Séance du 2 décembre 2022

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants, afin que chacun puisse prendre connaissance des éléments du débat avant de se prononcer sur l’amendement présenté par le Gouvernement.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à une heure trente, est reprise à une heure quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à Mme le rapporteur spécial.

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Nous demandons au Gouvernement de communiquer chaque mois à la commission des finances les données relatives à la consommation et au coût des différents dispositifs, afin que nous ayons une information transparente, notamment sur deux sujets : d’une part, le caractère suffisant ou non des aides au regard à l’évolution de la situation économique du pays ; d’autre part, l’effectivité des mesures de portage de trésorerie pour les fournisseurs de gaz et d’électricité, qu’il est envisagé de modifier par le présent amendement.

Nous nous rejoignons tous sur la finalité des mécanismes. Ce que nous avons déploré ce soir, c’est le manque de transparence.

Le fait d’avoir la garantie qu’il sera toujours possible de revenir en loi de finances rectificative sur le dispositif s’il ne se révèle pas suffisamment performant permettra peut-être d’apaiser le débat.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. Je pense qu’il s’agit d’une demande de bon sens. De toute manière, il nous faut suivre ces dispositifs compte tenu de la situation très particulière dans laquelle nous évoluons. Il est évidemment souhaitable de partager cette information avec le Parlement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-1137.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-350, présenté par M. Gremillet, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 59

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces éligibles peuvent comprendre les très petites entreprises, les petites et moyennes entreprises ainsi que les collectivités territoriales, les établissements publics et les associations non éligibles aux tarifs réglementés de vente d’électricité mentionnés à l’article L. 337-4 du code de l’énergie.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Je vais retirer cet amendement, qui avait été déposé alors que nous n’avions pas connaissance de l’amendement du Gouvernement.

En revanche, je souhaite appuyer l’intervention de Mme le rapporteur spécial.

Madame la ministre, il est nécessaire d’avoir la garantie d’ajustement sur les distorsions éventuelles dès lors que nous aurons connaissance de l’exécution, faute de quoi les collectivités et les entreprises seront dans une situation terrible. C’était l’objet de mon amendement. Votre engagement est absolument essentiel pour que l’ensemble des secteurs soient pris en considération. Or il me semble qu’avec votre proposition, il y a encore beaucoup de zones d’ombre et d’incertitudes.

Cependant, je retire mon amendement.

M. le président. L’amendement n° II-350 est retiré.

Je mets aux voix l’article 42 ter, modifié.

(L’article 42 ter est adopté.)

Après l’article 42 ter

M. le président. L’amendement n° II-351, présenté par M. Gremillet, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l’article 42 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la deuxième phrase du premier alinéa du II de l’article 15 de la loi n° 2019-1479 du 28 décembre 2019 de finances pour 2020, il est inséré une phrase ainsi rédigée : « Ses bénéficiaires peuvent comprendre les propriétaires bailleurs ou occupants intermédiaires dont les ressources sont situées entre le troisième et le huitième déciles. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Cet amendement a pour objet de garantir l’éligibilité à MaPrimeRénov’ de l’ensemble des ménages, y compris ceux qui, au regard de leurs ressources, ne peuvent pas être considérés comme des ménages modestes ou très modestes.

Cela présente un double intérêt. D’une part, si nous voulons atteindre l’objectif de la neutralité carbone en 2050, il est absolument essentiel d’intégrer ces ménages. D’autre part, la dynamique ainsi enclenchée permettrait d’avoir des prix plus abordables, car le marché serait plus soutenu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Les critères d’attribution de MaPrimeRénov’ sont fixés par voie réglementaire. La demande est légitime – elle fait écho aux discussions que nous avons eues lors du dernier PLFR –, mais elle ne relève pas d’une loi. Demande de retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. Le Gouvernement sollicite également le retrait de cet amendement.

Ainsi que vous le savez, le dispositif, tel qu’il a été cranté dans la loi et traduit en termes réglementaires, est prolongé. Il permet de couvrir les huit premiers déciles de la population, qui sont visés dans l’amendement. La demande est donc satisfaite.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l’amendement n° II-351 est-il maintenu ?

M. Daniel Gremillet, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Non, je le retire, monsieur le président : dès lors que la demande est satisfaite, je ne puis que l’être aussi. (Sourires.)

M. le président. L’amendement n° II-351 est retiré.

Article 42 quater (nouveau)

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les possibilités d’améliorer la progressivité de la prime à la conversion des véhicules polluants en faveur des ménages modestes ou précaires et sur les conséquences qui en résulteraient pour les finances publiques. Ce rapport présente différentes hypothèses fondées sur une variation des seuils de revenus retenus pour le calcul du montant de l’aide. Ces hypothèses tiennent compte de la possibilité d’inclure dans le dispositif de la prime à la conversion un seuil de revenus au-delà duquel l’aide n’est plus attribuée. – (Adopté.)

Après l’article 42 quater

M. le président. L’amendement n° II-304, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l’article 42 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’avant-dernier alinéa de l’article L. 2334-37 du code des collectivités territoriales est complété par les mots : « et les dotations « fonds vert » à partir d’un montant fixé par décret ».

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement a pour objet de faire en sorte que les crédits du fonds d’accélération de la transition écologique, dit fonds vert, soient distribués dans les départements dans les mêmes conditions que la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR). Autrement dit, il faudrait ajouter cette compétence à la commission DETR. Nous l’avons vu tout au long des débats, y compris en commission des lois, il n’y a aucune certitude que les élus puissent avoir un contrôle ou, au moins, une connaissance parfaite de la mise en œuvre du dispositif. Pour éviter les appels d’offres, il faut pouvoir gérer le fonds vert de la même manière que la DETR.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Il est proposé que la commission DETR, au sein de laquelle siègent des parlementaires, puisse se prononcer sur la ventilation à l’échelle départementale des crédits du programme 380.

D’une part, comme je l’ai rappelé tout à l’heure, tous les crédits ne sont pas gérés à cette échelle. Pour près de 30 % du fonds, la gestion relève de l’échelon soit régional, soit national, via l’Ademe ou les agences de l’eau.

D’autre part, même si c’est rare, il y a des départements, dont le mien, où la commission DETR n’existe pas.

Cependant, j’entends votre demande de contrôle du Parlement sur l’utilisation de ces fonds. Vous voyez cela comme des dotations. Pour ma part, j’ai plutôt compris que ces fonds avaient vocation à financer des projets qui s’intégreraient dans des politiques publiques fléchées. J’ai également compris que ces crédits étaient à la discrétion du préfet, ce qui est problématique. C’est sur ce point qu’il faudrait avoir un contrôle. Peut-on rapprocher le fonds vert d’une dotation comme la DETR ? Je ne sais pas si c’est aussi simple.

Je sollicite donc le retrait de l’amendement à ce stade. De toute manière, nous manquons d’informations concrètes sur l’utilisation du fonds vert en régime de croisière.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. Même avis. L’attribution des crédits du fonds vert par la commission chargée de la DETR ralentirait le processus de répartition de cette dernière.

Le fonds vert n’a vocation ni à remplacer ni à absorber la DETR, qui a son propre rôle à jouer dans le soutien de projets locaux des communes et des EPCI à faible population et répondant à des critères de richesse fiscale.

M. le président. Madame Goulet, maintenez-vous votre amendement ?

Mme Nathalie Goulet. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Madame la ministre, nous ne confondons pas le fonds vert avec la DETR et la DSIL. Nous voulons juste un contrôle des parlementaires départementaux sur l’attribution du fonds. Nous le savons, dans certains départements, la commission DETR ne fonctionne pas très bien. Les préfets appliquent la réglementation à la lettre et on ne voit pas passer tout ce qui est en dessous de 100 000 euros. Tel n’est pas le cas dans les Yvelines, où il y a un excellent préfet qui joue la transparence. On ne voit pas non plus la DSIL, parce que l’accord est donné à l’échelon régional. C’est pareil avec le fonds friches, qui relève de l’Ademe. Pour l’instant, on ne connaît pas bien les contours et le fonctionnement de ce fonds vert. Au total, nous n’avons pas de visibilité sur les aides attribuées aux communes.

Aussi, nous réclamons la possibilité d’un contrôle des députés et des sénateurs de chaque département. Le dispositif suggéré par Mme Goulet n’est peut-être pas adapté à tous les cas de figure – il est vrai que la commission DETR n’existe pas partout –, mais nous pourrions voter cet amendement pour que vous réfléchissiez d’ici au prochain 49.3 à un fonctionnement démocratique et transparent.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. Je voterai l’amendement de Nathalie Goulet, dont je comprends très bien la finalité, même s’il est difficile à appliquer. Je n’ose évoquer la création d’une réserve parlementaire verte ! (Rires.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Une fois n’est pas coutume, ma position s’écarte un peu de l’avis de notre rapporteur spécial.

J’ai assisté mercredi au Conseil national de la transition écologique. Le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires a déclaré, après avoir hésité, que le fonds vert était à la main des élus. Je l’ai contredit en lui indiquant qu’à ma connaissance, il était à la main des préfets. Il a alors corrigé ses propos en précisant que c’était bien le cas pour l’instant, car il fallait aller vite, pour que le dispositif tourne au 1^er janvier. Mais il a ensuite répété que le fonds serait par la suite à la main des élus. Entre ce qui s’est dit mercredi et aujourd’hui, on va peut-être trouver un moyen, avec votre soutien, madame la ministre, de faire prospérer l’idée que, dans notre République décentralisée, il ne faut pas laisser l’État décider seul de la destination du fonds vert.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-304.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 42 quater.

L’amendement n° II-1114 rectifié, présenté par M. Marchand, Mme Havet, M. Rambaud, Mme Schillinger, MM. Buis, Dagbert, Dennemont et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Après l’article 42 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article 179 de la loi n° 2019-1479 du 28 décembre 2019 de finances pour 2020 est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« …° Un rapport rendant compte de l’effort financier de l’État en faveur de la rénovation énergétique des bâtiments. Ce rapport présente :

« a) L’ensemble des dépenses du budget de l’État et des autres ressources publiques, y compris les dépenses fiscales présentées dans le projet de loi de finances de l’année ainsi que la participation des employeurs à l’effort de construction, contribuant au financement d’opérations de rénovation énergétique. Le rapport précise notamment leur répartition entre les parcs résidentiels privés et sociaux ainsi qu’entre les parcs tertiaires privés et publics ;

« b) Un récapitulatif des financements en faveur de la rénovation énergétique des bâtiments obtenus grâce au dispositif mentionné au chapitre I^er du titre II du livre II du code de l’énergie pour l’année précédente et pour l’année en cours, ainsi qu’une estimation des financements envisagés pour l’année à venir.

« Pour chaque type de financement, le rapport présente la répartition des opérations de rénovation énergétique par typologie de bâtiment ainsi que les réductions d’émissions de gaz à effet de serre et les économies d’énergie prévues et effectivement réalisées. »

La parole est à M. Frédéric Marchand.

M. Frédéric Marchand. Nous l’avons bien compris, la rénovation énergétique des bâtiments est l’une des politiques publiques déterminantes pour atteindre les objectifs de transition énergétique que nous nous sommes assignés à l’horizon 2050. Si l’État investit massivement dans le secteur, le Parlement manque de visibilité et de traçabilité pour procéder à l’évaluation et au contrôle budgétaire de cette politique publique. Nous proposons donc d’y consacrer un nouveau jaune budgétaire qui récapitulerait l’ensemble des crédits dédiés dans différentes missions budgétaires et présenterait de manière synthétique les dépenses fiscales afférentes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Je ne rouvrirai pas le débat que nous avons eu tout à l’heure. Je rappelle simplement que le seul fait de lister des crédits ne nous renseigne en rien sur leur efficacité. Or ce qui est intéressant, c’est moins l’argent mobilisé que les résultats en termes de performances énergétiques.

Cet amendement, tel qu’il est rédigé, ne peut pas me satisfaire. J’en demande donc le retrait, d’autant qu’une commission d’enquête, par définition transpartisane, va être créée sur l’initiative du groupe GEST au Sénat, justement pour réfléchir sur la question.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. Pour chaque type de financement, le jaune budgétaire proposé présenterait chaque année la répartition des opérations de rénovation énergétique par typologie de bâtiment, ainsi que les réductions d’émissions de gaz à effet de serre et les économies d’énergie prévues et effectivement réalisées.

Il me semble que nous avons largement évoqué la transparence et l’efficacité de la rénovation thermique. Il ne s’agirait pas juste d’une longue énumération des financements, ce dont vous n’avez pas besoin. Ce jaune analyserait également l’efficacité des mesures par type de bâtiment.

Soyons clairs, le Gouvernement a la volonté d’améliorer la transparence et de rendre des comptes chaque année. Cet amendement, s’il était voté, y contribuerait. La solution envisagée me paraît beaucoup plus opérationnelle qu’un critère théorique, qui n’est pas mesurable. Avis favorable.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur spécial.

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. La présentation qui a été faite ne mentionnait que les éléments financiers. Mme la ministre évoque des éléments de fond. C’est ce que nous appelions de nos vœux tout à l’heure en sollicitant la création d’un indicateur, ce qui nous a été refusé. Je ne sais pas trop comment vous allez pouvoir remplir le jaune budgétaire sans comptabiliser les opérations. Je m’interroge sur la compatibilité des positions que vous défendez successivement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-1114 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 42 quater.

L’amendement n° II-72, présenté par MM. Chevrollier, Pointereau, Cambon, Rapin, Mouiller, Tabarot, Sol et Genet, Mme Pluchet, M. J.B. Blanc, Mme Drexler, M. Chatillon, Mme Gruny, M. Favreau, Mme Lassarade, M. C. Vial, Mme Dumont, MM. Sautarel, J.M. Boyer et Belin, Mme Belrhiti, MM. Meurant et Courtial, Mmes Gosselin et Demas, MM. E. Blanc et Regnard, Mme Garnier et MM. B. Fournier, Burgoa, Bonhomme, Laménie et Houpert, est ainsi libellé :

Après l’article 42 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1^er juillet 2023, une évaluation des dispositifs en faveur des travaux de rénovation énergétique des bâtiments, parmi lesquels la prime mentionnée au II de l’article 15 de la loi n° 2019-1479 du 28 décembre 2019 de finances pour 2020 et le crédit d’impôt prévu à l’article 200 quater C du code général des impôts. Cette évaluation s’attache à étudier leur efficacité au regard des objectifs fixés en matière de rénovation énergétique des bâtiments et identifie les pistes d’évolution envisageables.

La parole est à M. Philippe Tabarot.

M. Philippe Tabarot. M. le sénateur Chevrollier souhaite faire évaluer les dispositifs en faveur des travaux de rénovation énergétique, dont MaPrimeRénov’, afin, éventuellement, de les faire évoluer pour répondre aux objectifs fixés en matière de rénovation énergétique du parc immobilier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Vu que nous venons d’adopter un amendement portant à la fois sur les crédits et sur les indicateurs de réduction d’émissions, je pense que cet amendement est satisfait. Demande de retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. Même avis.

M. Philippe Tabarot. Je retire cet amendement.

M. le président. L’amendement n° II-72 est retiré.

L’amendement n° II-379, présenté par M. Chauvet et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l’article 42 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les aides mentionnées dans l’action 03 « Aides à l’acquisition de véhicules propres » du programme 174 « Énergie, climat et après-mines » ne peuvent être attribuées que pour l’acquisition de véhicules produits dans l’un des pays membres de l’Union européenne dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État.

La parole est à Mme Denise Saint-Pé.

Mme Denise Saint-Pé. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Cet amendement n’est pas exactement le même que celui de la commission. J’en sollicite le retrait, puisqu’il ne trouverait pas à s’appliquer directement, notamment au regard du droit de l’Organisation mondiale du commerce (OMC).

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. Même avis.

Mme Denise Saint-Pé. Je retire l’amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° II-379 est retiré.

L’amendement n° II-803, présenté par MM. Gillé et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Kanner et Devinaz, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Préville et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 42 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 1^er janvier 2024, le Gouvernement remet au Parlement un rapport dressant un premier bilan de la mise en œuvre de l’article 61 de la loi n° 2022-217 du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, qui a transféré la gestion des sites Natura 2000 terrestres aux Régions. Ce rapport vise, d’une part, à évaluer si cette transition a été effective et si elle ne s’est pas faite au détriment de la gestion des sites concernés et, d’autre part, sur la véritable opportunité de cette réforme en termes de bonne gestion.

La parole est à M. Hervé Gillé.

M. Hervé Gillé. Cet amendement ne respecte malheureusement pas les traditions du Sénat, puisque nous demandons un rapport dressant un bilan de la régionalisation de la gestion des sites Natura 2000 terrestres, après un an de mise en œuvre.

La loi 3DS a prévu le transfert de la gestion des sites Natura 2000 exclusivement terrestres aux régions. Un certain nombre de difficultés sont apparues. D’ailleurs, le Conseil général de l’environnement et du développement durable et l’inspection générale de l’administration ont rendu un rapport au mois de février 2022. Celui-ci, dont les conclusions ont été rendues publiques, porte un jugement assez critique sur cette réforme, indiquant que ce projet de décentralisation était inattendu et non demandé par les acteurs concernés, à commencer par les régions, d’autant que la politique Natura 2000 est perçue, jusqu’à aujourd’hui, comme un succès de l’État.

Une partie du monde associatif juge pour sa part que l’objectif de cette réforme serait plus la réduction des effectifs dans l’administration d’État déconcentrée qu’une réelle volonté d’amélioration de la gestion des sites.

Il nous paraît donc indispensable qu’un bilan soit réalisé assez rapidement, un an après la mise en œuvre effective de cette réforme, et que toutes les conclusions en soient tirées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Avis défavorable. Vous nous proposez en fait de revenir sur une disposition que nous avons votée voilà à peu près un an, dans le cadre de la loi 3DS.

M. Hervé Gillé. Non ! Nous demandons un rapport !

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Pour faire un rapport, il faut avoir suffisamment de recul. Or vous demandez au Gouvernement d’évaluer avant le 1^er janvier 2024 un transfert qui va intervenir le 1^er janvier 2023. Compte tenu du temps qui est nécessaire pour élaborer le rapport – certains rapports qui étaient prévus pour le mois de septembre ne nous ont toujours pas été remis –, l’évaluation ne portera que sur six mois. Cela n’a pas beaucoup de sens.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Gillé, l’amendement n° II-803 est-il maintenu ?

M. Hervé Gillé. Non, je le retire, monsieur le président. Mais nous suivrons le dossier avec beaucoup d’attention.

M. le président. L’amendement n° II-803 est retiré.

budget annexe : contrôle et exploitation aériens

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits du budget annexe « Contrôle et exploitation aériens », figurant à l’état C.

ÉTAT C

Je n’ai été saisi d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits.

(Les crédits sont adoptés.)

compte d’affectation spéciale : financement des aides aux collectivités pour l’électrification rurale

M. le président. Nous allons procéder à l’examen des crédits du compte d’affectation spéciale « Financement des aides aux collectivités pour l’électrification rurale », figurant à l’état D.

ÉTAT D

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° II-42 rectifié bis est présenté par Mme Berthet, MM. Anglars et Belin, Mme Belrhiti, MM. Brisson, Burgoa, Calvet, Cambon et Charon, Mmes Di Folco, Dumas, Dumont et Drexler, M. B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genet, Mmes F. Gerbaud, Gruny et Joseph, M. Klinger, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Noël et MM. Savary, Sol et Rapin.

L’amendement n° II-1110 rectifié est présenté par MM. Corbisez, Artano, Bilhac, Cabanel, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et M. Roux.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Fabien Genet, pour présenter l’amendement n° II-42 rectifié bis.