M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Le moins que l’on puisse dire, monsieur Pemezec, c’est que votre proposition a le mérite d’être claire !
Si j’ai bien compris, vous fusionnez la métropole avec la région pour créer un ensemble ayant, bien évidemment, les compétences de la région et certaines compétences en matière d’aménagement du territoire, puis vous maintenez comme seul échelon subsistant les communes.
M. Philippe Pemezec. Et les départements !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. D’accord ! Vous maintenez donc les départements et les communes. Il n’y a plus d’intercommunalités, mais vous jouez sur les fusions de communes, pour qu’émergent éventuellement des communes nouvelles. Ai-je bien compris ?
M. Philippe Pemezec. Je suis pour libre administration des communes, madame la ministre !
Mme Christine Lavarde. Ce serait au choix des maires !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est une proposition claire et intéressante, qu’il faut verser au débat. Je l’enregistre comme telle.
Cela étant – je vous livre un avis personnel –, quand je siégeais dans cet hémicycle, je me suis toujours demandé pourquoi on avait fait de Paris un cas particulier aussi longtemps. Quand on discutait de l’intercommunalité, cela devait s’appliquer partout en France, sauf à Paris. À mon sens, cela a été une erreur stratégique très importante des gouvernements successifs.
M. Philippe Dominati. Très bien !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Si l’on avait envisagé des intercommunalités comme pour le reste du territoire – intercommunalités qui se sont d’ailleurs souvent construites de manière volontaire au début, peut-être moins ensuite –, on n’en serait pas là aujourd’hui. Mais, à nouveau, c’est un avis tout à fait personnel.
M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati.
M. Philippe Dominati. Pour cette seconde intervention, j’ai le privilège de représenter ma collègue Céline Boulay-Espéronnier, qui, sur avis médical, a été précipitamment mise à l’écart du débat cet après-midi.
Ma collègue souhaitait évoquer trois points, madame la ministre : la situation de la place financière de Paris ; la sécurité en Île-de-France, où le périmètre de la préfecture de police et celui de la métropole du Grand Paris ne correspondent pas ; enfin, l’anarchie qui règne dans l’organisation des transports franciliens, avec ce statut hybride un peu particulier et la place des sociétés nationales de transport – on vient d’en voir un avatar avec l’appel d’offres impliquant Alstom et Bombardier.
Dans ces trois domaines, les Franciliens connaissent des difficultés, lesquelles sont liées, dirai-je, à la permanence d’un ancien système régalien, jacobin, où l’État entend tout décider, au détriment des élus et de la décentralisation.
La place financière de Paris constitue un sujet important, car, depuis la sortie de Londres de l’Union européenne, c’est la seule place financière européenne qui peut rivaliser avec Francfort. Or, sur ce sujet, pas de discours, pas de projet, pas d’ambition !
L’insécurité à Paris, tous les Parisiens la vivent. Ils ont désormais l’habitude de voir la police nationale occupée par d’autres missions, certes nécessaires, mais différentes de celles qui sont strictement liées à la capitale, de sorte que toutes les forces politiques locales ont dû admettre la nécessité d’une police municipale. Il faut adapter le périmètre de la préfecture de police à celui de la métropole du Grand Paris : il est anormal, par exemple, que les prérogatives du préfet de police ne s’appliquent pas à une ville comme Argenteuil.
Telles sont les questions, madame la ministre, que souhaitait vous poser Céline Boulay-Espéronnier.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Votre évocation de la plateforme financière de Paris, monsieur le sénateur Dominati, me rappelle les dernières conversations que j’ai eues avec Patrick Devedjian. Anticipant déjà le Brexit, il y voyait pour Paris une chance, peut-être historique, de développer son rôle de métropole attractive et financière.
Le rayonnement de Paris, il faut s’en rendre compte, ne se dément pas. Métropole la plus attractive d’Europe pour les investissements étrangers, elle est de très loin la plus riche de France. Elle concentre 30 % du produit intérieur brut national – mais il y a, je tiens à le dire, l’effet redistributif de la péréquation – et 40 % des activités de recherche et développement, avec, notamment, le pôle de Paris-Saclay.
Tout cela contribue à son positionnement avantageux sur le plan international. S’y ajoute un certain nombre de projets structurants, qui progressent bien, comme le Grand Paris Express ou la préparation des jeux Olympiques et Paralympiques de 2024.
Paris, métropole d’envergure, a donc une très grande puissance d’attraction pour le monde entier. Naturellement, j’en conviens avec vous, il faut renforcer cette dernière, mais, dans le même temps, il faut traiter les très grandes inégalités qui caractérisent ce territoire. Nous avons ces deux enjeux à relever de front.
M. le président. La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet.
M. Jean-Raymond Hugonet. La création du Grand Paris est le résultat d’une juxtaposition de textes qui représentent un véritable cauchemar législatif, dont le dernier avatar a été la loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.
M. Jean-Raymond Hugonet. La multiplicité des strates, l’enchevêtrement des compétences, des financements et des circuits de décision débouchent sur un système totalement inefficace.
La complexité de la gouvernance de la métropole du Grand Paris contraste avec ses compétences limitées et exercées de manière croisée avec d’autres acteurs territoriaux, dont l’État. Son budget d’investissement – 50 millions d’euros – est lilliputien. Le périmètre territorial actuel, soit 7,3 millions d’habitants, ne correspond à aucune logique fonctionnelle.
La métropole est un Grand Paris de l’État, non un Grand Paris des élus et des citoyens.
Le déficit de légitimité démocratique et de notoriété auprès des citoyens a un effet dévastateur. Le dispositif ne répond ni à la diversité des territoires ni à leur identité, encore moins aux besoins de participation des élus et des habitants à la coconstruction des projets. Pourtant, jamais les enjeux n’ont été aussi importants ; jamais la complexité n’a été aussi forte.
Il y a donc une immense contradiction qu’il faut résoudre, faute de quoi la première région européenne perdra des batailles au plan international et au plan local.
Puisque vous êtes en responsabilité, madame la ministre, peut-on connaître votre position ? Voilà des lustres que l’on réfléchit à ces questions… Faudra-t-il attendre la création d’un énième comité Théodule de Franciliens tirés au sort pour avoir la réponse ?… (MM. Philippe Dallier et Rachid Temal s’esclaffent.)
M. Julien Bargeton. Bonne idée !
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur Hugonet, je ne vois pas du tout le rapport avec la loi Engagement et proximité de décembre 2019…
M. Jean-Raymond Hugonet. Il y a pourtant des ramifications !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je puis vous assurer qu’aucune mesure concernant la métropole du Grand Paris ne figure dans ce texte, qui, d’ailleurs, je le dis en passant, est plutôt apprécié des élus locaux.
M. Jean-Raymond Hugonet. Nous ne rencontrons pas les mêmes !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il faut aussi rappeler un point que j’ai déjà évoqué, car il est important : les élus de la métropole du Grand Paris ont raté certaines occasions, comme le Plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement, qui n’a pas été réalisé, le schéma de cohérence territoriale métropolitain,…
M. Philippe Dallier. Il est en cours !
M. Philippe Dallier. Il y en a peu !
M. Philippe Pemezec. Laissez faire les communes !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même au sein de la métropole, on ne parvient pas à faire aboutir les dossiers. C’est un constat que, je crois, nous avons tous dressé au début de notre discussion.
Puisque vous me demandez mon avis, il me semble qu’il faut vraiment s’accrocher aux grands projets pour engager une réflexion pouvant aboutir à des changements institutionnels. On le voit bien, lorsqu’il s’agit de construire des équipements ou des moyens de transport en vue de l’accueil des jeux Olympiques, les choses se font ! Pourquoi ne pas procéder de même dans un cadre plus large et construire la métropole du Grand Paris à partir des projets ?
Je ne me prononcerai pas pour tel ou tel périmètre, monsieur Hugonet. Je vous dirai simplement : partons des projets, et réfléchissons ensuite à ce à quoi il semble le plus intelligent d’aboutir.
M. le président. La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet, pour la réplique.
M. Jean-Raymond Hugonet. Avec beaucoup de respect, madame la ministre : une fois encore, c’est trop court !
M. Jean-Raymond Hugonet. Vous êtes ministre du Gouvernement et, dans d’autres domaines, le Gouvernement sait parfaitement imposer des choses.
Qu’il commence par le dire : cette métropole est une singerie !
M. Philippe Dallier. Oh !
M. Jean-Raymond Hugonet. Il y a la région Île-de-France, et il est évident que, sans la grande couronne, la métropole ne pourra jamais être efficace. Jamais ! Dites-le donc !
M. Philippe Pemezec. Bien sûr !
M. le président. La parole est à Mme Christine Lavarde.
Mme Christine Lavarde. Je vous écoute avec attention depuis une bonne heure, madame la ministre. Vous avez expliqué n’avoir pas de calendrier pour des réponses législatives. Or, aujourd’hui, un texte est déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale, porté par pratiquement tous les députés de votre majorité concernés par ce territoire. Le Gouvernement poussera-t-il son inscription à l’ordre du jour ?
Vous nous avez également dit qu’il était essentiel de répondre aux besoins de nos concitoyens, en évitant de se perdre dans des débats institutionnels.
Madame la ministre, allez-vous prendre certaines mesures de nature réglementaire, par exemple pour aligner les compétences des agents des communes limitrophes de la ville de Paris sur celles de ses propres agents ? Ainsi, l’on pourrait mettre un terme à certains phénomènes d’évitement au niveau du recrutement des personnels de la petite enfance ou faire en sorte que des agents de surveillance de la voie publique n’aient pas des compétences différentes d’une rue à l’autre.
Enfin, vous nous avez expliqué que la loi Engagement et proximité ne comprenait pas de mesures sur la métropole du Grand Paris. Mais c’est de la responsabilité du Gouvernement, madame la ministre, car nous avions porté des amendements de bon sens sur ce texte !
Les EPT, par exemple, ne peuvent pas créer de police intercommunale, car ils ne sont pas dotés de la fiscalité propre. Il aurait été possible de prévoir une exception, mais le ministre qui se trouvait à l’époque au banc du Gouvernement, M. Sébastien Lecornu, nous avait proposé d’attendre la loi dite « 3D », qui contiendrait un titre spécifique à la métropole du Grand Paris.
Je comprends aujourd’hui que, dans cette loi « 3D » devenue « 4D », il n’y aura rien sur la métropole du Grand Paris… Accepterez-vous donc, madame la ministre, que nous adoptions dans ce cadre des mesures de bon sens, permettant d’apporter des réponses à des problèmes du quotidien ?
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Voilà pourquoi il faut toujours être prudent quand on dit quelque chose, madame Lavarde… Ensuite, on vous le reproche ! (Sourires.)
M. Vincent Éblé. Quelle lucidité…
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Une proposition de loi a effectivement été déposée par des députés qui pensent, eux aussi, que les choses doivent bouger ; ce n’est pas parce qu’ils sont dans la majorité que cela doit les en empêcher. C’est aussi simple que cela !
Toutefois, il faut voir leur démarche comme celle qui a consisté, ce soir, à provoquer ce débat : il s’agit, si je puis dire, de faire avancer le schmilblick.
M. Philippe Dallier. Plutôt de le faire reculer !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. En tout cas, de faire avancer le débat, cher Philippe Dallier.
Par ailleurs, même en l’absence de réformes d’ampleur, nous sommes toujours prêts à apporter des réponses. Nous n’avons pas cessé de le faire sur le plan financier, en faisant en sorte, chaque année, dans la loi de finances, de sauvegarder les équilibres entre les EPT et la métropole. Nous sommes bien sûr disposés à étudier toute évolution qui s’inscrirait sur le plan réglementaire, et non législatif.
Une police vient d’être créée à Paris, par exemple. Est-ce de cela que vous souhaitiez me parler, Mme Lavarde ?… Quoi qu’il en soit, nous reparlerons de tous les points dont vous souhaitiez m’entretenir.
M. le président. La parole est à Mme Christine Lavarde, pour la réplique.
Mme Christine Lavarde. Je vous ai bien entendue, madame la ministre, et je reviendrai donc avec mes problèmes précis, si j’en ai la possibilité, dans le cadre de l’examen de la loi « 4D ». Cette fois, vous ne me renverrez pas à un texte à venir !
En ce qui concerne les équilibres financiers, j’ai tout de même l’impression, à chaque projet de loi de finances, de devoir proposer, avec le soutien du Sénat, d’ailleurs, la correction de problèmes liés à une rédaction trop rapide, d’erreurs dans les calculs qui pénalisent certaines communes.
On me répond alors qu’il faut une réforme globale. En attendant, ces erreurs perdurent, la direction générale des collectivités locales les connaît et, pour autant, rien n’est fait !
Conclusion du débat
M. le président. En conclusion de ce débat, la parole est à M. Philippe Dallier, pour le groupe auteur de la demande.
M. Philippe Dallier, pour le groupe Les Républicains. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je ne vais pas revenir sur ce qui fait manifestement consensus : la critique du modèle actuel. Nous sommes à peu près tous d’accord sur le fait que les choses ne peuvent rester en l’état !
Je vais plutôt essayer, et c’est ce sur quoi je travaille avec Didier Rambaud pour la délégation aux collectivités territoriales – nous rendrons un rapport sur ce sujet en mars prochain –, de vous proposer une méthode pour avancer.
Quelles sont les questions qui structurent le débat ? Vous en avez énuméré un certain nombre, madame la ministre.
Quel doit être le périmètre ? Cette question, je crois, se résume aujourd’hui à choisir entre la métropole actuelle ou la région – à un certain moment, on parlait de l’aire urbaine, totalisant 10 millions d’habitants sur les 12 millions que compte la région, mais ce n’est plus d’actualité.
Quelle doit être la nature de la métropole, et comment les conseillers métropolitains doivent-ils être élus ?
La situation actuelle est celle d’une métropole des maires, comptant 131 maires. Imaginez-vous, mes chers collègues, que l’on puisse envisager un tel fonctionnement dans une métropole-région qui compterait plus de 1 200 maires ? Non ! Il faudrait alors – que les choses soient claires – un mode d’élection différent, à la proportionnelle.
Quel peut être le statut de la métropole ? Faut-il en rester à un établissement public de coopération intercommunale, ou EPCI, à statut particulier, comme c’est le cas aujourd’hui, ou opter pour une collectivité à statut particulier, à l’image de la métropole de Lyon ? On n’en parle pas assez, de cette métropole de Lyon, qui s’est substituée à la communauté urbaine, mais également au département du Rhône…
On pourrait ainsi imaginer faire de la métropole du Grand Paris une sorte de « commune-département », un peu comme à Lyon, de « super-département », comme le préconisait mon rapport de 2008, ou alors de « super-région » avec un statut à inventer.
Certains ont proposé ce soir d’en faire un simple syndicat mixte, autrement dit un pôle métropolitain sans véritables moyens. Ayons le courage de le dire, mes chers collègues, cette thèse est celle de ceux qui ne veulent pas de métropole !
M. Laurent Lafon. Absolument !
M. Philippe Dallier. En effet, et je ne démordrai jamais de ce point-là, cette question est corrélée à celle du partage de la richesse fiscale. Avec un pôle métropolitain, il n’y a aucun partage !
Qui peut imaginer, ici, que nous réglions les problèmes de la métropole qui est la plus riche d’Europe et de France, mais aussi la plus inégalitaire, sans une mutualisation des moyens issus de cette richesse économique ?
M. Julien Bargeton. Et des compétences !
M. Philippe Dallier. Cette question du partage de la richesse économique est fondamentale, car, sans mutualisation des moyens budgétaires, il n’y aura pas de métropole. Ceux qui proposent des solutions du type « pôle métropolitain » – j’ai constaté avec effroi que c’était tout de même un peu le cas des députés En Marche à l’Assemblée nationale – doivent le dire clairement.
Enfin, il faut parler de la redistribution des compétences, que pratiquement personne n’a évoquée ce soir. C’est un sujet pourtant fondamental. On a ajouté deux couches au millefeuille – quelle erreur, mais c’est fait ! –, en discutant à peine de la redistribution des compétences. La problématique a été traitée entre ce qui est devenu le bloc communal – communes et EPT – et la métropole, mais les départements et la région sont restés à l’écart.
Or, si l’on veut penser un modèle pour les trente ans à venir, il faut repartir des compétences et voir, pour chacune d’entre elles, le périmètre qui convient pour l’exercer et les moyens budgétaires qu’il faut y consacrer.
Le triptyque « compétence, périmètre, moyens », telle est la bonne entrée dans le débat !
Sans cela, nous l’avons encore constaté avec Didier Rambaud lors de nos récentes auditions, tous les acteurs agissent de même – de nouveau, je ne vais pas le leur reprocher, car c’est humain, et j’aurais sans doute la même réaction à leur place. Les présidents de département défendent leur département, la présidente de région défend la région, les présidents des EPT défendent les EPT et les maires défendent les communes.
M. Julien Bargeton. Tout à fait !
M. Philippe Dallier. Personne ne veut envisager de lâcher de bon cœur une partie de son pouvoir et, encore moins, de ses moyens. Là est le problème !
C’est pourquoi, mes chers collègues, nous ne pouvons pas attendre que cela monte des territoires, comme je l’ai entendu si souvent. Rien ne montera des territoires, rien !
M. Julien Bargeton. Voilà !
M. Philippe Dallier. Si ce n’est, effectivement, la volonté de ne rien changer. Un peu comme Mme du Barry suppliait sur l’échafaud : « Encore un instant, monsieur le bourreau », on fera tout pour conserver sa richesse économique.
Alors que ce débat se termine, je dois dire, madame la ministre, que vous m’avez quelque peu perturbé.
Le Président de la République me semblait convaincu qu’il fallait une réforme de la gouvernance… Pour ma part, je suis convaincu qu’il n’y a pas de bons projets sans outils de gouvernance ! Qu’a fait le général de Gaulle en 1958 ? Il a doté la France d’un outil de gouvernance, la Ve République, et il a réformé le pays.
Je m’inquiète de vous entendre dire qu’il faut reprendre les choses par le projet. Non, madame la ministre ! En matière d’inégalités territoriales, les écarts sont immenses ; la Seine-Saint-Denis s’enfonce ; en dépit de la puissance de la région, la ségrégation territoriale progresse. Si nous voulons lutter contre toutes ces inégalités, pour le bien de la métropole et du pays, il nous faut une réforme de cette gouvernance !
M. Philippe Pemezec. Non !
M. Philippe Dallier. Il nous faut une véritable métropole ! (Très bien ! et applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec le débat sur l’avenir de la Métropole du Grand Paris.
9
Ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, mercredi 10 février 2021 :
À quinze heures :
Questions d’actualité au Gouvernement.
À seize heures trente et le soir :
Débat sur les conclusions du rapport de la commission d’enquête pour l’évaluation des politiques publiques face aux grandes pandémies à la lumière de la crise sanitaire de la covid-19 et de sa gestion ;
Débat sur le thème : « Le fonctionnement des universités en temps covid et le malaise étudiant » ;
Débat sur le thème : « Respect des libertés publiques, protection de la vie privée : un nécessaire état des lieux des fichiers dans notre pays ».
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures quarante.)
nomination d’un membre d’une commission
Le groupe Les Indépendants - République et Territoires a présenté une candidature pour la commission des affaires européennes.
Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai prévu par l’article 8 du règlement, cette candidature est ratifiée : M. Franck Menonville est proclamé membre de la commission des affaires européennes, en remplacement de M. Pierre Médevielle, démissionnaire.
nomination d’un membre d’un office parlementaire
Le groupe Les Indépendants - République et Territoires a présenté une candidature pour l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.
Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai prévu par l’article 8 du règlement, cette candidature est ratifiée : M. Pierre Médevielle est proclamé membre de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, en remplacement de M. Franck Menonville, démissionnaire.
Pour la Directrice des comptes rendus du Sénat,
le Chef de publication
ÉTIENNE BOULENGER