy Apourceau-Poly. Merci de le reconnaître, madame la rapporteure générale !

Je reviens au sujet. Pourquoi le rapporteur et la présidente de la commission décident-ils de nous faire passer pour des pantins et de ne pas réunir de nouveau la commission des affaires sociales ? Pourquoi deux ou trois membres de la majorité sénatoriale décident-ils de ne pas nous réunir ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour un rappel au règlement.

M. Éric Kerrouche. Bis repetita placent… Nous vous avions prévenus, mais vous recommencez comme hier soir. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Mathieu Darnaud. Des menaces, maintenant !

Mme Sophie Primas. Sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?

M. Éric Kerrouche. Sur l’article 46 bis.

Certains nous donnent des cours sur ce que devrait être le Parlement. J’en profite pour répondre, sans acrimonie aucune, à notre collègue Olivier Henno, qui, hier, nous a interpellés, Patrick Kanner et moi-même, en estimant que notre position était confortable. Je veux lui dire, d’une part, que l’on ne choisit pas son opposition et que, d’autre part, nous sommes effectivement déterminés, à gauche, à lutter contre cette réforme.

J’ai entendu M. Paccaud nous faire un cours sur ce que devrait être le Parlement. Je le dis en toute modestie : j’ai une petite expérience en la matière et une petite bibliographie qu’il peut éventuellement consulter.

M. Olivier Paccaud. Et corriger !

M. Éric Kerrouche. Sur ce sujet précisément, le Parlement n’est pas une espèce d’enceinte administrative dans laquelle l’on prendrait des décisions de manière automatique. Le Parlement, c’est aussi la traduction des rapports de force dans une société. C’est aussi simple que cela !

En l’espèce, vous tentez de brider ces rapports de force. Ne vous étonnez donc pas de la situation que vous avez vous-même créée ! Je répète ce que j’ai dit hier : tant que vous vous livrerez à ce petit jeu, nous jouerons exactement le même.

Le débat n’avance pas.

M. Vincent Capo-Canellas. Qu’avez-vous fait pendant cinq jours ?

M. Éric Kerrouche. Manifestement, c’est un choix que vous souhaitez conforter. Il est ridicule. Nous ne pouvons pas avancer. Continuons !

M. Olivier Paccaud. Quelle hypocrisie !

M. Éric Kerrouche. Monsieur Paccaud, vos jugements n’engagent que vous.

M. Olivier Paccaud. Je les assume !

M. Éric Kerrouche. Mais les Français voient le ridicule de la situation, et nous vous en remercions. (Applaudissements sur des travées des groupes SER et GEST.)

M. Vincent Éblé. Nous jouons notre rôle !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Laurent, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Laurent. Illustration cocasse de l’abus des procédures réglementaires, il paraît que le règlement du Sénat est en rupture de stock au service de la distribution… Tout le monde veut l’apprendre par cœur ! Voyez où nous en sommes arrivés…

Je veux rebondir sur ce qu’a dit ma collègue Poncet Monge à propos de l’intervention de M. Dussopt : non seulement la commission des affaires sociales ne prend visiblement pas la peine de se réunir pour examiner la recevabilité des amendements, mais, si j’en crois les commentaires de M. le ministre, il semble que la liste des amendements déclarés irrecevables soit faite sous sa dictée, ce qui est extrêmement grave.

M. Vincent Capo-Canellas. Non, ce ne serait pas sénatorial !

M. Pierre Laurent. Pour cette raison, et vu l’usage répété qui est fait de l’irrecevabilité, je répète que la réunion de la commission des affaires sociales devient absolument indispensable et justifie une suspension de séance.

Sinon, cela veut dire que la liste des amendements irrecevables est décidée, dans les couloirs, entre le ministre, la présidence de la commission et les rapporteurs. Il revient à la commission d’examiner cette question. Le ministre n’a pas à commenter ici des amendements qui ne seront même pas soumis au débat ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour un second rappel au règlement.

M. Emmanuel Capus. Ce n’est pas possible !

M. Xavier Iacovelli. Cela fera jurisprudence…

M. Fabien Gay. Mon rappel au règlement se fonde lui aussi sur l’article 44.6 du règlement.

M. Emmanuel Capus. Choisissez-en un autre, au moins !

M. Fabien Gay. Mes chers collègues, nous vous proposons, ensemble, une sortie de crise. Or ni le rapporteur ni le ministre ne nous répond.

Mme la présidente Primas dira si je mens : depuis cinq ans, soit les demandes de priorité ont été examinées en commission, soit – le président Karoutchi l’a dit – elle a prévenu l’ensemble des chefs de file des groupes politiques pour les informer des demandes de priorité. Nous n’en avons jamais découvert en séance publique !

Ce que vous êtes en train de faire depuis hier, en demandant des priorités sans réunir la commission, n’est pas acceptable. Ce qu’a dit Pierre Laurent est extrêmement important : en vertu de la séparation entre l’exécutif et le Parlement, il n’appartient pas au ministre de décider si tel ou tel amendement ou sous-amendement est recevable ou non. C’est la commission qui fait le tri !

Si la commission se réunit cinq minutes et décide que les sous-amendements ne sont pas recevables, nous l’accepterons, mais nous ne pouvons pas tripatouiller le règlement comme cela !

Mes chers collègues, nous sommes en train de créer des précédents extrêmement dangereux. À ce jour, il n’y a que des républicains et des démocrates dans cet hémicycle, mais ne donnons pas à un éventuel futur pouvoir autoritaire ou fascisant les armes pour, demain, annuler le pouvoir de notre assemblée !

Faisons attention. Ne tripatouillons pas le règlement comme cela nous arrange. Réunissons la commission cinq minutes, et l’affaire sera réglée ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

Article 9 (suite)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 2138.

(L’amendement est adopté. – Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Olivier Paccaud. Tout ça pour ça…

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre. Madame la présidente, je souhaite réagir aux propos de M. Gay, qui, j’en suis sûr, n’en prendra pas ombrage.

Monsieur le sénateur, vous affirmez que je déciderais de ce qui est recevable et de ce qui ne l’est pas.

En réalité, pour être tout à fait précis, l’article 44.2 de la Constitution n’autorise pas le Gouvernement à juger de la recevabilité d’un amendement ; c’est une prérogative de la commission.

En revanche, l’article 44.2 autorise le Gouvernement à refuser l’examen de sous-amendements et d’amendements qui n’ont pas été examinés préalablement par la commission. Ce n’est pas une appréciation de la recevabilité : c’est une procédure constitutionnelle, qui m’autorise aujourd’hui, comme membre du Gouvernement, à refuser que soient soumis à l’examen des amendements. (Protestations sur les travées des groupes SER et CRCE.)

M. Philippe Mouiller. Laissez le ministre s’exprimer…

M. Olivier Dussopt, ministre. Cela étant, je sollicite une suspension de séance de quinze minutes, madame la présidente.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures cinquante, est reprise à onze heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Demande de vote unique

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre. Madame la présidente, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure générale, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous débattons du projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif depuis le 2 mars dernier dans cet hémicycle. Vos travaux ont commencé les jours précédents en commission.

De très nombreux amendements ont été déposés et examinés, et les débats ont été nourris. Nous avons eu ensemble, dans cet hémicycle, 74 heures de débat sur un sujet central, celui de l’avenir de notre système de retraite par répartition.

À chaque article, malgré des discussions de fond, malgré des avancées portées par la commission, bien sûr, mais aussi par plusieurs groupes, l’obstruction est devenue un choix méthodique et répété des groupes d’opposition. (Murmures sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.) Nous le regrettons.

Nous en avons eu quelques illustrations pas plus tard que ce matin. Je pense à la déclaration de Mme la sénatrice Brulin, qui nous a dit très clairement, et je la remercie de cette clarté, que, chaque fois que nous avancerons, tout sera mis en œuvre pour nous ralentir.

Mme Éliane Assassi. Ce n’est pas ce qu’elle a dit !

M. Olivier Dussopt, ministre. Je pense aux expressions utilisées hier au sujet du dépôt des sous-amendements, qui ont été présentés comme « une vis sans fin », avec la volonté de faire en sorte que le nombre de sous-amendements déposés soit toujours plus important, pour empêcher le Sénat de se prononcer dans la clarté sur l’ensemble du texte et sur les dispositions de fond. (MM. Éric Kerrouche et Rémi Cardon le contestent.)

Je pense aux séries d’amendements identiques ou analogues, avec des déclinaisons de professions, d’institutions à consulter ou de dates.

Lorsque les sous-amendements n’ont pour objet que de décaler d’un jour, puis de deux jours, puis de trois jours, puis de quatre jours la date de remise d’un rapport lui-même demandé par un parlementaire d’un groupe d’opposition, cela caractérise une obstruction méthodique et une volonté de priver le Sénat de sa capacité à délibérer et à se prononcer dans la clarté, pour dire qui soutient et qui ne soutient pas les dispositions proposées.

Le choix du Gouvernement, sa ligne, la seule qui vaille à nos yeux, est la clarté des débats, pour les sénateurs comme pour les Français qui nous regardent et qui vous regardent.

Notre volonté est claire : nous voulons éviter le contournement du débat et mettre fin à une obstruction qui est devenue systématique et qui, je le répète, a pour seul objectif d’empêcher les sénateurs et les sénatrices de se prononcer sur les dispositions de ce texte et sur cette réforme, qui est essentielle pour l’avenir des Français.

Nous aurions pu considérer que le calendrier parlementaire, tel qu’il est prévu par la Constitution et la loi organique, serait suffisant.

Nous considérons qu’il est absolument essentiel que le Sénat puisse se prononcer sur le fond dans la clarté et que la clarté des positions, qui doivent être toutes respectueuses, dans l’opposition comme dans la majorité, dans le soutien comme dans l’opposition à ce texte, est tout à fait primordiale pour avancer et pour que cette réforme puisse continuer à être discutée.

C’est la raison pour laquelle, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la présidente, en application de l’article 44, alinéa 3, de la Constitution et de l’article 42, alinéa 9, du règlement du Sénat, le Gouvernement demande à votre assemblée de se prononcer par un vote unique sur l’ensemble du texte, ainsi que sur les articles 9 à 20, en retenant les amendements et les sous-amendements dont je vais vous donner la liste dans un instant, tout en précisant que cette annonce ne remet pas en cause ce qui a déjà été examiné et adopté à l’article 9 avant la suspension de la séance.

Le Gouvernement propose que soient soumis à ce vote unique, à l’article 9, les amendements n^os 2133, 2134, 2141, 2136, ce dernier étant modifié par le sous-amendement n° 4761, ainsi que les amendements n^os 2135, 2137, 2139, 2143, 2145, 2144, 2146, 2147, 2148, 2150 et 2152 ; à l’article 10, les amendements n^os 2154, 2059 rectifié ter, 2155, 2058 rectifié, 2060 rectifié bis, 2156, 2157, 2158, 2159 et 2160 ; après l’article 10, les amendements n^os 2295, 2024, 2161 rectifié bis, 4547 et 475 rectifié, portant article additionnel ; à l’article 11, les amendements n^os 2488 rectifié bis et 2162 ; après l’article 11, l’amendement n° 1904 rectifié bis portant article additionnel ; enfin, à l’article 12, les amendements n^os 2163, 2164 et 2165.

Ces amendements, pour la plupart adoptés par la commission, visent à améliorer le texte. Ils vont nous permettre de créer de nouveaux droits en matière de pensions de réversion pour les orphelins, d’engager une revalorisation des pensions à Mayotte, de clarifier les conditions d’accès à l’allocation de solidarité pour les personnes âgées, d’intégrer les indemnités journalières des congés maternité avant 2012 dans les modalités retenues pour le calcul des retraites des femmes concernées, d’apporter des possibilités de validation de trimestres supplémentaires pour les sapeurs-pompiers volontaires, ou encore de donner suite à un vote intervenu en première partie en modifiant le niveau de l’objectif national de dépenses en matière d’assurance maladie.

J’en viens, mesdames, messieurs les sénateurs, aux articles qui suivent.

Le Gouvernement propose de retenir, à l’article 13, les amendements n^os 2166, 2167, 2169, 2170, 2171, 2172, 2173, 2174, 2175, 2176, 2177, 2360 rectifié bis, 2178, 2179, 2180, 2181, 2182 ; après l’article 13, les amendements n^os 1369 et 2183 portant article additionnel ; avant l’article 14, l’amendement n° 2563 rectifié portant article additionnel ; à l’article 14, l’amendement n° 4723 ; à l’article 15, l’amendement n° 4724 ; enfin, à l’article 16, l’amendement n° 2184.

Évidemment, cette liste vaut exclusion de tous les autres amendements, y compris des amendements portant article additionnel.

Mme la présidente. En application de l’article 44, dernier alinéa, de la Constitution et de l’article 42, alinéa 9, du règlement, le Gouvernement demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur les articles 9 à 20 et sur l’ensemble du texte, en ne retenant, à partir de maintenant, que les amendements proposés ou acceptés par le Gouvernement, sans remettre en cause les amendements précédemment adoptés, y compris ceux qui ont été adoptés sur cet article 9.

Les amendements restant en discussion retenus par le Gouvernement viennent d’être cités par M. le ministre. Ils sont réputés faire l’objet d’un avis favorable du Gouvernement. Mes chers collègues, leur liste va vous être distribuée.

Acte est donné de cette demande.

Monsieur le ministre, nous avons bien entendu vos propos. Il s’agit, par le recours à cette procédure, d’assurer la clarté et la sincérité de nos débats et de mettre un terme à l’obstruction. (Vives protestations sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

Mes chers collègues, je vous rappelle que, dans le cadre de la procédure de vote unique, les auteurs des amendements conservent leur droit de présentation.

En conséquence, chaque amendement pourra être soutenu pendant deux minutes, et la commission et le Gouvernement donneront leur avis. Il n’y aura, en revanche, plus d’explication de vote individuelle sur chacun des amendements et des articles. (Mêmes mouvements.)

De même, les prises de parole sur article sont possibles dans les conditions fixées par la décision de la conférence des présidents qui est réunie le 8 mars dernier, c’est-à-dire à raison de deux minutes pour un orateur par groupe.

À l’issue de la présentation des amendements, nous passerons aux explications de vote et au vote unique sur les amendements retenus et sur l’ensemble du texte.

M. Roger Karoutchi. Très bien !

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Kanner, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Kanner. Madame la présidente, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44 bis de celui-ci.

La messe est dite, mes chers collègues ! (Exclamations.)

M. Roger Karoutchi. La faute à qui ?

M. Patrick Kanner. Je veux indiquer que nous ne sommes pas étonnés. D’ailleurs, dans le rappel au règlement que j’ai fait tout à l’heure, j’ai demandé à M. le ministre quand il allait déclencher l’article 44.3. C’est désormais chose faite !

Je vous rappelle que, si nous en arrivons là, c’est parce que vous avez recouru à divers articles du règlement du Sénat, que le Gouvernement a utilisé l’article 47-1 de la Constitution en amont et que vous avez employé la tactique de l’amendement prioritaire rectificatif afin de faire tomber nombre d’amendements de l’opposition.

M. Olivier Paccaud. Vous l’avez bien cherché !

M. Patrick Kanner. Nous prenons acte, monsieur le ministre, mesdames, messieurs de la majorité sénatoriale, que vous avez décidé, avant la grande journée de mobilisation du 11 mars (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.), de montrer au pays vos réelles intentions, que je qualifierai, ne le prenez pas mal, de réactionnaires.

M. Olivier Paccaud. Pour mettre fin à l’obstruction !

M. Patrick Kanner. En effet, il s’agit bien d’une réforme réactionnaire et de régression sociale.

Il nous restait 1 000 amendements à examiner. Pour ce faire, nous disposions encore de trente heures de débats. Nous aurions pu, tranquillement, montrer aux Français notre volonté de débattre. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Nous resterons en séance pour examiner ceux de nos amendements que vous aurez tolérés, monsieur le ministre. Toutefois, afin de mesurer les conséquences d’une telle décision et de faire le point sur la situation, je sollicite, madame la présidente, une suspension de séance bien légitime. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. Nous entendrons tout d’abord les autres rappels au règlement.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour un rappel au règlement.

M. Guillaume Gontard. Quel aveu de faiblesse ! (Protestations sur des travées des groupes Les Républicains, UC et RDPI.) Ce n’est pas la première fois que j’emploie cette expression ces derniers jours, mais il s’agit vraiment là d’un terrible aveu de faiblesse.

Votre majorité se fissure. Ce texte n’a pas été voté à l’Assemblée nationale,…

M. Michel Dagbert. La faute à qui ?

M. Guillaume Gontard. … et on a vu les conditions dans lesquelles s’est déroulé le débat.

Les syndicats sont unis et demandent solennellement à être reçus par le Président de la République, qui refuse toujours de leur ouvrir sa porte.

Mme Dominique Estrosi Sassone. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Guillaume Gontard. L’ensemble de la population est dans la rue, et attend une réponse.

M. Roger Karoutchi. Vous l’avez déjà dit !

M. Guillaume Gontard. Or vous voulez passer en force ! Quelle image donnez-vous ? Vous aliénez brutalement le Parlement, c’est tout simplement honteux !

M. Fabien Gay. C’est un putsch !

M. Guillaume Gontard. Victor Hugo avait nommé son chien Sénat. Aujourd’hui, le Sénat est devenu le toutou du Gouvernement ! (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE. – Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Éric Kerrouche. Pas le Sénat, la majorité sénatoriale !

M. Guillaume Gontard. Vous avez raison cher collègue, la majorité sénatoriale. (M. Roger Karoutchi manifeste son agacement.) Monsieur Karoutchi, je sais que cela vous ennuie, mais je continuerai !

M. Roger Karoutchi. Cela m’ennuie, car cela abaisse le Parlement ! J’ai toujours défendu le Parlement. Pas vous !

M. Guillaume Gontard. Je demande moi aussi une suspension de séance (Mme Françoise Gatel proteste.), et d’une durée suffisante, car vous vous êtes accordé une longue suspension pour réécrire votre texte avec le Gouvernement. Nous devons pouvoir nous réunir pour réagir à cette aliénation du Parlement. Nous ne pouvons pas l’accepter.

Mme Dominique Estrosi Sassone. Ni nous l’obstruction !

M. Guillaume Gontard. Pour notre part, nous ne serons pas les toutous du Gouvernement ! (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE. – Protestations sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Laurent, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Laurent. Nous y sommes… Voilà donc le coup de force que vous prépariez depuis mardi dernier avec le Gouvernement, en recourant à toutes les procédures imaginables pour mettre fin au débat.

Comme l’a indiqué à plusieurs reprises la présidente de notre groupe Éliane Assassi, il s’agit d’un terrible aveu de faiblesse. Vous qui êtes ultra-majoritaires au Sénat, vous êtes incapables de faire voter ce texte dans des conditions normales d’examen. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions.)

En effet, vous avez décidé, depuis le premier jour, non seulement de faire voter les 64 ans, mais de le faire en acceptant les conditions imposées par le Gouvernement, qui a recouru à l’article 47-1 de la Constitution.

En jouant le jeu du Gouvernement, vous vous êtes mis dans une situation qui abaisse le Sénat.

Mme Chantal Deseyne. C’est vous qui abaissez le Sénat !

M. Pierre Laurent. Vous vous êtes condamnés au silence pendant les premiers jours de débat pour jouer ce jeu. Puis, depuis mardi, voyant l’ampleur que prenait le mouvement populaire, vous avez organisé l’obstruction (Exclamations sur les travées des groupes Les Républicains et UC.), pour justifier le coup de force du Gouvernement.

Vous allez donc décider de tout en commission mixte paritaire mercredi prochain, alors que l’Assemblée nationale n’aura pas voté le texte et qu’il aura été adopté ici à la faveur de ce qu’il convient bien d’appeler un 49.3 sénatorial, car voilà ce qu’est en réalité le vote bloqué.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Exactement !

M. Vincent Capo-Canellas. Mais vous ne voulez pas que le Sénat vote !

M. Pierre Laurent. Chers collègues de droite, ne cautionnez pas cela, car vous le paierez très cher. (Vives protestations sur les travées des groupes Les Républicains, UC, INDEP et RDPI.)

M. Olivier Henno. Arrêtez vos menaces !

M. Roger Karoutchi. Les menaces sont inadmissibles dans cet hémicycle ! Sortez !

M. Pierre Laurent. Le pays vous regarde. La seule issue, pour le Gouvernement, c’est le retrait du texte ! (Tumulte.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour un rappel au règlement.

Mme Laurence Cohen. Comme vient de le dire mon collègue Pierre Laurent, le 44.3, c’est le 49.3 du Sénat. Franchement, la chambre haute ne sort pas grandie de cette nouvelle procédure ! Le parlementarisme est piétiné par le Gouvernement, avec l’assentiment de la majorité de droite, républicains et centristes confondus. C’est triste pour la démocratie, pour le peuple et pour tous ceux qui nous regardent !

M. Gérard Longuet. Quelles larmes de crocodile !

Mme Laurence Cohen. Pourquoi faites-vous cela ? Parce que, depuis le début, vous avez souhaité tendre et dramatiser les débats,…

M. Roger Karoutchi. Et vous ?

Mme Laurence Cohen. … en refusant de parler du fond, c’est-à-dire des conséquences de votre projet sur la vie des gens. Voilà la réalité ! (M. Michel Dagbert et Mme Françoise Gatel protestent.)

Pourquoi une telle attitude des droites vis-à-vis du Gouvernement ?

M. Roger Karoutchi. Et la gauche ?

Mme Laurence Cohen. Parce que le projet du Gouvernement est le frère jumeau du vôtre, mesdames, messieurs les sénateurs de la droite !

Mme Sophie Primas. Mais oui !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Et alors ?

Mme Laurence Cohen. Cela fait quatre ans que René-Paul Savary propose le recul de l’âge de départ à la retraite.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Merci de le reconnaître !

Mme Laurence Cohen. Aussi, vous êtes soulagés de voir enfin cette réforme scélérate votée de cette manière, par des parlementaires qui acceptent que le parlementarisme soit piétiné. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Gérard Longuet. Nous, nous faisons notre travail !

Mme Laurence Cohen. Ce n’est pas glorieux, c’est triste !

Les conséquences seront graves. Aujourd’hui, vous piétinez l’opposition, mais demain, que se passera-t-il ?

Cessez de dire, la main sur le cœur, que le Sénat est un modèle de respect ! Est-ce respectueux de bafouer et de bâillonner l’opposition de gauche ? Selon moi, c’est antidémocratique !

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Ce sont les défenseurs du parti unique qui disent cela !

Mme Laurence Cohen. De plus, la commission des affaires sociales a été piétinée : depuis le début de l’examen du texte, elle n’a jamais été réunie. Cela aussi, c’est très grave ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi que sur des travées du groupe SER. – Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Vos propos sont honteux !

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour un rappel au règlement.

Mme Laurence Rossignol. Pour que tout le monde à l’extérieur comprenne bien la conséquence de la décision prise par le Gouvernement, en accord avec la majorité sénatoriale, à partir de maintenant, nous n’allons débattre que des amendements retenus par le Gouvernement. Nous saurons dans quelques instants, lorsque nous aurons pu examiner la liste précise, combien d’amendements de l’opposition des groupes de gauche ont été retenus – je ne suis pas sûre qu’il y en ait beaucoup…

Par ailleurs, nous allons discuter les amendements qui conviennent au Gouvernement et à la majorité. Aussi, lorsque nous allons les examiner, il y aura un orateur pour – ce ne sera pas nous, puisqu’il ne s’agira pas de notre amendement –, la commission – ce ne sera pas nous, puisque nous ne sommes pas rapporteurs –, puis le Gouvernement.

Autrement dit, sur tous les amendements que vous avez retenus et qui n’émanent pas de l’opposition, nous ne pourrons pas nous exprimer.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Vous vous êtes déjà exprimés !

Mme Laurence Rossignol. Voilà la procédure que vous mettez en place. Aussi, vous ne pouvez pas dire qu’il ne s’agit pas d’une procédure bâillon ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

Mme Raymonde Poncet Monge. C’est honteux !

Mme Laurence Rossignol. Vous avez décidé que la gauche devait se taire jusqu’à la fin de ce débat.

À propos de la fin du débat, nous devions siéger jusqu’à dimanche soir, mais vous avez retenu 70 amendements… Cela peut aller très vite ! Au reste, c’est visiblement votre intention.

Or nous ne sommes que vendredi midi. Deux journées et demie de débat étaient encore prévues. Vous qui voulez faire travailler les Français deux ans de plus, vous n’êtes pas capables de travailler trois jours de plus ! Ce n’est pas glorieux. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Roger Karoutchi. C’est nul !

Mme la présidente. Madame Rossignol, je vous indique que tous les amendements déjà déposés seront présentés d’ici à la fin de la discussion, et pas seulement ceux qui ont été cités par M. le ministre. (Exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. Éric Kerrouche. Un seul orateur par groupe !

Mme la présidente. Les amendements mentionnés par M. le ministre ont reçu un avis favorable, mais l’ensemble des presque 1 000 amendements restants seront présentés.

La parole est à M. Olivier Henno, pour un rappel au règlement.

M. Olivier Henno. Nous nous attendions à ce que vous vous opposiez à ce texte tout au long de nos débats.

Nous n’avons donc pas été surpris de voir dans le dérouleur vos très nombreux amendements. Mais la question que nous nous posions était de savoir si vous souhaitiez, dans le temps qui nous était imparti – plus de cent vingt heures de débat –, que nous puissions nous exprimer et voter.

Plusieurs fois, Roger Karoutchi, avec calme et pondération, a appelé à ce que le débat avance, s’étonnant de ce qui semblait relever d’une forme d’obstruction. Au fond, toute la question est là. Vous avez bien sûr le droit de vous opposer à ce texte sur les retraites. Nous exprimons parfois nous-mêmes certaines réserves sur la forme, sur le calendrier ou sur le sens du travail… C’est le rôle du Parlement d’en débattre.

Toutefois, au-delà de cette réforme des retraites, la démocratie représentative exige du Parlement non seulement qu’il débatte, mais qu’il se prononce.

M. Roger Karoutchi. Qu’il décide !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Qu’il vote !

M. Olivier Henno. Voilà l’objet de notre clivage.

Nous ne sommes pas très heureux de devoir utiliser une telle procédure. (Exclamations ironiques sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.) Aussi pourquoi le faisons-nous ?

Mme Laurence Cohen. Oui, pourquoi ?

M. Olivier Henno. Nous avons parlé de Jean-Luc Mélenchon, dont on se dit parfois qu’il rôde… (Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

M. Vincent Éblé. C’est bien commode !

Mme Cathy Apourceau-Poly. Il n’est pas là !

M. Olivier Henno. Au moins, lui, il a l’obstruction glorieuse, contrairement à vous, qui avez l’obstruction honteuse ! (Vifs applaudissements sur les travées des groupes UC, Les Républicains, INDEP et RDPI. – Protestations sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

Vous ne voulez pas vous exprimer : vous vous camouflez derrière des arguments de procédure ! Cette obstruction honteuse ne vous grandit pas. Pour notre part, nous souhaitons aller au bout de ce texte, pour le Sénat et pour la démocratie représentative ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains. – MM. Bernard Fialaire et Emmanuel Capus applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour un rappel au règlement.

Mme Raymonde Poncet Monge. Ce qui se joue avec ce recours à l’article 44.3 de la Constitution, c’est que le Gouvernement et la majorité sénatoriale deviennent illibéraux ! Vous devenez autoritaires. Pourquoi ? Tout simplement parce que vous êtes extrêmement minoritaires. (Rires ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Roger Karoutchi. Vous êtes dix !

Mme Raymonde Poncet Monge. Lorsque l’on impose son point de vue tout en étant minoritaire, on devient illibéral.

Vous avez usé du triptyque bien connu : « Provocation, réaction, répression ». Vous nous avez constamment provoqués ! Ce matin, quel sens y avait-il à appeler l’amendement de la commission en priorité ? Aucun ! Vous vouliez nous pousser à formuler des rappels au règlement. Vous nous avez provoqués, nous avons réagi et, désormais, vous nous réprimez. Cette mécanique était bien connue en 1968.

Personnellement, je tiens à adresser un message au mouvement social, qui est majoritaire dans le pays. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Dominique Estrosi Sassone. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Roger Karoutchi. C’est inadmissible ! Madame la présidente, intervenez ! Des sanctions doivent être prises !

Mme la présidente. Madame Poncet Monge, je ne peux accepter que vous teniez ces propos. Ce n’est pas un rappel au règlement.

La parole est à M. Jacques Fernique, pour un rappel au règlement.

M. Jacques Fernique. Sur le fondement de l’alinéa 9 de l’article 42 de notre règlement, qui détermine la procédure lorsque le Gouvernement dégaine le 44.3, chacun doit prendre conscience que nous n’aurons plus qu’un seul vote sur l’ensemble du texte et des amendements dont on nous a donné une liste. Aussi, nous attendons de découvrir le menu de ce que nous aurons à avaler d’une traite.

Où sont la clarté et la sincérité des débats lorsque seuls ceux qui sont pour s’expriment ? En effet, il faut également en prendre conscience, il n’y aura qu’un seul son de cloche, bien qu’il soit émis en trois temps, je le concède : celui des auteurs de l’amendement, qui sont, en principe, pour leur amendement…

M. Guillaume Chevrollier. Il faut l’espérer !

M. Jacques Fernique. … celui de la commission, qui est favorable à ces amendements, et celui du Gouvernement, dont j’ai l’impression qu’il sera également favorable…

M. Roger Karoutchi. Vous ne connaissez rien à la procédure du vote bloqué…

M. Jacques Fernique. Les autres devront se taire et écouter, rien de plus.

J’admets que le décorum du palais du Luxembourg – la salle des conférences, cet hémicycle… – a des airs de Second Empire, mais ce n’est pas une raison pour que notre assemblée bascule dans le bonapartisme ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER.)

Mme Françoise Gatel. Ah !

Mme la présidente. Je répète, mes chers collègues, que tous les amendements qui ont été déposés seront examinés.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour un rappel au règlement.

M. Éric Bocquet. J’interviens en vertu de l’article 42, alinéa 9, de notre règlement.

Tout d’abord, je veux donner lecture de l’alinéa 3 de l’article 44 de la Constitution, sur lequel nous nous exprimons : « Si le Gouvernement le demande, l’assemblée saisie se prononce par un seul vote sur tout ou partie du texte en discussion en ne retenant que les amendements proposés ou acceptés par le Gouvernement. »

Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, il n’y a plus au Sénat qu’un seul bloc libéral, en soutien de cette réforme libérale. Il y a un accord de fond, nous le savons et ce n’est pas une surprise. Toutefois, nous assistons maintenant à une forme de sabordage du Sénat.

M. Roger Karoutchi. C’est vous qui le sabordez !

M. Éric Bocquet. Le bicamérisme fondait notre République – j’emploie malheureusement l’imparfait –, dans laquelle le Sénat jouait son rôle. Mais aujourd’hui, où est la séparation des pouvoirs ? Ce qui se passe est gravissime : le ministre choisit les amendements qui lui conviennent…

Je le dis avec solennité : à la crise économique, qui sévit depuis longtemps dans ce pays, et à la crise sociale, qui est en cours, vous allez ajouter une crise politique majeure, dans un pays fracturé et en tension. (Applaudissements sur des travées des groupes CRCE et SER.)

Mme la présidente. La parole est à M. Yan Chantrel, pour un rappel au règlement.

M. Yan Chantrel. Madame la présidente, je fonderai mon rappel au règlement sur son article 44 bis.

Aujourd’hui, vous piétinez le Sénat, avec la complicité de la droite sénatoriale. Le Gouvernement est responsable de ce qui se passe depuis le début de la discussion du texte, car il a recouru à l’article 47-1 de la Constitution, qui limite les débats – cela n’a d’ailleurs pas permis à l’Assemblée nationale d’examiner le texte dans son ensemble. Ce faisant, il brutalise de nouveau le Parlement.

Votre pratique du pouvoir est brutale. Vous prouvez, au travers de tous les artifices que vous employez, l’essoufflement de la V^e République. Hasard du calendrier, sort aujourd’hui un livre intitulé Une République à bout de souffle, que je vous conseille de lire. (L’orateur brandit l’ouvrage en question.)

M. Olivier Dussopt, ministre. C’est vous qui êtes à bout de souffle !

M. Yan Chantrel. Il montre à quel point notre Constitution accumule les contradictions et les archaïsmes et comment elle devient de plus en plus vulnérable aux tentations autoritaires. Selon son auteur, un nouveau partage des pouvoirs serait salvateur, pour une république enfin sociale et écologique.

Vous tentez d’imposer un coup de force aux Françaises et aux Français qui se battent contre cette réforme, car c’est eux que vous brutalisez au travers du Parlement !

Aussi, nous appelons chacun à se mobiliser, pour que nous soyons toujours plus nombreux à nous dresser face à cette volonté de nous brutaliser. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Serge Mérillou applaudit.) Nous serons samedi prochain avec eux dans la rue pour manifester,…

Mme la présidente. Vous sortez du cadre d’un rappel au règlement, cher collègue !

M. Yan Chantrel. … car c’est désormais le seul endroit où ils peuvent se faire entendre, puisque vous les privez de débat parlementaire. (Tumulte sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Roger Karoutchi. C’est un détournement de procédure ! J’appelle à des sanctions !

M. Fabien Gay. On a le droit de dire ce qu’on veut, monsieur Karoutchi !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour un rappel au règlement.

M. Éric Kerrouche. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 46 bis, madame la présidente.

Monsieur Henno, puisque vous nous interpellez, je remarque que vous êtes obsédés par Jean-Luc Mélenchon… Vous faites une fixation. Il y a de très bonnes consultations psychologiques pour un tel cas. (Mmes Laurence Cohen et Cathy Apourceau-Poly rient.) Pour ce qui nous concerne, nous sommes socialistes, écologistes et communistes.

Vous nous imposez un bel exercice de médiocrité parlementaire. En effet, vous mettez en avant l’ensemble des mesures ou des dispositions que nous aurions prises pour ne pas faire avancer le débat ou pour faire obstruction.

Mme Sophie Primas. Vous l’avez revendiquée !

M. Éric Kerrouche. Par ailleurs, je rappelle, notamment pour le Conseil constitutionnel, qu’il y a une collusion évidente entre la présidente de la commission des affaires sociales et sa présidente et le Gouvernement. (Mme la présidente de la commission des affaires sociales proteste.)

Madame la présidente de la commission, en ne réunissant pas la commission, vous avez permis le déclenchement de l’article 44, alinéa 2 de la Constitution. C’est de la collusion !

De plus, vous avez recouru à de nombreux articles de notre règlement pour limiter les prises de parole : l’article 38 sur l’intervention unique, l’article 44.6 sur les priorités, l’article 46 bis, alinéa 2, sur les examens disjoints, l’article 46 bis alinéa 4… Dites-moi donc qui a vraiment fait de l’obstruction parlementaire ? (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

Mme Sophie Primas. Vous !

M. Éric Kerrouche. Ce débat nous aura tout de même permis de montrer, tout au long de la discussion, que cette réforme était mauvaise. Je profite d’ailleurs de cette intervention pour saluer Franck Riester, ici présent, qui, le premier, a remarqué que cette réforme se faisait au détriment des femmes. (M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement proteste.)

Je conclurai par une formule bien connue et qui se vérifie aujourd’hui : la roche Tarpéienne est proche du capital ! (Rires et exclamations sur les travées des groupes Les Républicains, UC, RDSE, RDPI et INDEP.)

M. Jérôme Bascher. Très bon !

M. Éric Kerrouche. Pardon, du Capitole ! Je regardais M. Karoutchi, qui a fait dévier ma pensée…

M. Jérôme Bascher. Vous êtes obsédé par Karl Marx !

M. Éric Kerrouche. Plus sérieusement, le succès que vous pensez obtenir aujourd’hui est déjà la défaite de demain. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Céline Brulin, pour un rappel au règlement.

Mme Céline Brulin. Je crois que le Gouvernement a volontairement réduit le temps du débat, tout d’abord en soumettant l’examen de ce texte à l’article 47-1 de la Constitution, qui nous oblige à achever la discussion dimanche à minuit, puis en refusant de prolonger celle-ci au-delà de cette date, alors que cela demeure possible.

Il serait d’ailleurs peut-être encore temps de le faire, car il reste un nombre important d’amendements à examiner. Si vous vouliez vraiment montrer que vous êtes prêts à débattre, vous ouvririez la séance au-delà de dimanche prochain.

La majorité sénatoriale ne s’est pas grandie en prêtant le flanc à toutes ces manœuvres. Elle s’est même réduite à devenir la béquille du Gouvernement, en se prenant les pieds dans le tapis, puisque toutes les procédures déclenchées depuis plusieurs jours n’ont contribué qu’à une chose : retarder encore le débat. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Arrêtez, cela suffit !

Mme Sophie Primas. Le comique de répétition devient lassant !

Mme Céline Brulin. Vous activez ce vote bloqué, parce que, dans la majorité comme dans la majorité présidentielle, les fractures et les lézardes sont de plus en plus ouvertes. Quelque 55 de nos collègues de la droite et du centre ont refusé de voter l’article 7.

Mme Sophie Primas. C’est leur droit !

Mme Céline Brulin. Voilà ce qui vous pose problème.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Ils font ce qu’ils veulent !

M. Xavier Iacovelli. Nous, nous ne sommes pas staliniens !

Mme Céline Brulin. C’est absolument leur droit, et nous les en félicitons.

En revanche, ce qui est irresponsable, compte tenu du contexte, c’est que, en activant ce petit frère du 49.3, vous allez redoubler la colère du pays.

M. Didier Mandelli. C’est vous qui attisez la colère du pays !

Mme Céline Brulin. Pour ce qui nous concerne, nous continuerons de dénoncer, argument après argument, les méfaits de cette réforme repoussant l’âge de départ à la retraite de deux ans. Vous pouvez compter sur nous : nous ne lâcherons rien !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour un rappel au règlement.

M. Fabien Gay. Vous avez perdu le débat politique.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Tout à fait !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Vous ne l’avez pas gagné non plus !

M. Fabien Gay. Le recours au 49.3 sénatorial le prouve.

Vous avez tout d’abord accepté la procédure contrainte de l’article 47-1 de la Constitution, qui n’a pas permis au texte d’être voté à l’Assemblée nationale. Puis, dans cet hémicycle, après l’obstruction silencieuse, vous avez appliqué une obstruction réglementaire, en allant chercher ce volume (L’orateur brandit le règlement du Sénat.), au fin fond d’une armoire poussiéreuse…

M. Roger Karoutchi. Vous parlez du règlement du Sénat !

M. Fabien Gay. … et en déterrant des arguments et des points de règlement qui n’avaient jamais été employés auparavant. Je vous le dis de nouveau : vous ne réglerez pas la question politique par des arguties réglementaires.

Maintenant, vous vous en remettez au Gouvernement, qui active l’arme du 49.3 sénatorial pour mettre fin à nos débats. Mais le débat continue à l’extérieur : des millions de travailleurs et de travailleuses se sont massivement mis en grève.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Fabien Gay. Que celles et ceux qui nous regardent soient assurés d’une chose : nous continuerons de défendre nos amendements et de développer nos arguments jusqu’au bout ! Vous serez contraints d’entendre tout ce dont nous voulions débattre.

Il faut se mobiliser en force samedi ! (Marques d’impatience sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. Gérard Longuet. Eh bien, mobilisez-vous !

M. Fabien Gay. Nous ne céderons rien. Les trois groupes de gauche, écologiste, socialiste et communiste, resteront unis et rassemblés jusqu’au retrait de cette réforme inique ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

Mes chers collègues, vous êtes entrés forts et majoritaires dans ce débat, vous en sortez affaiblis et tout petits ! Si vous pensez que vous allez régler le problème à quatorze dans une salle en commission mixte paritaire, contre l’avis majoritaire des Français, vous vous trompez ! (Protestations sur les travées des groupes Les Républicains et UC.) Nous ne lâcherons rien, jusqu’au retrait du texte ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour un rappel au règlement.

M. Pascal Savoldelli. Ce rappel se fonde sur l’article 44 bis de notre règlement.

Mme Borne a évoqué mercredi la séparation des pouvoirs. Je suis donc pour le moins scandalisé que M. Dussopt prenne une telle décision en l’absence du président du Sénat. Il s’agit d’un événement important pour notre institution, donc le moment doit être bien choisi. C’est une question de respect.

Je le dis d’autant plus franchement que j’ai moi-même porté, à un moment du débat, une appréciation assez dure à l’encontre de notre président, avec la sincérité que vous me connaissez. (M. Roger Karoutchi le confirme.)

En ce qui concerne l’obstruction, monsieur Henno, épargnez-nous les invectives. Personne n’a à avoir honte. Quelque 127 des 145 sénateurs du groupe Les Républicains ont voté pour l’article 7. Les autres n’ont pas à avoir honte !

Mme Dominique Estrosi Sassone. Nous sommes libres !

M. Pascal Savoldelli. Seuls 35 des 57 sénateurs centristes ont voté pour ; les autres n’ont pas à avoir honte ! 2 des 24 membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires ont voté contre ; ils n’ont pas à avoir honte !

Il n’y a pas eu d’obstruction : des sénateurs ont simplement exprimé des votes et avis contraires, y compris au sein de la majorité. Le débat n’a pas été obstrué !

Nous sommes face à un duo impressionnant, qui a réécrit l’article 7 en dix minutes, puis déclenché l’article 38 de notre règlement… Ce qui se passe, c’est que vous créez un régime des pleins pouvoirs. (Marques d’indignation sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP.)

M. Roger Karoutchi. Du calme !

M. Pascal Savoldelli. Mesdames, messieurs de la majorité sénatoriale, en acceptant le diktat du Gouvernement, vous en devenez la béquille.

Vous préparez un nouveau régime en participant de l’affaiblissement des deux assemblées et du pouvoir parlementaire. Je le dis sans invective et sans intention polémique : 82 % des Français sont en colère ce matin ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Van Heghe, pour un rappel au règlement.

Mme Sabine Van Heghe. Je formule ce rappel au règlement en vertu de l’article 44 bis.

Personne n’est dupe, monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité sénatoriale.

Mme Sophie Primas. Ça, c’est sûr !

Mme Sabine Van Heghe. Votre pénible liste à la Prévert de justifications à votre décision de piétiner l’opposition n’a rien à voir avec la réalité de ce qui s’est passé dans cet hémicycle, ni avec la brutalité qui s’y est exprimée.

M. Gérard Longuet. Vous en êtes responsables !

Mme Sabine Van Heghe. C’est vous qui nous avez muselés (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.), car vous êtes embarrassés par nos arguments et par nos propositions contre votre réforme réactionnaire et néfaste pour les Français.

Mme Françoise Gatel. Oh !

Mme Sabine Van Heghe. Nos compatriotes n’y comprennent plus rien, mais ils doivent savoir que vous venez de déclencher un coup d’État, ici, au Sénat. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Gérard Longuet. Les mots ont un sens !

Mme Sabine Van Heghe. Vous allez tristement marquer l’histoire. (Applaudissements sur des travées des groupes CRCE et GEST.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Jomier, pour un rappel au règlement.

M. Bernard Jomier. Mon rappel se fonde sur au moins trois articles de notre règlement : les articles 46 bis, 44 bis et 44 ter.

La discussion a commencé par un accord politique, légitime,…

M. Roger Karoutchi. Je pensais que vous alliez parler de l’amendement, cher collègue !

M. Bernard Jomier. Vous nous avez donné l’habitude de plus de placidité, monsieur Karoutchi…

La discussion, disais-je, a commencé par un accord politique légitime entre la majorité sénatoriale et le Gouvernement, sur le fond d’un texte, mais cet accord politique s’est transformé – c’est là qu’est le problème – en un accord institutionnel.

La Constitution de notre République donne beaucoup de pouvoir à l’exécutif, plus que dans toute autre démocratie parlementaire, et le règlement du Sénat tente de préserver les droits de l’institution parlementaire.

L’activation du 44.3 fait partie des prérogatives constitutionnelles du Gouvernement. Le ministre choisit d’y recourir, soit, mais là, nous assistons à autre chose : nous voyons la majorité sénatoriale organiser elle-même l’activation de cet article avec le Gouvernement !

Il en résulte une confusion institutionnelle grave.

M. Gérard Longuet. C’est votre sentiment…

Chers collègues de la majorité sénatoriale, vous ne défendez plus le Sénat, vous utilisez les outils que notre Constitution accorde à l’exécutif pour accélérer l’adoption d’un texte au Sénat !

M. Vincent Éblé. Très juste.

M. Bernard Jomier. Il ne s’agit donc pas du fait majoritaire : vous vous pliez à une demande du Gouvernement consistant à utiliser les outils de l’exécutif. C’est grave.

M. Pascal Savoldelli. Oui !

M. Bernard Jomier. Je comprends que le fait majoritaire vous donne le droit de voter un texte, tout comme nos droits, comme membres de l’opposition, nous permettent d’en freiner l’examen, mais, en l’occurrence, vous avez franchi le Rubicon et vous vous êtes mis dans la main de l’exécutif. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mme Laurence Cohen applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Breuiller, pour un rappel au règlement.

M. Daniel Breuiller. Au travers de mon rappel au règlement, qui se fonde sur l’article 42, alinéa 9, de notre règlement, je veux évoquer la mise en œuvre de l’article 44.3 de la Constitution.

Au début de nos discussions, nous évoquions les traditionnels « débats feutrés » du Sénat. Nous les terminons avec des débats bâillonnés. (M. Sophie Primas s’exclame.)

Dans un pays, le niveau de démocratie se mesure au respect des minorités, mais aussi des syndicats et des corps sociaux. Or, lorsque les syndicats demandent à être reçus par le Président de la République, la Première ministre les renvoie dans le bureau de M. Dussopt !

M. Olivier Dussopt, ministre. Ce n’est déjà pas mal ! (Sourires.)

M. Daniel Breuiller. Est-ce là du respect ? Je ne le sais pas, mais, sans vouloir être désagréable pour M. le ministre, je pense que l’ampleur de la manifestation nécessitait que le Président de la République les reçût.

En ce qui nous concerne, après le choix d’un véhicule législatif qui contraint nos débats en nous obligeant à terminer nos travaux dans les délais fixés par l’article 47-1 de la Constitution, afin d’adopter vite, trop vite, cette mauvaise réforme, voilà donc que l’on utilise le 44.3 pour bâillonner, c’est le mot, l’opposition sénatoriale, avec, hélas, la complicité de la majorité sénatoriale.

Je suis tout récemment arrivé ici, mais j’ai toujours vu les sénateurs batailler pour faire respecter leurs droits et pour préserver la capacité du Parlement à agir et à débattre. Si cette capacité est mise à mal, que reste-t-il ?

Que reste-t-il également lorsque les manifestations sont méprisées ? Monsieur le ministre, quel article de la Constitution permet-il de bâillonner des millions de manifestants ? Vers quel régime allons-nous ? (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour un rappel au règlement.

M. Ronan Dantec. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44 bis.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je veux vous relire l’article 28 de la Constitution : « Le Premier ministre, après consultation du président de l’assemblée concernée, ou la majorité des membres de chaque assemblée peut décider la tenue de jours supplémentaires de séance. »

Par ailleurs, en vertu de l’article 47-1 de la Constitution, le Parlement a cinquante jours pour se prononcer sur le présent texte. Nous pouvons donc prolonger nos débats au-delà de dimanche prochain. Si vous vouliez vraiment que nous débattions, vous pourriez, tout en respectant la Constitution, ajouter des jours d’examen.

M. Roger Karoutchi. Non !

M. Ronan Dantec. C’est d’ailleurs ce que j’ai proposé hier soir.

Simplement, vous ne le voulez pas et vous avez même multiplié les provocations ce matin, notamment en déclarant irrecevables 11 sous-amendements, afin d’arriver, in fine, à ce que vous aviez décidé il y a longtemps. Cela représente un terrible affaiblissement du Parlement et du Sénat, avec le soutien de la majorité sénatoriale.

Je ne serai pas plus long,…

Mme Sophie Primas. Chiche !

M. Ronan Dantec. … mais, pour parler aux quelques gaullistes qu’il reste sur les travées de droite, je dirai que le titre de l’épisode de ce matin pourrait être : « Bal tragique au Sénat – 1 mort : la société française, plus fragilisée que jamais. » (Vives protestations sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

Mme Françoise Gatel. C’est votre faute !

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. C’est malin ! Bonjour l’humanité…

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour un rappel au règlement.

M. Olivier Paccaud. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44 bis du règlement.

Nous venons d’entendre des mots assez forts. M. Kanner a employé le terme de « réactionnaire », notre ami Savoldelli a évoqué les « pleins pouvoirs » – je rappelle que ceux-ci ont été votés à Pétain en juillet 1940,…

M. Emmanuel Capus. Par un Parlement de gauche !

M. Olivier Paccaud. … c’est tout de même une référence navrante –, et l’on a parlé de « bonapartisme ». Or nous ne sommes pas le 18 Brumaire, le ministre Dussopt n’est pas Joachim Murat et il n’y a pas de grenadiers à nos portes pour vous sortir d’ici… (M. Thomas Dossus s’exclame.)

M. Pascal Savoldelli. Vous le regrettez ?

M. Olivier Paccaud. Vous avez dit, mes chers collègues, que vous n’aviez qu’un seul regret : que nous soyons contraints de subir ce que vous appelez un « 49.3 sénatorial ».

Mais nous aurions tous aimé, vous et nous – peut-être pas avec la même sincérité –, aller jusqu’au bout du vrai débat ! Ce 49.3 sénatorial, comme vous dites, est provoqué, il faut que vous l’assumiez, par la coagulation des débats. Votre attitude aboutissait à une embolie sénatoriale !

Je suis donc navré de devoir conclure en convoquant la fable « Le Rat et l’huître » de La Fontaine,…

M. Emmanuel Capus. Très bien !

M. Olivier Paccaud. … « Tel est pris qui croyait prendre ». (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Ouzoulias. Messieurs les ministres, mes chers collègues, les Français nous regardent et ne comprennent qu’une seule chose en considérant cet hémicycle : les sénateurs Les Républicains sont entrés au Gouvernement !

Mme Sophie Primas. Non, c’est le Gouvernement qui est entré chez Les Républicains !

M. Pierre Ouzoulias. Nous sommes face à une crise politique majeure, j’y insiste : l’autorité du Président de la République est mise en cause, celle de la Première ministre l’est également et le groupe majoritaire de l’Assemblée nationale a éclaté.

Il ne reste donc plus au Gouvernement que l’assurance de pouvoir disposer des votes du groupe Les Républicains au Sénat. Chers collègues de la majorité, je vous pose la question : allez-vous sauver le quinquennat d’Emmanuel Macron ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. Emmanuel Capus. Nous allons sauver les retraites !

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Dossus, pour un rappel au règlement.

M. Thomas Dossus. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44 bis.

Rappelons un peu le contexte, parce que j’entends dire n’importe quoi sur les travées de la droite,…

M. Jérôme Bascher. C’est l’écho ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Thomas Dossus. … où l’on réécrit largement l’histoire de ce débat.

Nous avons eu des discussions sereines, à peu près jusqu’à mardi dernier. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Roger Karoutchi. Il n’y avait que vous qui parliez !

M. Thomas Dossus. Cela a été long, évidemment, mais nous avons étudié six articles sereinement (Non ! sur les travées du groupe Les Républicains.), jusqu’à mardi.

Mardi, il s’est passé quelque chose : les Français se sont levés, ils vous ont dit à quel point ils rejetaient cette réforme, les grèves ont commencé et cela a marqué le début de la panique : 1 000 amendements de la gauche sont tombés, sous l’effet d’un acte de procédure.

Ensuite, nous avons assisté à la montée en puissance du règlement – articles 42 et 38 du règlement et 44.2 de la Constitution –, mais aussi aux débuts de la fissure, puisque certains sénateurs de la droite et du centre n’ont pas voté l’article 7.

Par ailleurs, à l’Assemblée nationale, les menaces ont commencé de pleuvoir sur les députés de la majorité qui ne voteraient pas ce texte.

Aujourd’hui, pour 11 sous-amendements – soit une demi-heure de débat –, le ministre a craqué et a sorti le 44.3.

Il nous reste 900 amendements à examiner.

Mme Sophie Primas. 1 000 ! Et vous en rajoutez sans cesse ! C’est la vis sans fin…

M. Thomas Dossus. Certes, 1 000 amendements. Mais il nous restait trois jours de débat et on aurait pu ouvrir une journée de plus. Nous aurions donc pu aller au bout de ce texte, d’autant qu’il s’agissait de la partie sucrée de la réforme, des mesures d’atténuation de sa brutalité.

Nous avons vu hier, quand nous avons commencé à en débattre, que l’on n’arrivait même plus à expliquer ces mesures d’atténuation, que personne ne les comprenait et qu’elles n’étaient pas à la hauteur. Mais nous venons à l’instant de comprendre ce qui se passe : vous n’arrivez pas à masquer la brutalité de la réforme et à assumer ces débats, donc vous essayez de nous faire taire.

Tout le monde l’a compris, mais vous n’y arriverez pas et, demain, les manifestations seront massives ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Claude Tissot. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 42, alinéa 9, de notre règlement.

Je suis profondément choqué, alors que l’avenir des Français est en jeu et que nous débattons du droit à avoir une retraite en bonne santé et un repos mérité après une longue carrière éreintante, de voir le Gouvernement décider, en seulement trente minutes, de contourner ainsi le Parlement et le débat démocratique.

Chers collègues de la majorité sénatoriale, avez-vous seulement conscience, en ratifiant la proposition du Gouvernement, de ce que vous venez d’accepter, alors que vous ne cessez de rappeler la grandeur du Sénat, à laquelle je crois également ? Vous venez de réduire à néant son rôle institutionnel au sein de notre République !

Je souhaite revenir sur les propos de notre collègue qui parlait d’« obstruction honteuse » des groupes de gauche. Et vous, mon cher collègue, n’avez-vous pas honte de refuser un débat sur un texte qui privera les Français de deux ans de vie et de projets à accomplir ? (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

J’aime bien quand la droite proteste quand je parle : cela montre que, en tant qu’élu de gauche, je touche juste. (Sourires sur les travées du groupe SER.)

M. Roger Karoutchi. Vous n’êtes pas ici un élu de gauche, vous êtes un sénateur qui fait un rappel au règlement !

M. Jean-Claude Tissot. Monsieur le ministre, vous justifiez cette manœuvre de contournement par la volonté de faire aboutir un texte de loi prétendument de justice sociale. Pourtant, mardi dernier, plus de 6 000 personnes étaient réunies dans une ville que vous connaissez bien, Annonay, dont vous avez été maire et député, une commune qui jouxte le département dont je suis élu.

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Jean-Claude Tissot. Nombre de manifestants rappelaient que, voilà douze ans, vous manifestiez à leurs côtés contre la réforme des retraites d’Éric Woerth, en dénonçant, selon vos mots de l’époque, une réforme « doublement injuste ». (Nouvelles protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Dominique Estrosi Sassone. Ce n’est pas un rappel au règlement ! Il faut le dire, madame la présidente !

M. Jean-Claude Tissot. Pensez-vous que, cette fois, la réforme est juste, monsieur le ministre ? L’ensemble des interventions des orateurs de gauche prouvent le contraire !

Mme la présidente. Monsieur Tissot, ce n’est pas un rappel au règlement !

La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre. Je souhaitais réagir à quelques-uns des rappels au règlement, notamment sur un point, mais, M. Tissot, en évoquant une commune qui m’est chère, m’invite à réagir plus tôt que je ne le pensais.

Monsieur Tissot, vous évoquez la manifestation qui s’est déroulée dans ma commune, celle où j’habite. Cela me permet d’apporter un élément nouveau au débat, en précisant d’emblée qu’aucun sénateur ici présent n’en est responsable.

Il y a quelques heures de débat, voilà peut-être deux jours, j’ai indiqué que, mardi, de dix heures à quinze heures, 2 400 foyers de ma commune avaient été privés d’électricité à la suite d’une coupure volontaire.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Ce n’est pas notre faute !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. C’est ce que vient de dire M. le ministre !

M. Olivier Dussopt, ministre. Cette coupure a obligé les lycées à fermer leurs portes, a empêché les commerçants de travailler, a nécessité des interventions des pompiers pour délivrer des personnes bloquées dans des ascenseurs, a contraint les résidents d’un foyer de personnes âgées à manger froid, a suscité des interventions des pompiers pour assister des personnes placées sous respirateur et a causé le désordre que vous pouvez imaginer.

Depuis lors, monsieur le sénateur, cette coupure volontaire a été revendiquée par la CGT Énergie. Si c’est de ce mouvement social que vous vous réclamez, je ne suis pas sûr que cela contribue à la clarté ou à la légitimité des débats. (Vifs applaudissements sur les travées des groupes RDPI, INDEP, RDSE, UC et Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions.)

J’ai également entendu, à plusieurs reprises, des mots qui me semblent dépasser largement le cadre de nos débats.

M. Roger Karoutchi. Et du cadre des rappels au règlement…

M. Olivier Dussopt, ministre. Sans doute, monsieur Karoutchi, mais, n’étant pas moi-même sénateur, je n’oserai pas me prononcer sur cet aspect.

J’ai entendu les expressions « coup de force », « bâillon », « censure », « régime illibéral » ou « antidémocratique », « coup d’État », « régime autoritaire »… Je crois véritablement que ces mots ne sont pas adéquats pour qualifier la mise en œuvre d’une procédure prévue dans la Constitution, notre texte fondamental. Il s’agit de dispositions qui autorisent le Gouvernement à solliciter du Parlement une seule chose : la clarté d’un positionnement et d’un débat.

J’ai également entendu des interventions offusquées prétendant que personne n’avait jamais osé faire cela et que cette action était absolument incroyable.

Au cours des quelques rappels au règlement qui se sont succédé, j’ai eu le loisir de consulter les archives du Sénat. Le 20 avril 2013, après dix-huit heures de débat, à l’issue de l’examen de 156 amendements sur les 679 déposés sur le projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi, qui comptait d’ailleurs vingt articles également – c’est le hasard de la comparaison –, l’un de mes prédécesseurs, Michel Sapin, avait recours à l’article 44, alinéa 3, de la Constitution, considérant qu’il n’y avait plus d’autre possibilité de faire aboutir le texte.

C’est d’autant plus remarquable que le gouvernement qu’il représentait à l’époque, et que je soutenais – j’ai voté cette loi en tant que député –, bénéficiait d’une majorité au sein de la Haute Assemblée.

C’est la démonstration que, même lorsqu’un gouvernement est majoritaire dans une assemblée, s’il fait face à l’obstruction, il recourt à des dispositions constitutionnelles pour permettre la clarté des débats. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, INDEP, RDSE, UC et Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions.)

M. David Assouline. N’importe quoi !

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour un rappel au règlement.

M. Roger Karoutchi. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 43 bis du règlement.

Le débat est contraint, c’est vrai, par le recours à l’article 47-1 de la Constitution. L’auteur d’un rappel au règlement a excipé de l’article 28 de la Constitution pour affirmer que le Gouvernement aurait très bien pu laisser un jour de plus pour l’examen du texte, mais c’est faux, pardonnez-moi de vous le dire !

L’article 28 dispose qu’il y a cent vingt jours de séance par session ordinaire et que le Gouvernement peut en ajouter, en cas de besoin. Cela n’a rien à voir avec l’article 47-1, qui fixe très clairement le nombre de jours d’examen d’un texte, auxquels on ne peut rien ajouter. (M. Ronan Dantec proteste.) Pardon, mon cher collègue, je veux bien que l’on torde le cou à la Constitution, mais il y a des limites !

Par ailleurs, ce que j’entends ici me désole. On remet en cause le règlement du Sénat, adopté à l’unanimité de tous les groupes en 2015, ainsi que de la Constitution, dont les articles incriminés, notamment l’article 44, datent de 1958.

Or, depuis 1958, aucun gouvernement de gauche n’a modifié cet aspect de la Constitution, aucun, parce que chaque gouvernement a considéré qu’il fallait évidemment conserver une capacité de passer outre à l’obstruction. Gouvernements de gauche, gouvernements de droite, gouvernements Macron : personne n’a envisagé, jusques et y compris dans de vagues projets de révision, de remettre en cause l’article 44. Ces remises en cause constituent donc un problème !

M. Rémi Cardon. Il y a des idées de réforme… La VI^e République !

M. Roger Karoutchi. J’entends des expressions comme « coup d’État », mais la vérité est que nous avons essayé de débattre. À plusieurs reprises, j’ai demandé, pour garantir la sérénité des débats, que l’on cesse les dépôts de sous-amendements…

Mme Cathy Apourceau-Poly. Il fallait nous réunir en commission !

M. Roger Karoutchi. … et les explications de vote multiples, afin de nous consacrer au fond des débats, dans le respect de tous.

Cela n’a pas été possible. Si le débat parlementaire doit donc aujourd’hui, malheureusement, céder le pas à une méthode plus autoritaire, vous en portez, à gauche, la responsabilité. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, RDSE, INDEP et RDPI, ainsi qu’au banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour un rappel au règlement.

Mme Laurence Cohen. Sur le fondement de quel article ?

M. Bruno Retailleau. Le 46 bis !

Mes chers collègues de gauche, vous surjouez l’indignation et vous faites mine d’être surpris, alors que vous ne l’êtes pas.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Non…

M. Bruno Retailleau. La mise en œuvre du vote bloqué, c’est l’application de la Constitution. Ce n’est pas une application illibérale de notre loi fondamentale ! Nous sommes sous la V^e République, non pas sous la IV^e ! La cause de cette application du vote bloqué, c’est vous, c’est votre obstruction !

Vous n’avez donné que votre version des faits. Je vous donne maintenant la nôtre. Bien sûr, jusqu’au mardi 7 mars, tout se passait bien, puisque nous avions un engagement réciproque : vous souhaitiez que l’on discute l’article 7 et qu’il soit mis aux voix, mais pas avant le 7 mars. Nous nous sommes tus,…

M. David Assouline. Bâillonnés !

M. Bruno Retailleau. … non, pas bâillonnés, pour respecter notre part de l’engagement. Ensuite, vous n’avez tenu aucun des vôtres !

M. Fabien Gay. Quels engagements ?

M. Bruno Retailleau. Très vite, nous nous sommes aperçus que vous vouliez nous empêcher de débattre du fond et de voter le projet de loi.

M. Martin Lévrier. Oui, et c’est lamentable !

M. Bruno Retailleau. Faire de l’obstruction, c’est déposer 449 demandes de rapports, c’est multiplier les amendements identiques, c’est entasser des sous-amendements ridicules et dont les dispositions n’apportent rien, c’est faire des rappels au règlement qui n’en sont pas !

M. Fabien Gay. Le droit d’amendement est dans la Constitution !

M. Bruno Retailleau. Or l’obstruction, c’est la négation du rôle du Parlement ! Vous transformez le Sénat en un groupe de parole. Le Parlement ne vaut qu’avec ses débats, bien sûr, mais pour éclairer le vote. C’est notre métier, c’est notre devoir, c’est l’engagement que nous avons pris devant les Français, mes chers collègues !

M. Pascal Savoldelli. Parlementaire, ce n’est pas un métier, c’est une activité…

M. Bruno Retailleau. Dans une enceinte parlementaire, on ne peut pas supporter qu’une minorité prenne en otage une majorité,… (Vives protestations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

Mme Céline Brulin. C’est vous qui faites une prise d’otage !

M. Bruno Retailleau. … pour la seule raison qu’elle ne veut pas être perdante. Nous voulons voter ! (Marques d’impatience sur les travées des groupes SER, GEST et CRCE, où l’on signifie que le temps de parole de l’orateur est épuisé.)

Enfin, je vous rappelle que, au Sénat, la gauche a utilisé neuf fois le vote bloqué et que, à l’Assemblée nationale, elle y a même eu recours pour faire adopter la loi Touraine ! (Vifs applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, RDSE, INDEP et RDPI, ainsi qu’au banc des commissions. – Tumulte sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Je souhaite répondre à Ronan Dantec, pour sa référence au titre « Bal tragique à Colombey ».

Pour ma part, je pense aux familles des 146 jeunes qui sont décédés dans ce dancing de l’Isère. Et si cela vous fait rire, sachez que ce n’est pas notre cas ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, RDSE, INDEP et RDPI, ainsi qu’au banc des commissions.)

Mme Cathy Apourceau-Poly. N’importe quoi !

M. Pascal Savoldelli. Je pensais que vous preniez la parole pour évoquer la vie démocratique de la commission…

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Malhuret, pour un rappel au règlement. (Marques d’intérêt sur de nombreuses travées.)

M. Claude Malhuret. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 42, alinéa 9, de notre règlement.

M. Fabien Gay. Vous, on ne vous a pas beaucoup vu en séance !

Mme Sophie Primas. Ce n’est pas vrai, monsieur Gay !

M. Claude Malhuret. Oh là là ! La gauche morale est furieuse, la gauche morale est en colère ! (Sourires sur les travées des groupes INDEP, RDPI, UC et Les Républicains. – Vives exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

Vous savez, mes chers collègues, la gauche morale, celle qui dit : « Faites ce que je dis, pas ce que je fais » !

M. Pascal Savoldelli. Mais oui…

M. Claude Malhuret. Celle qui nous dit, M. le ministre le rappelait, qu’elle est scandalisée que l’on utilise le 44.3, alors qu’elle l’a allègrement employé lors du vote de la loi Touraine !

M. Pascal Savoldelli. Et qui a dégainé l’article 38 ?

M. Claude Malhuret. Celle qui nous dit qu’il est très démocratique de déposer cinquante amendements de suppression sur chaque article et de faire vingt explications de vote pour chacun d’eux, mais qu’il n’est pas démocratique de mettre en œuvre une procédure destinée à couper court à ce qui n’est même plus une obstruction, mais qui est une tentative de destruction de la procédure parlementaire.

Mme Émilienne Poumirol. C’est un rappel au règlement ?

M. Claude Malhuret. Nous avions un point d’accord au début de l’examen de cette loi : ne pas donner le lamentable spectacle de l’Assemblée nationale !

M. Serge Mérillou. Sur quel article du règlement vous fondez-vous ?

M. Claude Malhuret. Eh bien, c’est terminé depuis longtemps ! (Tumulte sur les travées des groupes CRCE et SER.)

Plusieurs sénateurs des groupes SER et CRCE. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Claude Malhuret. Il y avait à l’Assemblée nationale une ZAD, une « zone à délirer » des mélenchonistes, qui n’ont toujours pas compris que l’Assemblée nationale n’est pas une AG de l’Unef ! (Le tumulte s’intensifie au point de couvrir la voix de l’orateur.)

M. Pascal Savoldelli. Il s’écoute parler !

M. Claude Malhuret. Eh bien, il y a au Sénat depuis une semaine une autre ZAD : une « zone d’amendements débridés » des trois partis de la Nouvelle Union populaire écologique et sociale (Nupes), qui vise exactement le même but, à savoir organiser l’impuissance du Parlement en l’empêchant d’exercer son rôle essentiel, le vote de la loi.

Plusieurs sénateurs du groupe SER. Madame la présidente, ce n’est pas un rappel au règlement !

Mme la présidente. Silence ! C’est moi qui préside !

M. Claude Malhuret. Nous allons pourtant faire en sorte que le Sénat fasse le travail pour lequel nous ont élus les Français : nous donner les moyens de voter cette loi. (Vifs applaudissements sur les travées des groupes INDEP, RDPI, RDSE, UC et Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions. – Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)

Mme la présidente. À la demande de MM. Patrick Kanner et Guillaume Gontard, la séance est suspendue pour quelques minutes.

M. Roger Karoutchi. Mais une suspension pour quoi faire ? C’est n’importe quoi !

M. Pascal Savoldelli. Gardez votre calme, monsieur Karoutchi !

(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à douze heures quarante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Demande de convocation de la conférence des présidents

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Kanner. (Exclamations sur les travées des groupes Les Républicains, UC, INDEP et RDPI.)

Mme Dominique Estrosi Sassone. Pour quoi faire ?

M. Martin Lévrier. Il y en a déjà eu un !

M. Patrick Kanner. Mes chers collègues, gardons notre sang-froid, cela va bien se passer !

Conformément à l’article 29, alinéa 2, de notre règlement, et au nom de mes collègues présidents de groupe Éliane Assassi et Guillaume Gontard, je demande solennellement une réunion de la conférence des présidents.

Nous demandons l’inscription à l’ordre du jour de cette réunion le point suivant : « Conséquences de la mise en œuvre de l’article 44, alinéa 3, de la Constitution sur le bon déroulement de nos débats ».

Mme la présidente. Je transmets votre souhait au président du Sénat, en attendant que vous formalisiez votre demande par écrit.

M. David Assouline. Le règlement ne prévoit pas que la demande se fasse par écrit !

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour un rappel au règlement. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Cathy Apourceau-Poly. Le rappel au règlement est un droit ! (Sur quel article ? sur les travées du groupe Les Républicains.) Le mien se fonde sur l’article 44 bis de notre règlement.

Depuis mardi dernier, vous en rêviez. Votre rêve devient aujourd’hui réalité.

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas un rappel au règlement !

Mme Cathy Apourceau-Poly. Alors que vous avez fait preuve d’un mutisme scandaleux, vous êtes complices du Gouvernement !

Vous mettez encore une fois genou à terre, mesdames, messieurs de la droite sénatoriale, en acceptant la mise en œuvre au Sénat de l’article 44.3 de la Constitution, qui s’apparente à celle de l’article 49.3 à l’Assemblée nationale ! Vous bafouez la démocratie. La situation de ce matin est inédite au Sénat. C’est du jamais-vu !

Nous avons assisté ces derniers jours à un simulacre de démocratie. (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) À diverses reprises, nous vous avons demandé une réunion de la commission des affaires sociales, afin que celle-ci examine nos sous-amendements. Vous n’avez jamais – jamais ! – répondu à cette demande.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Si !

Mme Cathy Apourceau-Poly. Toutefois, vous pouvez compter sur nous pour défendre un à un nos amendements, parce qu’ils visent la vie des gens, des ouvriers et des salariés qui travaillent dans des conditions difficiles,…

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas un rappel au règlement !

Mme Dominique Estrosi Sassone. Stop !

Mme Cathy Apourceau-Poly. … la vie de celles et de ceux que vous avez décidé, Gouvernement et majorité sénatoriale, de faire travailler jusqu’à 64 ans. (Tumulte sur les travées du groupe Les Républicains.)

La majorité n’est pas ici, elle est dans la rue ! Aujourd’hui, 80 % des gens sont en colère…

M. Roger Karoutchi. Prenez des sanctions, madame la présidente !

Mme Cathy Apourceau-Poly. … contre votre réforme. Ils vous la feront payer ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST. – Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. M. le président du Sénat me fait dire que la conférence des présidents se réunira à quatorze heures. En attendant, je vous propose de poursuivre l’examen des amendements.

M. David Assouline. Je demande la parole, madame la présidente, pour un rappel au règlement ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Oh non ! Ce n’est pas possible…

M. David Assouline. Le rappel au règlement est un droit !

Mme la présidente. Vous avez la parole, monsieur Assouline, mais je fais appel à votre sagesse, afin que nous puissions reprendre l’examen des amendements. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. David Assouline. Je vous remercie de votre sagesse, madame la présidente.

Ce matin… (Sur quel article ? sur les travées du groupe Les Républicains.) Chers collègues, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44 bis du règlement.

J’aimerais d’ailleurs que l’on remette le compteur du temps de parole à zéro, puisque je viens de perdre vingt secondes. (Marques d’exaspération sur les travées du groupe Les Républicains.)

Ce matin, donc, les bruits qui couraient et dont la presse se faisait l’écho se sont confirmés : vous écourtez les débats encore plus que ce qui était prévu, alors que le Gouvernement avait déjà décidé de nous contraindre à achever l’examen du texte dimanche soir. Il semblerait que certains veuillent partir en week-end et avoir leur samedi et leur dimanche ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Pour notre part, nous jugeons que l’affaire est grave.

Pouvez-vous citer à quelles occasions ces articles de la Constitution ou du règlement ont déjà été utilisés ?

En vérité, nous avons rarement discuté d’un projet de loi rejeté, selon toutes les enquêtes d’opinion effectuées tous les trois jours depuis deux mois, par deux tiers des Français ! (Mêmes mouvements.)

Nos débats n’ont jamais été écourtés de cette manière, alors que 3,5 millions de nos concitoyens manifestent et répètent qu’ils ne veulent pas de cette réforme.

M. Emmanuel Capus. Quel rapport avec le règlement ?

M. David Assouline. Le minimum aurait été, alors que nous discutions de l’article 7, qui est la disposition phare du texte, ou encore des carrières longues, de ne pas faire tomber des centaines de nos amendements.

Nous avons riposté à vos coups de force avec les procédures à la disposition des groupes minoritaires dans un Parlement. Nous ne posons pas le genou à terre, évidemment ! (Si ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. David Assouline. Vous qualifiez notre attitude d’obstruction, mais vous avez oublié que les sénateurs de gauche sont des combattants ! (Protestations et marques d’impatience sur les travées du groupe Les Républicains, où l’on signifie à l’orateur que son temps de parole est écoulé.)

Nous combattons cette réforme et nous ne nous laisserons pas museler ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, puisque manifestement vous ne souhaitez pas que nous reprenions l’examen des amendements, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quatorze heures cinquante, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

Conférence des présidents

M. le président. Mes chers collègues, la conférence des présidents s’est réunie pour étudier les conditions dans lesquelles nous allons examiner la suite du projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale pour 2023, après l’engagement de la procédure de vote unique par le Gouvernement, en application de l’article 44, alinéa 3, de la Constitution.

Il a été rappelé que les auteurs de tous les amendements conservent la possibilité de les présenter.

Par ailleurs, les prises de parole sur article sont possibles dans les conditions déterminées par la conférence des présidents lors de sa réunion du mercredi 8 mars dernier. Il a également été indiqué aux présidents de groupe les motifs pour lesquels les sous-amendements transmis depuis l’annonce de l’application de l’article 44, alinéa 3, par le Gouvernement ne sont pas recevables. De même, les deux motions de renvoi en commission qui subsistaient sont désormais sans objet.

La conférence a également souligné que les rappels au règlement, qui sont à l’appréciation du président de séance, ne doivent pas constituer un détournement de procédure.

Enfin, la conférence a réaffirmé que le vivre ensemble sénatorial n’autorise pas les interpellations, lesquelles sont, je le rappelle, interdites par l’article 36 de notre règlement. Je souligne également qu’il est interdit de nous filmer les uns les autres à notre insu.

Je compte sur vous pour assurer jusqu’à la fin de nos débats, dans le respect des convictions de chacun, la sérénité de nos travaux, qui doit être la marque de notre assemblée.

Article 9 (suite)

M. le président. Nous poursuivons l’examen des amendements déposés à l’article 9.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 3308, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 3, première phrase, 53, 58 et 60

Remplacer les mots :

l’usure professionnelle

par les mots :

la pénibilité au travail

II. – Alinéa 61

Remplacer les mots :

d’usure professionnelle

par les mots :

de pénibilité au travail

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. Cet amendement vise à rétablir la notion de pénibilité dans la loi en général et dans les codes de la sécurité sociale et du travail en particulier.

L’ordonnance n° 2017-1389 du 23 septembre 2017 a supprimé le terme « pénibilité » du code du travail, auquel il a substitué les termes « facteurs de risques professionnels ».

Dans la continuité des réserves émises par les organisations patronales, qui ont votre écoute, sur l’association entre travail et pénibilité, Emmanuel Macron, lors d’une concertation citoyenne sur son précédent projet de réforme du système de retraites, avait déclaré : « Je n’adore pas le mot pénibilité, car cela donne le sentiment que le travail serait pénible ».

Ce changement, monsieur le ministre, n’est pas neutre. Jean Jaurès disait : « Quand les hommes ne peuvent changer les choses, ils changent les mots. » C’est ce que vous faites : changer les mots, parce que vous ne pouvez changer les choses !

Quand on parle d’usure, on parle des corps qui s’usent au travail : on évoque une réalité individuelle constatée a posteriori, donc curative. Quand on parle de pénibilité, on parle des métiers. Ce sont eux qui sont pénibles, d’où une présomption d’usure et une notion préventive.

La discussion de cet amendement, je n’en doute pas, aurait pu nous permettre d’avoir un débat sincère et clair sur ces questions, mais le 49.3 sénatorial nous en empêche malheureusement !

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 2971 rectifié est présenté par M. Cardon, Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Le Houerou et Jasmin, M. Jomier, Mmes Poumirol, Meunier, Rossignol et Blatrix Contat, MM. Bourgi et Durain, Mme Conway-Mouret, MM. Chantrel et Leconte, Mme Monier, MM. Temal, Tissot, Lurel, Féraud et Marie, Mme de La Gontrie, MM. Raynal et Stanzione, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin, Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mme Van Heghe, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 3801 est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 3, première phrase, et alinéas 53, 58 et 60

Remplacer les mots :

l’usure professionnelle

par les mots :

la pénibilité

II. – Alinéa 61

Remplacer les mots :

d’usure professionnelle

par les mots :

de la pénibilité

La parole est à M. Rémi Cardon, pour présenter l’amendement n° 2971 rectifié.

M. Rémi Cardon. Je présenterai cet amendement, même s’il n’y a plus vraiment de débat, pour information.

Cet amendement vise à réintroduire la notion de pénibilité au travail dans la loi. En 2017, le Gouvernement a supprimé par ordonnance quatre facteurs de pénibilité du dispositif du compte personnel de prévention de la pénibilité (C3P) : la manutention manuelle de charges, les postures pénibles, les vibrations mécaniques et l’exposition à des agents chimiques dangereux.

Même si la droite n’apprécie guère les rapports et les avis, je rappelle que la Cour des comptes, dans un rapport publié en décembre 2022 sur les politiques publiques de prévention en santé au travail dans les entreprises, a fait part de sa vive déception concernant ces mesures prises par ordonnances. Ce même rapport pointait l’écoute excessive du patronat, qui a conduit à une dégradation de la gestion de la pénibilité au travail, donc de la santé des travailleurs.

Monsieur le ministre, mettre en œuvre des politiques de santé au travail implique de nommer les choses. Oui, le travail peut être pénible ; il peut même altérer la santé des travailleurs. Il est donc urgent de réhabiliter la notion de pénibilité dans la loi.

Comme vous n’entendez malheureusement pas le faire, monsieur le ministre, puisque nous sommes contraints par le temps et que je sais que vous avez de l’humour et un goût prononcé pour les mots croisés, permettez-moi de vous faire parvenir une grille de mots croisés (Murmures sur les travées des groupes Les Républicains, UC, INDEP et RPDI.), à des fins pédagogiques, pour vous occuper pendant les suspensions de séance. J’espère qu’elle vous fera réfléchir et vous conduira à réintroduire le mot « pénibilité » dans la loi.

Je vous livre la définition du premier mot de cette grille : « Critères supprimés en 2017 par Emmanuel Macron et qui ne sont pas repris dans votre projet de réforme impopulaire ». « Pénibilité », monsieur le ministre !

M. le président. Il faut conclure !

M. Rémi Cardon. Si certains collègues s’ennuient, je peux également leur faire parvenir cette grille.

M. le président. La parole est à M. Gérard Lahellec, pour présenter l’amendement n° 3801.

M. Gérard Lahellec. Par cet amendement, nous souhaitions remplacer toutes les occurrences du mot « usure » par le mot « pénibilité », qui nous paraît plus adéquat pour décrire les modalités de travail de certains métiers.

Je ne reviendrai pas sur l’étymologie du mot « travail », chacun sachant ici qu’il vient du latin tripalium. Je vous laisse le soin de vérifier plus amplement les racines et l’histoire de ce mot.

Le travail ne suscite pas spontanément la joie et l’allégresse, même lorsque le travail que nous faisons nous plaît.

Le mot « pénibilité » est plus fort que le terme « usure », car il concerne le physique et le mental. Il est donc bien plus adapté. Le travail ne peut être uniquement considéré comme une activité sacro-sainte. Il est primordial de soulever ses conséquences. Nous avons besoin de travailler, mais pas au prix de notre santé.

La pénibilité appelle une compensation, l’usure requiert un remplacement.

M. le président. L’amendement n° 4692, présenté par Mmes M. Vogel et Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 60

Après le mot :

professionnelle

insérer les mots :

, y compris celle causée ou renforcée par les effets du changement climatique,

La parole est à M. Jacques Fernique.

M. Jacques Fernique. Cet amendement, dont ma collègue Mélanie Vogel est la première signataire, vise à spécifier que le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle (Fipu) pourra financer les actions de sensibilisation et les mesures de prévention de l’usure professionnelle causée ou renforcée par les effets du changement climatique.

Les conséquences de celui-ci, déjà perceptibles sur le monde du travail, ne cesseront pas de s’aggraver. Alors que, le 1^er janvier dernier, le Président de la République, Emmanuel Macron, se demandait qui aurait pu prévoir la crise climatique, nous devons prendre les devants et mettre en place des mesures de prévention permettant de lutter contre ces effets sur les travailleuses et les travailleurs.

Alors qu’un profond changement serait nécessaire pour adapter le monde du travail et mieux protéger les salariés, cet amendement vise ce que de tels effets soient pris en compte dans le cadre du Fipu.

Il s’agit de préciser, par souci de clarification, que les actions de sensibilisation et de prévention de l’usure professionnelle financées par ce fonds pourront aussi être utilisées pour conduire des actions de sensibilisation et de prévention sur les effets de l’usure professionnelle causés ou renforcés par ceux du changement climatique.

Cet amendement – nous l’avons compris, néanmoins je le précise – n’en est plus tout à fait un, puisqu’il ne pourra pas amender le projet de loi. En effet, en vertu de l’article 44, alinéa 3, de la Constitution et de l’article 42, alinéa 9, de notre règlement, il ne sera pas soumis à notre vote unique.

Par conséquent, je l’ai défendu en quelque sorte pour mémoire, afin de préserver – si cela était possible – un peu de clarté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse. La commission émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. Même avis.

M. le président. Le vote est réservé.

Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 425, présenté par M. Benarroche, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3, seconde phrase

Remplacer les mots :

fixé chaque année par arrêté

par les mots :

déterminé chaque année par la commission des accidents du travail et des maladies professionnelles et approuvé par arrêté

II. – Alinéa 10

Remplacer les mots

précisés par décret en Conseil d’État

par les mots :

déterminés par la commission mentionnée à l’article L. 221-5

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. La question de la santé au travail est majeure. Vous le savez, la commission des accidents du travail et des maladies professionnelles (CAT-MP) est gouvernée paritairement. Le financement de la branche AT-MP de la sécurité sociale s’appuie uniquement sur la cotisation des employeurs, et ce depuis le compromis social, historique et fondateur, intervenu entre les partenaires sociaux et l’État.

Notre amendement vise à prévoir que les modalités de fonctionnement du fonds et les conditions dans lesquelles celui-ci finance les actions prévues soient déterminées par les partenaires sociaux siégeant à la CAT-MP.

La branche accidents du travail et maladies professionnelles finançant le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle grâce à une partie de ses excédents, il appartient aux partenaires sociaux de déterminer les financements accordés en lien avec les politiques de prévention primaire de désinsertion professionnelle et de maintien en emploi.

L’amendement que nous avons déposé est fondé sur les travaux de la CFDT. Vous savez, ce syndicat si révolutionnaire, qui a soutenu le gouvernement de l’époque dans sa tentative de réforme des retraites en 2019…

Il est certain que la gouvernance paritaire et le respect d’un certain équilibre dans la prise de décision ne sont pas forcément dans l’ADN de ce gouvernement et de celui du Président de la République. Pourtant, cette parité est à la tête de la branche AT-MP, qui par ailleurs est excédentaire.

Les partenaires sociaux sont déjà, en lien avec la direction chargée des risques professionnels, garants de l’équilibre financier de la branche par les actions menées en matière de prévention et de réparation. Il est logique que ceux qui, jusqu’à présent, assurent l’équilibre financier de ces missions puissent prioritairement proposer le montant de la dotation.

Ce refus de permettre l’existence d’un continuum dans la vision et la gestion de ces questions répond sans doute à un souci de pragmatisme, toujours avancé par le Gouvernement.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 2364 rectifié est présenté par M. Canévet, Mmes Morin-Desailly et Billon et MM. Duffourg, Delcros et Détraigne.

L’amendement n° 2638 rectifié est présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 3372 est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 3, seconde phrase

Remplacer les mots :

fixé chaque année par arrêté

par les mots :

déterminé chaque année par la commission des accidents du travail et des maladies professionnelles et approuvé par arrêté

II. – Alinéa 10

Remplacer le mot :

précisés

par les mots :

déterminés par la commission mentionnée à l’article L. 221-5 et approuvés

La parole est à Mme Annick Billon, pour présenter l’amendement n° 2364 rectifié.

Mme Annick Billon. Cet amendement, dont Michel Canévet est le premier signataire, est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, pour présenter l’amendement n° 2638 rectifié.

Mme Corinne Féret. Cet amendement découle donc de la création du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, qui, je le rappelle, n’est pas comparable au compte professionnel de la prévention (C2P).

Monsieur le ministre, votre vision de la prise en compte de la pénibilité dans cette réforme est éloignée de la nôtre. La création d’un tel fonds permet, certes, d’accorder quelques moyens, néanmoins totalement insuffisants, notamment au regard des conséquences du recul de l’âge de départ à la retraite pour bon nombre de celles et de ceux qui pourraient bénéficier de cet accompagnement particulier au titre du Fipu.

C’est également insuffisant au regard de la suppression par le gouvernement d’Emmanuel Macron, dès 2017, de quatre des dix critères de pénibilité, pourtant essentiels, et qui sont le lot quotidien de nombre de nos concitoyens.

Je tiens à rappeler que la commission AT-MP est gouvernée paritairement et que le financement de la branche s’appuie uniquement sur la cotisation des employeurs.

Il importe donc de favoriser le paritarisme au sein même du Fipu. L’amendement vise à laisser prioritairement à la main de cette commission la décision du montant des dotations qui seraient ainsi fixées, tout comme la détermination du fonctionnement du fonds et les conditions dans lesquelles les actions prévues pourraient être retenues.

Je précise aussi que cet amendement a été travaillé avec la CFDT, parce que c’est ainsi que nous avons souhaité organiser notre travail pour construire et intervenir…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Corinne Féret. … à bon escient dans le cadre de ce projet de loi.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 3372.

Mme Raymonde Poncet Monge. Cet amendement, travaillé avec la Confédération française démocratique du travail – la CFDT –, dans un premier temps, vise à laisser prioritairement la main à la commission AT-MP pour proposer le montant de la dotation du futur fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle.

La commission AT-MP – faut-il le rappeler – est gouvernée paritairement. Le financement de la branche AT-MP s’appuie sur la cotisation des employeurs uniquement. Cela est issu du compromis social, historique et fondateur, datant de 1898, de la branche AT-MP, intervenu entre les partenaires sociaux et l’État. Il convient donc de respecter ce qui a été acté au XIX^e siècle.

Les partenaires sociaux, en lien avec la direction chargée des risques professionnels, sont garants de l’équilibre financier de la branche par les actions menées en matière de prévention et de réparation.

C’est grâce à cette gouvernance paritaire que la branche assure ces missions et son équilibre financier.

Par ailleurs, l’amendement vise à prévoir que les modalités de fonctionnement du fonds et les conditions dans lesquelles il finance les actions prévues soient déterminées par les partenaires sociaux siégeant à la commission AT-MP.

La branche AT-MP étant financeur du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle grâce à une partie de ces excédents, il appartient logiquement aux partenaires sociaux de déterminer les financements accordés en lien avec les politiques de prévention primaire de désinsertion professionnelle et de maintien en emploi.

M. le président. L’amendement n° 3827, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3, seconde phrase

Remplacer les mots :

fixé chaque année par arrêté

par les mots :

déterminé chaque année par la commission des accidents du travail et des maladies professionnelles et approuvé par arrêté

II. – Alinéa 10

Remplacer le mot :

précisés

par les mots :

déterminés par la commission mentionnée à l’article L. 221-5 et approuvés

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. J’ignore ce qui est autorisé ou pas par le « 49.3 sénatorial ». J’ai bien compris que je n’avais pas le droit de reprendre la parole, mais au moins le ministre pourrait-il répondre à la question posée.

Le 10 janvier dernier, la Première ministre a annoncé la création d’un fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle et son abondement à hauteur de 1 milliard d’euros. Elle a plutôt raison : du fait du report de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans, un certain nombre de personnes seront encore davantage usées par le travail qu’elles ne le sont actuellement.

M. Guy Benarroche. C’est vrai !

M. Fabien Gay. Il s’agit donc, en quelque sorte, d’une mesure de justice sociale – enfin, une justice sociale « à sa sauce » (Mme Cathy Apourceau-Poly opine du chef.) – de la part du Gouvernement.

Or qui gérera le Fipu ?

En effet, lors de cette annonce, la balle était renvoyée dans le camp du patronat, qui devait se mettre d’accord avec les partenaires sociaux. Il ne s’agit pas exactement du paritarisme et du compromis social que vient de dépeindre ma collègue Poncet Monge.

Par cet amendement, nous voulons nous assurer que ce fonds sera géré de façon paritaire, à égalité entre le patronat et les syndicats de salariés. Cela sera-t-il le cas ? C’est notre première question.

Ensuite, la question de la pénibilité n’est pas celle de l’usure.

Ainsi, vous pouvez avoir un travail très pénible pendant quelque temps, sans pour autant y être exposé tout au long de votre vie, comme vous pouvez avoir un travail, pas très pénible au quotidien, mais usant sur le long terme.

D’où ma seconde question : quels seront les critères retenus et comment ceux-ci seront-ils définis, par décret ou pas ?

Nous avons bien compris que nous n’aurons pas le droit de fournir plus d’éléments d’explication.

M. le président. L’amendement n° 3319, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 3, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

après avis de ladite commission des accidents du travail et des maladies professionnelles

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. Dans la continuité des propos tenus par mon collègue communiste, le présent amendement vise à associer les partenaires sociaux à la définition des moyens alloués au fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle.

Monsieur le rapporteur, je vous sais à l’écoute des partenaires sociaux, dont je rappelle qu’ils sont certes patronaux, mais aussi syndicaux.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Merci, cela m’avait échappé…

Mme Raymonde Poncet Monge. La commission des accidents du travail et des maladies professionnelles est parfaitement paritaire, puisqu’elle compte cinq membres représentant les employeurs et cinq membres représentant les salariés, et autant de suppléants. Elle se réunit dix fois par an.

Afin de répondre véritablement aux enjeux, au plus proche du terrain, les organisations syndicales et patronales doivent jouer un rôle primordial dans le choix des montants alloués par ce fonds.

La commission des accidents du travail et des maladies professionnelles peut alors rendre un avis au Gouvernement chaque année, afin d’informer, d’indiquer et de flécher le montant nécessaire au fonds pour répondre, au plus près, à la réalité du travail – du travail concret et non du travail prescrit ; c’est pourquoi les organisations syndicales sont nécessaires.

Il s’agit ici de réinvestir les corps intermédiaires, notamment les syndicats de salariés, un peu malmenés depuis 2017 et qui n’ont pas été écoutés lors du quinquennat précédent. Le Président de la République Macron parlait alors d’une « forme de dialogue social nouvelle », qu’il souhaitait amorcer dans le cadre de ce nouveau mandat.

Monsieur le ministre, voilà une proposition que vous ne manquerez pas de soutenir afin de passer du discours aux actes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Nous avons souscrit à cette démarche de consultation des partenaires sociaux, qui doivent jouer leur rôle, de même que la commission AT-MP doit jouer le sien en ce qui concerne les orientations et – pourquoi pas ? – le fonctionnement du fonds.

Néanmoins, au sujet de la gestion directe de ce fonds, il s’agit d’un fonds de la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam), géré par la branche AT-MP.

Voyez-vous, les partenaires sociaux ont été placés en position plutôt avancée, en amont des décisions qui peuvent éventuellement être prises. C’est à ce niveau que la concertation avec les partenaires sociaux intervient.

La commission émet un avis défavorable, puisque tel n’est pas le schéma proposé par les auteurs de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Même avis, pour les mêmes raisons.

M. le président. Le vote est réservé.

L’amendement n° 3796, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Alinéa 3, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, après concertation avec les organisations syndicales représentatives

La parole est à Mme Céline Brulin.

Mme Céline Brulin. Cet amendement vise à conditionner le décret ayant trait au montant du futur fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle à une concertation préalable avec les organisations syndicales représentatives. Cet amendement est, à mes yeux, fort utilement sous-amendé par nos collègues.

Le fonds pose une première question, qui a été effleurée et que l’application de l’article 44, alinéa 3, de notre règlement ne permettra malheureusement pas d’approfondir, alors qu’elle est majeure. Il s’agit de la grande différence entre l’usure professionnelle, qui est le propre de salariés usés par le travail, et la pénibilité, en quelque sorte intrinsèque à un certain nombre de métiers, non prise en compte comme elle le devrait et qui se renforcera sans doute, du fait du report de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans.

Une autre question a trait au montant accordé, à savoir 200 millions d’euros par an, qui n’est pas tout à fait de nature à engager de véritables et ambitieuses politiques de prévention.

Enfin, le risque est grand que ce fonds serve aux entreprises, en particulier à leur direction, à décider de ce qu’elles considèrent comme relevant du ressort de la prévention, qui ne correspondrait pas forcément à ce que les salariés jugeraient utile de mettre en œuvre en la matière.

C’est la raison pour laquelle nous considérons que les organisations syndicales représentatives doivent être consultées. Cela est encore plus important dans le contexte actuel, alors que l’intersyndicale s’est adressée de manière très solennelle au Président de la République. Celle-ci n’a toujours pas reçu de réponse, ce qui est très inquiétant au regard du contexte social.

M. le président. Le sous-amendement n° 5580, présenté par Mme Poncet Monge, est ainsi libellé :

Amendement 3796, alinéa 3

Remplacer le mot :

concertation

Par le mot :

négociation

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. L’amendement de nos collègues du groupe communiste républicain citoyen et écologiste est le bienvenu.

Il vise à conditionner le décret concernant le montant de la dotation de la branche AT-MP du régime général au futur fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle à une concertation préalable avec les organisations syndicales représentatives.

Nos collègues communistes seront très certainement d’accord avec notre sous-amendement. Il s’agit de renforcer cet amendement en remplaçant cette concertation par une négociation. Le Gouvernement sait concerter, mais rarement négocier

Hubert Touzard, professeur émérite de psychologie sociale (Murmures ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.), explique l’étymologie du terme « concertation ». Cela nous éclaire sur l’objectif : une concertation vient du vieux mot « concert », à savoir un accord de personnes qui poursuivent un même but ; « se concerter », c’est s’entendre pour agir de concert. Ce qui apparaît au cœur de la définition, c’est donc bien l’action collective en vue d’un accord, d’un but commun.

Quant à la négociation, selon ce même auteur, à la différence de la concertation, le conflit est à la source de la négociation. Le pouvoir des acteurs fait alors partie intégrante des processus en jeu dans l’élaboration d’une solution. Même s’ils ne sont pas radicalement…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Raymonde Poncet Monge. Très bien, je passe le relais ! (Sourires.)

M. le président. Le sous-amendement n° 5581, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Amendement 3796, alinéa 3

Remplacer le mot :

concertation

Par le mot :

négociation

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Et donc Hubert Touzard conclut : « Même s’ils ne sont pas radicalement opposés, les objectifs, les intérêts des uns et des autres sont très différents et ce sont ces différences qui créent le conflit. »

Je vais essayer d’illustrer concrètement le terme de concertation. Ainsi, dans cet hémicycle, la majorité sénatoriale et le Gouvernement ont décidé, de concert, ce matin, qu’il n’y aurait plus véritablement de débat. Dans ce cas, c’est en effet la même musique qui est jouée, même si cette musique est difficile à entendre et qu’elle ne plaît guère aux oreilles des Français qui sont dans la rue.

La négociation est un très joli mot, camarades. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Celle-ci a lieu quand des intérêts contraires existent dans la société ; elle sert à apaiser la société.

Une société qui ne règle pas les conflits, mais qui en reste à la concertation entre ceux qui sont d’accord, est une société qui se fragilise.

Ce que nous vivons depuis quelques semaines, ce que nous vivons aujourd’hui au Sénat, ce que nous allons vivre dans les prochains jours, c’est la fragilisation de la société française.

Monsieur le ministre, au regard de cette fragilisation et de cette fracturation de la société, dans un monde particulièrement difficile actuellement – faut-il rappeler l’existence de la guerre en Europe au moment même où nous sommes en train de passer un temps énorme et de fracturer la société pour 0,5 % du PIB ? –, vous devez nous expliquer votre refus de la négociation, votre refus de trouver des compromis, votre refus de respecter les partenaires sociaux, qui sont un des socles de la démocratie française ; et je ne parle pas du respect du Sénat.

Ce terme de négociation doit être remis au cœur des préoccupations. Il est temps d’entendre l’appel des syndicats. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. La sémantique, c’est intéressant, mais les actions, c’est mieux : avis défavorable. (M. Olivier Paccaud applaudit.)

Mme Laurence Cohen. Quel mépris !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Je précise que tous les décrets nécessitant une concertation interprofessionnelle seront précédés d’une concertation interprofessionnelle.

À propos de la différence entre négociation et concertation, je m’en tiens à une lecture stricte du code du travail. Ainsi, ce qui relève de l’article L. 1 du code du travail fait l’objet soit d’une concertation, soit d’une négociation.

Par conséquent, je m’appuie sur le code du travail pour déterminer ce qui relève de la concertation et de la négociation.

Avis défavorable.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Très bien !

M. le président. Le vote est réservé.

Rappel au règlement

M. Éric Kerrouche. Je demande la parole pour un rappel au règlement, monsieur le président.

M. le président. Je rappelle que les rappels au règlement ne doivent pas perturber la clarté du débat.

Vous avez la parole, monsieur Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Merci de me donner la parole, monsieur le président, pour un rappel au règlement qui a, au contraire, pour objet d’éclairer le débat.

Ce rappel au règlement est fondé sur l’article 46 bis, alinéa 1, de notre règlement, qui a trait à l’examen des amendements.

Nous avons entamé, à la suite de l’acte d’autorité sinon d’autoritarisme de M. le ministre, commis ce matin avec l’assentiment des travées situées à la droite de cet hémicycle, un nouveau débat.

C’est exactement celui que vous souhaitiez : un débat relativement calme dans lequel, d’une certaine façon, on laisse l’opposition d’autant plus s’exprimer que sa parole ne sert strictement à rien. (M. Daniel Breuiller applaudit.)

C’est l’illustration parfaite de ce que vous souhaitez : vous écoutez patiemment,…

M. Rémy Pointereau. Oui, depuis huit jours !

M. Éric Kerrouche. … sachant pertinemment que tout ce que nous dirons ne servira à rien.

Au sujet de la clarté et de la sincérité du débat, la question porte non pas sur l’utilisation des procédures de parlementarisme rationalisé, mais sur la collusion, pour la première fois, entre les dispositions prévues par la Constitution en matière de parlementarisme rationalisé et celles du règlement du Sénat.

Ce faisant, vous avez fait en sort d’utiliser conjointement l’ensemble de ces procédures pour nous faire taire et nous empêcher de peser sur le débat.

Nous ne sommes plus aujourd’hui dans un Parlement – et les Français le constateront –, nous sommes dans un théâtre d’ombres, de votre fait. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

M. Olivier Paccaud. Très mauvais acteur !

Article 9 (suite)

M. le président. L’amendement n° 3524, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après cet alinéa

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les actions financées par le fonds relèvent au moins, pour la moitié de leur montant, d’actions de prévention primaire, définies comme des mesures consistant à combattre le risque à sa source et centrées sur le travail et son organisation, renvoyant à une prévention collective des risques.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. À l’évidence, comme vient de l’expliquer notre collègue, je vais parler dans le vide. Puisqu’il n’y aura pas d’explication de vote, il n’y aura pas de conflictualité, alors que c’est justement ce qui donne lieu aux négociations. Nous voilà donc contraints de participer à ce théâtre d’ombres que vous nous imposez.

Le présent amendement vise à prioriser les actions en faveur de la prévention primaire, sujet important pour les salariés et leurs organisations syndicales.

Les actions de prévention au travail souffrent de la méconnaissance de nombreux employeurs. C’est un fait.

Il en résulte, dans certains cas, une défaillance dans l’organisation générale de la prévention, jugée optionnelle par certains employeurs, alors qu’ils ont pourtant l’obligation de préserver la santé des travailleurs. Il en résulte également une absence de mesures particulières adaptées aux situations vécues par les salariés.

Dans son rapport intitulé Les politiques publiques de prévention en santé au travail dans les entreprises, la Cour des comptes met en lumière les défauts de l’action publique dans le champ de la santé au travail.

Selon la Cour, les actions de prévention ne font pas partie du quotidien de l’ensemble des salariés et de nombreuses entreprises reconnaissent ne pas se sentir impliquées. En outre, depuis 2013, la fréquence des accidents du travail ne diminue plus et le niveau du risque de maladies professionnelles reste stable.

M. le président. Il faut conclure !

Mme Raymonde Poncet Monge. Je m’arrêterai donc là, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. La commission n’a pas souhaité dresser la liste des actions de prévention, car nous risquerions d’en oublier.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Même avis.

M. le président. Le vote est réservé.

L’amendement n° 2427, présenté par M. Salmon, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et M. Parigi, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les actions financées par le fonds relèvent au moins, pour la moitié de leur montant, d’actions de prévention primaire, définies comme des mesures consistant à combattre le risque à sa source et centrées sur le travail et son organisation, renvoyant à une prévention collective des risques.

La parole est à M. Daniel Salmon.

M. Daniel Salmon. Cet amendement vise également à prioriser les actions en faveur de la prévention primaire. La santé au travail est un enjeu majeur, avec chaque année près d’un million d’accidents du travail comptabilisés, dont plusieurs centaines d’accidents mortels, et près de 50 000 nouvelles reconnaissances de maladie professionnelle.

Les actions de prévention au travail souffrent de la méconnaissance de la part de nombreux employeurs. Il en résulte, dans certains cas, une défaillance dans l’organisation générale de la prévention, parfois jugée optionnelle, et l’absence de mesures particulières adaptées aux situations vécues par les salariés.

Dans son rapport intitulé Les politiques publiques de prévention en santé au travail dans les entreprises, la Cour des comptes met en lumière les défauts de l’action publique dans le champ de la santé au travail.

Selon la Cour, les actions de prévention ne font pas partie du quotidien de l’ensemble des salariés et de nombreuses entreprises reconnaissent ne pas être impliquées.

Les progrès observés dans certains secteurs, en particulier celui des bâtiments et travaux publics (BTP), coexistent avec des dégradations significatives dans d’autres, par exemple ceux du soin et de l’aide à la personne, du nettoyage et de l’intérim.

De plus, depuis 2013, la fréquence des accidents du travail ne diminue plus et le niveau du risque de maladies professionnelles reste stable.

Les données disponibles, riches et détaillées, permettent d’identifier clairement les priorités d’une politique de prévention des risques.

La question du sens au travail et celle des conditions de travail sont essentielles et ont toute leur place dans les présentations d’amendement portant sur ce projet de loi. J’utilise, en effet, le mot présentation, car le « 49.3 sénatorial » nous prive du débat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Même esprit, donc même résultat : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Même avis.

M. le président. Le vote est réservé.

L’amendement n° 2133, présenté par M. Savary et Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Remplacer le mot :

ressources

par le mot :

financements

La parole est à M. le rapporteur.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Favorable.

M. le président. Le vote est réservé.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 3113 rectifié est présenté par M. Assouline, Mme de La Gontrie, MM. Chantrel, Magner, Féraud, Cardon et Marie, Mmes Monier et S. Robert, MM. Pla et Stanzione et Mmes Le Houerou, Meunier et Briquet.

L’amendement n° 3872 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et du Comité national consultatif des personnes handicapées

La parole est à M. David Assouline, pour présenter l’amendement n° 3113 rectifié.

M. David Assouline. Cet amendement vise à prévoir que le Comité national consultatif des personnes handicapées (CNCPH) puisse donner un avis sur cette réforme injuste et injustifiée, en complément de celui du Conseil d’orientation des conditions de travail (COCT).

Ici comme dans les autres parties du présent texte, les personnes en situation de handicap sont les grandes oubliées. Il est nécessaire que le CNCPH puisse donner un avis afin que les problématiques particulières de ces personnes soient prises en compte.

Monsieur le ministre, l’étude d’impact de la réforme est restée confidentielle. Or les associations alertent fortement quant aux effets pervers imprévus du projet de loi sur les personnes en situation de handicap.

Quand on sait que, selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), le taux de pauvreté des retraités en situation de handicap s’élève à 12,7 % en 2022, contre 8 % en moyenne, on est en droit de s’inquiéter de l’impact de votre réforme sur eux.

Quand on sait que l’ancienneté moyenne de l’inscription au chômage des personnes handicapées est de 900 jours, alors que la moyenne nationale s’établit à 695 jours, on est en droit de s’inquiéter de l’impact de votre réforme sur eux.

Vous avez trop peu pris en compte, dans ce texte, les personnes en situation de handicap. Il est encore possible de rectifier le tir et de donner des signes en votant cet amendement. Mais nous ne pourrons pas débattre de cette question : le vote bloqué, auquel vous avez décidé de recourir, nous empêche d’échanger de manière plus approfondie au sujet de ces situations oubliées par votre projet de loi.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l’amendement n° 3872 rectifié.

Mme Laurence Cohen. Notre amendement est identique à celui qui vient d’être présenté.

Dans sa rédaction actuelle, l’article 9 ne prévoit que la consultation du Conseil d’orientation des conditions de travail.

Aujourd’hui composé de plus de 160 membres, le Conseil national consultatif des personnes handicapées veille à une meilleure représentation, en son sein, des personnes en situation de handicap. Il renforce leur participation à la coconstruction des politiques publiques.

Le CNCPH accompagne et conseille les pouvoirs publics dans l’élaboration, la conduite et l’évaluation des politiques et de l’action publiques. Vous le savez, il élabore de manière indépendante des avis, des contributions ou encore des motions.

Créé par la loi du 30 juin 1975, le Conseil est reconnu pour son expertise. Le fait de s’appuyer sur ses membres, dans le cadre du financement du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, qui devrait être plutôt appelée pénibilité, serait une plus-value. Il éviterait d’éventuelles lacunes ou certains écueils dans la manière d’aborder telle ou telle problématique.

Le Fipu a pour mission de participer au financement d’actions de sensibilisation et de prévention, d’actions de formation, ou encore d’actions de reconversion et de prévention de la désinsertion professionnelle. L’avis du CNCPH paraît donc légitime dans ce domaine.

Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je reste très dubitative quant à l’appréciation que vous aurez de notre amendement, compte tenu de toutes les armes que vous avez dégainées pour nous empêcher de parler et pour éviter un débat contradictoire. Quand on veut faire évoluer les choses, il faut savoir entendre la contradiction : elle nous permettrait d’aller beaucoup plus loin, ensemble.

Cette procédure est vraiment très intéressante : elle nous condamne à une litanie. En résumé, c’est : « Cause toujours, tu m’intéresses ! »

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Il est tout de même quelque peu caricatural de dire que les personnes en situation de handicap sont les grandes oubliées du projet de loi.

Nous avons travaillé dans ce domaine, notamment sur la base de propositions émanant du CNCPH. Certes, nous n’avons pas retenu toutes ses préconisations. Néanmoins, par un amendement de Philippe Mouiller, nous avons tenu à inscrire dans ce projet de loi, au bénéfice des personnes en situation de handicap particulièrement touchées, l’âge de 55 ans pour la retraite anticipée. Il s’agit de l’âge le plus favorable que l’on puisse prévoir.

Les propositions formulées ne portaient d’ailleurs pas toujours directement sur ce projet de loi relatif aux retraites.

Nous avons également veillé à ce que ceux dont la pension d’invalidité se trouve réduite, voire supprimée par les nouveaux décrets parus en septembre dernier, ne soient pas pénalisés. Leurs trimestres seront bel et bien comptabilisés : nous en avons l’assurance.

Vous pouvez donc constater que nous n’avons pas oublié ces personnes.

Quant aux concertations, elles devront effectivement être les plus larges possible. L’avis du CNCPH sera bien sûr tout à fait indispensable, mais il ne nous semble pas nécessaire de le préciser dans la loi.

C’est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Mme Laurence Cohen. Le contraire nous aurait étonnés !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Ce débat renvoie aux discussions que nous avons consacrées à de précédents amendements. Nous avons systématiquement considéré qu’au-delà des consultations obligatoires il n’était pas utile d’énumérer les organismes pouvant être utilement consultés.

Pour les raisons mentionnées par M. le rapporteur, j’émets moi aussi un avis défavorable.

M. le président. Le vote est réservé.

L’amendement n° 3831, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et de l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Mme Marie-Claude Varaillas. Cet amendement vise à assurer la consultation de l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes (Afpa), centre de formation professionnelle qualifiante, sur les orientations stratégiques du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle.

Créée sur l’initiative du ministre communiste Ambroise Croizat, l’Afpa rassemble aujourd’hui des représentants de l’État, des régions, des employeurs et des salariés. Au sein du service public de l’emploi, elle contribue à la formation et à la qualification des personnes les plus éloignées de l’emploi ainsi qu’à leur insertion sociale et professionnelle. Elle concourt également à la politique de certification menée par l’État. Elle œuvre en faveur de l’égal accès des femmes et des hommes à la formation professionnelle, de la promotion de la mixité des métiers, ou encore de l’égal accès, sur l’ensemble du territoire, au service public de l’emploi et de la formation professionnelle.

L’ouverture de ce secteur à la concurrence a mis l’Afpa en grande difficulté. Elle a notamment entraîné des suppressions de sites et d’emplois. Toutefois, cet organisme a continué à assurer la formation de centaines de milliers de personnes, dont des demandeurs d’emploi, en proposant principalement des formations qualifiantes.

Son expertise dans ce domaine est reconnue depuis des années. Voilà pourquoi il nous paraît, ou plutôt il nous paraissait, légitime de solliciter son avis sur les orientations du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle.

Je connais très bien cet organisme de formation, qui fait un travail remarquable. Je regrette d’autant plus que les dispositions de cet amendement restent lettre morte du fait de la procédure qui nous est infligée.

Mme Céline Brulin. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Nous l’avons dit, un tel travail de concertation est évidemment utile, mais il n’est pas nécessaire de le détailler ainsi dans la loi.

Chers collègues, à présent, vous nous citez amendement après amendement des propositions de consultation tout à fait intéressantes, qu’il s’agisse de l’Afpa, de Cap emploi, des chambres de commerce et d’industrie (CCI), dont la valeur ajoutée est certaine, des services de renseignement en droit du travail ou encore de la Caisse d’assurance vieillesse des cultes. (Sourires sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

La longue liste que vous avez dressée répond peut-être à notre volonté commune d’avancer dans le débat et d’aborder véritablement les sujets de fond (Nouveaux sourires.), ceux qui intéressent le plus les Français…

Si vous le souhaitez – je dis bien si vous le souhaitez –, n’hésitez pas à retirer ces amendements, qui reçoivent tous, de la part de la commission, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable, pour les mêmes raisons. J’ajoute qu’une telle liste d’organismes risquerait de créer une forme de compétence a contrario.

Cet avis vaut pour tous les amendements analogues à venir.

M. le président. Le vote est réservé.

L’amendement n° 3834, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et de l’Association nationale pour l’amélioration des conditions de travail

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Défendu.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3835, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et de Cap emploi

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le rapporteur, j’ai parfaitement entendu votre réponse, mais je crois tout de même que la manière d’organiser la démocratie sociale dans ce cadre aurait mérité une petite discussion.

De nombreux organismes accomplissent un travail de terrain tout à fait exemplaire. D’une manière ou d’une autre, ils doivent être associés par le biais de la concertation à ces différentes politiques.

Ainsi, cet amendement a pour objet Cap emploi, qui assure une mission extrêmement importante pour les personnes en situation de handicap.

Avec nos amendements, nous vous posons les questions suivantes : comment faire vivre ces corps intermédiaires ? comment faire vivre la démocratie sociale ?

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3839, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et du Centre d’animation et de ressources d’information sur la formation

La parole est à Mme Céline Brulin.

Mme Céline Brulin. Voici encore un débat qui serait fort utile à nos yeux, mais que la brutalité du 44.3 va nous empêcher de mener.

Sur l’initiative de notre collègue Pascal Savoldelli, nous avons débattu de l’extrême pénibilité du travail des égoutiers. Nous avons évoqué leur taux de mortalité excessivement élevé et les écarts considérables d’espérance de vie qui les séparent des autres salariés.

À l’occasion de ce débat, malheureusement interrompu peu après avoir été engagé, M. le ministre Stanislas Guerini nous a dit que parmi les pistes qu’il envisageait d’explorer figurait une exposition moins longue des égoutiers à ces conditions de travail. Il s’agit, en d’autres termes, de leur proposer des temps partiels ; chacun imagine ce qui reste de revenus à un égoutier travaillant à temps partiel…

Pour M. Guerini, la réorientation professionnelle, avec les formations qu’elle implique, constitue une autre piste. Cette réponse valide précisément notre proposition : que le Centre d’animation et de ressources d’information sur la formation soit consulté sur les orientations stratégiques du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle.

Monsieur le rapporteur, à vous entendre, la concertation est utile, mais il n’est pas pour autant nécessaire de la préciser dans la loi. Ce que nous sommes en train de vivre prouve au contraire qu’il faut donner des garanties de concertation à l’ensemble des corps intermédiaires, notamment aux organisations syndicales, lesquelles souffrent aujourd’hui que leur avis ne soit absolument pas entendu.

Enfin, vous nous avez suggéré de retirer nos amendements : dois-je vous rappeler que vous les avez balayés ?

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3841, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et des chambres de commerce et d’industrie

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. On ne peut ignorer, dans ce débat, la pénibilité du travail, pas plus que la mission des chambres de commerce et d’industrie. Elles jouent en particulier un rôle important en matière de formation via la gestion des centres de formation d’apprentis (CFA).

Monsieur le ministre, vous le savez, nous ne sommes pas dupes de la multiplication de petits gages que vous proposez d’accorder aux Français et aux Françaises en échange de la privation de deux ans de retraite. Mais, votre passage en force étant ce qu’il est, nous vous proposons d’associer les chambres de commerce et d’industrie aux orientations stratégiques du fonds d’investissement dans la prévention de « l’usure », comme vous dites.

Nous savons que les jeunes, voire très jeunes travailleuses et travailleurs sont surreprésentés parmi les victimes d’accidents professionnels. Ils le seront encore plus à l’avenir : la loi de Mme Pénicaud, injustement nommée « loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel », a amoindri la protection des apprentis en permettant l’extension de leurs horaires de travail dans des secteurs déjà extrêmement accidentogènes.

Au total, 27 % des apprentis travaillent dans deux des cinq domaines les plus exposés aux produits chimiques : d’une part, le BTP, de l’autre, la mécanique et le travail des métaux. En 2019, 10 301 accidents du travail ont ainsi été recensés parmi les apprentis. Ils et elles subissent 50 % des accidents du travail des salariés de moins de 20 ans. Ils et elles cumulent les difficultés liées à leur âge et à leur place dans l’entreprise. Ils en sont le dernier maillon, le plus corvéable, le plus sensible aussi au chantage : non seulement leur contrat peut être rompu plus facilement, mais il engage leurs études.

D’après la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), dans un rapport publié en 2013, les activités confiées aux apprentis, comme le nettoyage de zones empoussiérées ou le dégraissage de pièces, sont souvent à risque.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3843, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et des chambres d’agriculture

La parole est à M. Jérémy Bacchi.

M. Jérémy Bacchi. Monsieur le ministre, le fonds que vous souhaitez créer est censé participer au financement, par les employeurs, d’actions de sensibilisation, de prévention et de formation mentionnées à l’article L. 6323-6 du code du travail.

Il a aussi vocation à financer des actions de reconversion et de prévention de la désinsertion professionnelle, à destination des salariés particulièrement exposés aux manutentions manuelles de charges, à des postures pénibles définies, comme les positions forcées des articulations, ou encore à des vibrations mécaniques.

Après les travailleurs et les travailleuses de la construction et de l’industrie manufacturière et extractive, les agriculteurs sont la troisième profession la plus touchée par la pénibilité au travail. Elles et ils sont particulièrement exposés à des contraintes physiques marquées, au quotidien. Au total, 79 % des agriculteurs portent des charges lourdes ; 76 % restent debout régulièrement toute la journée ; 76 % font des mouvements douloureux et 76 % sont exposés à des vibrations.

En outre, elles et ils travaillent dans un environnement physique particulièrement agressif. Ainsi, 74 % d’entre eux sont exposés à des agents chimiques dangereux, 80 % à des fumées et à des poussières.

Leur métier est difficile, mais absolument nécessaire à notre quotidien. Or, pour assurer une utilisation efficace des crédits du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, il est important de s’assurer que les orientations stratégiques de ce futur fonds soient en adéquation avec les réalités du terrain et les habitudes de ces travailleuses et travailleurs de la terre, qui exercent leur métier avec passion, certes, mais aussi avec beaucoup de souffrances.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3845, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et des chambres des métiers et de l’artisanat

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Mme Marie-Claude Varaillas. Monsieur le ministre, nous maintenons qu’il serait judicieux d’inclure les chambres de métiers et de l’artisanat (CMA) dans la consultation relative aux orientations stratégiques du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle.

La dotation de 1 milliard d’euros dédiée à la prévention concerne des cas variés, comme les contraintes physiques marquées, les environnements physiques agressifs ou encore certains rythmes de travail. La diversité de ces situations gagnerait à être fléchée par les CMA, structures reconnues comme expertes des métiers manuels. Ces acteurs clés de la formation sont solidement ancrés dans nos territoires.

Il s’agit de s’assurer que cette enveloppe de 1 milliard d’euros jusqu’à la fin du quinquennat, soit 250 millions d’euros par an, soit fléchée vers des projets correspondant aux métiers de l’artisanat. Elle ne doit pas servir à financer des opérations cosmétiques, de simples actions de communication comme un affichage dans les usines ou l’élaboration de dispositifs de sécurité inapplicables en pratique par les travailleurs, par exemple du fait de leurs cadences.

Enfin, nous rappelons que, si ce projet de loi a le mérite d’investir dans l’anticipation afin de garantir la santé des actifs, certains métiers restent pénibles malgré de fortes protections.

Ces constats invitent à réintroduire les critères de pénibilité supprimés en 2017. Il s’agit pour rappel de l’exposition à des agents chimiques dangereux, de la manutention manuelle de charges, des postures pénibles et des vibrations mécaniques. C’est à cette condition que l’on pourra véritablement améliorer les conditions de travail des salariés en reconnaissant l’usure professionnelle.

Puisque ces dispositions n’auront pas de suite, je rappelle enfin quelques chiffres, qui, selon moi, ont toute leur importance.

Dans notre pays, pas moins de 3 millions de salariés sont exposés à un ou plusieurs agents chimiques cancérigènes. Près de 11 millions subissent des contraintes physiques marquées ; 4 millions travaillent dans un environnement agressif ; près de 5 millions ont des rythmes de travail atypiques…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Marie-Claude Varaillas. … et près d’un salarié sur dix travaille de nuit.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3847, présenté par Mmes Assassi et Apourceau-Poly, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et des directions départementales de l’emploi, du travail et des solidarités

La parole est à M. Gérard Lahellec.

M. Gérard Lahellec. Le Gouvernement, par la voix de Mme la Première ministre, a annoncé un fonds d’investissement de 1 milliard d’euros censé se pencher sur l’usure professionnelle dont souffrent les actifs dans de nombreux métiers, du fait de conditions de travail difficiles.

En l’état actuel du texte, les orientations qui encadrent l’attribution des ressources du fonds doivent être définies par la commission des accidents du travail et des maladies professionnelles après avis de la formation compétente du Conseil d’orientation des conditions de travail. Or nous pensons que l’association des directions départementales de l’emploi, du travail et des solidarités aurait renforcé l’efficience de ces dispositions.

Disons-le : nous avons des services d’excellence et nous aurions tort de nous en priver.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3849 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et des directions régionales de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Monsieur le président, je vois qu’en matière de temps de parole certains ont la surcote, d’autres ont la cote et d’autres encore ont une petite décote : je vais essayer de ne pas dépasser une minute cinquante-huit. (Sourires.)

Cet amendement vise à donner un droit d’avis aux directions régionales de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Dreets) sur les orientations décidées au titre du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, que crée cet article 9.

Les Dreets sont des acteurs clés de la politique de l’emploi, de l’inspection du travail, de l’insertion sociale et professionnelle. En ce sens, elles sont essentielles à la mise en œuvre des politiques publiques visant à protéger les travailleuses et travailleurs contre les risques professionnels.

Si, au sein de notre groupe, nous estimons que le fonds en question demeure insuffisamment doté, nous ne remettons pas en cause son objectif : financer des projets de prévention et de réduction des risques professionnels.

Toutefois, il est primordial que les mesures décidées dans ce cadre soient prises en cohérence avec les besoins et les réalités territoriales des travailleurs et des travailleuses.

C’est pourquoi nous avons besoin d’impliquer les Dreets dans les orientations stratégiques du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle. Il convient de prendre en compte leur expertise et leur connaissance approfondies des réalités territoriales pour garantir l’efficacité de la politique de prévention de l’usure professionnelle.

Enfin, en impliquant les Dreets dans les prises de décisions, nous renforçons la collaboration entre l’État, les assurés sociaux et les employeurs représentés à la commission des accidents du travail et des maladies professionnelles. Cette mesure permettra une meilleure coordination des politiques et une meilleure prise en compte des besoins des travailleurs sur le terrain.

Mes chers collègues, je vous invite à soutenir cet amendement afin de renforcer l’efficacité et la pertinence des décisions prises au titre de ce fonds d’investissement : monsieur le président, il me restait encore huit secondes !

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3851 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et de l’établissement pour l’insertion dans l’emploi

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Mme Cathy Apourceau-Poly. En 2017, Emmanuel Macron décidait de supprimer quatre des dix facteurs de pénibilité retenus au titre du compte professionnel de prévention (C2P), expulsant ainsi des millions de salariés du dispositif.

Par un amendement voté hier, M. le rapporteur a certes réintroduit l’un de ces critères, à savoir l’exposition aux agents chimiques. Mais, au lieu de les rétablir tous, cette réforme opte pour la création d’un fonds d’investissement doté de 1 milliard d’euros jusqu’à la fin du quinquennat, soit environ 250 millions d’euros par an, pour financer avec les employeurs des actions de prévention en direction des salariés exclus du C2P.

Sur le principe, le fait de consacrer des crédits à la prévention n’est évidemment pas une mauvaise chose. Mais, une nouvelle fois, le Gouvernement fait preuve de cette habileté que nous avons déjà expérimentée avec sa politique du chèque : il se contente d’injecter de l’argent pour répondre à des problèmes structurels.

Monsieur le ministre, sans agir en faveur d’une amélioration globale des conditions de travail, il est impossible d’éviter l’usure liée au travail et les contraintes extrêmes.

Comment demander aux Français de sacrifier leur vie au travail, d’autant plus que – les enquêtes portant sur les conditions de travail le montrent – certaines caractéristiques connues comme particulièrement pénalisantes pour les travailleurs vieillissants et source d’usure professionnelle continuent de progresser en France ? Nous pensons notamment au travail de nuit, aux horaires décalés, aux exigences physiques, au travail sous forte contrainte de temps ou encore aux changements fréquents dans le travail.

De fait, nous demandons que les orientations stratégiques du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle soient définies avec le concours de l’Établissement pour l’insertion dans l’emploi (Epide).

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3854 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et des maisons de l’emploi

La parole est à Mme Céline Brulin.

Mme Céline Brulin. Il nous semble également nécessaire d’associer les maisons de l’emploi à la consultation sur les orientations stratégiques du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle.

En vertu de leur lettre de mission, ces maisons de l’emploi ont précisément pour rôle de développer une stratégie en matière d’emploi ; de participer à prévenir les mutations économiques et de les accompagner ; d’encourager l’emploi local et de relever les obstacles à l’accès à l’emploi.

Elles sont ainsi le point de rencontre des collectivités territoriales, de l’État, de Pôle emploi et de tous les acteurs locaux de la politique de l’emploi et de la formation professionnelle, y compris les partenaires sociaux.

Une mission d’information sénatoriale leur a consacré un rapport en 2018. On en comptait alors 116, réparties sur l’ensemble du territoire national.

Comme le souligne ce rapport, les maisons de l’emploi bénéficient d’une visibilité et d’une reconnaissance fortes, et leur expertise est reconnue de part et d’autre.

Auditionnée par cette mission d’information sénatoriale, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) notait d’ailleurs : « Souples et pragmatiques, [les maisons de l’emploi] sont devenues des plateformes de proximité complémentaires à Pôle emploi et sont particulièrement impliquées auprès des élus, des collectivités et des services de l’État. »

La réforme, si elle est adoptée, va malheureusement jeter des milliers de travailleurs dans un labyrinthe administratif. Elle se doit a minima de garantir l’accès aux nouveaux dispositifs et la bonne compréhension de leur fonctionnement, tant pour les entreprises que pour les salariés.

En ce sens, nous pensons que les maisons de l’emploi peuvent être, aux côtés du Conseil d’orientation des conditions de travail, un acteur clé pour que les orientations du fonds soient mieux calibrées par rapport aux besoins.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3856 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et des missions locales pour l’insertion professionnelle et sociale des jeunes

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Cet amendement d’appel a pour objet les missions locales pour l’insertion professionnelle et sociale des jeunes.

En tant que conseiller départemental de Bagneux, je connais parfaitement le travail accompli par les missions locales, notamment pour la prévention des problèmes de santé au travail.

Monsieur le ministre, il faut trouver une solution – peut-être celle-là n’est-elle pas la bonne – pour leur rendre des moyens et, surtout, de l’importance. J’insiste sur le travail qu’elles mènent auprès des jeunes pour les sensibiliser à tous les risques de santé au travail.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3858 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et de Pôle emploi

La parole est à M. Jérémy Bacchi.

M. Jérémy Bacchi. Le projet de loi – c’est assez invraisemblable – crée un fonds pour lutter contre un phénomène qu’il va lui-même provoquer et aggraver.

Monsieur le ministre, ce fonds, c’est celui qui financera des actions de prévention de l’usure professionnelle, si toutefois votre passage en force aboutit. Voilà qui est tout de même assez cynique, reconnaissez-le. Vous imposez, au minimum, deux ans de plus aux travailleuses et aux travailleurs qui se cassent le dos au quotidien dans des métiers où ils cumulent troubles musculo-squelettiques, gestes répétitifs et postures statiques : après un certain âge, ce cocktail peut infliger au corps des dégâts irréversibles, qui sont le résultat d’années, parfois de décennies, passées au travail.

Mais, pas de panique, le Gouvernement a prévu la solution : 1 milliard d’euros. (Sourires sur les travées du groupe CRCE.) Il faudra faire deux ans de plus dans les mêmes conditions : cela fera mal au dos, aux genoux, aux cervicales, aux doigts, aux mains, mais il y aura un fonds de prévention de l’usure. Quel soulagement !

Soyons sérieux un instant. Vous pourrez mettre les milliards que vous voudrez dans un fonds, le problème, c’est ce qui se passe dans les corps et dans les esprits qui n’en peuvent plus. Ils ne pourront pas supporter deux ans de plus et vous le verrez très rapidement.

Cela étant dit, les élus du groupe communiste républicain citoyen et écologiste ne feront jamais obstacle à des actions de prévention. Je tiens simplement à souligner une certaine incohérence de ce projet de loi. Chercher à prévenir des effets que l’on a créés soi-même, ce n’est probablement pas le moyen le plus efficace de répondre à un problème.

Nous vous demandons aussi d’associer Pôle emploi à la définition des actions stratégiques de ce fonds.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3861 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et du service de renseignement en droit du travail

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Monsieur le ministre, cet amendement vise à étendre les missions du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, que vous souhaitez créer, en lui associant les services de renseignement en droit du travail.

Ce sera un premier gage de prise en compte du droit du travail. On évitera ainsi que ce fonds ne soit dévoyé pour devenir, finalement, un énième gadget destiné à alimenter vos campagnes de communication.

Les services de renseignement en droit du travail sont joignables tant par les salariés que par les employeurs. Ils font preuve de la neutralité propre à tous les services publics. Ils ont aussi pour mission d’assurer la protection des salariés en les informant des droits dont ils disposent, notamment pour éviter ou du moins pour limiter « l’usure professionnelle », comme on l’appelle désormais.

Comment le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle pourra-t-il être pertinent s’il ne se préoccupe pas de l’existant, de l’avis de celles et de ceux qui côtoient au quotidien la réalité des salariés et des employeurs ?

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3863 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et de France compétences

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Mme Marie-Claude Varaillas. L’article 9 prétend améliorer la prise en compte et donc la prévention de l’usure professionnelle et des accidents du travail. Or l’on ne peut qu’être inquiet de la manière dont l’exécutif envisage la pénibilité au travail.

En 2017 et en 2019, le président Emmanuel Macron s’est permis d’expliquer qu’il n’aimait pas le mot pénibilité, qui, selon lui, « donne le sentiment que le travail serait pénible ».

Bienvenue dans le monde réel, où il existe des dizaines de métiers pénibles et usants – nous en avons parlé –, où des millions de salariés sont exposés à une usure physique précoce du fait de leur travail.

Monsieur le ministre, force est de dresser ce constat consternant : malgré l’échec du compte professionnel de prévention, issu, en 2017, du rabotage du compte pénibilité, vous ne voulez toujours pas rétablir les quatre facteurs de risque que vous avez supprimés.

Cet article affirme l’importance de la cartographie des métiers pénibles dans la définition des orientations stratégiques du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, que vous voulez créer. Le Gouvernement préconise, à cette fin, la consultation du Conseil d’orientation des conditions de travail. Néanmoins, cet organisme n’est pas impartial : il est présidé par le ministre du travail lui-même et dépend financièrement de lui.

La consultation d’un organisme plus indépendant de l’exécutif nous paraît donc nécessaire. Nous avons vu, par exemple, que, dans le débat qui nous occupe, le Conseil d’orientation des retraites avait permis de relativiser les affirmations excessives du gouvernement.

Or l’action publique a besoin de données objectives pour prendre des décisions politiques efficaces.

Inclure France Compétences dans ce processus serait donc utile. C’est un établissement public administratif doté d’une personnalité morale et de l’autonomie financière, dont la gouvernance quadripartite comprend l’État, les régions, les partenaires sociaux et des personnalités qualifiées.

M. le président. Il faut conclure !

Mme Marie-Claude Varaillas. Nous considérons donc que la participation de France Compétences pour l’élaboration de cette cartographie et des orientations stratégiques du fonds permettrait de mieux prendre en compte les difficultés au travail et d’attribuer d’un budget qui soit réellement à la hauteur des besoins de prévention.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3866 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et de l’Unédic

La parole est à M. Gérard Lahellec.

M. Gérard Lahellec. Associer l’Unédic aux orientations stratégiques du fonds d’investissement devrait aller de soi. En effet, l’Unédic est un acteur clé de la protection sociale en France. Elle possède une expertise et une connaissance approfondies des problématiques liées à l’emploi.

Cette consultation permettrait d’avoir une vision plus globale des enjeux liés à la prévention de l’usure professionnelle et de s’assurer que les financements sont bien garantis.

L’un des rôles essentiels de l’Unédic est d’accélérer le retour à l’emploi des salariés. À nos yeux, il serait donc normal qu’elle puisse se prononcer.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3868 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et du conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Monsieur le président Larcher, je le dis devant vous, j’aurais vraiment souhaité que le ministre dégaine le 44.3 – le vote unique et le choix de 70 amendements – en votre présence.

Vous le savez, nos opinions et nos analyses sont divergentes, mais la moindre des choses est de respecter les parlementaires et l’institution.

Voilà ce que je dis non seulement à M. Dussopt, mais également à son collègue, très silencieux, qui s’occupe des relations avec le Parlement – il vient de temps en temps s’asseoir ici, mais il est d’un mutisme remarquable.

Cela étant dit, je reviens à l’objet de l’amendement avant de me faire gronder… (Sourires.)

Cet amendement prévoit la consultation du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale (CNLE) sur les orientations stratégiques du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, dans un délai de six mois suivant la promulgation de ce texte.

Le CNLE est, de fait, chargé d’assister le Gouvernement par ses avis, par des études et par la formulation de propositions sur toutes les questions de portée générale qui concernent la lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale – c’est une question qui nous préoccupe !

Son approche et son expertise sont souvent reconnues par les assemblées parlementaires, mais aussi par les collectivités territoriales, et je dirai même par la puissance d’analyse des personnes morales de droit public ou privé. Nous ne pouvons pas nous priver d’une telle expertise.

Je demande donc évidemment que cet amendement, comme tous les autres, ne soit pas balayé tous azimuts par un avis défavorable. La voiture-balai passe, et tout le monde chez soi ? Non, on n’est pas d’accord ! (Sourires. – Mme Françoise Gatel s’esclaffe.)

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3869 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et du Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n° 3874 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et du Défenseur des droits

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Juste une question, monsieur le président, pour bien comprendre le débat : il ne s’agit pas d’une discussion commune d’amendements ?

M. le président. Effectivement, mais la commission et le Gouvernement se sont déjà exprimés et c’est moi qui organise les débats.

Poursuivez, monsieur Gay.

M. Fabien Gay. Dans la mesure où les usagers peuvent rencontrer des difficultés avec une administration ou un service public, le Défenseur des droits les aide à mieux comprendre leurs droits et les oriente dans leurs démarches.

En ce sens, compte tenu de la complexité des dispositifs et des règles juridiques, le Défenseur des droits est en mesure de veiller à ce que rien n’empêche les usagers de bénéficier pleinement de leurs droits. C’est encore plus le cas dans le cadre de ce fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, lequel, pour le moment, suscite plus de questions qu’il n’apporte de réponses concrètes aux salariés face à la pénibilité de leur travail.

Sur quelle analyse repose la création d’un tel fonds et, surtout, son abondement de 1 milliard d’euros sur cinq ans ? Quel objectif concret se donnera ce fonds d’investissement ? S’agit-il d’une extension du fonds national de prévention géré par la Caisse des dépôts ou d’un fonds annexe ? Ces questions restent pour l’instant sans réponses.

La prévention de l’usure professionnelle figure déjà au cœur du deuxième axe stratégique du plan Santé au travail, adopté pour la période 2021-2025. Si certains progrès techniques permettent effectivement d’améliorer les conditions de travail, ils restent loin de résoudre le problème.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3875 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et de la Caisse nationale d’assurance vieillesse des travailleurs salariés

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Avec l’amendement n° 3869 rectifié, nous proposons que le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge soit consulté sur les orientations stratégiques du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle dans un délai de six mois suivant la promulgation de ce texte.

En effet, nous savons que ce projet de loi aura des conséquences sociales massives pour les travailleurs et les travailleuses de notre pays ; des ouvrières et des ouvriers seront affectés dans leur vie professionnelle par l’usure quotidienne de leur corps, à cause de travaux pénibles et répétitifs.

Il convient donc, mes chers collègues, de pouvoir mesurer d’ici à six mois les effets terribles pour des millions de nos concitoyennes et de nos concitoyens de ces décisions prises parfois dans des salons dorés de la République, loin du quotidien de ces mêmes millions de Françaises et de Français ; or ils seront, eux, victimes de ce projet de loi, dans leur quotidien.

Il est impératif, monsieur le ministre, de pouvoir mesurer les conséquences de l’allongement du travail de deux années de plus pour l’ensemble des travailleuses et des travailleurs. C’est ce que nous proposons au travers de cet amendement.

Nombre d’études ont démontré que l’usure des corps au travail est déjà forte à 62 ans et qu’elle le sera encore plus à 64 ans. Les conséquences seront multiples. Il en résultera, pour certaines et certains une incapacité totale de travail. Cela augmentera les besoins financiers de la sécurité sociale. Monsieur le ministre, mes chers collègues de droite – je m’adresse à vous, puisque vos projets sont identiques –, voilà un nouvel exemple qui démontre combien cette réforme est inutile et particulièrement dangereuse !

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3877 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et de la Mutualité sociale agricole

La parole est à M. Gérard Lahellec.

M. Gérard Lahellec. Qu’il me soit permis tout d’abord de saluer ici l’engagement exemplaire et particulier de la Mutualité sociale agricole (MSA), en matière tant de diagnostic que d’accompagnement des sociétaires. Peut-être avons-nous ici, au sein de notre Haute Assemblée, une raison supplémentaire de souligner encore davantage le rôle de la MSA.

Il est bon de rappeler que, dans le monde agricole, la notion de pénibilité du travail est plus prégnante et plus spécifique encore que dans bien d’autres professions. Que l’on soit éleveur, céréalier, viticulteur ou arboriculteur, on est parfois soumis à l’usage de pesticides. Le métier d’agriculteur est ainsi un métier exposé à une forme particulière de pénibilité. Il est donc légitime que les situations spécifiques qui en découlent puissent être complètement appréciées.

La MSA intervient en outre pour la santé et la sécurité du travail des exploitants, salariés, employeurs et chefs d’entreprise agricole. Elle agit pour améliorer les conditions de travail et prévenir les risques en agriculture. Aussi, associer la MSA aux concertations et aux décisions du fonds ne serait que légitime.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3879 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et de l’association générale des institutions de retraite des cadres et l’association des régimes de retraite complémentaire

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Il est défendu.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3881 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et du Conseil d’orientation des retraites

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. La rédaction actuelle de l’article 9 évoque la possibilité pour les branches professionnelles d’établir des listes de métiers ou d’activités particulièrement exposés à la pénibilité et aux risques professionnels.

L’intention est certes louable, mais l’absence de caractère obligatoire et d’agenda nous fait craindre que cette bonne volonté ne reste qu’un vœu pieux.

Tel est le sens de cet amendement, qui tend à donner six mois aux branches professionnelles pour établir ces listes – la seule possibilité offerte n’a aucune valeur contraignante.

Depuis la loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, dite loi El Khomri, les branches professionnelles ont acquis une place prépondérante dans l’organisation du travail et du droit des travailleurs.

Il est donc, selon nous, légitime qu’elles se saisissent de façon paritaire de cette problématique.

Les branches professionnelles négocient les conventions et les accords collectifs, qui sont applicables aux salariés qu’elles regroupent. Selon nous, elles sont donc l’échelon essentiel pour promouvoir l’amélioration des conditions de travail.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3884 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et du Comité de suivi des retraites

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Je regrette que nous ne votions plus… C’est bien dommage, car la gauche est largement majoritaire. Nous aurions pu faire passer des amendements ! (Sourires.)

Le Comité de suivi des retraites est, bien évidemment, fondamental dans le dispositif actuel. C’est pour cela que nous demandons qu’il soit consulté de façon institutionnelle, voire structurelle, parce qu’il est au cœur du présent projet de loi.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3887 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et du Fonds de solidarité vieillesse

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Mme Cathy Apourceau-Poly. On nous propose un fonds de quelque 200 millions d’euros par an, alors que 97 % des 25 millions de travailleurs sont exposés à de multiples risques !

Au 31 décembre 2019, le secteur des transports et de l’entreposage employait 1 426 000 salariés hors intérim. Dans ce secteur 95 % des maladies professionnelles sont des troubles musculo-squelettiques (TMS), plus de 860 000 jours d’arrêt de travail des salariés sont déposés chaque année par des travailleurs exposés.

Par conséquent, 147 euros par travailleur seraient donc promis aux entreprises si, chaque année, l’ensemble du fonds allait intégralement à ce secteur, qui ne représente que 12 % de l’emploi tertiaire marchand.

Nous voulons bien que vous vous payiez de mots à défaut de payer des solutions aux travailleurs qui ont le dos cassé, mais ne nous demandez pas de soutenir ce fonds !

J’en reviens très spécifiquement à l’objet de cet amendement, qui tend à proposer que le Fonds de solidarité vieillesse soit associé aux orientations du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle.

Ce serait assez simple, parce que 61 % des salariés qui sont au minimum vieillesse – l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) ou l’allocation supplémentaire vieillesse (ASV) – sont partis pour inaptitude ou invalidité.

Ils sont donc trois fois plus nombreux que ceux qui ont des pensions de droit commun. Ces travailleurs sont pleinement concernés, et même surreprésentés, face au risque de pénibilité et d’usure professionnelle. Pour rappel, l’usure professionnelle est un processus d’altération de la santé du fait de l’exposition à des contraintes de travail physiques ou cognitives durant le parcours professionnel.

Dès lors que le Fonds de solidarité vieillesse dispose d’une connaissance fine de ces pensionnés et, donc, de ces travailleuses et travailleurs en fin de carrière notamment, qui se rapprochent de ses services, il apparaît nécessaire de l’associer aux orientations stratégiques du Fipu.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3888 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et du Fonds de réserve des retraites

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. On sait tous que le temps de travail hebdomadaire va augmenter, tout comme le temps de travail nécessaire pour obtenir le droit au chômage, tandis que le droit à la retraite va être allongé de seulement deux ans…

Pour dire les choses simplement et clairement, travailler plus pour produire plus et, surtout, consommer plus. En dehors d’un productivisme dépassé, point de salut !

Nous pensons que la réforme va à rebours. Les employeurs vont exiger une disponibilité permanente ; il y aura un élargissement des amplitudes horaires, qui sera étendu au travail de nuit, aux week-ends et aux jours fériés ; sans compter que tout cela usera les femmes et les hommes.

Monsieur le ministre, comment pouvez-vous expliquer la création de votre fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, alors que vous baissez la cotisation des employeurs ? D’ailleurs, ils ont été totalement absents de nos débats, depuis jeudi dernier ! Allez leur demander de faire un effort…

Comment va-t-on alimenter la branche accidents du travail et maladies professionnelles de la sécurité sociale ?

M. Xavier Iacovelli. Elle consacre 40 millions à la prévention par an !

M. Pascal Savoldelli. Regardons les chiffres ! Vous nous dites que le montant du fonds sera de 1 milliard d’euros non pas pour l’année 2023, mais d’ici à 2027, cela veut dire qu’il y aura 250 millions par an.

C’est largement inférieur à ce que va coûter le relèvement de l’âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans en rente d’invalidité.

Ce n’est pas le groupe communiste qui dit cela, mes chers collègues, c’est la Drees ! J’ai les chiffres, et ça mérite débat !

Il y aura 250 millions d’euros, alors qu’on nous dit 1 milliard et que, selon la Drees, les dépenses supplémentaires s’élèveront, au bas mot, à 1,8 milliard d’euros. Voilà ce qui va se passer réellement !

Combien de jeunes va-t-on laisser sur la touche ? Combien de gens seront écartés ? Les dépenses de prévention vont être inférieures à la réparation pénibilité, et, je vous le dis, mes chers collègues, vous l’avez voté, mais le CDI seniors…

M. le président. Il faut conclure !

M. Pascal Savoldelli. … va accélérer cette difficulté.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3890 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et de la caisse de prévoyance et de retraite de la SNCF

La parole est à M. Gérard Lahellec.

M. Gérard Lahellec. Défendu.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3892 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et de la caisse de retraite du personnel de la régie autonome des transports parisiens

La parole est à Mme Céline Brulin.

Mme Céline Brulin. Cet amendement vise à prévoir la consultation obligatoire de la caisse de retraite du personnel de la RATP s’agissant des orientations stratégiques du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle.

Vous connaissez les critiques que nous portons, amendement après amendement, contre l’insuffisance de ce fonds, de son financement et des montants qui lui seront affectés, et contre la démarche.

Vous savez aussi que nous considérons que, en reportant l’âge légal à 64 ans, le Gouvernement génère infiniment plus d’usure professionnelle – nous parlons, et nous continuerons ainsi, de pénibilité, pour les raisons que nous avons évoquées –, qu’il ne pourra pas compenser a posteriori par le biais de ce dispositif. Pascal Savoldelli vient de le montrer efficacement.

Outre notre désaccord de principe, nous considérons qu’il est essentiel de gérer ce fonds démocratiquement en associant l’ensemble des acteurs concernés.

La caisse de retraite du personnel de la RATP, qui gère aujourd’hui et qui continuera à gérer demain les carrières, les départs à la retraite et les pensions de dizaines de milliers de travailleurs du secteur des transports, est en ce sens incontournable. C’est pourquoi nous présentons cet amendement.

M. Éric Bocquet. Bravo !

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3893 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et de l’Établissement national des invalides de la marine

La parole est à M. Fabien Gay, qui vient d’un grand département maritime. (Sourires.)

M. Fabien Gay. Oui, d’un très grand département côtier, la Seine-Saint-Denis… (Nouveaux sourires.)

Eh oui ! Bobigny-Plage, Aubervilliers-Plage, La Courneuve-Plage… Monsieur le président, on vous invitera à venir cet été, avec Mme Assassi, à venir découvrir nos plages… (Rires.)

M. Bruno Retailleau. Venez plutôt à l’île d’Yeu !

M. Fabien Gay. Cet amendement de repli vise à instituer la consultation de l’Établissement national des invalides de la marine (Enim) sur les orientations stratégiques du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle dans un délai de six mois suivant la promulgation de ce texte.

Pourquoi demandons-nous cela ? Parce que marin, c’est l’un des métiers les plus accidentogènes.

Savez-vous quelle est la proportion d’accidents parmi les quelque 38 900 marins ? C’est à peu près 2 accidents pour 1 000 marins.

Il y a une véritable question autour de ce métier, et tous les autres, dont nous venons de parler. Les marins doivent, au minimum, être associés aux questions de prévention des risques et des usures.

Monsieur le ministre, je vous le redis, il va falloir au moins, à un moment donné – je ne sais pas quand viendront la réponse du rapporteur et la vôtre – nous répondre sur les critères. Je vous le redis, la pénibilité n’est pas l’usure.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Justement ! Ce sont deux choses différentes.

M. Fabien Gay. Marin est un métier extrêmement pénible, qui use très rapidement, puisque, là aussi, vous savez que l’espérance de vie en bonne santé est en moyenne moindre pour un marin que pour un ouvrier ou un salarié.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3895 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et de la Caisse nationale des industries électriques et gazières

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Nous l’avons dit, les critères de pénibilité des industries électriques et gazières (IEG) sont plus importants que ceux du régime général.

En ce sens, la suppression des régimes spéciaux va complètement à rebours de la reconnaissance de la pénibilité dans ce secteur et remet en cause l’attractivité des métiers pourtant aujourd’hui en manque chronique de personnel.

Ce que vous remettez en cause, avec la fin des régimes spéciaux, votée à l’article 1^er, c’est bien la pénibilité de certains postes. Nous avons parlé du problème des astreintes, du travail de nuit, des charges lourdes, de l’environnement de travail bruyant et du risque de contracter des maladies professionnelles.

Nous vous parlons d’efforts physiques importants, de postures non naturelles et pénibles, comme l’ascension de supports sans nacelle, le port ou la manipulation de charges lourdes, ou encore comme le tirage de câbles. Tout cela se fait dans un espace clos et à des températures souvent extrêmes. C’est un travail difficile, manuel, contraint et exposé aux intempéries. Voilà quelques exemples, et j’aurais pu continuer, car ma liste n’est pas exhaustive.

Bref, vous détruisez la juste contribution sociale due aux agents qui assurent le service public de l’énergie, 365 jours par an, 24 heures sur 24, et par tous les temps, pour la Nation et pour les usagers.

C’est pourquoi nous souhaitons que la Caisse nationale des industries électriques et gazières soit consultée sur les orientations stratégiques du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle – les syndicalistes préfèrent le terme de pénibilité –, et ce dans un délai de six mois suivant la promulgation de ce texte.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3896 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et de la caisse d’assurance vieillesse et maladie des cultes

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. À mon tour de parler de la Caisse d’assurance vieillesse invalidité et maladie des cultes. (Exclamations amusées sur de nombreuses travées. – Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

Mes chers collègues, la caisse d’assurance vieillesse et maladie des cultes (Cavimac) est une caisse très intéressante, et le sujet mérite toute votre attention.

Les pensions gérées par cette caisse sont les plus basses de France, à savoir entre 387 euros et 697 euros.

Par ailleurs, le déficit de la Cavimac s’élève, tous les ans, à 100 millions d’euros, parce qu’il y a 38 000 bénéficiaires et 19 000 cotisants, soit deux bénéficiaires pour un seul cotisant.

Pourquoi cette caisse, largement déficitaire, subsiste-t-elle encore ? Parce que la solidarité nationale s’exerce à son profit. L’équilibre financier de la Cavimac est assuré par une compensation générale. Cela ne me pose aucun problème. Bien au contraire, je trouve que c’est tout à fait naturel.

Mais la situation de la Cavimac montre bien que le problème du déficit structurel de cette caisse ne sera pas réglé par cette réforme.

Oui, le déficit est structurel ; malheureusement, les ministres du culte ne s’arrêtent pas à 62 ans ; ils vont largement au-delà de 70 ans, voire beaucoup plus loin encore.

Le problème structurel du financement de cette caisse va donc subsister après votre réforme. C’est vraiment, à mon sens, un exemple intéressant, sur lequel il faudra se pencher de nouveau quand notre hémicycle se sera un peu plus intéressé à la question.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3897 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et de la Caisse des dépôts et consignations

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Nous déposons cet amendement pour tenter de comprendre l’articulation du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, que vise à instaurer l’article 9, avec le compte personnel géré lui-même par la Caisse des dépôts et consignations.

Ce fonds d’usure servirait par exemple à financer France Compétences au titre des financements de projets de reconversion professionnelle. Il est incompréhensible d’ajouter de nouveaux fonds à France Compétences, qui, de toute évidence, ne fonctionne pas.

Le 7 novembre dernier, le quotidien Les Échos titrait : « France Compétences : le très coûteux “en même temps” du gouvernement ». Et pour cause, entre 2020 et 2022 inclus, France Compétences a cumulé 11,2 milliards d’euros de déficit.

Monsieur le ministre, pourquoi invoquer une nouvelle recette en trompe-l’œil pour France Compétences ? Quelle est l’articulation entre le compte personnel de formation (CPF) et les crédits du Fipu versés à France Compétences au titre de la reconversion ?

Pour l’heure, tout cela ne nous paraît vraiment pas très clair. Plus largement, nous nous demandons comment va fonctionner le fonds, au-delà de ses prérogatives.

Pour le moment, le fonctionnement du fonds, les conditions de sa participation financière et les modalités de gestion et d’affectation de ses ressources sont renvoyés à un décret en Conseil d’État.

Nous demandons donc des précisions, car nous pensons que ce fonds est une diversion pour éviter d’aviver de nouveau le débat sur le retrait des quatre critères de pénibilité, décidé sous le précédent quinquennat.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3900 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et du Conseil économique, social et environnemental

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Mme Marie-Claude Varaillas. Le Conseil économique, social et environnemental (Cese) est, en raison de la pluralité des acteurs qui le composent et de la qualité de ses travaux, une institution unique en son genre, qui a l’avantage de ne pas être aux ordres de l’exécutif.

Le Cese est, après l’Assemblée nationale et le Sénat, la troisième assemblée citée dans la Constitution. Il assure le lien entre les pouvoirs publics et nous les citoyens. Sa mission est de conseiller le Gouvernement et le Parlement dans l’élaboration des lois et des politiques publiques. Plus récemment, il est aussi devenu la chambre de la participation citoyenne. Le Cese est donc le trait d’union entre les pouvoirs publics et la société.

Ses membres sont des femmes et des hommes de terrain, qui travaillent dans des entreprises, des syndicats, des organisations patronales, mais aussi des associations et des ONG. Le Cese compte 175 conseillères et conseillers.

Il est très utile pour le Gouvernement, je pense, d’écouter ses avis. D’ailleurs, je me permettrai de dire que vous allez être contraints de recueillir leur avis, puisque la pétition contre votre réforme des retraites a atteint plus d’un million de signataires, alors qu’il en faut seulement 150 000 pour saisir le Cese.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3902 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. La consultation du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes (HCE) sur les orientations stratégiques du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle est un élément crucial pour garantir l’égalité entre les sexes dans le domaine de la santé au travail.

En effet, il est incontestable que les femmes sont souvent plus exposées que les hommes aux risques professionnels liés, d’une part, à la précarité de l’emploi, d’autre part, à la discrimination sexiste, aux violences sexuelles et sexistes.

C’est pourquoi, il est, selon nous, plus que nécessaire que le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes soit consulté pour s’assurer que les orientations stratégiques du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle prennent en compte les besoins spécifiques des femmes en matière de santé et de sécurité au travail.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 2134, présenté par M. Savary et Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 5, troisième phrase

Remplacer les mots :

de conventions

par les mots :

d’accord mentionné au même article L. 4163-2-1

La parole est à M. le rapporteur.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Favorable.

M. le président. Le vote est réservé.

L’amendement n° 429, présenté par M. Benarroche, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 5, dernière phrase

Compléter cette phrase par les mots :

en Conseil d’État

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Voilà un moment que nous le répétons : la pénibilité au travail aurait dû être l’un des sujets centraux de ce projet de loi, mais le Gouvernement a décidé de n’y consacrer qu’un seul article ; et encore, il est largement insuffisant sur le fond et considérablement édulcoré, puisque la terminologie utilisée est « usure professionnelle ». Or nous connaissons toutes les différences d’acception, que ma collègue Raymonde Poncet Monge a expliquées précédemment.

Pourtant, la question de l’impact sanitaire négatif du travail aurait dû être prise en compte.

Monsieur le ministre, vous ne souhaitez pas l’entendre quand cela vient de nous, vous n’acceptez pas non plus de l’entendre lorsque les syndicats de travailleurs vous le disent, mais je vous le demande, soyez au moins attentif aux propos du collectif des responsables de la société française de santé au travail et du collège des enseignants hospitaliers et universitaires de médecine du travail.

Les médecins du travail, qui sont en première ligne pour savoir exactement quels sont les effets du travail sur la santé au travail, ont récemment publié une tribune dans Le Monde, dans laquelle ils ont souligné à quel point la réforme des retraites prenait trop peu en compte les risques professionnels.

Selon eux, « elle poursuit ainsi le mouvement initié en 2017, lorsque quatre critères de pénibilité sur dix avaient été supprimés. Les inégalités sociales de mortalité, d’espérance de vie sans incapacité d’état de santé entre cadres et ouvriers persistent indépendamment des modes de vie, des milieux de vie et d’environnement, et du recours aux soins, selon l’Insee et l’Irdes (Institut de recherche et documentation en économie de la santé). La pénibilité de certains métiers et postes de travail, cumulée au fil de la carrière professionnelle, contribue à ces différences. »

Pour ces professionnels de la santé au travail, je poursuis, « l’approche proposée dans la loi retraite est à la fois restrictive et non conforme aux principes généraux de prévention des risques professionnels. Restrictive, car plusieurs facteurs de pénibilité avérée sont absents. Non conforme, car contraire au principe fondamental de la prévention des risques, qui enjoint de supprimer ou de réduire les risques plutôt que de compter les victimes a posteriori ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Nous considérons que l’intention du législateur sera respectée. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Même avis.

M. le président. Le vote est réservé.

L’amendement n° 427, présenté par M. Benarroche, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 5, dernière phrase

Compléter cette phrase par les mots :

suite à des négociations avec les organisations syndicales et patronales représentatives au niveau national et interprofessionnel

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Je ne peux pas répondre aux avis exprimés sur l’amendement n° 429, car les procédures que le Gouvernement et la majorité sénatoriale nous imposent nous empêchent de débattre de nos propres propositions.

Mes chers amis de droite, je vous fais pourtant remarquer que ces amendements ne sont en aucune manière des tentatives d’obstruction : ce sont bien des éléments d’enrichissement du débat. En tout état de cause, nous ne pourrons pas les voter, ainsi que vous en avez décidé.

Sans débat ni vote, nous vivons une séance en trompe-l’œil : on nous présente un magnifique gâteau qui dissimule sans doute une soupe à la grimace !

S’agissant de cet amendement n° 427, les fonds prévus financeront des actions de prévention à destination des salariés exposés à seulement trois critères de pénibilité : manutention manuelle de charges, postures pénibles et vibrations mécaniques.

Les dix facteurs existant par ailleurs, parmi lesquels l’exposition à des agents chimiques dangereux, le travail en équipes successives alternantes, l’exposition au bruit, les températures extrêmes, voire la pénibilité psychique, dont l’inclusion a été demandée par la CFE-CGC (Confédération française de l’encadrement-Confédération générale des cadres), ne sont pas pris en compte.

Le Gouvernement aurait pu réintégrer les quatre critères de pénibilité supprimés en 2017 par les ordonnances Pénicaud, mais, d’une manière générale, il pense toujours faire mieux que les autres. Pourtant, l’écoute et le dialogue avec les institutions devraient rester des passages obligés, afin d’aboutir à des dispositifs équilibrés, justes et acceptables.

Le Président de la République semble avoir dit qu’il ne recevrait pas les syndicats tant que la période parlementaire ne serait pas terminée. C’est maintenant le cas, de toute évidence, mes chers amis ; j’imagine qu’il va donc accepter de les rencontrer. Vos décisions auront au moins servi à cela !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Nous anticipons une négociation nationale interprofessionnelle, qu’il n’est pas nécessaire de réunir pour les décrets. Son rôle est beaucoup plus utile que cela.

Que les choses soient claires : nous n’avons pas ajouté les agents chimiques dans le compte professionnel de la prévention, nous les avons ouverts à la prévention par le biais du Fipu, afin de prendre en compte les personnes qui sont exposées à la fois à des troubles ergonomiques et à des agents chimiques.

Nous avons proposé cela par cohérence ; gardons-nous, pour autant, de confondre les dispositifs.

L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

M. le président. Le vote est réservé.

L’amendement n° 4680, présenté par Mmes M. Vogel et Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

En tout état de cause, la commission s’assure que la cartographie prend en compte les facteurs de risques professionnels rencontrés dans les métiers majoritairement exercés par des femmes.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Cet amendement du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires déposé par Mélanie Vogel vise à garantir une perspective genrée des listes de métiers et d’activités exposés à des facteurs de risques professionnels dressées par les branches.

Emmanuel Macron déclarait qu’il n’aimait pas le terme de « pénibilité du travail » parce que cela donnait le sentiment que le travail serait pénible.

Pourtant, minimiser la pénibilité du travail est dangereux, car cela conduit à minimiser dans le même temps les risques auxquels les travailleuses et les travailleurs sont exposés. Au lieu de rendre le travail plus dangereux, il faut les protéger davantage.

Cette protection passe aussi par une prise en compte du fait que les risques sont genrés. C’est précisément l’objectif de cet amendement, qui vise à garantir que les listes de métiers ou d’activités à facteurs de risques professionnels dressées par les branches prennent en compte ces risques différenciés par le genre.

Une telle précision est nécessaire, d’abord en raison de la ségrégation genrée persistante des professions. Les femmes exercent souvent des professions intermédiaires et sont davantage au contact du public, par exemple dans les soins médicaux et paramédicaux ou dans la prise en charge des enfants : aides à domicile, assistantes et assistants maternels, aides-soignantes et aides-soignants, infirmières et infirmiers, enseignantes et enseignants.

Dans ce cadre, les constats en matière de risques professionnels pour les femmes sont préoccupants : celles-ci sont surexposées aux TMS : elles représentent 58 % des cas reconnus cumulant plusieurs facteurs de risques de ce type dans leur travail.

De plus, elles sont plus fréquemment exposées à certains facteurs de risques psychosociaux : elles sont plus nombreuses à subir des pressions et à devoir se dépêcher, elles manquent d’autonomie et de marge de manœuvre.

Enfin, 33 % d’entre elles déclarent devoir cacher leurs émotions ou faire semblant d’être de bonne humeur, contre 22 % des hommes.

Pour ces raisons, il convient d’intégrer une perspective genrée de la pénibilité, point de départ pour assurer une meilleure prise en compte des métiers souvent exercés par des femmes.

Cet amendement est important ; hélas, il ne pourra être ni discuté ni voté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Je vous remercie d’avoir exposé la pénibilité spécifique aux femmes, mon cher collègue, nous y avons également réfléchi. Malgré tout, nous considérons qu’il faut traiter l’exposition aux risques des hommes ou des femmes de façon identique.

L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. L’avis du Gouvernement est défavorable pour une raison différente de celle qu’a avancée M. le rapporteur.

Nous considérons qu’il n’y a pas lieu d’inscrire une telle précision dans la loi, dès lors que les critères de mesure de la pénibilité et la déclinaison des indicateurs en la matière, au-delà de ce qui est déjà inscrit, relèvent du dialogue social et des branches. Nombre d’entre elles ont d’ailleurs déjà l’habitude de genrer ces sujets.

M. le président. Le vote est réservé.

L’amendement n° 2136, présenté par M. Savary et Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Après le mot :

entreprises

insérer les mots :

identifiées par les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail

II. – Alinéa 8

1° Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

« 2° Des institutions concourant à l’organisation de la prévention, y compris les organismes de branche…

2° Remplacer le mot :

et

par le signe :

,

La parole est à M. le rapporteur.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Cet amendement vise à prévoir que les caisses d’assurance retraite et de santé au travail (Carsat) interviendront en identifiant les entreprises auxquelles pourront être allouées les ressources du fonds d’investissement.

De plus, il tend à élargir le champ des destinataires des ressources du fonds aux institutions concourant à l’organisation de la prévention, afin de pouvoir y inclure des acteurs tels que l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail (Anact) ou le réseau des associations régionales pour l’amélioration des conditions de travail (Aract).

M. le président. Le sous-amendement n° 4761, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 2136

I. – Alinéa 5

1° Avant le mot :

identifiées

insérer les mots :

, notamment celles

2° Compléter cet alinéa par les mots :

mentionnées à l’article L. 215-1 du code de la sécurité sociale,

II. – Alinéas 7 à 12

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces organismes peuvent faire appel à des organismes nationaux de prévention des risques professionnels.

La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre. Il s’agit d’un sous-amendement de précision rédactionnelle. Le Gouvernement considère que la clarification du champ opérée par la commission est utile et propose cette précision.

M. le président. Le sous-amendement n° 5496, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

1° Avant le mot :

identifiées

insérer les mots :

, notamment celles

2° Compléter cet alinéa par les mots :

mentionnées à l’article L. 215-1 du code de la sécurité sociale,

II. – Alinéas 7 à 12

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces organismes peuvent faire appel à des organismes nationaux de prévention des risques professionnels.

La parole est à M. Jacques Fernique.

M. Jacques Fernique. Je suis particulièrement heureux de présenter ce sous-amendement ; dans la morne phase de vacuité parlementaire engendrée par le 44.3 de la Constitution et le 42.9 de notre règlement surgit un moment précieux : ce sous-amendement figure dans la fameuse liste des amendements et sous-amendements acceptés par le Gouvernement ! (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sophie Primas. Eh bien, voilà !

M. Jacques Fernique. Il vise à permettre que le Fipu bénéficie à d’autres entreprises que celles qui sont identifiées par les Carsat. Il s’agit ainsi d’agrandir le périmètre des entreprises concernées, tout en laissant aux partenaires sociaux la liberté de fixer les orientations du fonds.

Par ailleurs, il vise à permettre au fonds de financer les organismes de prévention par branches qui ont conventionné avec des organismes nationaux de prévention. Ces organismes de prévention par branches sont spécialisés dans leur domaine d’activité, ce qui leur permet de fournir des conseils et des formations adaptés aux risques et aux enjeux spécifiques à chaque profession.

Vous pourrez ainsi voter en connaissance de cause sur ce sous-amendement, lequel figure donc dans la liste relevant du vote unique.

M. le président. Le sous-amendement n° 5741, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Sous-amendement à l’amendement 2136

I. – Alinéa 5

1° Avant le mot :

identifiées

insérer les mots :

, notamment celles

2° Compléter cet alinéa par les mots :

mentionnées à l’article L. 215-1 du code de la sécurité sociale,

II. – Alinéas 7 à 12

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces organismes peuvent faire appel à des organismes nationaux de prévention des risques professionnels.

La parole est à M. Jean-Luc Fichet.

M. Jean-Luc Fichet. Ce sous-amendement aurait aisément pu être adopté de manière consensuelle, mais votre refus du débat nous prive d’un vote important.

Il tend à faire en sorte que le Fipu puisse bénéficier à d’autres entreprises que celles qui sont identifiées par les Carsat. Il s’agit d’agrandir le périmètre des entreprises concernées, tout en laissant aux partenaires sociaux la liberté de fixer les orientations du fonds.

Par ailleurs, il tend à permettre au fonds de financer les organismes de prévention de branches qui ont conventionné avec des organismes nationaux de prévention. En effet, les organismes de prévention par branches sont spécialisés dans leur domaine d’activité, ce qui leur permet de fournir des conseils et des formations adaptés aux risques et aux enjeux spécifiques à chaque profession.

Les organismes de prévention par branches ont également une meilleure compréhension des pratiques et des évolutions de chaque secteur, ainsi que des contraintes auxquelles ceux-ci sont confrontés. Ils peuvent donc proposer des solutions pratiques et adaptées aux réalités de chaque branche, ce qui est susceptible d’améliorer leur acceptabilité et leur efficacité. Les financer ainsi directement permet donc d’agir au plus près du terrain.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. L’avis est favorable sur le sous-amendement présenté par le Gouvernement. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe CRCE.)

Les autres sous-amendements en discussion me paraissent identiques à celui du Gouvernement, mais la commission n’a pas eu le temps de les examiner. (Exclamations sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE.)

M. Jacques Fernique. Alors, il faut la réunir !

Mme Raymonde Poncet Monge. Oui, réunissez la commission !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Je n’ai donc pas d’avis à donner à leur sujet. La commission a suivi la proposition du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Avis favorable sur les sous-amendements n^os 5496 et 5741, identiques à celui du Gouvernement, ainsi que sur l’amendement n° 2136 de M. le rapporteur.

M. le président. Le vote est réservé.

L’amendement n° 2135, présenté par M. Savary et Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après les mots :

prévention des

insérer les mots :

effets de l’exposition aux facteurs de

La parole est à M. le rapporteur.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Favorable.

M. le président. Le vote est réservé.

L’amendement n° 2137, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer les mots :

L’organisme mentionné

par les mots :

L’institution nationale mentionnée

La parole est à M. le rapporteur.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Amendement rédactionnel également.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Favorable.

M. le président. Le vote est réservé.

L’amendement n° 2104 rectifié, présenté par Mme Guillotin, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« … ° Des travailleurs non-salariés en vue de soutenir une affiliation à une offre spécifique de services en matière de prévention des risques professionnels, de suivi individuel et de prévention de la désinsertion professionnelle.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement déposé par Mme Guillotin vise à intégrer les travailleurs indépendants dans les dispositifs de prévention et de réparation de l’usure professionnelle. Cela concerne notamment les professionnels de santé libéraux, qui connaissent eux aussi l’usure professionnelle et appellent de leurs vœux des mécanismes de compensation.

Plusieurs études font état d’un niveau de pénibilité physique et psychologique important, lié notamment aux impératifs du mode d’exercice libéral et de leur participation au service de santé publique. Ils sont ainsi plus nombreux que la moyenne nationale à mettre en avant la pénibilité physique de leur métier : c’est le cas de 79 % des infirmiers et de 59 % des kinésithérapeutes.

Ces études repèrent également un taux important d’hyperstress et de burn-out, notamment chez les infirmiers, lié à une charge mentale importante, au manque de temps et à la difficulté de concilier vie personnelle et vie professionnelle.

Aussi est-il proposé de permettre aux travailleurs non salariés de financer leur affiliation à un service de prévention et de santé au travail, grâce au fonds d’investissement prévu à l’article 9.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Pour le moment, le Fipu n’est pas ouvert aux professions indépendantes, lesquelles ne cotisent pas à la branche AT-MP.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Même avis.

M. le président. Le vote est réservé.

L’amendement n° 2428, présenté par M. Salmon, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et M. Parigi, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Après le mot :

gestion

insérer les mots :

, de contrôle

La parole est à M. Daniel Salmon.

M. Daniel Salmon. Le présent amendement sera seulement présenté, mais ne sera pas voté, en raison du 49.3 sénatorial.

Il vise à mettre en place des modalités de contrôle de l’utilisation du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle. À ce sujet, la Cour des comptes rappelait, dans son rapport intitulé Les politiques publiques de prévention en santé au travail dans les entreprises, que les enveloppes budgétaires consacrées aux différents programmes étaient consommées très tôt dans l’année, au fil de la demande. De facto, à budget constant, cela ne permet pas d’assurer que les entreprises qui en ont le plus besoin en bénéficient, à la différence d’un appel à projets.

La Cour nous incite, par ailleurs, à mettre en œuvre sans tarder un programme de contrôle du respect par les employeurs de leurs obligations en matière de prévention de la pénibilité, dont les modalités seront définies par décret en Conseil d’État.

Il est donc important que l’utilisation par les entreprises des moyens alloués dans le cadre de ce fonds fasse l’objet d’un contrôle afin de garantir sa conformité à l’ambition initiale du dispositif.

La Cour des comptes multiplie les études et les alertes sur de nombreux pans des politiques publiques de ce gouvernement. Pourtant, sur ce sujet comme sur d’autres – j’ai à l’esprit les questions relatives à la rénovation thermique –, nous constatons des fins de non-recevoir.

Je pourrais qualifier ce comportement de politique de l’autruche, mais je préfère profiter du temps qui m’est imparti pour réhabiliter ce brave animal, qui, contrairement à ce gouvernement, ne s’enfouit pas la tête dans le sable ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Il est effectivement important de définir des modalités d’utilisation des ressources du Fipu, mais un mécanisme à cet effet existe déjà.

La précision proposée n’est donc pas utile : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Même avis.

M. le président. Le vote est réservé.

L’amendement n° 3525 rectifié, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Après le mot :

Gestion

insérer les mots :

, de supervision

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. Le présent amendement vise à mettre en place des modalités de supervision de l’utilisation du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, qui seront définies par décret en Conseil d’État.

Il est important que l’utilisation par les entreprises des moyens alloués dans le cadre de ce fonds fasse l’objet d’une supervision, afin de garantir sa conformité à l’ambition initiale du dispositif.

Nous avons voté hier, avec enthousiasme, pour intégrer les risques chimiques, avec les trois risques ergonomiques, aux risques susceptibles de mobiliser le fonds et, donc, de justifier des actions de prévention.

Vous aviez exclu ce risque chimique du C2P au prétexte de difficultés à les évaluer. Selon nous, cette évaluation est possible. Il convient donc de superviser l’utilisation du fonds de prévention de la pénibilité, notamment pour ce qui concerne ces risques chimiques si peu considérés.

J’en profite pour rappeler que les Françaises et les Français ne doivent rien comprendre au traitement des facteurs de pénibilité, entre ceux qui sont intégrés au C2P et ceux qui peuvent mobiliser les actions de prévention du Fipu. Ceux-ci sont au nombre de quatre, mais tous ne sont pas dans le C2P, lequel en compte six, mais n’est pas éligible au fonds…

Il importe de clarifier tout cela, de faire preuve de transparence et d’inclure les dix facteurs dans les deux dispositifs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Les modalités de supervision nous semblent déjà bien définies : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Défavorable.

M. le président. Le vote est réservé.

L’amendement n° 432 rectifié, présenté par M. Benarroche, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

suite à des négociations avec les organisations syndicales et patronales représentatives au niveau national et interprofessionnel

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. D’après les données de la Dares, 13,5 millions de personnes en France métropolitaine, soit 61 % des salariés, étaient exposées à un ou plusieurs facteurs de pénibilité sur leur lieu de travail en 2017.

Dans le détail, 10,7 % de ces 13,5 millions de personnes étaient concernées par des contraintes physiques marquées, 4,1 millions par un environnement agressif et 4,8 millions par des rythmes de travail atypiques – il y en a de plus en plus. Certains emplois et certains profils de salariés ont en outre tendance à cumuler ces différents facteurs de pénibilité.

Monsieur le ministre, d’après la Dares, la surexposition aux facteurs de pénibilité s’ajoute à d’autres risques majeurs pour la santé. Ainsi, les catégories socioprofessionnelles qui sont les plus exposées aux risques professionnels – les ouvriers qualifiés et non qualifiés – sont aussi celles qui sont les plus exposées à d’autres facteurs de risques, tels que la consommation de tabac, d’alcool ou une mauvaise alimentation.

Des disparités d’exposition aux facteurs de pénibilité en milieu professionnel et les inégalités sociales de santé sont grandes. Il est donc essentiel que les représentants des travailleurs puissent être consultés sur les méthodes d’investigation, sur les modalités de gestion du fonds et, surtout, sur les modalités d’identification des métiers et des activités exposant à des contraintes physiques marquées.

Alors, si la concertation avec les syndicats patronaux comme avec ceux qui représentent les salariés n’a pas nourri le développement de cette réforme – c’est un euphémisme ! –, leur vision et leur retour d’expérience sont précieux dans la réflexion sur la pénibilité – ou sur les facteurs d’« usure », puisque la novlangue est de rigueur.

Écoutez-les, monsieur le ministre !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Il existe une gradation dans les échelons de négociation ; la liste des métiers et activités sensibles relève ainsi des accords de branche. En revanche, les partenaires au niveau interprofessionnel font partie de la commission AT-MP de la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) et sont consultés dans ce cadre.

L’avis est donc défavorable sur cet amendement – ainsi que sur le suivant –, dont le dispositif n’est pas conforme à cette hiérarchie.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Le Gouvernement partage les arguments et l’avis de la commission sur cet amendement et sur le suivant.

M. le président. Le vote est réservé.

L’amendement n° 3803, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

après avis des organisations syndicales représentatives

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Mme Cathy Apourceau-Poly. La création du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, prévue dans cet article 9, est une des très rares bonnes nouvelles de ce projet de loi.

Il nous semble d’autant plus important de nous assurer que ce fonds pourra remplir ses missions avec efficacité. Le texte précise que les modalités de gestion et d’affectation sont précisées par décret en Conseil d’État ; nous proposons que l’avis des organisations syndicales représentatives soit sollicité en amont de ce décret.

Monsieur le ministre, vous n’aviez sans doute pas prévu l’autre bonne nouvelle liée à ce projet de loi : les divers syndicats retrouvent une grande légitimité auprès des salariés et les uns et les autres se félicitent d’un nombre croissant de nouveaux adhérents. Cette bonne nouvelle pour notre démocratie est sans doute la seule conséquence de votre projet de réforme que l’on pourra qualifier « de gauche » : grâce à vous, les syndicats de salariés vont être renforcés. Merci pour eux !

Nous vous proposons ici de reconnaître leur fonction. Je connais votre volonté de passer par-dessus les corps intermédiaires, c’est une marque de fabrique de la démarche du Président de la République, mais nous considérons, quant à nous, que leur rôle est plus que jamais incontournable.

Le risque est que ce fonds d’investissement finisse par financer des opérations cosmétiques, comme des campagnes d’affichage dans les entreprises ou la mise en place de dispositifs de sécurité inapplicables en pratique par les travailleurs. Ne laissons pas les éminents membres du Conseil d’État fixer seuls les modalités d’application d’un fonds dont les syndicats nous semblent être les meilleurs garants de l’efficience.

M. le président. La commission et le Gouvernement ont déjà émis leur avis, qui est défavorable.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 3904 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

après avis de l’Association pour l’emploi des cadres

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Nous sommes favorables à l’objectif affiché d’abonder un fonds pour la prévention ; pour autant, cela ne doit pas servir d’alibi. Il serait regrettable de consacrer 1 milliard d’euros, ou plutôt 250 millions d’euros par an, à un fonds, sans utiliser cette somme avec pertinence.

La notion d’usure au travail évoque souvent des salariés exposés aux intempéries, à des produits dangereux, à des travailleuses et des travailleurs qui doivent assumer des charges lourdes ; nous en avons beaucoup parlé ici.

D’autres catégories de salariés sont toutefois concernées, auxquelles on ne pense pas toujours spontanément : les cadres. Eux aussi subissent l’usure au travail en raison des nouvelles méthodes de management, eux aussi sont confrontés à l’absence de perspectives ou de reconnaissance professionnelle ainsi qu’au manque d’autonomie. Ils sont souvent les premiers à être exposés aux facteurs de risques psychosociaux : la moitié des cadres affirme ainsi avoir déjà fait un burn-out.

C’est la raison pour laquelle nous demandons, par cet amendement, que l’Association pour l’emploi des cadres (Apec) soit consultée avant qu’un décret ne précise le fonctionnement de ce fonds d’investissement ; ce serait la moindre des choses. Il s’agit pour nous d’un gage de réussite pour ce fonds. Malheureusement, l’opposition est maltraitée ici et l’on n’a pas envie de nous solliciter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. L’Apec n’est pas une instance consultative.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Même avis.

M. le président. Le vote est réservé.

L’amendement n° 3907 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

après avis de l’Association nationale pour l’amélioration des conditions de travail

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Mme Marie-Claude Varaillas. En matière de santé et de sécurité au travail, l’employeur est soumis à une obligation de résultat. Nous avons parfois pris l’habitude de parler de prévention comme d’un synonyme de bonne posture, de dispositifs situés à la marge du travail, de petits ajustements ; or le concept de prévention désigne la prévention primaire, la prévention secondaire et la prévention tertiaire.

La première vise à supprimer, j’y insiste, la source du risque, ou à la réduire ; la deuxième a pour objectif de limiter les atteintes aux individus exposés ; la troisième est quant à elle curative : elle s’attache aux effets d’une exposition.

C’est la raison pour laquelle nous parlons bien ici de révolutionner l’ensemble de notre appareil productif sur le plan organisationnel autant que matériel.

La réforme des retraites de 2010 a inévitablement conduit à une hausse des dépenses de l’ordre de 1,8 milliard d’euros, d’après la Drees, avec 1,2 milliard pour les pensions d’invalidité. Le Haut Conseil des finances publiques, dans un avis publié le 18 janvier 2023, soutient que la réforme impliquera des dépenses supplémentaires de 600 millions d’euros, soit un coût caché, si l’on peut dire, de 400 millions d’euros.

Ses dispositions sont d’une violence inouïe et le seront d’autant plus que les mesures que vous proposez comme garde-fous ou comme solutions aux problèmes que vous créez sont dotées de moyens dérisoires.

Pour ces raisons, nous demandons l’avis de l’Anact avant la rédaction du décret qui fixe les conditions de financement du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle.

M. le président. Le sous-amendement n° 5493, présenté par Mme Poncet Monge, est ainsi libellé :

Amendement 3907, Alinéa 3

Compléter cet alinéa par la phrase suivante :

et après négociations avec les organisations syndicales et les organisations patronales.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. L’amendement de nos collègues du groupe communiste républicain citoyen et écologiste est bienvenu et le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires l’a accueilli avec satisfaction, mais entend le sous-amender. Il vise à prévoir la consultation de l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail avant qu’un décret ne précise le fonctionnement du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle.

Nous, écologistes, souhaiterions également que des négociations avec les partenaires sociaux prennent place en vue d’édicter les règles d’organisation du fonctionnement du fonds ainsi que les modalités d’identification des métiers et activités exposant aux facteurs de pénibilité.

Si le Gouvernement entend toujours faire de la concertation – nous n’en avons pas encore été témoins… – le grand principe qui devra guider la construction de ces politiques publiques, le droit du travail ne saurait se satisfaire d’une telle philosophie, qui déséquilibre le dialogue social.

Les partenaires sociaux sont non pas des instances que l’on se contente de consulter, mais bien les interlocuteurs privilégiés de la négociation collective, garants du paritarisme et d’une connexion réelle avec les personnes concernées et la protection des droits des travailleuses et des travailleurs.

M. le président. Le sous-amendement n° 5494, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Amendement 3907, Alinéa 3

Compléter cet alinéa par la phrase suivante :

et après négociations avec les organisations syndicales et les organisations patronales.

La parole est à M. Jacques Fernique.

M. Jacques Fernique. À défaut de pouvoir le voter, nous saluons l’amendement n° 3907 de nos collègues du groupe communiste, qui tend à prévoir la consultation de l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail avant qu’un décret ne précise le fonctionnement du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle.

Le présent sous-amendement vise à inclure les partenaires sociaux dans les négociations qui présideront à l’édiction du fonctionnement du fonds et à la fixation des modalités d’identification des métiers et activités exposant aux facteurs de pénibilité.

En s’autorisant à définir par décret les modalités de fonctionnement du fonds sans réelles négociations avec les partenaires sociaux, le Gouvernement peut facilement outrepasser les oppositions à sa lettre de cadrage ou à son support de concertation et imposer une réforme qui ne respecte pas les principes du débat démocratique et du dialogue social.

La prise en compte de la voix des travailleuses et des travailleurs est pourtant primordiale pour garantir qu’une mesure soit en phase avec le terrain et protectrice.

Il est donc pertinent de compléter l’alinéa 3 de l’amendement n° 3907 rectifié par la phrase suivante : « et après négociation avec les organisations syndicales et les organisations patronales ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Nous estimons que l’association des partenaires sociaux doit avoir lieu bien avant le décret. C’est pourquoi l’avis est défavorable sur cet amendement et ces deux sous-amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Pour les mêmes raisons que celles que j’ai évoquées pour les amendements précédents, l’avis est défavorable sur l’amendement et les deux sous-amendements.

M. le président. Le vote est réservé.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, pour un rappel au règlement.

Mme Corinne Féret. Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde l’article 44 bis de notre règlement.

Le dérouleur papier qui nous a été distribué n’est pas le même que celui qui s’affiche sur les écrans de l’hémicycle, ce qui, ajouté au rythme de présentation des amendements, perturbe nos travaux.

Il serait donc utile de faire une pause, ou du moins, de nous distribuer un dérouleur à jour.

M. le président. Les différences entre le dérouleur papier et le dérouleur vidéo résultent du fait qu’un certain nombre d’amendements ont été préalablement retirés, rendant sans objet les sous-amendements qui leur étaient liés.

Article 9 (suite)

M. le président. L’amendement n° 4681, présenté par Mmes M. Vogel et Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Après les deux occurrences du mot :

décret

insérer les mots :

en Conseil d’État

La parole est à M. Jacques Fernique.