Séance du 26 novembre 2020

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Menonville, pour explication de vote.

M. Franck Menonville. Les restaurateurs ont vraiment grand besoin d’aide. C’est pourquoi nous voterons cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-273 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-360, présenté par MM. Bocquet, Savoldelli, Ouzoulias et Bacchi, Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Moyens généraux et d’appui à la recherche

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Madame la présidente, les amendements n^os II-9, II-370 et II-365 étaient en discussion commune, parce qu’ils prévoyaient le même gage. Si j’en crois la jurisprudence Lurel, il n’en résulte pas que l’adoption du premier rendait les deux autres sans objet. Je n’insiste pas, car mon amendement, de toute façon, n’aurait pas été adopté. Mais je pense qu’il faudrait maintenir une même cohérence tout au long de nos débats.

Monsieur le ministre, je suis désolé de vous poser, avec cet amendement, une question aussi technique, mais si j’interroge Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation lundi prochain, elle me répondra que cela dépendait du plan de relance… J’aime autant, donc, me garantir auprès de vous ce soir.

Dans le cadre de l’accord en commission mixte paritaire sur la loi de programmation de la recherche, notre brillant collègue Jean-François Rapin, rapporteur spécial des crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur », a obtenu du Gouvernement l’engagement de 100 millions d’euros supplémentaires pour l’ANR, afin de soutenir la recherche et le développement. Il s’agissait, si j’ai bien compris le bleu budgétaire, de faire participer l’ANR (Agence nationale de la recherche) à hauteur de 80 % au salaire des chercheurs privés accueillis dans des laboratoires publics.

Assurer un portage de salaire n’est absolument pas la fonction de cette agence, mais, plus fondamentalement, j’aimerais comprendre ce que vont faire dans les laboratoires publics ces chercheurs privés : viennent-ils avec leurs recherches ou participent-ils à la recherche publique ? Car c’est tout différent ! S’ils continuent des recherches privées, déjà subventionnées par ailleurs au travers du CIR, un petit problème budgétaire se pose, qui mérite débat.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. L’avis est défavorable.

Les outre-mer, dont la Polynésie, bénéficieront des différentes actions du plan de relance à hauteur de 1,5 milliard d’euros, ce qui est déjà une belle dotation.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. J’aurais été ravi de défendre un amendement portant sur les outre-mer. Malheureusement, je suis des Hauts-de-Seine, ce qui est beaucoup moins exotique… (Sourires.)

Je comprends bien, monsieur le rapporteur, que ma question était trop précise. Je la poserai, lundi, à Mme la ministre de l’enseignement supérieur.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. Au temps pour moi, monsieur Ouzoulias…

Le projet de loi de finances prévoit déjà des crédits pour améliorer la sous-traitance de la recherche. Par ailleurs, les laboratoires publics de recherche sont à l’origine de la mesure dont vous avez parlé, prise aussi en écho aux travaux de notre collègue Jean-François Rapin. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Celles et ceux qui ont participé au débat sur le projet de loi de programmation de la recherche se souviennent que notre Sénat a essayé d’obtenir des crédits supplémentaires, en expliquant que les montants prévus, étalés sur dix ans, n’étaient vraiment pas à la hauteur des besoins de la recherche française.

L’accord trouvé en commission mixte paritaire a permis d’ajouter 100 millions d’euros sur deux ans. Seulement, nous ne voyons cette somme inscrite nulle part, ni à ce jour dans la mission « Recherche et enseignement supérieur » ni dans le cadre du plan de relance. Or toute une partie de l’argumentation de la ministre consiste à dire : ce n’est pas dans le budget du ministère, mais dans le plan de relance… Monsieur le ministre, où est l’argent entériné en commission mixte paritaire ?

Mes chers collègues, vous qui êtes souvent rigoureux, d’ailleurs à juste titre, sur la sincérité des budgets, convenez que l’accord conclu en commission mixte paritaire ne doit pas être insincère. À défaut d’obtenir une réponse immédiate, nous aimerions au moins être sûrs que, lundi matin, dans le débat sur la recherche, on ne viendra pas nous dire : c’était dans le plan de relance, mais cela n’a pas été voté…

Compte tenu de l’état de la recherche française et de l’inquiétude du monde de la recherche, déjà insatisfait de l’accord trouvé en commission mixte paritaire, si, en plus, ce que le Sénat a obtenu n’est pas concrétisé, ce n’était vraiment pas la peine de travailler aussi longtemps !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Rapin, pour explication de vote.

M. Jean-François Rapin. Je comprends très bien l’inquiétude de M. Ouzoulias et de Mme Lienemann, car, monsieur le ministre, la difficulté de compréhension budgétaire est évidente.

La loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 prévoit un abondement de crédits de 100 millions d’euros pour la première année : ce changement de trajectoire compense, globalement, la différence entre les dix ans et les sept ans. Seulement, l’Assemblée nationale a voté ce projet de loi de finances avant, me semble-t-il, le vote de la loi de programmation. Le budget qui nous arrive ne tient donc pas compte de celle-ci.

S’il est difficile de le rectifier aujourd’hui, le document budgétaire annexé au plan de relance comporte des éléments relatifs à des crédits destinés à l’ANR, supérieurs à ce qui était prévu et qui seront gérés par elle. En disant cela, je ne défends pas le Gouvernement, car nous avons besoin de clarifications pour comprendre quelle somme, sur les 100 millions d’euros prévus, est aujourd’hui attribuée.

L’important, madame Lienemann, c’est que nous ayons réussi à capter ces 100 millions d’euros dans le plan de relance, ce qui n’était absolument pas gagné. Ces 100 millions d’euros sont inscrits dans la loi de programmation de la recherche et, je l’espère, sont intégrés au projet de loi de finances – mais il faut que M. le ministre nous explique comment. Quoi qu’il en soit, ils sont captés et iront à la recherche, ce dont nous ne sommes pas aujourd’hui certains pour d’autres crédits.

Nous aurons de nouveau à nous en expliquer sérieusement, mais, ce que je veux savoir ce soir, c’est s’il y a 300 millions d’euros fixés.

En ce qui concerne l’échange entre recherches publique et privée, j’y suis tout à fait favorable. On ne peut pas lutter contre ce phénomène, et il faut même qu’il se développe, car c’est aussi l’avenir de la recherche, fondamentale ou opérationnelle.

Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. En complément de l’intervention de Jean-François Rapin et sans attendre le débat de lundi matin – il est possible que nous soyons moins nombreux que ce soir… –, je tiens à souligner qu’on nous demande de prendre des vessies pour des lanternes.

De fait, monsieur le ministre, nous avons été malmenés dans ce débat : nous avons voté une loi de programmation de la recherche dont les crédits étaient déjà votés par l’Assemblée nationale… Ce calendrier montre bien l’intérêt porté au Sénat et la manière dont nous devons travailler !

Dans ces conditions, je comprends parfaitement l’amendement de M. Ouzoulias et la colère de Mme Lienemann – même, je la partage. Cela dit, le Sénat a bien sanctuarisé 100 millions d’euros. Il faudra une grande vigilance de la commission de la culture, mais aussi de la commission des finances, sur l’utilisation de ces crédits, nichés quelque part à destination de l’ANR, dans le cadre du plan de relance.

Des crédits de 100 millions d’euros obtenus grâce au travail du Sénat, c’est mieux que rien. Reste que, dans cette affaire, on nous a quand même pas mal baladés, ce qui est particulièrement désagréable.

M. Pierre Ouzoulias. Eh oui !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-360.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-271, présenté par Mme Tetuanui et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Plan de relance pour la Polynésie française

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Lana Tetuanui.

Mme Lana Tetuanui. Le rapporteur a annoncé par anticipation qu’il était défavorable à mon amendement. Pourtant, celui-ci est dans la limite du raisonnable, contrairement à celui de mon collègue qui siège sur les travées de la gauche : il s’agit de prévoir 250 millions d’euros pour un plan de relance pour la Polynésie française, qui – disons-nous les choses – a été oubliée dans le plan de relance national.

Monsieur le ministre, où donc est inscrit le fameux 1,5 milliard d’euros dont le rapporteur vient de parler ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Lana Tetuanui, pour explication de vote.

Mme Lana Tetuanui. Cette situation est désolante. Nous ne sommes pas là pour faire de la figuration !

Élus au Sénat pour défendre nos collectivités territoriales, nous vous écoutons défendre, tous, votre région ou votre département ; tout le monde, depuis quelques jours, s’acharne à attraper un bout du gâteau. Ce n’est pas nous qui sommes venus claironner dans nos collectivités : vous aurez droit à une part du gâteau dans le cadre du plan de relance national ! Mais ce soir, alors que nous débattons de ce plan de relance, où est la solidarité nationale à l’égard de nos collectivités territoriales ?

J’ai écouté religieusement la réponse du ministre des outre-mer hier : entre les paroles et les actes, franchement… Quand ça arrange certains, les outre-mer, c’est la France ; mais quand nos petits outre-mer demandent la solidarité nationale, il n’y a plus personne au bout du fil. Il faut arrêter !

Les prêts garantis par l’État, ce sont des dettes. Nous n’allons tout de même pas lester toutes nos collectivités territoriales avec des prêts que nous serons obligés de rembourser !

En Polynésie, quand la crise est arrivée, nous avons raclé tous les fonds de tiroir pour payer nos masques, nos tests et tout le reste. Le décret d’état d’urgence, c’est l’État qui le prend, à 20 000 kilomètres ; mais les conséquences, c’est nous qui les assumons. Ainsi, le chômage partiel, c’est nous-mêmes ! Nous n’avons rien demandé à quiconque. Pendant ce temps, l’État se targue de nous aider à travers des prêts…

Voilà pourquoi, mes chers collègues, même s’il est un peu tard, je ne puis pas accepter ce qui est en train de se passer ce soir. Que sont 250 millions d’euros dans un plan de relance de 100 milliards d’euros ?

Vous voulez qu’on parle de la grandeur de la France ? Elle est due, pour une part, à nos collectivités d’outre-mer ! Nous avons d’ailleurs payé le prix fort pour la grandeur de cette nation.

Mme la présidente. Ma chère collègue, je suis désolée, mais votre temps de parole est épuisé.

Mme Lana Tetuanui. Nous sommes fiers d’y appartenir, mais entendez vos enfants des outre-mer quand ils appellent à la solidarité !

Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Dans une France océanique, il y a une solidarité transocéanique – je n’ose pas dire : insulaire.

Mes chers collègues, il faut prendre conscience de ce qu’est la Polynésie : 118 îles, reliées par avion, représentant un territoire plus vaste que l’Europe !

Le Président Chirac avait fait voter une dotation globale d’autonomie de 150 millions d’euros. Aujourd’hui, elle est tombée à 90 millions…

J’entends dire, ici ou là : la sécurité sociale, l’assurance maladie, ce sont eux qui les assurent. Reste que, dans le 1,5 milliard d’euros, je ne vois pas la couleur de la Polynésie. Or ce que ce territoire tire de ses propres ressources dans le cadre de son autonomie, ce n’est pas suffisant pour un développement structurel.

Au-delà des votes, je demande de la bienveillance pour la Polynésie française !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-271.

(L’amendement est adopté.) – (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Madame la présidente, je sollicite une suspension de séance.

Mme la présidente. Pour cinq minutes, monsieur le ministre ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Disons ça…

Mme la présidente. Mes chers collègues, à la demande du Gouvernement, nous allons interrompre nos travaux pour cinq minutes.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures deux, est reprise à vingt-deux heures huit.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

L’amendement n° II-331 rectifié, présenté par Mmes Artigalas, Primas et Létard, M. Dallier, Mmes Estrosi Sassone, Chauvin, Chain-Larché, Berthet et Lienemann, MM. Cabanel et Babary, Mme Férat, M. Menonville, Mme Loisier, MM. Montaugé, Tissot et Redon-Sarrazy, Mme Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Chatillon, Cuypers, Bouloux, Moga, Bonnus, Duplomb, Gremillet et Somon, Mme C. Fournier et MM. Louault et Chaize, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Mme Viviane Artigalas. Le président du Sénat, M. Larcher, a sollicité Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques, qui elle-même m’a demandé d’organiser, en tant que rapporteure pour avis du budget de la politique de la ville, une audition des maires ayant signé une lettre au Président de la République, le 14 novembre dernier, pour l’alerter sur les grandes difficultés des quartiers de la politique de la ville.

Nous les avons reçus juste après leur entrevue avec le Premier ministre, qui les avait assurés que, dans le cadre du plan de relance, 1 milliard d’euros seraient destinés aux quartiers. Seulement, rien n’est fléché pour les quartiers prioritaires de la politique de la ville dans ce plan de relance, et, comme d’habitude, les dispositifs de droit commun auront du mal à bénéficier à ces quartiers, où les besoins sont actuellement grands.

Dans ces conditions, nous avançons plusieurs propositions concrètes, au travers de quatre amendements. Ces mesures partent des besoins des maires, comme ils nous l’ont demandé.

L’amendement n° II-331 rectifié vise à créer un fonds d’urgence et de relance destiné aux communes disposant d’un ou de plusieurs quartiers prioritaires de la politique de la ville sur leur territoire. Ce fonds devrait leur permettre de faire face à l’urgence sociale qui résulte de la crise, d’amorcer les projets de développement local qu’elles auront choisis – là est l’important – et de créer des postes de médiation et d’encadrement associatif.

Donnons à ces communes les moyens de faire face à l’urgence et d’être les acteurs de la relance au plus près du terrain !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur spécial. Madame la sénatrice, cet amendement est le premier de ceux avec lesquels vous sollicitez, au titre de l’urgence, un abondement de crédits en faveur de la politique de la ville. Parmi les propositions qui seront défendues ce soir, certaines recevront un avis favorable de la commission. Sur d’autres amendements, nous émettrons un avis de retrait.

Bien sûr, des besoins continuent d’exister dans ces quartiers, notamment au titre de la politique de la ville. Néanmoins, le dispositif proposé ne vise pas tous les quartiers, mais seulement les quartiers prioritaires. Par ailleurs, dans le cadre du plan de relance, un certain nombre de crédits sont déjà fléchés au titre du programme « Cohésion », notamment en direction des associations. Pour les collectivités territoriales, des crédits sont également prévus, à travers notamment la dotation régionale d’investissement, des actions au titre du programme « Écologie » et des actions de développement local au sein du programme 7, « Cohésion ».

Pour ces raisons, l’avis est défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Tous les groupes de cette assemblée, à l’exception de nos amis de La République En Marche, ont donné leur aval à un certain nombre de mesures répondant à l’attente des maires, de tous bords politiques, concernés par la politique de la ville.

Ces maires ont attiré notre attention sur plusieurs sujets.

D’abord, ils s’inquiètent de l’ampleur des moyens qui vont être consacrés à ces territoires. Le Premier ministre s’est engagé à mettre en œuvre le 1 % qu’ils demandent. Très bien. Mais, celles et ceux qui ont une certaine expérience le savent bien, arriver à prouver qu’on met 1 % des dépenses publiques dans un plan pour tel ou tel territoire est un exercice technique qui n’est pas difficile : il suffit de prendre en compte telle baisse de TVA ou telle subvention, d’ordre général, mais affectée dans un quartier. Bilan des courses sur le terrain : les élus n’ont pas vu l’argent qu’ils attendaient…

Ensuite, les maires nous ont expliqué ce que toutes celles et tous ceux qui vivent dans ces villes connaissent : la bureaucratie à laquelle ils sont confrontés pour obtenir les crédits qu’on leur promet, notamment dans le cadre de ce génial appel à projets. Des tas d’associations doivent répondre à ces appels : pour les grosses associations, qui sont habituées et ont des permanents, ça marche ; mais les autres n’y arrivent pas. Le comble a été atteint le 15 septembre dernier, lorsque le Gouvernement a lancé un appel à projets auquel il fallait répondre pour le 1^er octobre ! Inutile de préciser que c’était vachement juste…

Avec raison, ces maires disent : voilà des années qu’on explique que la politique de la ville s’enlise dans cette bureaucratie, délégitimant l’intervention publique. Ils n’en peuvent plus ! Aujourd’hui, ils nous demandent qu’une partie de ce 1 % soit affectée à un fonds territorialisé, par exemple par département ; ce fonds serait géré par les préfets en liaison avec les élus locaux, qui remonteraient les opérations de terrain jugées par tous utiles, nécessaires et contribuant à la relance.

Vous dites souvent : il faut faire confiance aux élus.

Mme la présidente. Merci, madame Lienemann !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Faites confiance aux élus : répondez à leur demande !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Mme Sophie Taillé-Polian. Nous sommes parfaitement d’accord avec les propos des maires de ces 110 communes, de ces quartiers populaires délaissés où les inégalités sont patentes au regard du reste du territoire français. Nous soutenons leur appel et nous partageons très fortement leurs préoccupations. Je voudrais toutefois vous expliquer pourquoi nous nous abstiendrons sur ce très bon amendement : son gage conduit à prélever 200 millions d’euros sur le programme « ’Écologie ».

Dans le débat qui nous agite, les uns et les autres, au sujet de la fin du mois et de la fin du monde, il semble très facile de prendre continuellement des crédits à l’écologie, mais cela ne saurait faire office de philosophie pérenne.

Nous soutenons l’appel des maires, nous sommes évidemment favorables à ce que des crédits soient dégagés, mais je voudrais tirer la sonnette d’alarme sur la facilité avec laquelle nous prélevons ces crédits. (Mme Marie-Noëlle Lienemann proteste.)

Cela a bien été le cas pour plusieurs amendements ! Or, madame Lienemann, j’ai moi-même défendu plusieurs amendements visant à affecter des crédits aux politiques de la ville.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Je ne souhaite pas allonger les débats, mais l’appel des 101 maires est caractéristique d’un appel de détresse, il n’est pas politique. J’en veux pour preuve que les signataires de cet amendement appartiennent à tous les groupes politiques qui composent notre hémicycle.

Cet appel important émane de villes et de quartiers dans lesquels la République est à peine présente, où les maires ont du mal à la défendre. Les problèmes sociaux sont tellement importants qu’aujourd’hui ceux-ci craignent de ne plus y parvenir. C’est un appel de détresse.

J’ai compris, monsieur le rapporteur, que vous ne pourrez pas tout financer. Permettez-moi toutefois de soutenir cet amendement.

Monsieur le ministre, je sais que vous êtes un peu agacé par ce qui se passe dans l’hémicycle, mais je voudrais vous dire que nous voulons agir en conformité avec le discours prononcé par le Président de la République aux Mureaux ; il faut vraiment écouter ces maires et leur apporter des ressources pour le bâti, pour soutenir les associations, pour l’éducation. C’est une situation délicate, mais je suis sûr que vous y êtes sensible.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je tiens à rassurer Mme la présidente Primas, aucun agacement ne naît d’être spectateur de l’application d’une procédure, qui est ce qu’elle est, fixée par la loi organique relative aux lois de finances.

On peut être en désaccord avec cette loi organique, on peut trouver regrettable d’avoir à gager ses amendements. J’ai été parlementaire pendant plus de dix ans, j’ai eu à le faire, je trouvais cela frustrant, et j’ai parfois renoncé à défendre des amendements pour ne pas mobiliser des gages qui m’auraient mis en porte-à-faux avec mes engagements et les priorités que je poursuivais.

Le Gouvernement n’a aucun commentaire à faire sur le travail du Parlement ; il donne un avis sur les amendements et il prend acte du résultat des votes.

J’ai assisté à l’adoption d’un amendement qui a fait exploser à peu près tous les gages de tous les amendements restants. J’ai patienté durant une suspension de séance au cours de laquelle des gages, dont le caractère était un peu artificiel – ce n’est pas faire insulte au Parlement, c’est la procédure qui veut cela –, ont été mis en place.

J’ai ensuite assisté à une discussion durant laquelle j’ai cru comprendre que les gages qui avaient été retenus de manière plus ou moins artificielle ne faisaient pas l’unanimité. Puis de nouveau ont été adoptés des amendements mettant en péril les mêmes gages et la possibilité de débattre des mêmes sujets.

J’ai cru comprendre que, si l’examen de cette mission n’était pas achevé ce soir, il se terminerait samedi. Il se trouve que j’ai des engagements par ailleurs. Vous me pardonnerez, je ne serai donc pas à vos côtés pour assister à la fin de cette discussion.

J’entends que l’on défend des dizaines d’amendements servant à peu près toutes les clientèles, non dans un sens qui indiquerait un quelconque clientélisme, mais toutes les communautés, tous les groupes d’intérêt, toutes les priorités.

J’entends les expressions qui se cachent derrière certaines interrogations, ici sur les quartiers prioritaires, sur lesquels 2,75 milliards d’euros sont fléchés dans le plan de relance.

Je laisse le parlement débattre librement.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur tous les amendements à l’article 33 ; il donnera un avis favorable sur quatre amendements qui viendront ensuite et qu’il reviendra sans doute à l’un de mes collègues de défendre.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Je ne vais pas revenir sur cet amendement, qui est essentiel. Il a été cosigné par des sénateurs de plusieurs bords politiques, et j’ai cru comprendre qu’il répondait à un engagement du Premier ministre. Il vise donc à le concrétiser.

Je trouve en revanche dommageable la mécanique qui se met en place depuis un moment. Nous sommes vraiment dans la symbolique de la fin du monde contre la fin du mois, puisque l’on prend sur la transition écologique pour financer les quartiers. Cela me semble totalement incohérent.

Il y a deux solutions : soit monsieur le ministre lève le gage, soit nous changeons de gage, au travers, par exemple, d’un sous-amendement, afin de sortir par le haut de ce débat.

En tout état de cause, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires est parfaitement d’accord avec cet amendement.

M. Julien Bargeton. Mettez-vous d’accord !

Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. En dix-sept ans d’expérience parlementaire, c’est la première fois que j’ai ainsi le sentiment que l’on tente de nous infantiliser.

Nous sommes contraints par la loi organique, nous l’entendons, nous avons tous vécu cela, nous en avons tous été frustrés. Toutefois, tout se passe comme si nous avions émis un vote irresponsable et que le peu de liberté qui nous restait devait nous astreindre, pour complaire au Gouvernement, à voter selon une norme écrite à l’avance.

Je suis surpris par la tonalité des propos du ministre, que je respecte et que je connais par ailleurs. Je n’avais jamais entendu cela.

Il est vrai que, en dix-sept ans, je n’ai jamais vécu ce qui s’est passé ici il y a un moment, mais cela relève de la liberté du Parlement ! Que nous nourrissions ensuite des regrets parce que nous ponctionnons l’écologie, je le comprends, j’en ai aussi, mais cela n’aurait pas été le cas si Gouvernement ne menait pas une politique faite de promesses et de vent.

Le Président de la République s’est engagé à hauteur de 4 milliards d’euros pour les outre-mer, des engagements publics et solennels ont été pris en faveur des maires, mais lorsque nous tentons de les traduire concrètement par nos amendements nous serions des irresponsables… Je tenais à dire cela. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)