M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Joël Giraud, secrétaire d’État. Je partage l’avis de M. le rapporteur spécial. Précédemment, sur un amendement de Mme Artigalas, nous avons entamé un débat sur la problématique de la santé dans les zones urbaines.
Lorsque j’étais vice-président de région – Mme Estrosi Sassone siégeait d’ailleurs au sein de la même assemblée –, nous avions mis en place une politique en vue d’encourager l’implantation de maisons médicales. Les premiers projets se trouvaient dans la banlieue toulonnaise et dans le Queyras, dans les Hautes-Alpes, des territoires qui étaient en déshérence sur le plan médical. Le premier projet n’avait pas abouti, à mon grand regret, faute de politique coordonnée avec le ministère de l’intérieur visant à ce que les médecins soient protégés dans cette zone difficile…
M. le rapporteur spécial l’a très bien dit, il ne faut pas opposer la ville et la campagne dans ce domaine, car les difficultés sont rigoureusement les mêmes. Ne pas avoir accès à un médecin, que l’on soit en zone urbaine ou en zone rurale, cela entraîne les mêmes conséquences pour les populations, lesquelles ne sont plus soignées et se retrouvent dans des situations dramatiques.
L’avis est donc très défavorable.
M. le président. La parole est à M. Cédric Perrin, pour explication de vote.
M. Cédric Perrin. Je comprends parfaitement l’argumentation de M. le rapporteur spécial et de M. le secrétaire d’État. Mais l’essentiel des zones sensibles n’étant pas classées en ZFU, elles ne verront jamais un médecin s’y installer. On a créé des conditions de concurrence déloyale, c’est une évidence !
Je n’oppose pas la campagne à la ville, car je sais qu’il y a aussi des problèmes dans les métropoles et les grandes agglomérations. Néanmoins, dans les territoires ruraux, cette difficulté représente un boulet supplémentaire pour les maires qui se démènent afin d’attirer les médecins sur leur territoire.
Je ne retirerai donc pas cet amendement, qui me semble de bon sens.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. Nous n’avons jamais été très favorables aux zones franches. Le bilan qu’en dressent les maires au travers de la politique de la ville montre d’ailleurs que l’efficacité du dispositif, en termes de création d’emplois par exemple, est infime.
Autre raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables à ces zones franches : elles mettent en concurrence des territoires qui sont tous défavorisés, avec des méthodes qui détournent en fait les priorités.
Le débat sur l’installation des médecins a beaucoup opposé la gauche et la droite au sein de cette assemblée. Pour notre part, nous étions favorables à un dispositif prévoyant, pour les zones bien dotées, un plafonnement au-delà duquel les médecins – en tout cas ceux qui sont conventionnés – ne pouvaient pas s’installer. Cette disposition aurait été de nature à favoriser leur implantation à un autre endroit.
Nous ne voterons pas cet amendement, parce que nous savons que les villes ont besoin de ce dispositif. Cependant, nous constatons que l’on met en concurrence des territoires, au lieu de construire des solidarités et des mécanismes généraux favorisant la lutte contre les déserts médicaux. Celui qui est en vigueur ne nous paraît pas suffisant.
M. le président. L’amendement n° II-479, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
Après l’article 54 ter
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Avant le 1er septembre 2021, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant le coût pour l’État des mesures d’hébergement et d’accompagnement des personnes sans domicile en France ayant recours aux services d’hébergement temporaire, vivant dans la rue, des abris de fortune ou des camps, en se fondant sur une évaluation statistique actualisée du nombre de ces personnes.
La parole est à Mme le rapporteur pour avis.
Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Cet amendement vise à demander un rapport, afin que l’on puisse enfin connaître dans notre pays le nombre de personnes sans domicile fixe.
La Fondation Abbé Pierre a récemment évoqué, a minima, le chiffre de 300 000 personnes sans domicile fixe. Aucune étude récente ne nous permet de corroborer ou d’infirmer cette donnée. La dernière étude, menée par l’Institut national de la statistique et des études économiques (Insee), datant de 2012, faisait état de 143 000 personnes sans domicile fixe.
Il est vraiment indispensable de disposer d’une telle étude, du point de vue humain, ainsi que dans une perspective budgétaire, pour prendre les décisions appropriées.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. En général, la commission des finances émet un avis défavorable sur les demandes de rapport. Mais en l’occurrence, pour toutes les raisons rappelées par Mme Estrosi-Sassone, nous avons besoin de connaître la réalité.
L’avis est donc favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Je suis d’accord avec vous sur la nécessité de connaître la réalité, mais je ne pense pas qu’un rapport permettra d’atteindre cet objectif.
J’ai repris contact avec l’Insee pour voir comment il était possible de programmer une nouvelle enquête faisant suite à celle de 2012. Un travail statistique doit en effet être mené pour connaître le nombre de personnes sans domicile en France.
À défaut d’un tel travail statistique, on pourra toujours faire un rapport, mais celui-ci ne fera que constater que la dernière enquête date de 2012… Il me paraît donc important qu’une nouvelle enquête soit lancée.
La deuxième manière de compter consiste à mieux articuler l’opération des nuits de la solidarité. Je vais donc proposer aux collectivités qui le souhaitent que celles-ci soient organisées à la même date, afin d’obtenir une harmonisation du comptage, lequel est complémentaire des enquêtes de l’Insee.
Nous disposons, en revanche, d’un ordre de grandeur. Il y avait environ 150 000 personnes sans domicile voilà dix ans ; elles sont aujourd’hui à peu près 300 000. Ce chiffre est cohérent avec le constat fait dans les centres d’hébergement.
Une personne sans domicile fixe n’est pas forcément une personne à la rue. Ce ne sont donc pas 300 000 personnes – heureusement ! – qui dorment dans la rue. Près de 290 000 personnes sont hébergées soit via l’hébergement d’urgence généraliste relevant du programme 177, soit via l’hébergement des demandeurs d’asile. Sont complètement à la rue environ 20 000 personnes – c’est un ordre de grandeur.
Oui, nous avons besoin de mieux connaître statistiquement ce phénomène ! Cela doit passer par une enquête de l’Insee et par un travail plus approfondi s’appuyant sur les nuits de la solidarité. Ce travail est plus urgent, à mon avis, que la remise d’un rapport.
L’avis est donc défavorable.
M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.
Mme Sophie Primas. Madame la ministre, puisque vous avez demandé à l’Insee de faire une étude et que vous allez travailler sur les nuits de la solidarité, nous vous demandons simplement, quant à nous, de disposer des chiffres sous la forme d’un rapport, très simple, de trois pages faisant état de ces données. On ne demande rien de plus !
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 54 ter.
Une fois n’est pas coutume, nous terminons nos discussions par l’adoption d’une demande de rapport ! (Rires.)
Nous avons achevé l’examen des crédits de la mission « Cohésion des territoires ».
13
Ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mercredi 2 décembre 2020 :
À dix heures quarante et à quatorze heures trente :
Suite du projet de loi de finances pour 2021, adopté par l’Assemblée nationale (texte n° 137, 2020-2021) ;
Mission « Relations avec les collectivités territoriales » et articles 57 à 64 ;
Compte spécial « Avances aux collectivités territoriales ».
Le soir :
Suite du projet de loi de finances pour 2021, adopté par l’Assemblée nationale (texte n° 137, 2020-2021) ;
Éventuellement, suite de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », des articles 57 à 64 et du compte spécial « Avances aux collectivités territoriales » ;
Mission « Médias, livre et industries culturelles » ;
Compte spécial « Avances à l’audiovisuel public ».
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée le mercredi 2 décembre 2020, à une heure quarante.)
nomination de membres de commissions
Le groupe Les Républicains a présenté une candidature pour la commission des affaires européennes.
Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai prévu par l’article 8 du règlement, cette candidature est ratifiée : Mme Christine Lavarde est proclamée membre de la commission des affaires européennes, en remplacement de M. Jean Bizet, démissionnaire.
Le groupe Les Républicains a présenté une candidature pour la commission des finances.
Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai prévu par l’article 8 du règlement, cette candidature est ratifiée : Mme Nadine Bellurot est proclamée membre de la commission des finances, en remplacement de M. Jean Bizet, démissionnaire.
Le groupe Les Républicains a présenté une candidature pour la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.
Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai prévu par l’article 8 du règlement, cette candidature est ratifiée : M. Fabien Genet est proclamé membre de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, en remplacement de Mme Nadine Bellurot.
Pour la Directrice des comptes rendus du Sénat,
le Chef de publication
ÉTIENNE BOULENGER