Séance du 6 avril 2021

Mme Cathy Apourceau-Poly. Exactement !

M. Pierre Ouzoulias. Lorsque, de temps en temps, on en oublie une, il y a un syndicat étudiant, en l’occurrence votre représentant sur place, l’UNI (Rires à gauche. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.), qui fait systématiquement en sorte de la déférer devant les tribunaux administratifs. Mon cher collègue, faites confiance à l’UNI : ils sont là, ils font le boulot ! Il n’y a donc aucun risque. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Stéphane Ravier. Ce n’est pas l’UNEF qui s’en chargerait ! (Exclamations sur les travées du groupe CRCE.)

M. Pierre Ouzoulias. J’y viens justement. Faites attention, mes chers collègues : l’Union des étudiants juifs de France est un syndicat qui a été fondé en 1944 pendant la Résistance, dont l’objectif était d’aider les étudiants juifs revenant des camps de concentration à recouvrer l’intégralité de leurs droits. Aujourd’hui, ce syndicat existe toujours : il a 35 élus représentant 15 000 étudiants. Or celui-ci ne se présente jamais seul : il le fait toujours sur les listes de l’UNEF…

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. On a l’impression que les auteurs de cet amendement sont en train de découvrir un nouveau monde alors que, comme on vient de le rappeler, cela fait plus de vingt-cinq ans, et parfois même davantage, que certaines listes universitaires sont soutenues par des associations.

En tant que telles, ces listes sont évidemment interdites. Leur existence n’est possible que si elles sont soutenues par des associations étudiantes – que l’on peut apprécier ou pas et combattre d’ailleurs, car c’est l’enjeu même d’une élection – que l’on peut qualifier de communautaires : l’Union des étudiants juifs de France, l’Union générale des étudiants de Tunisie, l’Union des étudiants créoles dans telle UFR de telle université, l’union de telle ou telle contrée, autant de listes qui pourraient remettre en cause le caractère un et indivisible de la République en raison d’un régionalisme très affirmé.

Bref, je ne vais pas toutes les énumérer ici. Nous avons tous de très nombreux exemples en tête.

M. Loïc Hervé. C’est sûr !

Mme Cécile Cukierman. La présence de ces listes depuis toutes ces années fragilise-t-elle la République ? Non ! Empêchera-t-on ou interdira-t-on avec cet amendement l’intégrisme religieux, y compris celui qui frappe et suscite des attentats dans notre pays, et qui peut effectivement prendre la forme d’un islam radical terroriste et tendre vers l’islamisme ? Non plus !

À force de déposer des amendements visant à dénoncer des faits qu’il faut bien entendu condamner et face auxquels il faut agir, et de vouloir légiférer sur ce qui ne constitue que quelques exceptions – pardonnez-moi l’expression –, on jette l’opprobre sur tout ce qui peut se passer à l’université, sur ce qui s’y est passé et ce qui s’y passera demain.

Je crois que les élections à l’université contribuent d’une certaine façon à la formation des étudiants : ce sont des moments de rencontre, mais aussi de confrontation parfois. On y croise certes des organisations communautaires, mais d’autres sont davantage de nature politique, et c’est ainsi.

Les étudiants choisissent leurs représentants et, jusqu’à présent, nous n’avons assisté à aucune dérive. Alors, n’insistons pas sur ce sujet, qui ne pose aucun problème.

Mme Éliane Assassi. Très bien !

Mme la présidente. Avant de donner la parole à M. Kerrouche pour une explication de vote, je tiens à vous informer, mes chers collègues, que j’ai été saisie d’une demande de scrutin public sur cet amendement.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. La loi sert à faire le droit, mais elle peut avoir une portée différente selon les cas. Elle peut ainsi donner une grande portée à des dispositions, mais ne pas servir à grand-chose dans les faits : elle est alors de portée symbolique et simplement déclarative.

C’est typiquement ce à quoi tend cet amendement : faire de la surenchère. En effet, le problème est réel, mais la solution a déjà été trouvée. Il est dès lors inutile de voter une telle mesure.

Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Finalement, depuis le début de nos débats, soit le problème soulevé est déjà réglé par le droit en vigueur – au point d’ailleurs qu’on se demande pourquoi un tel projet de loi a été déposé –, soit il est impossible de légiférer, car on en ferait trop.

Mes chers collègues, vous n’avez fait aucun pas, me semble-t-il, vers ceux qui luttent contre le communautarisme. Je vous le disais en m’emportant – paraît-il – la semaine dernière, je vous le dis cette fois très calmement : vous trouvez toujours une bonne raison pour ne pas participer à cet effort.

Avec cet amendement, je ne manifeste aucune hostilité vis-à-vis des amicales. Fort heureusement, j’ai moi-même été membre de l’amicale des étudiants basques de Bordeaux en son temps (Exclamations amusées.),…

M. Loïc Hervé. Oh là là, quel aveu !

M. Max Brisson. … mais je ne me suis jamais présenté à des élections sous cette étiquette. Il est ici question de listes se présentant aux élections étudiantes.

M. Pierre Ouzoulias. Des noms !

M. Max Brisson. Nous pensons qu’à ce type d’élections il n’y a pas de place pour des listes communautaristes.

M. Pierre Ouzoulias. Elles sont interdites !

M. Max Brisson. Tel est le sens de l’amendement que j’invite mes collègues à voter. (Protestations sur les travées du groupe CRCE.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. J’accepte mal, cher Max Brisson, que vous nous donniez des leçons sur des dispositions comme celles-là, qui visent à durcir le droit alors que, sur l’instruction en famille, vous faites preuve d’une forme de tolérance.

M. Éric Kerrouche. Exactement !

Mme Sylvie Robert. Sur ce texte, malheureusement, on constate une forme de surenchère politique, qui commence à devenir extrêmement préoccupante, parce qu’elle rate sa cible – on le voit bien.

Les listes communautaristes, par exemple, sont interdites aujourd’hui ! Alors, pourquoi en rajouter ? L’amendement de M. Grosperrin, qu’il a heureusement retiré, était du même acabit.

Je vous appelle vraiment à revenir à davantage de raison, cher collègue.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 235 rectifié.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 102 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 24 septies.

L’amendement n° 35 rectifié bis, présenté par MM. Bascher, Tabarot, Courtial et Chaize, Mmes Belrhiti et Deromedi, M. Charon, Mmes Garriaud-Maylam et Thomas, M. Savary, Mmes Chauvin, F. Gerbaud et Pluchet, M. Lefèvre, Mmes Demas, Micouleau, Lassarade, Imbert, Gruny et Procaccia, MM. J.B. Blanc et Frassa, Mme Goy-Chavent, MM. Houpert, Milon, Boré, Le Rudulier et Meurant, Mme Boulay-Espéronnier, M. Segouin, Mme Bourrat et MM. Bonhomme, E. Blanc, Rapin et Belin, est ainsi libellé :

Après l’article 24 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre unique du titre IV du livre I^er de la première partie du code de l’éducation est complété par un article L. 141-6-… ainsi rédigé :

« Art. L. 141-6-…. – Dans les salles de cours, lieux et situations d’enseignement et de recherche des établissements publics d’enseignement supérieur, sont interdits les signes, tenues ou actes qui, par leur caractère ostentatoire ou prosélyte, caractérisent l’adhésion à une opinion politique, religieuse ou philosophique ouvertement contraire à l’égalité entre les hommes et les femmes et portent ainsi atteinte à l’égale dignité entre les femmes et les hommes.

« Sont également interdits les signes, tenues ou actes qui, par leur caractère ostentatoire ou prosélyte, manifestent l’adhésion à une opinion politique, religieuse ou philosophique qui incite ouvertement à la haine et au meurtre contre autrui.

« Sont également interdits les signes, tenues ou actes qui constitueraient des actes de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande, perturberaient le déroulement des activités d’enseignement de recherche ou troubleraient le fonctionnement normal du service public. »

La parole est à M. Jérôme Bascher.

M. Jérôme Bascher. Dans les établissements publics d’enseignement supérieur, le principe de laïcité s’applique aux personnels ; mais, jusqu’à présent, il ne s’applique pas aux usagers des universités…

M. Éric Kerrouche. Bien sûr !

M. Jérôme Bascher. Mes chers collègues, ce sont bien les établissements publics d’enseignement supérieur que je vise !

La liberté religieuse dans l’enseignement supérieur n’est pas absolue. Nous l’avons dit et répété : elle s’exerce « dans des conditions qui ne portent pas atteinte aux activités d’enseignement et de recherche et qui ne troublent pas l’ordre public ».

Le port de signes ou de tenues ostentatoires manifestant une appartenance religieuse peut constituer un moyen de pression sur le corps enseignant et sur la liberté de conscience des autres étudiants, en contradiction avec l’article L. 141-6 du code de l’éducation : « Le service public de l’enseignement supérieur est laïque et indépendant de toute emprise politique, économique, religieuse ou idéologique. »

C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à interdire à l’université le port de signes qui manifestent de façon prosélyte l’adhésion à une opinion religieuse, politique ou philosophique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission de la culture ?

M. Stéphane Piednoir, rapporteur pour avis. À presque minuit et demi, nous engageons avec cet amendement le débat relatif au port du voile à l’université.

Ce sujet exige un peu de nuance de notre part. Faut-il interdire le voile à l’université ?

M. Stéphane Ravier. Oui !

M. Stéphane Piednoir, rapporteur pour avis. La situation actuelle n’est pas comparable à celle que l’on a observée en 1989 dans un collège de l’Oise, cher monsieur Paccaud,…

M. Jérôme Bascher. Le collègue Gabriel-Havez de Creil !

M. Stéphane Piednoir, rapporteur pour avis. … ou encore à la situation de certains lycées, collèges et écoles en 2004.

Lors de son audition, Jean-Pierre Obin est d’ailleurs revenu sur la genèse de la loi de 2004. Tout d’abord – faut-il le rappeler ? –, la commission Stasi n’était pas favorable à cette mesure.

M. Loïc Hervé. Eh oui !

M. Stéphane Piednoir, rapporteur pour avis. L’interdiction du port de signes religieux ostentatoires était une demande des chefs d’établissement et de certains enseignants. C’était aussi celle de jeunes filles, mineures, qui subissaient effectivement des pressions.

Aujourd’hui, il n’y a pas de demande similaire au sein des universités, que ce soit de la part des chefs d’établissement, des présidents d’université ou des étudiants.

L’interdiction des signes religieux ostentatoires dans le primaire et le secondaire s’expliquait par le fait qu’il s’agissait de mineurs en construction intellectuelle, dont la conscience était elle aussi en train de se forger. C’est pour ce même motif que nous avons voté l’interdiction du port de signes religieux pour les accompagnants de sorties scolaires : ces derniers sont au contact de jeunes mineurs en train de se construire.

On le voit bien : on ne peut pas appliquer un algorithme, suivre un raisonnement binaire au sujet du port du voile. En la matière, rien n’est tout blanc ou tout noir : il faut développer un avis circonstancié tenant compte du public auquel la mesure s’applique.

À l’université, la très grande majorité des étudiants sont de jeunes adultes ; il y a certes quelques mineurs, mais ces cas sont assez rares.

Je l’ai dit : ni les présidents d’université ni la communauté estudiantine ne demandent l’interdiction des signes religieux ostentatoires à l’université. Ce que souhaitent les uns et les autres, c’est étudier, enseigner, organiser des conférences, faire vivre l’université comme lieu de recherche et de débat à l’abri des pressions de tout ordre : nous avons évoqué ces enjeux tout à l’heure.

Nous avons précisément adopté un article visant à encadrer cette liberté d’expression et d’information. En outre, nous avons interdit les comportements de nature à perturber, par des actions de prosélytisme ou de propagande, les activités d’enseignement et de recherche ou de troubler le bon fonctionnement du service public et la tenue des débats et des conférences.

C’est la limite que nous nous sommes fixée à propos de l’université. À ce titre, l’amendement n° 35 rectifié bis est donc en partie satisfait. Nous allons même plus loin en visant le bon déroulement des conférences et débats.

Enfin, cet amendement tend à interdire les signes, les tenues et les actes qui, par leur caractère ostentatoire ou prosélyte, manifestent l’adhésion à une opinion politique, religieuse ou philosophique. À nos yeux, en proscrivant tout signe manifestant une adhésion à une opinion politique, on irait à l’encontre de l’histoire des universités.

C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Même avis !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Si l’on en croit un sondage paru dans la presse ce matin même, 78 % des Français souhaitent l’abrogation du concordat d’Alsace-Moselle.

Monsieur Bascher, je vous félicite : vous avez anticipé leur demande, car votre amendement tend à supprimer toute forme d’enseignement religieux en Alsace-Moselle ; c’est brillant ! (Rires à gauche.) De même, les aumôneries, que vos collègues viennent d’autoriser au sein des universités, se trouveraient interdites. On appréciera la logique et la cohérence du travail parlementaire de ce soir…

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. Mes chers collègues, du temps d’Atatürk, le voile était interdit dans les universités de Turquie : serions-nous moins laïques qu’Atatürk, ce si bel exemple de laïcité à la française ?

Mme Céline Brulin. Cela n’a rien à voir !

M. Jérôme Bascher. Savez-vous qui a levé cette interdiction ? C’est M. Erdogan, pour arriver, non pas à l’islamo-gauchisme, mais peut-être à un islamo-fascisme propre à la Turquie. (Protestations sur les travées du groupe CRCE. – M. Loïc Hervé s’offusque.) On peut dire ce que l’on veut ; voilà la réalité de l’histoire ; voilà la réalité à laquelle nous sommes confrontés.

Monsieur le ministre, vous vous en souvenez peut-être et Max Brisson le sait parfaitement : je suis l’auteur de l’amendement, voté au titre du projet de loi pour une école de la confiance et repris aujourd’hui après avoir été défendu dans une proposition de loi par Jacqueline Eustache-Brinio, visant à interdire le voile lors des sorties scolaires.

Monsieur Ouzoulias, je défends cette même idée, toujours et partout, lorsque nous reculons sur ces sujets. Je ne doute pas que la commission mixte paritaire s’entendra sur une rédaction de compromis. Mais acceptez que les uns ou les autres apportent des concours juridiques qui l’aideront à trouver une solution. Ce soir, nous ne pouvons être moins laïques qu’Atatürk : je prends date pour l’histoire !

M. Loïc Hervé. Oh !

Mme Éliane Assassi. Ridicule !

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Il est toujours très délicat de convoquer l’histoire, quelle que soit l’heure du jour ou de la nuit. Je la laisserai donc là où elle est, même si, bien entendu, nous savons nous inspirer d’elle quand il le faut, sans jamais la surinterpréter.

Mon cher collègue, le souci, c’est que ni vous ni les cosignataires de cet amendement ne dites les choses telles qu’elles sont. Si vous voulez interdire le port du voile à l’université, indiquez-le clairement : c’est un débat respectable. Dès lors, le cadre sera fixé – l’on est pour ou l’on est contre. Mais, en l’occurrence, ce n’est pas ce que vous défendez.

Ce que vous proposez, ce n’est certainement pas la laïcité version Atatürk : c’est une aseptisation totale de l’université, où l’on ne pourrait plus exprimer la moindre opinion politique, spirituelle, religieuse ou philosophique. En somme, c’en serait fini de cette rencontre entre des étudiants et des étudiantes désireux de se confronter au réel, à des idées, à des vécus et à des enseignements différents pour se construire, bâtir leur réflexion et, ce faisant, devenir pleinement citoyens. (M. Jérôme Bascher proteste.)

Vous mentionnez l’adhésion à une opinion politique, religieuse ou philosophique : c’est bien de cela que vous parlez.

Vous vous réfugiez derrière l’égalité entre les hommes et les femmes : eh bien, parlons-en ! Parlons de ces étudiants qui, en début d’année, déambulent par dizaines dans les couloirs des universités en scandant des chansons paillardes ou pornographiques – selon le point de vue – pour mettre la pression sur les jeunes filles ! Parlons-en, de tout cela !

M. Jérôme Bascher. Vous avez raison !

Mme Cécile Cukierman. Mais si l’on veut s’attaquer aux problèmes de l’université, il faut tout mettre sur la table.

M. Jérôme Bascher. C’est ce que je fais !

Mme Cécile Cukierman. Ce n’est certainement pas en nous donnant, avec un tel amendement, des leçons sur la laïcité version Atatürk que l’on améliorera la vie des étudiantes et des étudiants dans notre pays ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe CRCE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. Pour être très franc, je ne sais pas si l’on peut parler de laïcité à propos des décisions prises par Atatürk lors de la fondation de la République de Turquie, après l’effondrement de l’Empire ottoman. Certes, Atatürk a interdit le voile à l’université, mais il a également interdit les prêches en arabe et obligé les imams à déposer les textes de leurs prêches au commissariat de police territorialement compétent une semaine avant de les prononcer.

Monsieur Bascher, je vous le confirme, notre vision de la laïcité ne correspond en rien à celle-là. D’ailleurs, je ne parlerai même pas de laïcité : pour moi, ce terme serait largement galvaudé.

En outre, j’ai l’impression que le concours Lépine continue sur ce projet de loi, qui pis est – pardonnez-moi de le souligner – avec des textes juridiquement très mal écrits.

M. Jérôme Bascher. Je ne crois pas !

M. Loïc Hervé. J’ai lu votre amendement et je rejoins Mme Cukierman : que voulons-nous faire de l’université française ? Vous l’avez sans doute fréquentée. Pour ma part, je l’ai quittée il n’y a pas si longtemps, en 2004, et je m’en souviens comme d’un espace de liberté…

M. Jérôme Bascher. Un enfer !

M. Loïc Hervé. … où les opinions pouvaient s’exprimer dans leur diversité, qu’elles nous plaisent ou non. C’est le principe ! Honnêtement, votre amendement me fait froid dans le dos ! (Marques d’approbation à gauche.)

Mme Cécile Cukierman. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 35 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous avons examiné 116 amendements au cours de la journée ; il en reste 217.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mercredi 7 avril 2021 :

À quinze heures :

Questions d’actualité au Gouvernement.

À seize heures trente et le soir :

Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi pour une sécurité globale préservant les libertés (texte de la commission n° 495, 2020-2021) ;

Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, confortant le respect des principes de la République (texte de la commission n° 455 rectifié, 2020-2021).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 7 avril 2021, à zéro heure trente-cinq.)

Pour la Directrice des comptes rendus du Sénat,

le Chef de publication

ÉTIENNE BOULENGER