Séance du 19 juin 2018

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. On peut même aller plus loin dans ce débat sur les pays sûrs, parce que la situation n’est pas statique : on va devoir se demander très vite, madame la ministre, monsieur Bas, nous tous, mes chers collègues, si les pays européens sont réellement sûrs.

Vous avez probablement entendu parler de certains faits en provenance de Pologne, de Roumanie, de Hongrie et maintenant d’Italie. Ce ne sera pas seulement la question de l’avortement qu’on aura à traiter en fonction de nos principes, mais beaucoup d’autres sujets : par exemple, les libertés fondamentales et les libertés publiques, qui paraissaient tout à fait évidentes dans le cadre européen, tel qu’il existait, et auxquelles on est en train de porter atteinte.

Si nous restons complètement muets sur le sujet, si on n’en débat pas, on va devoir fermer les yeux sur les potentielles dérives qui se dérouleront dans pas mal de pays européens. Je le répète, il était impensable d’entendre les dirigeants d’un pays fondateur de l’Europe – je parle de l’Italie – dire un jour qu’il faut épurer chaque rue et chaque quartier et généraliser le recensement des Roms ! (Mme Dominique Estrosi Sassone montre des signes d’agacement.) Cela ne choque pas certains collègues, mais je sais que la majorité de cet hémicycle est choquée par ce que je dénonce !

Il faut donc garder un œil sur la dynamique actuelle. La question que pose Mme Rossignol au travers de cet amendement se posera de nouveau, et de façon beaucoup plus aigüe encore, sur d’autres sujets si on ne les aborde pas du point de vue de M. Leconte, c’est-à-dire sous l’angle d’une individualisation du traitement des dossiers.

M. le président. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Madame la ministre, je suis presque scandalisé par toutes les réserves que vous opposez à Mme Rossignol et par votre demande de retirer l’amendement.

Le Président de la République, qui a nommé le Gouvernement dont vous faites partie, a souhaité que Simone Veil repose dans quelques jours au Panthéon. Et c’est le moment que vous choisissez, sur cette question fondamentale des valeurs, pour lesquelles Simone Veil s’est battue, pour nous dire que vous ne pouvez pas suivre l’amendement de Laurence Rossignol pour des raisons juridiques.

S’il faut simplement améliorer la rédaction de cet amendement d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire, on peut le faire. En revanche, dire qu’un pays qui ne reconnaît pas le droit à l’avortement n’est pas un pays sûr ne signifie pas pour autant que tous les demandeurs d’asile en provenance de ce pays auront automatiquement droit à l’asile. Ils devront de toute façon apporter d’autres preuves. Cela signifie simplement que le Gouvernement, dans son décret, n’inscrira pas d’office cet État dans la liste des pays sûrs.

M. David Assouline. Voilà !

M. Jacques Bigot. Je ne comprends pas la réserve du Gouvernement, alors même que, le 1^er juillet prochain, nous allons rappeler en quoi Simone Veil est l’honneur de la France ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Esther Benbassa applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Dans la période historique que nous traversons, il faut développer une certaine idée de la France.

Si nous ne sommes pas capables de faire des droits de la personne humaine, notamment des droits de la femme, compte tenu de cet immense drame qu’est l’avortement, un enjeu suffisamment important pour nous permettre d’affirmer ces libertés, de les protéger et de les garantir, nous ne serons pas à la hauteur de l’histoire que nous vivons. Partout, il y a des régressions. Partout, il y a des tentations de faire reculer ces droits.

J’entends beaucoup de commentaires de la part de certains de nos collègues quand les atteintes à ces libertés sont revendiquées au nom de tendances religieuses ou d’intégrismes, ici ou là. En revanche, quand c’est le droit lui-même qui, dans certains États, rend impossible l’avortement ou condamne des femmes qui ont avorté, ne pas dire haut et fort que ces pays ne peuvent pas être considérés par la République française comme des pays sûrs constitue un recul et écorne l’image que nous donnons de nous dans le monde.

Nous devons rester la flamme de la liberté, des droits des personnes, du respect et de la protection qui leur sont dus. De ce point de vue, l’argument fondé sur l’absence d’une liste de pays sûrs au niveau européen ne tient pas. Bientôt, il ne restera de toute façon plus beaucoup de pays sûrs, eu égard à tous les reculs que l’on constate en matière de droits des femmes sur notre propre continent, ou en matière de libertés : il n’est qu’à voir comment la Constitution de la Hongrie ou celles d’autres pays bafouent l’indépendance de la justice ! On est face à un important mouvement de recul dans certains États.

Nous devons donc tenir bon en Europe et considérer que, pour la France, ces pays qui pénalisent l’avortement ne sont pas sûrs.

Personnellement, je pense que le droit d’asile ne devrait pas dépendre de son appartenance à un pays sûr. Il s’agit d’abord d’un droit individuel qui doit être évalué au niveau de chaque personne : il faut déterminer si les demandeurs sont menacés, pour une raison ou pour une autre, dans un autre pays.

En attendant, puisqu’il existe une liste de pays sûrs, la France ne doit pas accepter dans cette liste un pays qui condamne des femmes qui ont avorté ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Esther Benbassa applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Allizard, pour explication de vote.

M. Pascal Allizard. Je suis un peu étonné par notre capacité à donner des leçons à un certain nombre de pays. (Exclamations sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Je voudrais simplement vous informer, mes chers collègues, que nous avons siégé en commission mixte paritaire cet après-midi, afin de trouver un texte commun avec l’Assemblée nationale sur la loi de programmation militaire. Je ne sais pas si vous avez entendu parler de l’amendement « élastique ». Peut-être pas…

Cet amendement concerne le statut des femmes dans l’armée française, en particulier les femmes qui vivent leur grossesse tout en étant militaires. Nous avons dû inscrire dans la loi le fait que ces femmes avaient le droit à un uniforme un peu particulier, un uniforme élastique pour bien vivre leur grossesse…

Mme Cécile Cukierman. C’est mieux ! Bravo !

Mme Éliane Assassi. C’est d’une telle évidence !

M. Pascal Allizard. Mes chers collègues, écoutez-moi : on a voté en faveur de cet amendement.

Mme Cécile Cukierman. Ça s’appelle le principe de réalité !

M. Pascal Allizard. Oui, absolument !

C’est pourquoi je dois vous dire que je trouve extraordinaire que nous soyons obligés, nous, Français, qui donnons des leçons au monde entier, d’inscrire cet amendement « élastique » dans la loi ! Quand j’entends vos propos sur les autres pays,… (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie, laissez l’orateur terminer son intervention !

M. Pascal Allizard. … je trouve cela stupéfiant.

M. Xavier Iacovelli. Ce qui est stupéfiant, c’est votre intervention !

M. Pascal Allizard. La commission mixte paritaire a voté cet amendement « élastique » à l’unanimité. Quand on vit dans un pays où il faut inscrire dans la loi que les femmes militaires auront droit à un uniforme particulier, parce qu’elles sont enceintes, je me demande de quel droit nous nous permettons de donner des leçons aux autres pays.

M. Patrick Kanner. Quel rapport ?

M. Pascal Allizard. Je trouve que notre débat est un peu décalé.

M. Xavier Iacovelli. C’est vous qui êtes décalé !

M. Pascal Allizard. Pour autant, et j’en reviens à l’amendement de Mme Rossignol (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et républicain.), si nous devions fixer des critères pour définir ce qu’est un pays sûr, je pense – et il s’agit là d’une conviction philosophique personnelle – qu’un pays qui ne reconnaît pas l’avortement n’est pas un pays sûr.

Cela étant, vous l’aurez compris, je m’étonne quand même que nous puissions à la fois avoir une discussion sur l’amendement « élastique » dans l’après-midi et donner des leçons au monde entier dans la soirée. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Éliane Assassi. Je ne vois pas le rapport !

M. le président. Chers collègues, serait-ce trop vous demander que de laisser les orateurs terminer leurs interventions ?

Mme Éliane Assassi. C’était hors sujet !

M. le président. Vous le savez, lorsque vous me demandez la parole, je vous la donne. Alors, respectons-nous les uns et les autres et respectez les orateurs s’il vous plaît !

Mme Esther Benbassa. Aimez-vous les uns les autres ! (Sourires sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. Laissez chacun et chacune aller au bout de son argumentation ! Je vous remercie.

La parole est à M. Sébastien Meurant, pour explication de vote.

M. Sébastien Meurant. Je suis toujours étonné de l’étroitesse d’esprit d’un côté de l’hémicycle. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Mme Cécile Cukierman. C’est la gauche !

M. Sébastien Meurant. Nos collègues entendent donner des leçons au monde entier, mais où a lieu le plus grand féminicide depuis maintenant des décennies ? En Chine communiste, me semble-t-il, et dans le sous-continent indien ! (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) Dans ces pays, au motif que l’on préférait, dans le cadre de la règle de l’enfant unique, avoir des enfants mâles, on a assassiné des millions de filles ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

Mme Éliane Assassi. Si ça continue, je vais faire un rappel au règlement !

M. Pascal Allizard. Nous aussi !

M. Roger Karoutchi. Oui, c’est intolérable !

M. Sébastien Meurant. Je crois savoir que ces pays sont restés assez communistes…

Mme Cécile Cukierman. On voit plus de businessmen que de défenseurs des droits de l’homme dans vos rangs !

M. Sébastien Meurant. Or nous avons des obsédés du continent européen. Nous avons un obsédé de l’Italie, un obsédé de la Hongrie, un obsédé de l’Autriche. Bientôt, ce sera le ministre de l’intérieur allemand que l’on va condamner ! (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) Mais ouvrez les yeux !

Mme Cécile Cukierman. On les ouvre !

M. Roger Karoutchi. Monsieur le président, il faut faire quelque chose !

M. Sébastien Meurant. L’Europe est un continent de liberté. Qu’en est-il des pays d’origine des migrants ? De la liberté religieuse, du sous-continent, des pays musulmans…

Mme Cécile Cukierman. Nous défendons l’humain contre le business !

M. le président. Chers collègues, je suspends la séance pour quelques instants, afin que tout le monde se calme. Nous ne pouvons pas continuer ainsi !

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le mercredi 20 juin 2018, à zéro heure quinze, est reprise à zéro heure vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

Monsieur Meurant, je vous invite à poursuivre votre explication de vote.

M. Sébastien Meurant. Merci, monsieur le président.

Intéressons-nous aux droits humains des Français avant tout. Avant de vouloir donner des leçons de morale, avant de condamner des pays européens et de leur jeter l’opprobre, voyons ce qui se passe à côté de nous, de l’autre côté du trottoir, près du théâtre de l’Odéon, par exemple. La misère est à nos portes, constatons-le. Elle gagne sans cesse du terrain, y compris dans le VI^e arrondissement de Paris.

Il n’est pas nécessaire d’aller chercher trente femmes au Salvador ; regardons la pauvreté qui sévit autour de nous et occupons-nous des Français d’abord. C’est vers eux que doit être dirigée la politique de défense des droits humains. Nous sommes au Sénat de la République française,…

M. Jean-Yves Leconte. Savez-vous de quoi nous parlons ?

M. Sébastien Meurant. … nous sommes citoyens français, représentants du peuple français, et non les représentants des citoyens du monde !

M. Jean-Yves Leconte. Nous parlons du droit d’asile !

M. Sébastien Meurant. Avant de donner des leçons de morale au monde entier, tâchons d’être exemplaires ! Pour reprendre ce qui a été dit à propos de l’amendement « élastique », regardons-nous d’abord ! Essayons de progresser, car nos marges de progression sont immenses.

M. Xavier Iacovelli. Quel rapport ?

M. Sébastien Meurant. À cet égard, n’oublions pas l’histoire, et prenons du recul par rapport à des événements passés. J’ai cité deux pays concernés par le féminicide, qui, comme vous le savez, est un acte excessivement grave.

Mme Cécile Cukierman. C’est vous qui êtes grave !

M. Sébastien Meurant. Eh bien, c’est dans ces deux pays qu’il a été le plus commis !

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Mme Esther Benbassa. Après la discussion que nous avons eue cet après-midi sur la transidentité, on voit, avec ce débat sur l’avortement, que l’on revient sur les mêmes problèmes et que l’on se heurte aux mêmes incompréhensions. Il s’agit de définir, non pas seulement ce qu’est un pays sûr, mais aussi ce qu’est une persécution.

Une définition de la notion de persécution semble donc nécessaire, car nous avons de ce terme une conception très limitée, alors même que son champ s’est élargi. Nous voyons bien, ici, que certains traitements subis par les transgenres ou l’impossibilité de recourir à l’avortement entrent dans la catégorie des persécutions.

Il serait intéressant de considérer la problématique sous cet angle avant de procéder au vote. Une question comme celle de l’avortement ne doit pas être considérée comme anodine : nous parlons bien de persécution !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Je trouve certains arguments avancés dans ce débat assez surréalistes. On parle de femmes, on parle de grossesse, on parle de droit à la naissance, et on caricature cet amendement jusqu’à évoquer ce que certains qualifient ici d’« amendement élastique ».

Mme Dominique Estrosi Sassone. Il n’y a pas de caricature !

Mme Cécile Cukierman. Je veux bien qu’on donne des leçons sur ce qui se passe dans d’autres pays de la planète, mais commençons par nous interroger sur ce qui nous permet d’attribuer certaines qualifications à certains amendements !

Oui, cher collègue Meurant, je vous ai bien entendu évoquer certains pays en vous faisant un peu donneur de leçon. Je regrette simplement que, en dépit de votre préoccupation soudaine, ici, ce soir, pour le droit des femmes, vous n’ayez pas tout à fait la même exigence lorsqu’il s’agit de faire du business avec ces mêmes pays. Il y a donc des États sur la planète, qu’on peut qualifier d’autoritaires, de non respectueux des droits humains, et avec lesquels, pourtant, on peut aussi faire des affaires. Comme quoi les dogmatismes, nous, nous savons très bien les faire tomber, alors que vous, vous avez plus de mal.

Bien évidemment, nous allons voter cet amendement. Il s’agit ici de préserver les femmes, tel qu’il est indiqué dans son objet, mais aussi de renforcer l’image de la France au regard du droit des femmes à disposer de leur corps, au-delà même de leurs origines ou des raisons qui peuvent les pousser à venir dans notre pays.

Je ne sais pas si la majorité sénatoriale est unanime sur les arguments que nous venons d’entendre – j’espère que non –, mais ceux-ci ne sont pas recevables. Nous nous y opposerons, car ils visent à remettre en cause le droit des femmes migrantes et, plus largement, le droit des femmes dans notre pays.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Je vais essayer d’apporter une réponse.

Une chose est certaine : nous devons tenir compte de l’application, dans certains pays, d’une législation pénale réprimant l’avortement et, de ce fait, accepter de ne pas renvoyer certaines de leurs ressortissantes, quand bien même ces pays figureraient dans la liste des pays sûrs.

Le problème est le suivant : la liste des pays sûrs ne peut être modifiée sans un accord international. L’adoption de cet amendement nous mettrait donc en difficulté sous cet angle.

Il serait sans doute souhaitable que l’on se donne un peu de temps pour réfléchir à la manière dont on pourrait – je parle au conditionnel, car cela exige de contrôler un certain nombre d’éléments juridiques – faire évoluer l’article L.712-1 du CESEDA, qui est relatif à la protection subsidiaire. La modification devra tenir compte de l’existence, dans certains pays, de sanctions pénales liées à la pratique de l’avortement et, ainsi, protéger les femmes encourant un risque de ce fait, en leur accordant le bénéfice de la protection subsidiaire. Mais, je le répète, cette évolution exige un contrôle sérieux au préalable. La rédaction doit être claire, et c’est pourquoi je n’ai pas de solution immédiate à proposer.

Par conséquent, je rejoins l’avis défavorable du Gouvernement sur l’amendement – pour des raisons strictement juridiques, et non des raisons de fond –, en espérant pouvoir travailler sur une proposition, d’ici à la fin de la semaine, qui consistera à modifier cet article du CESEDA relatif à la protection subsidiaire. Ainsi, nous pourrions, me semble-t-il, répondre aux attentes de tout le monde. Nous ne nous mettrions pas en difficulté au regard de la liste des pays sûrs, tout en apportant une réponse à une problématique réelle.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Ce que propose le rapporteur est une solution, mais encore faut-il trouver cette rédaction d’ici à jeudi. Dès lors que nous sommes en procédure accélérée, il n’y aura pas de deuxième lecture. Il faut que nous puissions défendre cette mesure lors de la CMP, laquelle arrivera assez rapidement.

Je veux seulement rappeler – parce que je ne saisis pas bien tout le sens du débat – que le droit d’asile est un droit individuel. Il existe, bien sûr, une liste de pays théoriquement sûrs et, à ce sujet, je suggère que chacun d’entre nous mesure bien ses propos. Quand j’entends certains de ceux qui ont été tenus ce soir – pardon de le dire à nos collègues du groupe socialiste –, à part un retrait de l’Union européenne, il n’y a pas beaucoup de solutions…

On peut constater que, en Italie, en Autriche ou en Allemagne, il n’y a plus de garanties, plus de certitudes, et en avoir peur. On peut s’inquiéter de ce qui se passe en Hongrie, en Pologne ou ailleurs. Mais en déduire, comme nos collègues le demandent, que ces pays ne sont plus sûrs, que nous ne pouvons plus avoir avec eux des relations « classiques », c’est compliquer à l’extrême la situation. Si tel était le cas, en effet, la France n’aurait plus d’autre solution que de se retirer de l’Union européenne, de s’extraire des règles européennes, considérant que ce qui se produit en Italie, en Allemagne ou en Autriche ne lui convient pas du tout.

Pour ma part, je préfère voir la France rester à l’intérieur de l’Europe, pour l’influencer positivement et conduire une politique favorable à une plus grande ouverture.

En tout cas, si la solution préconisée par le rapporteur peut être concrétisée d’ici à jeudi, nous pouvons parfaitement prévoir de revenir sur ce point pour intégrer, ce jour-là, une rédaction convenant à tous. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Mme Françoise Gatel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Je formulerai trois remarques.

Première remarque : je partage les propos de notre collègue Roger Karoutchi. On voit bien les limites de la procédure accélérée… On n’a d’ailleurs pas attendu le projet de loi Asile-immigration pour constater, ici, dans notre diversité, que la procédure accélérée ne montre pas sa totale efficacité quant à la richesse du dialogue et la hauteur de vue propre à notre parlement.

Deuxième remarque : si la tentative de réponse formulée par le rapporteur mérite qu’on l’examine, j’attire l’attention de ce dernier, au nom de mon groupe, sur le fait que les questions relatives aux violences et aux discriminations subies par les femmes, les filles ou les minorités sexuelles, en particulier l’impossibilité légale de recourir à l’avortement, ne se négocient pas.

Je ne vous mets pas en cause personnellement, monsieur le rapporteur, mais soyons clairs : lorsqu’on discrimine, qu’on porte atteinte à des enfants, à des femmes, à des minorités sexuelles, ou culturelles, aucune négociation n’est envisageable ! Je ne prétends pas que telle est l’intention, mais je le dis avec fermeté.

Troisième remarque, à l’attention de Sébastien Meurant, avec qui nous avons parfois des échanges en commission des finances et qui nous dit : « Les Français d’abord… ». Cher Sébastien Meurant, la Constitution, dans son préambule, affirme que « tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d’asile sur les territoires de la République ». C’est ça, les Français ! Et j’ajouterai : si c’est vrai pour les hommes, c’est vrai pour les femmes ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 411 rectifié ter.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste et républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 139 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Mes chers collègues, nous avons examiné 57 amendements au cours de la journée ; il en reste 485.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.