Séance du 3 décembre 2019

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

situation du petit commerce en france et manifestations

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Longeot, auteur de la question n° 649, adressée à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Jean-François Longeot. Monsieur le secrétaire d’État, samedi après samedi depuis maintenant un an, du fait des manifestations des « gilets jaunes », la situation est devenue catastrophique pour des milliers de commerçants à travers l’ensemble du territoire. Pour éviter les dégradations et pillages, nombre d’entre eux ont préféré baisser le rideau, se privant ainsi de ce chiffre d’affaires dont ils ont tant besoin. D’autres, pourtant situés à l’écart des zones de manifestations, ont constaté une baisse de fréquentation.

Le chiffre d’affaires perdu n’a jamais été rattrapé et les dispositifs de soutien mis en place par le Gouvernement n’ont malheureusement pas changé la situation.

Au début de 2019, plus de 5 000 établissements étaient concernés et 70 000 personnes en activité partielle. Dans 93 % des cas, il s’agissait de petites et moyennes entreprises. Il est donc urgent que cette situation cesse.

Or de nouveaux mouvements de grève sont annoncés pour jeudi prochain, le 5 décembre, pour manifester contre la réforme des retraites voulue par le Gouvernement, qui pourraient avoir des conséquences négatives, à leur tour, sur nos commerces.

Il est bon de rappeler que les commerçants ne sont pas responsables des tensions qui se manifestent dans la rue. Eux aussi sont excédés par les taxes et les impôts. Eux aussi sont victimes de réglementations trop strictes qui les étouffent. Il est important que les participants aux manifestations passées ou à venir comprennent que la disparition programmée de ces milliers de commerçants de proximité serait lourde de conséquences pour nos territoires.

Par conséquent, monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais connaître les mesures envisagées par le Gouvernement pour soutenir nos commerces.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le sénateur Longeot, vous l’avez dit, dès la fin novembre 2018, un certain nombre de perturbations ont affecté le bon fonctionnement des commerces, notamment ceux de centre-ville mais pas seulement.

Le Gouvernement a mobilisé des mesures et des acteurs afin d’aider, dans les semaines et les mois qui ont suivi, les commerçants et artisans impactés par ces mouvements de novembre 2018.

Ainsi, les professionnels ont pu solliciter : l’étalement d’échéances fiscales et de cotisations sociales auprès des services des impôts des entreprises et de l’Urssaf ; la mise en place de l’activité partielle auprès des directions régionales des entreprises, de la concurrence, du travail et de l’emploi (Direccte) ; le bénéfice d’ouvertures dérogatoires dominicales supplémentaires auprès des préfets.

Les montants importants mobilisés dans le cadre de ces diverses mesures témoignent du soutien apporté aux entreprises et à leurs salariés. Au 30 septembre 2019, un volume de 231 millions d’euros d’impôts était concerné par les mesures fiscales et 340 millions d’euros de cotisations sociales ont fait l’objet de mesures d’aménagement. Par ailleurs, nous avons engagé, le 14 octobre, plus de 40 millions d’euros au titre des montants autorisés pour l’activité partielle.

Les entreprises les plus en difficulté ont pu obtenir des remises de pénalités et d’impôts directs, sur la base de l’article L. 247 du livre des procédures fiscales, ou des étalements d’échéances très longs.

Les acteurs privés ont aussi été mobilisés. Les assureurs, avec le concours de la Fédération française de l’assurance, ont été appelés à accélérer les indemnisations des sinistres des entreprises, qui représentent à ce jour en montant cumulé 230 millions d’euros. La Fédération bancaire française a écrit dès le 30 novembre 2018 à ses adhérents afin que soient examinées avec bienveillance les situations des entreprises affectées et que des solutions appropriées soient recherchées, notamment au travers de financements à court terme.

Par ailleurs, les collectivités et leurs représentants – France urbaine, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, etc. – ont été associés au suivi de la mise en œuvre de ces mesures, et à l’élaboration de l’opération nationale « revitalisation et animation des commerces » pour les centres-villes.

Le 16 mai 2019, nous sommes venus en appui de trente-cinq collectivités, dans onze régions, en cofinançant à hauteur de près de 6 millions d’euros leurs projets d’animation, d’attractivité et de communication commerciales.

Aujourd’hui, étant donné que l’intensité des mouvements le samedi a fortement diminué, l’ensemble de ce dispositif n’est quasiment plus sollicité. Cependant, des délais et remises gracieuses demeurent possibles pour les prochains mois.

Je forme le vœu comme vous, monsieur le sénateur, que les manifestations annoncées soient respectueuses de leur public et de l’outil de travail des commerçants et des artisans, aux côtés desquels l’État se tiendra, comme il l’a fait depuis novembre 2018 ; mais nous espérons que cela ne sera pas nécessaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Longeot, pour la réplique.

M. Jean-François Longeot. Comme vous, monsieur le secrétaire d’État, je souhaite qu’il y ait une véritable prise de conscience. Le droit de grève et le droit de manifester sont tout à fait légitimes, mais pas celui d’empêcher celles et ceux qui veulent travailler et ouvrir leurs commerces de le faire, surtout en ces périodes de fêtes.

On peut certes revendiquer, mais on ne doit pas empêcher les autres de travailler. Dans les secteurs les plus reculés et notamment ruraux, le commerce est en effet très important pour l’activité des collectivités et des communes. J’espère que le bon sens l’emportera.

difficultés pour les collectivités soumises à la contractualisation de mener leurs actions de coopération décentralisée

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Vial, auteur de la question n° 1020, adressée à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Jean-Pierre Vial. Monsieur le secrétaire d’État, ma question porte sur la situation des collectivités territoriales impliquées dans la coopération décentralisée et touchées par la contractualisation avec l’État, ainsi que par les contraintes qui en résultent, ce qui a pour effet de limiter leurs actions, notamment dans les zones sensibles.

En effet, parmi les 322 collectivités qui ont contractualisé avec l’État et qui doivent respecter un taux de croissance de 1,2 % en moyenne par an de leurs dépenses de fonctionnement, nombreuses sont celles qui portent de longue date des politiques volontaristes de coopération décentralisée, et pour certaines en zones très sensibles.

Or l’administration oblige actuellement les collectivités à intégrer dans leur budget principal les recettes et les dépenses de coopération, alors même que, si les collectivités sont engagées sur leurs propres participations financières, elles servent souvent de simple « boîte à lettres » entre les financeurs extérieurs et les acteurs implantés localement.

À ce jour, les collectivités peuvent se trouver en difficulté et s’interrogent sur leur capacité à poursuivre certaines de leurs actions. Cela est d’autant plus lourd de conséquences quand il s’agit de territoires sensibles, j’y insiste, où la situation des déplacés ou des réfugiés est critique pour le pays qui les accueille.

Cette situation est parfaitement contradictoire et paradoxale, alors qu’au même moment l’État s’engage au travers d’actions d’urgence à intervenir dans ces zones difficiles, voire dangereuses, et où l’appui à des coopérations installées depuis de nombreuses années serait particulièrement utile.

Il apparaît donc nécessaire d’obtenir une adaptation de la réglementation pour que les financements obtenus de l’extérieur de la collectivité, et pour lesquels la collectivité n’est qu’un intermédiaire, ne soient pas pris en compte dans la limite imposée dans le cadre de la contractualisation.

M. Jean-Yves Le Drian, interrogé vendredi dernier dans le cadre du débat sur le projet de budget de l’aide au développement, a donné un certain nombre d’assurances. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous confirmer les engagements du Gouvernement et nous dire quelles mesures pourraient être prises rapidement pour régler cette situation délicate ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le sénateur Vial, l’article 29 de la loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 précise les conditions dans lesquelles l’État propose à 322 collectivités en France de signer un contrat de maîtrise de l’augmentation des dépenses de fonctionnement.

Ce point est important car, sur ces 322 collectivités, 230 environ ont accepté de signer et de s’engager à maîtriser l’augmentation de ces dépenses. Je parle bien de « maîtriser » cette augmentation car, vous l’avez rappelé, c’est non pas une diminution des dépenses de fonctionnement qui est attendue, mais une maîtrise de leur augmentation à hauteur de 1,2 % par an pendant trois ans, et de manière cumulative.

Nous avons pris l’engagement, en contrepartie, de maintenir le niveau global des dotations. Tel est d’ailleurs le cas puisque le total des concours financiers de l’État aux collectivités locales passera de 48,3 à 49,1 milliards d’euros entre 2009 et 2020, que le montant total affecté aux dotations de fonctionnement, autour de 27 milliards d’euros, est maintenu en 2020 pour la troisième année consécutive après, vous le savez, quatre années de baisse des dotations pour un montant total de 11 milliards d’euros.

Nous avons pris comme référence l’année 2017. Ainsi, les collectivités qui sont inscrites dans une logique de coopération décentralisée, qui était financée en 2017, voient l’intégralité des montants qu’elles y consacraient, qu’il s’agisse de crédits « de leur propre origine », si vous me permettez l’expression, ou de sommes en transit, prise en compte dans la base de départ, et donc dans l’indice de référence à partir duquel le taux de 1,2 % est calculé.

L’objectif est de mesurer la maîtrise des dépenses et l’amélioration de la capacité de financement sur un périmètre identique.

À nos yeux, l’évolution des dépenses exposées par une collectivité au titre de la coopération décentralisée ne relève ni d’un transfert de compétences ni d’un élément exceptionnel susceptible de fausser la comparaison entre deux exercices. En effet, pour les dépenses qui étaient déjà inscrites en 2017, cela est pris en compte dans la référence de départ.

La participation volontaire d’une collectivité au financement d’une action qui bénéficie par ailleurs de cofinancements à des titres divers ne peut être considérée, aux termes de l’article 29 de la loi de programmation, comme relevant d’une dépense exceptionnelle. Ces actions qui participent des modalités classiques d’intervention des collectivités pour un intérêt général ne peuvent ouvrir droit à une dérogation particulière.

Nous examinerons au printemps prochain une loi de programmation pluriannuelle des finances publiques. Ce sera l’occasion de revenir sur les contrats de Cahors et de voir comment en améliorer le fonctionnement. D’ici là, les dépenses que vous citez sont prises en compte dans le périmètre, mais, je le répète, il convient d’avoir en tête que, pour toutes les collectivités qui menaient déjà ses actions 2017, cela était déjà prévu dans le périmètre de départ. L’évolution tient donc compte, aussi, de ce qui existait préalablement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Vial, pour la réplique.

M. Jean-Pierre Vial. Une seconde me suffirait, monsieur le secrétaire d’État, pour vous faire part de ma déception, surtout si je me réfère aux propos tenus ici par M. Le Drian voilà quelques jours.

On aurait pu comprendre que les dépenses relevant de la collectivité soient prises en compte dans le cadre de l’exigence liée au taux de 1,2 %. Or les financements extérieurs ne seront pas pris en compte. J’avais compris, pour ma part, qu’il s’agissait non seulement des financements extérieurs mais aussi de ceux qui auraient été apportés par l’État.

Je souhaite que cette situation soit examinée très rapidement à l’occasion de la réflexion que vous avez engagée, dans la mesure où elle concerne des zones dangereuses, c’est-à-dire rien de moins que le Sahel. Dans ce secteur, où l’État intervient dans des procédures d’urgence, les collectivités territoriales se trouvent écartées de leur implantation.

réorganisation du réseau et effectifs de la direction générale des finances publiques

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, auteur de la question n° 662, adressée à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Mme Nadia Sollogoub. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous interroger sur la réorganisation du réseau territorial du Trésor et sur les moyens humains dédiés aux services de la direction générale des finances publiques (DGFiP) pour assurer leurs missions.

Pas moins de 95 trésoreries ont été supprimées au 1^er janvier 2019. En outre, des transferts d’activités et des regroupements ont eu lieu dans 76 directions régionales et départementales. Un département rural comme le mien, la Nièvre, a ainsi perdu 74 postes en équivalents temps plein (ETP) depuis 2015.

À l’appui de cette réorganisation, le ministère de l’action et des comptes publics invoque le principe de « déconcentration de proximité ». Ce principe est censé redistribuer l’implantation du réseau de la DGFiP, à l’échelle nationale comme à l’échelle locale, des métropoles et chefs-lieux de département.

Au-delà des problématiques de répartition territoriale, se pose la question des moyens humains affectés aux services décentralisés et centraux, notamment dans le contexte de la réforme du prélèvement à la source.

À quel niveau sera fixé le socle minimal indispensable en effectifs permettant de garantir un accès de tous les Français à un service de qualité ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Madame la sénatrice, la situation est connue de tous : depuis 2010, ce sont 1 200 perceptions qui ont été fermées au rythme de plans annuels de réorganisation du réseau des finances publiques, lesquels n’ont pas toujours tenu compte – c’est un euphémisme ! – des engagements pris les années précédentes.

Au début de l’année 2019, nous avons effectivement fermé 94 implantations dans le cadre de ces plans annuels. Gérald Darmanin et moi-même voulons désormais changer de méthode et privilégier une vision pluriannuelle du réseau des finances publiques. C’est la raison pour laquelle nous avons proposé aux élus une carte des nouvelles implantations d’ici à 2022, qui est une première « mise de départ », un socle de discussion.

Nous voulons en effet donner de la lisibilité aux élus, aux agents des finances publiques et aux territoires, et créer, à cette occasion, 30 % de points de contact supplémentaires sur le territoire.

Ces points de contact prendront différentes formes. Il y aura des services des finances publiques, comme cela existe aujourd’hui, mais aussi un regroupement des services de gestion qui permettra d’améliorer l’efficacité. En outre, des permanences seront assurées par des agents des finances publiques.

Nous nous appuierons sur le réseau France Services, donc sur les maisons de services au public (MSAP), et sur des partenariats dans le cadre de conventions pluriannuelles qui sont arrêtées, et donc sécurisées, ce qui n’est la plupart du temps pas le cas aujourd’hui. Nous installerons également sur le territoire, soit dans des bâtiments occupés par les finances publiques, soit en partenariat avec le réseau France Services ou les intercommunalités, 1 200 conseillers aux décideurs locaux, qui sont des agents des finances publiques spécifiquement chargés du conseil aux élus, sur l’ensemble du territoire, intercommunalité par intercommunalité.

Le ministère de l’action et des comptes publics a aussi la volonté – vous l’avez évoqué – de déconcentrer en installant dans les territoires ruraux ou périurbains environ 2 800 ETP. Il s’agit de services d’instruction qui ne reçoivent pas nécessairement du public et sont actuellement implantés à Paris ou dans des métropoles régionales, et dont l’activité, selon nous, serait parfaitement utile dans d’autres territoires.

Cela permettra ainsi la revitalisation et la réimplantation de services dans les territoires. À cet effet, nous avons élargi le calendrier de la concertation, qui se poursuit. Partout où nous trouvons un accord avec les élus locaux, nous signons des conventions ; quelques-unes ont d’ores et déjà été conclues dans plusieurs départements.

Il nous faut encore travailler et discuter pour mettre en place cette implantation. Ce point est important : si nous parvenons, département par département, à trouver une cible non pas en termes d’effectifs mais de qualité de service rendu par les agents des finances publiques, et à l’inscrire sur des durées de cinq à six ans, nous y gagnerons beaucoup par rapport à la situation actuelle.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour la réplique.

Mme Nadia Sollogoub. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. En tant qu’élue de terrain, je connais les dossiers que vous avez évoqués. Je précise d’ailleurs que la ville de Nevers est candidate pour accueillir des services déconcentrés.

Bercy a perdu 20 000 agents depuis 2008. Comment une fonte des effectifs pourrait-elle ne pas s’accompagner d’une baisse de la qualité de service aux usagers ?

Dans un monde parfait, les entreprises collectent l’impôt – sans contrepartie financière, je le signale au passage – avec tant d’exactitude qu’il n’y aura plus besoin de contrôle. Et puisqu’il n’y aura plus ni erreurs ni fraudes, les services de recouvrement ne seront plus nécessaires.

Dans ce même monde parfait, il n’y aura plus de zones blanches : les usagers auront tous accès à internet dans le cadre de la dématérialisation des impôts, et des agents généralistes, financés par les collectivités, remplaceront les trésoreries de proximité auprès des collectivités et des administrés.

Encore une fois, quel est le socle minimum indispensable en effectifs pour que tout cela fonctionne ? Il est bon que Bercy soit exemplaire, mais j’imagine que vous avez intégré ce seuil minimal dans votre stratégie.

lutte contre le chômage en loire-atlantique

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Priou, auteur de la question n° 933, adressée à Mme la ministre du travail.

M. Christophe Priou. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur la lutte contre le chômage et la pauvreté en Loire-Atlantique.

Les initiatives innovantes en faveur de l’emploi sont encouragées par le département. C’est dans ce cadre que la commune de Pontchâteau s’est engagée dans le dispositif « Territoires zéro chômeur de longue durée », dont le principe de l’expérimentation pour dix territoires venait d’être rendu possible par la loi.

Si sa candidature n’a pas été retenue en 2016, le territoire s’est néanmoins fortement investi et organisé dans la perspective d’une deuxième étape d’expérimentation. Ainsi, depuis plus de deux ans, tous les acteurs locaux ont été inclus dans la démarche et réunis plusieurs fois en comité de pilotage local.

Une dynamique territoriale nouvelle s’est enclenchée avec enthousiasme. La préfiguration de cette expérimentation soulève beaucoup d’espoirs sur le territoire de Pontchâteau, qui compte 410 chômeurs de longue durée.

Le Président de la République ayant mentionné lui-même le dispositif « Territoires zéro chômeur de longue durée » au moment des annonces sur la Stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, le 13 septembre 2018, les acteurs locaux s’attendaient à une accélération du calendrier, permettant enfin aux dizaines de personnes mobilisées de retrouver le chemin de l’emploi durable.

Dès lors, l’absence de perspectives à la suite des annonces présidentielles suscite beaucoup d’incompréhension.

Pouvez-vous m’indiquer quelles seront les prochaines initiatives du Gouvernement pour la mise en place rapide de la deuxième étape d’expérimentation des territoires volontaires, dont Pontchâteau fait partie ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le sénateur Priou, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de Mme Muriel Pénicaud, qui ne peut être présente ce matin mais continue de suivre ce dossier avec attention.

Lutter contre le chômage de masse, notamment de longue durée, constitue l’une des priorités du Gouvernement et des réformes qu’il mène depuis deux ans en matière de dialogue social, de formation, d’apprentissage et d’assurance chômage.

L’expérimentation territoriale visant à résorber le chômage de longue durée, prévue par la loi du 29 février 2016, a été lancée de manière opérationnelle en janvier 2017. Nous en sommes donc à trois années de mise en œuvre.

Depuis 2017, douze entreprises à but d’emploi ont été créées sur les dix territoires retenus après appel à projet, et 900 personnes privées d’emploi ont pu être recrutées, dont 750 sont actuellement salariées. Nous pouvons nous féliciter de ces chiffres.

Je peux vous assurer, à ce titre, du plein soutien du ministère du travail à cette démarche expérimentale.

En 2020, seront financés 1 000 ETP supplémentaires par rapport à la prévision de réalisation pour 2019, et ce en cohérence avec la Stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté. La contribution totale de l’État s’élève à 28,5 millions d’euros dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020, soit une augmentation de plus de 6,13 millions d’euros par rapport à la loi de finances pour 2019.

Cette expérimentation est intéressante, car elle permet de tester des modalités innovantes de lutte contre le chômage de longue durée. Parmi ces innovations figurent notamment l’approche territoriale et la mobilisation des élus locaux, qui constituent une condition de réussite du projet.

Comme pour toute expérimentation, il est important de prendre du recul pour l’évaluer et partager avec tous les acteurs un diagnostic, en termes à la fois de coûts par rapport aux bénéfices pour l’État, en les comparant aux dispositifs existants, et d’impact sur les bénéficiaires, les territoires et les tissus économiques.

C’est dans ce sens que la ministre du travail a réuni, lundi 25 novembre dernier, M. Laurent Grandguillaume, qui s’occupe de l’association portant cette expérimentation, le comité scientifique qui a remis son évaluation intermédiaire, ainsi que les inspecteurs de l’inspection générale des affaires sociales et de l’inspection générale des finances, qui ont conduit une évaluation économique. L’ensemble de ces éléments d’évaluation sont en ligne sur le site du ministère du travail.

Lors de cette réunion, chacun a pu partager ses conclusions, qui convergent pour une grande part, qu’il s’agisse des points positifs ou des éventuelles fragilités auxquelles il conviendrait d’apporter des réponses.

Mme Muriel Pénicaud a demandé à l’association qui porte cette initiative et à ses services de poursuivre le travail de diagnostic lancé voilà quelques jours, afin qu’elle puisse faire, en janvier, des annonces sur les suites à donner à cette expérimentation et sur le calendrier de déploiement.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Priou, pour la réplique.

M. Christophe Priou. « Le chômage n’est pas une fatalité », déclarent souvent les candidats aux élections, quels que soient les échelons territoriaux d’ailleurs. Certes ! Mais n’attendons pas les mauvais cycles économiques pour enclencher une dynamique vertueuse sur les territoires qui en prennent l’initiative.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de l’attention que vous porterez, avec Mme la ministre du travail, à la suite de ce dossier.

enjeux du loyer de la gendarmerie de la mure

Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Puissat, auteur de la question n° 1014, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

Mme Frédérique Puissat. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite attirer votre attention sur la mise en péril du budget de la commune de La Mure, en Isère, dans le cadre de l’exécution du bail de sous-location de la gendarmerie, que la commune a fait construire sur son territoire.

Ces difficultés tiennent au fait que le montant des loyers versés par la commune n’est pas intégralement couvert, tant s’en faut, par celui des loyers que l’État lui verse pour l’occupation de la gendarmerie. La différence, selon la nouvelle révision triennale, s’élèverait à 150 000 euros par an, ce qui représente une somme insupportable pour le budget de la commune.

Cette mise en péril a deux causes.

Premièrement, le contrat de sous-location signé ne correspond pas à celui dont les élus ont autorisé la signature en conseil municipal : le projet de contrat communiqué aux élus prévoyait une révision du loyer en considération non pas de la valeur locative, mais de l’indice du coût de la construction (ICC). Dans la première réévaluation du loyer par la DGFiP, c’est bien cette évaluation des loyers selon l’ICC qui a été établie.

Or il se trouve qu’un autre contrat de sous-location, différent de celui qui a été soumis aux élus, précise que la révision se fait selon la valeur locative. Cette disposition « valeur locative » est la plus dommageable à la commune et la mettrait en difficulté avec ce delta annuel de 150 000 euros.

Deuxièmement, la commune a confié la construction de cette gendarmerie à la société Auxifip par le biais d’un bail emphytéotique. Or, non seulement les loyers dus par la commune à cette société n’ont pas été arrêtés au regard des loyers que la commune devait percevoir et perçoit aujourd’hui de l’État, mais le plan de financement d’Auxifip repose sur un emprunt à taux fixe de 4,75 %. Ce taux semblait à l’époque au cours du marché, mais tel n’est plus le cas aujourd’hui. Auxifip n’a donné de suite favorable à aucune demande de renégociation, sauf par l’application de pénalités inacceptables.

Je souhaiterais donc savoir, monsieur le secrétaire d’État, si d’autres collectivités se trouvent dans la même situation que la commune de La Mure. Il semblerait en effet qu’un groupe interministériel soit créé pour permettre à plusieurs communes de se fédérer et de peser face à Auxifip, afin de renégocier des taux de crédit acceptables.

Par ailleurs, et dans cette attente, il est impératif de poursuivre une collaboration entre les services de l’État et les collectivités pour que les loyers soient réévalués en fonction de l’ICC et gelés à des montants supportables. À cet égard, 50 000 euros par an peuvent être considérés comme un montant acceptable.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Madame la sénatrice, j’entends votre inquiétude. En effet, certains montages financiers de baux emphytéotiques ont fait apparaître une décorrélation, parfois significative, entre le loyer versé par l’État à la collectivité et le loyer que la collectivité acquitte au constructeur ou au bailleur.

Je vous confirme qu’une vingtaine de communes ayant conclu ce type de montage ont fait état de leurs difficultés financières à l’occasion du renouvellement de certains baux.

La raison de ce décalage est la suivante : d’une part, la collectivité négocie avec le constructeur-bailleur un plan de financement adossé aux taux d’emprunts pratiqués sur les marchés financiers au jour de la signature du contrat ; d’autre part, le loyer versé par l’État à la collectivité doit correspondre à un loyer conforme à un marché locatif local. Il est d’ailleurs prévu, dans chaque contrat de bail de l’État, de plafonner l’actualisation du loyer en fonction de l’évolution de l’indice du coût de la construction.

Il convient de rappeler que l’État n’a pas vocation à devenir propriétaire de la caserne. En effet, à l’issue du bail entre la collectivité et le constructeur, l’immeuble revient en pleine propriété à la collectivité.

Nous sommes donc face à deux contrats qui ne peuvent être assimilés : d’une part, celui de la collectivité, qui a vocation à devenir propriétaire des lieux ; d’autre part, celui de l’État, qui n’est que l’occupant pour une durée limitée. Pour autant et malgré cette nécessaire distinction, il convient de prendre en compte les difficultés financières que rencontrent certaines collectivités et que vous avez rappelées, madame la sénatrice.

C’est pourquoi un groupe de travail a été installé le 16 octobre dernier. Il est chargé de mettre en place le plus rapidement possible un dispositif concret d’accompagnement dans la renégociation des clauses financières des contrats passés avec les constructeurs-bailleurs.

Dans l’attente de l’élaboration d’une stratégie globale de rééquilibrage, les difficultés des communes sont examinées avec la plus grande attention pour que, dans chaque situation évoquée, des solutions soient recherchées et qu’un accompagnement individualisé puisse être mis en place.

La commune de La Mure doit pouvoir bénéficier de cet accompagnement personnalisé en se rapprochant des services locaux du domaine de l’État.

Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour la réplique.

Mme Frédérique Puissat. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. Vous avez raison, l’État n’a pas vocation à devenir propriétaire de la gendarmerie, mais force est de constater que celle-ci est tout de même dédiée à cette activité et que la commune s’est substituée à l’État, celui-ci ayant souhaité quitter la commune de La Mure.

S’agissant du groupe de travail, je souhaite savoir si les communes peuvent y participer, car il serait opportun qu’elles aient leur mot à dire en la matière.

Pour ce qui concerne l’accompagnement, nous venons de recevoir un courrier de M. le préfet précisant qu’un bail d’un an serait signé pour 409 000 euros, un montant proche de l’ICC mais pas encore parfait. Nous souhaitons que cette démarche puisse se poursuivre, afin que les communes ne se retrouvent plus en difficulté pour s’être substituées à l’État au regard de certains engagements.

élection des conseillers départementaux

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, auteur de la question n° 1018, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

M. Jean Louis Masson. Le mode d’élection des conseillers généraux, rebaptisés « départementaux », a été modifié avant le renouvellement de 2015. Or le nouveau système, qui comprend des binômes homme-femme, présente de nombreux inconvénients.

D’une part, il arrive souvent qu’au sein d’un binôme les rapports soient très conflictuels. D’autre part, le redécoupage des cantons a été arbitraire et ceux-ci n’ont plus aucune cohérence territoriale. Enfin, ce mode de scrutin doublement majoritaire est encore plus incompatible que le précédent avec un minimum de représentation du pluralisme politique.

Afin de remédier à ces problèmes tout en garantissant des majorités de gestion, ne serait-il pas possible d’instaurer pour les élections départementales un mode de scrutin proportionnel avec prime majoritaire ?

Cela pourrait ensuite faciliter des rapprochements conduisant, à terme, au rétablissement du conseiller territorial, exerçant à la fois les fonctions de conseiller départemental et celles de conseiller régional.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur, la loi du 17 mai 2013 relative à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral a modifié le mode de scrutin pour l’élection des conseillers départementaux en instaurant un scrutin binominal paritaire majoritaire à deux tours, afin, d’une part, de conserver le lien étroit entre l’élu et son territoire, et, d’autre part, de favoriser l’égal accès des femmes et des hommes aux fonctions électives.

La part des femmes siégeant au sein des conseils départementaux est ainsi passée de 13,5 %, en 2013, à 50 %, lors du renouvellement général de mars 2015.

Le scrutin binominal ne lie les candidats qu’au moment de leur élection. Une fois élu, chacun des membres du binôme exerce son mandat de façon indépendante. Une mésentente n’affecte donc pas le fonctionnement du conseil départemental.

Le redécoupage de l’ensemble des cantons a obéi à des critères démographiques, seuls garants de l’égalité de la représentation des citoyens. Les quelques dérogations au respect de l’équilibre démographique entre les cantons d’un même département ont été justifiées par un motif d’intérêt général, en respectant la jurisprudence du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État. Ce redécoupage n’a nullement revêtu le moindre caractère arbitraire ; du reste, plus de 2 600 recours ont été déposés pour contester les décrets de 2014 délimitant les nouveaux cantons et aucun d’eux n’a prospéré.

Vous souhaitez savoir si les conseillers départementaux pourraient être élus au scrutin proportionnel avec une prime majoritaire. Après de nombreuses discussions, en 2013, le choix de la lisibilité du mode de scrutin pour l’ensemble des électeurs l’a emporté, au travers du maintien d’un mode de scrutin majoritaire dans le cadre d’un canton.

Quant au rétablissement du conseiller territorial, que vous avez d’ailleurs proposé dans le cadre d’une proposition de loi déposée en 2019, il pose trois difficultés majeures.

D’abord, le cadre cantonal permet d’instaurer un lien avec la population qui n’est pas aussi étroit lorsque le scrutin est proportionnel.

Ensuite, du point de vue de la gouvernance, une élection des conseillers territoriaux à la proportionnelle avec attribution d’une prime majoritaire à l’échelle départementale ne garantirait nullement l’émergence d’une majorité au conseil régional, ce qui ferait courir un risque important de blocage institutionnel.

Enfin et surtout, pour respecter l’égalité démographique entre les départements au sein de chaque région, désormais plus vaste, le nombre de conseillers territoriaux à élire pourrait rendre certaines assemblées pléthoriques.

Pour ces raisons, le Gouvernement ne souhaite pas engager de réflexion relative au rétablissement du conseiller territorial.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la réplique.

M. Jean Louis Masson. Monsieur le secrétaire d’État, le président Macron a annoncé qu’il voulait instaurer une dose de proportionnelle pour l’élection des députés, en soulignant que le mode de scrutin uninominal majoritaire était une distorsion inacceptable par rapport à la légitime représentation démocratique des suffrages.

Or, en l’occurrence, il s’agit non pas d’un suffrage majoritaire uninominal, mais d’un suffrage majoritaire binominal, ce qui veut dire que c’est deux fois plus injuste pour l’expression du pluralisme politique.

Par ailleurs, permettez-moi de ne pas partager votre point de vue sur la cohérence des découpages des cantons. Vous le savez très bien, le Conseil d’État ne s’est prononcé que sur l’équilibre démographique du découpage, non sur les problèmes de charcutage. Certains cantons sont démesurément étirés et n’ont aucune cohérence territoriale. La seule justification de ce scrutin par grands cantons avec binômes résiderait dans la représentation des territoires.

Or il n’y en a plus, monsieur le secrétaire d’État ! Tout a été fait pour satisfaire des arbitrages politiques, ce qui est de bonne guerre – le gouvernement de M. Sarkozy avait fait pire au moment des législatives –, mais il n’y a plus aucune cohérence territoriale des cantons, c’est incontestable. Dès lors, il n’y a plus de raison de garder ce mode de scrutin. La seule justification de celui-ci réside dans la représentation des territoires, mais, je le répète, les cantons ne sont plus des territoires ; ce sont des sortes de magmas étirés, des moutons non pas à cinq, mais à neuf pattes.

Il faudrait, monsieur le secrétaire d’État, que, dans la cohérence de ce qu’a dit le président Macron…

Mme la présidente. Il faut conclure, monsieur Masson.

M. Jean Louis Masson. … sur la représentation démocratique…

Mme la présidente. Monsieur Masson !

M. Jean Louis Masson. … au travers du scrutin majoritaire,…

Mme la présidente. Il faut conclure !

M. Jean Louis Masson. … vous envisagiez cette question.

interlocuteur pour les dossiers de carte grise

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Cigolotti, auteur de la question n° 1027, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

M. Olivier Cigolotti. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ma question porte sur le fonctionnement du système d’immatriculation des véhicules (SIV).

C’est aujourd’hui l’Agence nationale des titres sécurisés (ANTS) qui assure la maîtrise d’œuvre du SIV, en lien avec plusieurs services du ministère de l’intérieur. Le fonctionnement de ce système est satisfaisant dès lors que l’on reste dans un cadre simple, c’est-à-dire soit pour l’immatriculation d’un véhicule livré en concession et non par un mandataire, soit pour l’immatriculation d’un véhicule d’occasion déjà immatriculé en France, sans modification de ses caractéristiques.

Toutefois, dans le cas d’importations ou de modifications, le système n’est pas adapté. En effet, en cas de problème, il est impossible de joindre le moindre interlocuteur. Seul un numéro de téléphone permet de contacter un service, basé à Charleville-Mézières, composé d’un personnel, certes de bonne volonté, mais qui n’a pas la capacité de donner suite aux demandes formulées. Ce service ne peut qu’envoyer une alerte au centre de traitement.

Il est donc impossible de joindre ou de transmettre un complément d’information ou un document, si le gestionnaire du dossier ne recontacte pas le demandeur par message, via le site internet de l’ANTS. Certains messages laissent d’ailleurs à penser que le personnel chargé de traiter les dossiers ne maîtrise pas les spécificités de chaque cas et manque significativement d’expérience, notamment sur les points particuliers liés à la fiscalité ou à des éléments techniques.

Enfin, le site internet présente des dysfonctionnements qui n’ont jamais été corrigés ; je pense ici à des messages d’information envoyés en plus de dix exemplaires ou à des dossiers en cours d’analyse alors qu’une seconde demande a déjà été traitée.

Monsieur le secrétaire d’État, quelles mesures seront mises en place pour que l’ANTS dispose d’un outil informatique fonctionnel et pour qu’une réelle assistance téléphonique puisse être créée, afin de garantir et de simplifier les démarches menées par les utilisateurs, plus particulièrement pour les professionnels ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur, le système d’immatriculation des véhicules enregistre chaque année plus de 30 millions d’opérations, et 95 % de ces opérations, pour lesquelles, avant la réforme introduite par le plan Préfectures nouvelle génération, les usagers se déplaçaient tous en préfecture, sont aujourd’hui traitées de manière automatisée, avec un délai de réponse extrêmement court pour l’usager.

Lorsque l’une de ces opérations nécessite la production d’un certificat d’immatriculation, celui-ci est envoyé au domicile de l’usager en moins de trois jours, en France métropolitaine. Les enquêtes de satisfaction pour ces opérations montrent que plus de 70 % des usagers sont satisfaits.

Certes, 5 % des opérations sont plus complexes et nécessitent des contrôles plus poussés. Aujourd’hui, l’administration instruit ces opérations dans un délai moyen de quinze jours. Les dossiers transmis par les usagers sont parfois incomplets, ce qui augmente ce délai. Lorsque les procédures se faisaient aux guichets des préfectures, il en allait de même et il arrivait régulièrement que l’usager doive revenir pour produire une pièce manquante.

Cela dit, des améliorations sont toujours possibles. Ainsi, depuis 2018, 16 modifications ont été apportées au logiciel pour améliorer l’ergonomie des téléprocédures et simplifier le parcours de l’utilisateur.

Par ailleurs, l’accompagnement des usagers a été renforcé, avec les points d’accueil numérique, en préfecture et en sous-préfecture, mais surtout avec le renforcement du « centre de contact citoyens » de l’ANTS. Ce centre de contact peut être joint par téléphone, par courriel ou sur les réseaux sociaux, 6 jours sur 7. De 60, en 2017, nous sommes passés à près de 300 téléconseillers, qui répondent en moins de 48 heures aux messages. Au téléphone, le temps d’attente est inférieur à 5 minutes. Enfin, un parcours guidé a été mis en place sur le portail de l’ANTS, pour aider les usagers à réaliser les démarches relatives à l’immatriculation des véhicules les plus complexes, et l’ANTS travaille à la refonte complète de son site internet afin de le rendre plus pratique, accessible et clair.

À l’échelon ministériel, l’instance nationale d’écoute « usagers » et ses deux groupes de travail se réunissent régulièrement. De nombreux moyens de mesure de la satisfaction ont été développés.

Les résultats de l’action du ministère sont visibles : l’ANTS a ainsi été élue service client de l’année 2020, dans la catégorie service public, grâce au travail du centre de contact citoyens.

Soyez donc assuré, monsieur le sénateur, que tout est mis en œuvre pour faciliter les démarches des usagers ; j’ai néanmoins bien pris note des remarques que vous avez formulées.

devenir de la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Lherbier, auteur de la question n° 950, transmise à M. le ministre de l’intérieur.

Mme Brigitte Lherbier. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes), créée en 2002, a pour mission d’observer et d’analyser le phénomène des dérives sectaires, d’informer le public sur les risques que celles-ci représentent et de coordonner l’action préventive et répressive des pouvoirs publics.

Il était justifié que la Miviludes, composée d’une équipe interministérielle permanente, pour plus d’efficacité, fût placée sous l’autorité du Premier ministre. La rationalisation des services de celui-ci ne doit pas conduire à la suppression ou à la restructuration de cette mission au sein du Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation.

En effet, le sujet des dérives sectaires ne saurait être soluble dans la problématique de la prévention de la radicalisation, sauf à vouloir faire un cadeau aux groupes sectaires… Prendre une décision en ce sens reviendrait à méconnaître totalement la dangerosité du phénomène sectaire, le nombre de ses victimes ainsi que l’efficacité de la structure interministérielle.

Enfin, les personnes radicalisées ont un profil et un parcours totalement différents de ceux des personnes sous l’emprise d’une secte ; ils n’ont rien de commun.

J’ai dirigé pendant vingt-cinq ans les études des étudiants de l’Institut d’études judiciaires de Lille II. Sur ma demande, la présidente départementale du Centre national d’accompagnement familial face à l’emprise sectaire (Caffes), Mme Charline Delporte, qui m’avait été présentée par M. le préfet, faisait part aux étudiants des violences, visibles ou non, subies par les enfants placés sous l’emprise de mouvements sectaires, afin de sensibiliser les futurs avocats et magistrats à ces problèmes. Je la faisais venir tous les ans, et l’impact en était extrêmement fort. Cela représente tout de même, sur toute la France, 60 000 à 80 000 mineurs.

Le travail des associations est plus que nécessaire ; soutenez leur action, monsieur le secrétaire d’État, montrez qu’elles sont extrêmement importantes. Nous voudrions être rassurés, ne pas avoir le sentiment que le Gouvernement diminue sa vigilance et laisse tomber la lutte contre les dérives sectaires en supprimant un outil que le monde entier nous envie.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Madame la sénatrice, nous connaissons, comme vous, l’importance des sujets liés à la prévention et à la lutte contre les dérives sectaires, sous toutes leurs formes et dans les différents secteurs de la vie sociale au sein desquels ces dérives peuvent aujourd’hui se manifester. J’ai déjà eu l’occasion de le rappeler, en répondant ici même à une question d’actualité au Gouvernement, ces dérives prennent des formes très évolutives et nécessitent un suivi le plus fin possible.

Une part de l’activité de la Miviludes pose aujourd’hui des questions de synergie et de partage de compétences avec d’autres organismes, qui n’existaient pas au moment de la création de cette mission, comme, effectivement, le secrétariat général du Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation.

De plus, la Cour des comptes a formulé, en 2017, plusieurs observations sur l’organisation et le fonctionnement de la Miviludes, en évoquant l’option de son rattachement au ministère de l’intérieur. D’ailleurs, il est de bonne administration que l’action publique relève des ministères ; cela permet au Premier ministre et à ses services de se concentrer sur leur rôle d’impulsion, de coordination et d’arbitrage.

C’est dans ce contexte que le Gouvernement a décidé de rattacher la Miviludes au ministère de l’intérieur, où elle pourra exercer ses missions en pleine articulation avec les missions exercées au titre de la lutte contre les nouvelles formes de radicalité et certains phénomènes d’emprise.

Toutefois, je tiens à vous rassurer, madame la sénatrice, cette nouvelle organisation ne compromet pas la bonne prise en compte de la variété des problématiques liées aux dérives sectaires.

Je réitère en outre deux engagements devant vous : d’une part, il n’est pas question d’abandonner les missions confiées à la Miviludes ni de laisser se perdre un bilan de vingt années d’action publique contre les dérives sectaires, et nous continuerons donc naturellement à y apporter les moyens nécessaires ; d’autre part, nous veillerons à ce que la nouvelle organisation préserve la bonne prise en compte de la spécificité des phénomènes sectaires.

Bien évidemment, nous ne réduisons pas la question des dérives sectaires à la seule problématique de la radicalisation djihadiste ; que les choses soient dites clairement. Les missions de la Miviludes n’ont pas vocation à être dissoutes dans celles d’autres organismes ; elles continueront d’exister de façon autonome.

Pour avoir, moi aussi, un passé professionnel, je connais l’importance de la lutte contre les dérives sectaires ; croyez bien que cette lutte sera maintenue à un très haut niveau.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Lherbier, pour la réplique.

Mme Brigitte Lherbier. Il y a beaucoup d’inquiétude à ce sujet, monsieur le secrétaire d’État ; la preuve : nous recevons beaucoup de courrier sur cette question. Voilà pourquoi les parlementaires réagissent. Nous avons beaucoup de contacts avec toutes les associations, c’est pour cela que nous nous en faisons l’écho ; c’est notre rôle.

agression du directeur de la prison de fontenay-le-comte

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Mandelli, auteur de la question n° 952, transmise à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Didier Mandelli. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le 7 octobre dernier, le directeur de la maison d’arrêt de Fontenay-le-Comte, en Vendée, faisait l’objet d’une violente agression de la part d’un détenu. Les faits sont d’une extrême gravité et soulignent un véritable problème de sécurité pour le personnel pénitentiaire, qui est amené à faire face à une surpopulation carcérale de plus en plus inquiétante dans les deux prisons vendéennes.

La situation de la prison de Fontenay-le-Comte est en effet bien connue ; cet établissement souffre d’une surpopulation flagrante, avec un taux d’occupation de 179,5 % : 73 détenus pour 39 places. La situation de La Roche-sur-Yon est également alarmante, avec un taux d’occupation de 220 %, soit 80 détenus pour 39 places.

À plusieurs reprises, j’ai pu constater sur place cette situation, qui rend très difficiles les conditions de travail pour le personnel et qui ne permet pas d’accompagner au mieux les détenus. J’ai déjà rappelé cette situation dans cet hémicycle et par écrit.

L’an dernier, le Gouvernement a renoncé au projet de construction d’une nouvelle prison en Vendée, conséquence de la division par deux du nombre de places supplémentaires prévues à l’échelle nationale ; on passerait ainsi de 15 000 à 7 000 places. À la suite de cette annonce, Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, s’était engagée à débloquer 4 millions d’euros pour rénover les prisons vendéennes, construites voilà plus d’un siècle.

Je souhaite donc savoir si le Gouvernement compte tenir ses engagements sur ce montant, pour quels projets et pour quelle date de mise en œuvre. Je souhaite également connaître les dispositions rapides qu’il entend prendre s’agissant de la situation de surpopulation carcérale des prisons vendéennes et de la sécurité du personnel pénitentiaire en général.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur, la maison d’arrêt de Fontenay-le-Comte est effectivement marquée par une surpopulation carcérale importante. Le 2 décembre 2019, le taux d’occupation de l’établissement s’élevait à 182 % : 71 détenus y étaient hébergés pour une capacité de 39 places. Des couchages supplémentaires ont été mis en place dans les cellules pour faire face à cette situation. Un suivi quotidien des effectifs et une politique de transfèrement de certains détenus condamnés, lorsque cela est possible, sont mis en place par l’administration pénitentiaire pour tenter de réguler les effectifs.

Le 7 octobre dernier, le chef d’établissement de la structure a été victime d’une agression par un détenu du quartier disciplinaire, qui s’est traduite par une interruption temporaire de travail d’un jour. L’agresseur faisait l’objet d’une évaluation au regard d’éléments de radicalisation ainsi que d’un suivi régulier en raison d’un comportement notoirement violent. Dès le 8 octobre, ce détenu a été transféré dans un autre établissement.

Au-delà de ce cas spécifique, le ministère de la justice a augmenté le budget consacré à la sécurité des établissements pénitentiaires et de son personnel ; ainsi, 58,1 millions d’euros sont inscrits au titre du projet de loi de finances pour 2020, soit une hausse de 16 % par rapport à 2019.

La loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice permet désormais d’affecter, au sein de quartiers spécifiques, comme des unités pour détenus violents ou des quartiers de prise en charge de la radicalisation, des détenus dont le comportement porte atteinte à la sécurité publique ou au bon ordre de l’établissement. Dans ce type de quartiers, les personnes détenues bénéficient d’un programme adapté de prise en charge et sont soumises à un régime de détention impliquant notamment des mesures de sécurité renforcée.

L’objectif que nous visons est d’évaluer chaque détenu présentant des signes de violence ou de radicalisation, afin de décider d’une prise en charge pluridisciplinaire adaptée, en fonction du danger qu’il représente et du niveau de sa radicalité. Cette prise en charge peut se faire dans les quartiers d’isolement, dans les unités spécifiques que je viens d’évoquer ou en détention classique selon des modalités adaptées. En particulier, les programmes de prévention de la radicalisation violente ont été généralisés. Ces programmes, d’une durée de trois à cinq mois, comportent des séances collectives et des entretiens individuels réguliers.

Le déploiement progressif des binômes de soutien, actuellement au nombre de 90, composés d’un psychologue et d’un éducateur, a également permis de renforcer la capacité de l’administration pénitentiaire à prendre en charge les personnes radicalisées placées sous main de justice.

Enfin, un plan de formation spécifique portant sur ces thématiques a été conçu à l’attention de l’ensemble du personnel de l’administration pénitentiaire, en priorité au bénéfice des professionnels prenant spécifiquement en charge des détenus violents ou présentant des signes de radicalisation.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Mandelli, pour la réplique.

M. Didier Mandelli. Vous l’aurez noté, monsieur le secrétaire d’État, j’avais volontairement omis de préciser qu’il s’agissait d’un détenu radicalisé, afin de ne pas occulter l’ensemble des problèmes liés à la surpopulation carcérale ; mais, effectivement, cela prend une dimension particulière quand il s’agit de détenus violents ou radicalisés.

Cela dit, mon propos portait plutôt sur l’aménagement et la rénovation de ces prisons anciennes – les deux établissements vendéens datent, je l’ai précisé, de plus d’un siècle. La question précise que je vous posais portait sur les engagements pris à cette fin par la garde des sceaux, à hauteur de 4 millions d’euros. Je n’ai pas obtenu de réponse à cette question ; je la reposerai donc par écrit ou par oral, à l’occasion, dans les prochaines semaines.

surpopulation carcérale à la maison d’arrêt de caen

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia de la Provôté, auteure de la question n° 1009, adressée à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Sonia de la Provôté. Ma question sera très proche de celle de mon collègue Didier Mandelli. Je souhaite en effet vous alerter, monsieur le secrétaire d’État, sur la surpopulation carcérale à la maison d’arrêt de Caen.

Depuis cet été, les avocats du barreau de Caen et le directeur de la maison d’arrêt insistent sur la situation critique de l’établissement pénitentiaire. La semaine dernière, on comptabilisait 384 détenus hommes pour 222 places, réparties en 205 cellules, soit un taux d’occupation de 173 %. Selon l’Observatoire international des prisons, la surpopulation carcérale à Caen est chronique depuis les années 1990, et le quartier des hommes présente, quasiment en permanence depuis dix ans, un taux d’occupation avoisinant 190 %.

On peut le dire, les conditions de détention sont très difficiles. La prison actuelle date de 1904 ; certes, elle a évolué, mais – c’est une évidence – elle est d’un autre temps. Dans ce contexte tendu, une part très minoritaire du public hébergé bénéficie d’un encellulement individuel. Les détenus sont souvent trois, parfois quatre, nous dit-on, dans des cellules de 9 mètres carrés. Cette promiscuité augmente les tensions ; elle est source de violences. Cela a également des conséquences négatives sur le travail des conseillers en insertion et sur l’accès aux soins.

On compte un peu plus de 80 surveillants pénitentiaires au quotidien, pour s’occuper des détenus de la maison d’arrêt, ce qui serait suffisant si le taux d’occupation était respecté ; mais ce n’est pas le cas. Difficile de protéger et de se protéger dans ces conditions. C’est un travail ardu qui demande une plus grande vigilance encore que dans des conditions dites « normales ».

Les incidents sont nombreux, ils impliquent des sanctions disciplinaires et donc nuisent à l’obtention d’un aménagement de peine. Tout cela favorise la récidive, non la réinsertion.

En 2022, une nouvelle maison d’arrêt verra le jour à Caen ; cela doit apporter une solution, mais, dans ces conditions, attendre trois années de plus est impossible. D’ici là, il faut agir.

Monsieur le secrétaire d’État, quelles solutions proposez-vous, en attendant 2022, pour que cette situation ne perdure pas et que soient traitées la question de ces détenus, qui vivent une situation inacceptable, et celle du personnel pénitentiaire, qui ne peut assumer cette situation ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Madame la sénatrice, au 2 décembre 2019, la densité carcérale de la maison d’arrêt de Caen s’élève à 152 %, pour une capacité totale de 269 places. Toutefois, l’établissement ne compte aucun matelas au sol ; des lits superposés ont été installés lorsque la superficie des cellules le permettait.

Par ailleurs, même si l’on ne peut s’en satisfaire, seulement 2 % de la population pénale de l’établissement est hébergée dans des cellules de cinq places. Si les conditions de détention demeurent difficiles au sein de cette maison d’arrêt, il est à noter que 80 % des détenus sont affectés dans une cellule double ou individuelle.

Le taux d’encellulement individuel de l’établissement est, au 2 décembre 2019, de 12,8 %. Bien qu’insuffisant, ce taux est en augmentation par rapport à celui du 1^er octobre 2017, date à laquelle il s’élevait à 10,5 %.

Afin de réguler le taux d’occupation de la maison d’arrêt, des détenus condamnés à de courtes peines ou dont le reliquat de peine est inférieur à deux ans ont été transférés, sur leur demande, vers des centres de détention. Ce suivi quotidien des effectifs et cette politique de transfèrement, lorsqu’elle est possible, seront maintenus.

Si la maison d’arrêt de Caen connaît un taux de surpopulation à l’image d’autres maisons d’arrêt métropolitaines et ultramarines, des travaux y sont toutefois régulièrement réalisés afin d’améliorer les conditions de détention ; ainsi, en 2016, les menuiseries extérieures et les sanitaires des promenades ont été rénovés ; en 2018, la chaudière du quartier des hommes a été remplacée et des travaux d’étanchéité de la toiture ont été réalisés ; en 2019, les cellules du quartier disciplinaire ont été remises à neuf, achevant ainsi le plan de rénovation de l’ensemble des cellules de l’établissement, commencé en 2015.

Par ailleurs, je vous le confirme, la construction du nouveau centre pénitentiaire de Caen, d’une capacité de 551 places et d’un coût de 115 millions d’euros, commencera au troisième semestre 2020, pour s’achever en fin d’année 2022. Enfin, une structure d’accompagnement à la sortie, d’une capacité de 90 places, verra également le jour à Caen. Les travaux commenceront au cours de l’année 2020, pour une livraison au deuxième trimestre 2022.

Ces nouvelles structures permettront de réguler le taux de surpopulation carcérale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour la réplique.

Mme Sonia de la Provôté. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, et de la confirmation que vous me faites du calendrier de livraison de la nouvelle prison. Vous l’aurez bien compris, c’est très important et cela répond à une urgence.

Les chiffres que j’ai cités sont ceux de la semaine dernière ; j’ai bien évidemment pris la peine de prendre attache avec les personnes concernées pour disposer de chiffres datant non du mois de septembre, mais de la semaine dernière. Effectivement, il peut y avoir, par moments, des pics de suroccupation, qui posent de réels problèmes et, même si des mesures sont mises en place, ces pics sont ingérables au quotidien.

situation des clercs de notaire habilités en alsace-moselle

Mme la présidente. La parole est à Mme Patricia Schillinger, auteur de la question n° 1010, adressée à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Patricia Schillinger. J’appelle l’attention de Mme la garde des sceaux sur l’avenir des clercs de notaire habilités alsaciens et mosellans.

Avant la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, il était possible, pour les notaires, d’habiliter certains de leurs clercs. Considérant que cette possibilité constituait un frein au recrutement de notaires, il a été décidé d’y mettre fin à partir du 31 décembre 2020.

Pour faire face au bouleversement que cela constitue pour les clercs habilités, une passerelle a été mise en place pour permettre à ceux-ci, sous conditions d’expérience, d’acquérir la qualité de notaire et d’exercer en tant que tel.

Toutefois, en Alsace et en Moselle, la situation est un peu plus compliquée. En effet, il s’y ajoute, pour les clercs habilités disposant d’une ancienneté minimale de quinze ans, l’exigence d’un concours de droit local. Les clercs en question, n’ayant eu accès à ce concours que depuis un décret du 25 juillet 2018, n’auront concrètement disposé que de deux ans pour réussir cette épreuve.

Par ailleurs, outre le sacrifice que représente ce concours pour des personnes qui ont souvent à assumer des charges familiales, cette épreuve a quelque chose de dévalorisant pour des professionnels aguerris, justifiant pour certains de plus de vingt ans d’expérience, tant et si bien qu’ils ne sont qu’une poignée à s’être présentés à cette épreuve et que seulement deux d’entre eux l’ont passée avec succès.

En outre, mis à part la difficulté à obtenir ce concours, il s’avère, que, une fois le concours obtenu et dans l’hypothèse où ils souhaiteraient acquérir leur propre étude, leur expérience n’est absolument pas prise en compte.

En conséquence, au regard des résultats plus que mitigés de cette passerelle en Alsace-Moselle, le Gouvernement est-il disposé, monsieur le secrétaire d’État, à revoir, pour ce public, les modalités, voire l’exigence de l’obtention, du concours de droit local ? Plus généralement, quelles mesures est-il prêt à mettre œuvre pour faciliter l’accès, pour ces clercs, à la profession de notaire ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Madame la sénatrice, la loi du 6 août 2015 précitée a supprimé la possibilité, pour les notaires, d’habiliter certains de leurs clercs à donner lecture des actes et des lois et à recueillir les signatures des parties. Ces dispositions étant applicables en Alsace-Moselle, les habilitations des clercs alsaciens ou mosellans prendront donc fin, comme sur le reste du territoire français, au 31 décembre 2020.

Afin de compenser les effets de cette mesure, le Gouvernement, au travers de l’article 17 du décret du 20 mai 2016, permet aux clercs habilités justifiant de quinze années d’expérience d’être dispensés des conditions de diplôme pour accéder aux fonctions de notaire.

L’ensemble des clercs habilités du territoire français bénéficiant des mêmes dispenses à situation égale, il ne saurait y avoir de rupture d’égalité entre les clercs alsaciens ou mosellans et les autres. L’exigence supplémentaire, pour les clercs souhaitant accéder au notariat en Alsace-Moselle, de passer le concours prévu à l’article 110 du décret du 5 juillet 1973 tient aux particularités juridiques locales, lesquelles constituent un principe fondamental reconnu par les lois de la République, dégagé au travers d’une décision QPC du Conseil constitutionnel du 5 août 2011.

Toutefois, l’élaboration du rapport prévu par l’article 52, paragraphe VII, de la loi du 6 août 2015, relatif à l’opportunité d’étendre en Alsace-Moselle le dispositif de liberté d’installation, pourra être l’occasion d’étudier les modalités d’assouplissement des conditions d’accès à la profession de notaire pour les clercs habilités d’Alsace-Moselle. Cette réflexion sera menée en concertation avec l’ensemble des parties prenantes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour la réplique.

Mme Patricia Schillinger. Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi d’insister sur le caractère singulier de la situation de ces clercs, dont certains ne souhaitent même pas devenir notaires. Sans ce concours de droit local, ils subiront une véritable régression de leur carrière. Ils seront déclassés.

En conséquence, je vous serai extrêmement reconnaissante de bien vouloir ouvrir le dialogue avec ces professionnels, afin de dégager une solution qui leur permette d’achever sereinement leur carrière. Il n’y aura pas de solution sans dialogue.

situation des sapeurs-pompiers de l’aisne

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Gruny, auteur de la question n° 926, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Pascale Gruny. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous faire part du climat social particulièrement tendu au sein des sapeurs-pompiers de l’Aisne – il l’est aussi dans d’autres départements.

Depuis plusieurs mois, ils lancent un cri d’alarme pour dénoncer leur suractivité et leur difficulté à compenser les carences en ambulances privées, très vite surchargées. Dans 80 % des cas, ces interventions ne nécessitent pas leur présence, puisqu’il s’agit de simple transport sanitaire.

Une intervention en carence d’ambulance coûte entre 800 euros et 900 euros au service départemental d’incendie et de secours (SDIS), mais lui est indemnisée à un forfait fixé, au niveau national, à 121 euros. Faute d’une augmentation de moyens, les pompiers menacent de ne plus assurer ces interventions, dont le nombre a triplé en cinq ans.

Autre sujet de discorde : le non-remboursement par le service mobile d’urgence et de réanimation (SMUR) des trajets effectués par les services d’incendie et de secours. Dans l’Aisne, les établissements sièges de SMUR et les services d’incendie et de secours ne sont toujours pas parvenus à trouver un accord financier. En l’absence de conventions signées, les établissements de santé n’ont pas honoré leurs factures et sont donc poursuivis au tribunal pour non-paiement.

Vous avez affirmé ici même, le 2 juillet dernier, que l’agence régionale de santé (ARS) des Hauts-de-France travaillait activement à une solution. Pourriez-vous m’indiquer où en sont les travaux aujourd’hui ? Peut-on réellement espérer la conclusion d’un accord satisfaisant pour les deux parties ?

Plus globalement, comment envisagez-vous de revaloriser la condition des sapeurs-pompiers, dont la mission est d’abord de gérer les urgences, et non de jouer aux brancardiers ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice Pascale Gruny, je vous remercie de votre question.

En préalable, je tiens à distinguer deux types d’interventions des services départementaux d’incendie et de secours : d’une part, les interventions pour carences ambulancières ; d’autre part, les appuis logistiques.

S’agissant des carences ambulancières, lorsque le service d’aide médicale urgente (SAMU) ne réussit pas à mobiliser l’ambulance de garde – ou, dans la journée, une ambulance disponible –, il fait appel au SDIS pour assurer le transport du patient. Il s’agit alors d’une carence ambulancière, qui fait l’objet d’une indemnisation du SDIS par l’ARS sur son fonds d’intervention.

L’augmentation constante des besoins d’aide médicale urgente entraîne une augmentation des besoins de transport de patients, ainsi que, mécaniquement, une augmentation du nombre de carences.

Nous avons bien conscience des difficultés rencontrées par les SDIS du fait de cette situation. C’est la raison pour laquelle des travaux régionaux sont menés par l’ARS en lien avec les SAMU, les SDIS, mais aussi les associations des transports sanitaires urgents (ATSU) de la région.

À titre d’illustration, dans l’Aisne, département particulièrement touché par l’accroissement de ces carences, sous l’égide de l’ARS et de la préfecture, ont été actées, en présence des acteurs hospitaliers, des représentants des transporteurs et du SDIS, un certain nombre d’actions et de décisions. Plusieurs mesures seront ainsi prochainement mises en œuvre, notamment la création d’un poste de coordonnateur ambulancier au SAMU, visant à optimiser la recherche de transporteurs sanitaires privés. Le recrutement est en cours.

S’agissant de l’appui logistique, un contrat doit être signé entre les établissements de santé et le SDIS. Les travaux se poursuivent pour arriver à un compromis indispensable à l’élaboration d’un cadre tarifaire.

À plus long terme, des modifications organisationnelles substantielles pourront intervenir à la suite de la refonte en cours du référentiel du secours d’urgence à personne et de l’aide médicale urgente, du référentiel de la prise en charge ambulancière de l’urgence préhospitalière, ainsi que du cadre réglementaire de la garde ambulancière.

Telles sont, madame la sénatrice, l’ensemble des actions qui sont menées, sous l’égide de l’ARS, par les différents acteurs territoriaux.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour la réplique.

Mme Pascale Gruny. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez évoqué la mise en place prochaine de différentes procédures. J’aurais préféré que vous nous donniez des dates ! En effet, les membres de ce gouvernement nous promettent beaucoup de choses, mais nous ne voyons jamais rien arriver. Nous voulons des actes !

Ça chauffe chez les pompiers ! Je les comprends. Alors que leur mission première est de gérer les situations d’urgence médicale, ils doivent parfois intervenir chez les personnes âgées isolées qui, par exemple, ont laissé tomber leur télécommande et n’ont personne d’autre à appeler.

Être pompier est un véritable engagement. Les pompiers aiment ce qu’ils font. Ils aiment servir les autres. Il ne faut pas les décevoir. Nous avons vraiment besoin d’eux !

Dans l’Aisne, nous faisons beaucoup d’efforts pour attirer des jeunes dans le corps des pompiers. Alors que de moins en moins de jeunes s’impliquent dans les associations, leur engagement chez les pompiers est au contraire très dynamique !

Je ne voudrais pas que, pour des problèmes administratifs et financiers, tous ces gens décident un jour de mettre la clé sous la porte. Il y a véritablement urgence !

En tant que conseillère départementale de l’Aisne, qui est l’un des départements les plus pauvres de France, je peux vous dire que…

Mme la présidente. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Pascale Gruny. … nous avons vraiment besoin de ces moyens financiers.

financement des centres de ressources et de compétences de la mucoviscidose

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Rossignol, auteure de la question n° 999, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Laurence Rossignol. La mucoviscidose est une maladie génétique rare qui affecte gravement les voies respiratoires et digestives. À ce jour, il n’existe aucun traitement qui permette d’en guérir, mais l’espérance de vie des patients s’allonge.

Les recherches ont établi différentes stratégies de traitement des malades atteints de mucoviscidose, qui permettent, d’une part, de ralentir la progression de la maladie et ses conséquences sur l’organisme et, d’autre part, de vivre mieux avec la maladie. Ces stratégies de traitement reposent sur l’intervention pluridisciplinaire – médecins spécialistes, infirmiers de coordination, kinésithérapeutes, psychologues, diététiciens… –, la mise en place de traitements symptomatiques et l’émergence de médicaments innovants.

Il est à noter que, actuellement, ces médicaments sont peu nombreux et ne sont pas accessibles à l’ensemble des 7 500 personnes atteintes de la maladie.

Les centres de ressources et de compétences de la mucoviscidose (CRCM) disposent d’à peine la moitié du nombre de soignants qui leur serait nécessaire. C’est ainsi que l’association Vaincre la mucoviscidose se voit contrainte de pallier l’insuffisance de financement de ces centres, en finançant, chaque année, une vingtaine de postes de soignants, pour un montant annuel de 900 000 euros environ pour les six dernières années.

Cette situation, résultant de l’obligation de pallier l’insuffisance de personnels, obère la capacité de l’association à financer la recherche, qui est l’une de ses missions premières et le fondement des dons qu’elle reçoit. Ce dévoiement fait perdre aux malades une chance de disposer d’un suivi médical adapté à leurs besoins.

Une dotation d’a minima 10 millions d’euros, soit la dotation de la mission d’intérêt général dédiée au financement des CRCM, est requise pour remédier aux problèmes de financement rencontrés par les CRCM et subis par les malades.

Je demande donc au Gouvernement s’il a l’intention de répondre aux besoins des malades atteints par la mucoviscidose en assurant aux CRCM un financement adéquat. Je précise que ma question avait été déposée avant l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice Laurence Rossignol, vous l’avez rappelé, le financement des centres de ressources et de compétences de la mucoviscidose et la mobilisation de tous autour de cette prise en charge ont permis d’accroître l’espérance de vie des patients atteints de mucoviscidose. On ne peut évidemment que s’en féliciter.

Vous évoquez la question de la dotation. J’aimerais attirer votre attention sur le fait que cette dotation n’est pas destinée à financer la totalité des équipes des centres.

Comme cela est précisé en introduction du rapport « pilotage des rapports d’activité des missions d’intérêt général » (Piramig), la mission d’intérêt général (MIG) « ne finance pas l’ensemble du fonctionnement du CRMR, mais seulement l’activité de coordination, d’animation du réseau et certains éléments des missions de recours ou expertise, notamment réalisées sans traiter nominativement d’un patient. » Le financement des centres est donc mixte et il n’incombe pas à la MIG de financer l’ensemble des postes occupés ou à pourvoir.

Chaque année, 420 000 euros sont délégués à la filière de santé maladies rares (FSMR) MUCO-CFTR.

En 2019, grâce au troisième plan national maladies rares, ont été délégués 30 000 euros supplémentaires pour la réalisation de parcours de diagnostic uniforme, 20 000 euros pour l’acquisition d’un outil de réunions pluridisciplinaires ou encore 15 000 euros pour la rédaction de protocoles nationaux de diagnostic et de soins.

Des financements supplémentaires seront délégués d’ici à décembre prochain pour la réalisation de programmes d’éducation thérapeutique du patient, mais également de formation.

En outre, le financement des plateformes d’expertise – 2 millions d’euros en 2019 pour dix plateformes – permettra de mutualiser certaines fonctions et de redonner de la « marge » aux CRCM. Ces plateformes contribueront ainsi à améliorer le parcours du patient et à faciliter, entre autres, sa prise en charge médico-sociale.

Enfin, sur les aspects organisationnels, la France est en totale adéquation avec les préconisations de la Société européenne de mucoviscidose : permanence des urgences pour l’accueil des patients, équipe pluridisciplinaire – vous avez évoqué cette nécessité –, financement de programmes d’éducation thérapeutique du patient, lits dédiés, intégration des CRMR en pédiatrie générale ainsi qu’en pneumopédiatrie. Tout cela nous positionne, au niveau européen, parmi les leaders de la prise en charge des maladies rares. Le troisième plan national maladies rares nous engage.

Pour conclure, les financements délégués à la filière MUCO-CFTR seront, à la fin de l’année 2019, supérieurs à ceux qui auront été délégués en 2018, ce qui témoigne d’une volonté forte du Gouvernement – elle est aussi forte que celle des membres de cette assemblée – de soutenir la qualité de la prise en charge des patients atteints de mucoviscidose.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour la réplique.

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, mais je n’ai pas totalement compris, dans la somme d’informations que vous nous avez communiquées, si l’association Vaincre la mucoviscidose va devoir continuer ou non à financer les postes de soignants.

Je ne conteste pas que, en France, les patients atteints de mucoviscidose, notamment les enfants, sont bien pris en charge. Toutefois, j’attire votre attention sur le fait que le cumul des décisions que vous avez prises en matière de suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), qui ont déjà réduit les dons en faveur des associations, avec l’insuffisance de financement des postes de soignants, pour une association comme Vaincre la mucoviscidose, met en danger la qualité et la capacité de la recherche.

création d’un registre des malformations congénitales et des cancers

Mme la présidente. La parole est à Mme Josiane Costes, en remplacement de Mme Mireille Jouve, auteur de la question n° 1006, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Josiane Costes. Monsieur le secrétaire d’État, je vous prie de bien vouloir excuser ma collègue Mireille Jouve, qui connaît, ce matin, des difficultés de transport.

Sa question porte sur l’opportunité de créer un registre national des malformations congénitales et des cancers.

Au sein de son département des Bouches-du-Rhône, les populations sont particulièrement exposées à différents types de pollution, liés aux zones industrielles de l’étang de Berre et du golfe de Fos, à l’usine Alteo de Gardanne ou encore, à Marseille, aux émissions polluantes des transports routiers et fluviaux, qui restent parmi les plus fortes de France, alors que la ville est encore marquée par son passé industriel.

C’est depuis cette commune qu’a d’ailleurs été lancé, voilà désormais un an – le 1^er décembre 2018 –, « l’appel de Marseille », initiative émanant de responsables associatifs, de médecins hospitalo-universitaires, de chercheurs, de juristes, d’épidémiologistes ainsi que d’élus locaux et nationaux. Ces derniers demandent, afin de mieux accompagner l’évaluation des risques sanitaires, la mise en place d’un registre des malformations congénitales et d’un registre général des cancers sur le territoire de la métropole Aix-Marseille-Provence et sur l’ensemble du territoire national.

Monsieur le secrétaire d’État, comment le Gouvernement entend-il mieux appréhender à l’avenir les problématiques liées à la santé environnementale ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice Josiane Costes, la première interrogation que vous relayez porte sur la mise en place de registres, à l’échelon national ou régional.

Permettez-moi de rappeler que la couverture des registres de cancers en France permet de disposer de chiffres robustes, le dispositif national s’appuyant sur les données des 27 registres de cancers, lesquels couvrent environ 22 % de la population française métropolitaine et trois départements et régions d’outre-mer. Pour les enfants, le registre national des cancers de l’enfant est exhaustif sur l’ensemble du territoire national depuis 2011.

En juin dernier, le directeur général de la santé a saisi le Haut Conseil de la santé publique (HCSP) pour qu’il mène une réflexion sur les registres et sur leur place au regard des autres outils épidémiologiques disponibles. Les conclusions de cette instance seront utiles pour la définition d’un dispositif renouvelé, répondant à la préoccupation que vous avez pu exprimer.

S’agissant plus spécifiquement du territoire d’Aix-Marseille-Provence-Alpes-Côte d’Azur, les résultats de l’observatoire Revela 13, porté par l’agence régionale de santé depuis 2012, avec l’appui de Santé publique France, ont été restitués en juillet dernier. Ils indiquent, pour certaines localisations, des taux d’incidence plus élevés que ceux qui ont été observés pour la France métropolitaine et une répartition non homogène sur le département.

Seule, cette observation ne permet pas de déterminer les facteurs d’expositions qui pourraient expliquer ce constat. Elle sera donc complétée par d’autres études, en lien avec l’Institut national du cancer et Santé publique France.

Vous m’avez également interrogé sur la création d’un registre national et régional des malformations congénitales. Le premier rapport du Comité d’experts scientifiques sur les agénésies transverses des membres supérieurs, daté de juillet 2019, ne recommande pas, pour la surveillance des malformations congénitales, la création d’un registre national. Les six registres actuels couvrent d’ores et déjà 19 % des naissances en France. Ils permettent ainsi une évaluation globale des principales malformations en France. Le rapport recommande, en revanche, la création d’un septième registre dans une zone non couverte, répondant à des critères complémentaires des registres existants, en termes à la fois de populations et d’expositions à risque, notamment dans le champ environnemental. Cette action devrait être engagée très prochainement.

Afin de répondre aux enjeux posés par les questions de santé, en lien avec les facteurs environnementaux, les ARS, en lien avec l’État et les régions, copilotent les plans régionaux santé environnement (PRSE).

En région Provence-Alpes-Côte d’Azur, le PRSE 3 est structuré autour de neuf axes thématiques : l’air, l’eau, l’habitat, le bruit, les risques émergents, le changement climatique, l’urbanisme, les déchets et l’alimentation. Il a permis le financement de plus de 90 projets.

Pour conclure, ces enjeux seront au cœur du prochain plan national santé-environnement (PNSE), « Mon environnement, ma santé », qui sera présenté lors du Comité interministériel pour la santé au printemps 2020.

situation préoccupante des assistants de régulation médicale

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Filleul, auteure de la question n° 1008, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Martine Filleul. Monsieur le secrétaire d’État, ma question s’adressait à Mme la ministre des solidarités et de la santé, Mme Agnès Buzyn.

Je souhaite l’interpeller sur la situation extrêmement préoccupante des assistants de régulation médicale (ARM), dont le rôle est essentiel dans la chaîne de la santé, puisqu’ils permettent de sauver de nombreuses vies humaines. Par exemple, dans ma région des Hauts-de-France, les ARM ne traitent pas moins de 6 millions d’appels annuellement, pour environ 2 millions de dossiers.

Pour autant, les assistants de régulation médicale ont vu leur système de formation profondément modifié, et ce, malheureusement, sans prise en compte de leurs revendications légitimes. Alors qu’ils demandaient une formation de deux ans, ils ont vu la durée de celle-ci reculer à un an.

Je veux également interroger Mme la ministre sur les choix qui ont conduit à écarter Lille et le lycée Valentine Labbé des dix nouveaux centres de formation, alors que cet établissement était expérimenté en la matière.

De même, je souhaite attirer son attention sur le fait que les assistants de régulation médicale attendent toujours une revalorisation salariale, au regard des missions essentielles qu’ils accomplissent et des responsabilités qui leur incombent.

Par ailleurs, alors que la mise en place d’une nouvelle instance, censée réguler tous les appels d’urgence et réduire les attentes, a été annoncée, normalement pour le mois de janvier 2020, ce nouveau dispositif suscite beaucoup d’inquiétudes et de craintes des professionnels du secteur, notamment concernant les personnes qui seraient en charge de recevoir les appels. De quelles formations ces dernières vont-elles bénéficier ?

Enfin, quelles mesures comptez-vous prendre afin d’améliorer la formation des assistants de régulation médicale et donc l’exercice de leur profession ? La qualité de l’accès à la santé et à des soins adaptés en fonction des situations de nos concitoyens en dépend.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice Martine Filleul, le Gouvernement a souhaité profondément rénover les conditions d’exercice du métier d’assistant de régulation médicale. Il a ainsi engagé, voilà plus d’un an, une démarche d’ampleur à destination de cette profession.

Dans ce cadre, la formation d’adaptation à l’emploi (FAE) de 259 heures, non validante et appliquée de manière disparate sur le territoire qui existe aujourd’hui a été jugée comme ne répondant plus aux besoins des professionnels ni aux nouveaux enjeux de la régulation médicale. Ainsi, à l’issue d’une phase de concertation engagée en 2018 avec l’ensemble des professionnels concernés, une nouvelle formation des ARM a été mise en place depuis septembre 2019. Ce nouveau dispositif consiste en une formation initiale d’une année, délivrée par des structures agréées par le ministère chargé de la santé, qui doivent satisfaire à des appels à projets exigeants. Cette nouvelle formation est désormais obligatoire avant l’entrée en fonctions des futurs ARM recrutés dans les centres 15. Des dispositions transitoires et spécifiques sont par ailleurs prévues, afin que les agents qui exercent aujourd’hui leurs fonctions dans un centre puissent bénéficier de cette formation.

En cohérence avec cette évolution, le régime indemnitaire des ARM a été revalorisé, afin de rendre compte des compétences nouvelles de cette profession. C’est ainsi qu’une prime de 120 euros bruts a été créée cet automne. Sa création a été publiée au Journal officiel le 5 novembre dernier, avec une effectivité sur les payes de novembre. Son bénéfice est ouvert à l’ensemble des professionnels en exercice dans un centre de régulation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Filleul, pour la réplique.

Mme Martine Filleul. J’ai entendu vos arguments, monsieur le secrétaire d’État.

Néanmoins, je pense que vos propositions ne satisfont pas la profession. Les assistants de régulation médicale attendent de la part du Gouvernement des gestes de reconnaissance plus forts !

accessibilité des petits meublés de tourisme

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Duranton, auteur de la question n° 940, adressée à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées.

Mme Nicole Duranton. Madame la secrétaire d’État, l’article 41 de la loi du 11 février 2005 a apporté des modifications au code de la construction et de l’habitation, d’une part, en prévoyant des dérogations à la mise en accessibilité des établissements recevant du public (ERP) en cas d’impossibilité technique et, d’autre part, en posant le principe général d’accessibilité pour ces établissements.

Les meublés de tourisme ne sont soumis aux obligations de sécurité et d’accessibilité des ERP qu’au-delà d’une capacité de quinze personnes. En deçà, une simple déclaration préalable à la mairie suivie de l’enregistrement auprès du greffe du tribunal de commerce suffit. L’immatriculation au registre du commerce n’est d’ailleurs obligatoire que si l’activité est exercée à titre « habituel ou principal », ce qui ne concerne qu’une infime partie des gîtes, notamment en zone rurale.

De la même manière, rendre le bâti existant accessible n’est obligatoire qu’au-delà de quinze personnes. En cas de construction neuve, l’accessibilité est une obligation, pour les chambres d’hôtes de moins de cinq chambres, s’il s’agit de l’habitation principale du propriétaire et, pour celles de plus de cinq chambres, si le permis de construire ne mentionne pas explicitement la destination locative.

Les propriétaires contournent parfois la loi, en subdivisant leur bien en plusieurs « lots » de moins de quinze personnes.

Dans mon département de l’Eure, certains sites gérés par des organismes agréés par la préfecture de région au titre du programme « vacances adaptées organisées » ne sont pas accessibles aux personnes en situation de handicap. Ainsi, sur les 287 gîtes eurois référencés, une dizaine de gîtes seulement ont à respecter les règles.

Il existe donc un vide réglementaire, préjudiciable aux personnes en situation de handicap. S’il paraît exagéré de restreindre trop fortement les dérogations permettant aux propriétaires de rentabiliser leur bien face à la concurrence toujours plus grande d’Airbnb, il est essentiel d’envisager un meilleur encadrement.

Aussi, serait-il possible d’envisager l’extension du cadre légal prévu pour les ERP à l’ensemble des meublés de tourisme, quelle que soit leur taille, tout en assurant la vérification de leur bien-fondé par un service de contrôle spécifiquement formé ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la sénatrice Nicole Duranton, ne pouvant être présente, Sophie Cluzel m’a chargée de vous répondre.

La chambre d’hôtes est définie légalement depuis la loi du 14 avril 2006 : « Les chambres d’hôtes sont des chambres meublées situées chez l’habitant en vue d’accueillir des touristes, à titre onéreux, pour une ou plusieurs nuitées, assorties de prestations. »

Cette définition est complétée au niveau réglementaire : « L’activité de location de chambres d’hôtes mentionnée à l’article L. 324-3 est la fourniture groupée de la nuitée et du petit-déjeuner. Elle est limitée à un nombre maximal de cinq chambres pour une capacité maximale d’accueil de quinze personnes. L’accueil est assuré par l’habitant. »

Ce seuil de quinze personnes a été fixé en cohérence avec la réglementation de sécurité incendie, qui fixe le seuil d’effectif public à partir duquel l’établissement est assujetti à la réglementation des établissements recevant du public de cinquième catégorie.

Les ERP sont, quant à eux, définis dans le code de la construction et de l’habitation. Ils désignent les lieux publics ou privés accueillant des clients ou des utilisateurs autres que les employés, à l’exception des chambres d’hôtes et des gîtes ayant une capacité d’accueil allant jusqu’à quinze personnes au maximum.

En conséquence, les chambres d’hôtes que sont les meublés de tourisme comportant un nombre maximal de cinq chambres pour une capacité maximale d’accueil de quinze personnes dépendent de la réglementation afférente aux logements pour lesquels il n’y a obligation de mise en accessibilité que pour les constructions neuves.

De ce fait, les meublés de tourisme d’une capacité maximale d’accueil de quinze personnes installés dans des bâtiments existants, sans qu’il soit réalisé de travaux soumis à permis de construire, ne sont pas concernés par l’obligation d’accessibilité. Dans ces conditions, les meublés de tourisme sont astreints aux mêmes obligations que les locations de courte durée chez le particulier. De fait, il s’agit d’une location chez un particulier. La subdivision du bâti en plusieurs « lots » de moins de quinze personnes permet parfois de contourner la réglementation.

C’est un biais qu’il est difficile de contrer, mais qui n’est pas loi générale. En effet, il ressort de l’examen des 5 000 établissements labellisés « tourisme et handicap », hôtels, restaurants, musées et autres établissements divers que 50 % d’entre eux sont précisément des meublés de tourisme, ce qui atteste de la volonté de 2 500 gestionnaires de meublés de tourisme d’accueillir des personnes en situation de handicap.

opportunité de déclarer l’alimentation « grande cause nationale 2020 »

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Dumas, auteur de la question n° 1007, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Mme Catherine Dumas. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, en août dernier, dans le cadre d’une question écrite, j’ai tâché d’attirer l’attention de M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation sur l’opportunité de déclarer l’alimentation « grande cause nationale 2020 ». Le temps passant et la nouvelle année se profilant, j’ai souhaité profiter de cette séance de questions orales pour réitérer ma proposition.

Madame la secrétaire d’État, je vous rappelle que la France fêtera, en 2020, les dix ans de l’inscription du « repas gastronomique des Français » au patrimoine culturel immatériel de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture (Unesco).

La place de l’alimentation en France est, vous le savez, intimement liée à notre histoire, à nos territoires et à son rôle social.

Je me permets de souligner que, parallèlement à l’existence d’une gastronomie d’excellence, que le monde entier nous reconnaît, des familles peinent malheureusement encore à se nourrir suffisamment et correctement chaque jour. C’est d’ailleurs pour cette raison que, lancés par Coluche en 1985, les Restaurants du cœur viennent de reprendre leur campagne. Ils distribueront, cette année encore, 130 millions de repas. Cette aide alimentaire constitue le volet fondamental de l’aide à la personne et représente le premier pas vers la réinsertion pour les 860 000 personnes qui en sont bénéficiaires.

Je veux ajouter que, dans sa déclaration de politique générale, le Premier ministre a invité la classe politique à faire de la lutte contre l’obésité une « cause nationale » et que, parallèlement, le Président de la République entend réunir, au printemps prochain, à Paris, un grand sommet, intitulé Paris Food Forum, afin de sensibiliser à la nécessité du « bien manger ».

Pour toutes ces raisons, je me permets, par votre intermédiaire, madame la secrétaire d’État, d’interroger le ministre Didier Guillaume sur l’opportunité de déclarer l’alimentation « grande cause nationale » en 2020.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la sénatrice, ne pouvant être présent, M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation, m’a chargée de vous répondre.

Vous avez raison, nous pouvons et nous devons être fiers de notre alimentation en France. Elle est sûre, saine et durable. À l’heure où les liens n’ont jamais été aussi distendus entre agriculteurs et consommateurs, il me paraît essentiel de rappeler que notre pays est un pays d’excellence agricole et alimentaire.

L’alimentation est aussi porteuse de nombreux enjeux. Parallèlement aux enjeux nutritionnels, facteurs de santé, la promotion d’une alimentation de qualité, ancrée dans les territoires, en lien avec une agriculture résiliente, tournée vers l’agroécologie pour répondre aux enjeux de la transition écologique, est une priorité pour le Gouvernement.

Ainsi, une approche cohérente et interministérielle de l’action publique doit recouvrir tous les enjeux attachés à notre alimentation, en s’appuyant sur l’ensemble des acteurs et des parties prenantes de la chaîne alimentaire.

Dana le prolongement des États généraux de l’alimentation de 2017 et de l’adoption de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable, dite loi Égalim, à la fin de 2018, le programme national de l’alimentation et de la nutrition vise à répondre de façon globale et cohérente à ces enjeux avec deux plans phares : le programme national pour l’alimentation (PNA) et le programme national nutrition santé (PNNS).

Ces plans déclinent des programmes d’action pour les années 2019 à 2023 afin de faire évoluer l’offre alimentaire, de lutter contre la précarité et le gaspillage alimentaires, de favoriser la relocalisation de notre alimentation, mais également de renforcer l’éducation à l’alimentation et de promouvoir notre patrimoine culinaire d’exception. Ces programmes sont déclinés dans chacune des régions et des territoires français.

Vous l’avez dit, l’année 2020 sera par ailleurs marquée par le dixième anniversaire de l’inscription du repas gastronomique des Français au patrimoine mondial immatériel de l’Unesco.

L’alimentation fait déjà l’objet de nombreuses initiatives publiques et privées, notamment à la suite des états généraux. Dès lors, même si le label « grande cause nationale » peut être appliqué à l’alimentation au regard de son importance et des nombreux chantiers en cours, il ne semble pas nécessaire de le mettre en œuvre, l’alimentation étant déjà au cœur des politiques portées par le Gouvernement depuis 2017.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Dumas, pour la réplique.

Mme Catherine Dumas. Merci de ces informations, madame la secrétaire d’État.

Je me permets d’insister encore : je crois absolument nécessaire de mettre en œuvre ce label « grande cause nationale ». Je ne doute pas, madame la secrétaire d’État, compte tenu de vos responsabilités au sein du Gouvernement, que vous défendrez, à mes côtés, cette idée auprès du Premier ministre.

conditions d’application du droit d’accueil des élèves en cas de grève des enseignants

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Chaize, auteur de la question n° 894, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Patrick Chaize. Ma question s’adressait à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

En cette veille d’un nouveau mouvement national de grève qui touchera notamment les enseignants de l’éducation nationale, je m’interroge sur le calcul du pourcentage de grévistes qui déclenche le service d’accueil des élèves par les municipalités.

Vous n’êtes pas sans savoir les difficultés importantes auxquelles se trouvent confrontés les maires et élus de nos communes – notamment rurales – pour mettre en place l’obligation d’accueil des enfants.

La loi du 20 août 2008 a en effet instauré un droit d’accueil pour les élèves pendant le temps scolaire en cas de grève des enseignants. Le code de l’éducation dispose ainsi, en son article L. 133-4 que « la commune met en place le service d’accueil à destination des élèves d’une école maternelle ou élémentaire publique située sur son territoire lorsque le nombre de personnes qui ont déclaré leur intention de participer à la grève en application du premier alinéa est égal ou supérieur à 25 % du nombre de personnes qui exercent des fonctions d’enseignement dans cette école ».

Or le mode de calcul de ce pourcentage pose question. En effet, il n’est pas clairement indiqué si les enseignants remplaçants rattachés à une école ou à un établissement en dehors de toute affectation et y exerçant des missions pédagogiques doivent être pris en compte.

Les considérer uniquement s’ils ont déclaré leur intention de participer à la grève fausse la valeur du nombre total de personnes exerçant des fonctions d’enseignement dans ledit établissement et semble injuste aux yeux des communes qui doivent prendre en charge l’accueil des élèves. Ce faisant, on peut, par exemple, obtenir un pourcentage de grévistes supérieur à 100 % dans une même école, ce qui semble tout à fait incohérent.

La manière dont ces enseignants sont comptabilisés ou non prête à confusion et mérite d’être explicitée. Il est indispensable, madame la secrétaire d’État, de clarifier le mode de calcul du pourcentage de personnes, dans un établissement public donné, ayant déclaré leur intention de participer à une grève et ainsi de préciser quel personnel est reconnu comme « exerçant des fonctions d’enseignement ».

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur, le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, Jean-Michel Blanquer, ne pouvant être présent, il m’a chargée de vous répondre.

Comme vous l’avez souligné, la réglementation est claire : une commune doit mettre en place un service d’accueil à destination des élèves d’une école maternelle ou élémentaire située sur son territoire à partir du moment où 25 % du nombre de personnes qui exercent des fonctions d’enseignement dans l’école concernée ont déclaré leur intention de participer à la grève.

S’agissant du périmètre des personnels à décompter, le premier alinéa de l’article L. 133-4 du code de l’éducation précise que « toute personne exerçant des fonctions d’enseignement dans une école maternelle ou élémentaire publique » est soumise à une obligation de déclaration préalable de son intention de participer à une grève.

Le principe est que la déclaration préalable n’est obligatoire que pour les « professeurs » dont l’absence prive les enfants du seul adulte qui les a « en charge ». Les personnes qui interviennent dans les classes en présence de l’enseignant ne doivent donc pas être comptées.

En outre, pour simplifier les modes de décompte, les règles suivantes ont été retenues : le décompte se fait exclusivement par agent – l’agent à temps partiel est compté pour un ; le professeur en service partagé est pris en compte dans chaque école dans laquelle il effectue un service d’enseignement ; les directeurs d’école disposant d’une décharge totale d’enseignement ne sont pas décomptés.

Plus globalement, sur cette question du décompte, le ministère de l’éducation nationale continue de travailler, en lien avec les collectivités locales afin de trouver une solution pour tous les élèves concernés.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Chaize, pour la réplique.

M. Patrick Chaize. Il y a un réel besoin de clarification. Une commune ayant une école de dix classes avec deux enseignants remplaçants et un seul professeur ayant déclaré leur intention de faire grève comptera 30 % de grévistes et devra donc mettre en place un système de remplacement, alors qu’il ne manquera qu’un seul enseignant.

Dans certaines écoles, on arrive à des taux dépassant 100 %. Dans le cas que je viens de citer, si tous les enseignants étaient absents, le taux retenu serait de 120 %. L’inspection de l’éducation nationale se permet d’envoyer des courriers expliquant que 120 % des enseignants sont absents… Peut-être faut-il donner des cours de mathématiques pour clarifier les choses et faire en sorte de bien appliquer les principes ?

situation du francoprovençal au baccalauréat

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Berthet, auteure de la question n° 1017, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Mme Martine Berthet. Je souhaitais attirer l’attention de M. le ministre de l’éducation et de la jeunesse sur l’enseignement du francoprovencal, ou savoyard.

« Les langues régionales jouent leur rôle dans l’enracinement qui fait la force des régions. Nous allons pérenniser leur enseignement. » Ce sont les mots du président Emmanuel Macron, qui n’a cessé d’affirmer son engagement pour l’enseignement des langues régionales à l’école.

Le francoprovencal, ou savoyard, s’est mis en place sur une partie des Alpes du Nord, comprenant mon département, la Savoie, au cours du premier millénaire et perdure depuis plus de soixante générations. Cette langue a des origines essentiellement latines, avec quelques traces de celte.

On compte en France, selon le CNRS, plus de 126 langues régionales, dont le francoprovencal. Ces langues sont l’histoire même de nos régions et permettent de promouvoir la diversité des territoires et des populations qui y habitent.

Des groupes de locuteurs de cette langue travaillent à la sauvegarde de ce patrimoine vivant en faisant intervenir des enseignants et des bénévoles, ainsi qu’en organisant des groupes de théâtre et de chants en francoprovencal dans les écoles des départements concernés tels que la Savoie, la Haute-Savoie, l’Isère, l’Ain, le Rhône et la Loire. Cette langue est également parlée dans une partie de la Suisse et de l’Italie.

Par ailleurs, des rencontres internationales de locuteurs ont lieu chaque année. C’est d’ailleurs sur ce sujet que s’est tenue une conférence de travail le samedi 5 octobre dernier, au Sénat, avec des représentants de ces régions, mais aussi avec des représentants des associations parisiennes d’émigrés valdôtains et savoyards.

Ces initiatives traduisent la volonté de ne pas voir s’éteindre cette partie de notre culture, reconnue à l’article 75-1 de la Constitution. Pourtant, les langues régionales ont été classées par l’Unesco comme « en grand danger d’extinction ». La crainte de les voir disparaître est forte en Savoie, où les élus, les professeurs et les familles souhaitent en préserver l’apprentissage.

Afin de continuer de protéger et de promouvoir ces langues, il est nécessaire de les transmettre aux plus jeunes. Pour réussir cette transmission, leur enseignement doit passer par nos écoles primaires, nos collèges et nos lycées.

Cependant, le francoprovençal n’est toujours pas reconnu par l’éducation nationale, malgré des demandes répétées depuis plusieurs décennies, alors que d’autres langues régionales telles que l’occitan, l’alsacien, le breton ou le créole le sont.

Les Savoyards qui veulent présenter cette langue au baccalauréat sont obligés de passer une épreuve de langue occitane, ce qui n’est pas la même chose. Il est injuste qu’une telle inégalité perdure. Le francoprovençal doit pouvoir être proposé aux examens du baccalauréat.

Je souhaite donc savoir, madame la secrétaire d’État, si le Gouvernement envisage d’ajouter le francoprovençal, ou savoyard, au nombre des langues régionales proposées aux épreuves du baccalauréat.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la sénatrice, le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse ne pouvant être parmi nous ce matin, il m’a chargée de vous répondre.

La préservation et la transmission des différentes formes du patrimoine des régions françaises – linguistique et culturel – font l’objet de la plus grande attention de la part du ministère de l’éducation nationale.

C’est dans cet esprit qu’est examinée la situation du francoprovençal qui ne fait pas l’objet d’un enseignement de langue et culture régionale tel que le décrit la circulaire du 12 avril 2017.

L’introduction d’un nouvel enseignement de langue vivante dans notre système scolaire, de l’école primaire au baccalauréat, doit être étudiée au regard de nombreux critères, tels que sa zone d’implantation et de diffusion, le nombre de locuteurs potentiels et le degré d’imprégnation et d’utilisation de la langue par la population, le corpus disponible dans les différents registres littéraires… Ainsi, la situation du francoprovençal doit être appréciée avec finesse et discernement, au regard de l’ensemble de ces éléments.

Le nombre restreint de locuteurs, d’enseignants, de formateurs et de spécialistes, ainsi que le manque de stabilité de la norme grammaticale de cette langue ne nous permettent pas d’envisager une inscription du francoprovençal sur la liste des langues étudiées dans notre système scolaire.

Pour autant, et vous l’avez souligné, la sensibilisation au francoprovençal et à la culture qu’il porte peut faire l’objet d’activités éducatives et culturelles complémentaires conduites durant le temps périscolaire en lien, par exemple, avec des associations locales bénéficiant d’un agrément pour intervenir en milieu scolaire.

Ainsi, signalons que la langue est enseignée dans l’académie de Grenoble depuis trente ans selon les modalités suivantes : une à trois heures de sensibilisation dans les établissements et écoles ; une initiation en école primaire dans le cadre de projets culturels ; une à deux heures dispensées en collège et lycée ; et une sensibilisation en école supérieure du professorat et de l’éducation.

décret d’application de l’article 144 de la loi du 17 août 2015

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Férat, auteur de la question n° 871, transmise à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Françoise Férat. Les discussions de la loi sur l’économie circulaire ont rappelé l’importance de la bioéconomie dans la réduction des déchets et dans la lutte contre les gaz à effet de serre.

Vous le savez, madame la secrétaire d’État, agriculture et bioéconomie sont des atouts importants de notre pays. La Marne a, sur son territoire, l’un des plus importants pôles de compétitivité européens en matière de bioéconomie et des agriculteurs innovants, compétitifs et durables.

Il faut aider la bioéconomie à se développer, car elle est un vecteur important de débouchés pour notre agriculture actant l’agroécologie. Le plan d’actions 2018-2020 Une stratégie bioéconomie pour la France prévoit, dans son axe 5, intitulé « lever les freins et mobiliser les financements », une action n° 4 demandant que le décret d’application de l’article 144 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte relatif aux produits biosourcés dans les marchés publics soit pris. Or la loi a été promulguée voilà plus de trois ans et le décret n’est toujours pas publié.

L’article 144 dispose : « La commande publique tient compte notamment de la performance environnementale des produits, en particulier de leur caractère biosourcé. » Il fait de cette commande un levier de développement durable et constitue un encouragement au développement des produits biosourcés qui représentent, pour la France, des opportunités écologiques et économiques.

Issus de matières renouvelables, les produits biosourcés contribuent à la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre, à l’absorption du CO2 et à l’économie de ressources, tout en stimulant l’agriculture et en réduisant les importations de matières fossiles.

Si le potentiel français sur ces innovations à forte valeur ajoutée est important, le taux de croissance de la filière française de bioéconomie demeure deux fois inférieur à la moyenne européenne. La stratégie nationale élaborée par le ministère de l’agriculture en 2018 rappelle la nécessité de prendre ce décret d’application : il facilitera en effet « le recours systématique aux produits biosourcés dans les administrations et les organismes publics ».

Madame la secrétaire d’État, où en est le Gouvernement dans sa concertation avec les acteurs de la bioéconomie et à quelle date ce décret sera-t-il publié ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la sénatrice, pour reprendre la loi constitutionnelle du 1^er mars 2005, l’objectif du Gouvernement est de concilier « la protection et la mise en valeur de l’environnement, le développement économique et le progrès social » : cette conciliation, en matière de commande publique, c’est l’achat public durable.

La France compte environ 50 000 autorités adjudicatrices et 200 000 personnes exerçant une fonction d’acheteur public. En représentant près de 10 % du PIB, la commande publique constitue donc un levier majeur pour réussir la transition écologique et solidaire de notre modèle de développement.

Afin de mobiliser ce levier, le droit de la commande publique fait régulièrement l’objet des adaptations nécessaires. En effet, l’été 2015 a été marqué par la transposition en droit français de la directive européenne du 26 février 2014 sur la passation des marchés publics, ce qui a permis de faciliter l’intégration des dispositions environnementales dans les marchés publics.

Ainsi que vous le soulignez, l’article 144 de la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte a introduit, au sein du code de l’environnement, un nouvel article L. 228-4 ainsi rédigé : « La commande publique tient compte notamment de la performance environnementale des produits, en particulier de leur caractère biosourcé. »

Cette disposition ne fait pas l’objet d’un renvoi à un décret d’application et sa mise en œuvre relève ainsi directement de la responsabilité de chaque entité adjudicatrice.

Dans ce cadre, l’État assume un rôle de facilitateur des acheteurs publics dans leurs démarches. Il le fait, par exemple, en animant un inter-réseau « commande publique-développement durable » qui permet aux acheteurs d’échanger les bonnes pratiques.

protection de l’espèce menacée du courlis cendré

Mme la présidente. La parole est à Mme Esther Sittler, auteure de la question n° 1015, adressée à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Esther Sittler. Madame la secrétaire d’État, ma question porte sur la protection des oiseaux sauvages, et plus particulièrement sur le courlis cendré qui fait partie, en France, des espèces très menacées.

Le 31 juillet 2019, la ministre de la transition écologique a pris un arrêté autorisant la chasse de 6 000 courlis cendrés sur le territoire français pour la saison de chasse 2019-2020. Or cette décision est contraire aux engagements internationaux de la France, signataire de l’accord sur la conservation des oiseaux d’eau migrateurs d’Afrique-Eurasie, dont le courlis cendré fait partie.

Le Conseil d’État, saisi par la Ligue de protection des oiseaux (LPO), a d’ailleurs ordonné, le 26 août 2019, la suspension de cet arrêté pendant la saison 2019-2020, estimant que le quota autorisé de courlis devait être égal à zéro compte tenu de l’état de mauvaise conservation de l’espèce.

De plus, aucune information détaillée n’est disponible pour quantifier les prélèvements effectués chaque année en France. Il est donc impossible de déterminer le niveau de prélèvement durable de l’espèce, comme le souligne le comité d’experts sur la gestion adaptative (CEGA) dans son avis relatif à l’espèce du courlis cendré, publié le 13 mai 2019.

Enfin, la LPO a déposé une plainte à l’encontre de la France auprès de la Commission européenne, portant notamment sur le courlis cendré. La Commission a jugé la plainte recevable et une procédure judiciaire est en cours au regard de la directive Oiseaux de l’Union européenne.

La réponse du Gouvernement était attendue pour la fin octobre 2019. Quelle que soit l’issue de cette procédure, je souhaiterais connaître les engagements pris aujourd’hui par la France sur ce sujet. Plus précisément, quelles sont les mesures que vous comptez mettre en œuvre pour respecter les exigences écologiques, scientifiques et réglementaires qui s’imposent ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la sénatrice, le courlis cendré est inscrit, pour la France, à l’annexe II de la directive concernant la conservation des oiseaux sauvages. Il s’agit donc d’une espèce chassable dans notre pays au regard de cette directive.

Le courlis cendré fait l’objet d’un plan d’action international de l’accord sur la conservation des oiseaux d’eau migrateurs d’Afrique-Eurasie (AEWA) qui subordonne la chasse, en France, à la mise en place d’un plan international de gestion adaptative des prélèvements.

Soucieuse de l’état de conservation défavorable de cette espèce, la France participe activement aux travaux du groupe de travail international sur le courlis cendré, créé en 2017 sous l’égide de l’AEWA. Une première réunion s’est ainsi tenue en septembre 2018 en Écosse. Par la suite, le 18 septembre 2019, un sous-groupe de travail sur la gestion adaptative visant à lancer le développement du plan international de gestion adaptative des prélèvements du courlis cendré avec tous les États européens de l’aire de répartition s’est réuni à Paris. Ce plan international doit être mis en place sous l’égide de l’AEWA dans un futur proche.

Le principe de gestion adaptative des espèces est inscrit dans la législation française depuis la loi du 24 juillet 2019 portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement.

Le courlis cendré fait partie des espèces prioritaires pour lesquelles cette gestion adaptative a été engagée, dès 2019. Dans ce cadre, le comité de la gestion adaptative a été saisi et la poursuite de la chasse du courlis cendré a été limitée, sur proposition du Gouvernement, pour la saison de chasse 2019-2020, à un prélèvement maximal de 6 000 individus, soit une baisse de 20 % par rapport aux prélèvements des saisons précédentes.

Ce dispositif avait pour objectif de tester, en conditions de terrain, la gestion adaptative du courlis cendré au niveau national en attendant la mise en place du plan international de gestion adaptative précité. Le Conseil d’État a estimé, en référé, que les données scientifiques sous-jacentes n’étaient pas suffisantes pour justifier l’établissement d’un quota.

La plainte adressée par la Ligue de protection des oiseaux à la Commission européenne ne concerne pas le courlis cendré, mais la tourterelle des bois, espèce également identifiée comme prioritaire pour être soumise à la gestion adaptative.

Mme la présidente. La parole est à Mme Esther Sittler, pour la réplique.

Mme Esther Sittler. Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État.

Le courlis cendré est vraiment menacé. J’étais maire d’une commune dont cet oiseau faisait la fierté. Aujourd’hui, nous n’avons plus qu’un couple, alors que nous avons tout fait pour conserver le courlis cendré.

Dans l’attente d’un véritable plan de protection, un moratoire permettrait d’évaluer la démographie de l’espèce sur notre territoire et de sensibiliser à sa survie les acteurs de la chasse.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Bravo !

ligne à grande vitesse perpignan-montpellier

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 996, adressée à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, chargé des transports.

M. Roland Courteau. Combien de fois, madame la secrétaire d’État, ai-je interpellé les ministres successifs sur l’urgence de réaliser le chaînon manquant de la ligne à grande vitesse (LGV) reliant Montpellier à Perpignan ?

Au cours des trente dernières années, nous sommes passés par le chaud et par le froid : optimisme, après la venue de la mission Querrien en 1990 qui nous promettait la réalisation de la ligne dans les dix années à venir ; pessimisme, après le sommet d’Athènes ; optimisme, de nouveau, après celui de Corfou et les études d’avant-projet sommaire (APS) ; optimisme volontaire en 1997, alors que, en ma qualité de rapporteur du projet de loi autorisant la ratification de l’accord franco-espagnol pour la réalisation de la ligne à grande vitesse transpyrénéenne Perpignan-Figueras, je recommandais la réalisation concomitante du tronçon Montpellier-Perpignan.

Au fil des années, le projet est arrêté, relancé puis reporté. « Vieux serpent de mer », écrivait la presse. Moi, je dirais plutôt qu’on nous promène ! Cela va-t-il continuer, madame la secrétaire d’État ?

Je suis suffisamment intervenu sur le caractère structurant de ce projet, sur le potentiel de trafic, sur l’encombrement des axes et sur la vulnérabilité de la ligne actuelle pour ne pas, une énième fois, en rajouter. Qu’allez-vous me répondre ?

Mme Borne a annoncé cet été un financement de 2,5 millions d’euros pour des acquisitions foncières. Pouvez-vous m’en dire plus ? L’Europe a indiqué que le projet était éligible à ses financements. Les collectivités sont prêtes. L’État détient la clé du lancement du projet.

Madame la secrétaire d’État, sans langue de bois, s’il vous plaît, veuillez préciser le calendrier et les intentions du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur, vous avez appelé l’attention du secrétaire d’État aux transports sur la réalisation de la ligne à grande vitesse Montpellier-Perpignan, notamment à la suite des épisodes climatiques dramatiques que nous avons connus dans les départements de l’Aude et de l’Hérault.

La ligne existante qui relie Sète à Narbonne a été endommagée en plusieurs points en raison des précipitations exceptionnelles survenues mardi 22 et mercredi 23 octobre. Je peux vous assurer que SNCF Réseau met tout en œuvre pour assurer une réouverture complète de la ligne, attendue pour le tout début du mois de décembre.

M. Roland Courteau. Ce n’est pas ma question !

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État. Le principe de la ligne nouvelle ne fait pas débat et ce type d’événement exceptionnel conforte sa nécessité.

Je peux vous confirmer l’engagement de l’État sur l’axe ferroviaire méditerranéen, que ce soit aux côtés de l’Espagne, dans la réalisation de la liaison internationale Perpignan-Figueras, ou pour le projet de ligne nouvelle Montpellier-Perpignan.

L’État a sécurisé l’ensemble du tracé de l’opération en renouvelant la déclaration de projet d’intérêt général en 2018.

L’exposé des motifs du projet de loi d’orientation des mobilités affiche un calendrier de réalisation de cette ligne tenable à ce jour, sur les plans opérationnel et budgétaire, avec un engagement des travaux de la section Montpellier-Béziers à un horizon de dix ans et de vingt ans pour la section Béziers-Perpignan. (M. Roland Courteau s’exclame.)

Sur le volet du financement, l’État privilégie le scénario 2 du Conseil d’orientation des infrastructures. C’est sur cette base que la réalisation des infrastructures se fera et que le budget de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France (Afitf) sera construit au cours des prochaines années.

Il conviendra de réunir rapidement les cofinanceurs en vue de relancer les études préalables à l’enquête publique et d’avoir un accord de principe sur le financement des études ex ante, ainsi que sur les travaux de la ligne nouvelle. Cet accord devra prendre en compte une participation européenne.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Courteau, pour la réplique.

M. Roland Courteau. Madame la secrétaire d’État, vous annoncez dix ans de délai pour Montpellier-Béziers et vingt ans pour Béziers-Perpignan. Oh là là ! Mais cela fait trente ans que nous attendons ! Nous aurons donc attendu cinquante ans cette ligne nouvelle Perpignan-Montpellier !

La mobilisation de la presse régionale n’a jamais été aussi forte et déterminée. La colère monte, je vous préviens. Les années passant, il y a de quoi ! Peut-être devrons-nous nous adresser plus haut…

possibles suppressions de lignes de trains

Mme la présidente. La parole est à Mme Josiane Costes, auteure de la question n° 1000, adressée à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, chargé des transports.

Mme Josiane Costes. Madame la secrétaire d’État, l’État et la région Auvergne-Rhône-Alpes se sont engagés en 2016 dans un plan de sauvegarde des petites lignes, à l’horizon de 2020.

L’État consacre 50 millions d’euros à ce plan et la région 150 millions d’euros, mais nous sommes toutefois encore loin des 340 millions nécessaires. La chambre régionale des comptes en a même déduit que sa mise en œuvre « semble compromise ».

Face à ce constat, la SNCF propose de basculer partiellement une partie du trafic TER en trafic routier. Les habitants de zones de montagne isolées, les Cantaliens, par exemple, sont très inquiets, car ils craignent d’être les premiers visés par ces mesures en raison de la faible densité de population de leur département et donc d’un taux de remplissage des trains ne pouvant égaler celui des périphéries des grandes métropoles.

Je tiens à rappeler que les infrastructures routières sont peu développées dans le département du Cantal – pas d’autoroute, une seule nationale avec de nombreux virages et seulement deux ou trois zones de dépassement… – et que les conditions météorologiques sont extrêmement défavorables en hiver.

Madame la secrétaire d’État, afin d’éviter une spirale du déclin, pouvez-vous nous assurer que ces zones, trop souvent variables d’ajustement des politiques d’aménagement du territoire, feront l’objet d’une attention particulière ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la sénatrice, je tiens à rappeler que les services TER relèvent de la seule compétence des régions. En tant qu’autorités organisatrices, celles-ci contractualisent avec SNCF Mobilités le service qu’elles souhaitent voir mis en œuvre, c’est-à-dire notamment les liaisons à assurer, les points d’arrêt desservis, ainsi que les éventuels services routiers effectués en substitution des services ferroviaires.

Ainsi, hormis la liaison quotidienne Intercités entre Clermont-Ferrand et Béziers, la desserte des gares du Cantal est essentiellement définie par la région Auvergne-Rhône-Alpes en fonction de l’analyse qu’elle fait des besoins de mobilité des habitants de cette région. L’État, en application du principe de libre administration des collectivités territoriales, n’intervient pas dans ses choix.

Par ailleurs, le Gouvernement a pleinement conscience de l’importance des petites lignes ferroviaires pour assurer la desserte de nos territoires et pour la vitalité, en particulier, des zones rurales, souvent défavorisées en matière d’offre de mobilités. Or la situation de ce réseau de lignes secondaires est préoccupante.

C’est pourquoi le Gouvernement a demandé au préfet François Philizot d’établir, dans un premier temps, un état des lieux de l’état de ces lignes, des niveaux de trafic et des montants d’investissements nécessaires pour les remettre en état. Cette mission est aujourd’hui entrée dans une seconde phase, le préfet François Philizot ayant entamé un nouveau cycle de discussions avec les régions, pour élaborer avec elles, ainsi qu’avec SNCF Réseau, un plan d’action.

Mme la présidente. La parole est à Mme Josiane Costes, pour la réplique.

Mme Josiane Costes. J’entends vos arguments, madame la secrétaire d’État. Je sais que ce sont les régions qui gèrent cette question. Toutefois, l’État a participé, puisqu’il a déjà mis 50 millions d’euros sur la table.

Dans le département du Cantal, il est évident que la circulation de cars plutôt que de trains contribue à la pollution de la planète. En outre, il s’agit d’un département particulier. Le TER Aurillac-Clermont passe par Le Lioran, qui est une station de ski située en altitude. En hiver, le matin très tôt et le soir très tard, la circulation est difficile en raison de l’enneigement et du verglas. Du côté de Brive, il y a la côte de Sexcles, extrêmement sinueuse, et très verglacée en hiver. De surplus, il ne faut pas avoir le mal des transports !

Par conséquent, assurer la mobilité avec des cars est une aberration dans notre région, celle-ci n’étant pas adaptée au trafic routier. Il faut savoir ce que l’on veut faire ! Si on veut aménager le territoire, il faut mettre de l’argent sur la table, on ne pourra pas faire autrement, sauf à continuer le « déménagement » auquel nous assistons depuis un certain temps. Le train est absolument vital pour les départements comme le nôtre, j’insiste sur ce point.

couverture de la sarthe en téléphonie mobile

Mme la présidente. La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ, auteur de la question n° 859, adressée à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, dans le cadre du récent contrat d’avenir 2019-2021 signé entre l’État et la région Pays de la Loire, il est prévu d’attribuer 140 nouveaux sites de téléphonie mobile sur trois ans au territoire. Or, pour être correctement couverte, la Sarthe a impérativement besoin de l’implantation d’au moins 50 nouveaux pylônes, dans la plupart des cas quadri-opérateurs. Pourtant, aujourd’hui, au dire des autorités régionales et locales, il semblerait qu’une vingtaine seulement soit prévue.

Le département, dans les communes rurales, connaît de graves difficultés économiques. Il est donc d’une impérieuse nécessité que l’État, au travers de son appui dans la résolution de la déficience en couverture mobile, permette aux territoires de bénéficier d’un véritable levier de dynamisation, aux endroits mêmes qu’ils ont, en connaissance de cause, expressément identifiés.

À ce titre, 7 communes ont été identifiées par le département comme présentant potentiellement une carence de couverture.

Les opérateurs, après étude, ont confirmé que 9 pylônes étaient nécessaires pour la couverture de celles-ci, dont 5 quadri-opérateurs. Aucune programmation ne peut être envisagée à ce jour pour ces pylônes, compte tenu des quotas attribués au département de la Sarthe, qui sont notoirement insuffisants. Les communes concernées sont Saint-Jean-de-la-Motte, Boëssé-le-Sec, Gesnes-le-Gandelin, Gréez-sur-Roc et Saint-Ulphace ; Mont-Saint-Jean, Marçon et Flée ; Bazouges-Cré-sur-Loir et Crosmières.

Depuis le dépôt de cette question, une nouvelle demande d’études a été adressée aux opérateurs pour 7 communes : Ancinnes, Le Breil-sur-Mérize, Parcé-sur-Sarthe, Pontvallain, Saint-Calez-en-Saosnois, Tennie et Vaas. Par ailleurs, une liste de plus de 60 communes reste à étudier pour que les opérateurs se prononcent sur le niveau de couverture des communes ayant été repérées, depuis plus de deux ans, comme ayant des carences, dans le cadre d’une étude menée par le syndicat régional Gigalis, en collaboration avec le syndicat départemental Sarthe numérique.

Aussi, madame la ministre, je souhaiterais que vous nous confirmiez la volonté de l’État de garantir ce nombre de 50 nouveaux pylônes, majoritairement quadri-opérateurs, et notamment la prise en compte des sites d’ores et déjà identifiés par les opérateurs à la suite de l’étude menée à la demande de l’équipe projet sarthoise.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur la couverture mobile du département de la Sarthe et sur la dotation concernant les sites à couvrir en téléphonie mobile dont bénéficie ce territoire.

Le Gouvernement, l’Arcep et les opérateurs sont parvenus à conclure un accord historique visant à généraliser la couverture mobile de qualité sur l’ensemble du territoire français, donc pour l’ensemble de nos concitoyens.

Cet accord prévoit notamment la mise en place d’un dispositif de couverture ciblée, dans le cadre duquel chacun des quatre opérateurs s’est engagé à couvrir 5 000 nouveaux sites. Les dotations correspondant à chaque département sont arrêtées sur la base de quatre critères : la population du département, la surface du département, les territoires de montagne et le nombre de communes du département ayant fait l’objet de signalements sur la plateforme France Mobile. Ces critères objectifs ont été définis de manière collégiale, dans le cadre d’un comité de concertation France Mobile, au sein duquel sont représentées les associations de collectivités.

S’agissant des Pays de la Loire, il faut souligner l’existence du cumul d’un bonus de pluridépartementalité. Cela signifie que la région a créé un ensemble commun à tous les départements, alors même qu’il existe un second bonus lié au contrat d’avenir signé avec l’État, que vous avez mentionné.

La région Pays de la Loire et le département de la Sarthe se sont donc vu attribuer une dotation importante par rapport à d’autres territoires. De fait, votre département bénéficie du dispositif de couverture ciblée. Il s’est vu attribuer six sites en 2018-2019 et six sites pour l’année 2020, auxquels s’ajoutent des sites issus des deux bonus dont je viens de faire mention.

Naturellement, le Gouvernement est pleinement engagé dans le contrat d’avenir qu’il a signé avec la région Pays de la Loire et conscient des fortes attentes de nos concitoyens.

Je le rappelle, ces dotations additionnelles ne peuvent pas s’affranchir des quatre critères retenus par le comité France Mobile. Toutefois, les décisions étant prises au niveau le plus décentralisé, c’est-à-dire le plus déconcentré sur les territoires, j’espère que le comité local a attribué une dotation aux villes et villages que vous avez cités et que je connais bien.

Mme la présidente. La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ, pour la réplique.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Je vous remercie, madame la ministre de toutes ces précisions.

Dans la mise en place de la téléphonie mobile, conformément à la volonté du Gouvernement de couvrir l’ensemble du territoire, la répartition se fait en fonction du nombre d’habitants et du nombre de communes. Or la Sarthe ne fait pas partie des territoires où le nombre de communes est important, même si elle connaît d’extrêmes difficultés.

Sans le numérique ni la téléphonie mobile, nous aurons beaucoup de mal à redynamiser notre territoire. Je compte bien évidemment sur l’État pour tenir compte de cet aspect.

politique d’aménagement du territoire

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Paccaud, auteur de la question n° 1023, adressée à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

M. Olivier Paccaud. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, ma question porte sur une instruction gouvernementale publiée le 29 juillet 2019, soit au cœur de l’été, que vous avez cosignée, madame le ministre. Elle est relative à l’engagement de l’État en faveur d’une gestion économe de l’espace.

Quel est le rôle des maires en France ? Au-delà du service de proximité, parmi les missions les plus stimulantes qui leur sont confiées, c’est de mener, avec leur conseil, des projets de A à Z, en montant les dossiers, en rencontrant les architectes, en prévoyant les budgets et, enfin, en atteignant l’objectif visé. Cela peut être la rénovation d’une place, la construction d’une école ou l’implantation de nouvelles habitations. Qu’importe, pourvu que les enjeux soient en adéquation avec les besoins de la population.

Aussi la circulaire de l’été dernier relative à l’engagement de l’État en faveur d’une gestion économe de l’espace adressée aux préfets et à toutes les administrations liées aux territoires et leur donnant pour mission de surveiller de près les documents d’urbanisme communaux et intercommunaux, de faire pression sur les élus pour les inciter à un urbanisme « sobre, vertueux et dense » constitue-t-elle un nouveau coup de canif dans un contrat de confiance déjà bien abîmé, notamment avec les élus ruraux.

Ce qu’exige cette instruction, véritable condensé de recentralisation, madame le ministre, c’est de surtout ne rien faire, de tout abandonner, de laisser les territoires se vider. C’est le gel du périmètre des communes rurales et la surdensification des centres-villes. Comme si cela allait résoudre la crise du logement !

Est-ce vraiment la ruralité que vous voulez ? Une campagne certes verdoyante, mais sans habitant ? Ainsi, le Président de la République pourra se gausser d’avoir tenu l’engagement d’une France écologique exemplaire, plus verte qu’ailleurs.

Nos élus locaux aiment leur territoire et leurs villages. Ils veulent les embellir et les faire vivre, afin que nos campagnes ne deviennent pas des réserves de Peaux-Rouges !

Comment le Gouvernement compte-t-il appréhender cette relation avec les élus, qui connaissent mieux que quiconque, et surtout mieux que le Gouvernement, ce que la population réclame et la manière de valoriser leurs communes ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, j’ai entendu l’interprétation que vous faites de l’instruction du Gouvernement du 29 juillet dernier, que j’ai effectivement signée, qui a pour ambition de mobiliser les services de l’État sur une gestion économe de l’espace, en rappelant les incidences de l’étalement urbain sur le monde agricole et la biodiversité, ainsi qu’en termes de coûts pour les ménages et les collectivités.

Cette instruction rappelle aux préfets les différents dispositifs qu’ils peuvent utiliser en la matière, mais insiste sur le fait que cet enjeu doit être pris en compte à toutes les échelles et durant toutes les procédures des projets comme de la planification.

Je le rappelle, cette circulaire a été écrite à droit constant. Il n’y a donc rien de nouveau en droit, le texte n’introduisant ni obligations ni normes complémentaires.

L’accroissement de l’artificialisation des sols est de la responsabilité de tous. L’objectif de l’État n’est absolument pas de recentraliser la réglementation des documents d’urbanisme, qui demeure de la responsabilité des collectivités. Le rôle des élus est donc primordial dans la réflexion et le dialogue permanent avec les préfets. Il s’agit aussi de sensibiliser nos concitoyens aux nouvelles formes d’habitat, moins impactantes pour l’environnement. Depuis les lois Grenelle, SRU, ALUR et ÉLAN, les textes sont restés dans la lignée d’une réduction de la consommation d’espace. Le sujet n’est donc pas nouveau.

Toutefois, nous constatons davantage les effets de l’artificialisation sur la perte de biodiversité. Par ailleurs, en cette semaine d’inondations, nous savons qu’il faut veiller à une urbanisation raisonnée.

Enfin, nous avons plusieurs dispositifs – le plan national « Action Cœur de ville » et les ORT, les opérations de revitalisation de territoire, issues de la loi Élan – permettant de soutenir la réhabilitation du logement dans les centres-bourgs et les centres-villes.

Vous avez raison, les mots ruralité et campagne sont importants, ce n’est pas moi qui vous dirai le contraire. Je le souligne, 100 000 de nos concitoyens ont choisi, l’an dernier, de revenir vivre à la campagne. Nous ne sommes plus dans une période d’exode rural, et c’est tant mieux. Vous le savez, nous ne voulons pas opposer les dispositifs en faveur de la ville et ceux en faveur de la campagne.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour la réplique.

M. Olivier Paccaud. Madame la ministre, vous avez prononcé les mots « rural » et « campagne », qui ne figurent pas dans votre circulaire, ce que je regrette.

J’ai rencontré, pas plus tard que la semaine dernière, des maires de petites communes rurales. Ils étaient fous furieux que la direction départementale des territoires leur fasse toutes les peines du monde lorsqu’il s’agit de boucher des « dents creuses » avec des permis de construire tout simples. Et on leur parle d’étalement urbain ! Il y a là un vrai problème, qu’il conviendra de résoudre.

compétence en matière de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations

Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Billon, auteure de la question n° 1029, adressée à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Annick Billon. Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur la situation kafkaïenne dans laquelle se trouvent les porteurs de programmes d’actions de prévention des inondations (PAPI), qui disposent de la compétence Gemapi, relative à la gestion des milieux aquatiques et à la prévention des inondations, sur le littoral.

Les lourdeurs administratives découragent trop souvent les gouvernants locaux, qui se voient imposer un empilement de procédures administratives, financières ou environnementales.

La révision quasi systématique des pièces obligatoires ou encore le prolongement d’études diverses engendrant la multiplication d’avenants sont autant d’éléments concourant aux ralentissements des procédures.

Dès lors, les projets de restauration de digues deviennent obsolètes et leur révision entraîne une modification des dossiers d’autorisation environnementale.

Je citerai notamment l’exemple en Vendée du syndicat mixte du marais poitevin bassin du Lay. Cet organisme en charge de la Gemapi a récupéré un ensemble d’ouvrages en ruine, qui nécessiteraient trois ou quatre ans d’études préalables à leur remise en état. Il se retrouve donc dans une situation très délicate, puisqu’il est dorénavant seul responsable d’ouvrages, en l’occurrence des digues, pour lesquelles la responsabilité est demeurée floue pendant près de soixante ans.

Voilà dix ans, le drame Xynthia, c’était une tempête, des familles déchirées, un village endeuillé et dévasté. Dix ans, et rien n’est oublié !

Pour les élus, l’urgence est de réparer et de construire des ouvrages pour protéger les biens et les personnes. Les travaux de construction de digues viennent seulement de s’achever à l’automne 2019. Une telle lenteur malgré l’urgence s’explique par une bureaucratie centrale éloignée du risque, par des textes réglementaires qui n’ont pas été adaptés à la compétence Gemapi et aussi par une décentralisation partielle de cette compétence.

Comment pouvons-nous lutter aujourd’hui contre ces blocages administratifs et répondre ainsi à la demande de simplification des services décentralisés ?

Enfin, dernière question plus concrète encore, de quels moyens dispose l’autorité chargée de la Gemapi si elle veut faire une digue sur un tracé qui a été refusé par le maire ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame la sénatrice, en vous écoutant poser cette question, je pensais aux inondations dramatiques auxquelles nous sommes aujourd’hui confrontés et qui ont provoqué la mort de plusieurs personnes dans le sud de la France. Nous ne sommes pas au bout des problèmes posés par l’urbanisation. Vous le constatez, nos concitoyens s’interrogent sur ce sujet et posent des questions.

Les programmes d’actions de prévention des inondations, les fameux PAPI, sont un outil majeur de mise en œuvre, par les collectivités, du volet prévention des inondations de la compétence Gemapi. Cette dernière, vous le savez, madame la sénatrice, a été créée dans cet hémicycle, par la volonté des sénateurs. Il s’agit de prévoir la réalisation de travaux sur les ouvrages hydrauliques, notamment les digues.

Les PAPI ont ainsi permis, depuis le début de 2011, la réalisation d’actions pour un montant estimé à 2 milliards d’euros, dont 800 millions d’euros de participation de l’État sur le Fonds de prévention des risques naturels majeurs, c’est-à-dire le fonds Barnier. Ce dispositif, s’il rencontre un indéniable succès avec 170 programmes labellisés au 1^er octobre 2019, fait également l’objet de demandes de simplification, comme vous l’avez dit, tant pour ce qui concerne ses délais d’instruction que ses modalités de mise en œuvre.

Afin d’accélérer et de faciliter les procédures nécessaires à la réalisation des travaux sur des ouvrages hydrauliques, le ministère de la transition écologique et solidaire et mon ministère ont lancé une mission d’inspection pilotée par le Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) et l’Inspection générale de l’administration (IGA) pour évaluer le dispositif des PAPI et, si nécessaire, faire des propositions en s’appuyant sur le retour d’expérience des différents PAPI.

La mission, dont le rapport a été publié en octobre dernier, propose des actes de simplification tant pour la phase d’instruction que pour celle de mise en œuvre. Elle préconise notamment, pour l’instruction, un accompagnement renforcé des services de l’État, en confortant le pouvoir d’arbitrage du préfet de département qui pourrait désigner un interlocuteur unique porteur de PAPI, chargé de coordonner l’ensemble des interventions et des interprétations, afin que les élus n’aient qu’un seul interlocuteur.

Pour ce qui concerne la mise en œuvre, elle invite à une meilleure adéquation des moyens humains des porteurs de PAPI, avec des ambitions affichées. Afin d’améliorer les PAPI, les services de l’État sont en outre invités à renforcer le dialogue entre eux et avec les collectivités porteuses.

Le Gouvernement a donc accueilli positivement ce rapport, afin d’améliorer et de simplifier les dispositifs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Billon, pour la réplique.

Mme Annick Billon. Je vous remercie, madame la ministre, de cette réponse. Vous l’avez dit, les événements météorologiques se succèdent. Cette année, nous avons déjà connu les tempêtes Amélie et Miguel. En France, nous n’avons pas une culture du risque, mais nous devrons l’acquérir.

Les PAPI ont rencontré un vrai succès. Le seul bémol, c’est la difficulté à faire avancer ces projets, je l’ai dit.

J’espère que, dans le cadre de la mission que vous venez d’évoquer, madame la ministre, la commune de la Faute-sur-Mer pourra être entendue.

Mme la présidente. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Annick Billon. En effet, elle est l’une des premières à avoir mis en place un PAPI et à réaliser des travaux, ce qui n’a pu se faire que grâce au courage et à la ténacité des élus et, même, des préfets, qui osent parfois s’opposer à la rigidité administrative.

retraitement des dépenses d’éducation du département d’ille-et-vilaine

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Robert, auteure de la question n° 970, adressée à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales.

Mme Sylvie Robert. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, en juin 2018, le département d’Ille-et-Vilaine, comme d’autres départements, a signé avec l’État un contrat financier, qui s’inscrit dans la loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022. Il ouvre la faculté de retraiter un certain nombre de dépenses, dès lors qu’une évolution de leur montant est constatée.

Le département est précisément concerné par cette possibilité, dans la mesure où ses dépenses en matière d’éducation sont et seront amenées à varier sensiblement.

En effet, la croissance démographique générale du département progresse à un rythme annuel de plus 1,08 %, soit le double du niveau national. Quant aux plus jeunes, à savoir les 5-19 ans, entre 2013 et 2019, leur croissance s’est avérée trois fois plus importante dans le département que la moyenne établie à l’échelle de la France. Ainsi, d’ici à cinq ans, ce sont près de 1 400 collégiens supplémentaires qui sont attendus dans les établissements publics du département.

Cette prévision rend impérieuse la création de trois collèges et la réalisation d’extensions multiples aux établissements existants, l’augmentation annuelle des effectifs de collégiens étant supérieure à 600.

Concrètement, ces investissements auront un impact financier significatif dès l’année prochaine, estimé à environ un million d’euros. En année pleine, le coût de fonctionnement de chaque nouveau collège, avec une capacité fixée entre 700 et 800 élèves, est de l’ordre de 700 000 euros, soit un effort budgétaire représentant quelque 2 millions d’euros à compter de 2021.

En d’autres termes, si cette croissance démographique témoigne de la vitalité du département et se révèle une aubaine pour l’ensemble de la région, il n’en demeure pas moins qu’elle est un défi auquel la collectivité doit répondre, pour assurer au mieux la réussite de ses élèves.

Or, en vertu du contrat de maîtrise de la dépense locale et du décret du 27 avril 2018 pris en application de la loi de programmation pour les finances publiques pour les années 2018 à 2022, l’ouverture de ces collèges constitue un changement de périmètre. Il paraît donc légitime que les dépenses qui y sont attachées fassent l’objet d’un retraitement.

Par conséquent, ma question est simple, madame la ministre : le Gouvernement entend-il retraiter les dépenses afférentes à la création de ces collèges, dans le cadre de la contractualisation entre l’État et le département d’Ille-et-Vilaine ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame la sénatrice, en effet, la loi du 22 janvier 2018 de programmation des finances publiques fixe un taux de croissance annuelle des dépenses réelles de fonctionnement des collectivités territoriales concernées et de leurs groupements à 1,2 % sur la période 2018-2022.

Des critères de modulation de ce taux d’évolution ont été prévus par la loi, pour tenir compte des caractéristiques propres à chaque collectivité. Ils prennent en compte les évolutions supérieures à la moyenne pour la population, la construction de logements, le revenu par habitant, la part des habitants en quartiers relevant de la politique de la ville, pour les dépenses réelles de fonctionnement entre 2014 et 2016.

Le département d’Ille-et-Vilaine n’était éligible à aucun de ces critères, et plus particulièrement à celui qui prend en compte la problématique de l’évolution de la population de la collectivité. En effet, bien que la croissance de la population du département d’Ille-et-Vilaine s’élève à 1,08 % en moyenne par an entre 2013 et 2018, cette progression n’est pas supérieure d’au moins 0,75 point à la moyenne nationale.

De même, la moyenne annuelle du nombre de logements autorisés ayant fait l’objet d’un permis de construire ou d’une déclaration préalable entre 2014 et 2016 ne dépassait pas le seuil fixé par l’article 29 de la loi de programmation. Ce seuil est de 2,5 %, alors que la moyenne annuelle des logements autorisés sur le nombre total de logements est de 1,76 % pour le département d’Ille-et-Vilaine.

Pour ce qui concerne les exercices 2021 et 2022, les modalités de mise en œuvre du dispositif, notamment les critères de modulation, ne sont pas arrêtées à ce jour. Une nouvelle loi de programmation des finances publiques sera nécessaire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour la réplique.

Mme Sylvie Robert. Je vous remercie, madame la ministre, de votre réponse.

J’ai bien compris qu’il faudra attendre 2021-2022. Toutefois, la question est d’importance. En effet, outre les critères définis, d’autres critères, notamment la démographie scolaire, impactent considérablement les finances de certaines collectivités et singulièrement des départements.

Le cas d’école qu’est le département d’Ille-et-Vilaine – j’imagine qu’il y en a d’autres – montre que la collectivité peut se retrouver face à des difficultés. Vous l’imaginez aisément, un million ou deux millions d’euros ne sont pas simples à trouver !

annulation du décret sur les unités touristiques nouvelles

Mme la présidente. La parole est à M. Cyril Pellevat, auteur de la question n° 887, transmise à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

M. Cyril Pellevat. Une association environnementale a fait annuler partiellement un décret relatif aux unités touristiques nouvelles (UTN), spécificité de la construction en montagne, qui s’inscrivait dans le cadre global d’une réforme visant à simplifier la procédure pour obtenir des autorisations de construction.

Créées dans les années 1980 pour déroger au principe de continuité des constructions, les unités touristiques nouvelles étaient un préalable à la délivrance de toute autorisation de permis de construire.

Le décret du 10 mai 2017, pris en application de la loi Montagne 2 du 28 décembre 2016, dont j’étais le rapporteur au Sénat, visait à rénover l’ensemble de la procédure des unités touristiques nouvelles. Le décret modifiait la procédure de création et d’extension des UTN, en actant une nouvelle répartition : « UTN structurantes » planifiées par les SCOT, les schémas de cohérence territoriale, et « UTN locales » précisées par les PLU, les plans locaux d’urbanisme.

Cette réforme visait à inciter les communes de montagne dépourvues de documents d’urbanisme à s’engager dans la voie de la planification. Le texte modifiait également plusieurs seuils existants, afin d’en corriger certains, jugés trop stricts. Il permettait d’intégrer des projets touristiques structurants pour le territoire et de déconnecter les seuils UTN des seuils retenus pour la réalisation d’une étude d’impact, ces derniers apparaissant parfois peu pertinents au regard des échelles de planification des SCOT ou des PLU.

La décision du Conseil d’État précise que le décret méconnaît l’obligation pour tous les plans et programmes de procéder à une évaluation environnementale en amont. Le Conseil d’État a donc partiellement annulé le décret, qui ne soumettait pas à une évaluation environnementale les UTN créées dans les communes non couvertes par un schéma de cohérence territoriale ou par un plan local d’urbanisme.

Je prends acte du fait qu’il faudra un nouveau décret prévoyant une étude environnementale. Une telle évaluation en amont sera moins significative et ne dispensera pas d’une seconde évaluation environnementale, au moment de la délivrance du permis de construire, évaluation qui existe déjà.

Le risque est donc de multiplier les étapes et de retarder certains projets importants pour la compétitivité de nos stations de sports d’hiver.

Par ailleurs, comme une évaluation environnementale s’accompagne d’une enquête publique, il faudra également l’organiser conjointement.

Dans un premier temps, je souhaiterais connaître le nombre d’UTN concernées par l’annulation du décret et des autorisations préfectorales et les conséquences juridiques pour ces projets. Je demande également au Gouvernement d’indiquer ses intentions pour alléger le dispositif, conformément à l’objectif initial défendu en son temps par le ministre Emmanuel Macron. (M. Ronan Le Gleut applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, vous avez raison, par une décision du 26 juin 2019, le Conseil d’État a en effet annulé le décret du 10 mai 2017 relatif aux unités touristiques nouvelles en tant qu’il ne soumet pas à évaluation environnementale la création ou l’extension d’UTN soumises à autorisation préfectorale, en l’absence de SCOT ou de PLU, dès lors qu’elles sont susceptibles d’avoir une incidence notable sur l’environnement.

Le Conseil d’État a ainsi considéré que ces UTN résiduelles sont des plans-programmes au sens du droit communautaire et que le décret aurait donc dû les soumettre à une évaluation environnementale.

C’est le silence du décret sur ce sujet de l’évaluation environnementale qui est annulé. Pour autant, le contenu de ce décret, notamment pour ce qui concerne le régime des UTN, est validé et reste totalement opérationnel. Il n’y a donc pas lieu de le modifier.

Les conséquences de cette décision de justice sont les suivantes : elle implique qu’il faut compléter les textes en vigueur pour soumettre expressément les autorisations UTN résiduelles à évaluation environnementale. Toutes les instances concernées seront associées, bien sûr, à ce chantier réglementaire.

Cette décision implique par ailleurs, et par définition, qu’il faut soumettre les autorisations UTN à venir à évaluation environnementale – tant que les textes n’ont pas été modifiés, la jurisprudence du Conseil d’État s’applique directement.

Enfin, le Conseil d’État ayant retenu la méconnaissance du droit européen en la matière, l’annulation qu’il a prononcée est rétroactive, ce qui met en exergue l’illégalité des autorisations UTN résiduelles adoptées sans évaluation environnementale.

Cependant, l’exception d’illégalité résultant de l’absence d’évaluation environnementale de l’autorisation préfectorale portant création d’une UTN devenue définitive, quelle que soit sa nature juridique, ne devrait pas pouvoir être invoquée à l’occasion de la contestation d’une autorisation d’urbanisme, et l’exécution de la décision du Conseil d’État du 26 juin 2019 n’implique donc pas de rejeter d’office les demandes d’autorisation d’urbanisme si une autorisation préfectorale portant création d’une UTN devenue définitive est irrégulière pour ce motif.

Les conséquences de cette décision de justice, ainsi que les moyens de sécuriser les autorisations à venir, ont bien été explicitées, à l’attention tant des services locaux de l’État que des élus locaux ou des professionnels.

Mme la présidente. La parole est à M. Cyril Pellevat, pour la réplique.

M. Cyril Pellevat. Cette question visait à alerter le Gouvernement sur la nécessité de simplifier le dispositif. À cette fin, des pistes ont été explorées par le groupe d’études Développement économique de la montagne, que je préside. Il pourrait être envisagé, par exemple, de supprimer les unités touristiques locales, dont la surface est comprise entre 500 et 12 000 mètres carrés, et de ne maintenir que les UTN structurantes, de plus de 12 000 mètres carrés, qui concernent donc de gros projets.

J’insiste sur le fait que la délivrance d’une autorisation UTN n’est que le préalable à la délivrance de toutes les autres autorisations, permis de construire, permis d’aménager, autorisations environnementales, etc., raison pour laquelle supprimer les UTN locales est tout à fait envisageable : toutes les autres autorisations à obtenir subsisteraient !

plan d’urgence pour l’hébergement

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Cohen, auteure de la question n° 1013, adressée à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement.

Mme Laurence Cohen. Madame la ministre, j’attire votre attention sur la situation dramatique des personnes en situation de mal-logement ou vivant à la rue.

Le Président de la République s’était engagé, en juillet 2017, à ce que plus personne ne dorme dehors. Deux ans plus tard, les chiffres sont encore plus alarmants que les années précédentes. Près de 240 000 personnes vivent à la rue, privées de logement, comme le montre le vingt-quatrième rapport de la Fondation Abbé Pierre.

La question du logement et de l’hébergement d’urgence revêt une acuité particulière avec la progression alarmante des violences conjugales ainsi que du nombre de personnes en proie à une précarité extrême. Les associations féministes ont dénoncé le fait qu’elles n’avaient toujours aucune précision concernant le financement des 1 000 places d’hébergement d’urgence promises par le Gouvernement pour mettre à l’abri les femmes victimes de violences.

L’État doit jouer son rôle et protéger nos concitoyennes et nos concitoyens en consacrant des moyens supplémentaires à la création de nouvelles places d’hébergement d’urgence et de logements temporaires, afin que chacune et chacun bénéficie d’un véritable accompagnement pour sortir de la rue.

Madame la ministre, avez-vous réellement la volonté de mettre en œuvre, comme les associations le revendiquent, un véritable plan d’urgence en matière d’hébergement et de logement ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame la sénatrice Cohen, l’hébergement des plus fragiles est bien sûr un enjeu primordial de cohésion nationale. Le Gouvernement – vous le savez – en a fait une priorité.

Depuis mai 2017, le Gouvernement a créé 14 000 places supplémentaires ; le parc d’hébergement d’urgence généraliste compte plus de 146 000 places journalières financées par l’État. Jamais aucun gouvernement n’a fait autant en la matière ! Dans votre région, l’Île-de-France, hors période hivernale, 120 000 places sont financées par l’État, soit une place pour environ 102 habitants. En période hivernale, plus de 6 400 places supplémentaires sont ouvertes, dont 2 300 en Île-de-France.

Malheureusement, il reste encore, en effet, des dizaines de milliers de personnes à la rue – je ne suis pas d’accord avec vos chiffres ; je n’ai d’ailleurs, quant à moi, pas lu celui de 240 000 dans le rapport de la Fondation Abbé Pierre. Il y a bien, néanmoins, encore trop de personnes à la rue.

Le Gouvernement va poursuivre ses efforts en augmentant le budget de plus de 100 millions d’euros, pour le porter à 2 milliards d’euros, dans le projet de loi de finances pour 2020. Les crédits sont donc en constante augmentation. Mais la réponse ne peut pas être uniquement budgétaire. Par conséquent, les maraudes sont également renforcées, de même que les effectifs du 115. Récemment signée, la charte pour la coordination entre les plateformes 115 et 3919 permettra d’améliorer la prise en charge des femmes victimes de violences, comme vous y appelez, madame la sénatrice.

En hausse continue, le total des places exclusivement consacrées aux femmes victimes de violences s’élève aujourd’hui à 5 436 ; ces places seront au nombre de 5 715 au 31 décembre 2019. Parmi les annonces du Gouvernement lors du Grenelle des violences conjugales figure en outre – vous l’avez dit – la création de 1 000 places d’hébergement et de logement temporaires supplémentaires. Le cahier des charges fixant l’ensemble des modalités de cette création – je pense notamment aux modalités de financement et d’identification de nouvelles places – vient d’être transmis aux services déconcentrés, l’objectif étant que l’intégralité des places soient créées avant la fin du premier semestre de l’année 2020. Pour les financer, 5 millions d’euros seront mobilisés, via notamment l’allocation de logement temporaire.

Le Gouvernement agit aussi en amont, par son plan de prévention des expulsions, afin d’éviter que de nouvelles personnes ne tombent à la rue.

Je mentionnerai également le plan Logement d’abord : l’hébergement temporaire n’est pas une solution ; il faut sortir définitivement les gens de la rue. Le déploiement du plan Logement d’abord a d’ores et déjà permis à 70 000 personnes de trouver un logement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour la réplique.

Mme Laurence Cohen. Heureusement qu’il s’agit d’une priorité pour votre gouvernement, madame la ministre ! Pour rappel, un plan d’économies de 57 millions d’euros a été réalisé en quatre ans, dont 20 millions d’euros en 2018.

Dans le cadre du PLF pour 2020, une économie de 1,2 milliard d’euros est réalisée sur les aides personnalisées au logement,…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est un autre sujet !

Mme Laurence Cohen. … alors que deux allocataires sur cinq vivent au-dessous du seuil de pauvreté.

Madame la ministre, comment ne pas être indigné quand 700 enfants dorment dehors chaque nuit et quand 20 000 enfants sont logés dans des conditions très précaires voire indignes, dans des hôtels d’Île-de-France ?

Comment ne pas être indigné alors qu’une dizaine de jeunes mères sans abri ont été refoulées de l’hôpital Trousseau, où elles étaient venues chercher refuge avec leurs enfants, mercredi 27 novembre dernier ? De plus en plus de bébés naissent dans les rues : depuis le début de l’année, on en compte 146, contre 49 en 2017. La France est pourtant signataire de la convention internationale des droits de l’enfant, dont on vient de célébrer les trente ans.

Comment le Gouvernement peut-il prétendre aider les personnes à la rue sans lutter contre les expulsions locatives – on en a dénombré 36 000 en 2018 ?

Vos engagements, madame la ministre, sont bien peu de chose face à cette véritable crise humanitaire. Je vous invite à mieux lire le rapport de la Fondation Abbé Pierre et à débloquer des moyens pour toutes les associations qui accompagnent les plus fragilisés et les femmes victimes de violences.

conséquences de la dématérialisation

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, auteure de la question n° 969, adressée à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Mme Hélène Conway-Mouret. Madame la secrétaire d’État, votre ministère est très profondément touché par les économies qui lui sont demandées. Vous me direz que ce n’est pas nouveau, et que votre budget est stabilisé pour l’année qui vient. Je ne vous fais pas les questions et les réponses, mais, si je précise ce point, c’est que nous avons débattu pas plus tard que vendredi dernier du budget de la mission « Action extérieure de l’État ».

Les coupes de 2017 ont considérablement affecté la qualité du service public rendu par nos consulats, déjà exsangues, à la suite de demandes récurrentes d’économies.

Les augmentations budgétaires annoncées ne nous replacent toujours pas au niveau du budget de 2016, et le manque à gagner est toujours de plusieurs millions d’euros sur chaque ligne budgétaire. Le Gouvernement a lancé la réforme dite Action publique 2022, dont je soutiens complètement le concept, qui consiste non seulement à demander à l’ambassadeur de gérer les moyens de son ambassade, mais à placer celui-ci au cœur de l’organisation interministérielle de l’État dans sa projection internationale.

Les chefs de postes ont ainsi été saisis afin qu’ils fassent des propositions à l’administration centrale en matière de réorganisation et de mutualisation du personnel, l’objectif étant de répartir sur l’ensemble des services les 81 nouvelles suppressions de postes, qui s’ajouteront aux 160 décidées l’année dernière, soit 241 suppressions de postes en deux ans.

Malgré le sérieux avec lequel les ambassadeurs se sont prêtés à l’exercice, il faut regretter que les propositions faites par les chefs de postes n’aient pas toujours été retenues et que d’autres décisions de suppression aient été prises, comme à Oslo ou à Moncton, sur lesquelles le ministre entend revenir – c’est heureux. Je me demande maintenant, néanmoins, sur quels postes diplomatiques les équivalents temps plein concernés seront récupérés.

Autre exemple de suppression malheureuse : celle du poste de chargé des affaires sociales à l’ambassade du Brésil, dont le titulaire veille à la bonne application de la convention sur les pensions de retraite. Cette suppression posera de graves problèmes ; les retraités n’obtiennent en effet que très tardivement, voire avec une année de retard, la libération des paiements autorisés par la Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV).

Cela dit, je voudrais centrer ma question sur la dématérialisation. Il me semble que certains pensent, à tort, qu’elle peut compenser les suppressions de postes. Elle simplifie souvent la vie de nos compatriotes à l’étranger, mais ne peut être bénéfique que si elle est accompagnée de moyens humains.

Votre ministère est et sera toujours un ministère de contact. Pour leurs démarches administratives, les citoyens français ont besoin d’identifier le bon interlocuteur et d’être accompagnés, non par un écran, mais par un agent formé, compétent et dont l’expérience leur apportera les réponses attendues.

Le 28 septembre 2019, un décret précisant les modalités de mise en œuvre de l’expérimentation de la dématérialisation des actes de l’état civil était publié ; son application touchera l’ensemble de nos compatriotes résidant à l’étranger. Il me semble primordial, vu l’ampleur du changement, que des agents soient affectés au suivi de ces demandes administratives.

Madame la secrétaire d’État, comment allez-vous accompagner la dématérialisation tout en préservant la qualité des services rendus aux Français de passage ou établis hors de France, surtout dans les pays ou internet est peu accessible ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Madame la sénatrice, nous sommes tous invités à la fois à moderniser l’action publique et à faire en sorte que les services rendus aux citoyens soient adaptés à leurs besoins.

La dématérialisation d’une partie des activités consulaires n’est pas conçue pour remplacer et supprimer des emplois ni pour déshumaniser le service : elle est, nous semble-t-il, bénéfique tant aux usagers qu’aux agents.

Il s’agit là, en effet, d’une possibilité supplémentaire offerte aux usagers dans leurs relations avec les services consulaires, qui ne supprime pas l’accueil au guichet.

La possibilité de s’inscrire en ligne au registre des Français résidant à l’étranger a été utilisée par 31 % de nos compatriotes inscrits en 2018, et par 44 % d’entre eux pour les onze premiers mois de l’année 2019, ce qui représente autant de nouveaux inscrits au registre qui n’auraient certainement pas tous pris le temps de se déplacer ou de prendre un rendez-vous pour se faire connaître, sachant que beaucoup d’entre eux résident à plusieurs centaines de kilomètres du premier consulat. Or nous savons combien est importante une telle inscription, notamment dans les situations de crise.

Le vote électronique, qui sera proposé l’an prochain, en plus des bureaux de vote, à l’occasion des élections consulaires, est un progrès pour la représentation des Français de l’étranger ; il facilitera la participation aux élections. Quant à France-visas, ce site améliore la vie de l’usager, l’accès à l’information, le suivi des dossiers. Nous mettrons en place également, demain, le registre d’état civil électronique pour déclarer en ligne la naissance d’un enfant ou demander la transcription d’un acte d’état civil étranger. Pour avoir moi-même été inscrite plusieurs fois auprès de consulats à l’étranger, mon expérience me laisse penser qu’il y a là des démarches positives, qui faciliteront la vie quotidienne de nos concitoyens.

Pour les agents, ces projets sont également l’occasion de bénéficier d’outils rénovés. Nous le savons : l’activité augmente dans tous nos consulats, puisqu’elle a en gros, à l’échelle du globe, doublé depuis dix ans. La dématérialisation permet aux agents de faire face à des volumes croissants d’activité. La suppression de certaines étapes leur permet de se libérer de tâches fastidieuses, notamment de la gestion du papier, et de se recentrer sur ce qui fait leur véritable valeur ajoutée, en exerçant notamment une protection consulaire – vous avez parlé de l’action sociale, qui reste pour nous une priorité. Ainsi sera offert à nos compatriotes établis hors de France un service public de proximité plus humain.

En outre – je tiens à le rappeler –, nous exerçons des fonctions régaliennes ; et aucun système informatique ou d’intelligence artificielle ne prendra de décisions régaliennes. Nous aurons toujours besoin de l’expertise poussée de nos agents, ce qui veut dire que nous continuons à investir dans leur formation. Nous avons besoin d’étudier les dossiers ; ces dossiers, d’ailleurs, ne sont pas des dossiers, mais des vies humaines, des projets, qui, à ce titre, méritent d’avoir pour interlocuteur un autre être humain. Nous ne prendrons pas de décisions par algorithmes ; ni France-visas ni le registre d’état civil ne seront remplacés par des algorithmes.

Mme la présidente. Il faut conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État. Cette dématérialisation n’a donc aucune conséquence en termes d’effectifs ; elle en a, en revanche, sur la vie quotidienne de nos agents et des Français qui résident loin de nos frontières.

stratégie de fermeture des consulats

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Le Gleut, auteur de la question n° 1031, adressée à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Ronan Le Gleut. Madame la secrétaire d’État, il aura fallu des trésors de mobilisation de la part des conseillers consulaires, des parlementaires, de la société civile, pour qu’enfin vous reveniez sur une très mauvaise décision que votre ministère avait prise, à savoir la fermeture du consulat de France à Moncton.

Malheureusement, vous n’êtes pas revenus, en revanche, sur la fermeture du consulat de Séville, intervenue à l’été 2019, alors que 10 000 Français sont inscrits au registre en Andalousie, et que près de 40 000 Français y vivent.

De la même manière, s’agissant de la carte consulaire en Amérique du Sud, les Français qui résident à Asunción, au Paraguay, sont rattachés à un consulat installé dans un autre pays, à Buenos Aires, en Argentine. Or, vous le savez, pour les Français de l’étranger, le consulat est comme une mairie : quand vous fermez leur consulat, vous fermez leur mairie.

Les Français de l’étranger sont des proies faciles : ils ne font pas grève ni ne portent de gilets jaunes. Les décisions que vous prenez en matière de fermeture de consulats ne provoquent pas de mobilisation contre elles de la même manière que si des décisions analogues étaient prises sur le territoire français.

J’en viens à ma question : avez-vous véritablement une stratégie pour le rayonnement de la France à l’étranger, ou votre gestion n’est-elle qu’une gestion comptable et sans vision d’avenir, à la petite semaine ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur la situation du consulat de Moncton ; les décisions que vous avez évoquées s’inscrivent dans la revue que nous faisons dans le cadre de notre programme Action publique 2022. Ce programme est adossé à une vision stratégique ; il est d’ailleurs assorti de moyens de dématérialisation – je viens d’en parler – permettant, même si certains postes sont fermés, qu’un certain nombre de services restent accessibles et soient même plus pratiques d’accès qu’auparavant, y compris là où un bureau physique existait.

Je tiens à vous rassurer sur l’importance politique des consulats généraux, que nous maintenons ouverts avec de vrais moyens – nous les préférons à une multiplication de points de contact auxquels font défaut les moyens de leur rayonnement efficace.

Moncton a une histoire particulière : ce consulat avait été installé dans la ville en 1964 par le général de Gaulle pour réaffirmer nos liens avec la communauté acadienne. Comme l’a dit Jean-Yves Le Drian la semaine dernière, ce consulat sera maintenu.

Cette décision s’explique par l’attachement de la France à l’Acadie et par la volonté du Gouvernement de défendre la francophonie, puisque le Nouveau-Brunswick est la seule province officiellement bilingue du Canada, en plus d’être, avec le Québec, membre à part entière de l’Organisation internationale de la francophonie. Nous jouerons depuis ce consulat un rôle essentiel dans l’intégration de Saint-Pierre-et-Miquelon dans son environnement régional – je sais que vous êtes sensible à ce sujet, monsieur le sénateur.

Dans le cadre de la densification de nos relations politiques et économiques avec le Canada et notamment de l’accord économique et commercial global (CETA) entre l’Union européenne et le Canada, il nous semblait important, pour notre diplomatie économique, que ce consulat soit maintenu.

Plus largement, nous ne menons pas une politique de « planter de drapeau », mais de présence stratégique. Dans certains lieux, justement parce que nous dématérialisons les procédures, et parce que nos concitoyens eux-mêmes utilisent de plus en plus ces procédures dématérialisées, la présence physique n’est pas forcément la plus utile ; il faut, en tout cas, qu’elle évolue.

Nous cherchons dans chaque pays, avec les ambassadeurs, avec les communautés françaises, à définir le meilleur mode de présence et les meilleurs outils. Certains de nos consulats sont devenus des consulats de rayonnement culturel et scientifique ; certains ont des périmètres d’action plus restreints, lorsque cela correspond aux besoins du pays. Ce qui est certain, c’est que la stratégie française voulue par le Président de la République consiste à promouvoir une présence utile et décisive, et à apporter aux Français qui habitent à l’étranger des services modernes. D’où l’importance de la dématérialisation, de la numérisation, de l’accès à des services publics de qualité, même si cela veut dire que certains de nos concitoyens résideront plus loin, en effet, de leur consulat.

Pour avoir moi-même vécu…

Mme la présidente. Il faut conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État. Je vous raconterai ma vie plus tard ! (Sourires.) Ce qui est certain, c’est que nous cherchons à construire une approche politique, économique et culturelle.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Le Gleut, pour la réplique.

M. Ronan Le Gleut. Madame la secrétaire d’État, j’ai écouté votre réponse avec beaucoup d’attention ; malheureusement, je ne suis pas rassuré.

Ma crainte est que se répète le scénario du moratoire fiscal : vous aviez décidé une augmentation spectaculaire des impôts des Français de l’étranger ; finalement, les élections consulaires ayant lieu l’année prochaine, en 2020, vous substituez à cette décision un moratoire fiscal d’un an. Autrement dit, vous faites de l’enfumage : vous faites en sorte que le coup de bambou arrive une fois passé le cap des élections consulaires. De la même manière, ici, deux décisions, celle de ne pas fermer l’Institut français de Norvège et celle de ne pas fermer le consulat de France à Moncton, sont prises juste avant les élections.

Je crains donc qu’il ne se passe la même chose qu’avec le moratoire fiscal : n’allez-vous pas décider, une fois les élections passées, de revenir sur vos décisions ?

fermeture annoncée du consulat de france à moncton

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Marchand, auteur de la question n° 997, adressée à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Frédéric Marchand. La France avait pris la décision de fermer son consulat dans les provinces de l’Atlantique du Canada en 2022. Au lendemain de la diffusion de cette décision, l’émotion était à son comble dans la communauté française, mais aussi et surtout dans toute la communauté acadienne.

En octobre 2018, le Président de la République affirmait pourtant aux représentants de 84 nations réunis à l’occasion du sommet de la francophonie, à Erevan, que « la francophonie sera une force dans la mondialisation » et qu’« il faudra utiliser tous les outils pour cela ».

Madame la secrétaire d’État, comment la France pouvait-elle prétendre vouloir être solidaire du fait français en Amérique du Nord et, d’un même mouvement, tourner le dos aux Acadiennes et aux Acadiens en imaginant fermer ce consulat ?

Le consulat général de France dans les provinces de l’Atlantique est un outil formidable de création de richesses. Son impact a été grand, en Acadie, depuis son ouverture. Sa présence a permis de confirmer le caractère privilégié des relations entre le peuple acadien et le gouvernement français et a été à l’origine, comme vous l’avez dit, du développement de plusieurs ententes de coopération entre la France et l’Acadie.

Ce consulat a également facilité de nombreuses initiatives entre l’Acadie et la France : partage d’expertise, développement de liens économiques, mobilité des jeunes, avec la mise en œuvre de bourses, développement d’ententes entre institutions postsecondaires, mobilité et promotion d’artistes.

Le consulat est aussi un acteur clé dans le développement des relations triangulaires entre la France, l’Acadie et le Québec, tant sur le plan économique que sur le plan culturel.

Alors qu’une vingtaine de collectivités françaises entendent renouveler leurs jumelages existants avec des communautés acadiennes ou travaillent à en faire naître de nouveaux, alors que de nouvelles perspectives d’échanges apparaissent, la pertinence de cette présence consulaire est plus qu’avérée.

Si le consulat était appelé à fermer ses portes, le flux d’immigration française dans les provinces de l’Atlantique risquerait également de décliner, au moment où chacun voudrait le voir augmenter.

Les acteurs politiques, économiques, associatifs des provinces atlantiques ont donc décrété la mobilisation générale pour appeler la France à revenir sur cette décision qui aurait eu des conséquences catastrophiques et aurait été vécue comme un nouvel abandon après le tragique épisode de 1755.

Prix Goncourt 1979, Antonine Maillet a pris la plume pour rappeler au Président de la République « la ferme volonté d’une communauté de poursuivre la lutte qui dure depuis quatre siècles pour garder vivant l’un des fleurons de la France doublement millénaire transplanté en Amérique ».

Madame la secrétaire d’État, l’appel de tout un peuple pour qui l’amour de la France transcende tous les clivages a été entendu, et nous pouvons, collectivement, nous en réjouir.

Vous avez confirmé cette décision annoncée ici même par M. le ministre des affaires étrangères. Mais pouvez-vous préciser les intentions de la France, là où il s’agit de donner un nouvel élan à la coopération avec les provinces canadiennes atlantiques et de réaffirmer le lien étroit de notre pays avec l’Acadie ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Monsieur le sénateur, s’agissant du consulat lui-même, j’ai déjà pu en parler avec votre collègue – nous maintenons cette présence.

Je tiens à dire que les consulats ont des rôles multiples. Ils peuvent avoir un rôle d’enregistrement des actes d’état civil, ou un rôle de proximité auprès d’une communauté française importante ; leur rôle est parfois culturel, parfois économique, parfois scientifique. Il nous importe avant tout de définir quels sont les besoins et quelle forme doit prendre la présence de la France, l’objectif étant qu’elle soit la meilleure possible.

Vous m’interrogez également sur les relations que nous cherchons à tisser avec l’Acadie et les Acadiens, ce peuple bilingue très attaché à la francophonie, avec lequel nous avons, depuis des siècles – vous l’avez rappelé –, une relation très privilégiée.

Que cherchent à faire le Président de la République et le ministre des affaires étrangères, avec les ambassadeurs et tous ceux qui portent la voix de la France à l’étranger et la représentent ? Nous devons soutenir ceux qui veulent se rapprocher de la France. Les provinces dont il est question ont à affronter des enjeux majeurs : protection de l’océan, du climat, de la biodiversité. Notre agenda diplomatique sur ces sujets est très clair et très affirmé. Il y a donc là des domaines de partenariat naturels sur lesquels nous pourrons progresser ensemble.

La Société nationale d’Acadie est, quant à elle, également très active ici, en France. Nous avons en commun une palette d’ambitions, et la feuille de route que nous partageons, autour de la promotion de la francophonie notamment, porte de nombreux fruits. Nous pourrons évidemment la compléter. Sur les grands sujets que j’ai rappelés – climat, protection des océans, protection de la biodiversité –, nous avons des choses potentiellement nouvelles à construire ; l’agenda économique et l’agenda de mobilité ne sont pas tout. Ces grands sujets ont très fortement partie liée avec ce peuple, ses engagements, son histoire.

De ce point de vue, il est aussi extrêmement important de renforcer les liens avec Saint-Pierre-et-Miquelon, ce petit bout de France présent aux portes de l’Acadie – les relations qu’entretient ce territoire français situé à des milliers de kilomètres de chez nous avec cette région du Canada sont des relations de proximité et même de voisinage.

bateaux-usines et surpêche dans la manche

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Féret, auteure de la question n° 1016, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Mme Corinne Féret. Des artisans pêcheurs du Calvados, département que je représente au Sénat, m’ont fait part de leurs vives inquiétudes quant aux conséquences de l’activité de chalutiers industriels géants, qu’il serait plus juste d’appeler « usines flottantes », qui sillonnent la Manche. Je souhaite ici être leur porte-parole.

Mesurant parfois plus de 140 mètres de long et pouvant collecter 250 tonnes de poissons en une seule journée, soit l’équivalent annuel de cinq bateaux normands, ces navires-usines pillent tout, détruisent une partie des fonds marins, de la flore, de la faune, avant de recommencer ailleurs.

Techniques industrielles non raisonnées, impacts écologiques catastrophiques, mise en danger des ressources et des espèces : cette pêche au large des côtes normandes est une menace pour la ressource halieutique. Tout le monde sait que la politique européenne des quotas est d’abord dictée par la préservation des espèces et de la biodiversité et par la lutte contre le gaspillage. Il est donc difficile de comprendre qu’on laisse faire de tels « ogres des mers » !

Après le passage dans la Manche d’un « monstre de la pêche » comme le Margiris, navire néerlandais, que pensez-vous qu’il reste, madame la secrétaire d’État, pour nos artisans pêcheurs qui travaillent dur et honnêtement toute l’année et qui, eux, régulent de fait leur production ?

Alors que les pêcheurs du Calvados ont su mettre en place un modèle économique pérenne et respectueux de l’environnement, il ne peut être toléré que cet équilibre vertueux, mais fragile, soit mis en danger par une telle concurrence déloyale.

Dans une période où le Brexit suscite déjà beaucoup d’inquiétudes, la France doit plus que jamais défendre sa vision d’une gestion raisonnée de la pêche : une pêche artisanale, durable et responsable.

Aussi, j’aimerais savoir si le Gouvernement compte agir au niveau européen pour demander une révision de la politique commune de la pêche et ainsi faire cesser toute pratique synonyme de désastre pour l’économie locale liée à la pêche et pour l’environnement, et, le cas échéant, dans quel cadre et à quelle échéance.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Madame la sénatrice, ce sujet est un sujet majeur. J’ai déjà pu répondre à plusieurs questions, venant d’ailleurs de toutes les travées de cet hémicycle, qui montrent qu’il y a là un enjeu à la fois territorial et stratégique.

Je tiens à excuser l’absence ce matin du ministre de l’agriculture et de l’alimentation ; nous travaillons ensemble, de manière extrêmement rapprochée, pour que, à Bruxelles, dans les cadres européens, que ce soit par le biais de la filière diplomatique ou de la filière thématique de la pêche, nous puissions avancer.

Nous sommes et nous restons, avec l’Union européenne, très mobilisés contre la surpêche. Tel est le sens de la politique commune de la pêche mise en place en 2013 ; tel est le sens, également, de toutes les positions qui ont été défendues par l’Union européenne au sein des organisations internationales chargées de la pêche : s’agissant des stocks de poissons dans les eaux de l’Union, la négociation des quotas de pêche connaîtra en fin d’année une échéance importante, puisque nous réviserons les quotas pour 2020 en même temps que nous arriverons au terme du plan pluriannuel.

Nous avons donc à revoir, à réajuster, à mettre à jour, cette politique commune de la pêche. Nous le faisons avec les représentants des secteurs, avec les différents comités de pêche des bassins qui entourent notre pays, sur la base d’avis scientifiques robustes. Les négociations des prochaines semaines feront l’objet de consultations régulières, comme c’est le cas pour l’ensemble des négociations relatives à cette politique commune.

Notre message est le suivant : stabilité et réalisme. Nous devons en effet créer les conditions permettant de vivre décemment et durablement de ce métier.

Effectivement, le Brexit apporte son lot d’incertitudes, mais, en la matière, nous aurons davantage de visibilité lors du conseil des ministres qui aura lieu dans dix jours, avec la perspective – nous y croyons – de la signature d’un accord avec le Royaume-Uni d’ici à la fin de l’année. Un tel accord nous permettra de garantir la réciprocité des règles respectivement applicables dans les eaux britanniques et dans celles de l’Union européenne. Un Brexit avec accord permettrait d’aménager une période de transition et donnerait de la visibilité.

Pour ce qui concerne les bateaux dits « usines » dont vous me parlez, le fameux bateau Margiris a effectivement transité par les eaux territoriales françaises ; il a pêché dans les eaux communautaires, pas dans les eaux françaises. Il a un quota, de 2 150 tonnes ; il pêche en particulier du chinchard, et nous avons exercé, avec le Centre national de surveillance des pêches, une veille très attentive pour nous assurer qu’il respectait à la fois les normes, la réglementation et son quota.

Ce qui est pour nous primordial, c’est que tous les pêcheurs puissent pêcher partout. Cela bénéficie aux pêcheurs du Calvados, qui peuvent se rendre dans les eaux britanniques.

En tout état de cause, nous devons faire preuve de la même vigilance pour tous afin que les quotas soient respectés, et que nous puissions défendre une pêche artisanale et locale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Féret, pour la réplique.

Mme Corinne Féret. Madame la secrétaire d’État, j’entends que des réflexions sont en cours et que le Gouvernement travaille sur ces questions. J’aurais néanmoins aimé une réponse plus claire, condamnant fermement cette pêche industrielle déloyale et désastreuse des géants des mers.

Nos pêcheurs, dont l’activité est directement menacée, vous demandent d’agir ! L’Union européenne a le pouvoir de modifier cette politique commune de la pêche. Il faut d’urgence des règles strictes pour éviter que cette catastrophe n’ait des conséquences irréversibles sur le secteur de la pêche, notamment dans le Calvados et en Normandie.

maintien de l’éligibilité des surfaces pastorales aux aides de la politique agricole commune

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas, auteure de la question n° 956, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Mme Viviane Artigalas. Depuis 2015, la politique agricole commune (PAC) a reconnu les surfaces pastorales comme des surfaces productives. Ces surfaces correspondent à des milieux naturels et hétérogènes, ainsi qu’à une diversité de paysages – landes, estives, parcours humides – où l’herbe et les fourrages ne sont pas toujours abondants.

La France, pour tenir compte de la diversité des situations, a mis en place une méthode de calcul proratisée, qui consiste à estimer la part de surface admissible à partir du taux de recouvrement d’autres éléments non admissibles, comme les roches, les éboulis et les buissons.

Le règlement Omnibus a d’ailleurs confirmé, en 2018, la reconnaissance des surfaces pâturables où l’herbe et les autres fourrages herbacés ne sont pas nécessairement prédominants.

Dans les Hautes-Pyrénées, les surfaces pastorales, peu productives, représentent 145 000 hectares et constituent l’essentiel des surfaces alimentaires du cheptel du département. On y compte 955 éleveurs transhumants et on estime que pour 1 hectare de surface exploité en vallée ou en zone intermédiaire, ce sont près de 3 hectares qui sont valorisés et entretenus en zone pastorale. Cela participe à la qualité environnementale, à la sécurité publique et à l’économie touristique.

Comme sur l’ensemble du massif pyrénéen, la reconnaissance de l’éligibilité de ces surfaces constitue un enjeu majeur pour un modèle d’agriculture familiale et pastorale : elle est indispensable au maintien d’exploitations sur des espaces riches en biodiversité, où l’élevage est souvent la seule activité permettant la valorisation et la préservation de milieux ouverts.

Les éleveurs et les professionnels du secteur sont aujourd’hui très inquiets de la future réforme de la PAC pour la période 2021-2027. Ils craignent une remise en cause des aides aux surfaces pastorales en raison des difficultés de contrôle de ces espaces par la Commission européenne, alors même que ces aides ont largement contribué au rééquilibrage des subventions versées au monde de l’élevage.

Pouvez-vous m’indiquer, madame la secrétaire d’État, si le Gouvernement compte éviter une modification des conditions d’éligibilité des surfaces pastorales aux aides de la PAC ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Madame la sénatrice, je vous prie avant toute chose d’excuser le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, en déplacement avec le Président de la République aux assises de la mer. Une partie des questions posées par Corinne Féret ont également été traitées par le Président de la République à l’occasion de cette manifestation, qu’il s’agisse de la protection de la pêche ou de la biodiversité.

Madame Artigalas, votre question porte sur la reconnaissance des surfaces pastorales peu productives (SPP) dans le cadre de la future PAC.

L’élevage extensif pratiqué sur les SPP contribue à maintenir une activité économique cruciale dans des zones rurales où peu d’alternatives existent, notamment parce que la préservation des paysages et de la biodiversité impose ce type de pratiques agricoles essentielles. C’est pourquoi la France les a défendues farouchement et a obtenu leur reconnaissance dans le cadre de la PAC actuelle 2014-2020.

L’importance de ces zones a conduit le Gouvernement à mobiliser cette nouvelle possibilité réglementaire pour étendre la prise en compte de ces surfaces dans trente-huit départements. Je peux vous rassurer sur la volonté de la France concernant la future PAC : Didier Guillaume se battra pour conserver leur reconnaissance.

Parallèlement à ces négociations internationales, le ministre de l’agriculture a lancé un travail avec les professionnels pour faciliter et sécuriser la gestion de ces surfaces.

La bonne mise en œuvre de la réglementation est essentielle pour sécuriser juridiquement l’admissibilité de ces surfaces aux aides européennes, et promouvoir par ce biais le maintien de l’activité pastorale dans les zones concernées.

Si nous travaillons collectivement – Gouvernement, organisations professionnelles agricoles et élus –, je ne doute pas que nous réussirons pour le bénéfice de tous. Vous pouvez compter sur notre détermination pleine et entière.

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour la réplique.

Mme Viviane Artigalas. Je vous remercie de cette réponse, madame la secrétaire d’État. Je voudrais néanmoins souligner à quel point le maintien de ces aides est important pour nos territoires.

À l’heure où nos concitoyens souhaitent que l’on revienne à une agriculture traditionnelle, il est indispensable de préserver ces aides pour soutenir économiquement le pastoralisme et l’élevage extensif. Vous l’avez souligné, ces activités participent au maintien de la qualité environnementale de ces espaces et de la biodiversité associée aux pratiques pastorales. Elles ont également des répercussions sur l’économie touristique des territoires de montagne. Il ne faut pas les oublier.

Mme la présidente. Nous en avons terminé avec les réponses à des questions orales.

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente-cinq, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de Mme Hélène Conway-Mouret.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances, adopté par l’Assemblée nationale, pour 2020 (projet n° 139, rapport général n° 140, avis n^os 141 à 146).

Nous poursuivons l’examen, au sein de la seconde partie du projet de loi de finances, des différentes missions.

SECONDE PARTIE (suite)

MOYENS DES POLITIQUES PUBLIQUES ET DISPOSITIONS SPÉCIALES

Cohésion des territoires

Mme la présidente. Le Sénat va examiner les crédits de la mission « Cohésion des territoires » (et articles 73 à 75).

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial de la commission des finances. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette année, la mission « Cohésion des territoires » est dotée de 15,2 milliards d’euros en crédits de paiement, de nouveau en baisse de 1,2 milliard ou, à périmètre constant, de 1,5 milliard. Les dépenses fiscales atteignent un montant équivalent.

Je vais vous présenter les crédits des programmes 177, 109, 135 et 147 couvrant les champs du logement, de l’hébergement d’urgence et de la politique de la ville, et Bernard Delcros présentera les autres programmes.

S’agissant du programme 177, les crédits du logement adapté comme de l’hébergement d’urgence sont en hausse de 100 millions d’euros, mais rappelons que nous venons d’ouvrir 180 millions en loi de finances rectificative au titre de 2019. Les crédits proposés pour 2020 sont donc, une nouvelle fois, inférieurs à ceux effectivement ouverts pour l’année en cours.

Gageons, dès maintenant, monsieur le ministre, qu’il nous faudra y revenir en cours d’année, puisque la demande d’asile explose, que les centres d’accueil de demandeurs d’asile (CADA) sont toujours saturés et que l’hébergement d’urgence sert, malheureusement, de palliatif à cette situation.

Or, dans le même temps, on constate que le logement adapté, malgré la volonté affichée du Gouvernement, peine à prendre le relais de l’hébergement d’urgence pour sortir les personnes sans abri de la précarité. Quant à ceux qui accèdent à un logement autonome, leur nombre ne progresse pas non plus.

Le manque de solutions pérennes conduit donc à une augmentation apparemment inéluctable de l’hébergement en hôtel ; nous avons battu un nouveau record en 2019. Or il s’agit d’une solution dont le coût est très élevé malgré une absence ou un faible accompagnement des personnes ainsi hébergées.

Je dirai un mot également du projet pluriannuel de convergence tarifaire des centres d’hébergement et de réinsertion sociale (CHRS) dont j’ai soutenu le principe depuis plusieurs années. Cette convergence tarifaire, telle qu’elle est appliquée sur le terrain, monsieur le ministre, est mal ressentie, car elle ne prend pas en compte la totalité des facteurs objectifs de coût, notamment celui du foncier qui varie énormément d’une région à l’autre. Cette réforme manque de lisibilité et apparaît donc à beaucoup d’acteurs comme une simple recherche d’économies budgétaires. Or tel n’était pas l’objectif à l’origine.

Les crédits du programme 109 consacrés aux aides personnelles au logement expliquent quasiment à eux seuls la diminution des moyens de la mission.

Alors que ces crédits étaient de 15,5 milliards d’euros en 2017, ils ne seront plus que de 12 milliards d’euros en 2020, soit 3,5 milliards d’euros d’économies. La mission « Cohésion des territoires » et le logement, en particulier, sont donc toujours vos principales sources d’économies budgétaires.

Cette année, la diminution des crédits du programme 109 est de 1,4 milliard d’euros. Cette baisse affectera d’abord, pour 1,2 milliard d’euros, les bénéficiaires des aides personnelles au logement puisque l’article 67 vise à prévoir une revalorisation limitée à 0,3 %, bien inférieure à l’inflation. Ces bénéficiaires également seront également impactés par la « contemporanéisation » des revenus pris en compte pour le calcul des aides.

Si cette réforme est justifiée dans son principe pour ceux qui seront très au-dessus du plafond de ressource, sa mise en œuvre risque de susciter de très nombreuses incompréhensions chez ceux dont les revenus varient dans l’année et se situent à la marge du seuil de sortie du dispositif. D’un trimestre à l’autre, ils pourraient perdre l’aide personnalisée au logement (APL) pour en retrouver le bénéfice le trimestre suivant. Nous risquons de créer là une nouvelle trappe à inactivité. Monsieur le ministre, cette mesure de rendement budgétaire fragilisera à coup sûr les plus précaires.

Pour une entrée en vigueur au 1^er janvier prochain, il n’est certainement plus possible, eu égard à la complexité technique de la réforme, de modifier les règles que vous avez choisies. Mais je suis certain que vous serez obligés d’y revenir afin d’en corriger les effets pour ces populations les plus précaires.

La réduction de loyer de solidarité (RLS) passe, quant à elle, de 900 millions à 1,3 milliard d’euros et s’accompagne donc d’une diminution des aides versées aux locataires.

Toutefois, en conséquence de l’accord intervenu le 25 avril 2019 avec le Gouvernement, la fameuse clause de revoyure, les bailleurs sociaux bénéficient en 2020 de mesures de compensation : l’article 73 prévoit en effet qu’Action Logement prendra en charge, l’an prochain, le financement des aides à la pierre, pour un montant de 300 millions d’euros.

Je dirai un mot justement d’Action Logement qui est très mal récompensée des efforts fournit pour compenser la RLS, puisqu’un prélèvement de 500 millions d’euros, tombé sans aucune concertation, dont la seule finalité est de réduire à due concurrence la subvention d’équilibre versée par l’État au Fonds national d’aide au logement (FNAL) est prévu à l’article 75.

Cette disposition, que le Gouvernement justifie par la bonne santé de l’organisme, pourrait en effet remettre en cause, si elle était pérennisée, les équilibres issus de la convention quinquennale signée en 2018. Le Gouvernement semble ignorer les engagements pris par Action Logement pour financer des investissements massifs, à hauteur de 9 milliards d’euros, dans le logement social et intermédiaire, mais aussi pour l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU). La commission des finances vous proposera de supprimer ce prélèvement.

C’est également sur ce programme 109 que je vous proposerai, au nom de la commission, de rétablir l’APL accession par un virement de 50 millions d’euros. Monsieur le ministre, les chiffres du logement pour 2019 ne seront pas bons, tout juste médiocres : au mieux, entre 100 000 et 110 000 logements sociaux seront financés ; et pour la construction privée, nous sommes sur une pente toujours descendante, très loin du « choc d’offre » que vous aviez promis. Cette mesure, comme d’autres adoptées en première partie, et certaines, je l’espère, en seconde partie, pourrait contribuer à redresser ces chiffres.

Les crédits de paiement du programme 135 sont en augmentation de 65,3 millions d’euros, mais le programme bénéficie d’un transfert de 60 millions d’euros en provenance du programme 174 tendant à bonifier le dispositif « Habiter mieux sérénité » de l’Agence nationale de l’habitat (ANAH), dans le cadre de la réforme du crédit d’impôt pour la transition énergétique (CITE). À périmètre constant, les crédits sont donc stables.

Concernant l’ANAH, 170 millions d’euros lui sont destinés. D’aucuns peuvent penser que ce sera suffisant, mais je sais que certains collègues émettront des doutes à ce sujet.

S’agissant enfin du programme 147, relatif à la politique de la ville, je peux surtout faire observer que le nouveau programme national de renouvellement urbain (NPNRU) commence enfin à prendre forme dans la mesure où plus des deux tiers des projets ont maintenant été validés.

L’État a promis en 2017 une enveloppe de 1 milliard d’euros de crédits budgétaires, soit 10 % seulement du coût du programme chiffré à 10 milliards d’euros, qui est surtout financé par Action Logement et les bailleurs sociaux : cette enveloppe budgétaire sera donc principalement à la charge du prochain quinquennat. C’est en effet vers 2023 ou 2024 que les dépenses atteindront probablement le niveau le plus élevé. Notons d’ailleurs que le rapport de gestion de l’ANRU évoque une nécessaire redéfinition des conditions de financement à cet horizon. C’est le retour de la fameuse « bosse de l’ANRU » qu’il conviendra donc d’éviter.

En conclusion, si l’on peut difficilement se satisfaire de crédits qui diminuent pour une politique essentielle aussi bien pour l’économie de notre pays que pour les Français, les crédits relatifs aux programmes que je viens de présenter correspondent en grande partie à la « clause de revoyure » signée par le Gouvernement et les acteurs du logement social.

Je vous proposerai donc l’adoption de ces crédits tels qu’ils seront modifiés par l’adoption de l’amendement que je vous présenterai concernant l’APL accession, ce qui ne vaut cependant pas, monsieur le ministre, satisfecit sur la politique que vous conduisez, laquelle ne donne manifestement pas les résultats que vous aviez promis. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Valérie Létard applaudit également.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, je suis particulièrement heureuse de saluer en votre nom la présence, dans notre tribune d’honneur, d’une délégation de l’Assemblée populaire nationale de Chine, conduite par M. Zhang Zhijun, membre du comité permanent de l’Assemblée populaire nationale de Chine et vice-président de la commission des affaires étrangères. (Mmes et MM. les sénateurs ainsi que M. le ministre chargé de la ville et du logement se lèvent.)

Cette délégation est reçue par le groupe d’amitié France-Chine, présidé par notre collègue Claude Raynal. Elle est accompagnée en tribune par notre collègue Catherine Dumas, vice-présidente du groupe d’amitié.

Le groupe d’amitié organise cet après-midi la neuvième session de la grande commission parlementaire, qui se tient chaque année entre l’Assemblée populaire nationale de Chine et le Sénat français. Cette année, les sessions de travail porteront sur l’ouverture commerciale et le multilatéralisme, l’administration numérique et les relations entre l’Union européenne et la Chine.

En votre nom à tous, permettez-moi, mes chers collègues, de souhaiter à nos homologues chinois la plus cordiale bienvenue au Sénat et de fructueux travaux ! (Applaudissements.)

Mme la présidente. Nous reprenons l’examen, au sein de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020, de la mission « Cohésion des territoires ».

Cohésion des territoires (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur spécial. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial de la commission des finances. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vais évoquer deux programmes.

Le programme 112, « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire », progresse en autorisations d’engagement pour 2020 de 4,9 %. Il comporte deux nouveautés pour la prochaine année.

La première nouveauté du programme 112 est la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) au 1^er janvier prochain, agence qui sera dotée de près de 50 millions d’euros, dont 10 millions fléchés sur l’ingénierie territoriale. Nous soutenons cette inscription, même si elle nous paraît insuffisante, j’y reviendrai.

Il s’agit, à travers cette agence qui rassemblera plusieurs structures existantes, de mieux coordonner l’action de l’État auprès des collectivités. Les préfets de chaque département feront office de délégués territoriaux.

Monsieur le ministre, cette agence fait naître une forte attente dans les territoires, car les besoins sont réels. Dans le même temps, elle suscite également beaucoup d’interrogations et de doutes par rapport à son efficacité réelle. Voilà l’état d’esprit actuel des élus dans les territoires.

Pour ma part, je tiens à insister particulièrement sur le besoin d’ingénierie dans les territoires ruraux : les écarts en matière de capacité d’ingénierie sont source d’inégalités territoriales. C’est pourquoi je proposerai, au nom de la commission des finances, d’augmenter les crédits destinés à l’ingénierie territoriale. Nous devrons veiller à la manière dont ils seront concrètement fléchés, au plus près des territoires, car c’est là que se situent les besoins d’ingénierie. L’enjeu, nous semble-t-il, est important.

Nous serons donc attentifs à la mise en place de cette agence, dont il conviendra ultérieurement de mesurer et d’évaluer le niveau d’efficacité sur le terrain. En tout état de cause, nous sommes disposés à lui donner toutes les chances de réussite.

La deuxième nouveauté pour 2020 du programme 112 est la mise en place des maisons France services. Il s’agira, dans beaucoup de cas, de maisons de services au public (MSAP) labellisées en maisons France services : 2 millions d’euros de crédits y sont consacrés. Nous sommes évidemment favorables à l’amélioration de l’offre de services dans les territoires et les maisons France services peuvent contribuer à apporter des réponses. Mais nous veillerons également à la question du financement. Si de nouvelles missions, notamment pour le compte de l’État, par exemple à travers la réforme des trésoreries, doivent être confiées à ces maisons France services, le soutien financier de l’État devra être au rendez-vous.

Nous suivrons donc attentivement la manière dont ces structures se mettent en place. Il faudra aussi évaluer concrètement leur valeur ajoutée en termes d’offre de services dans les territoires et leurs besoins exacts de financement, notamment dans le cas où des charges leur seraient transférées.

Je voudrais évoquer trois autres sujets qui concernent le programme 112.

Premièrement, la quasi-disparition de la prime à l’aménagement du territoire (PAT) qui est une aide directe versée aux entreprises pour soutenir l’emploi dans les territoires ruraux.

Le Gouvernement propose une nouvelle baisse de 4 millions d’euros que je trouve parfaitement inopportune. Tout d’abord, il n’y a pas réellement d’enjeu financier, puisque nous parlons de 4 millions d’euros à l’échelle nationale ! Surtout, l’effet de levier de cette prime a été démontré, notamment dans le cadre de l’évaluation qui a été réalisée en 2017 et qui concluait qu’elle constitue un outil solide et pertinent pour soutenir le développement économique des territoires fragiles. Dans ce contexte, je vous le dis, la baisse proposée est incompréhensible et nous avons déposé un amendement pour revenir au niveau de 2019.

Deuxièmement, l’avenir des zones de revitalisation rurale (ZRR), dont les dispositifs fiscaux relèvent du programme 112. Les ZRR ont fait leurs preuves dans les territoires ruraux. Frédérique Espagnac, Rémy Pointereau et moi-même avons présenté un rapport et proposé de nouveaux dispositifs plus ciblés qui prennent mieux en compte les niveaux de fragilité des territoires. Dans l’attente de la mise en place de ces nouveaux dispositifs, nous avons déposé un amendement visant à proroger le droit existant jusqu’en 2021.

Troisièmement, l’avenir des outils de contractualisation entre l’État et les collectivités locales qui devraient faire l’objet d’une remise à plat au cours de l’année 2020. Ainsi, les contrats de plan État-région (CPER) qui sont dotés de 123 millions d’euros devraient être renégociés.

Nous considérons que la nouvelle génération des CPER devrait systématiquement intégrer trois volets : l’offre de soins, qui est devenue un enjeu majeur dans la quasi-totalité des territoires ; l’agriculture et la forêt – les CPER doivent être adaptés pour intégrer le nouveau contexte climatique – ; une meilleure coordination entre l’État et les régions pour renforcer la solidarité infrarégionale.

En ce qui concerne les contrats de ruralité, je me réjouis que la principale proposition que j’avais faite dans le rapport que j’ai présenté en juillet dernier ait été retenue et qu’une deuxième génération de contrats soit envisagée. En effet, leur dilution dans un contrat unique de cohésion territoriale, comme cela était prévu initialement, faisait peser un risque sur la prise en compte réelle des enjeux ruraux dans la politique contractuelle de l’État.

S’agissant des pactes de développement territorial qui ont été mis en place en 2019 dans onze territoires, ils sont dotés de 11 millions d’euros pour 2020 et devront trouver une déclinaison et une cohérence sur l’ensemble du territoire national.

Concernant le programme 162, « Interventions territoriales de l’État », quatre actions déjà inscrites en 2019 sont reconduites : celle en faveur de la Corse ; le plan littoral 21 qui sera dans sa deuxième année ; le plan gouvernemental en faveur du marais poitevin qui est uniquement doté de crédits de paiement, puisqu’il est destiné à se terminer ; enfin, le plan Chlordécone pour la Martinique et la Guadeloupe. Sur cette dernière action, nous proposerons une légère augmentation des crédits de manière à répondre aux très importants enjeux sanitaires de ces territoires.

Deux nouvelles actions sont ouvertes en 2020 sur ce programme : l’action n° 10, Fonds interministériel de transformation de la Guyane, et l’action n° 11, Reconquête de la qualité des cours d’eau en Pays de la Loire.

En conclusion, je voudrais rappeler une fois de plus que la politique d’aménagement du territoire menée par l’État me semble trop peu lisible – ainsi, elle est dispersée sur 12 missions et 29 programmes… Je pense que tout le monde – élus, acteurs locaux et territoires eux-mêmes – aurait à gagner à une clarification. La politique nationale de développement territorial doit être plus cohérente, plus stable, plus durable, plus lisible et mieux articulée. Monsieur le ministre, nous pourrions peut-être confier cette mission à l’Agence nationale de la cohésion des territoires ; c’est une proposition que je vous soumets.

Mes chers collègues, la commission des finances et moi-même vous proposons de voter les crédits de la mission « Cohésion des territoires » pour ce qui concerne les programmes 112 et 162. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur pour avis. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour la troisième année consécutive, les crédits du logement diminuent : des économies de 1,4 milliard d’euros sont prévues pour 2020. La commission des affaires économiques a néanmoins décidé de donner un avis favorable à l’adoption de ces crédits pour trois raisons : le respect de la clause de revoyure avec le mouvement HLM ; la mise en œuvre en 2020 des APL « en temps réel » ; la poursuite des créations de places d’hébergement en faveur des personnes vulnérables.

Le projet de loi de finances pour 2020 met en œuvre la clause de revoyure. L’impact de la RLS est bien ramené de 1,5 à 1,3 milliard d’euros. Dans un esprit de responsabilité, la commission a souhaité en donner acte au Gouvernement, mais vous le savez, nous estimons que cela ne va pas assez loin, par exemple en termes de TVA réduite sur le logement social. Nous regrettons aussi que l’État ait repris ce qu’il avait donné, en ponctionnant Action Logement de 500 millions d’euros.

Au-delà de ce budget, la santé financière des bailleurs reste un sujet d’inquiétude majeur. Le revenu universel d’activité (RUA) et l’avenir de la RLS sont des épées de Damoclès, alors que l’on voit fleurir, ces derniers jours, des rapports sur le milliard d’euros d’économies que l’on pourrait encore faire chez les bailleurs sociaux ou sur l’entrée d’acteurs privés.

Comme vous le savez, par rapport aux dépenses tendancielles, ce sont 7 milliards d’euros d’économies qui seront faites entre 2016 et 2020. Il serait temps, monsieur le ministre, de dire stop à Bercy ! Le logement social n’est pas un luxe ; c’est une nécessité absolue pour des millions de nos concitoyens. Quand vous dites que vous voulez préserver le modèle français, je veux bien vous croire, mais encore faut-il que vous passiez de la parole aux actes.

La commission des affaires économiques a aussi souhaité donner son accord de principe à la réforme du calcul et du versement des APL en temps réel. Cependant, même si les paramètres sont inchangés, les simulations manquent et toutes les craintes ne sont pas levées. Vous aurez peut-être, monsieur le ministre, des éléments nouveaux à nous apporter sur ce sujet.

La commission a également voulu apporter son soutien à l’effort de création de places pour l’hébergement des personnes vulnérables. Nous avons là aussi des motifs d’insatisfaction. Les nuitées hôtelières ne cessent d’augmenter et sont à un niveau historiquement élevé. Selon les associations, le nombre des sans-abri aurait augmenté de plus de 50 % depuis 2012 dans notre pays. Enfin, nous souhaitons que l’accent soit véritablement mis sur l’accompagnement social qui est indispensable à la réinsertion.

Je voudrais enfin dire un mot du budget de l’ANAH qui se trouve sous tension en raison du succès du plan Chaudière. Un besoin de financement de 90 millions d’euros sur trois ans serait identifié. La commission aurait voulu déplafonner les quotas carbone, mais un tel amendement aurait été irrecevable. Nous vous demandons donc, monsieur le ministre, d’abonder son budget ; sinon, il n’y aura pas assez de financements pour tous les programmes existants, et encore moins pour ceux à venir, comme la rénovation des centres-bourgs ruraux. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions. – Mme Valérie Létard applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

Mme Annie Guillemot, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, Jean-Louis Borloo avait intitulé son rapport : Vivre ensemble pour une réconciliation nationale. Il voyait le danger de la montée, parfois violente, des revendications sociales et des expressions identitaires. Il écrivait : « Si on ajoute les territoires ruraux délaissés et certaines villes ou bassins en grave déprise, ce sont plus de 10 millions de compatriotes qui sont éloignés du moteur de la réussite. » Il ajoutait plus loin : « À défaut, fermenteront loin des yeux le recroquevillement identitaire et le repli communautaire, si trop de nos concitoyens ont le sentiment de ne pas participer au rêve républicain. »

Cela m’a fait penser, monsieur le ministre, à une autre phrase. Au XVII^e siècle, Miron, conseiller du roi, mettait Henri IV en garde en ces termes : « Il est dangereux dans une cité d’avoir les maigres et les pauvres d’un côté, les riches et les dodus de l’autre. Cela se pourrait, Sire, que des balles vinssent ricocher sur votre couronne. » Aujourd’hui, même si ce ne sont pas des balles, nous avons des émeutes et on peut craindre l’explosion. Je crois qu’il faut que vous soyez vraiment attentif à la situation de nombre de nos quartiers.

Selon moi, le budget que nous examinons n’est pas à la hauteur de cet enjeu. Naturellement, il y a dans cette enveloppe budgétaire, largement reconduite, des motifs de satisfaction, comme le bon déploiement des postes du Fonds de coopération de la jeunesse et de l’éducation populaire (Fonjep) ou la poursuite du développement des écoles de la deuxième chance, mais j’ai deux sujets d’inquiétude au regard de ce que nous vivons dans les quartiers : le sort de l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux (Épareca) et celui de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU).

Je souhaite tout d’abord vous sensibiliser aux conséquences de l’absorption de l’Épareca par l’ANCT à partir du 1^er janvier. Vous nous dites, monsieur le ministre, que c’est l’Épareca qui insufflera à la nouvelle agence sa culture du terrain, de projet et du monde économique – je voudrais y croire…

Le problème, c’est qu’on a amputé l’Épareca d’une de ses deux jambes, les professionnels du commerce, qui ne seront pas représentés au conseil d’administration de l’ANCT. À ma connaissance, aucune procédure n’est prévue pour les inclure dans le processus de décision. Or je peux témoigner en tant qu’ancienne présidente de l’Épareca, mais aussi avec toute mon expérience des quartiers, que ces professionnels ont toujours été précieux et participaient étroitement aux décisions pour sélectionner les projets les plus pertinents. Si nous ne remédions pas à cette difficulté, nous aurons cassé un outil qui fonctionnait bien et ce seront les maires qui se retrouveront en première ligne sans aucun appui.

Je souhaite ensuite aborder la situation de l’ANRU. En juillet 2018, le Président de la République a réaffirmé l’engagement de l’État d’apporter un milliard d’euros dans le cadre du doublement du nouveau programme national de renouvellement urbain (NPNRU). Il a aussi promis 200 millions d’euros durant son quinquennat. L’ANRU s’est remise à travailler : sur les 450 quartiers concernés, 329 ont vu leurs projets validés. Je reconnais volontiers le travail qui a été accompli pour rattraper le temps perdu. Cependant, très peu de choses auront été concrètement faites dans les quartiers pendant ce mandat municipal, alors que la situation est très préoccupante, je le disais.

Dans ce contexte, je trouve grave que l’État ne respecte pas son engagement de financement de l’ANRU. Cette année, l’État aurait dû inscrire 35 millions d’euros ; seuls 25 millions sont au rendez-vous. À ce rythme, deux quinquennats seront nécessaires pour tenir la promesse initiale ! Au contraire, l’État devrait être moteur et engager les programmes par avance pour rénover écoles et collèges, par exemple.

Sous le bénéfice de ces observations, la majorité de la commission des affaires économiques a décidé de donner un avis favorable au vote des crédits de la politique de la ville. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Marie Morisset, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission des affaires sociales examine les crédits du programme 177 qui finance l’hébergement des personnes à la rue et leur accompagnement vers le logement.

La sous-budgétisation du programme se poursuit d’année en année et augmenterait même en 2019. L’écart entre les crédits ouverts pour cette année et la prévision d’exécution atteindrait 227 millions d’euros, dont 178 millions demandés dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2019.

Cette dynamique des dépenses a permis d’accroître le parc d’hébergement qui atteint 146 000 places d’accueil, sans que la demande soit totalement satisfaite. De nombreuses personnes demeurent à la rue, dans les stations de métro, voire dans certains hôpitaux parisiens. Dans ce contexte, le recours aux nuitées d’hôtel augmente inexorablement malgré la volonté de les limiter ; il s’agit aujourd’hui de plus de 48 000 places.

Pour 2020, les crédits augmentent de 5,3 %, mais demeurent inférieurs à l’exécution de l’année 2018 et à la prévision d’exécution pour 2019. Ils pourraient donc s’avérer encore insuffisants.

Ce budget pour 2020 met l’accent sur le logement adapté, conformément aux objectifs du plan Logement d’abord. Les crédits pour les places en pension de famille augmentent de 11 % et ceux pour l’intermédiation locative de 23 %, ce qui devrait permettre d’accompagner la montée en charge de ces dispositifs.

Je mentionnerai deux points d’alerte sur le logement adapté. D’une part, le forfait de 16 euros par jour et par place pour financer les pensions de famille est inchangé depuis dix ans ; il devrait être revalorisé pour faciliter leur développement. D’autre part, le budget consacré à l’aide à la gestion locative sociale est entamé chaque année par des redéploiements de crédits au profit de l’hébergement d’urgence, ce qui ne permet pas de soutenir correctement les résidences sociales.

Concernant l’hébergement d’urgence et d’insertion, les montants prévus augmentent plus modérément. Ils pourraient être insuffisants pour les places d’urgence compte tenu des 14 000 places qui seraient ouvertes cet hiver.

Concernant les CHRS, les mesures de convergence tarifaire sont à poursuivre avec précaution afin que leurs missions d’accompagnement ne soient pas mises en difficulté. La contractualisation avec les CHRS doit être appliquée avec la même vigilance pour fixer des objectifs cohérents avec la spécificité des publics accueillis.

Au total, les efforts engagés sont à poursuivre pour concilier l’inconditionnalité de l’accueil et la maîtrise des financements. La réussite du plan Logement d’abord, que nous soutenons, dépendra du maintien d’une offre d’hébergement et d’insertion à la hauteur des besoins et du renforcement des moyens d’accès au logement adapté ou social.

Par conséquent, la commission des affaires sociales a émis un avis favorable sur l’adoption des crédits de la mission.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Hervé Maurey applaudit également.)

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable a émis un avis d’abstention sur les crédits des programmes 162, « Interventions territoriales de l’État », et 112, « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire », de la mission « Cohésion des territoires » du projet de loi de finances pour 2020. Plusieurs raisons justifient ce choix.

D’abord, la commission a salué l’inscription d’une ligne de 10 millions d’euros consacrée au soutien et à la conception technique et financière des projets des collectivités territoriales dans la subvention qui sera versée à l’ANCT – c’est un point crucial pour soutenir les territoires les plus fragiles. Naturellement, j’apporterai mon soutien à la proposition de la commission des finances de relever de 10 millions d’euros cette inscription budgétaire.

De la même manière, la commission est satisfaite de la priorité accordée au développement de l’accessibilité des services publics avec un budget en hausse de près de 3 millions d’euros pour accompagner le déploiement des maisons France services.

Ensuite, les moyens consacrés au plan de lutte contre le chlordécone seront renforcés en 2020 ; c’est un élément positif, même si ces moyens ne sont pas encore à la hauteur de la réalité de ce scandale environnemental et de ses conséquences sanitaires préoccupantes.

Toutefois, deux éléments principaux ont retenu l’attention de la commission et ont conduit à modérer l’enthousiasme, si je puis dire, concernant ce budget pour 2020.

Il en va ainsi de la baisse continue dont sont victimes les crédits de la prime d’aménagement du territoire. Le PLF ne contient que 6 millions d’euros en autorisations d’engagement pour cette prime, ce qui est très insuffisant pour accompagner les territoires qui subissent encore les conséquences de la crise de 2008 et sont confrontés à la nécessité de renforcer leur attractivité à l’égard des investissements étrangers. Sur ce sujet, je rejoins le rapporteur spécial Bernard Delcros et nous avons tous les deux déposé un amendement pour augmenter les autorisations d’engagement consacrées à la PAT et les porter à 10 millions d’euros, leur niveau de 2019.

Par ailleurs, les autorisations d’engagement du programme 112 sont inférieures de 20 % aux crédits de paiement et plusieurs actions ont fait l’objet de transferts sortants ces dernières années, ce qui témoigne d’une dynamique globale de décroissance. C’est une source d’inquiétudes, alors que les politiques spécifiques à l’aménagement du territoire sont plus que jamais nécessaires face aux fractures territoriales, sociales, numériques et de mobilité.

Au-delà, je souhaite appuyer la démarche de mes collègues Rémy Pointereau, Bernard Delcros et Frédérique Espagnac concernant les ZRR, dans le prolongement de leur récent rapport réalisé au nom de la commission de l’aménagement du territoire et de la commission des finances. La prorogation jusqu’en décembre 2021 du bénéfice du classement pour les 4 000 communes sortantes à l’été 2020 et la prorogation des exonérations fiscales actives en ZRR sont une nécessité pour pouvoir conduire le travail souhaité par le Premier ministre sur une nouvelle géographie prioritaire de la ruralité dans de bonnes conditions.

Je conclurai mon intervention par deux questions. D’abord, monsieur le ministre, quel sort réservez-vous à terme à la prime d’aménagement du territoire ? Ensuite, quelles seront les priorités d’action de l’ANCT pour 2020 ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Hervé Maurey applaudit également.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous rappelle que le temps de parole attribué à chaque groupe pour chaque discussion comprend le temps de l’intervention générale et celui de l’explication de vote.

Par ailleurs, le Gouvernement dispose au total de vingt minutes pour intervenir.

Dans la suite de la discussion, la parole est à M. Jean-Yves Roux. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Jean-Yves Roux. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la mission « Cohésion des territoires » se caractérise par une forte hétérogénéité de ses programmes. Paradoxalement, le principe même de fongibilité de ce budget ne participe pas tout à fait de cette cohésion tant attendue, dès lors qu’il s’agit, pour amender, d’enlever à la politique de l’aide au logement pour donner au développement rural, et vice versa.

Paradoxalement aussi, cette année, le transfert dans la mission « Relation avec les collectivités territoriales » des contrats de ruralité n’ajoute pas forcément à la cohérence et à la lisibilité des dispositifs de soutien aux politiques territoriales telles que les élus les appréhendent au quotidien. Nous pourrions sans doute, monsieur le ministre, gagner en cohérence.

À périmètre constant, l’ensemble de la mission est en baisse de 1,5 milliard d’euros. La mission a fait l’objet de transferts de crédits ; ils concernent notamment le programme Habiter mieux, les pôles de compétitivité et des compensations budgétaires comme la baisse des cotisations au Fonds national d’aide au logement.

Le fait saillant de ce budget 2020 est bien entendu la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.

Ce contexte général posé, mes chers collègues, vous me permettrez tout d’abord plusieurs remarques et questions sur l’aide au logement, le logement constituant le premier poste de dépenses pour les ménages.

Je salue l’augmentation des crédits destinés à l’hébergement d’urgence, même s’il faut rappeler qu’en la matière il y a un cap à tenir et un objectif exigeant et humain. La progression des nuitées hôtelières, constatée une fois de plus, n’est satisfaisante pour personne. Aussi, la diminution des nuitées dites sociales, qui sont peu propices à la réinsertion, très coûteuses et sujettes à la spéculation, au profit d’un hébergement de plus longue durée doit être un objectif majeur.

J’en viens à deux questions plus conjoncturelles.

Tout d’abord, alors que la construction de logements est en baisse depuis trois ans et que cette situation suscite une tension sociale, je vous interroge, monsieur le ministre, sur les menaces de ralentissement qui pèsent sur la construction de logements sociaux et intermédiaires en raison du remplacement de la taxe d’habitation par la part départementale de la taxe sur les propriétés bâties. Les élus doivent pouvoir anticiper. Aussi, monsieur le ministre, quelles sont les simulations du ministère en la matière ?

Ensuite, Ronan Dantec et moi-même avons rédigé un rapport sur l’adaptation de la France aux dérèglements climatiques à l’horizon 2050 et chacun sait que notre pays subit les effets du réchauffement climatique, parfois de manière particulièrement dramatique comme dans le Sud-Est. Il convient, à n’en pas douter, de favoriser dès maintenant des modes de construction qui permettront de tenir face à des périodes de canicule répétées, mais aussi, dans les zones inondables, de s’adapter, dans la mesure du possible, à des crues et précipitations destructrices. Là encore, les politiques d’aide au logement doivent intégrer cette priorité.

Mes chers collègues, j’en viens à la nouveauté de ce budget. À ce titre, vous me permettrez de m’attarder sur le sort réservé au programme 112, « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire ». Les crédits de ce programme s’élèvent à 245 millions d’euros en crédits de paiement, ce qui correspond à une légère augmentation de 1,8 % qui est due, pour l’essentiel, à la création de l’ANCT au 1^er janvier 2020.

Je dois vous dire combien nous sommes fiers que cette agence, fruit d’une proposition de loi et de la détermination du groupe du RDSE, voie le jour dans quelques semaines. Vous comprendrez donc aisément que nous serons particulièrement attentifs à ce que sa création s’opère sous les meilleurs auspices et à ce que cette agence soit directement identifiée par les élus locaux, notamment ceux de la ruralité.

Cette année 2020 sera en effet une année d’installation des nouveaux exécutifs municipaux et intercommunaux, mais aussi une année de lancement des programmes d’investissement local.

Il nous paraît opportun que les nouvelles équipes qui vont diriger les exécutifs municipaux puissent avoir à leurs côtés une agence de cohésion des territoires parfaitement opérationnelle, avec des moyens propres et surtout la capacité d’ingénierie suffisante qui est nécessaire à l’impulsion des nouveaux projets. Il faut rappeler que, durant la première année, les investissements sont traditionnellement plus faibles ; il convient de leur donner toutes les chances de réussir.

Nous souhaitons donc veiller, dès maintenant, à ce que les élus des petites communes soient directement et immédiatement bénéficiaires de cette nouvelle agence. Une campagne d’information aux nouveaux élus nous paraîtrait adaptée.

Concernant les moyens consacrés à ces objectifs, le premier budget de l’ANCT est abondé par une subvention de 49,7 millions d’euros, dont 10 millions d’euros pour le soutien en ingénierie à destination des collectivités. L’agence disposera de 331 postes en équivalent temps plein en 2020.

Même si les recettes commerciales de l’Épareca, qui intègre l’agence, doivent également compléter le dispositif financier, nous ne pensons pas que la subvention initialement prévue sera suffisante.

Il faut en effet rappeler que 2020 correspond aussi à l’objectif de garantir un accès au bon haut débit pour tous, pour lequel l’ANCT, via l’intégration de l’Agence du numérique, sera bien utile. L’année 2020 verra également la naissance, dans chaque canton, de maisons France services. Enfin, 2020 coïncide aussi avec la fin du programme européen Leader, l’instruction des dossiers devrait donc s’intensifier.

Enfin, l’ANCT sera chargée de la mise en œuvre des contrats de cohésion territoriale : dans une logique de différenciation selon les territoires, onze pactes de développement territorial ont été signés en 2019, ils associent l’État, les collectivités, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe), l’ANAH, l’ANRU, le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema), ainsi que des acteurs économiques et sociaux.

C’est la raison pour laquelle le groupe du RDSE a déposé des amendements permettant d’augmenter dès maintenant les crédits pour 2020 destinés au lancement de l’ANCT dans un contexte de renouvellement des équipes municipales et d’objectifs à atteindre en matière d’aménagement du territoire. Nous espérons, monsieur le ministre, que vous accorderez à ces amendements une attention bienveillante, comme à tous ceux que nous présenterons pour soutenir les projets des nouvelles équipes municipales. Nos élus méritent, mes chers collègues, d’être pleinement soutenus par l’ANCT et ce, dès le début de leur mandat. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Cartron. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM.)

Mme Françoise Cartron. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme cela a été rappelé en introduction, l’ensemble des crédits concourant à la politique d’aménagement du territoire représentera 8,5 milliards d’euros en 2020. Ce budget est réparti dans près de trente programmes. Il s’agit donc bien d’une politique transversale.

Je ne reviens pas dans cette discussion sur l’ensemble des points abordés précédemment, mais sur trois d’entre eux plus spécifiquement.

Sur le programme 112, « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire », tout d’abord, une hausse de près de 5 % en autorisations d’engagement est à souligner. Pour 2020, les crédits s’élèvent ainsi à 209 millions d’euros en autorisations d’engagement et à 245 millions d’euros en crédits de paiement.

Ce budget viendra porter le déploiement de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, dont la création a déjà été évoquée. Dotée d’une subvention de 50 millions d’euros, cette nouvelle instance, dont nous avons récemment voté ici même la création et qui résulte de la demande des élus locaux, sera composée de 331 agents en équivalent temps plein et sa tutelle sera assurée par la direction générale des collectivités locales.

Si ces crédits correspondent, en partie, à ceux déjà affectés par le passé aux entités qui fusionnent dans cette agence, une ligne de crédits de 10 millions d’euros a été ouverte en plus pour financer l’ingénierie territoriale que cette structure apportera aux collectivités, tout particulièrement aux communes rurales. C’est une très bonne chose pour l’ensemble des ministères et des collectivités.

L’objectif est d’améliorer la coordination de l’action territoriale de l’État et de ses établissements publics nationaux afin d’accompagner l’ensemble des collectivités territoriales et de leurs groupements dans la définition et la réalisation de leurs projets.

Ces projets sont parfois en latence aujourd’hui, ils portent sur l’accès aux soins ou aux services publics, sur l’offre de logements, sur le développement des mobilités ou encore sur le développement économique durable. Ces moyens se concentreront sur les territoires demandeurs qui en ont le plus besoin, notamment en zone rurale.

Sur le programme 112 toujours, la hausse des crédits correspond à un effort de près de 3 millions d’euros pour le soutien au développement des maisons France services à compter du 1^er janvier prochain.

Notre rapporteur spécial a rappelé les chiffres : 1 344 maisons de services au public, dont la généralisation a été actée en 2013, sont d’ores et déjà implantées. Pour autant, un rapport de 2019 de la Cour des comptes est venu dresser un double constat : une forte hétérogénéité de la qualité des services selon les territoires et la nécessité de revoir le schéma de financement de ces structures.

C’est pourquoi, le 25 avril dernier, le Président de la République a annoncé son intention de créer ce nouveau label maison France services et de voir chaque canton couvert par une telle structure d’ici à la fin du quinquennat, soit l’équivalent de 2 000 maisons France services au total d’ici à 2022, avec une règle simple : être accessible pour chacun de nos concitoyens à moins de 30 minutes du domicile.

Le Premier ministre a précisé, dans le courant du mois de novembre, la localisation des 460 premières maisons qui bénéficient du nouveau label. À l’issue du quatrième Comité interministériel de la transformation publique, les communes girondines de Sainte-Foy-La-Grande, Captieux, Cussac-Fort-Médoc, Rauzan, Pessac, Lacanau et Sainte-Eulalie ont obtenu cette reconnaissance. Elles ont été les premières à se manifester et ont aujourd’hui ce label. Le mouvement va bien entendu se poursuivre.

D’autres structures seront bientôt reconnues avec toujours le même objectif : simplifier et améliorer la relation des usagers aux services publics au plus près de leurs besoins.

Pour 2020, les crédits du programme 162, « Interventions territoriales de l’État », sont également en forte augmentation. Cette hausse résulte, en premier lieu, de la création d’une nouvelle action consacrée au Fonds interministériel pour la transformation de la Guyane. Notre groupe s’en félicite, en particulier les sénateurs du département concerné, Antoine Karam et Georges Patient, qui l’ont réclamé avec force et se sont mobilisés.

Enfin, en tant que membre de la commission départementale de répartition des crédits de la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR), sur laquelle circulent souvent certaines approximations, je note que cette dotation, ainsi que la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL) ne baissent pas en 2020 et sont maintenues à leur niveau. Elles jouent, nous le savons, un rôle primordial pour le dynamisme indispensable à la revitalisation des communes rurales. En particulier, elles accompagnent toutes ces communes, notamment les plus en difficulté, pour répondre à la nouvelle obligation de scolarisation des enfants dès 3 ans et aux dédoublements de certaines classes de CP imposés par le ministère de l’éducation nationale.

La DETR atteindra 1,1 milliard et d’euros, et la DSIL 570 millions d’euros. Ces lignes budgétaires, qui seront d’ailleurs discutées ici même demain, participent pleinement de la cohésion des territoires.

Alors que le texte Engagement et proximité est en cours de navette parlementaire, et que le projet de loi Décentralisation, différenciation et déconcentration, dit 3 D, sera présenté au printemps prochain, une réflexion globale s’est enclenchée, avec des financements très attendus en faveur de la cohésion et de l’égalité des territoires. Mon groupe s’en félicite et votera donc pour ces crédits. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – M. Jean-Yves Roux applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, pour la troisième année consécutive, le budget du logement va baisser, et il ne s’agit pas d’une petite baisse. L’an dernier, elle était de 8,3 %, et cette année de 7,9 %. En trois ans, c’est-à-dire depuis que le nouveau gouvernement est arrivé, 3,3 milliards d’euros ont été ponctionnés sur ce budget.

Premièrement, c’est un des budgets les plus importants pour la Nation et pour nos concitoyens, leurs conditions de vie, leur pouvoir d’achat. En effet, le logement pèse lourd dans les dépenses des Français, et particulièrement chez les familles moyennes et modestes.

Deuxièmement, le droit au logement doit être garanti. On ne trouve pas assez de logements abordables. Sur le marché, ils sont trop chers, et le parc social n’offre que de rares possibilités.

Si nous voyons augmenter le mal-logement, si nous voyons se maintenir ou s’accroître l’habitat indigne et si nous sommes incapables de faire vivre la mixité sociale et de lutter contre la ségrégation urbaine, c’est le pacte républicain qui est menacé.

Troisièmement, le logement crée de l’emploi, et de manière importante, sur l’ensemble du territoire.

Quatrièmement, il est un des piliers d’une politique d’ensemble susceptible de répondre au changement climatique et à l’urgence écologique.

Alors, que ce budget devienne l’un des plus gros contributeurs aux efforts d’économies qui sont exigés de l’État n’est pas acceptable, car nous ratons des échéances majeures pour notre avenir et le quotidien de nos concitoyens.

Votre budget, monsieur le ministre, n’est ni raisonnable, ni juste, ni écologique. Nous voterons donc contre.

D’abord, je voudrais parler du pouvoir d’achat, qui est largement ponctionné par le logement. Vous savez que les Français dépensent 24,3 % en moyenne de leurs revenus pour se loger, un pourcentage en hausse de 1,1 point sur deux ans. On peut imaginer toutes les aides et les primes que l’on veut pour soutenir le pouvoir d’achat, si ce qui est donné d’un côté est pris de l’autre, nos concitoyens voient bien que leur pouvoir d’achat ne s’améliore pas.

Ensuite, il y a de grandes disparités : 48 % des familles modestes de ce pays consacrent plus d’un tiers de leurs dépenses au logement, et ce sont justement ces catégories modestes que vous ponctionnez, en particulier avec vos mesures sur les APL.

On nous avait dit que le prix du logement allait baisser. M. Macron, dans sa vision libérale, nous annonçait un choc d’offre, qui, croyait-il, ferait baisser spontanément les prix. En fait de choc d’offre, nous avons plutôt eu un contrechoc, puisque les mises en chantier, comme les permis de construire, ont baissé en 2018, respectivement de 4,5 % et 8,6 %, et la tendance se poursuit en 2019.

En réalité, vous n’avez pas voulu engager la régulation des prix qui s’impose et nous regrettons toujours que l’encadrement des loyers dans les zones urbaines denses et dans les secteurs en tension ne soit pas mis en œuvre. Non seulement vous ne régulez pas, mais vous laissez filer les prix de l’immobilier, puisque ceux-ci explosent encore : 3,2 % de hausse cette année pour 1,8 % d’inflation.

Tout cela ne peut qu’accroître les difficultés à construire et à payer des prix raisonnables pour se loger.

Le comble est atteint quand on constate que, devant cette réalité, au lieu de soutenir l’aide personnalisée au logement pour les personnes modestes, votre action aura conduit, en trois ans, à une baisse de l’APL de 7,7 milliards d’euros, pris sur les plus démunis, les plus modestes et les catégories moyennes : il y a d’abord eu le coup de rabot de 5 euros, puis la non-indexation, donc le gel de l’APL, puis une augmentation tellement modeste de 0,3 %, soit trois fois moindre que l’inflation. Enfin, vous ajoutez ce que l’on appelle la contemporanéisation, c’est-à-dire le versement actualisé en temps réel des APL, ce qui correspond à une ponction de 1,3 milliard d’euros.

Madame la rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, Dominique Estrosi Sassone, a raison de dire que cela aurait pu être une réforme de bon sens, sauf que là, on retient surtout la mauvaise intention, c’est-à-dire la ponction de 1,3 milliard d’euros sur les APL, alors qu’il aurait fallu les actualiser et, en particulier, mieux régler le problème des jeunes, qui vont subir de plein fouet cette réforme.

Il y a une menace avec le revenu universel d’activité (RUA). Quand j’entends « universel » de la part du Gouvernement, monsieur le ministre, j’ai un peu peur, car cela me rappelle les retraites universelles : c’est tellement universel que tout le monde aura la même somme, en baisse. C’est un peu la même chose pour le RUA, puisque vous voulez, à prestations constantes, avoir plus de bénéficiaires en faisant baisser le non-recours et que vous souhaitez y inclure les allocations logement. Or, aujourd’hui, 6,6 millions de Français touchent les allocations logement, et, parmi eux, près de 3 millions ne touchent rien d’autre que l’APL. Pourquoi ? Parce que l’APL n’est pas un revenu de transfert, un revenu de substitution ou un minimum social, c’est une aide pour garantir le droit au logement. Notre groupe est donc opposé à la mise en œuvre du RUA.

Par ailleurs, des menaces pèsent sur le logement social. Certes, nous approuvons que le budget inclue la fameuse clause de revoyure, mais la RLS demeure. Simplement, il y a des compensations. Nous nous félicitons du vote du Sénat pour élargir la TVA à 5,5 % à l’ensemble du logement PLUS, qui est une catégorie de logement social. D’ailleurs, M. Dallier y a pris une part importante.

Mme la présidente. Il faut conclure, chère collègue !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Le logement social est aussi dans l’œil du cyclone. Il y a des menaces de privatisation à terme.

Les crédits de l’ANAH sont à des années-lumière des besoins pour la transition énergétique.

Mme Valérie Létard. Bravo !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Par ailleurs, l’habitat indigne voit ses crédits baisser. Après l’affaire de Marseille, comment l’expliquer ?

Mme la présidente. Veuillez conclure, s’il vous plaît !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Enfin, sur l’hébergement d’urgence, nous devons mettre en place une programmation pluriannuelle pour prendre ce problème à bras-le-corps. Il y va de notre avenir républicain. Il faut une volonté politique et un budget à la hauteur : il n’y a ni l’un ni l’autre. Nous voterons contre ce budget ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SOCR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la France est un pays riche de ses territoires. Leur diversité est son atout, sa particularité et sa spécificité. Assurer la cohésion des territoires dans notre pays est essentiel. Dans mon département, le Nord, je crois indispensables le dialogue et la cohésion entre la métropole lilloise et les territoires ruraux qui la bordent, entre les aires urbaines de Dunkerque, Valenciennes ou Douai et les zones plus rurales de l’Avesnois, des Flandres ou du Cambrésis.

Cette cohésion a pour objectif de réduire non seulement les inégalités territoriales, mais aussi les fractures sociales ; elle a surtout pour but d’instaurer un équilibre dans le nécessaire vivre ensemble cher à notre pays.

La mission « Cohésion des territoires » et ses programmes, que nous examinons aujourd’hui, proposent des outils indispensables à la mise en place d’une politique ambitieuse sur ce sujet. Il s’agit de mettre en œuvre des évolutions d’aménagement équilibré de notre territoire, grâce à de justes moyens et des instruments efficaces.

Le budget présenté est en baisse de 1,5 milliard d’euros en crédit de paiement, à périmètre constant, pour l’année 2020. Mes chers collègues, nous devrons donc rester vigilants afin de conserver les moyens de nos ambitions.

Le programme 112, « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire », voit ses crédits augmenter, notamment en raison de la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, dotée de près de 50 millions d’euros pour sa première année d’exercice. La présence d’élus dans la gouvernance nous satisfait certainement ; la présence d’élus du littoral, qu’avait réclamée mon collègue Jean-François Rapin, nous satisferait également.

La coordination, mission principale de l’agence, est un objectif à saluer. L’État et les collectivités sont partenaires pour tous les enjeux des territoires et leur relation est l’une des clés de la cohésion des territoires.

Je note également les 10 millions d’euros pour le soutien en ingénierie en faveur des collectivités territoriales. C’est une nécessité pour celles qui n’en disposent pas. Parfois, il vaudra mieux accompagner les agences d’urbanisme, comme à Dunkerque, Lille, Maubeuge ou Saint-Omer, ces structures proposant également de l’ingénierie locale et durable.

Le partenariat s’incarne aussi dans la contractualisation avec les territoires, et notamment avec la nouvelle génération de contrats de plan État-Région. Nos exigences restent les mêmes que l’an dernier : le soutien aux projets prioritaires des collectivités territoriales.

Sur ce thème, le contrat de ruralité et son financement restent des sujets de préoccupation, tout comme la prime à l’aménagement du territoire. L’an dernier, nous avions déjà lancé un cri d’alarme sur la baisse constante des moyens alloués à cette prime. Nous demandions alors la stabilisation des autorisations d’engagement autour de 14,5 millions d’euros. Elle est prévue cette année autour de 6 millions d’euros. C’est très insuffisant !

Ce mécanisme est indispensable pour le développement du tissu économique de nos territoires. En ce sens, nous soutiendrons l’amendement déposé afin de rehausser de 4 millions d’euros les autorisations d’engagement et toutes les réflexions pour repenser ce système.

Il en est de même pour les fameuses zones de revitalisation rurale, enjeu crucial pour nos territoires les plus fragilisés.

Nous attendons beaucoup de la mise en place des préconisations de l’Agenda rural. La labellisation de 460 maisons France services, comme à Bourbourg, au Cateau-Cambrésis ou à Hondschoote, dans le Nord, ainsi que l’augmentation du budget attribué à ces dernières sont des premiers pas. Nous resterons attentifs, monsieur le ministre, à leurs moyens dans les années à venir. Sur ce point, nous devrons d’ailleurs nous interroger sur le service bancaire d’accès aux espèces, comme le souhaiterait mon collègue Daniel Chasseing, sénateur de la Corrèze.

Enfin, je voulais évoquer le programme 147 relatif à la politique de la ville, qui diminue, notamment en autorisations d’engagement, et voit son périmètre se modifier avec un transfert vers le programme 112, « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire ». Le nouveau programme national de renouvellement urbain produit de premiers effets ; nous serons évidemment attentifs aux évolutions budgétaires futures et à la poursuite de sa bonne mise en œuvre sur tous les territoires.

Des quartiers à la ruralité, des banlieues aux centres-villes, monsieur le ministre, la cohésion des territoires est fondamentale pour notre pays. Nous devons continuer à investir dans nos territoires. Or les efforts visibles dans ce budget sont encore insuffisants pour l’aménagement du territoire. Pour cette raison, le groupe Les Indépendants s’abstiendra sur cette mission, en l’état. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants.)

Mme la présidente. La parole est à M. Rémy Pointereau. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Rémy Pointereau. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2020, nous arrivons à la discussion de l’ensemble de la mission « Cohésion des territoires ».

Pour ma part, je souhaite consacrer et concentrer mon intervention sur les crédits des programmes 112 et 162 relatifs à la question de l’aménagement du territoire.

Avant tout, je veux remercier notre collègue Louis-Jean de Nicolaÿ du travail effectué au nom de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. Pour avoir porté ce rapport pendant dix ans, je sais que la tâche n’est pas simple. Qui plus est, il est toujours désagréable pour un sénateur d’observer des diminutions de crédits consacrés à l’aménagement du territoire.

Vous me direz, monsieur le ministre, que les crédits ont augmenté cette fois-ci. C’est en effet le cas pour le Fonds national d’aménagement et de développement du territoire (FNADT). Il y a peut-être là une volonté de redynamiser le fonds – enfin, dirais-je, car je réclamais cette évolution depuis plusieurs années.

Cependant, l’augmentation ne concerne pas tous les outils inscrits dans les programmes précités.

Par exemple, les crédits alloués à la prime d’aménagement du territoire (PAT) vont de nouveau connaître une érosion, et celle-ci risque de lui être fatale.

Déjà divisés par quatre depuis 2013, les montants alloués dans ce PLF ne vont atteindre que 6 millions d’euros, contre 40 millions d’euros voilà encore quelques années. Aussi, monsieur le ministre, je m’interroge : souhaitez-vous la fin de la PAT, ce rabotage s’apparentant à une obsolescence programmée ?

Je tiens à rappeler deux choses concernant cette prime.

D’abord, c’est l’un des derniers leviers d’aide directe aux entreprises qui s’installent dans nos territoires. Sommes-nous en situation de plein emploi pour nous permettre autant de diminutions ? Je ne le crois pas !

Ensuite, l’étude commandée en 2017 par le Commissariat général à l’égalité des territoires (CGET) au cabinet d’audit et de conseil Ernst & Young avait confirmé l’intérêt de la PAT comme outil de cohésion territoriale.

C’est un choix que je regrette fortement. C’est pourquoi je soutiendrai les amendements visant à rétablir le montant de l’année dernière, qui était beaucoup plus élevé.

Concernant l’Agence nationale de la cohésion des territoires, je m’interroge, non pas sur ses prérogatives, mais sur les moyens qui lui sont consacrés pour les exercer.

Il y a en effet un problème à cet égard. Avec seulement 49 millions d’euros de budget, comment peut-on prétendre que l’agence deviendra un vrai pôle de proximité, de soutien et d’expertise susceptible de répondre aux besoins des territoires ? Nous aurions souhaité plus de moyens pour que cette structure soit une véritable agence de revitalisation rurale, ce qui risque de ne pas être le cas.

J’en viens aux zones de revitalisation rurale (ZRR). Frédérique Espagnac, Bernard Delcros et moi-même avons récemment remis à Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, notre rapport sur le sujet. C’est un outil auquel nous croyons fortement ! Il s’agit de l’un des derniers éléments d’attractivité pour les territoires ruraux et de l’un des derniers moyens de résorption de leurs fragilités structurelles. En effet, la politique des pôles d’excellence rurale a été supprimée et le Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce (Fisac) a quasiment disparu, sans parler des contrats de ruralité, mis en place en 2017, et qui n’ont déjà plus de crédits alloués.

Dans ce contexte, les ZRR apparaissent comme les derniers phares dans la nuit de l’aménagement du territoire. À la croisée des chemins, il nous faut insuffler un nouvel élan au dispositif. C’est tout l’enjeu de notre rapport.

L’Assemblée nationale a voté un amendement prorogeant le dispositif jusqu’au 31 décembre 2020, soit pour six mois… Je ne pense pas que cela soit suffisant pour construire un zonage mieux ciblé et plus efficace pour la ruralité. C’est pourquoi nous proposons de proroger le classement actuel jusqu’au 31 décembre 2021, non pas pour le maintien d’un statu quo, mais bien pour prendre le temps de définir des critères plus adaptés afin de tenir compte des fragilités des territoires et d’améliorer le ciblage, ainsi que l’efficience des dispositifs associés au zonage.

Enfin, je souhaite conclure sur un point qui, je dois l’avouer, commence vraiment à nous excéder, les uns et les autres, même s’il sort du cadre des programmes en question. Il s’agit du fonctionnement opaque de la DETR.

Pour discuter de la cohésion des territoires, il me semble que nous avons besoin d’une cohésion des acteurs qui agissent dans et pour les territoires. Or le fonctionnement actuel de la DETR ne s’inscrit pas dans cette logique.

En tant que membre de la commission DETR de mon département, je peux vous affirmer que celle-ci n’a connaissance ni des arbitrages de la préfecture ni des critères ayant permis de donner un accord à un dossier, à un projet dont le montant de subvention est inférieur à 100 000 euros. D’ailleurs, nous n’avons la liste des dossiers retenus qu’avec un an de retard.

Au fond, j’observe que la réserve parlementaire était bien plus transparente que la DETR… (Très bien ! et applaudissements sur toutes les travées.)

Je le rappelle, ce sont les parlementaires, qui, chaque année, votent le budget et le montant de la DETR, et non les préfets ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Je souhaite que tous les dossiers DETR soient examinés avec les élus membres de la commission, et ce à partir du premier euro dépensé. Nous réclamons plus de transparence et des amendements en ce sens seront discutés. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

Mme Viviane Artigalas. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis 2017, le budget du logement a perdu 3 milliards d’euros. Il est devenu le premier contributeur aux efforts d’économies de l’État. Les coupes ont été particulièrement violentes dans le secteur HLM, qui a perdu 1,3 milliard en 2018, et autant en 2019, ce qui remet en cause les politiques d’investissement et de production de logements sociaux.

Par opposition, le « pacte social et écologique » présenté le 5 mars dernier par Laurent Berger et Nicolas Hulot place, à juste titre, le logement au premier rang des priorités nationales. Il ne faut jamais relâcher les efforts en matière de logement, ou alors, et on le constate actuellement, les résultats se dégradent très vite et les répercussions sur les ménages, l’activité et l’emploi sont immédiates : perte de pouvoir d’achat, recul de l’accession sociale à la propriété, baisse de la construction et des chantiers de rénovation. Et encore, nous bénéficions de taux d’emprunt favorables, ce qui explique que les offices HLM ne soient pas en danger pour le moment.

La France doit produire du logement abordable et soutenir les familles modestes dans leur projet d’acquisition. Mais comment résorber l’habitat indigne si nous ne pouvons pas reloger les familles ? Comment soutenir la production de logements sociaux si nous privons les organismes HLM de leurs ressources ? Comment demander aux maires de mettre en œuvre les politiques publiques s’ils n’en ont plus les moyens ?

Force est de constater que, dans la continuité des précédents budgets, l’objectif du projet de loi de finances pour 2020 est encore de faire des économies sur le logement.

À compter de janvier 2020, la réforme des aides au logement, qui seront calculées sur la base des ressources du trimestre précédent, et non plus sur celles perçues deux ans auparavant, va engendrer une économie de l’ordre de 1,4 milliard d’euros, pris aux familles les plus modestes au nom de la justice sociale. Quelles mesures ont été prises pour soutenir les ménages qui vont être privés brutalement de toute aide au logement ?

De plus, ce sont les jeunes de 18 ans à 24 ans qui entrent en activité qui vont porter une part significative des économies attendues. Oui, notre société avait la faiblesse de soutenir pendant quelque temps ces jeunes confrontés à l’entrée dans la vie active et aux difficultés d’accès au logement, qui sont liées à la précarité de l’emploi.

Cette réforme, associée à celle de l’assurance chômage, entrée en vigueur le 1^er novembre, va très durement toucher nos concitoyens, notamment les plus fragiles.

Dans ce contexte, le revenu universel d’activité, mesure phare du plan anti-pauvreté annoncée par le Président de la République voilà un an, nous inquiète en raison de la conditionnalité du dispositif et de son financement à enveloppe constante.

L’objectif affiché de la réforme est bien de conditionner le versement de cette aide unique à la recherche d’une activité. Dans ces conditions, l’intégration des aides personnelles au logement au RUA pose problème, car c’est ignorer les principes qui fondent, depuis plus de quarante ans, les aides au logement, conçues pour aider les familles modestes, dont plus de la moitié travaille, à accéder à un logement correspondant à leurs besoins.

Une telle réforme ne doit faire aucun perdant. Quelle assurance pouvez-vous nous donner que la réforme ne sera pas l’occasion de baisser encore les APL ou d’en modifier l’organisation ?

Le Président de la République a regretté tout récemment devant de jeunes étudiants la baisse de 5 euros des APL. Monsieur le ministre, depuis le début du quinquennat, les aides au logement sont la cible de votre gouvernement, avec le gel des APL, puis leur sous-évaluation systématique, ainsi que la suppression de l’APL accession. Depuis 2017, l’impact de vos réformes dans ce secteur s’élève déjà à 7 milliards d’euros. Ce sont autant d’atteintes portées au pouvoir d’achat des ménages les plus fragiles et des plus jeunes.

Dans ces conditions, monsieur le ministre, vous croire quand vous parlez de justice sociale relève véritablement de l’acte de foi ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Longeot. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Jean-François Longeot. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’acte II du quinquennat doit assurément être celui des territoires.

Nous pouvons effectivement observer la traduction de cet objectif en examinant les crédits relatifs à la cohésion des territoires du projet de loi de finances pour 2020, crédits en hausse de 6 % en autorisations d’engagement et de 4,7 % en crédit de paiement.

Ces hausses résultent de la mise en place d’un nouvel opérateur, l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), de la création de nouvelles actions territorialisées, ainsi que de la montée en puissance des moyens consacrés aux services publics de proximité, avec la labellisation de 460 structures France services.

L’Agence nationale de la cohésion des territoires, si elle ne constitue pas la réponse miracle aux inégalités et disparités territoriales mises sur le devant de la scène politique, constitue bien un premier pas pour y répondre sur le long terme. Il y a lieu de s’en réjouir. À la veille d’un nouvel acte de décentralisation censé ouvrir la voie à la différenciation, pour définir avec chaque territoire une réponse adaptée et sur mesure, cette agence doit être au service des collectivités, de leurs projets, de leur cohésion.

Je salue également la stabilisation bienvenue des transferts financiers de l’État aux collectivités, de même que la mobilisation de moyens supplémentaires pour le développement des services publics dans les territoires, avec comme objectif pour 2021 que chaque citoyen puisse accéder à un service public en moins de trente minutes.

Néanmoins, nous resterons vigilants quant à la pérennité de dispositifs essentiels aux dynamiques locales.

Tout d’abord, le faible montant accordé à la PAT confirme une stratégie d’érosion progressive mise en œuvre depuis plusieurs années sur cet outil d’attractivité qui a démontré son efficacité.

Ensuite, la suppression du Fisac prive les territoires ruraux les plus isolés de moyens précieux. Ce sont pourtant eux qui en ont le plus besoin pour contrecarrer leur dévitalisation.

Enfin, je ne peux vous cacher mes inquiétudes face à l’avenir incertain des zones de revitalisation rurale, les ZRR, un outil efficace pour un aménagement équilibré du territoire. C’est encore une des conséquences malheureuses de la loi NOTRe. En effet, l’extension des périmètres intercommunaux a profondément redessiné la carte du zonage ZRR.

M. Yvon Collin. Tout à fait !

M. Jean-François Longeot. Au 1^er juillet 2020, plus de 4 000 communes sortiront du zonage et cesseront de bénéficier des mesures associées au classement, alors même que leur situation s’est très peu ou pas du tout améliorée.

L’Assemblée nationale a bien adopté un amendement permettant de décaler les effets de cette mesure au 31 décembre 2020, mais cette période est trop courte pour une réforme juste, équilibrée, efficace, qui passe notamment par la définition de critères plus adaptés à la réalité des périmètres intercommunaux. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Mathieu Darnaud.

M. Mathieu Darnaud. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, au cœur des conflits qui agitent notre société se pose plus que jamais la question de notre cohésion nationale. Or celle-ci repose pour beaucoup sur les possibilités offertes ou les obstacles créés par nos territoires.

Ce budget est d’abord, comme l’ont souligné les rapporteurs, ainsi que M. Pointereau à l’instant, marqué par une dangereuse érosion de la prime d’aménagement du territoire et l’avenir incertain des zones de revitalisation rurale.

Il se distingue aussi par la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, mais l’ambition de cette agence reste bien modeste, puisque seuls 10 millions d’euros lui sont réellement attribués, le reste ne faisant que recycler sous des appellations novatrices des crédits anciens et constants.

Permettez-moi, monsieur le ministre, d’insister sur ce point : nous formulions en effet cette crainte encore récemment, ici même, lorsque ce sujet a fait l’objet d’un débat. Nous exprimions également la crainte de voir la gouvernance qui se profile exclure toujours un peu plus les élus des territoires au profit de décisions imposées par cette agence de l’État.

Sur ce sujet, je rejoins d’ailleurs la position que nos rapporteurs spéciaux ont exprimée sur le programme 112, « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire », programme qui manque cruellement de visibilité.

Comment, dans ces conditions, le Parlement peut-il apprécier à leur juste valeur l’évolution de ces différentes actions nomades, qui passent d’un programme à l’autre ?

C’est ce qui s’est passé pour les crédits des contrats de ruralité, qui ont été sortis de ce programme en 2018 : les 45 millions d’euros qu’ils représentaient à l’époque ont fondu de moitié après leur intégration au sein de la dotation de soutien à l’investissement local.

Je regrette également le fait que, dans le budget que nous présente le Gouvernement, les communes concernées par la sortie du dispositif des ZRR ne puissent bénéficier d’une prorogation, de même que celles qui étaient soutenues, en raison de leur charge de centralité, par le programme « Petites villes de demain ».

M. Michel Savin. C’est vrai ! Il faudrait adopter un amendement.

M. Mathieu Darnaud. Surtout, même avec la meilleure bonne foi budgétaire du monde, on aura du mal à percevoir dans ce budget des moyens nouveaux correspondant à l’Agenda rural annoncé en septembre dernier par le Premier ministre comme une réponse à la crise des « gilets jaunes ». J’observe d’ailleurs que, dans le projet de loi Engagement et proximité, seule une mesure de cet agenda a été retenue.

La mission « Cohésion des territoires » du projet de loi de finances pour 2020 est également marquée par la labellisation des maisons de services au public en maisons France services. Cette harmonisation par le haut fait suite tant à la volonté exprimée par le Président de la République qu’à l’avis de la Cour des comptes.

Permettre à ces maisons de monter en gamme et de faciliter l’accès des citoyens des communes rurales à davantage de services publics, en leur offrant la possibilité d’y effectuer davantage de démarches administratives, est une trajectoire que nous approuvons, monsieur le ministre, au moins dans l’affichage.

Pourtant, une fois de plus, entre l’ambition et la réalisation, il doit y avoir un effort financier important, que ce projet de loi de finances ne prévoit pas. Faire des MSAP actuelles un lieu parfaitement identifié, dont les citoyens sauront avec certitude qu’en s’y rendant ils trouveront les réponses à leurs questions et pourront effectuer leurs démarches, demande bien des moyens supplémentaires. Or, à enveloppe constante, en maintenant la subvention à hauteur de 30 000 euros par maison, nous n’y ferons pas entrer les services téléphoniques ou de visioconférence qui avaient été annoncés.

De plus, au sein des 1 344 maisons de services au public, les préfets ont à ce jour décerné le label « France services » à seulement 460 maisons, sur une liste de 700 initialement proposée.

Qu’en sera-t-il, monsieur le ministre, de celles qui n’auront pu se mettre à niveau pour atteindre ce précieux label avant la date prévue du 31 décembre 2021 ? L’État mettra-t-il un terme à son soutien, les laissant végéter dans une sorte de deuxième division ? On risquerait alors de voir les collectivités se désengager de structures qui ne parviendront jamais à atteindre une dimension critique.

M. Michel Savin. C’est vrai !

M. Mathieu Darnaud. J’en finirai par là : le Gouvernement a répondu à la crise des « gilets jaunes » par des mesures légitimement attendues portant sur le pouvoir d’achat. Néanmoins, ce qui crée l’attractivité et, par conséquent, les salaires et le pouvoir d’achat de demain, c’est l’investissement d’aujourd’hui. Ainsi, à l’avenir, vivre dans les territoires ruraux ne sera plus une somme de contraintes, mais un choix qui n’exonérera pas la République de ses promesses.

Certes, je n’imputerai pas à ce gouvernement l’entière responsabilité du désinvestissement dans la ruralité, qui est manifeste depuis l’abandon des pôles d’excellence rurale. Cela dit, hélas, il manque aujourd’hui une véritable stratégie en faveur de notre cohésion nationale. Il manque cette ambition qui permettrait de ne plus voir le développement des territoires comme une série de dépenses, mais comme un pari fondé sur des investissements ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Guillemot. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

Mme Annie Guillemot. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, après ma collègue Viviane Artigalas, je veux à mon tour revenir sur la situation du logement et des quartiers.

Monsieur le ministre, je crois pouvoir dire sans arrogance, mais avec une certaine sincérité, que les décisions que vous avez prises depuis trois ans sont révélatrices de votre vision du modèle français du logement social. Ce modèle a été durement attaqué depuis le début de ce quinquennat, comme l’atteste même un tout récent rapport publié par l’inspection générale des finances, qui dépend de Bercy, au sujet de l’ouverture au secteur privé du logement social, rapport réalisé à la demande du Gouvernement.

Vous ne pouvez pas dire que c’est la faute des autres ! Même si vous minimisez, monsieur le ministre, la signification de ce rapport, il n’en reste pas moins que d’autres pays, comme l’Allemagne, se sont essayés à la financiarisation du logement social ; or la ville de Berlin vient de voter l’encadrement des loyers pour cinq ans !

Écoutons Action Logement, et non pas seulement le secteur HLM : après la violente ponction de plus d’un milliard d’euros qu’il a subie en 2018 – ces ponctions s’élèveront tout de même à 6 milliards d’euros sur le quinquennat ! –, ce secteur ne s’en sort que parce que les taux d’intérêt sont bas. Or, si l’on écoute Action Logement, monsieur le ministre, il semble bien que ce soit Bercy qui décide de tout, même si vous vous en défendez !

Action Logement évoque une forme de mépris. Il faut dire que l’État continue de faire les poches, non seulement de l’Union sociale pour l’habitat (USH), mais aussi, en 2020, celles d’Action Logement, pour obtenir que ces associations financent à sa place, à hauteur de 800 millions d’euros, le Fonds national d’aide à la pierre (FNAP) et le Fonds national d’aide au logement (FNAL). Alors, pour qu’Action Logement parle ainsi, il faut tout de même qu’elle en ait assez !

Cette offensive de l’État à l’encontre d’Action Logement n’est-elle pas le signe avant-coureur d’une remise en cause du caractère autonome d’Action Logement ? Comment ne pas s’interroger sur les impacts de cette offensive sur la trésorerie de cette association et sur le plan d’investissement volontaire de 9 milliards d’euros qui a été signé en avril dernier ? Qu’en sera-t-il de l’aide à la rénovation énergétique, qui doit être cumulable avec les aides de l’ANAH, et du milliard d’euros prévu pour le financement de la mise aux normes des salles de bains ?

Ce n’est pas comme si le logement coûtait plus à l’État qu’il ne lui rapporte ! En 2018, les aides au logement s’élevaient à 39,6 milliards d’euros, en baisse de 4,5 % par rapport à l’année précédente, chiffre bien en deçà des 77,5 milliards d’euros – soit une hausse de 3,8 % – de recettes fiscales en provenance de ce secteur.

Le logement est un facteur de cohésion sociale, de développement économique des territoires et de création d’emplois. Alors, monsieur le ministre, assumez vos choix budgétaires ! Le logement est bien, hélas, la variable d’ajustement du budget de l’État. Nous voterons contre ces crédits, monsieur le ministre, parce que nous considérons que votre politique, purement budgétaire, ne répond pas aux nécessaires enjeux de cohésion et accentue les inégalités.

Les chiffres ne mentent pas : la production de logements neufs était déjà en repli en 2018 et cette tendance s’est confirmée en 2019. Les conséquences sur la précarité ne se sont pas fait attendre. En effet, selon les chiffres récents de la Fondation Abbé Pierre, notre pays compte 4 millions de personnes mal logées et plus de 12 millions de personnes qui connaissent une situation fragilisée du point de vue du logement.

Le Président de la République a reconnu, la semaine dernière, traîner « comme un boulet » la baisse de 5 euros des APL. « Passons, cela a été fait », a-t-il conclu. Eh bien, non ! Pour notre part, monsieur le ministre, nous ne passerons pas, parce que ce n’est pas le Président de la République qui traîne ce boulet, mais bien ceux qui, le 20 du mois, n’arrivent déjà plus à joindre les deux bouts…

M. Martial Bourquin. Absolument !

Mme Annie Guillemot. … et ceux qui ont du mal à élever leurs enfants. Nous passerons d’autant moins que le Président de la République a reconnu, en même temps, que « l’assignation à famille ou l’assignation à origine s’est creusée ces dernières décennies », assurant que « la seule manière de le combattre, c’est l’éducation, le savoir ». Bien sûr, l’éducation est essentielle, mais sans logement et sans emploi, elle est bien difficile !

Je l’ai souvent dit et redit, au cours de mes dix-sept ans de mandat de maire : l’éducation, la santé, la culture et le sport sont certes importants, mais ce n’est que quand une famille a un logement pour s’abriter et pour vivre son intimité, quand elle a un emploi pour vivre dignement et recevoir la sécurité qui protège, qu’on peut, ensuite seulement, faire face au reste ! Sans logement et sans emploi, comment reste-t-on citoyen ?

Outre le logement et l’emploi, monsieur le ministre, il faut encore le respect et l’espérance. Donnez cette espérance ! Chacun a droit au respect, quels que soient ses origines, sa religion, ou son sexe, mais aussi à l’espérance d’un monde meilleur, d’un monde de progrès pour ses enfants.

Je rejoins Jean-Louis Borloo, dont le rapport Vivre ensemble, vivre en grand pour une réconciliation nationale doit nous inspirer dans nos villes et nos banlieues comme dans nos campagnes.

Pourtant, monsieur le ministre, comme s’il ne suffisait pas d’avoir supprimé l’APL accession, vous vous apprêtiez encore à supprimer le prêt à taux zéro pour le logement neuf dans les zones B2 et C.

Quant à la paupérisation du logement social et des quartiers traités par l’ANRU, 30 % des locataires de logements HLM vivent aujourd’hui sous le seuil de pauvreté. Pire encore, en 2018, plus de la moitié des attributaires de logements HLM vivaient sous le seuil de pauvreté. Le logement social, si j’ose dire, se spécialise toujours plus dans l’accueil des plus pauvres parmi les plus pauvres. C’est dramatique ! (M. le ministre se récrie.)

L’absence de mixité sociale engendre, non pas des risques, mais des ghettoïsations, un séparatisme social qui ne peut qu’engendrer violence et affrontement. Quand parle-t-on de mixité et de diversité ? Quand en parlez-vous, monsieur le ministre ? Hélas, votre politique du logement renforce d’abord les poches de pauvreté, alors qu’il faudrait que le secteur privé accueille aussi les populations les plus précarisées.

Les familles ne peuvent plus accéder à la propriété ; elles ne peuvent plus non plus supporter les loyers du secteur privé, qui ne cessent d’augmenter. Vous partagez ce diagnostic, je le sais, mais qu’en faites-vous ? On ne sent pas de politique offensive, pour le logement comme pour les quartiers sensibles, alors même que ces quartiers comptent beaucoup de logements sociaux.

En outre, la réforme de la taxe d’habitation va affecter par ricochet la dotation de solidarité urbaine que reçoivent les communes les plus pauvres, du fait de leur nouveau potentiel fiscal. Quel maire aura intérêt à construire du logement social ?

Enfin, en matière de rénovation urbaine, vous ne respectez même pas l’engagement pris envers l’ANRU. Certes, on en arrive à la phase opérationnelle, mais durant cette mandature, les habitants n’auront vu que quelques démolitions. Il y a pourtant des écoles, des centres sociaux, des équipements sportifs et commerciaux à construire ou à rénover.

Rénover une école, c’est travailler avec les parents d’élèves ; construire un centre social, c’est construire un projet avec les habitants. Vous me répondrez que l’ANRU n’a pas besoin de crédits supplémentaires, puisque les projets ne sont pas prêts. Pourtant, l’État fait tout de même payer ses autres partenaires, l’USH et Action Logement. Alors, pourquoi l’État ne créerait-il pas, comme en 2008, un choc d’avances de crédits, avec dérogations aux règles des marchés publics, pour construire des équipements publics et faire avancer les projets de services publics qui font l’unanimité ? Le Gouvernement ne pourrait-il pas mettre sur la table ce milliard, alors qu’il a engrangé 2 milliards d’euros supplémentaires du fait de la réforme du prélèvement à la source ? La rénovation urbaine fait du surplace.

Défendez les territoires, monsieur le ministre ! Défendez les maires qui sont confrontés à des situations qui relèvent de la solidarité nationale ! Défendez les habitants de ces quartiers qui souffrent et, pour la plupart, respectent la loi républicaine ! Surtout, souvenons-nous tous que, comme le disait l’abbé Pierre, « gouverner, c’est d’abord loger son peuple ». (Très bien ! et applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE. – M. le ministre proteste.)

(M. Gérard Larcher remplace Mme Hélène Conway-Mouret au fauteuil de la présidence.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Valérie Létard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, deux ans après l’adoption de la RLS, un an après la promulgation de la loi ÉLAN, la réforme du logement social que vous avez souhaitée est en cours, dont acte. Cela vous permet, une fois de plus, de réaliser 1,4 milliard d’euros d’économies sur les crédits du logement. Est-ce bien ? Est-ce une question qu’il faut maintenant se poser ? Il me semble que l’on peut répondre : oui !

Pour autant, le secteur du logement social présente un modèle économique régulé dont les évolutions structurelles ont modifié l’équilibre. L’équation budgétaire imposée par la RLS complique l’atteinte des objectifs assignés au secteur, qu’il s’agisse de l’engagement de poursuivre la construction neuve, à hauteur de 110 000 logements sociaux sur la période 2020-2022, ou de l’accroissement de 25 % du nombre de rénovations.

C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, vous avez reconnu la nécessité d’une « clause de revoyure ». C’est ce qui a abouti, en avril dernier, à la signature d’un pacte productif avec les partenaires du logement social, mais aussi à l’élaboration du plan d’investissement volontaire (PIV) d’Action Logement.

Concernant le pacte productif, afin de répondre aux engagements de l’État, l’article 8 du présent projet de loi de finances prévoyait une baisse de TVA sur certains logements sociaux. Toutefois, lors de l’examen de la première partie de ce projet de loi de finances, le Sénat, à la suite de l’adoption d’amendements issus de plusieurs groupes et défendus en particulier par notre rapporteur spécial Philippe Dallier, a rétabli le taux réduit de TVA de 5,5 % pour la rénovation et de la construction de logement social sur l’ensemble du territoire.

J’avais d’ailleurs appelé à plusieurs reprises votre attention sur la situation du bassin minier et ses besoins en la matière. Devons-nous, à ce titre, rappeler que le logement social est un bien commun de la Nation, notamment par son objet et son mode de financement, et qu’il est porteur d’une dynamique positive de réductions des inégalités et de création d’emplois et de croissance ?

Il faut donner à ce secteur, qui s’interroge sur ce qui adviendra après 2022, de la lisibilité et les moyens d’atteindre ses objectifs. La RLS sera-t-elle pérennisée, alors que la trajectoire d’endettement des bailleurs sociaux risque de progresser très rapidement dans les prochaines années ?

Par ailleurs, si l’APL en temps réel est nécessaire, la rapidité de la méthode retenue et le faible développement des études d’impact requièrent d’être très vigilants quant à ses effets. De même, de nombreuses inquiétudes se font jour concernant le futur revenu universel d’activité (RUA) ; Dominique Estrosi Sassone nous l’a rappelé. À ce propos, l’intégration de l’APL pourrait porter une atteinte significative au monde du logement social, mais aussi au public éligible.

Permettez-moi à présent, monsieur le ministre, de m’interroger sur le PIV d’Action Logement, qui a été rendu public en avril dernier. Au travers de ce plan, 9 milliards d’euros sont mobilisés par Action Logement. Pour autant, je n’en vois pas de concrétisation pour l’heure, notamment en matière de logement indigne, alors que le drame de la rue d’Aubagne à Marseille a eu lieu il y a déjà plus d’un an.

Action Logement a besoin de déployer ses moyens financiers et humains. Or tous les décrets attendus, notamment pour l’application de la loi ÉLAN, ainsi que certaines ordonnances pour lesquelles le Parlement vous a donné son habilitation, n’ont toujours pas été publiés. Le comité des partenaires d’Action Logement, auquel je suis particulièrement attachée, n’est toujours pas installé, et certaines mesures nécessaires au bon fonctionnement de la gouvernance n’ont pas été prises. Pourquoi un tel retard, monsieur le ministre ?

Il me semble urgent de mettre en œuvre le PIV et la convention quinquennale avec Action Logement, mais les moyens financiers semblent figés et non dépensés. Aussi, je pense que le Sénat, dans le cadre de sa mission de contrôle et d’évaluation de la loi, serait fondé à évaluer précisément la mise en œuvre de la réforme d’Action Logement.

Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous donniez des éléments, non seulement sur l’état d’avancement des textes réglementaires, mais aussi sur le prélèvement de 500 millions d’euros prévu à l’article 75 du projet de loi de finances. Ce prélèvement est présenté comme une contribution temporaire d’Action Logement au FNAL. Quelle sera la pérennité de cette mesure ? Il ne faudrait pas qu’elle soit vue, au-delà de 2020, comme une opportune substitution aux financements de l’État. Monsieur Dallier, nous pourrons vous soutenir sur ce point un peu plus tard !

Je partage entièrement les inquiétudes qu’Annie Guillemot a exprimées dans son rapport pour avis sur la politique de la ville et sur l’ANRU. Je ne m’étendrai pas plus sur cet aspect du débat : disons simplement que je suis complètement en phase avec Mme Guillemot.

Concernant l’ANAH, en 2019, cette agence s’est montrée performante sur tous ses secteurs d’interventions : son action a connu une hausse de 20 % et on observe une vraie dynamique de rénovation sur l’habitat privé.

Confronté à ce succès, le budget de l’ANAH risque d’être déstabilisé dès la fin de 2020 et, a fortiori, en 2021, alors que de nouvelles missions lui seront confiées, notamment en faveur de la ruralité, en plus de son action en direction des copropriétés dégradées, du plan Chaudière et du programme Habiter mieux. Beaucoup de ces sujets vont monter en puissance, à moins, évidemment, que nous ne baissions les curseurs et les critères d’éligibilité et de financement afin de contenir les choses. Aujourd’hui – vous l’avez justement fait remarquer, monsieur le ministre –, il faut massifier toutes ces interventions.

On avait affecté à l’ANAH 550 millions d’euros issus des recettes des cessions de quotas carbone. L’année dernière, cette somme a été plafonnée à 420 millions d’euros, alors que la vente de ces quotas avait produit 840 millions d’euros de recettes : 420 autres millions d’euros partaient donc à la réduction du déficit de l’État. Ne croyez-vous pas, monsieur le ministre – je sais que vous partagez mon opinion –, que Bercy devrait plutôt vous laisser investir cet argent au service du développement de la rénovation thermique, de sa massification en tout point de notre territoire ?

Vous l’avez entendu, vous l’avez compris : les sujets ne manquent pas, qu’ils soient urbains ou ruraux, qu’ils touchent à la politique de la ville ou à la rénovation thermique des logements : il s’agit de sauver notre modèle du logement social tant qu’il est encore possible de le faire !

Mes chers collègues, nous ne voterons pas contre les crédits de cette mission…

M. Patrick Kanner. Si ! Il faut voter contre !

Mme Valérie Létard. En effet, monsieur le ministre, vous faites tout ce que vous pouvez pour accomplir votre mission. Nous nous abstiendrons, et ce faisant nous vous aiderons…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Valérie Létard. …, parce qu’il faut que Bercy et le Premier ministre vous entendent ! (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées du groupe SOCR. – M. Louis-Jean de Nicolaÿ applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Serge Babary. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Serge Babary. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour l’ensemble de cette mission « Cohésion des territoires », 15 milliards d’euros sont inscrits en autorisations d’engagement et 15,1 milliards en crédits de paiement. Ainsi, comme les années précédentes, le budget de cette mission est en baisse, de 8,69 % pour les autorisations d’engagement et de 7,53 % pour les crédits de paiement.

Comme M. le rapporteur spécial l’a souligné, c’est la seule mission du budget général dont les crédits diminuent de manière importante et – je tiens à l’ajouter – constante. Avec une diminution de près d’un milliard et demi d’euros, c’est le budget le plus mis à contribution dans le cadre de la réduction des dépenses publiques.

Le programme 109, « Aide à l’accès au logement », est fortement touché. La baisse de ses crédits traduit la réforme du mode de calcul des aides personnelles au logement engagée par le Gouvernement. Ces aides seront dorénavant calculées en fonction des ressources actuelles des bénéficiaires et non plus en fonction des ressources de l’année n-2. L’application de ces nouvelles règles conduit à une réduction de 1,4 milliard d’euros des crédits budgétaires consacrés à l’APL.

Cette économie sera supportée aussi bien par les bailleurs sociaux que par les bénéficiaires de ces aides. En 2018, 6,6 millions de ménages avaient bénéficié de l’APL. Précisons que 80 % des ménages locataires bénéficiaires de l’APL avaient des revenus inférieurs au SMIC ; les revenus de 99 % d’entre eux étaient inférieurs à deux fois le SMIC. Je m’inquiète donc de l’impact de cette mesure sur les plus jeunes.

Comme l’année dernière, le programme 147, « Politique de la ville », semble épargné : 473 millions d’euros sont inscrits en autorisations d’engagement, 498 millions en crédits de paiement.

La contribution de l’État au financement du nouveau programme national de renouvellement urbain (NPNRU) s’élève à 25 millions d’euros pour l’année 2020.

Le budget pour 2018 avait acté le retour de l’État dans le financement du renouvellement urbain, aux côtés d’Action Logement et des bailleurs sociaux. Le Gouvernement s’était alors engagé à porter le NPNRU à 10 milliards d’euros sur la durée du programme ; la part de l’État dans ce financement devait atteindre un milliard d’euros, soit 200 millions d’euros par an au cours du quinquennat.

Pourtant, dès 2018, le compte n’y était pas. Seuls 15 millions d’euros, au lieu de 200, étaient inscrits en autorisation d’engagements et en crédits de paiement. En 2019, l’État avait augmenté sa participation à hauteur de 185 millions d’euros en autorisation d’engagement et de 25 millions d’euros en crédits de paiement. Pour 2020, seuls 25 millions d’euros sont inscrits en crédits de paiement. On est bien loin des 200 millions d’euros promis : l’État ne respecte pas ses engagements ! En proportion de son engagement global, l’État finance toujours le NPNRU à un moindre niveau que les bailleurs sociaux et Action Logement.

On observe néanmoins que le NPNRU commence enfin à prendre forme : plus des deux tiers des projets de transformation ont été validés.

Dès lors, même si l’on ne peut se satisfaire du fait que l’État ne respecte pas ses engagements, on peut cependant estimer que les mesures présentes dans le projet de loi correspondent aux accords signés entre les acteurs du secteur du logement social et le Gouvernement.

Aussi, malgré de nombreuses réserves, le Groupe Les Républicains votera en faveur des crédits de cette mission. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis très heureux de m’exprimer devant vous au sujet de ce budget.

Ce budget est extrêmement important, parce que le moment que traverse notre pays nous oblige de bien des façons : il nous oblige à lutter contre les fractures territoriales ; il nous oblige aussi à lutter contre ce sentiment, cette perception, cette réalité que beaucoup de nos concitoyens partagent : celle d’être assigné à résidence ou, tout simplement, de ne pas avoir les mêmes chances en fonction de son territoire d’origine.

Le moment que nous traversons nous oblige d’autant plus qu’il importe de lutter contre ces inégalités territoriales qui sont parfois – il faut le dire – la source même d’une sorte de déterminisme social qui est l’un des maux les plus profonds que connaît la France. Songez que, dans notre pays, si vous êtes ouvrier, c’est seulement votre arrière-arrière-arrière-arrière-petit-fils qui aura, peut-être, une chance de devenir cadre !

Ce déterminisme social, plus accentué dans notre pays que dans d’autres États européens, est en partie lié à ces fractures territoriales que connaît notre pays. (Exclamations sur les travées des groupes SOCR et Les Républicains.)

M. Jean-François Husson. Cela fait longtemps qu’on le dit. Il faudrait agir, maintenant !

M. Julien Denormandie, ministre. Le budget dont nous discutons aujourd’hui est principalement orienté vers la lutte contre ces fractures territoriales.

Vous aurez également l’occasion de discuter d’une partie de ce budget, demain, avec Mme Jacqueline Gourault. Celle que vous examinez aujourd’hui comme celle de demain répondent au même objectif : comment faire en sorte que cette possibilité de réussite puisse s’exprimer, qu’il n’y ait pas de différence selon que vous êtes dans un territoire dit « périphérique », que vous vivez dans nos ruralités, ou dans les métropoles.

Je voudrais insister aujourd’hui sur quatre axes qui sont autant de fondements de la mission dont nous discutons.

Le premier axe consiste à répondre à nos concitoyens du point de vue de l’accès aux services publics et du rééquilibrage territorial.

Cela passe, notamment, par les maisons France services, que beaucoup d’entre vous ont évoquées. Notre ambition témoigne du fait que les services publics – il faut le reconnaître – ne sont pas aujourd’hui les mêmes partout sur le territoire. Pire encore, certaines de ces différences accentuent les inégalités d’accès au service public. Au 1^er janvier prochain, 460 maisons France services ouvriront donc.

Je tiens, sur ce sujet, à répondre à plusieurs questions qui m’ont été posées. Pour répondre à M. Darnaud, nous avons augmenté la dotation accordée pour les maisons France services. (M. Jean-Raymond Hugonet proteste.) Vous savez, monsieur le sénateur, qu’elles s’élevaient à 25 000 euros ; nous les faisons passer à 30 000 euros.

M. Michel Savin. Soit deux postes seulement !

M. Julien Denormandie, ministre. Votre question, monsieur le rapporteur spécial Delcros, est essentielle, car elle concerne la qualité de service de ces maisons France services. L’objectif de celles-ci est de ne jamais laisser de côté une MSAP, mais d’accompagner toutes ces maisons vers un niveau de qualité leur permettant de recevoir le label France services.

Mme la sénatrice Françoise Cartron l’a très bien dit… (Exclamations ironiques sur les travées des groupes SOCR et Les Républicains.)

M. Jean-François Husson. Évidemment !

M. Julien Denormandie, ministre. Vous ne serez pas étonnés, mesdames, messieurs les sénateurs, de mes propos !

Comme Mme Cartron l’a très bien dit, notre objectif est de faire en sorte que les maisons France services puissent être présentes partout sur le territoire et qu’il y en ait au moins une par canton.

Le deuxième élément sur lequel je voudrais insister au sein de ce premier axe relatif à l’aménagement du territoire est la question du numérique.

Comme vous m’avez plusieurs fois entendu le dire, il est indéniable qu’aujourd’hui le numérique a accentué les fractures territoriales. Beaucoup l’ont présenté comme la solution à tous nos maux ; non, le numérique, au moment où je vous parle, a accentué ces fractures.

Songez pourtant que, du fait des modifications que nous avons apportées au droit par la loi ÉLAN et que vous avez soutenues, du fait de la réouverture du guichet France Mobile, que nous avons annoncée récemment, plus de 4 millions de foyers, en 2019, auront été raccordés à la fibre, soit deux fois plus qu’il y a deux ans.

M. Jean-François Husson. Tout ça, on le sait !

M. Julien Denormandie, ministre. Nous avons doublé en deux ans le rythme d’installation du numérique dans notre pays. Nous pouvons en être fiers, parce que nous sommes en train de bâtir le principal réseau de service numérique en Europe, bien supérieur à ceux de nos partenaires britanniques et allemands.

J’en viens à la question de l’appui en ingénierie. Monsieur le sénateur Jean-Yves Roux, vous avez très justement fait remarquer que cette question renvoie à la création de l’ANCT, qui sera effective le 1^er janvier 2020.

Vous avez raison, monsieur le sénateur Delcros : le métier de l’ANCT sera d’accompagner les territoires dans une logique de projets. La question de l’ingénierie sera donc au centre de tout, ce sera le fondement même de l’ANCT.

La question des budgets en découle. Certes, l’ANCT se verra bien attribuer, dans le cadre de ce budget, des crédits de 49 millions d’euros. Il ne faut pas pour autant négliger le fait que l’objectif même de l’ANCT sera de travailler avec l’ensemble des opérateurs et des missions ou programmes que l’État porte, qu’il s’agisse de l’ANAH, de l’ANRU, du guichet France Mobile, ou encore du plan Action cœur de ville et du programme de revitalisation des centres-bourgs que nous sommes en train de constituer.

Il serait donc faux d’imaginer que l’ANCT n’aura pour tout budget que ces 49 millions d’euros. Cette agence a en effet vocation à fédérer l’ensemble des programmes et des agences qui travaillent pour le compte de l’État ou avec l’État, sur l’ensemble des territoires.

Quant au cas particulier de l’Épareca, que vous avez évoqué, madame la sénatrice Guillemot, les moyens et les effectifs de cet établissement sont entièrement transférés à l’ANCT, pour une reprise totale de son activité. C’est d’ailleurs conforme à la loi portant création de l’ANCT que vous avez adoptée.

Notre action sur les territoires poursuivra également la nouvelle politique Action cœur de ville, que nous avons lancée pour lutter contre la dévitalisation et pour la revitalisation d’un certain nombre de nos centres-villes. Je me tourne vers certains d’entre vous et, notamment, M. Martial Bourquin, avec qui nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet. Plus de 4 000 projets sont en cours de financement dans les 222 villes participant à ce programme.

Concernant nos ruralités et l’aménagement du territoire, la question des ZRR a été posée. MM. les sénateurs Bernard Delcros, Louis-Jean de Nicolaÿ, Rémy Pointereau, ou encore Jean-François Longeot ont tous évoqué les ZRR. Souvenez-vous, mesdames, messieurs les sénateurs, comment, il y a deux ans, ici même dans cet hémicycle, M. le ministre Jacques Mézard et moi-même défendions déjà la reconduite de ce dispositif, dont plusieurs villes devaient sortir. Nous les avions réintroduites.

Aujourd’hui, nous vous proposons d’attendre jusqu’à la fin de 2020 avant de déterminer quel schéma devra succéder au dispositif des ZRR. Il faut prendre le temps de la discussion avec l’ensemble des élus concernés pour voir quel sera le bon schéma. Je suis très attaché à cette discussion. C’est la raison pour laquelle, à l’Assemblée nationale, nous avons décalé la date de sortie du programme de toutes les villes qui devaient le quitter entre juillet et décembre 2020.

Le deuxième axe stratégique de cette mission porte sur la politique de la ville. Je voudrais évidemment insister sur la rénovation urbaine.

Madame la sénatrice Annie Guillemot, je suis désolé de le dire en ces termes, mais ce que vous avez affirmé à ce sujet est strictement faux ! Il y a deux ans et demi, quand j’ai été chargé du logement au sein du Gouvernement, l’ANRU était à l’arrêt dans notre pays. (M. Philippe Dallier, rapporteur spécial, le conteste.)

M. Patrick Kanner. C’est faux !

M. Julien Bargeton. C’est vrai !

M. Julien Denormandie, ministre. L’ANRU était à l’arrêt dans notre pays : les grues n’étaient plus là ! Nous avons passé un an à tenter de comprendre pourquoi l’ANRU était à l’arrêt.

Alors, c’est vous dire le poids que nous accordons aux leçons que vous nous faites aujourd’hui ! Nous n’irions pas suffisamment vite, selon vous, en matière de rénovation urbaine ; vous nous montrez du doigt en prétendant, par exemple, qu’on ne rénoverait pas d’écoles. Pourtant, depuis mai 2018, nous avons lancé la rénovation de 190 écoles et de 80 000 logements.

Avec Action Logement et les bailleurs sociaux, nous sommes en train de mettre en œuvre le doublement des moyens de l’ANRU. (Protestations sur les travées du groupe SOCR.)

Monsieur le sénateur Dallier, avec 25 millions d’euros supplémentaires cette année, nous nous sommes efforcés de nous adapter strictement aux demandes de l’ANRU et à son rythme de déploiement.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Je n’ai pas dit le contraire !

M. Julien Denormandie, ministre. Les cités éducatives, que plusieurs d’entre vous ont évoquées, sont pour moi un projet extrêmement structurant de la politique de réussite républicaine dans nos quartiers, en complément de la politique de reconquête républicaine, à laquelle nous sommes tous attachés.

J’en viens au troisième axe stratégique : le logement social. Le projet de budget comprend plusieurs volets.

Pour ce qui concerne la contemporanéisation des aides personnalisées au logement, qu’on appelle aussi les APL en temps réel – c’est à la fois plus clair et plus simple à prononcer –, il était incompréhensible pour tout le monde que le montant de ces aides soit calculé en fonction des revenus perçus deux ans auparavant. Une femme occupant un emploi à temps plein il y a deux ans peut aujourd’hui être une mère célibataire exerçant une activité à temps partiel. Or cette femme n’a pas droit aux APL qui correspondent à sa situation actuelle.

Nous ne pouvions pas mettre en œuvre les APL en temps réel avant l’entrée en vigueur du prélèvement à la source, car nous avions besoin des informations utilisées dans ce cadre.

Le sénateur Dallier a posé une question tout à fait légitime : les APL en temps réel, calculées en fonction des revenus perçus au cours des douze derniers mois et actualisés tous les trois mois, ne risquent-elles pas de créer des effets d’arrêt et de reprise des versements pour un certain nombre de nos concitoyens qui atteindraient le plafond ? Il est sûr que l’actualisation tous les trois mois risque de faire perdre le bénéfice des APL à certains, mais les droits pourront être récupérés à l’issue des trois mois suivants, alors que, dans le système actuel, lorsque vous perdez le bénéfice des APL parce que vous atteignez le plafond, vous les perdez pendant un an.

M. Julien Bargeton. Eh oui !

M. Julien Denormandie, ministre. Selon moi, tel qu’il est conçu, le nouveau système est plus protecteur, car il s’adapte précisément à la situation de chacun.

M. Julien Bargeton. Tout à fait !

M. Julien Denormandie, ministre. J’en viens à la RLS.

Je remercie Mme la sénatrice Estrosi Sassone et M. le sénateur Dallier d’avoir tous deux indiqué que, comme je m’y étais engagé, j’ai inscrit dans le projet de loi de finances, à la suite de la clause de revoyure dans laquelle ils se sont chacun investis, l’entièreté de l’accord conclu. Cet accord important prévoit un accompagnement supplémentaire de l’État, de la Caisse des dépôts et consignations et d’Action Logement et fixe des objectifs de construction – 110 000 agréments par an – et de rénovation aux bailleurs sociaux.

Plusieurs d’entre vous ont évoqué Action Logement. Je serai très clair : Action Logement est un partenaire de l’État.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Un partenaire malmené !

M. Julien Denormandie, ministre. Si Action Logement était un partenaire malmené,… (Exclamations sur des travées des groupes Les Républicains et SOCR.)

Mme Sophie Primas. Vous lui avez tout de même planté un couteau dans le dos !

M. Julien Denormandie, ministre. … nous n’aurions pas conclu avec lui un plan d’investissement de 9 milliards d’euros, ce qui est totalement inédit. (Mme Annie Guillemot s’exclame.)

Madame la sénatrice Guillemot, vous suspectez le Gouvernement de vouloir financiariser le logement social. C’est strictement faux. Je tiens à rappeler que je me suis opposé à tous les amendements…

Mme Annie Guillemot. Vous, oui, mais pas Bercy !

M. Julien Denormandie, ministre. Je suis ministre du logement, madame la sénatrice Guillemot.

Mme Annie Guillemot. Pourquoi l’État boycotte-t-il les conseils d’administration d’Action Logement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Je le répète, je me suis opposé à tous les amendements qui visaient, par exemple, à revoir les règles concernant le capital des bailleurs sociaux. J’ai réitéré ma position de façon constante, au banc du Gouvernement et à cette tribune, à de nombreuses reprises.

Plusieurs d’entre vous ont évoqué le revenu universel d’activité, qui est un sujet important.

Une grande concertation a été entamée sur le revenu universel d’activité, au cours de laquelle j’ai obtenu que les APL soient traitées comme un supplément logement, car les APL ont deux vertus absolument essentielles qu’il nous faut préserver. La première, c’est qu’elles permettent de solvabiliser un certain nombre de publics ; la seconde, c’est qu’elles nous permettent de lutter contre l’habitat insalubre – j’en ai fait un marqueur fort de mon action –, car elles sont aujourd’hui versées en tiers payant. Il nous faut garder les APL en tant que supplément logement dans le revenu universel d’activité, conformément aux conclusions des groupes de travail constitués dans le cadre de la concertation.

Madame Lienemann, vous appelez de vos vœux le retour de l’encadrement des loyers. Je rappelle que la loi ÉLAN, à laquelle vous avez activement participé, et je vous en remercie, permet aux communes qui le demandent d’encadrer les loyers, à condition que leur demande soit justifiée. C’est le cas à Paris ; ce sera bientôt le cas à Lille, à qui j’ai donné mon accord. Mon ministère est évidemment prêt à travailler avec toutes les communes éligibles au dispositif.

Concernant la lutte contre l’habitat insalubre et la rénovation énergétique, l’année qui vient sera celle de la transformation en prime du crédit d’impôt pour la transition énergétique. Il ne sera ainsi plus nécessaire d’attendre dix-huit mois pour bénéficier de l’accompagnement de l’État. Chacun le perçoit, il s’agit là d’une mesure importante.

Madame la sénatrice, on ne peut pas dire que ce gouvernement soit resté les bras croisés à la suite du drame de la rue d’Aubagne à Marseille, surtout après les débats que nous avons eus ici lors de l’examen de la proposition de loi de M. le sénateur Gilles. Je rappelle en effet que, trois semaines avant le drame de la rue d’Aubagne, je me suis rendu à Marseille avec plusieurs d’entre vous afin d’y annoncer le plan Initiative copropriétés visant à lutter contre l’habitat insalubre et les copropriétés dégradées, lequel est doté de 3 milliards d’euros.

La loi ÉLAN permet aujourd’hui de considérer les marchands de sommeil comme des trafiquants de drogue. À la suite des discussions que nous avons eues avec M. le sénateur Gilles et avec des députés, comme le député Vuilletet, nous sommes en train d’accélérer les démarches localement afin de résorber encore plus rapidement les cas d’insalubrité.

J’en viens au quatrième et dernier axe : l’hébergement d’urgence.

Ce sujet est incroyablement compliqué. À l’heure où je vous parle, des milliers de personnes continuent de dormir dans la rue, dont des femmes et des enfants. Je crois pouvoir dire, et je ne m’en félicite aucunement, que jamais autant d’efforts n’avaient été faits en faveur de l’hébergement d’urgence. En deux ans, nous avons pérennisé près de 15 000 places et porté leur nombre total à 150 000, soit l’équivalent du nombre d’habitants au Mans. Et je ne parle pas du dispositif d’accueil des demandeurs d’asile !

À cet égard, je tiens à saluer l’excellent rapport de MM. les sénateurs Arnell et Morisset, dans lequel ils mettent en avant la manière dont fonctionne le système aujourd’hui. Ma position est très claire sur ce sujet : il faut continuer d’appuyer l’ouverture de places d’hébergement d’urgence, compte tenu de la gravité de la situation. J’ai ainsi annoncé que nous pourrons ouvrir jusqu’à 14 000 places supplémentaires cet hiver – nous en avons déjà ouvert plus de 6 000 – pour gérer cette urgence.

La politique en faveur de l’hébergement d’urgence doit reposer sur un deuxième volet, le plan Logement d’abord, lequel vise à permettre à des personnes de sortir durablement de la détresse, en leur offrant non pas un abri ou un moment de répit, mais un vrai chez-soi, une véritable adresse. Le plan Logement d’abord a permis, l’année dernière, de sortir 70 000 personnes de leurs abris de fortune et de mettre fin à des drames humains. C’est dire, encore une fois, la gravité de la situation à laquelle nous faisons face.

Je travaille avec beaucoup de détermination, d’humilité aussi, en renforçant l’hébergement d’urgence et en mettant en œuvre le plan Logement d’abord.

Madame la sénatrice Estrosi Sassone, vous avez mille fois raison…

M. Roger Karoutchi. Mille fois ? (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Julien Denormandie, ministre. … d’insister sur la question de l’accompagnement. L’accompagnement, notamment social, est un élément clé en matière d’hébergement d’urgence et dans le cadre du plan Logement d’abord. Nous avons eu l’occasion de travailler sur ce sujet à de multiples reprises. De ce fait, les crédits dédiés à l’hébergement d’urgence et au plan Logement d’abord sont en augmentation dans le projet de budget que je présente aujourd’hui, respectivement de 55 millions d’euros et de 45 millions d’euros.

Permettez-moi maintenant de répondre à M. le sénateur Dallier et à M. le sénateur Morisset sur la question de la sincérité du budget du programme 177.

Il est vrai, comme vous l’avez indiqué, que nous avons encore ouvert des crédits en fin d’année, ce qui montre que nous devons poursuivre la sincérisation du budget. Nous avons déjà fait beaucoup de progrès à cet égard, comme le montrent d’ailleurs MM. Arnell et Morisset dans leur rapport. Il y a un an et demi, notamment, nous avons rebasé beaucoup d’éléments du programme 177. Il faut que nous continuions dans ce sens, les budgets exécutés en fin d’année étant très souvent supérieurs aux budgets initiaux.

La question de la convergence tarifaire suscite des inquiétudes. Nous y travaillons, c’est très important.

Ce projet de budget, mesdames, messieurs les sénateurs, est important dans le moment que traverse notre pays ; il traduit notre volonté de lutter contre les fractures territoriales. Je suis sûr que nous aurons des débats constructifs sur les crédits de cette mission. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM, ainsi que sur des travées du groupe RDSE.)

M. le président. Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Cohésion des territoires », figurant à l’état B.

ÉTAT B

M. le président. Je suis saisi de vingt-quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Ces amendements portent sur des thématiques très variées. Outre l’existence d’incompatibilités de fond, la discussion commune est nécessaire pour tous les amendements tendant à prélever des crédits sur l’action n° 04 du programme 135 pour un montant cumulé supérieur aux crédits inscrits. En conséquence, si des amendements étaient adoptés, les amendements qui conduiraient à dépasser les crédits inscrits n’auraient plus d’objet.

L’amendement n° II-723, présenté par Mmes Lienemann et Cukierman, M. Gay et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Ce gouvernement a un problème avec les APL, ce « pognon de dingue » qui serait mieux employé à financer des cadeaux aux plus riches. Après la baisse de 5 euros des APL, nous avons encore un bel exemple avec cet exercice budgétaire, puisque c’est une économie de 1,4 milliard d’euros que le Gouvernement s’apprête à faire sur le dos des plus fragiles, grâce à la réforme dite de la « contemporanéité ».

Si nous pouvons discuter du principe de mieux coller aux ressources des allocataires, comment ne pas voir que, la seule finalité de cette évolution, c’est de faire des économies ? Ainsi, selon différentes projections, environ 1,2 million d’allocataires devraient voir le montant de leur aide diminuer et 600 000 d’entre eux pourraient même voir leur prestation supprimée.

Les premières inquiétudes portent notamment sur la situation des jeunes, en particulier ceux de moins de 25 ans, qui ne sont pas éligibles aux minima sociaux tels que le RSA et pour qui les APL constituent un véritable filet de sécurité. Voilà pourquoi notre amendement tend à instaurer un régime transitoire, en remettant 700 millions d’euros au compte des aides au logement.

Les conséquences de cette réforme sont dramatiques. Dans une note transmise à Capital, l’Union nationale pour l’habitat des jeunes a ainsi calculé qu’un jeune isolé de moins de 25 ans entrant dans la vie active avec un revenu de l’ordre de 750 euros et payant un loyer de 400 euros touche actuellement 366 euros d’APL. Avec la réforme, et au fil des revalorisations trimestrielles de ses aides, il ne percevra plus que 165 euros au bout d’un an. Son taux d’effort passera alors de 6 % à 31 % !

Alors même que ce sont les jeunes qui sont les plus frappés par la pauvreté, comment ne pas voir en cette réforme un mépris « de dingue » envers eux ? Nous souhaitons donc, à l’instar des associations, qu’un dispositif soit mis en œuvre pour que les jeunes ne perdent pas le filet de sécurité que représentent les APL quand ils entrent dans la vie active et pour qu’ils ne voient pas leur pouvoir d’achat fondre comme neige au soleil.

M. le président. L’amendement n° II-593 rectifié bis, présenté par M. Tourenne, Mmes Guillemot et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis, Duran, Montaugé, Tissot, Kerrouche, Gillé, Jacques Bigot, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

M. Jean-Louis Tourenne. Si l’on peut apprécier la contemporanéité de l’instruction des APL, le fait est que, au-delà du mot – il y a beaucoup de mots nouveaux dans ce nouveau monde… –, il y a moins de constructions et plus de besoins. Je ne reviendrai pas sur les conséquences nocives de la réforme des APL, elles viennent d’être expliquées.

Les jeunes mettent en moyenne trois à quatre mois à trouver leur premier emploi et un tiers d’entre eux ne l’occuperont que six mois ou un an. Il leur faut donc être extrêmement mobiles, trouver un logement là où ils occupent un emploi. Par conséquent, il leur faut des ressources, leur premier salaire étant extrêmement bas.

Il serait utile de maintenir un régime dérogatoire et de ne pas appliquer aux étudiants le même calcul qu’à l’ensemble de la population. Aujourd’hui, 25 % des jeunes âgés de 18 à 24 ans vivent dans la précarité. Il faut donc les aider à trouver leur premier emploi, à être mobiles.

Nous proposons, d’une part, d’en rester à l’ancien système pour les jeunes, ce qui leur permettrait de bénéficier d’un temps d’adaptation d’un an ou d’un an et demi, et, d’autre part, d’instituer un montant minimum forfaitaire au-dessous duquel le montant de leur APL ne pourrait pas descendre, sinon il serait dérisoire et ne leur serait d’aucune aide. Tel est l’objet de cet amendement, qui s’inscrit dans le droit fil d’un certain nombre d’autres ayant été déposés.

M. le président. L’amendement n° II-641 n’est pas soutenu.

L’amendement n° II-714 rectifié, présenté par M. Babary, Mme Lassarade, MM. D. Laurent, Sol et Panunzi, Mmes Gruny et Morhet-Richaud et M. Pierre, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Serge Babary.

M. Serge Babary. Cet amendement d’appel tend à limiter les pertes liées à la mise en œuvre de la réforme de la contemporanéité des APL pour les jeunes entrant dans la vie active avec de petits salaires.

Les moins de 25 ans n’ont aucun filet de sécurité, tel le RSA, pour conforter leurs moyens d’existence. Les aides personnalisées au logement ont une fonction assurantielle forte pour celles et ceux qui se lancent dans un processus de décohabitation en lien avec la formation ou l’entrée dans la vie active. Aussi, il est important de maintenir un régime dérogatoire pour les moins de 25 ans, sans pour autant remettre en cause le principe d’une appréciation contemporaine des ressources.

Nous proposons de définir pour le public cible un dispositif de maîtrise de la baisse du montant des APL entre deux actualisations et de prévoir que le montant de cette aide ne pourra être inférieur de plus de 20 % au montant perçu avant la dernière actualisation. Cette solution ne va pas à l’encontre du principe de contemporanéité de l’aide. À cet effet, l’amendement tend à prélever 300 millions d’euros sur l’action n° 12 du programme 177, « Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables », et à les affecter à l’action n° 01 du programme 109, « Aide à l’accès au logement ».

M. le président. L’amendement n° II-594 rectifié bis, présenté par M. Tourenne, Mmes Guillemot et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis, Duran, Montaugé, Tissot, Kerrouche, Gillé, Jacques Bigot, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

M. Jean-Louis Tourenne. Cet amendement de repli ne diffère de l’amendement que j’ai précédemment présenté que sur un seul point : il tend à prévoir l’inscription d’un crédit supplémentaire de 300 millions d’euros, au lieu de 700 millions d’euros, car il ne vise pas à prévoir un plancher pour les étudiants.

Dans la mesure où nous raisonnons dans le cadre d’une enveloppe fermée, toute demande de crédits supplémentaires, compte tenu des règles qui s’imposent aux parlementaires, doit être gagée. Ce gage n’est pas forcément populaire, ni toujours justifié d’ailleurs, les autres politiques étant aussi importantes. En fait, c’est un appel que nous lançons au Gouvernement, afin qu’il trouve les fonds nécessaires pour régler la situation des étudiants. Il serait particulièrement injuste et douloureux que ceux-ci soient pénalisés, alors qu’ils ont déjà suffisamment de difficultés.

M. le président. L’amendement n° II-703 rectifié, présenté par MM. Roux, Requier, A. Bertrand, Cabanel, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gold et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et M. Vall, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Jean-Yves Roux.

M. Jean-Yves Roux. L’Agence nationale de la cohésion des territoires verra le jour le 1^er janvier 2020.

L’ANCT ne peut avoir pour seule raison d’être la rationalisation du paysage administratif et un changement de culture. Certes, c’est nécessaire pour assurer de manière agile la coordination et l’efficacité des politiques publiques sur nos territoires et pour leur apporter une réponse cohérente de la part de l’État, mais, dès le départ, le groupe du RDSE a voulu inscrire dans le génome de l’Agence que son rôle était de favoriser un accompagnement de proximité. C’est ce qu’attendent d’elle les territoires qui, du fait de leur taille et de leur enclavement, ne peuvent se doter de moyens d’ingénierie.

Or le projet de loi de finances pour 2020 prévoit un financement de l’État de moins de 50 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement, dont 10 millions d’euros seulement sont dédiés à l’ingénierie territoriale. C’est insuffisant pour soutenir les collectivités territoriales et leurs groupements en prenant en compte leurs particularités.

L’ANCT ne doit pas constituer uniquement un outil de redéploiement des moyens existants. Cela ne répondrait pas aux attentes des élus, porteurs de nombreux projets, qui craignent une asymétrie entre l’action urbaine de l’Agence et son action rurale, au détriment de cette dernière.

Les programmes Territoires d’industrie, Action cœur de ville, Petites centralités, l’Agenda rural, la couverture numérique du territoire ou encore la transition énergétique sont autant de défis à relever.

Sur la sous-utilisation des fonds européens en France, nous souscrivons à la recommandation de la mission d’information sénatoriale, qui propose de doter l’Agence de moyens supplémentaires pour permettre de les mobiliser.

L’enveloppe de 10 millions d’euros dédiée à l’ingénierie ne permettra pas de satisfaire ces exigences. Le présent amendement vise donc à abonder le budget de l’Agence de 100 millions d’euros pour le porter à près de 150 millions d’euros. Il s’agit de renforcer ses moyens en ingénierie et en effectifs. Comme nous y sommes contraints par les règles de recevabilité financière, et pour cette seule raison, nous proposons de prélever ces crédits sur le programme 135.

M. le président. Les quatre amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° II-5 est présenté par M. Dallier, au nom de la commission des finances.

L’amendement n° II-422 est présenté par M. Segouin.

L’amendement n° II-591 est présenté par Mmes Artigalas et Guillemot, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis, Duran, Montaugé, Tissot, Vaugrenard, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° II-718 est présenté par Mmes Lienemann et Cukierman, M. Gay et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour présenter l’amendement n° II-5.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Le Sénat a déjà adopté cet amendement en 2017, puis en 2018. Nous retentons notre chance cette année pour la troisième fois.

Je ne m’attarderai pas sur le dispositif. Je rappellerai simplement que l’APL accession était utile pour solvabiliser les locataires aux revenus modestes susceptibles d’acquérir leur logement, sachant par ailleurs que le Gouvernement encourage la vente des logements sociaux. Les premiers bénéficiaires de la vente de ces logements sont bien évidemment ceux qui y habitent. Nous proposons donc de rétablir l’APL accession, pour un coût de 50 millions d’euros, ce qui est relativement modeste.

M. le président. La parole est à M. Vincent Segouin, pour présenter l’amendement n° II-422.

M. Vincent Segouin. La loi de finances pour 2018 a supprimé l’APL accession pour les logements neufs et l’a maintenue temporairement, jusqu’au 31 décembre 2019, pour les logements anciens situés en zone détendue.

Avec une enveloppe de plus de 700 millions d’euros, l’APL accession permet à plus de 450 000 ménages modestes d’acquitter une partie de leurs mensualités afin d’acquérir leur logement. Or de très nombreux projets d’accession sont remis en cause du fait de la suppression de cette aide.

Cet amendement a pour objet de rétablir l’APL accession pour tout logement, neuf ou ancien, sur l’ensemble de territoire. Dans l’hypothèse où 30 000 nouveaux ménages seraient aidés, le coût annuel de ce dispositif pour les finances publiques s’élèverait à 50 millions d’euros.

M. le président. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour présenter l’amendement n° II-591.

Mme Viviane Artigalas. L’APL accession a vocation à soutenir des ménages aux revenus modestes dans les zones détendues, particulièrement dans les centres-bourgs, parfois dans des zones où il n’y a pas d’offre locative adaptée.

Dans de nombreux cas, le projet d’acquisition n’aurait pas été possible sans le soutien de l’APL accession, laquelle constitue un véritable déclencheur. L’APL accession est souvent nécessaire, nous l’avons beaucoup vu, pour conforter un prêt aidé. Elle permet, pour les ménages du premier quartile, de réduire d’un quart les mensualités de remboursement.

La suppression voulue par le Gouvernement est à notre avis contre-productive, car elle a pour effet de bloquer la mobilité des ménages les plus modestes. Elle n’est pas non plus cohérente avec les objectifs du Président de la République. Si on veut vendre 40 000 logements sociaux à leurs locataires, il faut les accompagner, la plupart n’ayant pas les moyens d’acquérir leur logement.

L’APL accession permet d’accroître la mobilité dans le parc social et de faciliter la vente des logements sociaux à leurs locataires.

Telles sont les raisons pour lesquelles, mes chers collègues, nous vous demandons de voter cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour présenter l’amendement n° II-718.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Mon amendement est notamment identique à celui de M. Dallier, qui mène depuis des années une bataille sur cette question.

Globalement, l’accession sociale dans notre pays est en chute libre, et ce pour deux raisons : l’augmentation des prix et, dans certains secteurs, la réduction des prêts à taux zéro. À cet égard, je me réjouis que l’Assemblée nationale – une fois n’est pas coutume – ait voté le maintien du prêt à taux zéro dans les zones B2 et C. C’est essentiel pour soutenir l’accession à la propriété dans ces territoires.

L’APL accession permet de solvabiliser des gens qui pourront ainsi accéder à la propriété sans risquer de se surendetter. Il est essentiel d’aider nos concitoyens les plus modestes dans leur parcours résidentiel afin de libérer du logement social. Il s’agit aussi de répondre à leurs aspirations.

Cela étant, je ne partage pas l’enthousiasme de mes collègues sur le recours à cette APL pour la vente de logements sociaux. Je vous invite, mes chers collègues, à lire le rapport de la Cour des comptes, qui démontre que la vente des logements sociaux n’est pas une bonne solution pour financer le logement social. Néanmoins, l’APL, si elle est utilisée de manière raisonnable, est un outil utile pour ceux qui souhaitent acquérir leur logement social.

M. le président. L’amendement n° II-704 rectifié, présenté par MM. Roux, Requier, A. Bertrand, Cabanel, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gold et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et M. Vall, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Éric Gold.

M. Éric Gold. Cet amendement de repli par rapport à celui de mon collègue Jean-Yves Roux vise à abonder de 50 millions d’euros les crédits de l’ANCT.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° II-588 rectifié, présenté par MM. Joël Bigot, Bérit-Débat et P. Joly, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Gillé, Houllegatte et Jacquin, Mmes Préville et Tocqueville, MM. M. Bourquin, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

L’amendement n° II-705 rectifié est présenté par MM. Requier, A. Bertrand, Cabanel, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et M. Vall.

L’amendement n° II-895 est présenté par M. Delcros, au nom de la commission des finances.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Joël Bigot, pour présenter l’amendement n° II-588 rectifié.

M. Joël Bigot. Créée sur l’initiative du Sénat, annoncée par le Président de la République en juillet 2017, l’Agence nationale de la cohésion des territoires devrait être opérationnelle le 1^er janvier 2020. Notre ambition initiale était de créer une structure légère, dédiée aux territoires les plus fragiles, afin de les accompagner dans la mise en œuvre de leurs projets.

La création de cette agence devait répondre au besoin exprimé par les élus locaux de disposer d’un interlocuteur unique capable d’apporter des solutions opérationnelles pour les aider à développer leurs projets de territoire. Au final, le Gouvernement a mis en place une agence d’État assez lourde, fruit de la fusion de trois opérateurs, à savoir le CGET, l’Épareca et l’Agence du numérique. Il s’agit donc davantage d’un redéploiement de moyens, alors que l’ensemble des élus locaux attendaient des moyens nouveaux pour les territoires les plus fragiles.

Cette agence va par ailleurs fédérer de nombreux opérateurs publics via des conventions partenariales, notamment l’Ademe, le Cerema, l’ANAH ou encore l’ANRU. Elle devra en outre soutenir des programmes comme Action cœur de ville et les maisons France services, le Président de la République ayant annoncé que chaque canton disposerait bientôt d’une telle maison afin de permettre aux Français d’accéder plus facilement aux services publics.

Concrètement, il sera demandé à l’Agence de coordonner et d’animer des programmes politiques allant de la politique de la ville à l’Agenda rural, de mener à bien une mission de recherche et de prospection, mais aussi d’avoir une capacité de projection dans les territoires afin d’appuyer l’État déconcentré et décentralisé en matière de mise en œuvre de projets complexes. De telles attributions nécessitent des moyens importants. Or ils ne sont pas mis en œuvre aujourd’hui.

Le budget de l’ANCT pour 2020 s’élève à 50 millions d’euros, dont près de la moitié pour les frais de fonctionnement. Nous doutons fortement de la capacité de l’Agence à remplir les fonctions qui lui seront assignées. Seuls 10 millions d’euros sont prévus pour l’ingénierie des projets, ce qui paraît totalement insuffisant au regard des besoins et des attentes des territoires, notamment des territoires les plus fragiles que l’ANCT doit prioritairement accompagner.

La mission « Agenda rural », qui a présenté ses travaux en juillet dernier, préconisait la création d’un fonds d’amorçage de 150 millions à 200 millions d’euros pour soutenir les premiers projets qui seront portés par l’ANCT. On est loin du compte !

Notre amendement tend donc à augmenter les crédits dédiés à l’ANCT pour lui permettre d’assurer l’ingénierie des projets. Il vise à lui donner les moyens de mettre en œuvre de nouveaux projets et à crédibiliser ce nouvel outil au service des territoires. En conséquence, il est proposé d’abonder les crédits de l’Agence de 10 millions d’euros sans faire supporter cet effort aux autres programmes de la mission.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° II-705 rectifié.

M. Jean-Claude Requier. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui que notre collègue Jean-Yves Roux a présenté.

Nous proposons d’abonder le budget de l’ANCT de 10 millions d’euros pour permettre un doublement de l’enveloppe dédiée à l’ingénierie, qui est, je le rappelle, le « cœur du réacteur » de l’Agence.

La création de l’ANCT a d’abord été votée par le Sénat. C’est le groupe du RDSE qui a porté cette agence sur les fonts baptismaux – vous me pardonnerez cette expression inhabituelle pour des radicaux. (Rires.) L’ANCT a ensuite été édulcorée et affaiblie à l’Assemblée nationale. Mais je connais la règle du jeu, et je respecte les décisions de l’Assemblée nationale.

Je rappelle toutefois que nous voulions une ANCT plus forte et plus tournée vers l’ingénierie, en particulier pour les territoires ruraux. Ces derniers n’ont pas les moyens de se payer les services de bureaux ou de cabinets d’études spécialisés.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial, pour présenter l’amendement n° II-895.

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. Nous le savons, l’ingénierie territoriale, que plusieurs intervenants ont évoquée, constitue un enjeu majeur. Comme j’ai eu l’occasion de le souligner, les écarts en la matière – je pense par exemple à la question des compétences et à celle des ressources humaines – sont source d’inégalités entre les territoires.

Il est toujours compliqué de développer des stratégies territoriales, de capter des financements et d’être réactif pour répondre à des appels à projets. Au final, ce sont les collectivités qui disposent de compétences humaines, de services et d’ingénierie qui auront les financements.

Le sujet est donc très important. C’est l’une des principales missions de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Les élus locaux attendent des résultats et une valeur ajoutée de l’Agence sur ce dossier.

Nous nous réjouissons que 10 millions d’euros de crédits alloués à l’ANCT soient dédiés à l’ingénierie territoriale. Cependant, un tel montant ne nous semble pas suffisant. Près de 900 EPCI ont moins de 30 000 habitants et un peu plus de 300 ont moins de 15 000 habitants. C’est vers ces intercommunalités qu’il faut cibler l’effort.

Nous proposons donc de porter le montant des crédits dédiés à l’ingénierie territoriale à 20 millions d’euros – cela représente 10 millions d’euros de plus que ce qui est proposé dans le texte – pour la première année d’exercice des missions de l’ANCT.

M. Jean-Claude Requier. Très bien !

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° II-595 rectifié ter est présenté par MM. M. Bourquin, Tourenne et Daudigny, Mmes Guillemot, Artigalas et Conconne, MM. Courteau, Daunis, Duran, Montaugé, Tissot et Magner, Mmes de la Gontrie, G. Jourda, Conway-Mouret et S. Robert, M. Raynal, Mme Meunier, M. Assouline, Mmes Préville, Rossignol et Féret, MM. Sueur et Jacquin, Mme Blondin, M. Jomier, Mme Perol-Dumont, MM. Manable, Mazuir, Fichet, Vaugrenard, P. Joly, Kerrouche, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° II-706 rectifié est présenté par Mme Laborde, MM. Corbisez, A. Bertrand, Cabanel, Castelli et Collin, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Jeansannetas, Mme Jouve et MM. Labbé, Requier et Vall.

L’amendement n° II-719 est présenté par Mmes Lienemann et Cukierman, M. Gay et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Martial Bourquin, pour présenter l’amendement n° II-595 rectifié ter.

M. Martial Bourquin. Dans le cadre de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, le Gouvernement a présenté des mesures pour moderniser la délivrance des prestations sociales et lutter contre le non-recours aux droits.

La domiciliation administrative est un droit essentiel, dont la mise en œuvre conditionne l’exercice effectif de l’ensemble des droits des personnes concernées.

Le nombre d’élections de domiciliation a connu une hausse significative et régulière ; elle se concentre en partie dans les zones urbaines. Faute de moyens et de soutien des pouvoirs publics dans l’exercice de leurs missions, des organismes sont aujourd’hui saturés et contraints de refuser de domicilier des personnes en situation de précarité.

Cet amendement a été suggéré par des acteurs de la solidarité, comme Emmaüs ou le Secours catholique. Il vise à abonder les crédits de la mission « Cohésion des territoires » à hauteur de 10 millions d’euros pour financer les organismes de domiciliation dans l’exercice de leurs missions et garantir ainsi l’accès aux droits des personnes en situation d’exclusion.

Monsieur le ministre, je voudrais appeler votre attention sur la gravité de la situation : le nombre de sans-abri qui meurent n’a jamais été aussi élevé qu’aujourd’hui. En outre, une récente étude soulignait la nécessité de prendre des mesures pour faire face aux conséquences de la baisse des APL et de la loi à venir, dont les effets en termes de chômage seront extrêmement négatifs. C’est également ce que réclament avec force les associations caritatives.

Les 10 millions d’euros que nous souhaitons mobiliser ne représentent pas grand-chose dans le budget, mais cette mesure peut éviter des drames sociaux.

M. le président. La parole est à M. Yvon Collin, pour présenter l’amendement n° II-706 rectifié.

M. Yvon Collin. L’absence d’adresse constitue à l’évidence une entrave à l’exercice des droits civiques, civils et sociaux pour un trop grand nombre de nos concitoyens sans domicile stable. Aujourd’hui, près de 141 500 personnes sont sans domicile et 85 000 vivent au sein d’habitations informelles.

Malgré les efforts des centres communaux ou intercommunaux d’action sociale et des organismes agréés, le nombre encore élevé de demandes de domiciliation entraîne des refus lorsqu’il s’agit d’un droit opposable en vertu de la loi DALO du 5 mars 2007. Les personnes concernées sont ainsi éloignées de toute démarche administrative permettant de mener une vie normale.

Cet amendement tend donc à augmenter de 10 millions d’euros les crédits consacrés aux associations, notamment celles qui contribuent au dispositif de veille sociale.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour présenter l’amendement n° II-719.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Ne pas domicilier les gens ne peut qu’accroître leur marginalisation et leur difficulté à trouver leur place dans la société. Je pense que nous en sommes tous conscients.

Le Président de la République avait promis qu’il n’y aurait plus de personnes vivant dans la rue à la fin de son mandat. Force est de constater que nous en sommes loin. Certes, on peut comprendre qu’il ne soit pas possible de régler de tels problèmes du jour au lendemain, d’un coup de baguette magique, mais, en l’occurrence, c’est l’inverse qui se produit : le nombre de personnes concernées s’accroît. Les causes en sont nombreuses. Je pense à l’augmentation de la pauvreté, à la hausse des expulsions locatives – le mécanisme conçu pour les éviter n’est pas opérant – ou à l’arrivée de populations sur notre territoire.

J’en ai l’intime conviction, si notre pays veut a minima réduire fortement le nombre de personnes dans la rue – je ne crois pas au « zéro SDF » –, il est fondamental de tout remettre à plat et de prévoir une programmation pour analyser comment il est possible de régler le problème territoire par territoire.

Le journal Le Monde a publié hier un article sur ces nouveau-nés qui sont dans la rue quelques semaines après leur naissance.

Mme Sophie Taillé-Polian. Il y en a 700 !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Croyez-vous qu’une telle situation soit digne de la France ? Je veux bien qu’il y ait beaucoup de problèmes et que d’aucuns évoquent l’immigration. Mais ces enfants sont nés en France, et ils sont ici ; ils méritent d’être traités dignement ! Il faut donc reprendre le dossier de zéro.

Dans l’immédiat, la première chose à faire est d’éviter de prendre des mesures ayant pour conséquence d’appauvrir les gens. La deuxième est de mobiliser les crédits nécessaires pour qu’avec les associations nous puissions réussir la réinsertion des personnes concernées.

M. le président. L’amendement n° II-616 rectifié, présenté par Mme Guillemot, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Annie Guillemot, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Cet amendement, voté à une très grande majorité par la commission des affaires économiques, vise à rétablir les crédits de paiement dévolus au financement de l’ANRU, ainsi que le Gouvernement s’est engagé à les verser au cours du quinquennat.

Au mois de juillet 2018, le Président de la République a réaffirmé l’engagement de l’État d’apporter 1 milliard d’euros dans le cadre du doublement du NPNRU, soit 200 millions d’euros durant ce quinquennat. Or seulement 25 millions d’euros sont inscrits dans le projet de loi de finances, au lieu des 35 millions d’euros qui étaient programmés. Selon les réponses au questionnaire budgétaire, il s’agirait d’une volonté explicite de l’État de limiter désormais sa contribution à 25 millions d’euros par an sur la période 2020-2022.

Si rien n’était changé, la contribution de l’État sur le quinquennat plafonnerait à 115 millions d’euros au lieu des 200 millions d’euros promis, remettant à après 2022 le gros de ses versements et la réalisation de ses engagements. L’effort sera donc assumé par les bailleurs sociaux et Action Logement. Ce sera le cas dès 2020, où seront appelés 96 millions d’euros sur les 220 millions d’euros de la marge pluriannuelle quinquennale mise à disposition par Action Logement. Je le rappelle, les crédits de la politique de la ville sont en recul de 10,5 millions d’euros et ceux du logement le sont de près de 1,4 milliard d’euros.

Il est incompréhensible que l’État ne tienne pas ses engagements, alors même que les bailleurs et les partenaires sociaux sont lourdement mis à contribution et versent comme prévu les sommes dues. C’est un signal très négatif au regard de l’urgence des besoins dans les quartiers prioritaires et de la nécessité de débloquer au plus vite, et si possible par avance, les moyens financiers de mettre en œuvre les projets validés par l’ANRU au cours de l’année. Par conséquent, rétablir ces crédits dévolus à l’ANRU selon la programmation arrêtée est pour nous une question de principe et d’urgence dans les territoires.

M. le président. L’amendement n° II-707 rectifié, présenté par MM. Roux, A. Bertrand, Cabanel, Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Jeansannetas, Mmes Jouve et Laborde et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à Mme Josiane Costes.

Mme Josiane Costes. La nouvelle baisse des crédits consacrés à la prime d’aménagement du territoire, réduite progressivement, fait craindre sa disparition à terme.

La loi de finances pour 2015 consacrait 29,6 millions d’euros en autorisations d’engagement. Le présent projet de loi de finances n’y consacre que 6 millions d’euros ; c’est cinq fois moins en l’espace de cinq ans. Pourtant, une telle aide directe à l’investissement a démontré son intérêt et son efficacité dans l’accompagnement des entreprises, ainsi que la création et le maintien de bassins d’emploi dans les zones les plus fragiles de notre territoire. Ne réduisons pas à néant un outil utile au renforcement de l’attractivité des territoires !

Cet amendement vise à abonder de 9 millions d’euros supplémentaires l’enveloppe consacrée à la PAT pour la porter à 15 millions d’euros en 2020, soit la moitié des crédits qui lui étaient alloués en 2015.

(Mme Hélène Conway-Mouret remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-617 rectifié, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Cet amendement, qui a été adopté à l’unanimité par la commission des affaires économiques, vise à augmenter de 1 euro le forfait journalier des pensions de famille. Actuellement fixé à 16 euros par jour et par personne accueillie, ce forfait n’a pas été réévalué depuis 2008. S’il avait été indexé sur l’inflation, il serait aujourd’hui à 19 euros. Un rattrapage est donc nécessaire. Cet amendement a pour objet de l’amorcer.

Les pensions de famille sont au cœur de la politique de logement adapté. D’ailleurs, monsieur le ministre, vous les défendez, puisque vous prévoyez d’en créer 22 500 d’ici à 2020. Ces structures de petite taille comportent une vingtaine de logements et combinent logements privatifs et espaces collectifs. Elles sont destinées à l’accueil sans limitation de durée des personnes en forte exclusion sociale. Forme de logement autonome, elles offrent un cadre de vie convivial et chaleureux grâce à la présence au quotidien d’un hôte. Elles permettent également la réadaptation à la vie sociale et visent à faire retrouver durablement tous les aspects de la citoyenneté à des personnes en situation de grande exclusion.

Pour atteindre pleinement les objectifs fixés en termes de réinsertion – vous l’avez rappelé, monsieur le ministre –, il convient de donner plus de moyens à l’accompagnement social et de rehausser progressivement le forfait de prise en charge. La politique du logement d’abord et de réinsertion par le logement ne peut réussir que si l’accompagnement social est au rendez-vous, et ce à une hauteur suffisante. Je pense que nous pouvons tous nous retrouver autour d’un tel objectif.

Par ailleurs, monsieur le ministre, il serait important de pouvoir bénéficier de véritables données sur le nombre de personnes sans domicile dans notre pays. En effet, depuis des enquêtes de l’Insee et de l’INED de 2012, il n’a jamais été réalisé de véritable étude pouvant nous dire combien de personnes sont aujourd’hui sans abri dans notre pays. Or c’est une politique publique que nous devons accompagner avec des mesures efficaces. Encore faut-il disposer de véritables données ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit également.)

Mme la présidente. Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° II-7 rectifié est présenté par M. Delcros, au nom de la commission des finances.

L’amendement n° II-520 est présenté par M. de Nicolaÿ, au nom de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.

L’amendement n° II-587 est présenté par MM. Joël Bigot et Bérit-Débat, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Gillé, Houllegatte et Jacquin, Mmes Préville et Tocqueville, M. Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour présenter l’amendement n° II-7 rectifié.

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. Plusieurs intervenants ont déjà évoqué la prime d’aménagement du territoire. Notre collègue Josiane Costes a rappelé l’importance de ce dispositif pour les territoires les plus fragiles. Les sommes en jeu ne sont pas très élevées – nous parlons de quelques millions d’euros –, mais nous savons que l’effet levier pour soutenir les entreprises, l’emploi et la dynamique économique dans les territoires est extrêmement important.

En 2019, la prime d’aménagement du territoire était de 10 millions d’euros. Aujourd’hui, elle est de 6 millions d’euros, ce qui, vous en conviendrez, n’a plus beaucoup de sens. La commission des finances propose donc de rehausser les crédits de la prime d’aménagement du territoire à leur niveau de 2019, soit 10 millions d’euros.

Monsieur le ministre, je vous demande vraiment de prendre le sujet en considération. Les 4 millions d’euros dont nous parlons sont importants pour les territoires ruraux. J’espère pouvoir compter sur votre bienveillance. Ces territoires ont parfois un sentiment d’abandon ; évitons de le conforter !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° II-520.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. À l’instar de la commission des finances, la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable souhaite revaloriser la prime d’aménagement du territoire à 10 millions d’euros.

Les territoires ruraux éprouvent souvent des difficultés pour accueillir des investissements d’entreprises importantes, et Dieu sait s’ils en ont besoin ! Ne pas adopter une telle mesure serait apporter la démonstration que le Gouvernement ne les entend pas.

Monsieur le ministre, nous comptons beaucoup sur vous pour adresser un signe fort en faveur du développement économique de nos territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Bigot, pour présenter l’amendement n° II-587.

M. Joël Bigot. La prime d’aménagement du territoire est un instrument de politique publique qui crée des emplois. Elle fait l’objet d’une évaluation très précise chaque année. Il y a un effet de levier qui contribue à créer ou à maintenir des emplois.

Afin que cet outil important pour les territoires reste efficient, cet amendement vise à augmenter la prime d’aménagement du territoire de 4 millions d’euros pour la porter à 10 millions d’euros en 2020.

Mme la présidente. L’amendement n° II-726 rectifié, présenté par Mme Jasmin et MM. Lurel et Antiste, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Mme Victoire Jasmin. La mission « Cohésion des territoires » prévoit les crédits budgétaires du plan Chlordécone III, dont l’objectif est de réduire les conséquences de l’exposition des populations de Martinique et de Guadeloupe à cet insecticide. Le budget alloué à ce plan pour 2020 est de 3 millions d’euros seulement, soit 1 million d’euros de plus qu’en 2019.

La pollution au chlordécone a été qualifiée de « scandale environnemental ». La situation justifie que la responsabilité de l’État soit bien plus largement engagée dans la réparation du préjudice subi par la population.

Je vous renvoie à la commission d’enquête parlementaire présidée par le député Serge Letchimy et à la proposition de loi de la députée Hélène Vainqueur-Christophe. Parmi les quarante-neuf préconisations du rapport qui a été rendu public le mardi 26 novembre, il est recommandé que des tests soient proposés aux populations.

La commission d’enquête considère l’État comme le premier responsable de cette pollution pour avoir autorisé la vente d’un tel produit pendant des années en toute connaissance de cause. Elle préconise également la mise en place d’un dépistage pour toutes les populations vulnérables et des mesures de traçabilité de tous les produits alimentaires issus des circuits formels et informels dans les trois années à venir.

Ces recommandations devront s’inscrire dans le quatrième plan, prévu en 2020. Mais, en attendant, nous ne pouvons pas rester insensibles et attentistes pendant le temps de la concertation pour le nouveau plan prévu en 2021.

Par conséquent, cet amendement vise à prévoir une prise en charge gratuite du dépistage de la population du taux de chlordécone dans le sang. Actuellement, le dépistage coûte entre 80 et 140 euros, et il n’est pas remboursé.

Le préalable à toute politique publique d’envergure est donc, semble-t-il, que l’État prenne en charge intégralement et gratuitement le dépistage de l’ensemble de la population, en lançant une grande campagne dans les territoires concernés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Nous sommes confrontés à une difficulté : nous examinons en discussion commune vingt-quatre amendements qui portent sur des sujets complètement différents. Pour certains, c’est à moi qu’il appartiendra de donner les avis de la commission des finances ; pour d’autres, cette tâche incombera à Bernard Delcros.

Les sujets abordés par ces amendements ne sont absolument pas les mêmes. S’ils sont en discussion commune, c’est parce que beaucoup d’entre eux reviennent à déshabiller le même Pierre pour habiller différents Paul. En conséquence de quoi, l’adoption de l’un d’eux risquerait de faire tomber les autres.

Bernard Delcros et moi allons être conduits à donner des avis sur des sujets très différents. C’est une véritable difficulté. Certes, nous ne la rencontrons pas que sur cette mission, mais, là, nous sommes, me semble-t-il, dans le paradoxe le plus absolu.

Les amendements n^os II-723, II-593 rectifié bis, II-714 rectifié et II-594 rectifié bis concernent la réforme de l’APL. Rappelons qu’il ne s’agit pas de toucher aux règles de calcul. Seules les ressources prises en compte changent.

À ce stade, je souhaite faire une remarque sémantique. Si le terme « contemporanéisation », outre qu’il est difficile à prononcer, ne correspond pas vraiment à ce que nous allons faire, c’est encore pire avec « temps réel » ! Pour moi, le « temps réel », ce serait prendre les revenus du mois précédent pour calculer l’APL du mois suivant. C’est ainsi que les informaticiens – je vous prie d’excuser cette réminiscence de mon ancienne profession – définiraient le « temps réel ». En l’occurrence, au lieu de prendre les revenus de l’année n-2, on prend ceux des douze derniers mois glissants et on recalcule tous les trois mois. C’est donc mieux que n-2, mais ce n’est pas de la « contemporanéité », encore moins du « temps réel ».

Je voudrais à présent dire un mot sur le principe de la réforme. Est-elle juste ou injuste ? Chacun peut avoir son point de vue sur cette question. En revanche, c’est à coup sûr une réforme de rendement budgétaire, puisqu’elle va rapporter 1,2 milliard ou 1,3 milliard d’euros.

Dans certains cas, ce que nous allons faire est à l’évidence juste. Par exemple, il est normal de calculer les APL d’un étudiant ayant trouvé un job très bien payé sur ses revenus les plus contemporains. Néanmoins, monsieur le ministre, c’est un peu comme pour la réforme des retraites, on a toujours tendance à ne présenter que les cas favorables, alors qu’il y a aussi des cas défavorables.

Vous avez indiqué qu’une femme seule avec un enfant voyant ses revenus chuter était obligée d’attendre. En réalité, on pouvait faire réactualiser l’APL en cas de maladie de longue durée ou de chômage ; en l’occurrence, un abattement de 30 % sur les revenus n-2 était possible. Il y avait donc bien un mécanisme de réactualisation, même si ce n’était pas l’équivalent du système actuel.

Sur ce dossier, ma crainte est que les publics les plus précaires, ceux qui seront à la limite du seuil, ne soient tantôt au-dessus tantôt au-dessous. Auparavant, le tourniquet était une fois par an ; il y avait une certaine prévisibilité. Là, le tourniquet sera tous les trois mois. Avec une telle mécanique, sans autre effet de lissage que la prise en compte des revenus sur douze mois glissants, on risque d’avoir une nouvelle trappe à inactivité. La personne qui ferait des heures supplémentaires pendant deux ou trois mois ou qui prendrait un contrat pendant une période courte aurait fortement intérêt à se poser la question des conséquences sur les APL trois mois après. D’ailleurs, je pense que les gens se la poseront.

Certains amendements ont pour objet un changement de règles de calcul pour prendre en considération les cas particuliers, notamment les jeunes. Il y a deux questions à se poser avant d’émettre un avis.

Premièrement, quelles en seraient les conséquences budgétaires ? Nous avons des amendements à 700 millions d’euros, des amendements à 500 millions d’euros et des amendements à 300 millions d’euros. Ce n’est pas rien, même si la règle des 3 % est un peu moins prégnante en ce moment…

Deuxièmement, avons-nous la capacité de modifier les règles du jeu pour le 1^er janvier 2020 ? Nous avons bien vu les difficultés l’an dernier. La réforme devait rentrer en application au mois de septembre 2019, mais, face au « danger » qu’elle représente, on a finalement reculé… Je pense que nous ne sommes pas en mesure – peut-être M. le ministre dira-t-il le contraire ? – de mettre en œuvre un tel changement dans les semaines qui viennent.

Je ne peux donc pas être favorable à ces quatre amendements. Toutefois, monsieur le ministre, je vous suggère fortement de regarder les effets de bord de votre réforme pour ceux qui risquent de faire le yo-yo en étant tantôt au-dessus tantôt au-dessous.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os II-703 rectifié et II-704 rectifié ?

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. L’amendement n° II-703 rectifié concerne l’ingénierie qu’apportera l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Je le rappelle, les crédits de l’Agence sont de 49,7 millions d’euros, dont 10 millions d’euros pour l’ingénierie.

Nous sommes d’accord pour rehausser un peu les crédits de l’ingénierie, mais cet amendement vise à augmenter les fonds de l’Agence de 100 millions d’euros, en abondant en particulier l’ingénierie. À nos yeux, ce n’est pas le bon niveau pour une première année de mise en œuvre des missions de l’ANCT.

La commission propose de majorer les crédits dédiés à l’ingénierie de 10 millions d’euros, pour les porter à 20 millions d’euros. Je sollicite donc le retrait de cet amendement au profit de celui de la commission.

Il en va de même pour l’amendement n° II-704 rectifié, qui tend à augmenter les crédits d’ingénierie de 50 millions d’euros.

Monsieur le ministre, je vous demande beaucoup de bienveillance sur notre amendement n° II-895 et sur les amendements n^os II-588 rectifié et II-705 rectifié, qui lui sont identiques. Doubler les crédits dédiés à l’ingénierie territoriale, comme nous le proposons, me semble être le bon niveau pour une première année. C’est extrêmement important pour les territoires ruraux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n^os II-595 rectifié ter, II-706 rectifié et II-719, ainsi que sur l’amendement n° II-616 rectifié ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Les amendements identiques n^os II-595 rectifié ter, II-706 rectifié et II-719 ont pour objet d’abonder de 10 millions d’euros les crédits du programme 177, afin de financer les associations portant les dispositifs de veille sociale.

C’est un vrai sujet. Mais je rappelle tout de même que les crédits en question sont passés de 126,5 millions d’euros en 2018 à 134,2 millions d’euros en 2019 et à 148,4 millions d’euros dans le projet de loi de finances pour 2020, soit une augmentation de 22 millions d’euros sur trois exercices budgétaires. Ce n’est pas rien. ! Il y a donc, me semble-t-il, un effort significatif. Je pense que nous pourrions nous en tenir là. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Avec l’amendement n° II-616 rectifié la commission des affaires économiques souhaite faire un geste politique plus que budgétaire. Or nous sommes là pour voter le budget pour 2020. L’ANRU aura-t-elle en caisse les moyens sonnants et trébuchants dont elle a besoin pour financer les projets qui se réaliseront au cours de l’année prochaine ? Pour ma part, je n’ai aucune inquiétude à ce sujet. Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, la question ne se posera qu’en 2023 ou 2024.

Nous savons bien que, s’agissant du milliard d’euros que doit apporter l’État, cela n’interviendra qu’après ce quinquennat. C’est alors que la question se posera. Cela méritait d’être souligné, ce que j’ai fait, mais nous ne pouvons pas en en conclure que le risque est de manquer de crédits de paiement dès l’an prochain. C’est la raison pour laquelle je ne peux émettre qu’un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° II-707 rectifié.

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. Cet amendement vise à augmenter les crédits de la prime d’aménagement du territoire de 9 millions d’euros. La commission des finances, pour sa part, propose de les augmenter de 4 millions d’euros, pour les remettre au niveau de 2019. Nous demandons donc le retrait de cet amendement au profit de celui de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° II-617 rectifié ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. La commission des finances n’a pas pu examiner cet amendement présenté par la commission des affaires économiques, qui avait été déclaré irrecevable dans un premier temps avant d’être repêché. Je donnerai donc un avis à titre personnel.

Cet amendement vise à majorer de 8,25 millions d’euros les crédits du programme 177, « Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables », afin d’augmenter le forfait journalier des pensions de famille de 1 euro. Cette mesure est, à mon sens, intéressante. Le financement des pensions de famille est en effet passé de 8 à 12 euros par jour en 2005, puis à 16 euros au 1^er janvier 2007. Depuis cette date, c’est-à-dire depuis bientôt treize exercices budgétaires, son montant n’a pas été revalorisé. Par conséquent, à titre personnel, j’émets un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° II-726 rectifié ?

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. Cet amendement vise à abonder le programme 162, « Interventions territoriales de l’État », en augmentant légèrement les crédits de l’action n° 08 portant sur le plan Chlordécone. Il est proposé d’ajouter 2 millions d’euros aux 3 millions d’euros prévus dans le projet de loi de finances, pour porter ces crédits à 5 millions d’euros.

Comme cela a été rappelé, la commission d’enquête de l’Assemblée nationale est parvenue à un certain nombre de conclusions, en particulier qu’il fallait améliorer les financements dédiés à la recherche, qui sont à peine de 200 000 euros aujourd’hui. Il s’agit vraiment d’un enjeu de santé publique. C’est la raison pour laquelle la commission des finances a émis un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. L’exercice est effectivement un peu compliqué. Plusieurs sujets ont été abordés. J’essaierai de faire simple.

Le premier concerne les APL en temps réel. Modulo le point de sémantique soulevé par le rapporteur spécial Dallier, le principe de la réforme est extrêmement simple : actualiser le calcul de l’APL en fonction de la situation et du revenu de nos concitoyens au moment où cette aide leur sera accordée.

Concrètement, comment allons-nous procéder ? Tous les trois mois, les revenus des douze derniers mois seront pris en compte. C’est une nouveauté, puisque, aujourd’hui, ces aides sont calculées en fonction de la situation d’il y a deux ans.

Au-delà du principe, j’insiste sur ce que disait fort justement M. le rapporteur spécial Dallier : le mode de calcul des APL ne sera en rien modifié. Si votre situation et votre niveau de revenu sont identiques à ce qu’ils étaient deux ans auparavant, le montant de vos APL ne changera absolument pas. Si vous êtes étudiant, vos APL, qui reposent sur des forfaits, ne changeront d’aucune manière.

Actuellement, dans la mesure où le revenu pris en compte est celui d’il y a deux ans, cela engendre un nombre incalculable d’effets correcteurs – M. le rapporteur spécial Dallier en a mentionné un. Si, il y a deux ans, vous travailliez et que, aujourd’hui, vous êtes au chômage, on introduit dans le calcul un élément correcteur considérant que votre indemnité chômage est égale à 70 % de votre revenu salarié. Cela signifie que, si votre indemnité est inférieure à ces 70 %, vous ne percevez pas le montant d’APL auquel vous devriez avoir droit.

Je cite l’exemple des chômeurs, mais le même système s’applique à quelqu’un ayant pris sa retraite il y a moins de deux ans. Sa pension de retraite est considérée comme étant égale à 70 % de son dernier salaire, son APL est donc calculée sur cette base. Or, pour nombre de jeunes retraités, ce taux ne correspond pas à la réalité. En prenant en compte le niveau réel de pension, tous les jeunes retraités dont la pension est inférieure à 70 % du dernier salaire seront gagnants avec cette réforme.

D’aucuns disent qu’il s’agit d’une réforme d’économies. Ce n’est pas le cas, et j’y insiste. Cette réforme permettra des économies si le chômage diminue. S’il augmente, ce sera une réforme coûteuse. Le filet de sécurité qui a été évoqué est fonction de l’activité et des situations. J’irai même plus loin en disant qu’il s’agit de populations auxquelles il faut apporter un accompagnement très spécifique.

Pour les étudiants, cette réforme ne changera rien. Pour les retraités, soit elle ne changera rien, soit elle sera bénéfique. Pour les actifs et les chômeurs, les APL seront fonction de l’évolution de leur situation, par exemple s’ils ont ou non un emploi.

Pour en terminer sur ce point, j’évoquerai deux catégories de population : les indépendants et les jeunes actifs.

Songez que les indépendants, en raison de plafonds définis de manière totalement aléatoire, doivent attendre deux ans avant de pouvoir accéder aux APL. Pendant leurs deux premières années d’activité, leur revenu est évalué forfaitairement, ce qui les exclue des APL. C’est absolument scandaleux pour les personnes qui, aujourd’hui souvent très jeunes, se lancent dans l’entrepreneuriat en tant qu’autoentrepreneurs ou indépendants.

Les jeunes actifs ne bénéficient pas non plus des APL s’ils n’en percevaient pas auparavant. Dans le système actuel, si un jeune actif bénéficiait des APL en tant qu’étudiant, il continue de les percevoir jusqu’au moment où il déclare avoir un emploi ou que la CAF lui notifie que son APL va être adaptée. Le jeune actif peut aussi ne pas avoir bénéficié d’APL lorsqu’il était étudiant ; c’est plus souvent le cas des étudiants pauvres que des étudiants aisés. Ceux qui n’avaient pas les moyens de se payer un logement ont pu être hébergés par un proche, par exemple. Dans ce cas, pendant deux ans, en raison du même système de forfait évaluatif, ils n’ont pas accès aux APL. Le jeune actif qui n’a pas perçu d’APL en étant étudiant et qui devient primo-demandeur doit donc attendre deux ans avant d’en bénéficier.

Un tel système n’est pas conforme à la réalité ni à l’accompagnement recherché.

Le rapporteur spécial Dallier a raison de souligner que, en engageant des réformes de ce type, il faut veiller à limiter les effets de seuil et les effets de bord. À cet égard, je pense à la question de la mobilité. Cette mobilité, il faut l’accompagner. C’est la raison pour laquelle, dans le plan d’investissement volontaire, nous avons mis en place une prime à la mobilité pour les jeunes actifs. C’est un point très important.

En conséquence, l’avis du Gouvernement est défavorable sur les amendements n^os II-723, II-593 rectifié bis, II-714 rectifié et II-594 rectifié bis.

Le deuxième sujet, qui a été très largement évoqué, a trait à l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Comme je l’ai indiqué à la tribune, son budget est de l’ordre de 50 millions d’euros et l’objectif est surtout de ne pas nous en tenir là, mais d’aller chercher les forces vives de l’ANRU, de l’ANAH, de l’Épareca, de la mission France très haut débit, de la mission France mobile ou encore du programme Action cœur de ville pour accompagner cette ingénierie. Le fondement et la valeur ajoutée de cette agence – ça marchera ou ça ne marchera pas – reposent sur le volume d’ingénierie. L’ANCT accompagnera les élus locaux dans le montage de leurs projets. Je ne peux pas être plus clair.

Nous verrons si le budget d’accompagnement prévu sera suffisant. Nous évaluerons la situation en fin d’année. Telle est la réponse que je peux apporter au président Requier et au rapporteur spécial Delcros. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements n^os II-703 rectifié et II-704 rectifié, ainsi que sur les amendements identiques n^os II-588 rectifié, II-705 rectifié et II-895.

Le troisième sujet, dont nous avons déjà eu l’occasion de débattre longuement, est celui de l’APL accession. Je me bornerai à souligner un point, auquel je sais Mme Lienemann extrêmement attachée. Dans cette loi de finances, comme je m’y étais engagé, le PSLA sera étendu au logement ancien et permettra désormais aux titulaires d’un bail réel solidaire de souscrire un prêt à l’accession sociale. Madame Lienemann, j’ai honoré mon engagement.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. C’est vrai !

M. Julien Denormandie, ministre. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements identiques n^os II-5, II-422, II-591 et II-718.

Le quatrième sujet est la domiciliation. Le sénateur Martial Bourquin a totalement raison, ainsi que toutes celles et tous ceux qui ont déposé un amendement sur cette question : la domiciliation est un élément essentiel. Elle fait partie de l’accompagnement que j’évoquais en réponse à Mme la rapporteure pour avis Estrosi Sassone. Toutes nos politiques d’accompagnement reposent sur ce principe fondamental qu’est la domiciliation.

Comme le soulignait le rapporteur spécial Dallier, grâce aux crédits que nous augmentons, nous ouvrirons plus d’accueils de jour cet hiver. Nous ferons alors en sorte d’inclure un service de domiciliation. Quand nous augmentons les crédits du plan Logement d’abord, il s’agit avant tout de mettre en œuvre une politique d’accompagnement. Les sorties d’hôtel, c’est d’abord et avant tout une question de domiciliation.

Dans un centre d’hébergement d’urgence, les deux priorités auxquelles nous nous efforçons de répondre collégialement – élus locaux, associations comme État – sont celles de la scolarisation des enfants et de la domiciliation des parents, car, si les enfants ne sont pas scolarisés, vous ne tenez pas la promesse républicaine et si les personnes ne sont pas domiciliées, elles n’ont absolument pas la même chance d’être dans un parcours d’insertion.

Faut-il prévoir, au sein de l’enveloppe, des crédits dédiés à la domiciliation ? Je puis vous assurer que, dans l’enveloppe générale du programme consacré, notamment, au logement d’abord et à l’hébergement d’urgence – MM. les sénateurs Morisset et Arnell en seront d’accord –, la domiciliation est une priorité. Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur les amendements identiques n^os II-595 rectifié ter, II-706 rectifié et II-719. Je le répète, au sein de ces enveloppes budgétaires, la domiciliation est une priorité de mon action, et je salue les propos du rapporteur spécial Dallier, qui soulignait que ces enveloppes sont en augmentation depuis deux ans.

Le cinquième sujet porte sur l’ANRU. Je ne saurais mieux dire que l’argumentaire développé par le rapporteur spécial. Il est toujours possible d’ouvrir plus de crédits de paiement, mais, dans la mesure où nous n’avons pas besoin de plus de crédits que ceux qui sont ouverts – cela étant établi avec ceux qui gèrent l’ANRU au quotidien -, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° II-616 rectifié.

S’agissant de la PAT, la question est simple, mais, en même temps, assez complexe. Pour avoir passé plusieurs années de ma vie à accompagner les entreprises en difficulté dans les territoires les plus ruraux, je peux vous dire que nous utilisions beaucoup la PAT mais que nous recourrions également à d’autres instruments, comme l’ARI ou d’autres outils de politique de revitalisation industrielle. Si les crédits de la PAT sont passés de 40 millions d’euros il y a quelques années à 6 millions d’euros aujourd’hui, comme M. le rapporteur spécial Delcros l’a rappelé, c’est parce que l’accompagnement de ces entreprises s’appuie sur d’autres outils.

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. Il faut la laisser à 10 millions d’euros !

M. Julien Denormandie, ministre. J’entends votre désaccord, mais cette baisse ne doit pas être interprétée comme un abandon de nos territoires ruraux ou de notre accompagnement à l’égard des petites et moyennes entreprises de ces territoires. L’avis du Gouvernement est donc défavorable sur l’amendement n^o II-707 rectifié, ainsi que sur les amendements identiques n^os II-7 rectifié, II- 520 et II-587.

L’amendement n° II-617 rectifié présenté par Mme la rapporteure pour avis Estrosi Sassone porte sur les pensions de famille. Il est vrai que, depuis douze ou treize ans, chaque projet de loi de finances est l’occasion d’en discuter. La différence de taille est que, pour la deuxième année consécutive, nous augmentons les crédits qui leur sont alloués. Pour autant, nous n’augmentons pas le forfait.

Je ne pense pas avoir à démontrer mon attachement au développement des pensions de famille. Dans le budget que je vous présente, 45 millions d’euros sont consacrés au plan Logement d’abord, dont une partie dédiée aux pensions de famille dans l’objectif d’en créer 10 000 au cours de ce quinquennat. J’ai pris la décision que ces moyens supplémentaires seraient, pour l’essentiel, utilisés pour ouvrir plus de pensions de famille. Je vous rejoins totalement sur la nécessité de les accompagner davantage. Même si j’ai fait le choix d’ouvrir plus de places, je comprends le débat que vous soulevez et le sens de votre amendement.

Quant aux études, elles sont un élément essentiel. La dernière date de 2012. Elle avait été réalisée par l’Insee. Aujourd’hui, nous avons lancé des travaux avec les associations et disposons de nouvelles manières, si je puis dire, de mieux connaître les publics que nous accompagnons, grâce notamment aux Nuits de la solidarité, qui sont portées par de nombreuses collectivités locales et que je soutiens, que ce soit à Paris, Grenoble, Toulouse ou dans d’autres villes. Je salue l’engagement des collectivités et des citoyens qui y participent. Nous travaillons également avec eux pour traiter les informations recueillies durant ces Nuits de la solidarité.

D’autres remontées se font également par le biais de centres sociaux et de divers organismes. Nous travaillons avec les associations afin de mieux connaître ces publics, sans forcément utiliser la méthodologie qui avait été déployée en 2012 et dont les résultats n’étaient pas suffisamment exploitables pour nous permettre de développer nos politiques publiques.

Je partage donc votre constat, et voilà comment nous y répondons. L’avis sur l’amendement n° II-617 rectifié est donc défavorable, mais, compte tenu de ma réponse, vous devinez mon soutien aux pensions de famille.

Enfin, concernant le chlordécone, madame Jasmin, nous mettons strictement en application ce qui a été annoncé par le Président de la République. Les montants sont en cours de déploiement et les crédits qui vous sont présentés sont conformes à ses engagements.

J’entends que vous souhaiteriez que leur montant soit encore plus élevé. Je tiens toutefois à souligner le fait qu’un Président de la République a enfin reconnu la gravité de la situation liée au chlordécone – ce qui n’était pas forcément le cas de tous auparavant – et que les engagements, qui se traduisent dans ce budget, ont été tenus.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Mme Valérie Létard. Je dois dire qu’une question me turlupine, monsieur le ministre. Une réponse de votre part éclairerait nombre de nos collègues. Avec le nouveau calcul de l’APL, est-il envisagé de mettre en place un mois de carence ? L’APL sera réajustée tous les trimestres sur une base annuelle, mais, à chaque évaluation trimestrielle, reste-t-on un mois sans financement ? Telle la question que je tenais tout particulièrement à vous poser dans le temps qui m’est imparti pour les explications de vote.

Par ailleurs, en tant que membre de la commission des affaires économiques, j’indique que je soutiendrai les amendements qui ont été présentés par les rapporteurs pour avis, Mmes Dominique Estrosi Sassone et Annie Guillemot.

S’agissant du NPNRU, je voudrais surtout dire que les crédits d’Action Logement, qui sont significatifs et justifient la présence d’un budget, doivent être uniquement destinés au logement. Le financement de l’État doit venir compléter les investissements nécessaires en matière d’équipement public et d’infrastructure.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote.

Mme Annie Guillemot. Je ne vais pas reprendre le terme de carence utilisé par Valérie Létard, mais je me demande comment feront les CAF si le calcul de l’APL est repris tous les trois mois. Depuis près de huit mois maintenant, elles ne sont pas en mesure de verser la prestation petite enfance à un certain nombre de familles. (Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit.) Je voudrais bien savoir comment cela va se passer au mois de janvier. Au vu de ce qui se passe pour la prestation petite enfance et ce qui s’est passé pour la prime d’activité, je pense que certains ne recevront pas leur APL avant six ou huit mois. Pourriez-vous nous apporter quelques précisions, monsieur le ministre, d’autant que cette réforme a déjà été décalée d’un an ?

Je veux bien qu’on donne des leçons à tout le monde, mais je dirai à Philippe Dallier qu’il semble quelque peu contradictoire de déposer un amendement visant à supprimer 500 millions d’euros à Action Logement et de refuser de soutenir l’amendement voté, y compris par les membres de son groupe, visant à ce que l’État respecte ses engagements. Comme le disait Valérie Létard, l’État peut orienter ces crédits de paiement sur autre chose que le logement, alors que le logement repose vraiment sur les crédits d’Action Logement.

Cela étant, si l’ANRU a 700 millions d’euros de trésorerie, faut-il vraiment s’en réjouir ? Pourquoi ne pas enlever 10 millions d’euros à Action Logement ou à l’USH ? Pourquoi l’État peut-il se le permettre, et pas les autres ? Le rapporteur spécial devrait plutôt dire : puisque nous n’avons pas besoin de ces 10 millions d’euros de crédits de paiement – le ministre le dit lui-même –, enlevons-les à nos partenaires. Pour notre part, nous allons soutenir un amendement selon lequel la ponction de 500 millions d’euros sur Action Logement doit être supprimée. Pourquoi l’État ne donne-t-il plus à parité et ne respecte-t-il pas la loi pour le FNAP ? C’est tout à fait contradictoire, et je pense qu’il y a des leçons qui sont bonnes à recevoir pour tout le monde !

Mme la présidente. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Mme Victoire Jasmin. Monsieur le ministre, le Président de la République a annoncé, lors de son déplacement à la Martinique, que l’État prendrait toutes ses responsabilités. Depuis lors, la commission d’enquête présidée par M. Letchimy a présenté ses recommandations, parmi lesquelles figure un diagnostic biologique, c’est-à-dire des analyses de la population. Je ne comprends donc pas votre discours discordant.

Je remercie la commission des finances d’avoir émis un avis favorable sur mon amendement. Les membres de cette commission sont à l’écoute des populations.

Vous ne pouvez pas me répondre que vous respectez les engagements du Président de la République. Ce dernier a bien dit qu’il prendrait toutes ses responsabilités. Vous pouvez le vérifier ! Vous me répondez que, par le passé, les autres n’ont pas fait ce qu’ils devaient, peut-être, mais parlons du présent. Il faut penser à la santé des personnes. Ce n’est pas parce qu’il y a eu probablement des carences à un moment donné que vous, qui dites que vous allez tout changer et tout revoir, pouvez tenir un tel discours.

Je maintiens mon amendement. Je souhaite qu’il soit voté afin que vous preniez vos responsabilités maintenant que vous êtes au pouvoir !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. Vos explications, monsieur le ministre, sont remarquables, d’une grande habileté, c’est indéniable. Cependant, la procédure, qui est un peu compliquée, oblige à aller très vite dans les explications, à laisser de côté un certain nombre de questions, voire à affirmer de façon parfois rapide des choses qui sont pour le moins sujettes à caution. Ainsi, s’agissant des APL versées aux étudiants, vous nous dites que cela ne changera rien. Mais si, forcément ! Si rien ne changeait, vous ne réaliseriez pas 1,3 milliard d’euros d’économies. C’est bien que des choses changent, parfois en bien, d’autres fois en moins bien.

Pour les étudiants qui entrent dans la vie active, qui ont des besoins d’argent, ne serait-ce que pour s’installer ou pour assumer leur mobilité, le calcul se fait sur l’année n-2. Dorénavant, l’actualisation se fera trimestre par trimestre. Par conséquent, ces jeunes actifs verront baisser, trimestre par trimestre, l’APL qui leur est allouée, alors qu’ils sont dans une période de leur vie où ils devraient être aidés. Peut-être n’ai-je rien compris, mais il serait utile, à mon avis, d’étudier cette question de près.

Je comprends que l’amendement que j’ai déposé ne sera pas voté, d’autres priorités s’imposent, et les contraintes pesant sur l’enveloppe budgétaire feront que d’autres dispositions seront prises. Je souhaiterais toutefois que vous vous penchiez sur cette question.

De même, je ne comprends pas qu’une personne qui n’avait pas d’APL précédemment soit obligée d’attendre deux ans pour en bénéficier, mais peut-être n’ai-je, là encore, pas compris. Ce n’est pas possible, puisque n’importe quelle famille entrant dans un logement qui ne bénéficiait pas antérieurement d’une APL peut en bénéficier. Simplement, le calcul ne se fera plus sur les ressources de l’année n-2. En tout cas, je ne connais pas de ménage qui soit obligé d’attendre deux ans avant de bénéficier de l’APL. Si tel était le cas, ce serait d’une gravité énorme, à laquelle il conviendrait de remédier.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Roux, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Roux. Je précise seulement que nous retirons les amendements n^os II-703 rectifié et II-704 rectifié et que nous rectifions l’amendement n° II-707 rectifié, pour le rendre identique à celui de la commission des finances.

Mme la présidente. Les amendements n^os II-703 rectifié et II-704 rectifié sont retirés.

Je suis donc saisie d’un amendement n° II-707 rectifié bis, dont le libellé est rendu strictement identique aux amendements n^os II-7 rectifié, II-520 et II-587.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Madame Guillemot, je ne sais pas quelle leçon j’ai pu donner, et je ne comprends pas très bien…

Mme Annie Guillemot. Je parlais du ministre !

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Je l’ai pris pour moi et, comme lui aussi l’a pris pour moi, il me suggérait de répondre. (Sourires.)

Sur le financement de l’ANRU, un accord a été signé, et on sait combien chacun doit apporter. L’État devra ainsi contribuer à hauteur de 100 milliards d’euros.

Sur la programmation, on peut discuter. Pour ma part, je suggère que les crédits de paiement soient inscrits quand on en a besoin. C’est pourquoi j’ai émis un avis défavorable sur votre amendement.

En revanche, les 500 millions d’euros pris à Action Logement résultent du fait du prince. La manière dont cette ponction a été opérée, au mépris des engagements d’Action Logement et de la clause de revoyure, me choque.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour explication de vote.

M. Jean-Michel Houllegatte. Je voudrais apporter un élément nouveau au sujet de la prime d’aménagement du territoire.

Le petit focus publié en 2018 par le Commissariat général à l’égalité des territoires explique que 68 % des projets financés par la PAT sont localisés dans des territoires à très forts enjeux, qu’ils soient ruraux, situés dans des villes moyennes ou dans des quartiers de la politique de la ville. Il précise aussi que deux tiers de ces projets correspondent à des créations d’établissements et, enfin, qu’un tiers d’entre eux sont portés par des entreprises étrangères.

La PAT a donc un triple effet : elle contribue au rééquilibrage des territoires, soutient leur développement endogène et renforce leur attractivité en favorisant des implantations extérieures.

Je souligne à cet égard l’efficacité et les excellents résultats de Business France, qu’il s’agisse d’aider les entreprises qui souhaitent s’implanter à l’étranger en recourant à une joint venture ou d’accueillir des projets d’investissements étrangers en France – en la matière, un record a été battu en 2018.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Madame la sénatrice Létard, il n’y aura pas de mois de carence. La continuité des APL sera totale, dès le premier jour.

Madame la sénatrice Guillemot, vous vous demandez comment feront les CAF. Leurs agents accomplissent un boulot formidable ! Certains les critiquent ; moi, je les soutiens pleinement.

Mme Annie Guillemot. Je ne les critique pas ! Je dis simplement qu’ils n’y arriveront pas !

M. Julien Denormandie, ministre. Je travaille au quotidien avec eux, et je peux vous assurer qu’ils dépensent énormément d’énergie pour être au rendez-vous.

Songez que l’application de la réforme, à l’heure où je vous parle, a représenté plus de 30 000 hommes-jours de travail. L’ampleur de ce chantier explique d’ailleurs qu’il n’ait pas été conduit plus tôt. Il fallait de toute façon d’abord boucler la réforme de l’impôt à la source. Il était aussi de ma responsabilité de m’assurer que la réforme n’aurait pas d’impact technique sur les allocataires. C’est pourquoi je n’ai pas donné le go cet été, attendant le résultat des travaux en cours.

Monsieur le sénateur Tourenne, je vous confirme que les étudiants ne seront pas impactés par la réforme, pas plus que les apprentis d’ailleurs, le calcul de leur APL se fondant sur des forfaits. En revanche, les jeunes actifs, dans les deux années qui suivent leur sortie du statut d’étudiant, peuvent se trouver dans différents cas de figure.

M. le rapporteur spécial Dallier a évoqué le cas d’un jeune qui commence à travailler. Actuellement, ce jeune continue de percevoir une APL jusqu’à ce qu’il déclare à la CAF son changement de statut, ou jusqu’à ce que la CAF s’en aperçoive. Demain, la CAF le saura automatiquement. Dans les trois premiers mois de son salariat, son allocation ne sera nullement impactée, car la CAF se basera sur les douze derniers mois durant lesquels il était étudiant. Les trois mois suivants, il continuera de percevoir un niveau significatif d’APL, puis son allocation diminuera progressivement, au lieu de rester stable comme avant.

J’ai aussi découvert une chose que personne ne dit en ouvrant le capot et en mettant les mains dans le moteur.

M. Laurent Duplomb. La voiture est-elle repartie ? (Sourires.)

M. Julien Denormandie, ministre. Un jeune actif primo-demandeur d’APL, qui ne touchait pas d’allocation quand il était étudiant, doit attendre deux ans pour percevoir son allocation, en raison des forfaits évaluatifs. De la même manière, un jeune actif qui devient indépendant – ils sont de plus en plus nombreux dans notre pays – est soumis à un forfait évaluatif qui lui impose d’attendre deux ans avant de toucher des APL.

La réforme des APL en temps réel met fin à toutes ces situations inacceptables.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-723.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-593 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-714 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-594 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-5, II-422, II-591 et II-718.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-588 rectifié, II-705 rectifié et II-895.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-595 rectifié ter, II-706 rectifié et II-719.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-616 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-617 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-7 rectifié, II-520 et II-587 et II-707 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-726 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-589 rectifié, présenté par Mmes Guillemot et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis, Duran, Montaugé, Tissot, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à Mme Annie Guillemot.

Mme Annie Guillemot. Avec les 450 millions d’euros du Fonds national des aides à la pierre, il est prévu de financer 40 000 logements très sociaux et 80 000 logements au total pour les étudiants.

Le désengagement total de l’État du financement des aides à la pierre est assumé : le FNAP est financé par la cotisation des bailleurs sociaux pour 75 millions d’euros, contre 375 millions d’euros en 2019, le reste, soit 350 millions d’euros, étant financé par Action Logement, contre 50 millions en 2019. Cette répartition résulte du pacte d’investissement 2020-2022.

Ce désengagement complet de l’État des aides à la pierre rompt l’équilibre qui a prévalu à la création du FNAP en 2016, c’est-à-dire une parité de financement entre l’État et les bailleurs et une gouvernance équilibrée organisée autour de l’État, des collectivités territoriales et des bailleurs.

Comment l’État peut-il continuer de fixer les orientations d’un fonds qu’il ne finance plus ? Le FNAP est un outil de solidarité nationale au sein duquel l’État doit garder toute sa place.

Au regard des engagements pris par le Président de la République dans le cadre du plan Logement d’abord, qui doit accélérer la production de logements sociaux et très sociaux, cet amendement vise à inscrire la contribution de l’État au FNAP à hauteur de 200 millions d’euros, sans faire supporter une nouvelle fois cet effort sur les autres.

Mme la présidente. L’amendement n° II-722 rectifié, présenté par Mmes Lienemann et Cukierman, M. Gay et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Il me semble très grave que l’État se désengage complètement des aides à la pierre, pour plusieurs raisons.

D’abord, les crédits d’Action Logement allaient globalement au logement. C’est donc moins d’argent pour le logement, notamment le logement des salariés.

Ensuite, je ne doute pas de vos intentions, monsieur le ministre, mais de celles de Bercy. Je vois très bien ce qui se profile à l’horizon. On va nous expliquer que l’État n’a plus les moyens de financer les aides à la pierre et que les organismes d’HLM doivent donc recourir à des financements privés. Je n’invente rien, c’est ce qui ressort des travaux d’une mission conduite par le CGEDD et le ministère des finances. Or, chacun le sait, qui dit actionnaires privés, dit besoin de rendement, fût-il modeste. La conséquence en sera évidemment un renchérissement des loyers et du prix des logements.

Je vois poindre également une deuxième menace. Je sais que vous vous êtes exprimé sur le rapport du CGEDD, monsieur le ministre, mais, hélas, j’ai l’expérience de la ténacité de Bercy et de ses hauts fonctionnaires, qui pensent qu’ils finiront toujours par imposer leur point de vue contre vents et marées. Je m’inquiète donc pour le financement du logement par le livret A. Un député de La République En Marche, M. François Jolivet, a expliqué que le système actuel du livret A n’était plus tenable. Ce n’est pas la première fois que le livret A est remis en cause dans les rangs libéraux, pour financer le logement, mais aussi plus généralement.

Quand j’entends tous ces petits bruits de fond, que je constate l’absence d’aide directe de l’État, je me dis qu’il y a péril et que l’œil du cyclone est en train de se profiler sur le logement social. C’est pourquoi il me semble fondamental et juste de réintroduire des crédits de l’État dans le FNAP. La solidarité nationale est essentielle ! Les locataires des logements sociaux ne peuvent pas financer à eux seuls le système, tout comme les salariés ne peuvent pas financer seuls la solidarité nationale. L’État doit prendre sa part.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Vous essayez de rouvrir des débats que nous avons eus voilà deux ans, ma chère collègue. Nous avons déjà échangé beaucoup d’arguments sur le sujet.

Certains ont-ils imaginé ce que vous envisagez sur le livret A ? Oui, sans doute ! Iront-ils jusqu’au bout ? Je ne le pense pas, mais seul l’avenir nous le dira.

Mme Annie Guillemot. Prenons date !

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Nous avons vécu deux années de débats intenses autour de ces sujets. La situation est complexe, mais je retiens la clause de revoyure et l’accord des différents partenaires sur une solution permettant de financer le logement social dans les meilleures conditions possible, même si cet accord peut sembler contraint et forcé. Je suggère donc le retrait de ces deux amendements. À défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Nous pourrions au moins nous accorder sur un point : les engagements que j’ai pris ont été tenus, à commencer par la clause de revoyure.

Nous avons mené dix mois de discussions, nous avons beaucoup travaillé, et nous nous sommes accordés sur deux éléments importants : d’un côté, l’engagement avec les bailleurs sociaux, signé en avril ; de l’autre, le plan d’investissement volontaire d’Action Logement, qui constitue un tout, au sein duquel on trouve notamment la participation du groupe au FNAP, en substitution des bailleurs sociaux.

Depuis deux ans, j’ai toujours été constant sur un certain nombre de positions, notamment la financiarisation. Vous pouvez au moins m’en faire crédit.

Mesdames Guillemot et Lienemann, vous posez la question de l’engagement de l’État dans le FNAP. Je suis sûr que nous pouvons nous accorder sur un point : in fine, le plus important, c’est que le FNAP finance suffisamment de logements adaptés, notamment de PLAI. Or 2018 a été une année record en la matière. Pour 2019, je reste très prudent, car, comme vous le savez, nous ne connaissons véritablement les agréments qu’en fin d’année ; mais, pour l’heure, les résultats sont supérieurs à ceux de 2018.

Finalement, l’abandon du « un pour un », engagé avant mon arrivée, remet-il en cause la gouvernance du FNAP par l’État, aux côtés des gestionnaires du fonds, pour produire des logements adaptés ? Aujourd’hui, en tant que ministre, je réponds par la négative, en m’appuyant notamment sur les chiffres des PLAI.

Vous soulevez également la question des acteurs privés et vous évoquez ce fameux rapport. Là encore, comment pourrais-je être plus clair ? Durant l’examen du projet de loi ÉLAN, je me suis opposé à tous les amendements, déposés dans les deux chambres, visant à déplafonner la rémunération du capital des bailleurs sociaux. Ce rapport s’interroge sur la façon dont des investisseurs privés pourraient, dans le cadre défini par la loi ÉLAN, participer à l’achat de logements.

J’indique que j’ai immédiatement fait connaître ma position, publiquement et très clairement. Jusqu’à preuve du contraire, ce n’est pas un rapport qui définit la politique du logement, mais le ministre qui est en face de vous. Quand bien même vous ne me croiriez pas, le rapport lui-même alerte sur les dangers d’une financiarisation du modèle HLM.

Je veux vraiment vous rassurer, et je vous rappelle la constance de mes propos depuis maintenant deux ans et demi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je ne mets pas en cause la parole de Julien Denormandie, ministre du logement, même si nous pouvons avoir des désaccords. Seulement, par expérience, faute de verrous suffisamment solides, les engagements d’un gouvernement sont aisément remis en cause, la haute fonction publique et Bercy ne manquant jamais d’arguments pour vous mener, de proche en proche, sur une pente que vous ne vouliez pas prendre : l’argent manque, la rentabilité offerte aux acteurs privée sera encadrée, et j’en passe… Je peux vous donner 25 000 exemples de dérapages de ce type. Il faut donc prévoir des cliquets. Parmi ceux qui me semblent importants figure la nécessité du financement des aides à la pierre par l’État.

Je comprends la logique du rapporteur spécial, mais le budget du logement est voté par le Parlement, non par un accord entre le mouvement HLM, auquel je suis par ailleurs très attachée, le Gouvernement et le 1 %. Chacun le sait, il faut des rapports de force pour parvenir à des compromis. Et le vrai rapport de force démocratique, il est au Parlement !

Vous avez inscrit dans le budget le résultat de l’accord, je ne le conteste pas, mais il me semble que nous devons améliorer cet accord. Vous y avez d’ailleurs contribué, cher collègue Dallier, en votant avec nous la restauration du taux réduit de TVA sur le PLUS. On peut aussi faire un effort supplémentaire en restaurant une part de l’aide à la pierre financée par le budget de l’État !

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote.

Mme Annie Guillemot. Je veux également réagir aux propos de M. le ministre.

Non seulement l’État ne respecte pas ses engagements, ni sur le FNAP, alors que la loi prévoit la parité, ni sur l’ANRU, mais il continue de faire les poches des autres !

Comme le dit Marie-Noëlle Lienemann, c’est le Parlement qui vote le budget. Certes, la clause de revoyure existe bel et bien, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, mais, comme pour les APL, Bercy fait ce qu’il veut, quand il veut, où il veut ! Et tout ministre du logement que vous êtes, malheureusement, vous n’arrivez pas à mettre ces cliquets ! Ensuite, pour reprendre une expression du Président de la République, on traîne le boulet de la baisse des APL et de bien d’autres décisions.

Quant au rapport de l’IGF, j’entends que vous ne partagez pas toutes ses recommandations, mais il a été commandé par le Gouvernement.

M. Julien Denormandie, ministre. Le rapport dit qu’il ne faut pas financiariser !

Mme Annie Guillemot. Nous n’avons pas encore reçu ce rapport.

M. Julien Denormandie, ministre. Il est publié !

Mme Annie Guillemot. Je suis désolée, je ne l’ai pas encore vu.

Si vous avez demandé ce rapport, c’est au moins que vous vous posez la question !

Enfin, je n’ai pas vécu comme vous la convention nationale d’Action Logement. Pourquoi les représentants de l’État ne siègent-ils plus au conseil d’administration d’Action Logement ? Il nous a été dit que le groupe ne pouvait pas engager son plan de 9 milliards d’euros en raison du veto des représentants du Gouvernement.

M. Julien Denormandie, ministre. Ce n’est pas vrai !

Mme Annie Guillemot. Expliquez-nous ! Nous attendons vos précisions.

Quand des partenaires parlent de mépris du Gouvernement, il faut quand même s’interroger.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Vous parlez de souveraineté du Parlement. En première partie du PLF, nous avons voté à l’unanimité la TVA à 5,5 % pour le logement social. C’est bien la preuve que je ne me sens absolument pas lié par la clause de revoyure.

Imaginons, dans nos rêves les plus fous, que nous puissions discuter avec nos collègues de l’Assemblée nationale lors de la commission mixte paritaire. Il faudra peut-être choisir nos combats. Pour ma part, je préfère me battre pour la TVA à 5,5 % plutôt que pour le retour des aides à la pierre. Même si la commission mixte paritaire n’était pas conclusive, nous pourrions suggérer aux députés de conserver certaines mesures votées par le Sénat. Il en va de même du PTZ dans les zones détendues.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Ça peut s’entendre !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Madame la sénatrice Guillemot, je veux bien entendre toutes les critiques sur le rapport de l’IGF et du CGEDD,…

Mme Annie Guillemot. C’est quand même le Gouvernement qui l’a demandé !

M. Julien Denormandie, ministre. … mais vous nous dites vous-même que vous ne l’avez pas lu.

Mme Annie Guillemot. Je n’ai pas tout lu : j’ai lu la synthèse !

M. Julien Denormandie, ministre. Les personnes que vous critiquez écrivent dans ce rapport qu’il faut faire attention à la financiarisation. Or vous nous dites l’inverse ! Croyez-moi, si le ministre que je suis vous dit qu’il s’oppose à cette évolution et qu’un rapport va dans le même sens, ça fera date.

Qu’il n’y ait aucun malentendu : avec Action Logement, nous sommes partenaires. Si nous avions des difficultés de communication, nous n’aurions pas conclu ce plan d’investissement volontaire de 9 milliards d’euros. Nous n’aurions pas non plus lancé la structure qui permet de transformer les bureaux en logements.

Mme Annie Guillemot. Pourquoi le plan d’investissement est-il à l’arrêt ?

M. Julien Denormandie, ministre. Il n’est pas à l’arrêt.

Mme Annie Guillemot. Si !

M. Julien Denormandie, ministre. Les trois mesures pour les ménages dont je vous ai déjà parlé mille fois sont en cours de déploiement : les 200 000 baignoires transformées en douches – il suffit d’appeler le 0970 830 831 –, la rénovation énergétique des bâtiments et la prime mobilité – 300 sont débloquées chaque jour.

Mme Annie Guillemot. Pourquoi l’État a-t-il voté contre les 100 millions d’euros ?

M. Julien Denormandie, ministre. De même, il est faux de dire que l’État ne siège pas à Action Logement et que les décrets ne sont pas pris. Hier encore, nous avons signé avec Action Logement le plan Logement outre-mer, doté de 1,5 milliard d’euros. Voilà quelques jours, nous lancions le véhicule national pour l’acquisition des logements sociaux.

Nous sommes dans une relation de partenariat avec Action Logement. Or, un partenariat, c’est comme un couple : parfois, vous vous dites les choses un peu brutalement. La vie n’est pas un long fleuve tranquille, mais cela permet aussi d’avancer et d’être constructif.

Mme Annie Guillemot. J’ai auditionné les représentants d’Action Logement. Faut-il ne pas les croire ?

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-589 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-722 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-590, présenté par Mmes Artigalas et Guillemot, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis, Duran, Montaugé, Tissot, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Mme Viviane Artigalas. Le Gouvernement poursuit la sous-indexation des APL en fixant leur évolution à 0,3 % en 2020, comme en 2019, après le gel de 2018 et la baisse de 5 euros en 2017. Il s’agit là d’une nouvelle atteinte au pouvoir d’achat des ménages les plus modestes, car cette évolution ne correspond ni à l’inflation – environ 1 % – ni à la hausse de l’indice de référence des loyers, qui est de 1,5 %.

Lors d’un échange avec des étudiants de l’université d’Amiens, le Président de la République a regretté la baisse de 5 euros des APL.

Par souci de cohérence, il apparaît nécessaire d’arrêter de faire chaque année des économies sur ces aides au logement. Cet amendement vise donc à indexer les aides au logement a minima sur le taux d’inflation et à majorer en conséquence les crédits du programme 109, sans faire supporter cet effort aux autres programmes de la mission.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Rappelons tout d’abord que, l’année dernière, la revalorisation de 0,3 % avait été votée pour 2019 et pour 2020, mais que le Conseil constitutionnel avait jugé cette programmation contraire à l’annualité budgétaire. C’est pourquoi nous y revenons.

Il me semble que votre amendement coûterait un peu plus de 83 millions d’euros, puisque, en portant le taux à 0,7 % sur une enveloppe de 15 milliards d’euros, cela représenterait une centaine de millions d’euros.

Cela étant, je suggère au Gouvernement d’y réfléchir de nouveau, car, comme le Président de la République l’a lui-même reconnu, depuis l’automne 2017, ça fait beaucoup… Or l’APL est l’allocation la plus redistributive de nos aides sociales.

La commission des finances a émis un avis défavorable sur cet amendement, même s’il soulève une vraie question.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. La revalorisation est un sujet dont nous avons déjà parlé l’année dernière. Je défendrai donc la même position : nous avons choisi de revaloriser un certain nombre de prestations à hauteur de l’inflation et d’autres dans une proportion moindre. Puisque gouverner, c’est choisir, tels sont les choix que nous avons faits. Je peux entendre que M. le rapporteur spécial Dallier n’adhère pas à ces choix ; c’est le principe même de la démocratie.

Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-590.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-720 rectifié, présenté par Mmes Lienemann et Cukierman, M. Gay et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Pour être franche, c’est surtout un amendement d’appel. Il est certain que la somme que nous avons inscrite ne suffira pas à régler l’ensemble des problèmes. En outre, prendre aux autres secteurs du logement, au travers du jeu des inscriptions en recettes et en dépenses, n’est évidemment pas satisfaisant. Néanmoins, il me semble nécessaire, chers collègues, d’envoyer un signal politique.

L’ANAH est un outil incomparable pour la rénovation de l’ancien. Je pense aux centres-villes, à l’habitat insalubre et, aussi, à la question de la transition énergétique. Vous vous en souvenez, nous avons eu, lors de la discussion de la loi de transition énergétique, un débat sur les passoires thermiques et sur la manière de faire en sorte que, enfin, les travaux d’économies d’énergie soient réalisés. Nous avions souhaité que des sanctions soient prévues pour l’échéance de 2028, mais le Gouvernement s’y était opposé et avait proposé, à la place des sanctions, de mettre massivement en place des aides. Or ces aides massives, elles ne sont pas là !

Nous souhaitons donc abonder les crédits de l’ANAH, en particulier pour lutter contre les logements insalubres et pour favoriser les économies d’énergie.

Mme la présidente. L’amendement n° II-592 rectifié, présenté par MM. Gillé, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte et Jacquin, Mmes Préville, Tocqueville, Guillemot et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis, Duran, Montaugé, Tissot, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Hervé Gillé.

M. Hervé Gillé. L’ANAH a un objectif : 60 000 logements à rénover par an. Son budget est financé par une contribution budgétaire, pilotée par le ministère de la transition écologique, pour prendre en charge la transformation du CITE en une prime destinée à financer des travaux de rénovation. Elle bénéficie également d’une part de la taxe sur les logements vacants, pour 40 millions d’euros, et d’une part des recettes issues des ventes aux enchères de quotas carbone, pour 110 millions d’euros.

Ces montants sont plafonnés dans le cadre de la première partie du PLF. Compte tenu des règles de recevabilité appliquées au Sénat, il n’a pas été possible pour les parlementaires d’intervenir sur ce levier.

Vu les missions essentielles d’accompagnement des ménages les plus fragiles dans la transition écologique, il paraît légitime de donner à l’ANAH les moyens de réaliser correctement toutes ses missions. À ce titre, nous avons tous été interpellés, dans nos permanences, par des personnes, souvent en difficulté, pour lesquelles nous avons dû faire une médiation, afin de faire instruire des dossiers. En effet, ceux-ci sont souvent instruits à distance, ce qui ne permet pas aux personnes en difficulté de déposer les leurs dans de bonnes conditions.

Les besoins supplémentaires de l’ANAH pour la période 2020-2022 sont estimés à 90 millions d’euros. Cette agence est, en quelque sorte, victime de son succès. C’est plutôt bon signe, mais, compte tenu de ces ressources contraintes, elle a dû récemment, par exemple, revoir à la baisse le plafond des aides aux travaux de son offre Habiter mieux agilité.

Au regard des engagements que l’État a pris en matière de transition écologique, notre amendement vise donc à renforcer de 30 millions d’euros, pour 2020, les moyens dévolus à l’ANAH, sans faire supporter cet effort aux autres programmes de la mission. Il s’agit principalement d’améliorer la qualité de l’accompagnement et de l’instruction des dossiers auprès des plus précaires ; sinon, ce sont toujours les plus opportunistes qui en profitent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. L’ANAH aura-t-elle, oui ou non, besoin de moyens supplémentaires en 2020 ? Voilà la question… Je suis, pour ma part, plus inquiet pour l’année suivante que pour la prochaine, mais il est difficile d’y voir clair. Un élément, tout de même, à avoir en tête : en 2019, le plan Chaudière a fonctionné, si j’ose dire, du feu de Dieu. (Sourires.)

Il y a en effet eu force publicités, mais – vous savez comment les choses se passent – ce sont ceux qui vendent ou qui installent les chaudières qui font la publicité pour le dispositif, en proposant une chaudière neuve pour 1 euro. Cela peut sembler sympathique et, évidemment, cela a multiplié le nombre de dossiers, mais, quand on y regarde dans le détail, on réalise que le prix des chaudières a aussi augmenté, selon ceux que nous avons entendus en audition, de 20 % à 30 %… C’est quand même un véritable problème.

On peut sans doute se réjouir qu’un certain nombre de propriétaires puissent remplacer leur chaudière avec, à la clé, une meilleure efficacité énergétique, mais tout de même ! De toutes les aides que nous pouvons attribuer, une partie part en fumée, par le tuyau de la chaudière en question…

Sans doute peut-on en discuter avec les syndicats professionnels – j’imagine que vous le faites, monsieur le ministre –, mais je ne sais pas très bien quelle efficacité cela peut avoir, car, sur le terrain, les résultats ne semblent pas être au rendez-vous.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je vous demande, au nom de la commission, de bien vouloir retirer ces deux amendements. La véritable interrogation me semble plutôt porter sur 2021 que sur 2020.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Beaucoup a été dit par M. le rapporteur spécial.

Le premier point à avoir en tête, c’est que, effectivement, l’ANAH est victime de son succès. Objectivement, je préfère me présenter devant vous en vous indiquant que nous avons un problème de financement parce que nous sommes victimes de notre succès, plutôt que de vous demander de modifier le budget parce que nous n’arriverions pas à faire ce que nous avions prévu. Songez-y, M. le rapporteur spécial l’a dit, le plan Chaudière a incroyablement bien marché, et il continue de le faire.

Quand j’ai été chargé du logement, donc la tutelle de l’ANAH, j’ai fixé à celle-ci un objectif de transformation de 75 000 logements pour 2018 ; cela représentait une augmentation de 25 % par rapport à ce qu’elle faisait auparavant. On a obtenu, pour cette année-là, entre 60 000 et 65 000 rénovations ; ainsi, le seuil des 75 000 logements rénovés que j’appelais de mes vœux pour l’année dernière n’a pas été atteint.

Cette année, nous allons atteindre entre 100 000 et 120 000 logements rénovés. Cela vous montre à quel point le programme a pu se déployer, en seulement deux ans, grâce notamment au fabuleux boulot des équipes de l’ANAH, que ce soit pour la rénovation énergétique des bâtiments – nous lançons en outre « Ma Prime Rénov » dans quelques jours –, pour la lutte contre l’insalubrité – le plan Copro dégradées –, ou pour l’adaptation des logements, notamment aux personnes à mobilité réduite. Aujourd’hui, tous les programmes de l’ANAH – Mme la sénatrice Valérie Létard le sait mieux que quiconque – sont en cours de déploiement très fort et accéléré. C’est très bien ainsi, mais, c’est vrai, cela nous pose des difficultés de financement, qu’il faudra traiter.

Cela dit, je plussoie aux propos de M. le rapporteur spécial : l’année clé sera 2021 et non 2020. En 2020, nous saurons gérer, même si ce ne sera pas forcément évident. En revanche, nous aurons un vrai sujet en 2021. Nous sommes en train d’y travailler pour être sûr de ne pas avoir de problème.

Concernant les prix qui augmentent et les fraudes, ma collègue Agnès Pannier-Runacher et moi avons lancé un grand plan pour améliorer les contrôles et créer des labels d’entreprise, mais aussi pour lutter contre les appels intempestifs, le harcèlement téléphonique, par lequel certaines personnes peuvent se faire passer pour l’État, alors que celui-ci ne démarche jamais par téléphone. Cela oblige des personnes – notamment nos aïeux – à se déplacer cinq, six, voire huit fois par jour pour répondre à un démarchage téléphonique.

Le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Mme Valérie Létard. Je rejoins l’idée selon laquelle l’ANAH a parfois eu du mal à mener à bien toutes ses politiques ; pourquoi ? Pour les mêmes raisons qui font que, aujourd’hui, elle est victime de son succès : où place-t-on le curseur ? Quels sont les critères d’éligibilité ? Quels publics peuvent bénéficier des aides ? À quel montant ?

Il y a eu certaines années, pas très anciennes, au cours desquelles on limitait aux ménages très modestes l’éligibilité au plan Habiter mieux. Quand on met en place des politiques publiques, de rénovation thermique des logements ou autres, en limitant fortement les contributions financières et les publics éligibles, forcément, on n’atteint pas tout de suite les objectifs.

On l’a vu, cette année, le Gouvernement a fait un effort pour aller beaucoup plus loin dans l’accompagnement des ménages par rapport à un certain nombre de politiques – peut-être trop sur le plan Chaudière, qu’il faudrait recalibrer – ; mais attention au yo-yo, monsieur le ministre. Je le comprends bien, l’année 2020 pourra passer, parce qu’on resserrera les critères, mais prenez garde de rendre les choses incompréhensibles pour la population et pour les collectivités, qui ne sauraient plus sur quel pied danser, car la solution viendra de là.

Oui, on peut peut-être s’en sortir en 2020, en resserrant les boulons, mais, reconnaissez-le, 840 millions d’euros de recettes de quotas carbone, dont 420 millions affectés à l’ANAH, ce n’est absolument pas satisfaisant, surtout quand le CITE s’éteint peu à peu. Que l’on mette le paquet sur les plus modestes, soit, mais qu’on le fasse vraiment, et que l’argent destiné aux enjeux climatiques et à la réduction des émissions de CO2 et aux ménages les plus en difficulté aille vraiment là.

Voilà le message à faire passer au Gouvernement. (Mmes Élisabeth Doineau et Michèle Vullien applaudissent.)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Exactement !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-720 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-592 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-695 rectifié, présenté par MM. Collin, A. Bertrand, Cabanel, Castelli et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gold et Jeansannetas, Mmes Jouve et Laborde et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Yvon Collin.

M. Yvon Collin. Pour constituer un progrès, la dématérialisation des démarches administratives doit être inclusive. Afin d’assurer l’accès de tous aux services publics, l’État doit susciter l’adhésion de l’ensemble de nos concitoyens qui, pour 13 millions d’entre eux, rencontrent des difficultés avec les nouvelles technologies, ce qui les exclut de fait de ces avancées.

En l’absence d’accompagnement, la dématérialisation pourrait être contre-productive et renforcer la fracture numérique. Un effort important doit être consacré à l’inclusion numérique, alors que les crédits précédemment inscrits au programme 134 de la mission « Économie », qui permettaient de financer cette politique ambitieuse, ont été réduits à néant dans le cadre de la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.

Au travers de cet amendement, nous proposons de rétablir les crédits destinés au financement de l’inclusion numérique et d’accompagner la montée en charge du plan national pour un numérique inclusif en 2020. Il est donc proposé d’abonder le programme 112 à hauteur de 22,3 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement, afin de financer cinq politiques : le budget d’intervention du programme Inclusion numérique de l’ANCT, à hauteur de 4,8 millions d’euros ; le lancement des comptoirs numériques, label qualité des lieux d’accompagnement au numérique de proximité, à hauteur de 500 000 euros ; la formation des aidants numériques et les ressources pédagogiques, à hauteur de 1 million d’euros ; le plan de montée en charge du plan Aidants connect, comme service public numérique qui permet de sécuriser l’accompagnement des usagers par les services de proximité, à hauteur de 1 million d’euros ; enfin, le lancement d’une seconde vague de déploiement du pass numérique, à hauteur de 15 millions d’euros.

Mes chers collègues, comme vous pouvez le constater, ce sont autant d’initiatives qui sont bienvenues dans nos territoires et qui sont indispensables pour ne pas exclure une partie importante de nos concitoyens. Les règles de recevabilité financière nous imposant de prélever les crédits au sein de programmes tout aussi importants, je suggère au Gouvernement de lever le gage sur le présent amendement, que je vous invite à adopter.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. Le sujet soulevé par Yvon Collin et ses collègues, celui de l’inclusion numérique, est extrêmement important.

On le sait, l’arrivée du numérique a représenté une formidable ouverture ; elle a créé de nouvelles opportunités et a ouvert de nouvelles perspectives, mais, en même temps, elle s’est accompagnée de nouvelles fractures territoriales – vous l’avez rappelé, monsieur le ministre – et sociales. En effet, tout le monde n’a pas la même agilité dans l’usage du numérique, d’où des exclusions. Cette question est donc très importante, mais notre collègue souligne que les crédits auparavant affectés au programme 134 ont disparu.

Par conséquent, je me tourne vers vous, monsieur le ministre : pouvez-vous nous éclairer sur les crédits consacrés aujourd’hui à l’inclusion numérique ? Où retrouve-t-on les crédits auparavant affectés au programme 134 ?

Si nous obtenons des réponses concrètes à ce sujet, si l’on est assuré que ces crédits sont bien présents dans le PLF qui nous est soumis, nous demanderons le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Cet enjeu essentiel est surtout assumé par mon collègue Cédric O. En gros, au sein du Gouvernement, j’ai la charge du déploiement des infrastructures, dont, je l’indiquais précédemment, le rythme s’est fortement accéléré.

Notre principal défi, maintenant, c’est l’usage. J’en veux d’ailleurs pour preuve – seule compte, à la fin, la perception – que l’on nous parle aujourd’hui beaucoup plus d’usage que d’infrastructure. Cela ne veut pas du tout dire que les infrastructures soient terminées, mais cela signifie que l’accélération du déploiement des infrastructures commence à se faire ressentir.

En ce qui concerne l’usage, je prends acte de votre argumentation ; vous avez profondément raison.

Je le sais, le secrétaire d’État Cédric O travaille avec beaucoup de talent et de détermination pour trouver les voies et moyens de financer les différents outils. Il y a ainsi le pass numérique, qui fait l’objet de nombreuses contractualisations, souvent avec l’échelon départemental ; il y a encore un certain nombre de modes d’accompagnement, que nous traitons notamment au travers du FSN ; et puis il y avait les budgets dédiés à certaines opérations, qui évoluent au fur et à mesure.

Mon problème fondamental, c’est que les opérations de la politique de la ville ne peuvent pas financer ces opérations. Je serais donc enclin à vous demander le retrait de cet amendement, pour que vous puissiez avoir cette discussion avec le secrétaire d’État chargé du numérique.

Je vous donne toutefois un exemple : nous avons renforcé, cette année, les crédits affectés à la politique de la ville pour mettre sur pied des fabriques du numérique dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville ; ce seront des endroits dans lesquels on donnera des cours sur le numérique, où l’on accompagnera les gens pour déterminer leur projet numérique. Il s’agit là de crédits dédiés.

Cela dit, je ne peux pas être favorable à cet amendement, surtout s’il tend à limiter notre action dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, actions qui sont, parfois, liées au numérique. J’en demande donc le retrait.

Mme la présidente. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. Après l’éclairage que vient d’apporter le Gouvernement, je demande également le retrait de l’amendement.

Mme la présidente. Monsieur Collin, l’amendement n° II-695 rectifié est-il maintenu ?

M. Yvon Collin. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° II-695 rectifié est retiré.

L’amendement n° II-596 rectifié, présenté par Mmes Guillemot et Artigalas, M. M. Bourquin, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis, Duran, Montaugé, Tissot, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à Mme Annie Guillemot.

Mme Annie Guillemot. Je serai brève : il s’agit d’un rappel.

La loi ÉLAN a fait passer de 100 % à 20 % la part des logements devant être construits dans le respect des normes « handicapées » au sein des immeubles d’habitat collectif.

En prévoyant que les autres logements seront « évolutifs » en cas de « travaux simples », le Gouvernement fait peser sur les personnes en situation de handicap la contrainte de mener des travaux d’adaptation. Cette mesure complique fortement l’accès des personnes handicapées au logement, nous l’avons déjà souligné. Généralement, l’instruction d’un dossier représente plus de six à huit mois.

L’ANAH est chargée d’accompagner les personnes concernées. Elle doit ainsi verser aux bailleurs des subventions pour travaux – nous serions d’ailleurs heureux de disposer d’un bilan –, afin de cofinancer les travaux au bénéfice des personnes en situation de handicap. C’est pourquoi nous proposons, au travers de cet amendement, de renforcer de 10 millions d’euros les moyens dévolus à l’ANAH pour remplir cette mission.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. La commission n’a pas pu examiner cet amendement, qui a été repêché au titre de la recevabilité. Il concerne effectivement les moyens de l’ANAH, mais est spécifiquement orienté vers la mise aux normes pour les personnes handicapées.

La commission souhaite s’en remettre à l’avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. La question de l’accompagnement de l’adaptation des logements aux personnes à mobilité réduite est, vous avez mille fois raison, madame la sénatrice, essentielle. Jusqu’à présent, l’ANAH menait entre 10 000 et 15 000 projets d’adaptation par an. Cette année – j’attends les résultats consolidés –, on sera autour des 20 000 projets. Là encore, nous avons fortement accéléré ; confer ce que je disais tout à l’heure.

La question est donc, selon moi, non pas celle d’une enveloppe dédiée, au sein du budget de l’ANAH, mais celle du budget de l’ANAH de manière générale. On augmente les crédits pour la lutte contre l’habitat insalubre, pour l’accompagnement de la rénovation énergétique, pour l’adaptation des logements. D’ailleurs, on simplifie par la loi cette adaptation ; je vous renvoie à l’ordonnance sur les copropriétés, que j’ai présentée en conseil des ministres, qui favorise la mise en œuvre de travaux, y compris dans les parties communes, visant à rendre accessibles les logements. Cela était attendu depuis longtemps par les associations de personnes en situation de handicap.

Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Par ailleurs, je vous renvoie aux discussions budgétaires de l’ANAH pour 2021 ; c’est vraiment le sujet qui nous occupera cette année.

Mme la présidente. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Nous suivons l’avis du Gouvernement !

Mme la présidente. Madame Guillemot, l’amendement n° II-596 rectifié est-il maintenu ?

Mme Annie Guillemot. Oui, madame la présidente.

Monsieur le ministre, demandez aux familles combien de temps elles attendent entre le moment du dépôt du dossier et le moment où l’argent arrive. J’accompagne personnellement dix familles, et, je peux vous le dire, cela n’est pas très drôle !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-596 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-721 rectifié, présenté par Mmes Lienemann et Cukierman, M. Gay et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)