Séance du 25 novembre 2022

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour explication de vote.

Mme Maryse Carrère. Notre collègue Nathalie Delattre a déposé un amendement identique. L’aide juridictionnelle est un thème cher au groupe du RDSE. Nous avions proposé un montant moins séduisant, mais peut-être plus raisonnable, soit une augmentation de deux euros, un minimum au regard de l’inflation.

L’aide juridictionnelle fait vivre les jeunes avocats ou des avocats se consacrant à des causes difficiles et à des situations précaires. D’ailleurs, la profession d’avocat regroupe un ensemble de praticiens aux profils très variés.

Cet amendement vise à aider non pas les grands cabinets d’affaires, par exemple, qui ne bénéficieront pas de l’aide juridictionnelle, mais des avocats aux parcours plus modestes.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-307.

(L’amendement est adopté.) – (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os II-274 rectifié et II-239 n’ont plus d’objet.

L’amendement n° II-306, présenté par M. Sueur, Mme de La Gontrie, MM. Kanner, Bourgi et Durain, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez fait preuve tout à l’heure d’un zèle particulièrement remarquable, monsieur le président, en m’interrompant au milieu d’une phrase, ce qui démontre votre grand attachement à la loi du chronomètre. Pourtant mes phrases restent raisonnables – je ne me compare pas à Marcel Proust, vous le savez bien. Vous eussiez donc pu me laisser finir ma phrase.

Que disait la fin de la phrase ? Chacun s’interroge à ce sujet. (Sourires.) Je vais vous rassurer, mes chers collègues. Elle disait – M. le garde des sceaux le sait très bien – qu’il ne suffit pas de construire de nouvelles prisons pour régler le problème de la surpopulation pénitentiaire, mais que les États généraux de la justice demandent une régulation dès maintenant.

Cette régulation doit naturellement être compatible avec les choix réalisés par les juges. Mais il est possible, premièrement, de faire très attention aux courtes peines, qui ont souvent des effets négatifs, deuxièmement, de développer les alternatives à la détention, qui sont aussi des peines et qui sont efficaces, et, troisièmement, de travailler sur les aménagements de peine.

De cela, vous n’avez nullement parlé, monsieur le garde des sceaux, dans votre propos introductif, mais j’espère que vous souscrirez à ces orientations, qui éviteront que la France soit de nouveau condamnée pour indignité.

Il est possible que l’on traite mieux la question par les alternatives et par les aménagements de peine. Nous croyons pour notre part que c’est une absolue nécessité. C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. Mon cher collègue, vous venez d’évoquer l’importance de soutenir l’Agence du travail d’intérêt général et de l’insertion professionnelle des personnes placées sous main de justice.

Dans le cadre de mes travaux, j’ai interrogé sur ce point les directions du ministère de la justice concernées. Elles m’ont confirmé que les 30 000 postes seraient atteints dès l’année 2023. Encore faut-il ensuite que les places soient occupées, mais cela relève moins de l’administration pénitentiaire que de la décision des magistrats. La diversification des postes a également tendance à s’accroître, ce qui ne peut être que positif pour l’insertion des détenus.

La direction de l’administration pénitentiaire souhaite également redynamiser les partenariats avec les régions, notamment pour la formation professionnelle, et davantage renforcer le lien entre travail et formation professionnelle, en adéquation avec les besoins de main-d’œuvre et les bassins d’emploi des territoires régionaux.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Même avis, monsieur le président.

M. Jean-Pierre Sueur. Toujours pas de réponse !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-306.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 71 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° II-308, présenté par Mme de La Gontrie, MM. Sueur, Kanner, Bourgi et Durain, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Cet amendement, que je défends avec mes collègues du groupe socialiste, vise à créer une juridiction spécialisée dans la lutte contre les violences commises, au sein de la famille, à l’encontre des femmes et des enfants.

La présentation de cet amendement est pour moi l’occasion d’interroger le garde des sceaux et de lui exprimer mon inquiétude.

Le président Macron avait, au cours de sa campagne électorale, pris un engagement en faveur de la création de cette juridiction spécialisée. La ministre chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances y est attachée et y travaille. Deux parlementaires se sont vu confier une mission et ont été nommées par la Première ministre.

Le président de la République était aujourd’hui à Dijon. J’imagine qu’il ne s’y est pas rendu uniquement pour rencontrer son ami, le maire de cette ville. Un 25 novembre, il avait également des annonces à faire en matière de lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants, sans doute… Or nous attendions une annonce sur la juridiction spécialisée.

La défense de cet amendement vous fournit l’occasion, monsieur le garde des sceaux, de nous confirmer l’engagement du président de la République en faveur de la mise en place de cette juridiction spécialisée, car nous en avons besoin.

En effet, nous avons identifié les violences faites aux femmes avant leur départ du domicile conjugal, ainsi que le parcours de sortie du domicile – éviction du conjoint violent, éventuellement complétée de la mise à l’abri de la femme et de ses enfants. Un autre parcours doit être identifié ensuite, celui des violences post-séparation, dans lesquelles les hommes, qui ont perdu la pleine propriété et la possession de leur femme, continuent de développer leur vindicte à l’encontre de leur ex-épouse par l’intermédiaire des enfants.

Ces violences-là se nouent dans le cabinet du juge aux affaires familiales et parfois conduisent jusqu’au juge des enfants, ouvrant des procédures parallèles aux plaintes déposées devant la justice pénale.

Deux ou trois juridictions traitent donc parallèlement de la même affaire. Elles s’attendent les unes les autres, chacune tenant l’autre en l’état, et les femmes sont coincées.

Nous avons besoin de cette juridiction spécialisée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. La position de la commission est conforme à celle qui a déjà été exprimée par mes collègues de la commission des lois, ainsi que par le Sénat, à l’occasion de l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.

Ce n’est pas, sans doute, par le biais d’un amendement qu’une telle réforme de notre organisation judiciaire peut être proposée,…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Mais il s’agit de crédits !

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. … même si cette proposition a pour mérite d’aborder ce sujet extrêmement délicat, comme vous venez de le faire.

D’importantes questions de procédure, de compétences, de moyens et d’organisation devraient être réglées avant d’instaurer une telle juridiction. De même, des travaux préparatoires devraient être conduits avec les professionnels de la justice.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je voudrais vous rassurer, madame la sénatrice Rossignol, le président de la République a eu d’autres occupations à Dijon que de rencontrer M. Rebsamen. Il s’est notamment assuré de la façon dont les gendarmes sont aujourd’hui formés pour recueillir la parole des femmes victimes de violences intrafamiliales. J’étais à ses côtés, et ce qui nous a été montré était tout à fait passionnant.

Ensuite, pardonnez-moi de le rappeler, mais un travail parlementaire est en cours. Celui-ci a été confié à Mme la sénatrice Dominique Vérien et à Mme la députée Émilie Chandler. Si le président de la République annonçait des mesures au cours de cette visite à Dijon ou si je m’exprimais à ce propos, vous seriez, sans aucun doute, la première à déclarer que nous ne respectons pas le travail parlementaire. Souffrez que ce travail se termine.

Mme Laurence Rossignol. Ce sont les femmes qui souffrent !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je pense qu’il est en de très bonnes mains et que des réponses seront trouvées à ces questions importantes.

Je sais que vous consultez et travaillez beaucoup. Encore une fois, ce sujet est traité, soyez tout à fait rassurée, et les réponses seront apportées en temps voulu, madame la sénatrice.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. J’entendais notre collègue rapporteur spécial de la commission des finances, et je ne voudrais pas que des malentendus s’installent : il ne s’agit pas de créer la juridiction spécialisée. Nous parlons de budget aujourd’hui.

Si l’inscription budgétaire que nous proposons est refusée, cela implique que l’année 2023 ne verra pas la création de juridictions spécialisées. Nous proposons donc simplement que les conclusions des travaux, menés par Dominique Vérien et notre collègue députée, puissent trouver leur concrétisation au cours de l’année prochaine.

Si vous refusez ces crédits, cela signifie que vous refusez toute traduction concrète des propositions de cette mission, quelle que soit leur nature. C’est très grave ; il y a sur ce sujet une obstination qui est totalement incompréhensible.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. La mise ne place d’une juridiction spécialisée est effectivement la question qui nous a été posée. Vous le savez, je partage cette opinion qu’il est impossible qu’un juge aux affaires familiales prenne une décision sans concertation avec le juge des enfants, en ignorant totalement le volet pénal de l’affaire. C’est absolument délétère.

Une solution doit donc être trouvée pour que tous les acteurs travaillent ensemble. C’est ce qu’on appelle une juridiction spécialisée.

Actuellement, et jusqu’au mois de janvier prochain, nous sommes en train de recenser les bonnes pratiques au sein des différentes juridictions, dans le cadre de notre mission. L’objectif que nous nous sommes fixé, Émilie Chandler et moi-même, pour la remise de notre rapport, en mars, est de définir deux étapes.

La première étape est de court terme et a trait à ce qui peut être immédiatement mis en place pour que cela fonctionne mieux. Nous avons, par exemple, entendu le tribunal de Châlons-en-Champagne, qui a déjà mis en place plusieurs dispositifs, qui fonctionnent bien, à budget constant, parce qu’il s’agit de bonnes pratiques.

En revanche, des mesures seront probablement à mettre en place à plus long terme. Ce sera la seconde étape, et elle requerra, comme je l’ai souligné plus tôt, de la formation, de la formation et encore de la formation. En effet, chez les gendarmes, les magistrats – de toutes catégories d’ailleurs – ou les services sociaux, le point faible, c’est la méconnaissance de ce que sont les violences conjugales.

Très clairement, la véritable juridiction spécialisée dont nous rêvons ne sera pas mise en place en 2023. Cette année-là, nous mettrons en œuvre les pratiques qui permettent de fonctionner mieux, le plus rapidement possible, et d’obtenir immédiatement de meilleurs résultats.

Ensuite, un temps de formation sera nécessaire. La véritable juridiction spécialisée verra donc le jour plutôt en 2024.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Je remercie Dominique Vérien, dont je connais le travail et l’engagement. Je sais que sa mission a l’intention de travailler par étapes.

Cependant, ma chère collègue, vous venez de mettre le doigt sur ce qui fait débat. Allons-nous vers une solution élaborée à moyens constants et dans l’organisation telle qu’elle existe aujourd’hui ? S’agit-il d’une meilleure coordination des magistrats, comme cela existe déjà dans un certain nombre de tribunaux ?

D’une part, cette coordination suppose des actions de formation. Depuis quelques années, les magistrats sortant de l’École nationale de la magistrature sont supposés être formés sur les violences. D’autre part, tout cela est très bien, à un détail près : les magistrats obtiennent des mutations. Les protocoles mis en place au sein des tribunaux sont souvent dépendants de l’engagement personnel des magistrats concernés par ce dossier.

C’est pourquoi je distingue coordination du travail et mise en place d’une réelle juridiction spécialisée.

Les violences faites aux femmes, les féminicides, les 80 000 actes de violence commis chaque année et les violences faites aux enfants sont un sujet majeur de sécurité et de politique pénale.

Des parquets spécialisés en matière de terrorisme et de pédocriminalité ont été mis en place, parce que certaines infractions et certains types de délinquance nécessitent une action particulière de nos magistrats.

J’entends vos propos et je comprends la première étape que vous proposez. Mais ma grande crainte est que l’on s’en tienne là, quels que soient votre bonne volonté et votre engagement personnel.

Ce que nous demandons par cet amendement est un engagement du ministre et une confirmation que l’objectif du Gouvernement est bien de mettre en place une juridiction spécialisée, le travail des parlementaires consistant à préparer l’état des lieux et les pistes envisagées pour sa meilleure mise en œuvre.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Madame la sénatrice, je vous entends murmurer dans mon dos – ce n’est plus un murmure d’ailleurs : « Il n’en veut pas ». Pardonnez-moi, mais pour ma part je suis respectueux du travail qui est en cours.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Cela vous arrange !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je vous remercie d’ailleurs, madame Vérien, de nous avoir répété vos propos.

Si, à cet instant, je déclarais que votre travail, au fond, ne sert à rien, que nous ne l’attendons pas et que nous discutions des crédits, ce serait, pardonnez-moi de vous le dire, mettre la charrue avant les bœufs !

Vous cherchez à faire de la politique et à préempter le sujet. Or examinez ce que nous avons réalisé et ce que vous avez fait, examinez les budgets que nous avons consacrés, ce qui est bien légitime, aux VIF, les violences intrafamiliales – ce sigle est hélas presque devenu un nom commun aujourd’hui ! Honnêtement, nous n’avons pas de leçons à recevoir de vous.

J’attends que le travail parlementaire soit terminé. C’est ainsi que cela doit se passer. Si je faisais le contraire, comme vous cherchez parfois à faire le buzz et la polémique (Protestations sur les travées du groupe SER.), vous diriez que je ne respecte pas le travail des parlementaires. Mais nous n’allons pas polémiquer ici ce soir : le Sénat est un lieu d’apaisement.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. C’est vrai ! Cela devrait être dit plus souvent.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-308.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 72 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° II-285, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Création d’une politique de régulation carcérale

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. Cet amendement vise à créer un programme, doté de 30 millions d’euros, dédié à la création d’une politique de régulation carcérale.

Au risque de vous surprendre, ma chère collègue, je partage le fond de votre propos. Je rappelle régulièrement, dans le cadre de mes travaux, qu’une politique pénitentiaire ne peut se résumer à une politique immobilière et à la construction de places supplémentaires en détention.

Toutefois, et c’est là sans doute où nous divergeons, il me semble illusoire de croire pouvoir régler complètement la situation, à court terme, grâce un mécanisme de régulation carcérale. D’ailleurs, si le comité des États généraux de la justice évoque cette piste, c’est davantage dans une perspective de moyen terme et au travers d’un double mécanisme de seuil d’alerte et de seuil critique.

Cependant, l’examen de votre amendement nous permet d’interroger le Gouvernement sur les suites qu’il entend donner à cette préconisation.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Même avis, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Personne ne me surprend, monsieur le rapporteur ! Ma philosophie est que la contradiction humaine et son propre dépassement sont ce qui nous fait agir.

Je maintiendrai cet amendement. Cependant, ce sujet est toujours en débat et doit être questionné, car l’un ne va pas sans l’autre.

Il s’agissait plutôt d’un amendement d’appel. J’en profite également pour signaler que, selon une sorte de parallélisme des formes, nous défendrons dans quelques instants un amendement du même type en matière de protection judiciaire de la jeunesse.

Dans la même veine, cet amendement vise à nous permettre de savoir raison garder en matière de construction pénitentiaire.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-285.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 73 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° II-238, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds pour la création d’un programme d’accompagnement Justice-Santé mentale

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Cet amendement vise à instaurer un fonds pour la création d’un programme d’accompagnement justice-santé mentale.

En réalité, cette proposition s’inspire d’un dispositif existant au Québec depuis vingt ans. Il permet d’accompagner et d’encadrer les personnes présentant un problème de santé mentale et ayant commis des infractions criminelles dans le processus judiciaire, tout en leur offrant les moyens d’améliorer leur situation.

En France, les problèmes de santé mentale touchent huit fois plus de personnes dans la société carcérale que dans la société libre.

Le présent amendement a ainsi pour objet de lancer une expérimentation dans le but de déployer le programme d’accompagnement justice-santé mentale en France.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. J’entends les arguments soulevés par notre collègue, mais la création d’un fonds spécifique ne nous semble pas constituer le véhicule budgétaire le plus adapté. Au contraire, cette préoccupation doit être partagée par l’ensemble des acteurs de la justice de manière transversale.

Des actions sont déjà menées en ce sens par le ministère, que ce soit auprès des mineurs ou dans les établissements pénitentiaires, et M. le garde des sceaux pourra sans doute nous en dire plus.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Monsieur le sénateur, je veux tout d’abord vous rappeler que les soins psychiatriques aux personnes détenues relèvent au premier chef du ministère de la santé et de la prévention, même si cet enjeu mobilise au quotidien tous les services de l’État, notamment l’administration pénitentiaire.

Les ministères de la justice et de la santé mènent un travail conjoint pour améliorer les modalités de prise en charge des personnes détenues nécessitant des soins psychiatriques, suivant la feuille de route qu’ils ont signée pour la période 2019-2022 et qui sera reconduite à compter de 2023.

Dans ces conditions, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-238.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-237, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Thomas Dossus.