Mme la présidente. L'amendement n° 45 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Guérini, Castelli, Collin et Fortassin, Mmes Jouve et Laborde et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :
I. – Après l’article 51
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article 420 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« À peine d’irrecevabilité, elle ne peut être soumise au juge par l’intermédiaire d’un tiers, sauf dans les cas où la loi l’autorise. »
II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :
CHAPITRE …
De la saisine des juridictions pénales
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement vise à interdire toute saisine des juridictions pénales par un tiers non avocat, sauf dans un certain nombre de cas précis.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Yves Détraigne, rapporteur. La commission est réservée sur cet amendement car cette modification aurait pour effet de limiter les possibilités de se faire représenter pour se constituer partie civile, sauf à passer par un avocat. Une telle modification est contraire à l’article 418 du code de procédure pénale, disposant que le ministère d’un avocat n’est pas obligatoire en la matière. L’avis de la commission est donc défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Il est également défavorable, et ce pour la même raison, à savoir l’exclusion de la possibilité de se constituer partie civile. Aussi, je demande le retrait de cet amendement.
Mme la présidente. Monsieur Collombat, l’amendement n° 45 rectifié est-il maintenu ?
M. Pierre-Yves Collombat. Je suis obligé de le maintenir, madame la présidente.
Mme la présidente. L'amendement n° 46 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Guérini, Castelli, Collin et Fortassin, Mmes Jouve et Laborde et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :
I. – Après l’article 51
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 1142-7 du code de la santé publique est ainsi rédigée :
« Elle ne peut être saisie par l’intermédiaire d’un tiers, sauf les ayants droit d’une personne décédée à la suite d’un acte de prévention, de diagnostic ou de soins, et dans les cas où la loi l’autorise. »
II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :
CHAPITRE …
De la saisine des commissions régionales de conciliation et d’indemnisation des accidents médicaux
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
M. Pierre-Yves Collombat. Le présent amendement, de même inspiration que le précédent, vise à interdire toute saisine des commissions régionales de conciliation et d’indemnisation des accidents médicaux par un tiers non avocat, sauf certaines exceptions prévues par les textes.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Yves Détraigne, rapporteur. Pour des raisons identiques à celles que je viens d’énoncer à l’occasion de l’examen de l’amendement précédent, je ne suis pas partisan de l’instauration d’un ministère d’avocat obligatoire, sauf exceptions spécifiquement prévues par la loi, pour la saisine en commission régionale de conciliation et d’indemnisation des accidents médicaux. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Monsieur Collombat, l’amendement n° 46 rectifié est-il maintenu ?
M. Pierre-Yves Collombat. Oui, je le maintiens, madame la présidente.
Mme la présidente. L'amendement n° 44 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Guérini, Castelli, Collin et Fortassin, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :
I. – Après l’article 51
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Avant l’article 54 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, il est inséré un article 54 … ainsi rédigé :
« Art. 54 … – La consultation juridique consiste en une prestation intellectuelle personnalisée tendant, sur une question posée, à la fourniture d’un avis ou d’un conseil fondé sur l’application d’une règle de droit en vue notamment d’une éventuelle prise de décision. »
II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :
CHAPITRE …
De la définition de la consultation juridique
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement est d’ordre sémantique puisqu’il s’agit d’inscrire dans la loi la notion de consultation juridique.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Yves Détraigne, rapporteur. Les auteurs de cet amendement ont repris le texte d’un amendement qui a été adopté, puis supprimé dans la loi du 22 mars 2012 relative à la simplification du droit et à l’allègement des démarches administratives.
Une disposition identique a également été présentée lors de l’examen du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dit projet de loi Macron. Elle a reçu un avis défavorable du rapporteur, notre collègue François Pillet, avant d’être rejetée.
Les mêmes causes, me semble-t-il, produiront les mêmes effets.
Les auteurs de l’amendement se proposent de reprendre dans la loi la définition jurisprudentielle actuelle de la consultation juridique.
À cet égard, mes chers collègues, j’attire votre attention sur plusieurs points.
Le caractère jurisprudentiel de la définition actuelle ne soulève pas de difficultés particulières. Il serait cohérent, si l’on pousse la logique jusqu’au bout, que l’on définisse aussi la « rédaction d’acte sous seing privé », constituant l’autre prestation délivrée, avec la consultation, par les professionnels du droit.
Par ailleurs, la définition proposée diffère de celle de la jurisprudence, selon laquelle la consultation juridique peut se définir « comme une prestation intellectuelle personnalisée qui tend à fournir un avis, parfois un conseil, qui concourt, par les éléments qu’il apporte, à la prise de décision du bénéficiaire de la consultation ».
Enfin, et surtout, la définition proposée pose un problème délicat vis-à-vis des obligations des avocats en matière de lutte contre le blanchiment. En effet, dans le système TRACFIN, les avocats sont exonérés de toute obligation déclarative s’agissant des consultations juridiques qu’ils effectuent pour leurs clients, sauf lorsqu’elles sont directement fournies à des fins de blanchiment des capitaux ou de financement du terrorisme ou lorsque l’avocat sait que son client les demande à cette fin.
Dans cette perspective, définir trop largement la consultation, en permettant qu’elle puisse concerner autre chose que des prises de décision ou en mettant le conseil sur le même plan que l’avis, étend le champ de l’exonération de déclaration TRACFIN et diminue d’autant l’efficacité de ce dispositif.
Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement. En effet, il existe une définition de la notion de consultation juridique, qui date décembre 1971, et il y a la définition jurisprudentielle, laquelle s’est consolidée avec le temps.
L’enjeu de cet amendement, c’est de contribuer à délimiter le périmètre du droit. Toujours est-il que, compte tenu de la dispense de vigilance qui est reconnue aux avocats, et en l’absence même de toute intention en ce sens, son adoption comporterait quelques risques, en particulier ceux qui viennent d’être évoqués en matière de blanchiment d’argent ou de financement d’actes de terrorisme ou de criminalité organisée, autant d’infractions qui sont loin d’être mineures.
Bien évidemment, il ne s’agit pas de mettre en cause les avocats en tant que tels. Cette profession doit bénéficier d’un statut particulier et le secret professionnel des avocats doit continuer à être protégé. Dans une démocratie, satisfaire à ces deux exigences est la condition pour rendre effectifs les droits de la défense.
Mme la présidente. Monsieur Collombat, l'amendement n° 44 rectifié est-il maintenu ?
M. Pierre-Yves Collombat. Je me permets d’insister. Pas plus que je ne vois le lien entre la loi NOTRe et la compétitivité de la France je ne vois de lien entre la définition de la consultation juridique et les problèmes de blanchiment d’argent et autres.
Après avoir écouté ce qu’a dit M. le rapporteur, il me paraît important de souligner que nous proposons que la consultation juridique soit définie comme un avis ou un conseil fondé sur l’application d’une règle de droit pour prendre une décision. En aucun cas elle n’a vocation à expliciter la meilleure manière de contourner la règle.
Monsieur le rapporteur, dans la définition jurisprudentielle de la consultation juridique que vous avez rappelée, il n’est pas fait mention de l’application d’une règle de droit ; il est question d’un conseil, d’un avis pour aider à prendre une décision.
Or il ne s’agit pas de n’importe quel conseil, de n’importe quel avis : c’est un conseil, c’est un avis fondé sur l’application d’une règle de droit. C’est cela le plus important.
Voilà pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à voter cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
M. Gérard Longuet. Ce domaine ne m’est pas familier ; en revanche, je considère que cette définition de la consultation juridique telle que la propose notre collègue Jacques Mézard dans cet amendement défendu par Pierre-Yves Collombat est tout à fait pertinente pour protéger les avocats. Désormais, lorsque l’un d’entre eux donnera un conseil fondé sur l’application d’une règle de droit, il pourra être poursuivi, selon l’usage qu’en fera son client, pour complicité de blanchiment ou pour complicité de financement d’actes de terrorisme, alors qu’il n’y peut rien.
C’est pourquoi cet amendement, selon moi, a au moins le mérite de poser le principe de la présomption d’innocence de tout avocat exerçant son métier, à savoir indiquer l’état du droit. Sauf à démontrer le contraire, il ne peut être tenu pour complice actif d’un client qui aurait d’autres projets que la simple application du droit et dont la consultation d’un avocat n’aurait d’autre but que de bien connaître la loi afin de pouvoir y échapper.
Cet amendement a le mérite de protéger la quasi-totalité des avocats et de leur éviter d’être demain poursuivis par le fisc pour complicité de fraude fiscale simplement pour avoir exercé leur métier en délivrant des conseils.
Mme la présidente. Mes chers collègues, il est dix-neuf heures trente-cinq. Deux possibilités s’offrent à nous : ou bien, si vous estimez être en mesure de le faire, nous poursuivons nos travaux jusqu’au terme de l’examen de ce texte, ou bien je suspends la séance à vingt heures, pour une reprise à vingt et une heures trente, sachant qu’il reste un peu plus de vingt-cinq amendements.
Si chacun s’engage à la concision, nous pouvons envisager une séance prolongée.
Il n’y a pas d’opposition ?...
La parole est à Mme Nathalie Goulet.
Mme Nathalie Goulet. Madame la présidente, je suis très favorable à cette proposition à condition que nous disposions du temps nécessaire pour présenter nos amendements et pour lire les autres amendements qui sont proposés. Cela nous évitera de commettre des erreurs techniques pour ensuite devoir les corriger à l’occasion de l’examen d’un nouveau texte, comme nous avons dû le faire ce matin.
Mme la présidente. Ma chère collègue, vous disposerez exactement de deux minutes et trente secondes pour présenter chacun de vos amendements. Il en serait allé de même si nous avions interrompu la séance le temps du dîner.
Nous poursuivons donc l’examen de ce texte jusqu’à son terme.
Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 173 rectifié bis, présenté par MM. Cadic, Canevet, Delahaye, Guerriau, Marseille, Pozzo di Borgo et Tandonnet, n’est pas soutenu.
L'amendement n° 57, présenté par M. Frassa, est ainsi libellé :
I. – Après l’article 51
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article 58 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques est complété par neuf alinéas ainsi rédigés :
« Le juriste d’entreprise au sens du présent article est au moins titulaire du diplôme mentionné au 2° de l’article 11, exerce en exécution d’un contrat de travail conclu avec une entreprise ou une association et est chargé, à titre permanent et exclusif, dans le cadre d’un exercice individuel ou au sein d’un département structuré dont c’est la mission principale, de connaître des questions juridiques de l’entreprise, du groupe d’entreprises ou de l’association qui l’emploie.
« Le juriste d’entreprise est tenu de s’immatriculer, suivant les modalités fixées par un décret en Conseil d’État, à un registre tenu au greffe du tribunal statuant en matière commerciale du ressort duquel se situe le siège de l’entreprise qui l’emploie.
« Les avis, documents et échanges émis par un juriste d’entreprise dans le cadre de ses fonctions juridiques :
« – qui sont relatifs, à titre principal, à une consultation juridique et à son élaboration, ou encore à la préparation et à la rédaction d’actes sous seing privé se rapportant à l’activité de l’entreprise, du groupe d’entreprises, ou de l’association qui l’emploie,
« – ainsi que tous les échanges avec un autre juriste d’entreprise, ou avec un avocat, que ceux-ci soient français ou étrangers et qu’ils soient localisés en France ou dans un autre État et qui se rapportent à ce qui précède,
« sont couverts par la confidentialité au bénéfice de l’entreprise, du groupe d’entreprises, ou de l’association qui l’emploie.
« Cette confidentialité est présumée pour les informations échangées sous couvert d’une mention explicite : “confidentiel – juriste d’entreprise”.
« Cette confidentialité est opposable à toute autorité judiciaire, administrative ou de contrôle dans le cadre de procédures judiciaires ou administratives qu’elle diligenterait à l’encontre de l’entreprise, du groupe d’entreprises ou de l’association qui emploie le juriste d’entreprise et les informations concernées ne peuvent être saisies par ladite autorité, sauf dans les cas où ces informations constitueraient des infractions pénales ou contribueraient à leur réalisation ou de menace grave et imminente à la sécurité publique.
« Toute contestation relative à l’opposabilité de la confidentialité relève de la compétence du juge de la détention et des libertés dont la décision est susceptible d’appel devant la Chambre de l’instruction. »
II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :
Chapitre …
Confidentialité des avis des juristes d’entreprise
La parole est à M. Christophe-André Frassa.
M. Christophe-André Frassa. À l’amendement de M. Cadic, il était question des juristes d’entreprise ; pour ma part, j’évoquerai dans cet amendement d’appel la confidentialité de leurs avis.
Il est proposé au 5° du I de l’article 52 d’habiliter le Gouvernement à créer un statut de « consultant juridique étranger » en droit français permettant à des personnes inscrites comme avocat ou conseil juridique dans un pays situé en dehors de l’Union européenne de fournir des consultations juridiques et rédiger des actes sous seing privé dans des domaines juridiques prédéterminés.
Il est indispensable de combler le déficit de compétitivité dont souffrent les entreprises et leurs fonctions juridiques internes installées en France à l’égard de leurs homologues étrangers des plus grands pays de droit, avant l’introduction d’un nouveau statut de « consultant juridique étranger», dont la définition est à ce jour inconnue en droit français – c’est l’objet de l’habilitation que de la donner –, déficit qui risquerait de se creuser encore.
Ce déficit de compétitivité provient de l’absence de protection de la confidentialité des avis et consultations juridiques rendus en France par les juristes d’entreprise visés à l’article 58 de la loi du 31 décembre 1971, bien qu’ils soient déjà soumis au secret professionnel en vertu de l’article 55 de la même loi.
C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles les directions juridiques d’un grand nombre des groupes internationaux implantés en France sont déjà confiées à des juristes étrangers.
Ces groupes peuvent en effet bénéficier, en dehors de France, de la protection de la confidentialité des avis de ces juristes étrangers qui leur est accordée dans leur pays d’origine, où il n’existe aucune distinction entre l’exercice en mode libéral ou en mode salarié des professionnels du droit.
La nécessité de résoudre ce problème, reconnue depuis de nombreuses années et soulignée à nouveau dans les débats et rapports parlementaires récents – notamment au cours des débats qui se sont tenus au Sénat les 13 et 14 avril 2015 lors de l’examen de la loi Macron et dans le rapport d’information du Sénat sur le droit des entreprises du 8 avril 2015, dont mon collègue Michel Delebarre et moi-même étions rapporteurs –, a également été rappelée en mai dernier par plus de cent directeurs généraux des plus grandes entreprises et entreprises de taille intermédiaire de notre pays.
Cet amendement a donc pour objet de répondre à cette nécessité en assurant aux entreprises et à leurs juristes français installés en France que les avis, notes et autres correspondances juridiques qu’ils émettent ne seront pas susceptibles de se retourner contre l’entreprise qui les a sollicités et qui les emploie, dans le cadre d’une procédure judiciaire ou administrative – notamment à l’étranger dans le cadre de procédures de discovery – ou encore dans le cadre de la mise en œuvre par ces entreprises et leurs juristes des indispensables programmes de conformité – compliance – aux lois et règlementations applicables aux activités desdites entreprises.
Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Christophe-André Frassa. Cet amendement tend également à préciser la définition du juriste d’entreprise, en consacrant celle qu’en donne la jurisprudence, et à fixer les conditions et limites de la confidentialité et de la protection accordées à leurs avis et consultations juridiques au bénéfice de leur employeur.
Cet amendement répond ainsi à l’objet du présent projet de loi, à savoir renforcer et sécuriser le droit dans les entreprises et son exercice en France et préserver la compétitivité de celui-ci et de ses professionnels dans l’environnement international.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Yves Détraigne, rapporteur. Cet amendement nous donne l’occasion de rendre hommage au travail essentiel, extrêmement approfondi, que notre collègue Christophe-André Frassa a fait sur cette question.
Puisqu’il est beaucoup plus savant que moi dans ce domaine, j’aimerais, avant d’émettre l’avis de la commission, entendre les réponses du Gouvernement aux questions que soulève cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. J’ai écouté M. Frassa avec la plus grande attention.
En substance, il propose peu ou prou d’aligner le statut des juristes d’entreprise sur celui des avocats en faisant bénéficier les premiers des mêmes règles de confidentialité, des mêmes garanties qui s’appliquent aux seconds.
Or les uns et les autres n’exercent ni la même profession ni ne font le même métier. C’est pourquoi je ne crois pas qu’il soit juste que les juristes d’entreprise disposent des mêmes prérogatives et jouissent des mêmes garanties que les avocats.
Ce sujet a été abordé lors de l’examen de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. Le projet de loi initial contenait d’ailleurs une disposition créant la fonction d’avocat en entreprise. J’ai souhaité, ce à quoi je suis parvenue, supprimer celle-ci, tout en prenant l’engagement d’y travailler.
Pourquoi ai-je voulu ce report ?
D’une part, cette création aurait eu pour premier effet de permettre d’un coup à 13 000 juristes d’entreprise d’accéder à la profession d’avocat. Celle-ci peinant déjà à absorber 2 000 nouveaux membres chaque année, nous aurions pris là un risque considérable.
D’autre part, être avocat en entreprise, ce n’est pas la même chose qu’être avocat judiciaire. Certes, la profession d’avocat est composite, car ses membres exercent des métiers très différents. Il n’en demeure pas moins qu’elle repose sur certains fondements : ainsi, tous les avocats prononcent le même serment et sont tenus par les mêmes règles déontologiques et éthiques ; en outre, ils jouissent de certaines prérogatives telles que le secret professionnel et l’absence totale de lien de subordination – c’est une profession libérale.
Aligner la profession de juriste d’entreprise ou d’avocat d’entreprise, qui s’exerce objectivement dans un rapport de subordination à un employeur, sur celle d’avocat, c’était à mon avis prendre le risque de modifier substantiellement l’identité même de la profession d’avocat et les règles essentielles structurant cette profession. Je n’ai pas souhaité courir ce risque.
Il n’en demeure pas moins que le travail pour définir un statut solide et crédible de la profession d’avocat d’entreprise – sans remettre en cause la profession d’avocat – se poursuit et devrait aboutir dans quelque temps. Nous avons estimé à environ cinq cents professionnels les besoins en la matière. Il faut régler la question du rapport de subordination, régler la question du secret de la correspondance, régler la question de l’interdiction de plaider.
On ne peut pas, pour permettre à cinq cents personnes d’exercer le métier d’avocat d’entreprise, prendre le risque de bouleverser toute une profession.
Telles sont les raisons pour lesquelles, monsieur le sénateur, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
Le travail de définition d’un statut satisfaisant pour cette profession avance et je vous invite à y contribuer, étant précisé que les travaux que vous avez d’ores et déjà menés nourriront notre réflexion.
Mme la présidente. La parole est à M. Christophe-André Frassa, pour explication de vote.
M. Christophe-André Frassa. Comme je l’ai dit, cet amendement est un amendement d’appel, qui n’avait donc pas vocation à être maintenu puis soumis au vote.
Je ne pense pas, pour avoir entendu certains juristes d’entreprise, tant en auditions que lors de rendez-vous particuliers ultérieurs, que ceux-ci aient envie de devenir des avocats d’entreprise. Au contraire, le privilège de confidentialité est un principe auquel ils sont attachés. À ce propos, l’une des conclusions du rapport que mon collègue Michel Delebarre et moi-même avions rédigé visait à mettre sur la table le débat entre deux solutions : s’acheminer vers le privilège de confidentialité, système retenu aujourd’hui en Belgique, ou mettre en place des avocats d’entreprise.
À ce stade avancé de nos débats – il est tôt dans la soirée mais tard dans l’après-midi ! (Sourires.) –, je vais vous faire un aveu : à titre personnel, je ne suis pas favorable au système, pur et dur, au sein duquel les juristes d’entreprise deviendraient des avocats en entreprise, comme certains le préconisent.
Je suis tout à fait prêt à ce que nous continuions d’échanger sur le sujet, contrairement à ce que d’aucuns ont ressenti après la discussion de la loi Macron, à l’issue de laquelle la réflexion ou le débat se seraient un peu arrêtés et on attendrait, faute de mieux, un nouveau véhicule législatif pour les relancer.
J’ai saisi l’occasion de « Justice 21 » afin de pouvoir remettre, en quelque sorte, une pièce dans le manège pour que nous puissions reparler de ce sujet.
Je suis ravi de vous entendre sur ces différents points, et je vous en remercie, madame la garde des sceaux.
Pour conclure heureusement sur ce sujet, je retire mon amendement.
Mme la présidente. L’amendement n° 57 est retiré.
L'amendement n° 214, présenté par MM. Sueur, Bigot, Richard, Mohamed Soilihi et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
I. – Après l’article 51
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La seconde phrase du II de l’article 43 de la loi n° 2014-344 du 17 mars 2014 relative à la consommation est remplacée par une phrase et deux alinéas ainsi rédigés :
« Il s’applique aux procédures de traitement des situations de surendettement en cours à cette date, sous les exceptions qui suivent :
« 1° Lorsque le juge a été saisi par la commission de surendettement aux fins d’homologuer des mesures recommandées par celle-ci, de statuer sur une contestation ou aux fins d’ouvrir une procédure de rétablissement personnel, l’affaire est poursuivie et jugée conformément à la loi ancienne ;
« 2° L’appel et le pourvoi en cassation sont formés, instruits et jugés selon les règles applicables lors du prononcé de la décision de première instance. »
II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :
Chapitre …
De contentieux relatif au surendettement
La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.